ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 250, 2021-03-17 15:00

אופיר כץ: אחר צוהריים טובים לכולם.

אופיר כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אופיר כץ: היושב-ראש שהיה, ינון אזולאי, הסמיך אותי לנהל את הדיון.

אופיר כץ: מדובר ברביזיה שהוא הגיש להצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם (תיקון), התשפ"א-2021, מ/1399 – בקשה לדיון מחדש.

אופיר כץ: קודם כול, צריך להצביע על פתיחת הרביזיה לדיון.

אופיר כץ: מי בעד?

אופיר כץ: אוקיי.

אופיר כץ: הוגשה הסתייגות לחוק של משרד האוצר, של שר האוצר.

אופיר כץ: תמיר כהן, ראש מטה השר, יגיש את ההסתייגות, בבקשה.

תמיר כהן: צוהריים טובים.

תמיר כהן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

תמיר כהן: ההסתייגות היא הסתייגות שר האוצר שהוגשה לוועדה.

תמיר כהן: היא מדברת על תיקון תוכנית רשת הביטחון הכלכלית שהממשלה חוקקה במחצית הראשונה של שנת 2020.

תמיר כהן: במסגרת התוכנית שחוקקה, ניתנו מענקים אישיים לעצמאיים.

תמיר כהן: למעשה, מדובר ברשת ביטחון סוציאלית, במענקים אישיים סוציאליים, שיכולים להגיע לפי הקריטריונים עד 15,000 שקלים לחודשיים.

תמיר כהן: הענקים החלו החל ממאי-יולי למשך שבע תקופות.

תמיר כהן: למעשה, ההסתייגות מדברת על מתן אפשרות לאותם זכאים לפי הקריטריונים, לקבל את שלוש המענקים האחרונים - כלומר, בגין תקופות 5 עד 7.

תמיר כהן: היינו, ינואר, פברואר, מרץ, אפריל, ומאי, יולי - להשוות את המחזורים או לשנת 2018 או לשנת 2019 לעניין בדיקת ירידת המחזורים, לפי הגבוה מביניהם, כפי שהיה נהוג בארבעת המענקים הראשונים של רשת הביטחון הכלכלית.

אופיר כץ: השינוי הזה הוריד עכשיו את המענקים שמקבלים העצמאים.

תמיר כהן: נכון.

תמיר כהן: הגיעו הרבה פניות, גם מארגונים יציגים ומהשטח, הרבה פניות של עצמאים, שאכן המענקים ירדו בעקבות זה שלא ניתן לבחור בין 18' ל-19'.

שגית אפיק: אתה פותח את הדיון ביחס להסתייגות השר.

אופיר כץ: כן.

שגית אפיק: אגיד שתי מילים מקדימות, ואחר כך נצטרך את עמדת משרד האוצר כי זו הסתייגות שר, זו הסתייגות של הממשלה.

שגית אפיק: למעשה, אנחנו מדברים על הסתייגות בחוק צד"ל.

שגית אפיק: ההסתייגות הזו לא קשורה לחוק, היא הסתייגות הקשורה לחוק אחר.

שגית אפיק: יחד עם זאת, במקור, כשהוצגה בפנינו ההסתייגות, למרות שהיא נושא חדש, אנחנו הבנו שמדובר בהסתייגות שהיא דחופה לשר, שהיא חשובה לשר, שהוא רואה בה חשיבות רבה.

משה ארבל: גברתי היועצת המשפטית, סוגיית נושא חדש אמורה להיות מוכרעת על ידי חברי הכנסת.

שגית אפיק: לא טענתי נושא חדש, רק העליתי בפניכם את העניין שמדובר בחוק שונה מהחוק שאתם דנים בו.

שגית אפיק: במקור אני חשבתי שכיוון שמדובר בהסתייגות שהשר מציג אותה כהסתייגות חשובה, מדובר בעניין שהוועדה הזו בעת הדיונים על המענקים, היא בעצמה דנה בסוגיה הזו והנושא הזה עלה והשאלה הזו נשאלה, השאלה של לאיזה שנים נכון יהיה להשוות את המענקים האלה ומהם לקחת את המחזור, אנחנו חשבנו שלמרות הבעיות ולמרות שזו לא דרך המלך להעביר חקיקה בדרך הזו, ובוודאי לא בעת הזו, ככל שמדובר בהסתייגות שהממשלה מבקשת אותה ומסכימה לה, אפשר לקיים את הדיון כשזה בעצם מה שאתה רוצה.

שגית אפיק: אני רק כן מבקשת שבאמת הממשלה תביע את העמדה שלה, גם נציגות רשות המסים, גם נציגי משרד האוצר, כיוון שככל שהממשלה מסכימה להסתייגות הזו, וזו הסתייגות מוסכמת של השר, שתעבור בסופו של דבר למליאה, אז גם אם יש להסתייגות הזו עלות תקציבית זה לא יהפוך את ההצעה לתקציבית.

שגית אפיק: ככל שההסתייגות הזו לא מקובלת על הממשלה ויש לה עלות תקציבית, ההסתייגות תדרוש 50 חברי כנסת במליאה.

שגית אפיק: בין לבין, אני מבינה שיש עמדה גם למשרד המשפטים, אבל שהם יציגו אותה.

שגית אפיק: אני לא מחליטה בשאלה האם השר יכול להגיש הסתייגות או לא יכול – זו עמדה של הממשלה, של היועץ המשפטי לממשלה והם יציגו אותה.

שגית אפיק: אם הם יציגו עמדה בעייתית, נדבר על זה אחר כך.

שגית אפיק: בינתיים תפתח את הדיון.

אופיר כץ: אני רק רוצה להוסיף שאנחנו פה, בוועדת הכספים, העברנו הרבה חבילות סיוע, הרבה עזרה לאזרחים, בתוך המשבר הנורא הזה.

אופיר כץ: היינו פה שעות, בימים ובלילות, כדי להטיב כמה שיותר עם האזרחים ולעזור להם בשעה הקשה הזו.

אופיר כץ: בכל מקום אליו אנחנו הולכים, והאנשים איתם אנו מדברים, מדברים עד כמה המענק הזה עוזר להם.

אופיר כץ: כולנו רצינו שכל שבע הפעימות יהיו לפי 18',19', בשביל זה היו פה דיונים בעניין.

שגית אפיק: נכון, זו סוגיה שאכן נדונה בוועדה.

אופיר כץ: היו דיונים בעניין, ודיברנו על זה, והכרענו שזה יהיה לפי 18',19'.

אופיר כץ: לבוא עכשיו עם כל מיני פלפולים כאלה ואחרים כדי למנוע את זה מהם, כשאנשים פונים אלינו עם חצאי משכורות שהם מקבלים עכשיו בתקופה הקשה – אני באמת לא מצליח להבין את זה.

אופיר כץ: במקום לבוא לעזור לנו איך כן להעביר את זה כמה שיותר מהר ולתת את החמצן הזה לעסקים, יש פה כל מיני ניסיונות איך לא לגרום לזה לקרות, וכל זאת בזמן שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה יקרה.

אופיר כץ: כלכלת בחירות – מה לעשות, אנחנו בקורונה בזמן הבחירות.

אופיר כץ: בואו נעשה שמעכשיו ועד שבוע הבא אף אחד לא יקבל חיסונים כי זה בשבוע של הבחירות – אני באמת לא מצליח להבין את זה.

אופיר כץ: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, לצערי הרב, ממש ב-24 שעות האחרונות, אנחנו מקבלים פעם אחר פעם אמירות מאנשי תקשורת הקשורים בצורה כזו אחרת כנראה למשרד הביטחון או לשר הביטחון, שחבר כנסת מש"ס החליט ברגע האחרון לעכב את התהליך להעניק אות מערכה ללוחמי צד"ל על שירות ברצועת הביטחון בגלל מאבקי כוחות פוליטיים.

משה ארבל: חשוב לי שייאמר, וייאמר בצורה מאוד ברורה, אנחנו נמצאים כאן עכשיו לא בגלל מאבקי כוחות פוליטיים.

משה ארבל: חברי חבר הכנסת ינון אזולאי, שנבצר ממנו להגיע, הגיש את הרביזיה הזו וביקש לקיים את הדיון הזה לא בגלל אות הוקרה או חלילה וחס חוסר הערכה והוקרה לאנשי צד"ל וצה"ל על עבודתם המסורה וקבלת אותות - זה חשוב.

משה ארבל: אבל מדובר כאן, ולא פחות חשוב, על אנשים שגרים בקריית שמונה, שמקום העבודה שלהם, ופת לחמם כפשוטו, נמצאים בסכנה.

יצחק כהן: תגיד מאפייה.

משה ארבל: בוודאי, זו מאפייה שמשרד הביטחון הפסיק לרכוש ממנה לחם.

משה ארבל: לעובדי עמל הכפיים בקריית שמונה יהיה קשה מאוד למצוא מקום עבודה אחר, לצערי הרב.

משה ארבל: מדובר באמת בפריפריה רחוקה מאוד.

משה ארבל: המאבק הזה, בנוסף לזכויות המגיעות לעצמאים, הם לא מאבקים על כוחות פוליטיים אלא הם על החיים עצמם.

משה ארבל: ישנה חשיבות רבה מאוד לאותות הוקרה, אבל עם אותות הוקרה לא הולכים למכולת.

משה ארבל: אנחנו פה כדי להיות פה לאותם אנשים המבינים את החשיבות של פעילות צבא דרום לבנון עבורם ועבור הביטחון, אבל הם באמת רוצים לחיות.

משה ארבל: הם רוצים חיים, הם רוצים פרנסה בכבוד, ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

משה ארבל: אני באמת מבקש בכל לשון, גם מהגורמים הרלוונטיים ממשרדי הממשלה השונים.

משה ארבל: אני קורא לכם להבין את גודל השעה.

משה ארבל: אנחנו נמצאים כאן באירוע קשה מאוד, מורכב מאוד, וצריכים להתכנס לטובת הדבר הזה כדי שבאמת אנשים בסופו של דבר יוכלו לחזור הביתה, להסתכל בעיני הילדים שלהם, לפתוח מקרר ולהוציא ממנו אוכל.

משה ארבל: תודה.

אופיר כץ: אני מכיר זאת כי אני גם מלווה אותם יחד עם חבר הכנסת אזולאי באמת כבר כמה חודשים וקיימנו פה דיונים.

אופיר כץ: היום אחר הצוהריים אמורה להתקיים פגישה במשרד האוצר.

אופיר כץ: אני מקווה שגם משרד הביטחון ילך איתנו בנושא הזה כי באמת אי אפשר להשאיר אותם כל הזמן במתח של חודש ושבועיים.

אופיר כץ: צריך באמת פתרון אמיתי וכן לתת להם להתפרנס ולא לסגור חלילה את המאפייה.

אופיר כץ: ישר כוח לינון, הוא באמת כבר חודשים בעניין זה.

אופיר כץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

יצחק כהן: אני מודה לחברי משה ארבל על שהעלה את הנקודה הזו של המאפיה בצפון, שהיא מטה לחמם של הרבה הרבה בתי אב בקריית שמונה ובפריפריה של קריית שמונה.

יצחק כהן: אבל אם כבר בגנץ עסקינן, השולחן הזה דן כבר בהעברת הרשות לניצולי השואה למשרד לשוויון חברתי באיזשהו סעיף אזוטרי ובהסכם הקואליציוני שלו, שכבר מזמן קרס.

יצחק כהן: הרשות סובלת כרגע מהמצב הזה שהוא בלתי אפשרי, הם לא כאן והם לא כאן.

יצחק כהן: אתמול גם נעשה מחטף כשהמנכ"לית של שוויון חברתי מינתה במחטף לא חוקי מנכ"ל לרשות ונעשה דבר שלא ייעשה.

יצחק כהן: שוחחנו עם גנץ והוא הביע את דעתו, או אנשים סביבו, שכן צריך לשחרר את זה ולהחזיר את זה האוצר, אבל הוא לא עושה שום דבר, הוא לא עושה כלום, בעניין הזה.

יצחק כהן: ניצולי השואה פה סובלים בגלל גנץ והוא לא מטה אוזן, והוא לא שומע והוא לא מקשיב.

יצחק כהן: זו ההזדמנות לומר: גנץ, שחרר את הרשות לניצולי שואה.

יצחק כהן: אנא שחרר אותם.

יצחק כהן: הניצולים האלה מספיק סבלו, אתה גורם להם סבל נוסף.

יצחק כהן: תודה.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: איריס שטרק, בבקשה.

איריס שטרק: שלום לכולם.

איריס שטרק: לשכת רואי חשבון פועלת חודשים רבים מתחילת המשבר לטובת העסקים - זה מה שעומד לנגד עינינו, וחשוב ששיקולים אחרים לא יפריעו את טובת העסקים.

איריס שטרק: כבר מתחילת נובמבר אנחנו פונים ומבקשים, ומשתתפים גם בכל הוועדות, שלגבי תוכנית הסיוע לתקופה מינואר 21' ועד יוני 21', תימשך אותה בחירה בתקופות הבסיס בשנת 18' או 19', כמו שהיה במענקים ממאי עד דצמבר 20'.

איריס שטרק: התיקון הזה חייב להתבצע כי ברגע שהתיקון הזה לא יתבצע יש כאן הרבה מאוד עסקים ואנשים העומדים מאחורי העסקים שייפגעו.

איריס שטרק: למשל, אם ההשוואה היא רק ל-19', מי שלא הגיש דוח 19' לא יוכל לקבל בכלל.

איריס שטרק: יכולים להיות עיוותים.

איריס שטרק: הבחירה הזו בין 18' ל- 19' היא מאוד חשובה.

איריס שטרק: אני הייתי אפילו מגדילה לעשות ומאפשרת גם השוואה כי לחלק מהעסקים ינואר-פברואר 20' יכולים להיות אקטואליים עבורם.

איריס שטרק: לכן, אני חושבת חד משמעית שכולם צריכים להירתם ולהכריע פה לטובת הציבור.

איריס שטרק: נגד עיני נבחרי הציבור צריך לעמוד רק הציבור.

איריס שטרק: נושא קיימות העסקים, הצמיחה, מצב המשק, החזרת העובדים לעבודה מחל"ת וכו', תלוי כולו ביכולת התזרימית הזו של העסקים.

איריס שטרק: בהזדמנות זו אני גם קוראת לאפשר עוד לפני החג ל-60% מקדמות על חשבון המענק של הוצאות קבועות.

איריס שטרק: חיוני לקבל גם פה הכרעה.

איריס שטרק: זה לא מחייב שום שינוי חוקי, אלא יש צורך להירתם ולקרוא לביצוע מקדמי של המקדמות כדי שההון החוזר והעסקים לא יתמוטטו כי כל שקל כאן בתזרים המזומנים הוא חיוני.

איריס שטרק: תודה רבה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: חברת הכנסת רות וסרמן, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: קודם כול, אנחנו מחכים פה עוד שעה ועוד שעה ועוד שעה להתכנסות חשובה.

רות וסרמן לנדה: זו הסיבה שחלק מחברי הכנסת שנמצאים כאן, נמצאים כאן.

רות וסרמן לנדה: מדובר בחוק שבא להוקיר לאחר זמן רב מאוד את פעילותם של אנשים שעמדו לצד מדינת ישראל, אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

רות וסרמן לנדה: ההוקרה הזו מכובדת, מכבדת את מדינת ישראל ואת האנשים שעמדו לצידה.

רות וסרמן לנדה: שני הדברים שהוזכרו כאן הם חיוניים, קריטיים, טובים, ערכיים וחשובים, אבל זה צריך להיות בדיון נפרד.

רות וסרמן לנדה: לא צריך לקחת את הדבר הזה ולהעמיד את כל הסיפור של ההוקרה בפעולות צד"ל ובאנשי צד"ל כבן ערובה לנושאים אחרים.

רות וסרמן לנדה: הנושא של ניצולי שואה או שורדי שואה חשוב מאין כמותו, וכן גם מצב הרשות המדוברת, וגם עניין אנשי קריית שמונה שצריכים להתפרנס במקום בו הפרנסה מאוד מאוד קשה, וצריך לתת על זה את הדעת והכבוד במקומו מונח.

רות וסרמן לנדה: אבל לעניין ההוקרה לפעולות מסכנות החיים של צד"ל – הדבר הזה צריך להיעשות והוא לא צריך להיות בן ערובה לדברים חשובים אחרים.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס, בבקשה.

ירון גינדי: שלום לכולם.

ירון גינדי: אני רוצה להזכיר לנוכחים שכאשר החוק הזה חוקק, לא ידעו שיהיה גל ועוד גל ועוד סגר ועוד סגר, ולכן סברו שעד התאריך הזה כל הדוחות של 2019 יוגשו במועד.

ירון גינדי: הם היו צריכים להיות מוגשים עד ה-31 בדצמבר, אבל לאור כל הסגרים ולאור כל מה שקרה כאן, החברות קיבלו ארכות להגיש את הדוחות שלהם עד מאי 21'.

ירון גינדי: זה אומר שכל בעלי השליטה של החברות שקיבלו להגיש את הדוחות עד מאי, לא יקבלו את המענק כיוון שהוא חייב להתבסס רק על 18' ולא על 19'.

ירון גינדי: לכן, יש פה ציבור גדול מאוד של עצמאים ושל שכירים בעלי שליטה שלא יזכו לקבל את המענק, ואפילו המועד לקבלת המענק יפוג.

ירון גינדי: זאת אומרת, הם גם לא יוכלו לבקש רטרו אם החוק הזה לא ישונה.

ירון גינדי: אנחנו אנשי מקצוע, אין פה שום דבר פוליטי, אין בעיניים שלנו שום קשר לבחירות.

ירון גינדי: אנחנו מבקשים את זה כבר הרבה מאוד זמן.

ירון גינדי: אני מברך את ועדת הכספים שתעשה זאת.

ירון גינדי: אנחנו נתקלים באלפי פניות מהלקוחות שלנו שאנחנו רואים שהם נפגעים.

ירון גינדי: לחלק מקוצץ המענק באלפי שקלים, וחלק פשוט לא יקבלו אגורה שחוקה.

ירון גינדי: לכן, אני מאוד מבקש מהוועדה.

ירון גינדי: אנא מכם, תקנו את הלקונה הזו, ובאמת נוכל לתת לאנשים האלה את המחיה הבסיסית שלהם כפי שהמחוקק וכפי שאתם התכוונתם מלכתחילה.

שגית אפיק: היא דחופה בעיניך?

אופיר כץ: ירון, עד כמה זה דחוף?

אופיר כץ: מה המשמעות?

ירון גינדי: המשמעות של זה היא שכל מי שעכשיו רוצה להגיש מענק של ינואר-פברואר, שמגיע לו בדין, כל אלה שלא הגישו את דוחות 19', שקיבלו ארכות ממדינת ישראל להגיש את הדוחות עד מאי, וכל אלה שהייתה להם איזושהי בעיה ב-19' לעומת 18', ואני משווה את מה שמקבלים השכירים לעומת מה שמקבלים העצמאים, המענק שלהם, שהוא חלף החל"ת שלהם, או מפוחת לאפס או מופחת באלפי שקלים.

ירון גינדי: האנשים לא יוכלו להביא בכלל אוכל הביתה – זו המשמעות של זה אם זה לא יתוקן.

גיא גולדמן: ההצעה היא רק לתת את האפשרות הזו למי שלא הגיש דוח 19'?

גיא גולדמן: מי שהגיש דוח 19' לא יהיה - - -?

גיא גולדמן: אני מנסה להבין.

ירון גינדי: לא.

ירון גינדי: ברגע שאתה תעשה עכשיו את מה שאתה אומר עכשיו אז אנחנו בכלל נמצאים בסיטואציה.

ירון גינדי: יש כאלה שגם בשנת 2019, לעומת שנת 2018, עשו איזושהי השקעה בעסק שלהם, לדוגמה, והם גם ייפגעו.

גיא גולדמן: חשוב להבהיר שלפי ההסתייגות המוצעת גם מי שהגיש דוח 19' במועד יוכל ליהנות מחישוב המענק לפי דוח 18'.

גיא גולדמן: אני פשוט מחדד כדי שחברי הכנסת לא יקבלו רושם אחר.

ירון גינדי: אבל המענק הקודם של החודשיים האחרונים - זה מה שהיה.

ירון גינדי: גיא, אתה יודע את זה.

ירון גינדי: אנחנו בסדרה של שבעה מענקים.

שגית אפיק: מה היה בפעימות הקודמות?

שגית אפיק: הייתה השוואה ל-18'?

שגית אפיק: הייתה.

אופיר כץ: אז מה ההבדל?

גיא גולדמן: הוחלט על מועד שלפיו מכאן והלאה יודעים שאין בעיה, זה היה בהסכמת כולם, בהסכמת חברי הכנסת, נציגי הלשכות - ממועד שאין בעיה עם הגשת דוח 19', ולכן לא קיימת הצדקה לתת את 18' מול 19'.

גיא גולדמן: זה היה הסיכום שנכנס בחוק הסיוע.

ירון גינדי: עד המענק הקודם זה קרה, ועדיין יש עוד מלא סיבות שבגינן אנשים עכשיו ייפגעו קשות אם לא ניתן להם לפי ההשוואה בין 18' ל-19'.

ירון גינדי: אם תיכנס עכשיו גם לתוך הניואנס הזה ונטיל עוד הגבלות בירוקרטיות כאלה ואחרות, שרק מי שהגיש כן ומי שהגיש לא, אנחנו שוב מבלבלים את הציבור ואנחנו יוצרים כאן מערכת שהיא אינה שוויונית.

תמיר כהן: כשעשינו את הפעימה השנייה או השלישית של מרץ-אפריל, וזה היה טרם רשת הביטחון, הטענה המרכזית שעלתה מהשטח ומכולם היא לאפשר את הבחירה בין 18' ל-19'.

תמיר כהן: בסוף הדבר הזה תוקן וזוהי העמדה ש - - -

גיא גולדמן: אגב, המודל דיבר בהתחלה דיבר על דוח 18' כי דוחות 19' בכלל לא הוגשו.

גיא גולדמן: רשות המסים אמרה שתפעולית הכי נוח לה דוח מסוים בלי אפשרות.

גיא גולדמן: הושקעו הרבה מאוד מאמצים מבחינת רשות המסים בפיתוח המערכות כדי לעשות את הטוב מבניהם הזה.

גיא גולדמן: זה היה סיפור עם דיונים מאוד ארוכים וממושכים.

גיא גולדמן: היו לחצים של ימים ושבועות ומנהל רשות המסים קיבל את פניות ובקשות חברי הוועדה, והושקעו הרבה מאמצים לשם, והאפשרות הזו פותחה, והוחלט שזה ייצא עד לשנת 2020.

גיא גולדמן: מענקים משנת 2021 - - -

אופיר כץ: תיאמנו עם הקורונה שהיא תסתיים שם.

אופיר כץ: נו, מה לעשות, אתה רואה מה קורה.

גיא גולדמן: החוק רץ עד יוני – המענקים.

אופיר כץ: סגן השר, בבקשה.

יצחק כהן: כפי שתמיר הציג את ההסתייגות שר האוצר, לאפשר את המשך הבקשות לפי הבחירה בין 18' ל-19', כפי שהיה עד עכשיו.

יצחק כהן: שמענו את איריס שטרק, את ירון גינדי ואת החברים.

יצחק כהן: הדבר הוא נחוץ ביותר, וזו ההסתייגות של שר האוצר - להמשיך בשיטה שהייתה עד היום כפי - - - השנים 18' ו-19'.

גיא גולדמן: שגית התחילה לדבר על שאלות.

גיא גולדמן: יש שאלות שמתעוררות במישור של הצעת חוק תקציבית כן או לא, וסמכות שר האוצר להגיש את ההסתייגות הזו – ולזה יתייחסו משרד המשפטים או אסי, וטמקין תיכף ידבר על ההיבט התקציבי.

גיא גולדמן: תמיר הציג את ההיבט של המדיניות.

גיא גולדמן: חשוב להגיד שהתיקון הזה הוא לא על פי המלצת גורמי המקצוע.

גיא גולדמן: גורמי המקצוע אמרו את עמדתם בפורום המתאים.

גיא גולדמן: השר וחברי הכנסת הם אלו שמחליטים בסופו של דבר.

שגית אפיק: שרית, השר הגיש הסתייגות שר שמונחת כאן, חתומה על ידו.

שגית אפיק: סגן השר הציג אותה.

שגית אפיק: אלו הליכים שהם בהתאם לתקנון הכנסת.

שגית אפיק: אני אמרתי את עמדתי מבחינת זה שמדובר פה בנושא חדש.

שגית אפיק: כפי שהעיר לי חבר הכנסת ארבל, אין לי סמכות לטעון את הטענה הזו.

שגית אפיק: אני אמרתי שמדובר בחוק שלא קשור לחוק הזה, ולכן אנחנו פתחנו את הדיון למוזמנים מבחוץ.

שגית אפיק: לכן, השהינו את הדיון ואפשרנו לכל המוזמנים להגיע לכאן.

שגית אפיק: אני אמונה על תקנון הכנסת, אני לא אמונה על תקנון הממשלה.

שגית אפיק: אני שומעת טענות כנגד ההסתייגות מבחינתכם, ולכן אתם עולים לדיון, כדי להעיר את הערותיכם ביחס להסתייגות הזו.

שגית אפיק: הקדמתי ואמרתי שככל שתאמרו שמדובר בהסתייגות שאינה מקובלת על הממשלה, היא הופכת להיות הסתייגות תקציבית שדורשת 50 חברי כנסת במליאה.

שרית פלבר: לעמדתנו, אכן ההסתייגות הזו אינה נחשבת לחלק מהצעת החוק הממשלתית או להצעה הממשלתית.

שרית פלבר: בין היתר, כיוון שמדובר בשינוי מהותי מהצעת החוק שבה אתם דנים.

שרית פלבר: זה לא עבר אישור ועדת שרים לחקיקה וגם לא קיבל אישור ממשלה.

שרית פלבר: לכן, עמדתנו היא שאי אפשר לראות בהסתייגות הזו כהצעה של הממשלה.

משה ארבל: מה המשמעות של עמדת השר במקרה הזה מבחינתכם?

משה ארבל: להזכירך, הסתייגות בדרך כלל בחקיקה לא עוברת ועדת שרים לחקיקה.

משה ארבל: כשמה כן היא.

משה ארבל: היא מגיעה, ופעמים רבות הוועדה הזו כאן עשתה את זה, והביאה חקיקה באמצעות הסתייגות, וועדת שרים לחקיקה לא התכנסה לשם כן.

משה ארבל: השאלה היא מה מעמדו של השר ביחס להצגת עמדת המשרד או הממשלה, ומי שמכם להציג את עמדת הממשלה.

שרית פלבר: ההסתייגות הוגשה.

שרית פלבר: אני אומרת שוב את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לא את עמדת הממשלה.

שרית פלבר: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא ש- - -.

שרית פלבר: כרגע נשאלנו שאלה מאוד ממוקדת לגבי היחס של ההסתייגות להצעת החוק הממשלתית.

שגית אפיק: זו לא הייתה השאלה.

משה ארבל: השאלה לא הייתה זו, השאלה הייתה מה עמדת הממשלה ביחס להסתייגות הזו.

משה ארבל: השאלה היא מאוד מדויקת כיוון שעמדת ממשלה היא זו שקובעת האם נצטרך במליאה בעוד כמה דקות 50 חברי כנסת כדי להעביר את זה או שדי לנו בעמדת הממשלה כפי שהוצגה על ידי השר.

משה ארבל: האם עמדת השר מהווה עמדת ממשלה, שתפטור אותנו מהתייחסות להצעת החוק כהצעת חוק תקציבית, או האם אתם אומרים שעם כל הכבוד לשר, לא הוא יציג את עמדת הממשלה אלא היועץ המשפטי לממשלה או נציגו?

משה ארבל: זו השאלה.

שרית פלבר: כדי לגבש עמדת ממשלה בהצעות חוק יש תהליך סדור בספרים, יש תקנון עבודת ממשלה.

שרית פלבר: ההסתייגות הזו, שמהווה שינוי מהותי, זה לא משהו שהוא מתלווה להצעת החוק, לא עברה את כל התהליכים הללו, ולכן אנחנו - - -

שגית אפיק: אני רוצה לחדד.

שגית אפיק: שרית, את אומרת שהסתייגות השר הזו הוגשה בניגוד לתקנון הממשלה.

שגית אפיק: אם נלך עוד צעד, ככל שהיא תעבור במליאה, ולא משנה כרגע שאלת 50 חברי כנסת או לא 50 חברי כנסת, מה תהיה עמדתכם?

שגית אפיק: האם תיישמו את זה או לא?

שגית אפיק: חשוב שחברי הוועדה יידעו מזה.

שרית פלבר: אני לא בטוחה שהבנתי את החלק השני של השאלה.

שרית פלבר: לגבי הסתייגות שר – זה לא נושא שמעוגן בתקנון עבודת הממשלה, זה נושא שמעוגן בתקנון הכנסת, למיטב ידיעתי.

שרית פלבר: אנחנו לא חושבים שהמנגנון של הסתייגות שר נועדה עבור מקרים מהסוג הזה של שינוי באופן מהותי את הצעת החוק הממשלתית.

שגית אפיק: אבל ככל שהשר עומד עליה, ואני מבינה מסגן השר שהוא עומד עליה ומבקש לקיים עליה הצבעה במליאה?

גיא גולדמן: להצעת החוק הזו יש עלות תקציבית, טמקין יציג אותה עוד מעט.

גיא גולדמן: החוק דורש שבהצעות חוק מסוג זה, אם הן לא על דעת הממשלה ובאישורה, יש צורך ב-50 חברי כנסת.

גיא גולדמן: נשאלת השאלה האם הממשלה אישרה את העלות התקציבית?

אופיר כץ: מי זה "הממשלה"?

אופיר כץ: שר האוצר.

שגית אפיק: הממשלה זה הממשלה, הם צריכים לקיים הצבעה בממשלה.

שגית אפיק: צריכים לקיים משאל טלפוני בממשלה.

גיא גולדמן: הממשלה צריכה לאשר את העלות התקציבית בשאלה שעומדת לפתחנו.

אופיר כץ: מה זה "עלות תקציבית?

אופיר כץ: אנחנו מוסיפים פה שקל עם התיקון הזה?

גיא גולדמן: כן, בוודאי.

אופיר כץ: זה לא כסף שכבר - - -?

גיא גולדמן: לא.

שגית אפיק: צריך להבין, בהגדרה של עלות תקציבית יש הבדל בין הערכת העלות, הסכום שלה, לבין השאלה האם זה תוקצב או לא תוקצב.

שגית אפיק: יש הבדל בין השאלה האם זה תוקצב או לא תוקצב לבין הערכת העלות.

שגית אפיק: כדאי שאגף תקציבים יסביר את העמדה שלהם ואז נדבר על ההמשך.

איתי טמקין: אתחיל מהנקודה הפשוטה ביותר.

איתי טמקין: ברור שאם ההצעה הזו מתקבלת היא מייקרת את הוצאות הממשלה, את הוצאות תקציב המדינה, במעל 6 מיליון שקלים - בנקודה הזו זה ברור לכולנו.

איתי טמקין: ההערכות הראשוניות מדברות על מאות מיליונים, כנראה נמוך מחצי מיליארד.

איתי טמקין: עדיין מאוד קשה לנו להגיד כי הנושא הזה בא לנו ממש בשעות האחרונות.

איתי טמקין: אין לנו עדיין משהו מדויק מרשות המסים.

איתי טמקין: זו העלות שמוסיפה להוצאות הממשלה בצורה חד משמעית.

איתי טמקין: נשאלת שאלה תיאורטית האם הדבר הזה היה בהערכות הראשוניות שלנו, ואני אומר שהערכת העלות למענקים שלנו לא נבנתה בהתייחסות לזה שיהיה שינוי בשנה הבאה, רק לזה שמצב הכלכלה צפוי להשתפר, כמו שאנחנו רואים, והמענקים יורדים כי מצב הכלכלה משתפר.

איתי טמקין: אבל לא התייחסנו לשינויים בתחולת החוק כשבנינו את התחזית.

איתי טמקין: בשורה התחתונה, הצעת החוק הזו מייקרת את ההוצאות במעל ל-6 מיליון שקלים.

שגית אפיק: זאת אומרת, מבחינת

שגית אפיק: כם יש לה עלות תקציבית, ועכשיו השאלה האם יש הסכמת ממשלה.

איתי טמקין: עכשיו השאלה היא משפטית.

שגית אפיק: זו לא שאלה משפטית, זו שאלה עובדתית אם יש הסכמת ממשלה.

תמיר כהן: כשחוקקנו את תוכנית הסיוע הכלכלית לקורונה, חוקקו קופסאות קורונה בחוק-יסוד: משק המדינה.

תמיר כהן: יש כסף שהוקצה לתוכנית הכלכלית לקורונה והוא הוקצה למענקים האלה.

תמיר כהן: הוא הוקצה, וגם יצא נייר של אגף תקציבים שמסכם את הסטטוס.

תמיר כהן: לדעתי, הוא הוגש והושם בפני בוועדת הכספים - כסף על דעת השר.

תמיר כהן: בסוף לשר האוצר, אני לא מכיר משהו אחר, יש מדיניות מאוד ברורה ויש לו גם את הסמכות להגיד מה עושים עם הכסף הזה בהתאם.

תמיר כהן: כמו שהיועצת המשפטית של הכנסת הדגישה, יש פה למעשה הוצאה שצריך להוציא, אבל אין בו ה - - - של מקור.

תמיר כהן: המקור לגמרי קיים.

תמיר כהן: כלומר, רק כדי שכולם יבינו, לא צריך שקל אחד נוסף כדי ליישם את הצעת החוק.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, כיוון שזה אושר במסגרת קופסאות הקורונה בתיקונים של חוק-יסוד: משק המדינה.

אופיר כץ: אסי מסינג, הייעוץ המשפטי, משרד האוצר

אסי מסינג: נאמרו כאן כמה דברים וצריך לדייק אותם ולדייק במינוחים.

אסי מסינג: אני לא מתייחס לגופה של ההצעה מאחר והיא לא נדונה והפרטים שלה לא התבררו, ולכן אני בכלל לא רוצה להביע עמדה לגופו של עניין.

אסי מסינג: מבחינה עובדתית אין שאלה שהחקיקה הקיימת כרגע קובעת הסדר אחר ממה שמוצע בהסתייגות.

אסי מסינג: החקיקה הזו נדונה, היו לה השיקולים שלה.

אסי מסינג: זה לא בטעות, זה לא כלאחר יד, אלא בצורה מאוד מאוד ברורה.

אסי מסינג: כעת מבקשים לשנות – לבקש להגיד שבמקום שזה יהיה על בסיס הדוחות של שנת 19', שהדוחות יהיו על סמך שנת 18' או 19', לפי הגבוה מבניהם, וזאת בדומה למה שהיה במענקים בשנת 2020.

אסי מסינג: אין שאלה שהדבר הזה כרוך בעלות תקציבית, ואיתי העריך אותה וכמה היא קובעת.

אסי מסינג: השאלה אם זה נכלל באומדנים המקוריים או לא נכלל לא רלוונטית כיוון שזו לא השאלה שלפתחה אנחנו דנים כרגע, אלא יש הצעה, שיש לה הסתייגות כרגע, שיש לה עלות תקציבית של מאות מיליונים שקלים.

אסי מסינג: ועכשיו השאלה שהיועצת המשפטית של הכנסת חידדה ואמרה: איך רואים את ההסתייגות הזו?

אסי מסינג: מה דינה?

אסי מסינג: שרית הביעה את עמדתו של היועץ המשפטי של הממשלה, והיא אומרת בצורה מאוד מאוד ברורה שלמעשה ההצעה הזו, במתכונת שלה, אינה עברה את התהליכים הרגילים.

אסי מסינג: לא מדובר פה בשינוי של הצעה שנדונה כרגע בכנסת ומשנים לה רכיב כזה או אחר, שזה התהליך הרגיל של הכנסת, אלא מדובר פה, כמו שאמרה היועצת המשפטית בתחילת הדיון, בנושא חדש שלא נדון בכלל בהצעה הקודמת, וכרגע עכשיו זו פשוט למעשה יוזמת חקיקה חדשה.

אסי מסינג: לא מספיק שיוזמת החקיקה הזו היא חדשה, היא גם מהותית.

אסי מסינג: רק בשבוע האחרון עברה הצעה, שעברה בדיוק את כל המסלולים הרגילים, שבמסגרתה תוקן חוק הביטוח הלאומי בעלות זהה לחלוטין של 500 מיליון שקלים שמבחינתה ביטלו את נושא ניכוי הפרמיה בחודשיים הראשונים של החל"ת.

אסי מסינג: מדובר בהצעות זהות במהות מבחינת עלות וגם מבחינת אומדן העלות, וגם בהן אפשר היה להגיד: נדונו, לא נדונו לפני הדיון, ויש עוד שלל רב.

אסי מסינג: דרך אגב, התוכנית הכלכלית כללה שורה של עניינים שנעשו לגביהם תיקונים שונים, חלקם עיוותים, חלקם הטבות, חלקם שיקולים שונים, וכולם נבחנים במסגרת הפריזמה.

אסי מסינג: חודד כאן במסגרת הזו הוא שהתהליך הממשלתי לא בוצע בהקשר הזה של ההסתייגות, ולכן לא ניתן לראות אותה כהצעת חוק ממשלתית.

אסי מסינג: יש דרך שבה הממשלה מגישה הצעת חוק ממשלתית, והדרך ידועה.

אסי מסינג: אגב, יש גם דרך לעשות הצעת חוק ממשלתית מהירה - אין פה שאלה בעניין הזה.

אסי מסינג: במסגרת כל משבר הקורונה, הממשלה הובילה שורה של יוזמות חקיקה, שהליך החקיקה שלהן מתחילת היוזמה בממשלה ועד ההנחה בכנסת ארך ימים בודדים.

אסי מסינג: לכן, זה מה שחודד כאן.

אסי מסינג: ולכן, לא ניתן לראות אותה בפלטפורמה הזו הקיימת כהצעת חוק ממשלתית על כל המשתמע בעניין.

שגית אפיק: זאת אומרת, כיוון שיש לה עלות תקציבית ושלא ניתן לראות בה כהצעה שיש לה הסכמה ממשלתית, היא תדרוש 50 חברי כנסת במליאה - זו המשמעות מבחינת חוק-יסוד: משק המדינה.

אסי מסינג: ככל שההסתייגות הזו תעבור ותעלה, כן.

שגית אפיק: היא לא תעבור, היא תעלה כהסתייגות למליאה למעשה.

שגית אפיק: היא תעלה למליאה והיא תצטרך 50 חברי כנסת במליאה – זו המשמעות.

שגית אפיק: אני אומרת את זה גם לחברי הוועדה.

שגית אפיק: המשמעות של הדברים שנאמרו כאן – קיומו של מקור תקציבי לא מונע את זה שיש לזה עלות תקציבית.

שגית אפיק: העלות התקציבית נאמרה על-ידי אגף תקציבים, והמשמעות היא שאפשר להמשיך לדבר ולדון על ההסתייגות הזו, אבל היא תדרוש 50 חברי כנסת במליאה.

אופיר כץ: ומה עם זה ששר האוצר מגיע ואומר שהממשלה תומכת בזה?

שגית אפיק: אם יהיה משאל טלפוני בממשלה או משהו כזה - - -

משה ארבל: למה חייבים משאל טלפוני?

משה ארבל: השר הוא הגורם המוסמך להציג את עמדת הממשלה.

שגית אפיק: יאמר במליאה שהממשלה מסכימה להצעה למרות דברי הנציגים - - -

משה ארבל: סליחה, עם כל הכבוד, הוא המוסמך להציג את עמדת הממשלה למרות דבריהם.

משה ארבל: יש כאן גורמים מוסמכים נבחרים שהביעו את עמדתם, ושמענו, אבל בסוף, עם כל הכבוד, הממשלה היא הגורם שאמור להכריע האם זה באמת ממשלתי או לא.

משה ארבל: אני חושב שגם לפי התקשי"ר אסור להם להציג עמדה שונה מעמדת השר, אבל נניח את זה לרגע.

משה ארבל: אני רואה שהם עוברים כאן על - - -

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: יש דרך לומר מהי עמדת הממשלה.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, את עמדת הממשלה, הממשלה צריכה לגבש.

שגית אפיק: אומרים לך כאן היועצים המשפטיים - - -

משה ארבל: לא פעם ולא פעמיים, אנחנו מגיעים גם למליאה, ומתייצב, אפילו לא שר, אלא סגן שר ואומר: זה על דעת הממשלה, אפילו בחקיקות פרטיות שלא עברו ועדת שרים.

משה ארבל: לצערי הרב, ועדת השרים לחקיקה לא פעלה כמעט בכלל בשנה האחרונה, והממשלה הודיעה במליאה לפרוטוקול: תמיכת ממשלה, ונפטרנו מ-50 חברי כנסת.

משה ארבל: זה קורה פעם אחר פעם.

משה ארבל: עם כל הכבוד, פתאום התעוררו.

משה ארבל: אני מדבר עכשיו על פרוצדורה, אפילו לא לגופו של חוק.

שגית אפיק: בסדר, פרוצדורה - אם השר מתכנן לומר במליאה שזה על דעת הממשלה, למרות עמדת נציגיו.

שגית אפיק: זה מה שאני שומעת כאן.

שגית אפיק: אני מנהלת את הוויכוח הזה או אתם?

איתי טמקין: אנחנו אומרנו שיש לדבר הזה עלות תקציבית, והדבר הזה לא נדון בכלל.

משה ארבל: הצגתם בפנינו שזה גם תוקצב.

גיא גולדמן: השאלה היא לא על עלות התקציבית, השאלה היא האם הממשלה אישרה את העלות התקציבית.

משה ארבל: אני מבין.

משה ארבל: אנחנו חברי כנסת, לא בממשלה, עם כל הכבוד.

משה ארבל: מבחינתנו, כדי לדעת האם הממשלה אישרה או לא אישרה, הגורם המוסמך הוא השר המוסמך.

משה ארבל: אנחנו הצבענו בתחילת הקדנציה ומינינו את חבר הכנסת כץ להיות שר האוצר.

משה ארבל: הוא מציג את עמדת הממשלה ואומר לנו: ממשלת ישראל תומכת.

משה ארבל: עם כל הכבוד למר טמקין וליועץ המשפטי, אנחנו - - -

גיא גולדמן: השאלה היא לא מי מודיע מה, השאלה היא שאלה פשוטה: האם הממשלה אישרה או לא.

גיא גולדמן: זה לא אמור להיות וודו, זה לא סוד – או שהיא אישרה או שהיא לא אישרה.

אופיר כץ: אם הוא בא עכשיו למליאה והוא אומר שההסתייגות הזו בתמיכת הממשלה אז למה שיועץ כזה או אחר יגיד אחרת?

אופיר כץ: למה שהוא יקבע?

אופיר כץ: מי גובר על מי?

אופיר כץ: אם הוא בא ואומר זה - - - ופוטר אותי מה-50, למה שהם ימנעו מאיתנו לעשות את ההצבעה הזו עכשיו?

משה ארבל: מבחינתנו, השאלה הזו אמורה להיות מוכרעת על ידי הגורם המוסמך.

משה ארבל: עם כל הכבוד, ועדת השרים לחקיקה היא גוף ש - - -

שגית אפיק: הם אומרים את התהליך ביחס לממשלה, הם לא מונעים, הם אומרים: ההליך בממשלה לא התקיים.

שגית אפיק: אני אחדד את העניין הפרוצדורלי.

שגית אפיק: לאור דבריהם ולאור דבריו של מר טמקין מאגף התקציבים, אנחנו נציין בכוכבית שמדובר בהסתייגות תקציבית.

שגית אפיק: ההסתייגות הזו תגיע למליאה, ואכן במליאה יש פרוצדורה שבה אם עולה נציג השר, השר עצמו, ואומר שעמדת הממשלה היא להסכים להצעת החוק, זה אכן מסיר את הנושא של 50 חברי כנסת גם אם ישנה עלות תקציבית.

שגית אפיק: אבל אומרים לכם הנציגים: ההליך בממשלה לא התקיים - אני מחדדת את זה לחברי הכנסת.

משה ארבל: אבל לא פעם ולא פעמיים היו חוקים שלא עברו ועדת שרים לחקיקה גם בקדנציה הנוכחית – זה בסדר.

שגית אפיק: אתם צריכים להבין שככל שיתברר לאחר הדברים ולאחר שהחוק יעבור, שהחוק הזה עבר בפגם כיוון שלא הייתה הסכמה ממשלתית ושנדרשו לו 50 חברי כנסת, הסעיף הזה לא יחול.

שגית אפיק: אי אפשר יהיה ליישם אותו כיוון שהיה בו פגם בכך שהוא לא הוצבע ב-50 חברי כנסת כנדרש לפי חוק היסוד.

אופיר כץ: שר האוצר רוצה לעלות ולדבר.

אופיר כץ: אדוני השר, בבקשה.

ישראל כץ: שלום לכם.

ישראל כץ: אופיר, היושב-ראש בפועל, ואחרים, אני רק רוצה להבהיר שני דברים: קודם כול, ההסתייגות הזו והתוצאה שלה נחוצים באופן דרמטי.

ישראל כץ: התיקון שעשיתי עם כניסתי לתפקידי בסיבוב הראשון היה לאפשר השוואה לאור מחזור 18' או 19' כי הייתה בעיה קודם לכן שגרמה להרבה בעיות, וזה באמת הקל על הרבה וזה היה גם צודק.

ישראל כץ: זה היה צודק כי אנחנו באנו לתת למי שבאמת ירד בשנת 20'.

ישראל כץ: כשהתחלתנו את שנת 21', אני חייב לומר, מבחינתי העיקרון נשמר, אבל מי שניסח בלי קשר למדיניות, כתב 19'.

ישראל כץ: מבחינתי, זה ממש לא שיקף את המדיניות.

ישראל כץ: אבל זה כתוב.

ישראל כץ: יותר מזה, גם אגף תקציבים החשיב את המענקים בתחשיב כמי שימשיכו באותות עיקרון של 18' או 19', ואני שמעתי מהם.

ישראל כץ: דיברו איתם בכמה שיחות, הם אמרו את זה באופן חד משמעי, כך שאין כאן עלות תקציבית.

ישראל כץ: אני באתי להבהיר בצורה פשוטה כי אין לי עניין להקל עליכם, ואני מדבר על המשפטנים.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא חד משמעית.

ישראל כץ: אני מייצג אותה, ואף אחד מעובדי המדינה לא מייצג אותה.

ישראל כץ: שמעתי את כל הדעות, והתייעצתי גם עם מומחים, ושמעתם את נשיאת לשכת רואי החשבון, ואני רואה גם מה קורה, ואני מקבל תגובות מאנשים שנדהמו מחיתוך המענק שלהם, באופן שרירותי מבחינתם.

ישראל כץ: עמדת הממשלה באופן חד משמעי, על דעת ראש הממשלה, ועמדתי כשר אוצר, היא בעד ההסתייגות הזו, כך שמי שרוצה להתנגד – שיתנגד באופן רשמי לנושא ולא ייאחז בעמדת הממשלה.

ישראל כץ: ולא צריך 50 ולא שום דבר מהסוג הזה - - - שפועלים נגד עמדת ממשלה.

ישראל כץ: אני שמעתי את העמדות המשפטיות המתחלפות, המשתנות.

ישראל כץ: היועץ המשפטי של האוצר כבר הציג כמה תזות בנושא.

ישראל כץ: התזה ש - - - שאסור להגיש הסתייגות, אבל שמעתי מהיועצת המשפטית של הכנסת שמותר לשר להגיש הסתייגות, בניגוד לעמדתו, ולכן הוא אמר: בחירות, בחירות, שיקולי בחירות.

ישראל כץ: ועכשיו מישהו מנסה להציג את זה כאילו זה - - - עמדת הממשלה.

ישראל כץ: חד משמעית, עמדת הממשלה היא בעד כי אנחנו לא יכולים להמתין לבחירות, להקמת ממשלה, או לדברים אחרים.

ישראל כץ: אנחנו - - - ואני מודה למי שסייע במציאת הדרך - - - בניסיון לקדם את זה.

ישראל כץ: אני מבקש לאפשר לי להגיש את ההסתייגות ולהצביע עליה.

ישראל כץ: הבהיר לי יושב-ראש הכנסת שמבחינתו ניתן להגיש ולהצביע, ולאחר שזה יאושר, אם מישהו ירצה להסתייג או לערער, אז הדרכים פתוחות לפניכם.

ישראל כץ: שגית, אני חייב לומר לך שאני שמעתי אותך אומרת שמותר להגיש את ההסתייגות, ואני אומר לכם ש - - -

שגית אפיק: אני אמרתי שאני לא נותנת ייעוץ משפטי לממשלה, ולכן אני לא יכולה לדעת אם אתה מגיש את זה על דעת הממשלה או לא, על פי תקנון עבודת הממשלה או הליכים בממשלה.

שגית אפיק: אני יודעת לתת ייעוץ משפטי בתוך הכנסת ובתוך הוועדה.

שגית אפיק: בתוך הכנסת, אני אומרת שככל שהגשת הסתייגות, והסתייגות חתומה, ואתה עומד עליה, הוועדה הזו תקיים עליה הצבעה, היא תגיע למליאה.

שגית אפיק: יחד עם זאת, ככל שיש עלות תקציבית, ונאמר כאן שיש לה עלות תקציבית, וככל שאין הסכמת ממשלה, וההצעה הזו תדרוש 50 חברי כנסת, ולא יהיו לה 50 - - -

משה ארבל: גברתי, סוגיית הסכמת הממשלה מופיעה גם בחוק-יסוד: הממשלה, בסעיף 31, שהממשלה רשאית למנות ועדת שרים קבועות, זמניות, או לעניינים מסוימים.

משה ארבל: מונתה ועדה, רשאית הממשלה לפעול באמצעותה.

משה ארבל: הממשלה גם רשאית לא לפעול באמצעות ועדת שרים לחקיקה.

משה ארבל: בסמכותה להחליט קבלת החלטות באופן אחר.

משה ארבל: אומר פה השר שעל דעת ראש הממשלה, הממשלה החליטה החלטה.

משה ארבל: עם כל הכבוד, יש לנו את עמדת ממשלה.

משה ארבל: עמדת הממשלה מונחת בפנינו, מה יותר מזה?

ישראל כץ: עמדת הממשלה באה לידי ביטוי בחקיקה כשתיקנו שזה יהיה 18' או 19', ולא היינו מודעים שמסתתר שם סעיף בתוך החוק שכביכול כתבו 19', ואמרנו - - -, תתקנו.

שגית אפיק: זו הייתה טעות ניסוחית, גיא?

שגית אפיק: הוא אומר זו הייתה טעות ניסוחית.

ישראל כץ: אנחנו באנו במצב חירום.

ישראל כץ: אני חייב לומר לכם שאני יושב כאן עכשיו בחדר צדדי במפעל בחולון למוצרי אלומיניום מאוד מתוחכמים.

ישראל כץ: הם עובדים עם גופים ביטחוניים ואחרים בארץ ולייצוא, ובאתי לשמוע.

ישראל כץ: הייתי גם בדרום תל אביב וראיתי מצב יותר קשה שבו יש חנויות עם מלאי, ונצטרך למצוא פתרון ייחודי לפגיעה באופנת החורף, כמו שעשינו עם חדרי כושר, שמונח בממשלה.

ישראל כץ: המשפטנים אישרו, בני גנץ לא מאפשר להצביע, לצערי.

ישראל כץ: אמר כאן מנהל המפעל שפעם ראשונה שהוא רואה שהממשלה מסייעת באופן מסודר לעסקים, ואני מסייר בכל הארץ.

ישראל כץ: מי שלא ירד לא הגיש, מי - - -, לא קיבל, ומי שנסגר קיבל מענקים.

ישראל כץ: הם אומרים שהמהלך הזה עוזר להם, הציל אותם.

ישראל כץ: הוא עוזר להם לחזור לפעילות מלאה, ואנחנו פועלים.

ישראל כץ: כשרשות המסים פרסמה פתאום שני דברים: אחד, שהתנאי להגשת בקשה למענק הוא הגשת דוח מע"מ שנתי, היא חרגה מתפקידה.

ישראל כץ: נזפתי במנהל רשות המסים באופן פומבי, למרות שהוא עשה הרבה דברים טובים, בלי קשר, משום שקבענו בכוונה שהסיוע יוגש באמצעות תצהיר עסקים עד 300,000 כדי להקל במהירות, ומי שמעל 300 יגיש דוח מע"מ - - -, ואז הוא יקבל את המענק.

ישראל כץ: אנחנו לא אפשרנו לתת עוד תנאי שכבר פוגע עכשיו בזכות של אנשים וביכולתם לקבל מענק גם בשעת המצוקה הזו כאשר מתמודדים עם מלאים ודברים אחרים.

ישראל כץ: הסעיף הזה גדע את המענק הסוציאלי ואת הסיוע להרבה מאוד עסקים, כולל קטנים, בשעה שהם ציפו לכסף, משום שהוא הוריד אותם פתאום למצב שהם היו בזמנו של הסתמכות רק על שנה אחת במקום שנתיים.

ישראל כץ: יש כאן מהלך שהוא טכני, אבל הוא בא לחזור ולקיים את מדיניות הממשלה, שהוחלט עליה, והיא ברורה, וזה להשוות ל-18' או 19' כי ב-20' ברוב השנה אין לנו מה להשוות.

ישראל כץ: לכן, אני ציפיתי.

ישראל כץ: קודם כול, אני קיבלתי את ההחלטה והבהירו לי את הפרוצדורה.

ישראל כץ: אמרה עכשיו היועצת המשפטית של הוועדה והכנסת: השר מגיש, זה יובא להצבעה במליאה.

ישראל כץ: עכשיו נכנס הדיון האם לנגד עמדת הממשלה צריך 50.

ישראל כץ: אני אומר לכם חד משמעית, עמדת הממשלה נקבעה והיא מעולם לא שונתה.

ישראל כץ: אגף התקציבים תיקצב מתוך הנחה שזה יהיה 18' או 19' גם בשנת 21'.

ישראל כץ: הדברים נאמרו לי במפורש, אני לא אקבל חזרה מהם בלחץ של משפטנים.

ישראל כץ: הם נאמרו לי, וזה מספיק לי – אני יודע, וזה ברור.

ישראל כץ: אף אחד לא שם לתיקון הזה.

ישראל כץ: היה טוב אם רשות המסים היה מביאה לתשומת ליבנו, היינו מסדרים את זה באופן הרבה יותר מסודר.

ישראל כץ: מאחר ואנחנו ממש בשעת חירום ובשעה שהם צריכים סיוע, ולא אישרו לנו דברים שהם לא סיוע לעסקים וכו', אישרו חלק, אבל לא את הדבר העיקרי, צריך להעביר את זה עכשיו.

ישראל כץ: צריכים להתכנס ולבצע את זה.

ישראל כץ: לדעתי, רשות המסים, כמו שנהג הביטוח הלאומי לגבי חוק שתוקן אחרי זה, שצריך לגבות ביטוח לאומי ממעסיקים, מעובדי החל"ת על החודשיים הראשונים, והוא לא עשה את זה, הבהרנו לו שאנחנו מתכוונים לתקן את החוק, ואכן תיקנו באישור המערכת המשפטית, היועץ וכו', את החוק הזה השבוע בחצי מיליארד שקל, ולא - - - מאנשים רטרואקטיבית כמו שהחוק אמר בזמנו וגם לא קדימה.

ישראל כץ: אותו הדבר כאן, ובמקרה הזה קל וחומר.

ישראל כץ: רשות המסים הייתה צריכה להמשיך לפי 18' או 19' ולרשום בפניה את מדיניות הממשלה ואת הבהרת השר שאנחנו הולכים לתקן את זה.

ישראל כץ: זה היה הדבר הכי נכון.

ישראל כץ: לצערי, הייתה הצעה כזו של היועצת המשפטית של הכנסת, ואחרים מנעו את זה.

ישראל כץ: לכן, חייבים לתקן עכשיו בדחיפות את הדבר הזה דרך ההסתייגות כדי לאפשר לחזור למצב שזו מדיניות הממשלה.

ישראל כץ: אני מדגיש שוב, זו מדיניות הממשלה – הייתה ונשארה, וגם תוקצב לפי הדבר הזה.

ישראל כץ: אין כאן אירוע תקציבי.

ישראל כץ: תפקיד המשפטנים הוא לא לחפש איך לנצח את הציבור אלא להגן על החוק, אם זה קשור לחוק, ולאפשר לבצע מדיניות.

ישראל כץ: כבר נתקלנו בזה בזמנו, כשבאתי למשרד, שהיו עשרות קריטריונים בלתי ישימים ואני פעלתי לשנות אותם, כולל הסעיף הזה, וכתוצאה מזה שקטה הארץ, אנשים מקבלים את הסיוע הזה, למעט מקרים כמו חדרי כושר על שכר דירה, למעט נשים יולדות, שהיינו צריכים לתקן, נשים בהיריון, חופשת לידה.

ישראל כץ: צריך לטפל גם במלאי של דרום תל אביב, אנחנו נטפל בו.

ישראל כץ: וכאן - - - ללא שום שינוי בעמדת הממשלה, ללא שום צורך.

ישראל כץ: לכן אני מבקש, ראשית, מתוקף זכותי החוקית, אדוני היושב-ראש, להצביע על ההצעה שלי ולהביא אותה למליאה.

ישראל כץ: אני אומר לכם, לכל המשפטנים, של הכנסת, היועץ המשפטי לממשלה, ולכל אחד, מדיניות הממשלה גאה בדבר הזה.

ישראל כץ: ככה היא קבעה, וגם לא שינתה את זה - - -.

ישראל כץ: אני מודיע מה המדיניות גם עכשיו.

ישראל כץ: לא רק שזו המדיניות, אנחנו עומדים על זה, ואנשים מחכים לסיוע הזה ולמניעת פגיעה.

ישראל כץ: אפשר לעשות את זה.

ישראל כץ: בסך הכול, זו הכוונה.

ישראל כץ: תעשו את זה לשישה חודשים, תעשו את זה לשלושה חודשים, ותנו זמן לטפל בזה באופן יותר יסודי.

ישראל כץ: אנחנו חייבים לאפשר עכשיו.

ישראל כץ: אני חוזר ואומר, כשאמרו לי שהיועצת המשפטית של הכנסת מציעה שבהסכמה הוועדה תנחה את שר האוצר, את רשות המסים, להמשיך בינתיים לפי 18', 19', אמרתי: אם יש אפשרות, אני בעד.

ישראל כץ: כמובן שהיועץ המשפטי של האוצר, בעמדותיו המתחלפות, פסל את זה והדבר הזה לא הגיע לכלל ביצוע למרות שגם הייתה אפשרות.

ישראל כץ: עשינו עם הביטוח הלאומי אפילו עם פחות אישור מזה והגענו לתוצאה הרצויה.

ישראל כץ: לכן, קודם כול, אין לכם את הטיעון שהממשלה לא בעד, הממשלה בעד.

ישראל כץ: הייתה בעד, נשארה בעד, תיקנה בעד, והיום רוצה לתקן בעד, להחזיר את זה למדיניות שלה.

ישראל כץ: וכן, אני מבקש להצביע כי זו הדרך הטכנית הפורמלית לסדר את זה, ואני באמת פונה אליכם - - -

משה ארבל: מכובדי השר, האם העמדה שכבוד השר מציג היא אכן גם על דעת ראש הממשלה?

משה ארבל: אני רוצה שהשר יבהיר את זה, אם אפשר.

ישראל כץ: חד משמעית, חד משמעית, זו עמדתו.

ישראל כץ: כל התיקון היה בהתייעצות איתו.

משה ארבל: בסדר, תודה.

שגית אפיק: אדוני השר, הצענו גם הצעה אחרת בגלל הפלונטר שיש כאן, לאור עמדת הנציגים המקצועיים של משרד האוצר, לעשות הצעה של דחיית מועדים לבקשות.

שגית אפיק: זו הצעה שאין לה עלות תקציבית.

ישראל כץ: לא, לא, לא, לא, ממש לא.

ישראל כץ: אנשים צריכים את הסיוע עכשיו.

ישראל כץ: אני רוצה להבין, מה זה עמדת הדרג המקצועי אם ההסתייגות היא הסתייגות שר?

ישראל כץ: שמעתי את עמדותיהם המתחלפות.

ישראל כץ: אגף התקציבים אמר עמדה ברורה, שלא צריך מקור תקציבי כי הוא מימן את זה.

ישראל כץ: זו העמדה, ואתם יכולים לראות גם בנתונים.

ישראל כץ: אני לא מוסמך לשנות אומדנים, אבל ברגע שמומן ותוקצב זו עובדה, לא צריך מקור.

ישראל כץ: היועץ המשפטי של האוצר, לא בפעם הראשונה, לצערי, נוקט בעמדות לא ענייניות והחליף שלושה טיעונים היום.

ישראל כץ: הוא בא להילחם נגד מתן הסיוע.

ישראל כץ: אנחנו נמצאים עכשיו ממש בקצה, ולדחות זה לא פשרה.

ישראל כץ: צריכים לתקן עכשיו במהירות ולהוציא לאנשים הודעות שהיתרה כן תשולם להם.

ישראל כץ: אני לא מבין למה להילחם באנשים ולפגוע בהם.

ישראל כץ: יש כאן יהודים-ערבים, ימין-שמאל - כולם מקבלים את הסיוע.

ישראל כץ: זה לא קשור לבחירות.

ישראל כץ: למה אנחנו צריכים לפגוע כך בציבור הזה שמחכה לדברים האלה ושהאמון שלו במדינה פוקע עכשיו?

ישראל כץ: האמינו לי, זה לא קשור לבחירות.

ישראל כץ: אני, קודם כול, פורמלית, רוצה הצבעה.

ישראל כץ: אני רוצה שזה יבוא למליאה, כפי שאומרת היועצת המשפטית של הכנסת.

ישראל כץ: אני מודיע חד משמעית שזו עמדת הממשלה.

ישראל כץ: אני מדגיש שהיא גם הייתה עמדת הממשלה, והיא תוקצבה גם בהתאם ל - - -.

ישראל כץ: תוקצבה, לא נספר עכשיו כל מיני הגדרות.

ישראל כץ: לכן, אני חושב שזה ברוב רגיל.

ישראל כץ: אם תגידו לי לבטל דברים ולבוא למליאה, אני מוכן לבוא ולומר את עמדת הממשלה ולהצטרף גם להעברת החוק הזה.

אופיר כץ: אתה צריך לבוא.

משה ארבל: יש לך גם סגן שר.

אופיר כץ: זה לא טוב, חייב שר.

ישראל כץ: יש לי סגן מדהים והוא מייצג אותי באופן מלא.

משה ארבל: על זה אני חותם.

אופיר כץ: אבל אי אפשר, אתה צריך לבוא.

שגית אפיק: השר צריך להגיע למליאה ולומר את עמדת הממשלה - זה הנוהל אצלנו וכך זה נוהג.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא חד משמעית.

ישראל כץ: היא חד משמעית להשאיר את המדיניות כמו שהיא, מדיניות של גם וגם ולא לפגוע.

ישראל כץ: ואם נמצא כאן - - -.

ישראל כץ: זו העמדה בצורה הכי ברורה, ולכן אין כאן מקום לרוב של 50 או ל-50 מצביעים.

ישראל כץ: אני סומך על סגן השר יצחק כהן לגמרי.

ישראל כץ: אם יגידו לי אחרי שתאשרו את זה כך, ותביאו למליאה, שאני צריך לבוא למליאה אני גם אבוא למליאה כי אני יודע במי זה פוגע, אני רואה אותם.

אופיר כץ: אדוני השר, תתחיל לצאת לדרך.

אופיר כץ: אתה צריך לבוא למליאה, בהנחה שנאשר את זה.

ישראל כץ: אז תאשרו.

ישראל כץ: פועלים בהתאם לחוות דעתה ואמירתה המחודשת של שגית, היועצת המשפטית, שמאחר והיא - - - באופן רשמי, צריך להצביע עליה ולהביא אותה למליאה.

ישראל כץ: תודיעו לי שהעמדה הזו התקבלה, תצביעו עליה עכשיו, ואני יוצא לדרך.

ישראל כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: השר, תודה.

אופיר כץ: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת לא צריכים להיכנס לוויכוח הזה של מהי עמדת הממשלה, האם היועצים אומרים כך או אחרת.

אופיר כץ: זה נאמר עכשיו בצורה הכי ברורה, שר האוצר, על דעת ראש הממשלה.

אופיר כץ: אין פה בכלל ויכוח, ואני לא רואה שום פגם בתהליך.

שגית אפיק: נקריא ואתה תסביר את הסעיפים.

גיא גולדמן: לפני כן רציתי להתייחס לדברי השר, שאני כמובן מכבד אותו מאוד, אבל כיוון שמדובר בעובדות צריך להעמיד דברים על דיוקם.

גיא גולדמן: עניין דוח 18' ו-19' – כמו שגית העירה, לא מדובר בטעות ניסוחית.

גיא גולדמן: אני ניסחתי את הצעת החוק הזו יחד עם צוות אנשים ותיאמתי אותה עד הקצה עם לשכת השר, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גיא גולדמן: חברי הוועדה ליוו את התהליך כולו.

גיא גולדמן: זה היה הסיכום המפורש.

גיא גולדמן: הסיכום המפורש היה שלגבי מענקים שמשולמים בשנת 21' יהיה דוח 19' בלבד, יובא בחשבון לעניין גובה המענק.

גיא גולדמן: חזרנו על זה מספר רב של פעמים.

משה ארבל: למה תקצבתם את זה אז ביתר כפי שאומר אגף תקציבים?

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: הזכיר טמקין, התקצוב לא נעשה על הקשקש, כל שורה כמה שקלים, התמחור הוא כללי.

גיא גולדמן: הדבר הזה כהסדר משפטי תואם עם כל הגורמים הרלוונטיים עד לקצה, כולל לשכת השר.

משה ארבל: לא, אבל זה שהם תקצבו את זה.

שגית אפיק: לא, יש הגשה פחותה של מענקים עכשיו בגלל שהמצב הכלכלי משתפר, אם הבנתי נכון את הטיעון, לא?

איתי טמקין: לא, אני אסביר.

איתי טמקין: זה יותר קשור למה שגיא אמר פה עכשיו.

איתי טמקין: כשהמענקים נבנו, בנינו הערכת עלות לכל אחד מהמענקים.

איתי טמקין: כשבנינו את חישוב המענקים באמצע שנת 2020, הדבר היחידי שנלקח בחשבון לגבי הוצאות המענקים זה שיפור מסוים בכלכלה בחצי השנה הזו, מה שבאמת רואים, שיוריד את עלות המענקים.

איתי טמקין: לא לקחנו בחשבון בהערכת העלות ירידה בגלל תיקוני חקיקה או שינויים בהסדר החקיקתי, ולכן התיקון הזה, ולזה התכוונתי קודם.

איתי טמקין: אני חוזר שוב, ברור שההצעה כשלעצמה מייקרת את הוצאות הממשלה מעל ל-6 מיליון שקל – זה עובדה.

שגית אפיק: כן, זה ברור.

אופיר כץ: בהנחה שאנחנו מעבירים את זה, אתם צריכים להוסיף כסף לזה?

איתי טמקין: לרכיב הסיוע לעסקים לא נצטרך להוסיף כסף.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: אדוני השר, בבקשה.

ישראל כץ: הזכרתי את שתי ההערות: ראשית, אני מעולם לא אישרתי את השינוי הזה.

ישראל כץ: מעולם לא אישרתי רק 19' ולא הייתי מאשר, כי אין לנו יכולת להשוות לשנת 20'.

ישראל כץ: דבר שני, אין שום שיפור במצב הכלכלי בינואר-פברואר.

ישראל כץ: היו כאן סגרים קשים מאוד.

שגית אפיק: כן, זו הייתה טעות שלי.

ישראל כץ: המענקים הם על ינואר-פברואר, ולכן אני הצעתי אפילו כעמדת פשרה להאריך את זה במספר חודשים ואז להיכנס לדיון יותר מעמיק בנושא הזה.

ישראל כץ: אבל ברור לחלוטין שקודם כול עמדת הממשלה היא 18', 19', ועמדת אגף התקציבים מבחינת מה שתוקצב, לא מה שמדובר עכשיו, זה שהכסף הזה קיים.

ישראל כץ: לא הפחיתו שקל עבור זה שזה יהיה רק - - -.

ישראל כץ: 18', 19', וזה הדברים שממלא מקום ראש האגף אמר היום.

ישראל כץ: חד משמעית, הוא אמר אותם היום באופן מסודר.

ישראל כץ: לכן, המימון קיים, הכוונה והמדיניות קיימים, והמצב הקשה, בוודאי בינואר-פברואר, קיים.

ישראל כץ: הוא היה מהסגרים הקשים ביותר שהיו, ולכן אנחנו צריכים לאשר עכשיו סיוע, ואני מציע, אפשר לאשר לשלושה חודשים את התיקון ובינתיים מטפלים בכל המכלול וננסח אותו מכל כיוון.

ישראל כץ: - - -

אופיר כץ: תודה, השר - בסדר.

ישראל כץ: בכל מקרה, עמדת הממשלה ברורה והתקצוב קיים.

ישראל כץ: תודה רבה.

רות וסרמן לנדה: העמדה הזו ברורה לחלוטין, וגם מדובר פה במשהו חיובי למען עסקים קטנים ובינוניים, מדובר במחווה מאוד מאוד נחוצה בתקופה מאוד מאוד קשה.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה עוד פעם לשאול ולהבין.

רות וסרמן לנדה: האם אתה מסויג או שמא אתה רק מציין שיש לדבר הזה השלכה תקציבית, שזה כמעט לומר את המובן מאליו?

איתי טמקין: התהליך הזה לא עבר את ההליך המקובל בממשלה.

רות וסרמן לנדה: כלומר, לא הייתה עבודת מטה סדורה.

איתי טמקין: נכון.

איתי טמקין: לא התקיים דיון חדש בנושא הזה, התקיים דיון רק אז.

איתי טמקין: לא התקיים כרגע דיון חדש בנושא.

איתי טמקין: השר הביע את עמדת משרד האוצר, ואני בסופו של דבר כפוף לשר האוצר.

איתי טמקין: זו עמדתו של השר.

איתי טמקין: לא נעשתה בתקופה הזו, נעשתה בעת החקיקה לפני כמה חודשים וגיא התייחס לזה.

איתי טמקין: היה דיון מסודר לגבי האירוע הזה.

איתי טמקין: בסוף הדיון הזה בכנסת כאן הוכרע כן ללכת רק על מענקי 19' כמו שגיא אמר פה.

רות וסרמן לנדה: אבל כן נאמר על-ידי השר עכשיו שאגף תקציבים הביע תמיכה בעמדה הזו, בהסתייגות הזו.

איתי טמקין: לא, אני לא חושב שזה מה שאמר השר.

איתי טמקין: השר אמר שהדבר הזה - - -

רות וסרמן לנדה: הוא לא אמר את זה?

רות וסרמן לנדה: אני פשוט רוצה להבין לעומק מה הטיעון.

איתי טמקין: אני לא חושב שהשר אמר את זה.

איתי טמקין: בנקודת הזמן הזו לא גיבשנו עמדה מחודשת לגבי האירוע הזה.

איתי טמקין: הנושא הזה עלה, מבחינתנו, לפני שעות בודדות והובא לדיון פה, כך שלא גיבשנו עמדה מחודשת כעת לגבי האירוע הזה.

יצחק כהן: אבל בהיותו אירוע מתמשך, שכבר תמכתם בו בעבר.

שגית אפיק: המענקים הקודמים למעשה קודמו בדרך הזו – זו הטענה.

שגית אפיק: המענקים הקודמים היו בדרך הזו, המענקים של שנת 2020 חושבו בדרך הזו המוצעת כאן.

איתי טמקין: חושבו, אבל - - -

אופיר כץ: אנחנו רוצים להמשיך לתת להם את האפשרות לבחור בין השנים 18' ו-19', כי אם זה יהיה רק 19' אנחנו פוגעים עכשיו בעצמאים.

רות וסרמן לנדה: כלומר, נקודת ההתייחסות הייתה רק 19', והרצון פה הוא גם להוסיף נקודת התייחסות ל-2018.

אופיר כץ: זה לא שינוי, זה המשך.

שגית אפיק: זה שינוי במובן הזה שכשזה נדון בוועדה בזמן החקיקה, ההחלטה הייתה שזה יהיה - - -

אופיר כץ: אבל זה לא שינוי מבחינת בעלי העסקים שמקבלים את המענק.

איתי טמקין: הסביר את זה טוב ירון גינדי מלשכת יועצי המס.

איתי טמקין: כשנחקקה החקיקה אמרו שלא לכל העסקים יהיו דוחות של שנת 2019, ולכן אמרו: נשווה בין 19' ל-18'.

איתי טמקין: אמרו שבמעבר לשנת 21', כלומר, כששנת 2020 נגמרה לחלוטין, לכל העסקים יהיה ביד את דוח 2019, ולכן הסיפור הזה לכאורה במעבר ל-21', ואני מדבר כשהתקיים הדיון פה לפני כחצי שנה, הוכרע שזה יהיה המצב – כשעוברים ל-21' אפשר יהיה להסתמך רק על דוח 19'.

איתי טמקין: הנושא עכשיו, כפי שהציג השר – לא התקיים לגביו דיון מחודש במשרד האוצר.

איתי טמקין: השר הביע את עמדתו.

משה ארבל: את עמדת הממשלה, זה נאמר.

איתי טמקין: אני מבין שזה - - -

רות וסרמן לנדה: אתה אומר שלא נעשה פה דיון מטה מחודש לגבי ההסתייגות, אבל יש לו משמעות תקציבית, וחוץ מזה אין לך הסתייגות.

רות וסרמן לנדה: אתה מדבר על איזושהי משמעות תקציבית שבאה יחד עם נקודת ההתייחסות הזו.

גיא גולדמן: אנחנו לא יכולים להציג כאן עמדה אחרת משל שר האוצר.

גיא גולדמן: אמרתי שקיבלנו אותה - - -

רות וסרמן לנדה: אבל כן מוצגת עמדה אחרת, ולכן אני מעמידה ורוצה להבין.

גיא גולדמן: הבענו אותה בפורומים הנכונים.

גיא גולדמן: שר האוצר אחראי על קביעת המדיניות, אבל כן אמרתי - -

משה ארבל: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה קובעת שעובד במשרד ממשלתי לא יכול להציג עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה בוועדות הכנסת.

גיא גולדמן: - - אבל כן אמרתי, וזה אפשר להגיד, שההסתייגות הזו וההחלטות הן לא על בסיס המלצות שלנו.

אופיר כץ: לדוגמא, היו המענקים לגילאי 67 פלוס.

אופיר כץ: הם קיבלו מענקי הסתגלות.

אופיר כץ: ההמלצה של אנשי המקצוע במשרד האוצר אמרה שמספיק להם עד דצמבר ושלא צריך להאריך להם את זה מעבר לדצמבר.

אופיר כץ: זה דוגמה כשאומרים " לא ממליצים".

אופיר כץ: אני רוצה להגיד לך שחברי הכנסת החליטו שהם יהיו עד יוני 21', וברוך השם שקיבלנו את ההחלטה הזו והצבענו עליה כי היום היינו צריכים להיאבק פה למה גילאי 67 פלוס לא מקבלים לשנת 21'.

אופיר כץ: אנחנו - חברי הכנסת - נלחמנו על זה, אחרת היינו מוצאים את עצמנו נלחמים פה עכשיו על גילאי 67 פלוס שאין להם כסף עכשיו.

רות וסרמן לנדה: אני במקרה מסכימה איתכם, ההסכמה שלי איתכם היא מלאה כי לעסקים הקטנים והבינוניים מגיעה עזרה ונקודת התייחסות מקלה.

רות וסרמן לנדה: אני רק רוצה להבין כי כן יש פה הסתייגות.

רות וסרמן לנדה: אני יושבת בוועדה ועדיף שנבין על מה אנחנו מצביעים.

רות וסרמן לנדה: אני ביקשתי להבין יותר לעומק את העמדה ואת ההסתייגות.

יצחק כהן: ירון גינדי יכול לתת הסבר נוסף?

אופיר כץ: ירון גינדי, בבקשה.

ירון גינדי: אני רוצה להזכיר לנציג אגף תקציבים וגם ליועץ המשפטי שאתם נתתם ארכה לתושבי מדינת ישראל להגיש את דוחות 2019 עד מאי.

ירון גינדי: אתם לא יכולים, מצד אחד, לתת להם ארכה להגשת הדוחות שלהם עד מאי, ומצד שני, לשים להם אזיקים בידיים ולהגיד להם: אתם יכולים לקבל את המענקים רק על פי דוחות 2019, שנתנו לכם ארכה להגיש אותם עד מאי אבל אנחנו לא נותנים ארכה לקבל את המענקים לפי 18', בזמן שנותנים לי ארכה להגיש את 19'.

ירון גינדי: היו דיונים כשחוקקתם את החוק.

ירון גינדי: שאלה כאן חברת הכנסת האם הייתה עבודת מטה.

ירון גינדי: בסיס ההנחה של עבודת המטה הייתה שדוחות 19' יוגשו עד דצמבר 20'.

ירון גינדי: זה השתנה ולכן צריך לשנות עכשיו גם את הנושא הזה - להמשיך העובדה שייתנו לפי 18' ו-19'.

ירון גינדי: יש פה לקונה מקצועית מובנית שצריך להתיר אותה, זה הכול.

אופיר כץ: תודה, ירון.

אופיר כץ: שרית, בבקשה

שרית פלבר: נוכח הדברים שנאמרו, אני רוצה לחדד.

שרית פלבר: אנחנו לא הבענו כאן עמדה כרגע בשאלת המדיניות.

שרית פלבר: הייתה כאן שאלה הנוגעת לפרשנות של חוק-יסוד: משק המדינה והרוב הנדרש בהתקיימות התנאים שנדרש רוב של 51 חברי כנסת.

שרית פלבר: אנחנו לא דנו כרגע במדיניות.

שרית פלבר: חזרנו ואמרנו שלממשלה יש דרך לגבש עמדה לעניין הצעות חוק.

שרית פלבר: ההסתייגות הזו לא עברה את הדרך - - -

משה ארבל: הרבנית, הממשלה לפי חוק-יסוד: הממשלה יכולה ורשאית לא לקבל החלטות לפי ועדת שרים לחקיקה - זה פריבילגיה של הממשלה.

משה ארבל: רצתה – תקבל, לא רצתה – לא תקבל.

שרית פלבר: הממשלה לא עסקה בשאלה הזו לגבי האירוע הזה.

משה ארבל: אבל היא גם לא חייבת.

משה ארבל: סעיף 31, שהקראתי קודם, לחוק-יסוד: הממשלה קובע במפורש שהממשלה רשאית לפעול לפי ועדת שרים לחקיקה.

משה ארבל: הציג בפנינו השר שעל דעת ראש הממשלה קיבלה הממשלה החלטה.

משה ארבל: עכשיו זה כן שאלה של מדיניות כי את נכנסת בדיוק לסוגיה האם זו החלטה ממשלתית או לא.

שרית פלבר: אדוני, נאמר כאן שהמשפטנים, או אני לא זוכרת בדיוק את המינוח, הם נגד המדיניות של הממשלה.

משה ארבל: זה לא על דעתנו.

שרית פלבר: אנחנו לא התייחסנו לזה, התייחסנו לשאלה של איך אמורה להתקבל הצעת חוק כאשר יש לה עלות תקציבית וכאשר הממשלה לא קיימה את ההליכים שהיא לקחה על עצמה כדי לדון בהצעות חוק ממשלתיות – זה הכול.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: נעבור להקראה.

שגית אפיק: גיא, אתה תיתן הסברים לסעיפים.

שגית אפיק: "בחוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש)(הוראת שעה), התש"ף-2020, בסעיף 6(2), בפרק ג'3 לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח–2007 )

שגית אפיק: להלן – חוק מענק עבודה), המובא בו - 1.

שגית אפיק: בסעיף 18לז(א), המילים "לעניין תקופות הזכאות המנויות פסקאות (1) עד (4) להגדרה "תקופת זכאות"," – יימחקו;"

גיא גולדמן: הסעיפים המרכזיים הם 18לח ו-18לז המסדירים את תשלום חישוב המענק לתקופת זכאות ב-2021 על בסיס דוח 19' בלבד, והתיקון הוא ב-18לח, שזה הסעיף המרכזי, עם עוד התאמה נוספת ב-18לז, שזה סעיף אופרטיבי שגם בו נדרשת התאמה.

גיא גולדמן: לרשות המסים ייקח זמן להיערך לשינוי הזה המבוקש בהסתייגות.

גיא גולדמן: אם אני לא טועה, כתוב שם שזה יחול ב-30 באפריל.

גיא גולדמן: אנחנו נוכל ליישם אותו ב-30 לאפריל, ויש סמכות אם ניתן יהיה לבצע את זה לפני כן אז לפני כן.

גיא גולדמן: הוא יינתן על תקופות זכאות מינואר, על כל התקופות הזכאות של 21', אבל עד שאופרטיבית זה יוכל להיות מיושם זה יכול לקחת זמן.

שגית אפיק: מה היום התאריך אם לא עושים את השינוי הזה?

גיא גולדמן: לא, היום הם כבר מגישים בקשות.

שגית אפיק: כבר יש הגשה.

שגית אפיק: זאת אומרת, זה שינוי המועדים רק למי שיגיש מעכשיו ואילך.

שגית אפיק: "2.

שגית אפיק: סעיף 18לח – בטל.

שגית אפיק: "

גיא גולדמן: סעיף 18לח הוא הסעיף המרכזי שקובע בסעיפים שונים בחוק, עושה את ההתאמות הנדרשות לכך שלתקופות הזכאות שחלות בשנת 2021 יביאו בחשבון את דוח 19' בלבד.

אופיר כץ: אוקיי.

שלומית ארליך: "תחילה, תחולה והוראות מעבר (א) תחילתו של סעיף..." - כתוב "2", אבל הכוונה היא לסעיף הזה של התיקון לחוק לסיוע כלכלי – "...

שלומית ארליך: לחוק זה ביום י"ז בטבת התשפ"א (1 בינואר 2021), והוא יחול על מענק המשולם בעד התקופה שמאותו מועד ואילך.

שלומית ארליך: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של אותו סעיף, הסעיף הזה, לגבי התביעה למענק בעד תקופת הזכאות הקבועה בפסקה (5) להגדרה "תקופת הזכאות" בסעיף 18כד בחוק מענק עבודה ביום י"ח באייר התשפ"א (30 באפריל 2021); מנהל רשות המסים רשאי להקדים את המועד האמור אם מערכות המחשוב של הרשות מאפשרות לו להביא בחשבון את שנת 2018 לשם קביעת הזכאות למענק לפני אותו מועד; הוגשה תביעה לקבלת המענק לפני המועד האמור יעדכן מנהל רשות המסים את קביעת הזכאות למענק, כך ששנת 2018 תובא בחשבון.

גיא גולדמן: כבר הסברתי את העניין.

גיא גולדמן: דין תקופות הזכאות ב-21' כדין תקופות הזכאות של 20' לעניין הדוחות שמובאים בחשבון לחישוב המענק הסוציאלי.

שגית אפיק: למעשה, עכשיו אתה מצביע.

שגית אפיק: ככל שההצבעה כאן תהיה בעד הסתייגות השר, היא תיכנס לנוסח עם כוכבית שההצעה תקציבית עד שייאמר במליאה על-ידי סגן השר שיש הסכמת ממשלה בשם הממשלה, ואז הצעת החוק כולה הופכת לתקציבית.

שגית אפיק: אם אכן אין הסכמה ממשלתית, גם צד"ל הופכת להיות הצעת חוק תקציבית שדרושים לה 50 חברי כנסת – זה אם הצבעתם בעד ההסתייגות.

שגית אפיק: אם אתם מצביעים כנגד ההסתייגות, היא פשוט עולה למליאה, ורק היא הופכת להיות תקציבית שדרושים לה 50 חברי כנסת, אלא אם כן תודיע הממשלה שהיא מסכימה לעלות התקציבית ולהצעת החוק.

גיא גולדמן: האם קיבלת תשובה לשאלה האם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה עדיין - - -?

שגית אפיק: היא לא אמרה את זה, היא לא אמרה.

גיא גולדמן: שרית, נשמח להבהרה אם את מחוברת.

גיא גולדמן: האם הודעת שר או סגן שר במליאה הם אישור?

שגית אפיק: אם ההסתייגות עוברת, אתם מצביעים בעד ההסתייגות.

שגית אפיק: היא הופכת להיות ביחד עם הצעת החוק.

שגית אפיק: כיוון שההסתייגות הזו כשלעצמה, נכון לעכשיו, היא תקציבית לאור עמדת - - -

משה ארבל: מי שבעד הוא בעד?

משה ארבל: כמו שטיבי מצביע.

שגית אפיק: מי שבעד - כל הצעת החוק הופכת להיות תקציבית, הצעה שדרושים לה 50 חברי כנסת במליאה בהיעדר הסכמת ממשלה.

שגית אפיק: אם מצביעים נגד ההסתייגות, רק ההסתייגות הופכת להיות הסתייגות תקציבית שדרושים לה 50 חברי כנסת, יתר הצעת החוק שעניינה צד"ל היא הצעת חוק רגילה שיש לה הסכמה ממשלתית ואין איתה בעיה.

רות וסרמן לנדה: אבל לגבי הסייג שלך של בהיעדר אישור ממשלתי – אבל יש אישור.

משה ארבל: יהיה אישור, יודיעו בממשלה.

שגית אפיק: שרית רוצה להגיד לגבי האישור?

אופיר כץ: רגע, השר רוצה להוסיף משפט.

ישראל כץ: ברשותכם, אני רוצה להבהיר ולהוסיף.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא בעד וכל האמירות של היועץ המשפטי של רשות המסים מתי יכולים לבצע – שישאיר לי לטפל בעניין מתי הם יבצעו את הדברים.

ישראל כץ: כרגע תאשרו את החוק בלי להחליט כל מיני אמירות מתי הביצוע כי זה לא קשור.

ישראל כץ: החוק צריך להיכנס לתוקף, ההסתייגות בוועדה, וגם במליאה, ואני אטפל.

ישראל כץ: בתפקידי לזרז את רשות המסים, עשיתי את זה לא פעם.

ישראל כץ: לא קשור לזרוק כאן תאריכים שהם חסרי כל ביסוס, כי אני שמעתי ממנהל רשות המסים חמש פעמים תאריכים אחרים הרבה הרבה הרבה יותר קצרים.

ישראל כץ: לכן, למה לפתח עכשיו דיון אופרטיבי בביצוע.

ישראל כץ: אני חוזר, עמדת הממשלה היא בעד, ולכן אני מבקש בכל מקרה להצביע כמו שנאמר, להביא את זה למליאה.

ישראל כץ: הדברים ייאמרו גם שם.

ישראל כץ: - - - הם צריכים להיות כמה שיותר מהירים ואני מטפל בזה.

משה ארבל: כבוד שר האוצר, לפי הפריים שלך מאחור, אני מבין שאתה סומך הרבה מאוד על סגן השר האוצר.

משה ארבל: יש לך טעם טוב.

משה ארבל: עוד לא יצאת לדרך.

ישראל כץ: סומך על סגן השר, סומך על גיא, על רשות המסים, ועל טמקין, סגן הממונה על התקציבים, שייצאו למלא הוראות.

ישראל כץ: כמו שהתחלנו אותן, הם גם ימשיכו.

ישראל כץ: כל ההתחכמויות הדו לשוניות האלה הן לא הדברים שמנחים את המדיניות שלנו.

ישראל כץ: - - - האם חסר כסף לבצע?

ישראל כץ: התשובה היא לא כי הכסף נשמר, אבל בסדר.

ישראל כץ: אני מבקש להצביע ולאפשר להביא את זה למליאה.

אופיר כץ: נעבור להצבעה, תודה.

גיא גולדמן: רגע, שרית ממשרד המשפטים רצתה לדבר כי שגית אמרה שהיא לא הבהירה את עמדתם.

גיא גולדמן: אבל לפני כן אני רוצה להגיד משפט.

תמיר כהן: אופיר, למעשה, השר ביקש למחוק את הסעיף האחרון של "על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין המועד - סעיף (ב).

שגית אפיק: אבל כפי שגיא אמר, אם אני מבינה נכון, לא אנחנו ניסחנו את ההסתייגות, ההסתייגות היא בסוף שלכם, מדובר פה במועד גג, וכמו שנאמר כאן, אם אפשר יהיה להקדים את המועדים, אני מניחה שזה מה שתעשו ככל שזה יופעל.

גיא גולדמן: כן, רשמנו את זה.

גיא גולדמן: זה אפילו כתוב שאם יהיה ניתן לבצע את זה במועד מוקדם.

שגית אפיק: זה מועד גג.

גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים להפר את החוק.

גיא גולדמן: יש יסוד סביר להניח שלא נעמוד במועד מוקדם יותר, לכן אנחנו צריכים את המרחב הזה.

תמיר כהן: אני רק אבהיר.

תמיר כהן: עמדת שר האוצר, זו הסתייגות שר האוצר והוא מבקש להוריד את סעיף (ב) האחרון.

תמיר כהן: כמובן שאין מצופה מאף גוף, בטח שלא מרשות המסים, להעלות מענקים לפני שהמערכת מוכנה.

תמיר כהן: כמובן שלא יידרש מהם.

תמיר כהן: זה לא אומר שצריך לכבול את ה - - -

רות וסרמן לנדה: אני מבקשת לא לכבול פה את חוק צד"ל לסיפור הזה, שהוא מוצדק ולהיבחן כראוי וצריך לעזור לעסקים הקטנים והבינוניים.

רות וסרמן לנדה: אני מבקשת שהדבר הזה לא יהיה שזור בסיפור של צד"ל.

רות וסרמן לנדה: מבקשת רביזיה בהקשר הזה אחרי.

רות וסרמן לנדה: אני מכינה אותו.

אופיר כץ: נציגת משרד המשפטים רצתה להגיב.

גיא גולדמן: כיוון שזו הפעם השלישית שמשרד המשפטים הולך להציג את העמדה, אני רוצה משפט אחד.

גיא גולדמן: היועצת המשפטית של הכנסת העלתה גם שאלה פשוטה שלוש או ארבע פעמים.

גיא גולדמן: אני בא מתחום המסים, יש הרבה אי ודאות ולפעמים לוקח שנה לפתור אותה.

גיא גולדמן: פה מדובר בשאלה מאוד מאוד פשוטה: האם השר או סגן השר, כשהוא מציג במליאה את החוק והוא אומר שהממשלה תומכת, האם זה סימן, האם זה מהווה אינדיקציה ודי בכך כדי לקבוע שהממשלה אישרה את העלות התקציבית לעניין חוק-יסוד: משק המדינה?

גיא גולדמן: זו שאלה לא מסובכת והתשובה עליה היא: או כן או לא.

שגית אפיק: יש לנו תקנון כנסת ואנחנו פועלים לפי תקנון הכנסת.

שגית אפיק: בתקנון הכנסת מדובר על זה שתהיה הודעה מטעם שר במליאת הכנסת.

שגית אפיק: אנחנו לא עושים פה עבודת מחקר, חקירה או בילוש משטרתי כדי להבין האם הייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה.

שגית אפיק: בסופו של דבר, יש מליאה, יש עמדה.

שגית אפיק: רוצה לומר דבר אחר, אתם צריכים את ה-, לא רוצה להגיד כביסה, אבל את ההליך שלכם לסיים בתוך הממשלה, וכשאתם באים לכנסת ההליך צריך להיות ברור.

שגית אפיק: אנחנו צריכים בסוף לקבל את העמדה, והעמדה היא בסוף עמדת שר.

שגית אפיק: אנחנו לא נחקור אם העמדה הזו היא - - -

גיא גולדמן: - - -

אופיר כץ: סליחה, סיימת.

אופיר כץ: שרית ממשרד המשפטים, בבקשה.

משה ארבל: חשוב לי לומר לך, היו דברים מעולם, כך עוסקים פה.

משה ארבל: זו עבודת הכנסת - שייאמר גם לפרוטוקול.

גיא גולדמן: רק להשיב לשגית בקצרה.

גיא גולדמן: אנחנו - - -

אופיר כץ: גיא, לא – סליחה.

אופיר כץ: עכשיו שרית ממשרד המשפטים ואנחנו עוברים להצבעה.

שרית פלבר: אני לא יודעת אם נשאלתי שאלה ספציפית, אני פשוט אחזור על העמדה.

אופיר כץ: אמרו לי שביקשת לדבר.

אופיר כץ: אם לא – לא חייב.

שגית אפיק: גיא אמר שאת מבקשת לדבר.

שרית פלבר: אין לי בעיה לחדד.

שרית פלבר: אמרתי ואני אחזור, עמדת הממשלה לגבי חקיקה מתגבשת, בין היתר, בדרכים שקבועות בתקנון.

שרית פלבר: כיועצת משפטית אני מחויבת לתקנון ואני לא יכולה לפטור את חברי הממשלה מהוראותיו.

שרית פלבר: כל עוד הממשלה מחויבת לתקנון ולאופן שבו היא מגבשת עמדות לגבי הצעות חוק ממשלתיות - - -

משה ארבל: את מחויבת גם להנחיות היועץ לא להביע בפני ועדה מוועדות הכנסת עמדה אחרת מעמדת הממשלה.

משה ארבל: עם כל הכבוד, גם לזה את מחויבת.

משה ארבל: תעבור להצבעה.

שרית פלבר: אני רק אציין את הפרשנות המשפטית שלנו לסעיף.

שרית פלבר: מאחר וההסתייגות הזו, המהווה שינוי מהותי מהצעת החוק, לא עברה את ההליכים שהממשלה לקחה על עצמה בתקנון, זו לא יכולה להיות חלק מהצעת חוק ממשלתית.

שרית פלבר: היא לא יכולה להיחשב ככזו.

משה ארבל: זה לא צריך להיות ממשלתי, זה צריך להיות הסכמת ממשלה.

שרית פלבר: אני לא מוסמכת לפטור את הממשלה מהוראות התקנון, זה לא הסמכות שלי – זה הכול.

משה ארבל: זה לא התבקש.

שגית אפיק: זה עניינים של הממשלה.

אופיר כץ: אני רוצה לעבור להצבעה.

שגית אפיק: זו הסתייגות של השר.

שגית אפיק: הוא עומד על השמטת סעיף קטן (ב) למרות עמדת רשות המסים?

תמיר כהן: זה מה שהוא אמר, כן.

שגית אפיק: אם כך, סעיף קטן (ב) המדבר על המועדים יורד מההסתייגות שלו.

שגית אפיק: אחזור על הדברים לטובת חברי הכנסת.

שגית אפיק: ככל שאתם מצביעים נגד ההצעה, ההסתייגות הזו עולה כהסתייגות תקציבית, שתיאמר לגביה עמדת הממשלה במליאה.

שגית אפיק: ככל שמצביעים בעד ההסתייגות, כל ההצעה הופכת להיות הצעת חוק תקציבית, שתיאמר לגביה עמדת הממשלה במליאה.

שגית אפיק: ככל שתהיה הסכמה ממשלתית לא יידרשו 50 חברי כנסת והפוך.

אופיר כץ: נעבור להצבעה.

אופיר כץ: מי בעד הסתייגות של שר האוצר?

אופיר כץ: מי נגד?

אופיר כץ: מי נמנע?

אופיר כץ: בעד – 4

אופיר כץ: ההסתייגות אושרה.

רות וסרמן לנדה: אני נגד, ואני מבקשת להביע גם רביזיה.

רות וסרמן לנדה: חבל שכמעט דילגת עליי.

אופיר כץ: לא דילגתי.

אופיר כץ: גם ביקשת לדבר פעמיים וקיבלת.

רות וסרמן לנדה: לא, התכוונתי עכשיו בהצבעה נגד רק בגלל הנושא הזה שאותו הסברת עכשיו שלוש פעמים, עכשיו הייתה הפעם השלישית.

רות וסרמן לנדה: רציתי להבין לעומק, ועכשיו אני מבינה שאם אני לא מצביעה נגד אתם כורכים את הדבר הזה ומצריכים 50 חברי כנסת.

משה ארבל: לא, צריך הסכמת ממשלה – זה הכול.

אופיר כץ: לא צריך 50 חברי כנסת.

אופיר כץ: סגן השר אומר שהממשלה בעד ולא צריך 50 חברי כנסת - זהו.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה להבין ממך, האם את יכולה להסביר לי?

רות וסרמן לנדה: נדמה לי שזה מה שאת אמרת שלוש פעמים.

שגית אפיק: ברגע שהוצבע בעד ההסתייגות, הצעת החוק – כולה, הפכה להיות הצעת חוק תקציבית שדרושים לה 50 חברי כנסת.

רות וסרמן לנדה: כלומר, אם אני מצביעה בעד, גם עבור חוק צד"ל צריך 50 חברי כנסת.

שגית אפיק: כן, אלא אם כן תבוא הממשלה ותאמר שהיא מסכימה לעלות התקציבית של הסעיף הזה שהוכנס בהצעת החוק הממשלתית.

רות וסרמן לנדה: אני שואלת אותך, בבקשה, לא אותם, האם הממשלה אישרה את העלות התקציבית?

רות וסרמן לנדה: האם היא באה ואמרה שהעלות התקציבית - - -

שגית אפיק: יש כאן ויכוח.

רות וסרמן לנדה: צריך להכריע את הוויכוח.

שגית אפיק: אומרת נציגת משרד המשפטים שזה לא עבר את התהליך הדרוש בממשלה.

רות וסרמן לנדה: גם נציגי אגף התקציבים אמרו את זה, והשר אמר - - -

יצחק כהן: לא, לא אמרו את זה.

רות וסרמן לנדה: אז תסבירו לי על מה אני מצביעה.

תמיר כהן: התקציב חד וחלק קיים בדבר הזה.

תמיר כהן: לא צריך להוסיף שקל אחד בשביל ליישם את ההחלטה הזו.

תמיר כהן: הוא תוקצב.

שגית אפיק: תקנון הכנסת קובע מי מודיע לממשלה על עמדת הממשלה: הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת, רשאית הממשלה להודיע על שינוי עמדתה בעניין הסכמתה לעלות תקציבית של הצעת חוק בהודעה במליאת הכנסת, שתימסר על-ידי שר או סגן שר או בהודעה בכתב של מזכיר הממשלה למזכיר הכנסת.

שגית אפיק: זאת אומרת, יגיע סגן השר או השר למליאה ויודיע על עמדת הממשלה - - -

אופיר כץ: אבל הפסקתי באמצע.

אופיר כץ: האם אני יכול להגיד שההצבעה עברה כי סיימתי את ההליך לא אמרתי?

אופיר כץ: ההצבעה עברה והיא עוברת עכשיו למליאה.

שגית אפיק: היא ביקשה רביזיה, היא מנסה להבין.

רות וסרמן לנדה: ישבנו פה כבר שעתיים, לא נורא – עוד כמה דקות.

רות וסרמן לנדה: בשביל זה אנחנו פה.

רות וסרמן לנדה: סגן השר נותן פה מילה שהוא הולך להודיע ולדבר במליאה.

רות וסרמן לנדה: האם המשמעות של הדבר הזה שהוא יעלה וידבר על זה במליאה ויגיד שזו עמדת הממשלה, שהנושא הזה לא הופך לתקציבי?

שגית אפיק: הנוהג בכנסת הוא, והקראתי את תקנון הכנסת, אנחנו לא יכולים ללכת ולבלוש ולקיים מחקר האם התקיים ההליך בממשלה - זו עבודת הממשלה ועל הממשלה לעשות אותה.

שגית אפיק: אם עומד סגן שר או שר במליאת הכנסת ואומר שהממשלה הסכימה לעלות התקציבית, חזקה על סגן השר שהוא מייצג את הממשלה, וחזקה על הכנסת, בהתאם לתקנון הכנסת, שהיא מקבלת את עמדת הממשלה.

שגית אפיק: אם אחר כך יתבררו דברים אחרים בשל עמדות שייאמרו לאחר מכן, אני אמרתי קודם שככל שיתברר לאחר שההצעה תעבור ויטענו שנפל בה פגם, הדבר יצטרך להתברר.

רות וסרמן לנדה: אבל היום הוא יעלה במליאה ויגיד את אשר יגיד, ואת אומרת שזה בהתאם לתקנון הכנסת.

שגית אפיק: בהתאם לתקנון הכנסת, מבחינה פרוצדורלית בלבד זה מבטא עבור הכנסת את הסכמת הממשלה.

רות וסרמן לנדה: מעולה.

רות וסרמן לנדה: ואז זה אומר שכל העסק הזה לא הופך לתקציבי.

שגית אפיק: לא יידרשו 50 חברי כנסת.

רות וסרמן לנדה: ונוכל להצביע על הכול עכשיו במליאה?

שגית אפיק: ואפשר יהיה להצביע במליאה.

רות וסרמן לנדה: אני מבקשת שתי דקות הפסקה.

שגית אפיק: אם היועץ המשפטי לממשלה יטען לאחר מכן - - -

משה ארבל: היא רוצה שתי דקות הפסקה כדי להחליט אם היא מושכת את הרביזיה.

שגית אפיק: אני לא שמעתי טענה כזו מנציגת היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני אומרת את זה מבעוד מועד, לא שמעתי שנאמר דבר כזה, אבל אם לאחר ההצבעה תהיה טענה על ידי היועץ המשפטי לממשלה שלא נעשה הליך או כן נעשה הליך, שסגן השר אמר דברים לא נכונים, לא מגובים - - -

רות וסרמן לנדה: אבל היועץ המשפטי אמר בפירוש את מה שאת אומרת.

רות וסרמן לנדה: עכשיו הוא אמר שלא מדובר בהחלטה של הממשלה.

רות וסרמן לנדה: אבל את אומרת שלפי תקנון הכנסת זה בסדר.

רות וסרמן לנדה: את אומרת דבר והיפוכו.

שגית אפיק: אני לא אומרת דבר והיפוכו.

שגית אפיק: אני נותנת ייעוץ משפטי לכנסת, אבל אני שמה את התמונה המלאה על השולחן.

שגית אפיק: הכנסת, לפי תקנון הכנסת, מקבלת את עמדת הממשלה במליאה מטעם שר או סגן שר.

שגית אפיק: יבוא שר או סגן שר ויאמר את הדברים במליאה, אלו הדברים.

שגית אפיק: אנחנו נפעל בהתאם לפרוצדורה, והפרוצדורה היא שמרגע שהוא יאמר שיש הסכמה לעלות התקציבית לא נדרשים 50 חברי כנסת.

שגית אפיק: אם לאחר מכן יאמר היועץ המשפטי לממשלה או ייבחן העניין בבית המשפט ויתברר שנפל פגם בהצבעה כיוון שהממשלה לא הסכימה לעלות התקציבית כפי שנאמר כאן על ידי נציגת היועץ המשפטי, זה עניין אחר.

יצחק כהן: שגית, אני הולך להודיע במליאה שזה בהסכמת הממשלה, אוקיי?

יצחק כהן: חד משמעית.

רות וסרמן לנדה: אני מבקשת שתי דקות הפסקה.

אופיר כץ: בשעה 18:06 הצבעה על הרביזיה.

אופיר כץ: תודה.