ועדת המשנה לנושא צמצום הפערים בתקצוב שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2021-01-25 10:30

אופיר כץ: בוקר טוב.

אופיר כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בוועדת המשנה בנושא צמצמום הפערים בתקצוב שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז.

אופיר כץ: על סדר-היום שלנו: תוכנית עליית צוותי רפואה לישראל.

אופיר כץ: קודם כל, אני מברך על זה שאנחנו מצליחים לקיים את הדיון החשוב הזה בתקופה המורכבת הזאת.

אופיר כץ: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, למנהל הוועדה, טמיר, לוועדת ההסכמות, כולנו ביחד שילבנו כוחות כדי להביא את הנושא החשוב הזה על סדר-היום של הוועדה, של הכנסת.

אופיר כץ: כמו שאתם ודאי מכירים, הנושא של צמצום הפערים במתן שירותי רפואה בין הפריפריה למרכז הוא נושא שמאוד קרוב לליבי.

אופיר כץ: במהלך הסיורים שקיימתי בבתי החולים בפריפריה – כמעט בכל בתי החולים בפריפריה – אחד הנושאים שתמיד עלו על ידי מנהלי בתי החולים, על ידי הצוותים זה מחסור בכוח אדם.

אופיר כץ: עכשיו הגיעה אליי פנייה על פרויקט באמת מבורך – וזה הזמן להגיד מילה טובה לעמותת "קליטת קהילות ישראל", שמוביל שלום ואך, שנמצא אתנו, שמסייעים בקליטה ועלייה ליותר מ-1,400 משפחות עד היום, הם הובילו את הפרויקט הזה.

אופיר כץ: העמותה הביאה קבוצה של רופאים צעירים מצרפת שרוצים לעבוד ולהשתקע בפריפריה, שזו בשורה גדולה – גם לגור בפריפריה וגם לעבוד בתור רופאים בפריפריה.

אופיר כץ: זה בדיוק הדבר שחסר לנו, זה מה שאנחנו רוצים על מנת לחזק את הפריפריה, לחזק את בתי החולים בפריפריה, שנמצאים במצוקת כוח אדם.

אופיר כץ: הרופאים שעלו לכאן הם ממגוון מקצועות – הרדמה, פסיכיאטרים, רדיולוגים, גם בקהילה, גם בבתי החולים.

אופיר כץ: הם גרים בנהריה, ואלו בדיוק אותם מקצועות שאנחנו שומעים מהארגונים של הרופאים באותם מקצועות שאומרים שיש מחסור, וגם, כפי שאמרתי, בבתי החולים.

אופיר כץ: כרגע אנחנו בבעיה שהעלייה נעשתה, הרופאים השתקעו, אבל אנחנו לא מצליחים למקם את אותם רופאים שיעבדו וימשיכו להתגורר בפריפריה ולעבוד בבתי חולים בפריפריה, אם זה בנהריה, או אם זה באזור הצפון, שגם שם אפשר לקלוט אותם.

אופיר כץ: הדבר פשוט לא קורה או נתקל בקשיים.

אופיר כץ: אבוי לנו אם פרויקט כזה, שזו המטרה שלו – אם בסוף אנחנו נאבד את הרופאים האלה, לא נמצא להם תקנים, והתוצאה תהיה שהם יצטרכו לעבור למרכז, וזה דבר שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

אופיר כץ: זו חובתנו – לעשות כל מה שאפשר על מנת שהרופאים האלו יישארו.

אופיר כץ: אנחנו פה נדון בנושא ונבקש תשובות.

אופיר כץ: אני מקווה להגיע עם איזושהי בשורה שהרופאים האלה יוכלו להישאר בצפון.

אופיר כץ: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אחמד טיבי: בימים האחרונים מתנהל מאבק צודק של מנהלי בתי החולים הציבוריים.

אחמד טיבי: השתתפתי יחד אתם בהפגנה כאן מול משרד האוצר, מול הכנסת.

אחמד טיבי: לא נעים לראות מנהלי בתי חולים שנאלצים להפגין ברחובות דווקא בתקופת קורונה, משבר, כאשר הם והצוותים הרפואיים עושים ימים כלילות כדי לטפל באנשים.

אחמד טיבי: האוצר לא בא לקראתם, הם קורסים.

אחמד טיבי: אני ביקשתי לקיים דיון דחוף בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: פניתי לחבר הכנסת גפני.

אחמד טיבי: גפני מוכן.

אחמד טיבי: יש בעיה שהקואליציה לא מוכנה.

אחמד טיבי: חשוב לומר את הדברים, אני פניתי גם לקואליציה, לוועדת ההסכמות.

אחמד טיבי: הקואליציה לא מוכנה לתת יד לדיון כזה בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: זה מוזר וזה תמוה, לא במקום.

אחמד טיבי: היום יתקיים דיון במליאה בגלל 25 חתימות, אבל אני לא מצליח להבין למה הקואליציה בולמת אפשרות לדון בנושא הזה בוועדת כספים ולקבל החלטות ולהביא את נציגי האוצר.

אחמד טיבי: לכן אני ציפיתי שהדיון היום יהיה בעיקר על משבר בתי החולים הציבוריים, שבעת בתי החולים: הדסה, לניאדו, שערי צדק, מעייני הישועה ושלושת בתי החולים בנצרת.

אחמד טיבי: מה עמדתך?

אופיר כץ: קודם כל, אני גם בעד לקיים דיון בנושא.

אופיר כץ: מוזר לי שציפית שהדיון יהיה אחר, כשפרסמנו כבר לפני שבוע שזה יהיה סדר-היום של הדיון וזה הנושא של הדיון.

אחמד טיבי: אפשר להוסיף.

אופיר כץ: לא, הדיון שאתה מכוון אליו צריך להיות בוועדה עצמה, לא בוועדת המשנה.

אופיר כץ: אבל אני מצטרף גם לקריאה לקיים דיון.

אחמד טיבי: אתה בקואליציה, דווקא בליכוד, אם תוכל להשפיע שם כדי שיסכימו לקיים את הדיון.

אופיר כץ: אמרתי, כן.

אופיר כץ: גם גפני דיבר איתי על זה.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, במסגרת נושא הדיון הספציפי אני רוצה לעלות עוד רמה מעל הקבוצה הספציפית והנושא הספציפי של שילוב עולים רופאים בפריפריה, והנושא הוא מאוד מאוד חשוב.

מיכל וונש: אני רוצה לומר שבוועדת העלייה והקליטה אנחנו נתקלים בהרבה מאוד אתגרים, כולל אחיות שמגיעות מחו"ל ולא מכירים בתארים שלהן מכיוון שהם תארים אחרים ממה שנמצאים בארץ.

מיכל וונש: אנחנו מערימים קשיים מאוד מאוד גדולים על השתלבותן.

מיכל וונש: זה נכון לגבי הרבה מאוד מהמקצועות הרפואיים ולגבי כל העולים והעולות מרחבי העולם, הרבה מאוד, כפי שאמרתי, הן אחיות.

מיכל וונש: אני חושבת שאולי אם נשתמש במקרה הבוחן הזה – אבל זו לא רק ההשתלבות בפריפריה, זו ההשתלבות בכלל של עולות ועולים חדשים ארצה במקצועות הרפואיים והפרא-רפואיים, ויש פה אתגר מאוד מאוד גדול.

מיכל וונש: אם בכל זאת תרצה להרחיב את היריעה – לא עד למקום שבו חברי אחמד טיבי חשב שנרחיב, אבל לנושא הספציפי של ההכרח לייצר מנגנון הכרה בתארים שונים ממה שיש בארץ, ולא רק מעבר להשתלבות הזאת.

מיכל וונש: אני אומר עוד דבר אחד שאולי נשמע פה, בוועדת העלייה והקליטה דיברנו על מספר התקנים לעולים שאמורים היו להיות מיושמים, ואולי זה המקום לשאול אם אכן מולאו כל התקנים לעולים חדשים רופאים מתמחים שעלו ארצה.

מיכל וונש: הגדלנו את המכסה הזאת גם לאור אתגרי הקורונה, וגם לאור ההזדמנות האדירה שיש לנו לגל עלייה שצופים אותו כמאוד גדול ומאוד משמעותי; יש מי שמדברים על רבע מיליון עולים מרחבי העולם בשלוש השנים הקרובות.

מיכל וונש: אבל הם לא יבואו אם אנחנו לא נזהה ונסיר את החסמים כדי שהם יוכלו להשתלב.

אופיר כץ: אני מסכים.

אופיר כץ: תוכלי במהלך הדיון לשאול את הנציגה ממשרד הקליטה והעלייה.

אופיר כץ: אנחנו נתחיל.

אופיר כץ: אני מציע שנתחיל עם שלום ואך, שיציג את העשייה, את התוכנית.

אופיר כץ: הוא נמצא אתנו בזום.

אופיר כץ: שלום, בוקר טוב.

שלום ואך: בוקר טוב לכולם.

שלום ואך: תודה רבה שהזמנתם אותי.

שלום ואך: אנחנו העמותה שמעלה משפחות מצרפת במסגרת גרעין משפחות.

שלום ואך: העלינו עד כה כ-60 משפחות מצרפת שהתפזרו בכל הארץ.

שלום ואך: השנה הזאת העלינו גרעין מקצועי, בדומה לגרעין שהבאנו לפני כ-20 שנה.

שלום ואך: אז זה היה בשיתוף עם צה"ל.

שלום ואך: הבאנו כ-20 רופאים לפני שנה, שהפכו להיות אזרחים עובדי צה"ל.

שלום ואך: הפעם נענינו לאתגר – אמרו לנו שהפריפריה זועקת לכוח אדם רפואי.

שלום ואך: כידוע, גם בצרפת זועקים לכוח אדם רפואי, בכל העולם המערבי.

שלום ואך: אבל הצלחנו להגיע לקרוב ל-30 רופאים שטרם התיישבו, רק סיימו את התמחותם, הם כולם מומחים.

שלום ואך: בני 40-33, עדיין לא פתחו קליניקות פרטיות, ומטעמים ציוניים הסכימו להגיע לפריפריה.

שלום ואך: אני חייב לומר שהתוכנית הזאת התקיימה בשיתוף עם הסוכנות ועם משרד הקליטה.

שלום ואך: התוכנית הזאת יצאה באופן רשמי לחלוטין בצרפת.

שלום ואך: מתוך 17 הרופאים שעלו השנה, הצלחנו ש-12 מתוכם יתיישבו בנהריה, עיר מקסימה; וחלקם משתלבים בבית החולים, ישתלבו, שלושה מהם יתחילו לעבוד כבר בפברואר במסגרת ההסתכלות שלהם בבית החולים בנהריה.

שלום ואך: היתר ישתלבו – אחת תשתלב בבית חולים פסיכיאטרי כי היא פסיכיאטרית, והיתר הם רופאי משפחה, כולם מומחים.

שלום ואך: אחד כבר התחיל לעבוד בשלומי.

שלום ואך: התברר לנו, לתדהמתנו, שעל אף זה שכולם אומרים שאכן הדבר הוא שחסרים רופאים בגליל, כולם אמרו, לדאבוננו, תקנים לא נוכל להבטיח גם אם הרופאים יהיו טובים.

שלום ואך: הנושא הזה היה לכולם הפתעה, ומצאנו אוזן קשבת לא רק בקופת חולים כללית, שעזרה מאוד, אלא בעיקר בבית החולים בנהריה.

שלום ואך: ד"ר זיו נמצא פה, והוא ודאי יידע באופן מקצועי להציג את הדברים.

אופיר כץ: לפי מה שאתה אומר, כמה רופאים כרגע נמצאים בנהריה ואין להם תקן ולא רואים עדיין אפשרות לשלב אותם?

שלום ואך: עיקר הבעיה היא קודם כל בבית החולים, ששם תקופת ההסתכלות שלהם תתחיל ב-1 בפברואר.

שלום ואך: שלושה רופאים אמורים להיכנס להסתכלות מידית – אחד הוא מרדים, השני הוא רדיולוג והשלישי הוא אף אוזן גרון.

שלום ואך: יש עוד רופאה אחת שתגיע בעוד שבוע, היא רופאת עור, וגם היא אמורה להשתלב בבית החולים.

שלום ואך: הפסיכיאטרית תשתלב בבית החולים, בינתיים היא עדיין בשלבים, אבל אומרים שלא ברור שהיא תמצא בקלות תקן.

שלום ואך: לא רק מקום הסתכלות, תקנים.

שלום ואך: כמובן שמדובר פה בעיקר על בעיה של תקנים.

שלום ואך: קופת חולים כללית עושה מאמצים עצומים, ואומרים לי בגלוי: אנחנו מאוד רוצים אותם, יש לנו בעיה של תקנים.

אופיר כץ: ומה קורה איתם אחרי ההסתכלות?

שלום ואך: אחרי ההסתכלות, אם יהיו תקנים, בעזרת ה', הם ימשיכו לגור בנהריה.

שלום ואך: כולם נשואים.

שלום ואך: רופאת העור לא נשואה.

שלום ואך: לכולם יש ילדים.

שלום ואך: הבאנו בגרעין הזה כ-80 איש, ויש להם שלושה-ארבעה ילדים כבר, אנשים צעירים, מלאי אידיאלים.

שלום ואך: אני חושב שיחד איתם הצלחנו לחיות את ההרגשה שהם באים לבנות את הגליל.

שלום ואך: אני יודע שבהרבה מקומות השיר הזה הוא קצת פאסה, אבל להם זה נתן את הרוח בדגל כדי לקום וללכת, והם באו.

שלום ואך: הם נקראו לדגל.

אופיר כץ: אותם אלו שאמרת שהשתלבו בבית החולים, זה רק לתקופת הסתכלות?

אופיר כץ: זאת אומרת, כשהם מסיימים אותה, שזה כחצי שנה, אין להם עדיין את התקן.

שלום ואך: על זה ד"ר זיו יוכל להרחיב.

שלום ואך: הוא בן ברית נאמן ומצוין.

אופיר כץ: תודה שלום.

שלום ואך: תודה לכם.

אופיר כץ: לפני שנעבור לד"ר זיו, הנציגה של משרד הקליטה, קלאודיה כץ נמצאת אתנו?

אופיר כץ: בוקר טוב.

קלאודיה כץ: אני כאן.

קלאודיה כץ: בוקר טוב.

אופיר כץ: הבנתי שאתם מעורבים בתוכנית הזו ומלווים את המשפחות, אז תוכלי לתת לנו סקירה על התוכנית מהצד שלכם?

קלאודיה כץ: כן.

קלאודיה כץ: מדובר בתוכנית בשם עלייה 2000 שפיתחנו אותה לקראת באג 2000, ומפעילים אותה כבר מעל 20 שנה.

קלאודיה כץ: אנחנו נותנים מענה לכשל שוק בישראל במקרים שלא נמצאים עובדים מקצועיים בארץ, ומביאים אותם מחו"ל.

קלאודיה כץ: מדובר בתוכנית סדורה שמבוססת על הסכמים בין משרדי הממשלה המעורבים בעניין, בין הסוכנות היהודית והמקומות הקולטים.

קלאודיה כץ: רק כדי לסבר לכם את האוזן, היו לנו קבוצות רופאים במרחביה, בצפת, בעפולה, אשקלון, באר שבע, וכרגע רופאים מצרפת בנהריה.

קלאודיה כץ: התוכנית נבנתה ב-2019.

קלאודיה כץ: התוכנית יועדה לרופאים מומחים בלבד במקצועות שמשרד הבריאות – ובאותה תקופה זה היה הסכם עם מאוחדת, וזה עבר בנסיבות מסוימות לכללית – הגדירו, דהיינו, היו שם רופאי משפחה, מרדימים, מקצועות שנדרשים בארץ.

קלאודיה כץ: העולים עברו מיון עוד בחו"ל וקיבלו אישור להשתתף בתוכנית.

קלאודיה כץ: הם מגיעים למקום מגורים מסודר, הם נמצאים בליווי מתמיד, הם מתחילים אולפן אינטנסיבי.

קלאודיה כץ: קודם כל הם מקבלים מענק קטן מאתנו כי לא פשוט בהתחלה לשרוד, והם מתחילים בתהליך ההסדרה של הרישיונות.

קלאודיה כץ: אנחנו עזרנו במימון תרגום מבחנים, עבודה מול המועצה המדעית.

קלאודיה כץ: כרגע בתוכנית בהבנה שלנו – נכון שהגיעו 15 איש, לא כולם הם בתוכנית הזאת.

קלאודיה כץ: יש ארבעה רופאי משפחה שכבר בשנה שעברה במימון שלנו התחילו הסתכלויות בכללית, וכפי שאנחנו מבינים, יש להם מקומות עבודה.

קלאודיה כץ: יש עוד שלושה רופאים שב-1 בפברואר, כמו ששלום אמר, צריכים להתחיל את ההסתכלויות שלהם.

קלאודיה כץ: יש רופא שיניים אחד, אז הוא לא חלק מהתוכנית ויש רופא אחד שהוא עדיין לא בעל תעודה מחו"ל, אז גם הוא לא, אבל הוא כאן, הוא בארץ, הוא חי ונושם.

קלאודיה כץ: ויש עוד שני רופאים שנמצאים כרגע באולפן ולומדים עברית.

קלאודיה כץ: גם זו שתגיע בתוכנית – בדרך כלל בתוכנית הזאת נהוג שאנשים מגיעים ביחד בתוך חודש, ולא מורחים, אבל כאן יש נסיבות אחרות – היא צריכה ללמוד קודם עברית ואז להיכנס למערכת ולהסדיר את הניירות שלה.

קלאודיה כץ: מבחינתנו, כל החלק של הסדרת ההתמחות ממומן על ידינו.

קלאודיה כץ: גם למומחים, על מנת להקל על קליטתם, אנחנו ניתן סיוע בגובה של 5,300 שקל למשך 12 חודשים כדי לעשות גשר ולאפשר להם את הקליטה המיטבית.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: אני רוצה לחדד משהו אחד שאמרת, המקצועות שאתם כיוונתם אליהם עוד כשהם היו בחו"ל – זה בשיתוף עם משרד הבריאות.

אופיר כץ: זאת אומרת, אלו מקצועות שמשרד הבריאות אמר שיש בהם צורך.

קלאודיה כץ: נכון.

קלאודיה כץ: אם להיות מדויקים, לא הכירורג, לא רופא האף אוזן גרון ולא הרדיולוג נמנו על המקצועות האלה.

קלאודיה כץ: המרדים כן ורופא המשפחה כן, אבל כרגע אנחנו עושים מאמצים יחד עם משרד הבריאות למצוא פתרון.

קלאודיה כץ: בינתיים חשוב שאנשים ייכנסו גם להכרה בהתמחות, כי למשל רופא האף אוזן גרון אמר לנו שהוא רוצה להיכנס כבר לעשות את ההסתכלות באותו בית החולים שהוא יועסק בו בהמשך.

קלאודיה כץ: זו לא המציאות שלנו – לא תקציבית ולא מציאותית, אנחנו, בין היתר, עושים איתו כרגע עבודה משותפת כדי שהוא ייכנס להסתכלות וינצל את ההזדמנות ונמשיך במאמצים משותפים למציאת מקום עבודה קבוע.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: ד"ר זיו פז, בבקשה.

אופיר כץ: המרכז הרפואי לגליל נהריה.

אופיר כץ: בוקר טוב, יש לי רק שאלה לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להבין: הם עוברים את ההסתכלות, שזה תהליך בין שלושה לשישה חודשים, ולאחר מכן הם אמורים לעבור התמחות.

אופיר כץ: כמה זמן זה?

זיו פז: בוקר טוב, תודה רבה שזימנתם אותי.

זיו פז: לא, הם לא אמורים לעבור התמחות, הם מומחים.

זיו פז: הרופאים האלה מומחים.

אופיר כץ: אז ההסתכלות זה השלב היחיד לפני שהם מתחילים לעבוד?

זיו פז: ההסתכלות זה השלב היחיד שבסופו של דבר אנחנו אומרים: הם רופאים ראויים בתחום התמחותם לעבוד בישראל.

זיו פז: מעבירים מכתב למועצה המדעית – חותמת הכשרות לצורך העניין – ואז הם רשאים לעבוד בתחום מומחיותם בארץ ישראל.

זיו פז: אבל הרבה מאוד פעמים בסופו של דבר הם איתך, הם הגיעו, הם רופאים מומחים בדיסציפלינות שהן באוריינטציה בית חולימית, והאתגר הגדול כשאנחנו מסתכלים על החבר'ה הצעירים האלה הוא מה אני אומר להם ביום שאחרי תקופת ההסתכלות.

זיו פז: אנחנו יושבים על המדוכה הזאת.

זיו פז: לכולם יש רצון טוב ורצון לעזור, אבל לא בצד זה שהם עולים, כן או לא, בוודאי שיש רגש מיוחד לנושא, אבל לצד ההבנה שיש פה רופאים מומחים צעירים, ואם ביום תקופת ההסתכלות נראה שהם איכותיים, אזי אתה רוצה לקלוט רופאים כאלה למערכת שלך.

זיו פז: האתגר מול רופאים עולים הוא אתגר מאוד חשוב, אני חושב שזו מטרת הפגישה, אבל אני יודע שחבר הכנסת אופיר – אני יודע כי היית בבית החולים שלנו ואתה מסתובב הרבה בשטח – אתה מבין שהבעיה היותר מהותית היא בעיה יותר כוללת, מה התקינה שצריכה שתהיה.

זיו פז: יש לנו מחסור כללי בתקינה.

זיו פז: זה לא שיש לי תקן פנוי ועליו אני יכול להושיב, או תקן שצבוע לעולה ועליו אני יכול לקלוט בן אדם.

זיו פז: אנחנו מלכתחילה נמצאים בחסר משמעותי מאוד, בוודאי כשמגיע אתגר כזה לשולחן העבודה שלנו – אגב, כשפנו אלינו, אמרנו מיד אנחנו לתקופת הסתכלות מקבלים אותם.

זיו פז: בואו נעזור להם בצעדים הראשונים כדי לקבל את ההכרה שלהם בתור מומחים.

זיו פז: אנחנו לא יודעים מה יהיה ביום שאחרי, וזה אתגר מאוד מאוד גדול.

זיו פז: אני רוצה להגיד שזו תקופה של שנה בתמיכה ממשרד הקליטה, היא עוזרת לתחילת הדרך, אבל תבינו שבתוך השנה הזאת – אומנם בסכום מסוים, שרחוק מאוד משכר הבסיס שלהם בצרפת, גם אחרי השלמות – חלקה הגדול של התקופה הזאת היא תקופת הסתכלות, ומהר מאוד מגיעים לסיומה ואתה רוצה לתת להם מענה אמיתי.

זיו פז: זה דבר שהוא מאוד מאתגר.

מיכל וונש: אני אשמח להגיד משהו.

אופיר כץ: אני רק רוצה לשאול שאלה.

אופיר כץ: השכר – אם לקרוא לו כך – שהם מקבלים לזמן תקופת ההסתכלות הוא רק 5,300 ממשרד הקליטה?

זיו פז: לא, הם עובדים בהסתכלות, אנחנו מסתכלים עליהם כעל מתמחים בכירים.

זיו פז: אנחנו מנסים להשלים להם באמצעות שותפויות בתורנויות, במנגנונים שאנחנו מתגמלים מתמחים שלנו, עד כמה שאפשר, אבל זה מורכב, כי לא תמיד אפשר לעשות את זה.

זיו פז: הרבה מאוד פעמים בהתחלה אתה לא משאיר אותם בכלל לבד, וקשה מאוד לתגמל פעמיים.

זיו פז: אתה לא משאיר אותם בלילות כי רוב הרופאים הבכירים שצריכים להבין איך הם מתפקדים נמצאים ביום.

זיו פז: מנגנוני התגמול, במיוחד בחודשים הראשונים, במיוחד תוך כדי תקופת ההסתכלות, הם מאוד מוגבלים.

זיו פז: אחר כך, לאחר סיום תקופת ההסתכלות, תיתכן תקופת ביניים שבה הם מוכרים כרופאים בכירים ועד סיום תקופת התמיכה של משרד הקליטה, אנחנו יכולים אולי לעשות טיפה יותר.

זיו פז: אבל תבין שגם מלכתחילה – אני משתמש במושגים מתוך תגמולי השכר של רופאים – שורות כוננויות, הגדרת תורניות, כל הדברים האלה מוגבלים, זאת אומרת, הם ניתנים באופן מגולם מחלקה.

זיו פז: הם כבר ניתנו, זה לא מתווסף לך אם אתה מוסיף עוד אנשים, ואתה צריך לחלק אותם.

זיו פז: זאת אומרת שאם אתה קולט, אתה צריך לחלק יותר מתוך העוגה הקיימת, זה לא שמישהו מגדיל לך את העוגה, וזה קושי מהותי.

זיו פז: הצורך קיים.

אופיר כץ: בדיוק, לגבי הצורך, במקצועות האלה שבהם מתמחים – מרדים, רדיולוג, אף אוזן גרון – אלו דברים שיש לכם בבית החולים, שאתם צריכים בבית החולים?

זיו פז: מרדים בוודאי.

זיו פז: מרדים בכל מדינת ישראל צריך, מרדים בפריפריה על אחת כמה וכמה.

זיו פז: מרדים איכותי, שמגיע מבתי החולים הטובים באירופה, זה קל וחומר בן בנו של קל וחומר.

זיו פז: כשמגיעה הזדמנות כזאת - - -

אופיר כץ: תן לי דוגמה, כמה מרדימים יש לכם בבית החולים, ואם צריך לעשות איזושהי בדיקה בהרדמה, כמה זמן זה לוקח?

זיו פז: אלו שאלות שאני לא זוכר את כל התשובות בעל פה.

זיו פז: אני חושב שיש לנו כ-29 מרדימים היום.

זיו פז: זה מה שיש לנו.

זיו פז: בדיקה בהרדמה – אני צריך להבין למה אתה מכוון בשאלה הזאת.

זיו פז: המרדימים שלנו תופסים הרבה תחנות – הם תופסים 16 חדרי ניתוח, את מרפאות טרום ההרדמה, חלקם עוזרים בטיפול נמרץ.

זיו פז: אגב, בתקופת הקורונה המעורבות שלהם בטיפולים נמרצים היא אדירה.

זיו פז: הם תופסים את כל אשפוזי היום, הם תופסים את יחידות ה-IVF.

זיו פז: אנחנו כל הזמן רצים אחרי הזנב שלנו.

זיו פז: כשאני אומר 29, זה כולל מתמחים ומומחים.

זיו פז: זאת אומרת אנחנו כל הזמן בחסר, זה כרגע מרכיב התקינה הבסיסי שלנו.

אופיר כץ: לכמה תושבים בית החולים נותן שירות?

זיו פז: המרכז הרפואי לגליל היום נותן שירות לכל האזור שצפונית לקו הקריות כולל החלק הצפוני של הקריות, מערב ומרכז הגליל, כ-650,000 תושבים.

אופיר כץ: אתה יכול לתת לי בית חולים באותו סדר גודל במרכז הארץ ולהגיד לי כמה מרדימים יש שם?

זיו פז: קשה לי לתת לך את המספרים האלה.

זיו פז: בוא נגיד שמחלקת ההרדמה באיכילוב, שמשרתת אוכלוסייה כפולה מהגודל שלנו, כי היא עושה את זה בשותפות עם עוד כמה בתי חולים במרכז – מחלקת ההרדמה היא פי 4 בגודל.

זיו פז: אבל לא בטוח שזו הדרך שבה צריך להסתכל על זה.

זיו פז: התשובה לכך היא הרבה יותר מורכבת.

זיו פז: התשובה לכך היא הרבה יותר מורכבת.

זיו פז: אבל בוודאי שביחס לגודל ולהיקף הפעילות יש מקום באופן אינהרנטי לתקינה גבוהה יותר.

זיו פז: שוב, זה במנותק מבעיית העולים, צריך לחשוב על זה כעל בעיה נפרדת, מה ראוי שתהיה התקינה?

זיו פז: איך התקינה צריכה להיות ביחס לפעילות?

זיו פז: אלה מחשבות שקשורות לתפיסה אסטרטגית של איך בית חולים צריך לעבוד ומה התקינה הראויה שלנו, ואיך יתקנו את זה ביחס להיקפי הפעילות שלו.

זיו פז: כרגע יש לנו בעיה פרטנית.

זיו פז: אני שואל אתכם שאלה: מגיע אליכם מרדים צעיר, נלהב, מההכשרה הטובה ביותר שיש, במקצוע בחסר, ומחליט להתיישב בנהריה – אני מת לקלוט אותו.

זיו פז: אני מת.

זיו פז: הוא יעבור את תקופת ההסתכלות כנראה בהצטיינות, ספציפית - - -

אופיר כץ: בגלל שאתה מת לקלוט אותו אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אופיר כץ: כל דיון שקיימתי פה ושאני אקיים, תמיד יגידו לי שהבעיה היא יותר גדולה ויותר מורכבת ויותר רחבה, וזה נכון.

אופיר כץ: בשביל זה הקמתי את הוועדה הזאת, לשים את האצבע על אותם מקרים ספציפיים, וזה המקרה הספציפי שאני רוצה שנביא לשינוי, שלא תמות לנו, שהוא כן ייכנס לבית החולים ויתחיל לעבוד.

זיו פז: בהחלט.

זיו פז: בהחלט.

זיו פז: אחת מחברות הוועדה אמרה קודם משהו שאני רוצה להתייחס אליו.

זיו פז: היא דיברה על העובדה שצריך – אני מתרגם במילותיי – יותר פלקסביליות במנגנון ההכרה בהתמחויות ובתחומים שלא מוכרים בארץ.

זיו פז: זו בעיה שחוזרת ברופאים שעולים מצרפת.

מיכל וונש: מכל העולם, לא רק מצרפת.

זיו פז: מהרבה מקומות.

זיו פז: שמסלולי ההכשרה שלהם מעט שונים.

זיו פז: לדוגמה, תחום הפה והלסת שלהם, איך שהם עוברים את ההכשרה.

זיו פז: תחום רפואת העור שלהם, שמגיעה מתחום בריאות הציבור ואז התמחות והשלמות בעור.

זיו פז: אנחנו כמדינה קולטת עלייה – וזו בעיה גדולה אחרת – בגנטיקה, אני חושב שאנחנו עושים את זה מאוד מאוד טוב, המסלולים יחסית מהירים.

זיו פז: אבל עדיין אין לנו את היכולת לדון באותם מקרים חריגים בצורה אפקטיבית.

זיו פז: אני יודע על שני מקרים, לא מהקבוצה של נהריה, ששלום ואך הביא לתשומת ליבי, של מומחי פה ולסת שלא זכו עדיין להכרה בישראל בגלל שהם למדו בבית ספר לרפואה, אז המועצה המדעית של הרופאים אומרת מבחינתי הם רופאים כלליים, אבל הם עשו התמחות בפה ולסת ורופאי השיניים אמרו אבל הם לא רופאי שיניים, לכן אנחנו לא יכולים לדון בהם.

זיו פז: זאת אומרת שיש בעיה של שיח שיכול להכיל – וככלל שעלייה, בעזרת ה', תגיע ויגיעו אנשים ממקצועות שונים ותחומי התמחות שאנחנו לא מכירים בישראל, אנחנו צריכים לדעת איך לעכל את זה בצורה שהיא בתוך המיינסטרים שלנו, ולא לדון בכל מקרה לגופו בשרשרת בירוקרטית ארוכה ומייגעת של ועדות.

זיו פז: זה מה שהיה לי להעיר עד כה, כמובן אני אשמח לענות על כל שאלה.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: תישאר אתנו.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: בבקשה, חברת הכנסת וונש.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר, כפי שניסיתי לומר בהתחלה, אנחנו מדברים פה על מדינה שמאוד אוהבת את העלייה, אבל הרבה פחות את העולים.

מיכל וונש: את כל התהליך הזה צריך ואפשר לעשות כשהם נמצאים עדיין בצרפת, בארצות הברית, בקנדה, מכל מדינה שממנה הם באים, ולייצר את המנגנון שיודע להכיר בכך שאם אין לנו את ההתמחויות האלה, הן מביאות ערך מוסף כיוון שאין לנו את ההתמחויות הללו, ולייצר את האפשרות לאופק תעסוקתי אחרי ההסתכלות.

מיכל וונש: אני אומר כמי שעלתה והעלתה ארצה ארבעה ילדים קנדיים: כשאתה מביא הנה משפחות צעירות ואתה לא מייצר את הוודאות התעסוקתית להורים, אתה מייצר שבר אנושי; ואנחנו מאבדים את האנשים האלה שחוזרים בחזרה לצרפת, או לקנדה, או לארצות הברית, או לא מגיעים מראש.

מיכל וונש: לדבר במן ערגה – דווקא לצד המשבר הכלכלי, הבריאותי, החברתי שאנחנו חווים אותו – על העלייה הפוטנציאלית, שיכולה גם להיות מנוע הצמיחה שמדינת ישראל כל כך זקוקה לו.

מיכל וונש: רבע מיליון עולים מרחבי העולם – וחשוב לי לומר שזה מרחבי העולם, לא רק מצרפת, למרות שזה מקרה הבוחן שממנו התחלת.

מיכל וונש: רבע מיליון עולים יכולים להגיע מרחבי העולם, אבל הם יגיעו רק אם אנחנו נזהה בדיוק את סוג החסמים שאתה מעלה פה היום ונסיר אותם, ונייצר את המנגנונים שיודעים לעכל את ההבדלים בהכשרה הרפואית שלהם במקרה הזה, וניתן להם את הוודאות שבתום תקופת ההסתכלות.

מיכל וונש: תחשוב מה אנחנו אומרים לאנשים.

מיכל וונש: זה לא רק דיון של פריפריה-מרכז, ממש לא, והצרכים של מערכת הבריאות בתקנים נוספים.

מיכל וונש: הרי מימוש יעוד, חזון וערכי מדינת ישראל מגולמים לתוך העלייה של כל אחד מהאנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

מיכל וונש: הם השאירו הכול מאחור ובחרו לבוא הנה, ואנחנו נכשלים שוב ושוב בכל הזדמנות.

מיכל וונש: במקום שהקורונה תדרבן אותנו לקלוט יותר מהר, להסיר את החסמים הבירוקרטיים, לייצר תהליכים יותר נכונים, להתחיל אותם כשאנשים נמצאים עוד בחו"ל ומתעניינים בעלייה – לדעתי גם "נפש בנפש", עוסקים בדיוק בזה – לאתר ולייצר את המנגנונים האלה כדי שהרופאים שנמצאים עוד בצד השני של האוקיינוס יוכלו להגיע עם הוודאות הזאת, שאני אומר לכם, היא חיונית, היא לא אפשרית.

מיכל וונש: היא לא nice to have, היא הכרחית, אתה משאיר את הכול מאחור, מגיע הנה עם משפחה, וכשזה נכשל, לכישלון יש אדוות מאוד חריפות על מדינת ישראל.

אופיר כץ: אני מסכים.

אופיר כץ: דווקא נראה שבנו את התהליך בשלב ההתחלתי שלו - - -

מיכל וונש: ברור שלא, כי אין להם אחרי ההסתכלות את האופק התעסוקתי.

אופיר כץ: התחנה המשמעותית, היא האחרונה – זהו, הם עברו את הכול ועכשיו הם צריכים, פה, שהיא התחנה הכי משמעותית, אנחנו נתקעים ולא משלימים.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך, זה מחדל גדול מאוד ועוגמת הנפש היא הרבה יותר גדולה.

מיכל וונש: כי כבר באת, וכבר עשית, וכבר הבאת ילדים וכבר הצלחת לשלב אותם, ועכשיו אתה צריך לעזוב שוב – או חזרה לצרפת או למקום אחר בארץ.

מיכל וונש: אני חושבת שמאוד חשוב שאתה מקיים את הדיון הזה, אבל חייבת לצאת מפה קריאה לתהליכים ארוכי טווח ברורים שנותנים את הוודאות הזאת למי שמגשים את חזון, ייעוד וערכי מדינת ישראל היום ובכל יום.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: ד"ר שלומית ירון, סגנית ראש אגף רפואה בקהילה, כללית.

אופיר כץ: את אתנו?

שלומית ירון: שלום.

שלומית ירון: כן, אני אתכם.

שלומית ירון: קודם כל, זה תהליך מבורך, הכללית שמחה מאוד לקחת בו חלק.

שלומית ירון: אני רוצה לספר לכם קצת על התהליך שאנחנו עושים.

שלומית ירון: קודם כל, השאלה היא מאיפה מגיעות אלינו הפניות.

שלומית ירון: יצרו אתנו קשר מספר ארגוני עולים שמפנים אלינו את כל המטופלים.

שלומית ירון: יש לנו מ"נפש בנפש", עלייה מצפון אמריקה, את רונן פוקסמן, שישבנו ובנינו תהליך.

שלומית ירון: מ"גבהים מדיקל", שבינתיים נסגר בשנת 2020, היה לנו את יונתן רובינשטיין.

שלומית ירון: מ"החוויה הישראלית" יש לנו את אמיל אברמוב, בהסתדרות הרפואית את פרופ' מימוני, בסוכנות היהודית היה לנו את מאיר לופטינסקי, שבינתיים יצא לגמלאות, וגם בחודשיים האחרונים את שלום ואך, שמביא לנו את הרופאים לפריפריה.

שלומית ירון: מה שהארגונים האלה עושים, הם מסייעים לעולה מול המועצה המדעית להוציא את הרישיון, במה מכירים להם, איזו התאמה או ההסתכלות הם צריכים לעשות, מסייעים להם באולפן א', באולפן ב', באולפן הרפואי, כדי שיכירו את השפה המקצועית.

שלומית ירון: ואז הם מתחברים לכללית, ופה אני נכנסת לתמונה.

שלומית ירון: אני יוצרת קשר עם כל אחד מהרופאים.

שלומית ירון: כל נציגי הארגונים האלה שולחים אליי את קורות החיים, את פרטי הקשר, את המכתב מפרופ' יציב – במה הכירו לו, במה לא הכירו לו, איזו התאמה הוא צריך לעשות וכדומה.

שלומית ירון: הם מגיעים לריאיון, בריאיון הזה אני מקשיבה לצרכים שלהם ועושה להם תיאום ציפיות.

שלומית ירון: אני שומעת איפה הם יושבים בארץ.

שלומית ירון: רובם יושבים, כמו ששלום אמר, במקומות שלהם הם נועדו, או שחלקם רוצים למקומות שבהם יש להם משפחה, הם מכירים, הם חברים וכדומה.

שלומית ירון: אני מעיינת בכל הטפסים שלהם, בכל מה שפרופ' יציב שולח, בכל קורות החיים, אני בודקת איפה הם יכולים לעשות את ההתאמה.

שלומית ירון: אני מזכירה לכם שלכללית יש הרבה בתי חולים ברחבי הארץ, מדן ועד אילת, ואז אני מעבירה בהתאם לצרכים של אותו רופא.

שלומית ירון: אם הוא אומר לי שהוא יושב בצפון, אז אני משתדלת למצוא לו מול חטיבת בתי החולים את ההסתכלות בעמק.

שלומית ירון: אם הוא אומר לי שהוא יושב במרכז, אני עושה את זה מול בלינסון או מול מאיר.

שלומית ירון: כלומר, מול בית החולים הרלוונטי כדי להקל על העולה כמה שאני יכולה.

שלומית ירון: אם הרופא דובר עברית ברמה טובה, והוא יכול לעבוד והכל מסתדר והוא מסיים את ההסתכלות הזאת, אז אני מעבירה למנהל הרפואי של המחוז הרלוונטי.

שלומית ירון: למשל, בדוגמה ששלום נתן קודם, אני העברתי למנהלת הרפואית של מחוז חיפה, ושם אנחנו מנסים למצוא לאותו רופא עבודה בתחום שבו הוא מתמחה – משפחה, אף אוזן גרון, לא משנה מה – אצלנו, חוץ מהרדמה, שזה רק בבית חולים, שם אנחנו מנסים לעשות את החיבור הזה.

שלומית ירון: אני חייבת לציין שבמידה שאנחנו לא מוצאים לאותו רופא עבודה במחוז הרלוונטי, אני פותחת עוד קצת מרווח.

שלומית ירון: אם הוא בנהריה – ונהריה אצלנו שייכת למחוז חיפה, בגליל מערבי – אז אם לא מצאתי פה, ננסה במחוז צפון, שזה עוד טיפה נסיעה, אבל גם אפשרות לתת לרופא הזה את המענה.

שלומית ירון: יותר מזה, אנחנו מסייעים לאותם רופאים מול אגף הקליטה.

שלומית ירון: יש לנו את גברת יוליה דוידוב, שהיא מהממת ומסייעת לנו שהרופא העולה יקבל את כל הזכויות שלו.

שלומית ירון: והדבר הכי חשוב בעיניי הוא שבסוף כל ריאיון כזה הרופא מקבל ממני כרטיס ביקור שלי שבו יש גם את הפלאפון שלי, גם את הטלפון במשרד וגם את המייל, ואני מודיעה לו שבמידה שלא יוצרים איתו קשר מהמחוז או מבית החולים או מכל מקום שאליו חיברתי בתוך שבועיים, הוא שולח לי מייל ו"מנדנד לי", במירכאות, כדי שאני לא אאבד קשר עם אותו רופא.

שלומית ירון: אז עוד פעם הוא ינדנד לי, עוד פעם הוא ישלח לי.

שלומית ירון: אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד קטן.

שלומית ירון: בגלל שהעולים כל כך חשובים לנו, אנחנו יזמנו ביחד עם חטיבת בתי החולים, עם ד"ר ניצה היימן, בשנה שעברה קורס לרופאים עולים.

שלומית ירון: היו לנו רופאים מארגון "נפש בנפש".

שלומית ירון: ארבעה ימים מרוכזים בכללית, אצלנו.

שלומית ירון: עשיתי את זה בבלינסון, שיש הרצאות על הכללית, על מערכת הבריאות בארץ, על מדדי איכות, על שימוש מושכל באנטיביוטיקה, על כל דבר שמצאתי לנכון לחבר את העולים למה קורה אצלנו בקופה.

שלומית ירון: נתנו להם גם סימולציות על המערכות הממוחשבות שלנו גם בקהילה וגם בבית חולים.

שלומית ירון: אני רוצה להכין אותם לקראת תקופת ההתאמה שלהם, ואני רוצה להכין אותם גם לקראת העבודה בקהילה, אז עשינו להם סימולציות.

שלומית ירון: אנחנו כמובן נמשיך את היוזמה הזאת גם בשנת 2021.

שלומית ירון: אני אציין שבעקבות הקורונה – זה חדר מחשבים קטן – היו רק חמישה רופאים, ארבעה מהם כבר נקלטו בכללית.

אופיר כץ: מתוך הרופאים האלה שעלו לנהריה, כמה קלטתם?

שלומית ירון: לא, ארבעה רופאים שקלטתי הם רופאים שעשיתי להם את קורס העולים בדצמבר 2020.

שלומית ירון: בטח שלום ידע כמה נקלטו אצלנו כרגע.

שלומית ירון: שלום, אתה מוכן לענות על השאלה הזאת?

קלאודיה כץ: ארבעה.

קלאודיה כץ: ארבעה.

קלאודיה כץ: מימנו לכם ארבעה עולים.

שלומית ירון: ארבעה.

אופיר כץ: מה זאת אומרת מימנו?

אופיר כץ: קלאודיה, מה זאת אומרת מימנו?

קלאודיה כץ: הרי כל התוכנית המתוארת היא התוכנית שלנו, ממומנת לאורך כל הדרך על ידי משרד העלייה והקליטה מיום הנחיתה, וליווי, לרבות תרגום המסמכים בעברית מתקדמת, בקורסי רישוי וכן הלאה.

קלאודיה כץ: התוכנית שאנחנו מדברים עליה עלתה עם הקבוצה הזאת, היא הגיעה לתוכנית סדורה עם הבטחה להשמה, עם חתימות על כרטיס פרויקט של כל הגורמים, לרבות ההתאמה בקצה.

קלאודיה כץ: אנחנו מממנים את תקופת ההסתכלות והתקינה מהכניסה למומחים.

קלאודיה כץ: צריך להגיד שהסתכלות זה לא שלושה חודשים.

קלאודיה כץ: אחד מהרופאים קיבל בקשה לעשות הסתכלות תשעה ועוד שלושה, כמעט 12 חודשים.

קלאודיה כץ: אחד קיבל תשעה, אחד שלושה, אחד שישה.

קלאודיה כץ: תקופת ההסתכלות שונה.

קלאודיה כץ: אנחנו כבר בנובמבר – מימנו, הוצאנו התחייבויות ושיבצנו להסתכלות לצורך הכרה במומחיות ארבעה רופאי משפחה בכללית ובכל מיני מקומות בצפון סביב נהריה, שהם ימשיכו לעבוד שם.

קלאודיה כץ: אז יש לכם כבר ארבעה שאתם בדרך לקלוט אותם ויש התחייבות שלכם לקלוט אותם.

קלאודיה כץ: אבל מתוך אלה שקיימים כאן

קלאודיה כץ: כרגע יש בעיה של שלושה, ועוד אחד שעוד לא השלים את התהליכים שלו.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: משרד הבריאות, סגנית סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי, גברת רחל ברנר, שלום.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר בקשר למה שנאמר עכשיו על ידי קלאודיה, רוב הרופאים שמגיעים מצפון אמריקה זקוקים רק לשלושה חודשים מבחינת התקצוב של זה.

מיכל וונש: זה עדיין לא אומר שמי שצריכים תקופת הכשרה ארוכה יותר – יופי שהם מממנים את זה, אבל רק כדי שלא יישמע שכולם מגיעים וצריכים שנה שלמה של המימון הזה.

אופיר כץ: לא, יש כאלה שצריכים שלושה, יש כאלה שצריכים שישה.

מיכל וונש: רוב מי שמגיע מצפון אמריקה זקוקים לשלושה.

אופיר כץ: הבנתי.

אופיר כץ: תודה שהגעת.

אופיר כץ: לפני שאת מתחילה, נראה שיש פה תהליך שמלא בכוונות טובות ודברים חשובים מאוד, ועלייה, אבל נראה שהדברים קורים די במקריות, ביוזמה של אותן עמותות.

אופיר כץ: אין גורם שלוקח את זה כגורם מתכלל – את כל העמותות, את כל הארגונים שמעלים אותם, את משרד הקליטה, את קופות החולים, שאפשר לשלב עוד קופות חולים לאותם רופאים בקהילה?

אופיר כץ: אם יהיה גוף שמתכלל את כל האירוע הזה של עולים רופאים למדינה, בעיקר בפריפריה, ככה אפשר יהיה לכוון את אותם רופאים, לדעת לאן הם הולכים, לאן הם מגיעים, איפה יש את התקן, איפה הם יוכלו לעבוד.

אופיר כץ: כרגע אלו נראות יוזמות ברוכות, טובות, אבל אין סדר, יש בלגן, ולכן אנחנו מגיעים לנקודה הזאת שאנחנו נשארים עם מלא כוונות טובות, אבל עם רופאים שעברו מצרפת לישראל לנהריה, אבל יושבים בבית.

רחל ברנר שלם: האמת היא שאני חייבת להגיד שכל האנשים שדיברו פה עד עכשיו ריגשו אותי.

רחל ברנר שלם: עושים המון ומאוד מאוד משתדלים בשבילם, בשביל הציונות ובשביל מדינת ישראל ובשביל להביא לפה אנשים טובים ומוכשרים.

רחל ברנר שלם: אני חייבת להגיד שזה מרגש.

רחל ברנר שלם: חברת הכנסת צודקת, יש הרבה מאוד כשלים בדרך, יש הרבה מאוד קשיים בדרך.

רחל ברנר שלם: יש הרבה מאוד דברים שצריך לגשר עליהם.

רחל ברנר שלם: יש הרבה מאוד אחריות לאנשים, הקשיים האלה הם לא בכדי.

רחל ברנר שלם: הם לא בגלל שמישהו עצלן בדרך או לא עושה עבודה מספיק טובה, באמת יש הרבה קושי לקחת בן אדם שהגיע ממקום שאנחנו לא מכירים את ההכשרה שלו, לא מכירים מי הוא, לא מכירים מה הוא עבר, לא מכירים את הניסיון שלו, ולשים אותו במקום כל כך רגיש כמו מערכת הבריאות ולהפקיד בידיו חיי אדם ולקוות ששום דבר לא יקרה בדרך.

רחל ברנר שלם: המשימה של הרופאים שנותנים את הרישוי, שעושים את התהליך, הוא לא טריוויאלי.

רחל ברנר שלם: אני חושבת שהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני חודשיים בהקשר הזה היא חשובה מאוד.

רחל ברנר שלם: יש הרבה מאוד בירוקרטיה לפתור בדרך.

רחל ברנר שלם: הרבה.

רחל ברנר שלם: אנחנו באמת עובדים בזה, אני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות.

רחל ברנר שלם: פרופ' יציב פה בזום, הוא יוכל לספר על היישום של החלטת הממשלה הזאת ומה נעשה.

רחל ברנר שלם: אז יש פה עוד הרבה עבודה.

רחל ברנר שלם: דיברת על גורם מתכלל.

רחל ברנר שלם: אני חושבת שיש גורם מתכלל, משרד הקליטה.

רחל ברנר שלם: כל המשימה של משרד הקליטה היא להעלות עולים – גם למערכת הבריאות וגם לא למערכת הבריאות.

רחל ברנר שלם: בהקשר של מערכת הבריאות יש צורך אדיר במדינת ישראל.

רחל ברנר שלם: כמו שטובים אמרו לפניי, יש פה מחסור הרבה יותר גדול שהרופאים האלה משתלבים לתוכו.

רחל ברנר שלם: אני חושבת שכמו שאמרת, הדבר הנכון לעשות הוא להבין דברים מראש ולראות מראש מי האנשים שעולים, לנסות לחבר אותם בצורה הכי יעילה עם תקנים קיימים.

רחל ברנר שלם: אני חושבת שיש פה דוגמה מעניינת לסיטואציה הזאת.

רחל ברנר שלם: למשל, הרופא המרדים – רופאים מרדימים זה מקצוע במצוקה בישראל.

רחל ברנר שלם: אנחנו צריכים רופאים מרדימים.

רחל ברנר שלם: מאז שהנושא הזה של המרדים הזה הגיע אליי, אתמול, לקראת הישיבה הזאת הרמתי כמה טלפונים כדי להבין מה קורה.

רחל ברנר שלם: מיד אמרו לי: זה עניין של כמה ימים.

רחל ברנר שלם: הרי בקורונה ניתנו 600 תקנים, 40 מהם ניתנו לעולים חדשים באופן מסומן מראש.

רחל ברנר שלם: מתוך הבנה אדירה של הצורך של העולים ורצון לייצר להם משהו ספציפי כדי לאפשר להם להיות בשוויון הזדמנויות מול אנשים שמסיימים בארץ, נצבעו רק להם 40 תקנים מתוך ה-600.

רחל ברנר שלם: כל ה-600 האלה הם מקצועות שרלוונטיים לקורונה, מרדים הוא כמובן אחד מהם, בגלל ההנשמה והטיפול הנמרץ.

רחל ברנר שלם: נעשה מרוץ אדיר בחצי השנה האחרונה כדי לאייש את ה-600 האלה, ורובם המוחלט אויש.

רחל ברנר שלם: באיכילוב, במקרה, יש ארבעה תקנים שהם בסוף מוותרים עליהם, למרות שהם ביקשו אותם.

רחל ברנר שלם: התקנים האלה כנראה כן יעברו לנהריה, ואחד מהם יינתן למרדים הזה.

רחל ברנר שלם: הדברים האלה, שהם באמת בצורך, ייפתרו.

רחל ברנר שלם: אולי לא אתמול, אולי מחר, אולי ייקח שבועיים – כולם משתדלים מאוד, אבל המערכות עובדות קצת לאט.

רחל ברנר שלם: ברגע שאני הרמתי טלפון למישהו, היה ברור שזה בטיפול, וזה עוד בלי הוועדה.

רחל ברנר שלם: המרדים, אני מאמינה שזה יקרה בקלות.

רחל ברנר שלם: שאר המקצועות – אף אוזן גרון ורדיולוגיה, דימות, שני המקצועות האלה הם מקצועות שהם הרבה פחות במחסור.

רחל ברנר שלם: יש להם הרבה שוק פרטי בישראל והמון אנשים הולכים ללמוד אותם.

רחל ברנר שלם: במקצועות האלה זה נהיה קשה, וקלאודיה – שהיא שותפה יקרה, ואנחנו עובדים נהדר ביחד – אמרה בכנות ששני החבר'ה האלה לא תואמו מראש, הם לא הוגדרו כצורך.

רחל ברנר שלם: התוצאה צפויה מראש, וזה בסדר ולגיטימי.

רחל ברנר שלם: מדינת ישראל היא במחסור כל כך אדיר של רופאים, שאני מאמינה שהבן אדם לא יחזור לצרפת בגלל זה, הבן אדם ימצא עבודה.

רחל ברנר שלם: נכון, אולי זה לא יהיה בדיוק איפה שהוא גר, אולי זה לא יהיה בנהריה, אולי הוא יצטרך לנסוע, אולי ייקח קצת זמן למצוא עבודה.

מיכל וונש: המטרה היא להסיר את החסמים.

אופיר כץ: אבל אני לא רוצה שהוא ייסע.

אופיר כץ: אני לא רוצה שהוא ייסע, אני רוצה שהוא יישאר בנהריה, ואני לא רוצה שזה יקרה איכשהו.

אופיר כץ: אני רוצה שאנחנו כממשלה, ככנסת, נדאג שזה יקרה.

אופיר כץ: אלו אנשים שעלו מצרפת, באו במטרה סופר ציונית, באו לחזק את הפריפריה, עכשיו את אומרת לי בסוף הוא איכשהו ימצא עבודה, אולי הוא יצטרך לנסוע יותר רחוק.

אופיר כץ: מה עשינו בזה?

רחל ברנר שלם: אני מסכימה אתך, אבל צריך גם להסכים עם העובדה שיש פה התנגשות של צרכים.

אופיר כץ: הצרכים שאני שומע בסיורים שאני מבקר בבתי החולים – אולי כשאתם מגיעים, פחות נעים להגיד את זה.

אופיר כץ: כשאני בא – אני לא שמעתי על עודף ברדיולוגים או דברים מהסוג הזה, אני שומע כמה חסר וכמה יש צורך, ובגלל זה כמה אנשים מחכים לטיפול רפואי, במיוחד בפריפריה, ואם צריך תור ל-MRI, אם זה עם מרדים, זה לוקח הרבה יותר זמן.

אופיר כץ: אני כן שומע את הצורך, אני לא יודע איך - - -

רחל ברנר שלם: אני מסכימה, הצורך קיים, צריך לחדד אותו, אבל בסוף לכל מנהל בית חולים יש תקנים.

רחל ברנר שלם: יש הרבה תקנים, לא אחד או שניים.

רחל ברנר שלם: יש מאות תקנים.

רחל ברנר שלם: הוא בוחר לחלק אותם בצורה שהכי נחוצה לו בצורך.

רחל ברנר שלם: זאת אומרת, הוא גוף סוברני, יש שוק חופשי.

רחל ברנר שלם: למנהל בית החולים יש - - -

מיכל וונש: הפוך, אם הוא היה חופשי אז לא היו החסמים בפני העולים.

מיכל וונש: הלוואי והוא היה חופשי.

מיכל וונש: הלוואי והוא היה חופשי.

אופיר כץ: הוא חופשי במסגרת התקנים שיש לו, זה מה שהיא אומרת.

רחל ברנר שלם: במסגרת התקציב.

רחל ברנר שלם: במסגרת התקציב.

רחל ברנר שלם: במסגרות התקציב.

רחל ברנר שלם: נכון, מסגרות התקציב, אני מסכימה לגמרי, הן בעייתיות והן קשות.

רחל ברנר שלם: כמו שחבר הכנסת טיבי אמר, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו רואים את זה.

רחל ברנר שלם: זה רק ענף אחד מתוך העץ הזה של מחסור במערכת הבריאות שאנחנו צריכים לפתור.

רחל ברנר שלם: וזה נכון, הצורך קיים.

רחל ברנר שלם: בסוף למנהל בית החולים יש את הסמכות לקבוע איפה הוא שם את התקן הנוסף שיש לו.

רחל ברנר שלם: כל הזמן מקבלים תקנים חדשים, אולי לא מספיק, אני מסכימה.

רחל ברנר שלם: אם מנהל בית החולים יחליט שצריך לשים עוד תקן בקרדיולוגיה ופחות תקן בדימות, זה לא אומר שאין צורך בדימות, זה אומר שהצורך היותר בוער הוא כרגע שם ולא שם.

רחל ברנר שלם: זה נכון.

אופיר כץ: זה לא שהצורך הוא יותר בוער, המסגרת שיש לו היא מאוד מצומצמת.

אופיר כץ: הסיטואציה שמנהל בית החולים נמצא בה היא מאוד קשה.

אופיר כץ: הוא צריך – הוא צריך גם את הרדיולוג, גם את המרדים, הוא צריך את הכול.

אופיר כץ: אם היו לו – אני לא אומר תקנים עד אין סוף, אבל כן יש מחסור, ופה יש מקרה ספציפי, מקרה מיוחד, צריך להסתכל על זה יותר רחב.

אופיר כץ: יש פה עוד גורמים מאוד מאוד חשובים, איך אנחנו נראים כלפי אלו שאנחנו שכנענו אותם והעלינו אותם, בסוף אנחנו אומרים להם יום אחד תמצאו עבודה.

אופיר כץ: אנחנו כן צריכים לקחת אחריות על הדבר הזה, ולהרים את הכפפה ולא להשאיר את זה ליד הגורל, ולראות איך אנחנו שולטים באירוע הזה, לפנות לבתי החולים.

אופיר כץ: אם את רוצה, אני יכול לפנות אליהם, שהם יגידו לי מה הצרכים שלהם ואז נביא את זה שוב לוועדה, ואם יש צורך להגדיל על מנת שנוכל ליישב אותם בבתי החולים בצפון, זה דבר סופר חשוב.

אופיר כץ: אנחנו צריכים לפעול, אנחנו צריכים להיות היוזמים, לא להשאיר את זה שהוא יפנה אולי באמצעות איזשהו ארגון לאחת מקופות החולים.

אופיר כץ: אתם צריכים.

אופיר כץ: נכון שמשרד הקליטה עושה את התהליך מרגע שהם עוד בארץ שממנה הם עולים ועד הרגע שהוא פה, אפילו עובר את ההסתכלות.

אופיר כץ: אבל מפה אתם צריכים להיכנס לתמונה.

אופיר כץ: משרד הבריאות צריך להיכנס לתמונה ולראות איך הוא מסדר את זה בהתאם לצרכים, בהתאם לרופאים שקיימים אצלנו, ולראות איך אנחנו משבצים אותם בפריפריה.

אופיר כץ: ואם צריך לצאת קצת מהמסגרת התקציבית – אלו לא מספרים בשמיים, אבל הם כן מצדיקים שנעשה משהו בגלל הדבר הכולל שיש לנו פה לפנינו.

מיכל וונש: אני רק רוצה להוסיף על זה.

מיכל וונש: אני חושבת שהתפקיד שלנו, אדוני היושב-ראש, כסמכות שהיא גם מפקחת על כל הגורמים האלה זה בדיוק מה שאמרת קודם, שיהיה גורם מתכלל, גם אם זו הוועדה הזאת, שבסופו של דבר כולם מתכנסים סביב השולחן והופכים להיות מודעים לכך שאין פה תהליך כולל, הוליסטי, רצוף.

מיכל וונש: אי אפשר להביא בן אדם ולהגיד לו כעבור שנה או שלושה חודשים – לא משנה מה תקופת ההסתכלות – you're on your own.

מיכל וונש: בסדר, נראה, אולי תל אביב, אולי נהריה, נסתכל.

מיכל וונש: צריך מראש לראות בצורה הרבה יותר אינטנסיבית, בעבודה שמסתכלת קדימה, כשמביאים אנשים הנה ומראש מגדירים, גם אם צריך להרחיב את התקנים, כמו שאומר היושב-ראש.

מיכל וונש: אם הייתה סיבה להביא אותם לבתי החולים ובתי החולים בנהריה זקוקים להם עכשיו, לתקופת ההסתכלות, אני מניחה שנשענים עליהם בצורה מאוד משמעותית לעבודת היום-יום הרפואית שנעשית בבית החולים.

מיכל וונש: כך אני מניחה.

מיכל וונש: אני לא מניחה שפתאום כשהם ייעלמו יהיה ואקום ולא ירגישו בהיעדרם ובחסרונם.

מיכל וונש: הדבר הנוסף שאני חייבת להגיב עליו זה הנושא של מנגנון שיודע להכיר בתארים שהם אחרים ממה שקיימים בארץ.

מיכל וונש: אני לפחות לא קיבלתי תשובות לשאלה הזאת.

מיכל וונש: בוועדת העלייה והקליטה קיימנו על זה הרבה מאוד דיונים.

מיכל וונש: אני לא חושבת שעדכנו עד היום את המערך הקיים, את התשתית הקיימת להערכת התארים השונים שאינם קיימים בישראל, וזה לרעתנו, זה לרעת אזרחי מדינת ישראל, לא רק לרעת העולים, שבזכות ולא בחסד עושים עלייה וראוי שישתלבו.

מיכל וונש: אמרת קודם שאף אחד לא רוצה שמי שיטפל, או שניתן אישור למישהו שאיננו מוכשר; אבל לא בזה מדובר, הרי מדובר בתארים או בהתמחויות או בנהלים או תהליכים שעובדים אחרת מאשר בארץ.

מיכל וונש: זה לא שאין לנו דרך להמשיג את זה ולהבין שחמש שנים שם, שלוש שנים בארץ.

מיכל וונש: מה שקורה בפועל – ועכשיו אני לא מדברת על המקרה הספציפי הזה, אלא באופן כללי – האחיות שדיברתי עליהן, יש כ-60 כאלה, משנמכים אותן.

מיכל וונש: נותנים להן משכורות הרבה יותר נמוכות בתקנים זוטרים יותר ממה שהן הגיעו מהם כיוון שלא מכירים את ההכשרה הפרא-רפואית או הרפואית שהם קיבלו אותה מעבר לים, המקרה שאני מכירה הוא מצפון אמריקה בעיקר.

מיכל וונש: אז גם אם אין את ההתמחות הזאת בארץ היום, נהפוך הוא, הייתי חושבת בדיוק הפוך.

מיכל וונש: אדרבה – אין את ההתמחות היום, בואו נראה מה היא מוסיפה על המערכת הקיימת, איך היא משדרגת את המערכת הקיימת, אני לא חושבת שארצות הברית או קנדה נופלות בהכשרה הרפואית שלהן ממדינת ישראל, לפחות ככל שאני מכירה.

מיכל וונש: אני כן חושבת שאנחנו צריכים לעשות יותר, בטח ובטח בסמכות הפיקוח שלנו לוודא שאנחנו מפקחים יותר על איך מנגנונים עובדים, וגם שהם מתעדכנים מעת לעת.

אופיר כץ: אתם צריכים לקחת את זה כאירוע שאתם – עד עכשיו היה כמובן ביחד, אבל עד עכשיו השחקן הראשי היה משרד הקליטה, אבל מרגע שהם פה ועכשיו הם רופאים שמחפשים עבודה ויש לנו צורך, במיוחד בבתי החולים בפריפריה, זה משהו שאתם כמשרד בריאות צריכים להתנפל עליו, לראות איך אתם פונים לכל מי שיכול לקבל – בתי החולים, קופות החולים, לא להשאיר את זה לקופה, ומה שכללית עושה ייאמר לזכותה, אבל אולי יש פה גם רופאים בקהילה.

אופיר כץ: לראות אתם כמתכלל מול שאר הקופות את הצורך של הקופות ואז לנסות להכווין ליצור את הפתרון לאותם עולים.

אופיר כץ: זה צריך לבוא מכם.

רחל ברנר שלם: אני חושבת שהדברים שאתה מדבר עליהם נעשים.

רחל ברנר שלם: זאת אומרת, זה לא במקרה שקופת החולים שם, וזה לא במקרה שמאוחדת שם, וזה לא במקרה שמי שחתום על - - -

אופיר כץ: זה לא במקרה, אבל מי שפנה אליהם, אמרה הנציגה של כללית, אלו אותם ארגונים ואותן עמותות.

רחל ברנר שלם: זה לא נכון, מי שאחראי על כרטיס הפרויקט שקלאודיה דיברה עליו עוד משנת 2000 זה משרד הבריאות וחטיבת בתי החולים של משרד הבריאות, והם אלה שעושים את התהליך.

רחל ברנר שלם: זה לא במקרה מגיע ל- - -

מיכל וונש: אבל אנחנו ב-2021, הכול טוב.

מיכל וונש: מדהים שיש את הפרויקט הזה מ-2000, אבל אנחנו עכשיו ב-2021.

מיכל וונש: אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו מדברים אל מול אתגר קורונה שהוא גם הזדמנות אדירה, ואנחנו מדברים אל מול גל עלייה צפוי של רבע מיליון עולים.

מיכל וונש: יש פה רק הזדמנויות.

מיכל וונש: אני רואה פה רק הזדמנויות מכיוון משרד הבריאות, לזהות ולשדרג.

מיכל וונש: נהפוך הוא – לאתגר את המערכת ולהגיד: ב-2000 היה לנו הפרויקט הזה, הוא עבד מדהים.

מיכל וונש: הפוך, זה הופך אותנו ליותר מחויבים לפרויקט הזה, בואו נראה איך משדרגים אותו ב-2021.

מיכל וונש: אני מניחה שהמקצועות וההכשרות הרפואיות השתנו ב-20 השנים האלה, אז צריך, מן הסתם, לאתגר את עצמנו ולראות מה מההתמחויות, מה השתנה, מה השתנה באוניברסיטאות שמהן בעבר כן קיבלנו או לא קיבלנו הכשרות.

מיכל וונש: אני לא יודעת, אני רק שואלת את השאלות.

מיכל וונש: כפי שאמר היושב-ראש, מהרגע שבו זה הופך להיות מאירוע של עלייה וקליטה לאירוע של השתלבות – והאירוע של ההשתלבות הוא מאוד חשוב, ואנחנו כושלים בו קצת.

מיכל וונש: האירוע של ההשתלבות הוא בידיים של משרד הבריאות.

מיכל וונש: יכול מאוד להיות שזה אפילו לא דורש תקציבים נוספים, אלא רק זיהוי והסרת חסמים.

מיכל וונש: אני חושבת שפה הסמכות שלנו לשאול את השאלות ושלכם לתת את המענה.

רחל ברנר שלם: רגע, יש פה שני דברים מאוד מאוד שונים, צריך להפריד.

רחל ברנר שלם: יש את העניין הזה של זיהוי המקצועות, שאין לי אלא להצטרף לזה.

רחל ברנר שלם: זה קורה, זה חשוב.

רחל ברנר שלם: אני לא הבן אדם שאחראי על זה, יש פה את פרופ' יציב, שאחראי על הרישיונות.

רחל ברנר שלם: אנשים יושבים על המדוכה הזאת כל הזמן.

רחל ברנר שלם: פרופ' יציב מכיר כל אוניברסיטה – תשאלו אותו, הוא יודע להגיד את זה יותר טוב ממני.

רחל ברנר שלם: הוא מכיר כל אוניברסיטה במדינות העיקריות שמהן מגיעים עולים באופן אישי.

רחל ברנר שלם: נעשית עבודה אדירה סביב זה, ואני חושבת שאנחנו כן בשיפור מתמיד, בוודאי לא נשארנו ב-2000.

רחל ברנר שלם: אני יודעת אישית שנעשית עבודה גם בסיעוד וגם ברפואה כל הזמן בנושא הזה.

רחל ברנר שלם: יכול להיות שאנחנו לא עומדים בקצב, יכול להיות שיש מקום לשפר – אני מקבלת את הביקורת.

מיכל וונש: או שיש מקום לשולחן עגול בלעדינו.

מיכל וונש: אנחנו לא צריכים להיות, אין לנו מה לתרום לחלק המקצועי.

רחל ברנר שלם: ועדה כזו מוקמת - - -

מיכל וונש: אבל להעלות הילוך עם משרד הבריאות ומשרד הקליטה וכל הגורמים שצריכים להיות סביב השולחן, אתם יודעים.

רחל ברנר שלם: אני מסכימה, וזה גם קורה.

רחל ברנר שלם: זה קורה - - - בעקבות החלטת הממשלה, שהייתה מאוד חשובה לדעתי.

רחל ברנר שלם: זה קורה בימים אלו.

אופיר כץ: מה שאנחנו מבקשים, קחו את האירוע הזה של אותם רופאים שנמצאים בנהריה, ועם כל הגופים, בתי החולים, כמו שאמרתי, עם הקופות, תראו איך אפשר לחבר ביניהם ואולי, כמו שחברת הכנסת אמרה, זה לא עניין של תקנים, אולי לא צריך להוסיף פה תקנים, ואם צריך להוסיף תקנים, אנחנו נבקש שתביאו לנו את זה לפה ונראה איך אפשר לסייע בזה.

אופיר כץ: אבל אתם צריכים ליזום את האירוע הזה שהוא באחריותכם, לקחת את אותם רופאים שכרגע אין לנו פתרון תעסוקתי עבורם.

אופיר כץ: אתם כמשרד הבריאות לראות מול בתי החולים והקופות איך אפשר לעשות את החיבור, זה מה שאנחנו מבקשים.

רחל ברנר שלם: החיבורים האלה נעשים בצורה מאוד מאוד יפה ומאוד מאוד - - -

אופיר כץ: את אומרת את זה בפעם השלישית, אבל אנחנו נמצאים פה.

אופיר כץ: אם הכול היה מושלם והכול היה נעשה בצורה מיטבית, לא היינו יושבים פה ולא היה צריך את הדיון הזה ולא היה צריך את הוועדה הזאת.

אופיר כץ: אבל עובדה שלא, והם נשארים בלי תעסוקה.

אופיר כץ: אלה אנשים שעלו מצרפת, הגיעו לנהריה, זה דבר סופר חשוב.

אופיר כץ: אי אפשר להגיד שהכול נעשה והכול בסדר.

רחל ברנר שלם: לא, לא, אני לא חושבת שהכול נעשה והכל בסדר בכלל, אבל אני אומרת שאנחנו צריכים להפריד בין תהליכים לבין הבעיה שאיתה הגיעו אנשים פה לדיון, והיא תקנים.

רחל ברנר שלם: ואני אומרת את האמת, למשרד הבריאות אין תקנים בכיס.

רחל ברנר שלם: אין תקנים בכיס, כל תקן שהוא מקבל מאויש.

רחל ברנר שלם: אין לנו פה פתרון קסם לאירוע הזה, הלוואי והיה לי.

רחל ברנר שלם: הלוואי והיו לי עוד 30-20, זה הרי לא השניים האלה של הדימות ואף אוזן גרון.

רחל ברנר שלם: בכל שנה מגיעים 250 עולים חדשים רופאים למדינת ישראל, רק רופאים, בלי פרא-רפואיים וכולי.

רחל ברנר שלם: אלה המספרים.

רחל ברנר שלם: בגדול, המשרד - - -

מיכל וונש: ומדינת ישראל לא צריכה אותם?

רחל ברנר שלם: מאוד צריכה אותם.

מיכל וונש: נו?

מיכל וונש: אז יש פער.

רחל ברנר שלם: יש פער אדיר, אבל אין לנו יכולת לתת תקנים לכולם.

רחל ברנר שלם: הרגולטור לא מחזיר תקנים בכיס, זה לא מה שקורה טכנית.

רחל ברנר שלם: מעבר לזה, תקנים זה כסף, זה לא קיים, זה פשוט לא קיים.

מיכל וונש: כן, ברור שזה גם צריך להיות מתוקצב.

אופיר כץ: מה שאני מבקש - - -

רחל ברנר שלם: - - - זה פשוט לא קיים.

רחל ברנר שלם: אני רוצה להבטיח.

אופיר כץ: לא, אני לא רוצה שתבטיחי לי: אל תדאג, אנחנו נמצא להם פתרון מחר בבוקר, לא.

מיכל וונש: זה רק לכנס שולחן עגול.

אופיר כץ: אני מבקש שתקיימו ישיבה על זה עם כל הגורמים הרלוונטיים – קופות, משרד הבריאות, בתי החולים.

אופיר כץ: קחו את הרופאים האלו שנמצאים שם, כל אחד וההתמחות שלו, ותראו איזה חיבור אתם יכולים לעשות.

אופיר כץ: אולי אלו דברים שבעקבות הדיון הזה יהיה צורך ויהיה את אותו רופא שצריכים אותו באיזשהו בית חולים, או באיזושהי קופה.

אופיר כץ: אתם תתכללו את זה, ואחרי שתעשו את זה, אנחנו נקיים פה עוד דיון.

אופיר כץ: גם אם הבעיה תהיה – אל תגידו ישר תקנים, בסדר, תמיד חסר תקציב ותמיד חסרים תקנים, אבל תגידו את זה אחרי שתקיימו את הדיון, אחרי שתבדקו עם הגורמים הרלוונטיים.

אופיר כץ: התוצאה שתקבלו – אנחנו נקיים פה דיון נוסף ונראה הלאה איך לפתור את זה, אבל קודם תעשו אתם כגורם מתכלל את הדיון עם כל מי שקשור לאירוע הזה.

אופיר כץ: זו הבקשה.

מיכל וונש: רק להוסיף, כולל העמותות – "נפש בנפש" – שיודעות לסייע לכם לזהות את החסמים, כי חלק מזה יכול מאוד להיות שהוא לא תקציבי, שזה זיהוי של החסמים והדרך להסיר אותם, שזה בסוף כן מגיע לסמכויות שלכם.

מיכל וונש: את חלקם אולי לא ניתן להסיר – כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לתת רישיונות לאנשים שאינם מוכשרים לטפל בנו, כמובן, אנחנו לא מבקשים את זה.

מיכל וונש: אבל לזהות את החסמים הקיימים, וזה מקרה בוחן, זה מקרה דגל – לא מדובר רק בעולים מצרפת, כפי שאמרנו, מדובר בעולים מרחבי העולם – אפשר להשתמש בו כדי לגדול מהדבר הזה ולקיים את השיח הזה.

מיכל וונש: לנו אין מה להוסיף לשיח הזה.

מיכל וונש: השיח הוא מקצועי בהובלתכם, ואני חושבת שיש פה הזדמנות אדירה, ואני מאוד מקווה שתמצאו את הדרך למצות את התהליך הזה לטובת – ארוך טווח, לא רק לטובת מקרה הספציפי הזה שנפתור אותו.

אופיר כץ: בעוד שלושה שבועות זה בסדר?

רחל ברנר שלם: כן.

אופיר כץ: אז בעוד שלושה שבועות אנחנו נקיים דיון נוסף למעקב.

אופיר כץ: פרופ' שאול יציב, מנהל האגף לרישוי מקצועות הבריאות.

אופיר כץ: בוקר טוב, שלום לך.

שאול יציב: שלום.

שאול יציב: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו פה.

שאול יציב: קודם כל, מתקבלת תמונה אולי לא עושים מספיק למען קידום נושא העולים.

שאול יציב: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

שאול יציב: מבחינת משרד הבריאות, מה שנוגע לנושא של הנפקת רישיון ותעודות מומחה, צרפת למשל – דיברנו על צרפת – היא אחת המדינות שאנחנו לא מחייבים אותם לעשות בחינת רישוי.

שאול יציב: כל מי שעולה מצרפת, אם הוא עשה התמחות ולימודים מסודרים, הוא אפילו משוחרר מדיפלומה – עד כדי כך.

שאול יציב: אנחנו שחררנו אותם מדיפלומה, והם רשאים להיות פטורים מבחינת רישוי.

שאול יציב: גם המועצה המדעית – ואני נמצא במעוצה המדעית – רואה את העולים מצרפת שעשו התמחות שהיא שוות ערך להתמחות במדינת ישראל – לא מחייבים אותם בהתמחות נוספת, לא מחייבים אותם בבחינות התמחות.

שאול יציב: אבל אחרי תקופת ההתאמה, שבדרך כלל היא שלושה חודשים, כפי שנאמר כאן, הם מקבלים תעודת מומחה.

שאול יציב: מי שחותם על תעודת המומחה הוא אני.

שאול יציב: כך שבסך הכול לגבי חלק גדול מהעולים, מצרפת במיוחד, הוסרו הרבה מאוד חסמים.

שאול יציב: הייתה תקופה שבלי דיפלומה אי אפשר היה לתת פטור.

שאול יציב: היום אנחנו פוטרים סטודנטים גם אם אין להם דיפלומה.

שאול יציב: זה דבר אחד.

שאול יציב: דבר שני, במשרד הבריאות לאחרונה, ביוזמת שר הבריאות, הוקמה ועדה שדנה בכל הנושאים האלה של הסרת חסמים.

שאול יציב: היו כמה החלטות חשובות, וזה מתקשר למה שנאמר כאן, גם למשל בתחום של לימודים מרחוק, שזאת בעיה רצינית לגבי עולים מסוימים שלומדים במדינות מזרח אירופה חלק מהלימודים שלהם מרחוק.

שאול יציב: את החסם הזה אנחנו הסרנו, זה שינוי משמעותי ביותר לגבי הרבה מאוד רופאים שבאים משם.

שאול יציב: אנחנו הקמנו ארבע ועדות, שכל אחת תטפל בנושאים האלה שהוזכרו כאן.

שאול יציב: למשל, הוזכר פה העניין של רופאי השיניים, אלה שמתמחים בכירורגית פה ולסת.

שאול יציב: הבעיה היא שהסילבוס של פה ולסת בצרפת שונה מאשר בישראל, הם לומדים את זה במסגרת רפואה, וכאן לומדים במסגרת רפואת שיניים.

שאול יציב: צריך למצוא איזושהי דרך לראות שהמסלול של לימודי רפואת השיניים בצרפת היא פחות או יותר שוות ערך לזו שבישראל.

שאול יציב: אחר כך יש את העניין של מומחיות, שזה צריך לעבור דרך המועצה המדעית.

שאול יציב: כלומר, יש ועדה שהוקמה, ואני עומד בראשה, ואנחנו נדון בזה.

שאול יציב: אני מבטיח לכם שיהיה דיון רציני ואנחנו נעשה הכול כדי להסיר חסמים.

שאול יציב: אותו דבר לגבי תארים אקדמיים.

שאול יציב: צריך להבין, יש תארים אקדמיים מחו"ל, כמו שהוזכר כאן, שהם שווי ערך או דומים לאלה שבישראל, אבל אם הפער הוא גדול מאוד, לא ניתן – נניח אם מישהו מקבל תואר ד"ר במדינה מסוימת על סמך כישורים שהם הרבה יותר נמוכים ממה שבישראל, כמובן שלא ניתן.

מיכל וונש: פרופ' יציב - - -

שאול יציב: רגע, רגע, תני לי רק לגמור.

שאול יציב: בנושא הזה הוקמה ועדה, אנחנו נשב על זה ונבדוק את כל התארים בחו"ל ונראה באיזו מידה ניתן לתת - - -

מיכל וונש: פרופ' יציב, אפשר לשאול מתי תשבו על זה?

מיכל וונש: מתי תשבו על זה?

מיכל וונש: הוקמה ועדה, מתי הוועדה תשב?

שאול יציב: היום המדויק - - -

מיכל וונש: הוועדה תשמח לדעת, פרופ' יציב, מתי זה מתכוון לקרות – בשבועות הקרובים, בחודשים הקרובים?

שאול יציב: את התאריך המדויק אני אודיע לך בהזדמנות, כשאנחנו נדבר בטלפון.

מיכל וונש: האם זה קורה בשבועות הקרובים?

מיכל וונש: אני לא ביקשתי תאריך מדויק.

שאול יציב: אנחנו נעשה את זה בקרוב.

שאול יציב: יש ועדות שכבר הוקמו ואנשים מאוד בכירים שהם חברי הוועדה הזו במקצועות המתאימים.

שאול יציב: הנושאים האלה יידונו בקרוב.

שאול יציב: העניין של התקנים, נכון שמה שנאמר פה שלפני שמדברים על תקנים, צריך להיות גם איזשהו ארגון פרמינרי שמכין את הקרקע ובסוף רואים איפה ניתן לחלק תקנים.

שאול יציב: אבל צריכים להבין שבסופו של דבר, כל מאמץ שלא נעשה, אם לא יהיה תקציב ייעודי לתקנים לעולים, הדבר הזה לא ייפתר, כל מה שאנחנו נארגן לפני זה, לא יעזור אם אפריורית אין לנו מוכנות שבמידת הצורך, כמו למשל במקרה הזה בנהריה – אגב, אני הייתי חושב שלפני שמביאים עולים לארץ ומושיבים אותם בנהריה, צריך היה להתקיים דיון עד כמה ניתן להקצות תקנים לאנשים האלה.

אופיר כץ: אנחנו משוועים לדיון כזה.

מיכל וונש: את זה אנחנו מנסים להבין.

שאול יציב: זה מסוג הדברים שצריך לחשוב עליהם קודם.

שאול יציב: אבל בסופו של דבר, התקנים זה כן דבר חשוב, זה עניין תקציבי, ולמשרד הבריאות אין את כל התקציבים שבעולם כדי לחלק.

אופיר כץ: אבל מה שאנחנו ביקשנו זה את הצורך מול מה שקיים למול מה שישנו, ולפי זה אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים.

אופיר כץ: אבל כנקודת הנחה ראשונית שאין תקנים ואין מה לעשות, זה גם בעייתי.

שאול יציב: אני מסכים אתך שצריך להכין את זה.

שאול יציב: צריך פעולת הכנה מראש ואחר כך – אבל בסופו של דבר זה מתבטא בצורך בהוצאה תקציבית לצורך התקנים האלה.

שאול יציב: לו בנהריה היה היום תקציב מתאים לתקנים לאותם הרופאים, הם יכולים להתקבל – הרדמה בטח, אף אוזן גרון ובמקומות אחרים היו יכולים להתקבל.

זיו פז: פרופ' יציב, סליחה שאני קוטע אותך, סליחה, סליחה, אבל אני רוצה להגיד משהו.

זיו פז: ד"ר זיו פז מנהריה.

זיו פז: אם אנחנו היינו מחכים כל הזמן בנושא התקנים בארץ – להקצאה של תקנים ומתי שכל הדברים האלה מגיעים, ורק כשהכול קורה מראש, לא היינו מקימים את מדינת ישראל.

זיו פז: בסופו של דבר, אתה צריך להגיב למציאות שנוצרת סביבך.

זיו פז: עכשיו יש 15 רופאים שמתוכם כמה כבר נקלטים בקהילה ושלושה שעובדים אצלנו, וצריך לתת להם מענה.

זיו פז: אנחנו גילינו רצון טוב בזה שהחלטנו לקבל אותם לתקופת הסתכלות, אבל לא הכול יכול להיעשות – הלוואי - - -

שאול יציב: אני לא אומר שלא צריך לתת מענה, אבל אפשר גם לתכנן דברים מראש, זה מה שאני אומר.

שאול יציב: אפשר לתכנן דברים מראש ולקיים את הדיון הזה לפני שהם מגיעים, כך שכשהם יגיעו לפה, הם יגיעו למקומות - - -

מיכל וונש: סליחה, פרופ' יציב, אני חייבת להגיד, כי אתה אומר את זה פעם שנייה, הרי של מי הסמכות להוביל את התהליך הזה כדי שהם יוכלו להגיע אם לא של משרד הבריאות?

מיכל וונש: בסופו של דבר אנחנו מבקשים לייצר תהליך כזה כדי שיבואו עולים, אבל לא נוצר תהליך כזה כיוון שאתה אומר לנו שהוועדה תיפגש והיא תייצר, ואז העולים כבר מוכנים ורוצים להגיע ארצה מטעמי ציונות, ובתי החולים משוועים לכוח האדם, והפריפריה צריכה אותם, ואנחנו עכשיו דנים איך מייצרים את התהליך הפוך.

מיכל וונש: אבל אנחנו מבקשים מכם להוביל את התהליך נכון, ראוי.

מיכל וונש: בדיוק על זה הדיון.

שאול יציב: אף אחד לא - - - את התהליך.

שאול יציב: את התהליך הזה אפשר להתחיל קודם - - -

מיכל וונש: מתי?

מיכל וונש: מתי?

שאול יציב: - - להמשיך אותו אחר כך, לפני שהם באים.

שאול יציב: גם כן, אני מסכים עם היושב-ראש, שצריך לקיים גוף שבו נמצאים כל הארגונים שקשורים לקליטה של העולים - -

מיכל וונש: זה מה שביקשנו.

שאול יציב: - - ולנסות למצוא פתרון כי הם כבר נמצאים פה וצריך למצוא להם פתרון.

שאול יציב: אבל אני אומר שאפשר את ההכנות להתחיל לעשות - - -

אופיר כץ: אנחנו כבר אחרי, בסדר.

אופיר כץ: יש לנו בעניין הזה תשובה, בעוד שלושה שבועות, אחרי שתהיו - - -

רחל ברנר שלם: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר על זה משהו.

רחל ברנר שלם: אני רוצה לבקש משהו מהוועדה.

רחל ברנר שלם: אני חושבת שנכון מה שנאמר פה, זה דורש איזשהו תכלול.

רחל ברנר שלם: אני מבינה שקשה לכם עם האמירה שלנו, אבל הייתי רוצה שתשמעו אותה באופן יותר אותנטי.

רחל ברנר שלם: אתה אומר שבעוד שלושה שבועות נקיים ישיבה, זה נשמע לי נהדר.

רחל ברנר שלם: אני מבקשת שבישיבה הזאת אתה תזמן את כל גופי הבריאות שהם פוטנציאל השמה לאנשים האלה, ספציפית בסביבה של נהריה – יש את נהריה, את העמק, אנחנו נגבש בשבילך את הרשימה.

רחל ברנר שלם: תביא לפה את כל האנשים שרלוונטיים, ונקיים דיון איפה יש תקנים.

אופיר כץ: לא, לא, לא, אנחנו לא נקיים פה את הדיון.

אופיר כץ: אתם תקיימו את הדיון כגורם מתכלל, ואת המסקנות של הדיון אתם תביאו לפה, בזה אנחנו נדון.

אופיר כץ: אנחנו לא נעשה את העבודה של משרד הבריאות.

רחל ברנר שלם: אני מרגישה שאתם מטילים ספק בעצם העובדה שזה כבר נעשה.

אופיר כץ: אבל יש רופאים שאין להם איפה לעבוד.

רחל ברנר שלם: לא אמרתי שזה נפתר, אבל המאמץ נעשה.

רחל ברנר שלם: לפעמים יש דברים בלי פתרון.

מיכל וונש: אנחנו לא מודדים פה במאמץ, אנחנו נצטרך למדוד בתוצאות, את בטח מבינה את זה.

מיכל וונש: יושבות משפחות בנהריה, על ילדיהן וממתינות לדעת אם יש להן עבודה מחר.

מיכל וונש: אנחנו לא יכולים להפוך את הדבר הזה – אנחנו עומדים כבר אל מול המצב הזה, שבעיני הוא לא מצב אידיאלי, כי אנחנו עוד פעם נייצר פלסטר למקרה נקודתי של עולים מצרפת שגרים בנהריה ועובדים בבית חולים זיו.

מיכל וונש: זה ממש לא אידאלי, זה רחוק מאידאלי.

מיכל וונש: אני ביקשתי הפוך, שאנחנו נלמד מהמקרה הזה, מקרה הבוחן הזה, למשהו הרבה יותר הוליסטי, מאתגר, שנתחיל לאתגר את עצמנו, להכין את עצמו לאלפי הרופאים מבין רבע מיליון העולים הצפויים בשלוש השנים הקרובות.

מיכל וונש: אם זאת הקריאה שלי אליכם, אני שמחה שהיא תשמע, אבל כרגע אנחנו עומדים אל מול שוקת שבורה.

מיכל וונש: אנחנו לא יכולים שאתם תתחילו את התהליך פה.

אופיר כץ: היה אצלכם דיון כזה של כל הגורמים?

רחל ברנר שלם: יש כל הזמן דיונים כאלה.

אופיר כץ: מה שאנחנו ביקשנו – ואמרת בסדר, אני מנסה להבין אם עכשיו את חוזרת בך – בעוד שלושה שבועות לקיים פה דיון לאחר שאתם תקיימו דיון כמשרד הבריאות, כגורם מתכלל של כל האירוע הזה, על אותם רופאים שנמצאים כרגע בנהריה עם בתי החולים, עם הקופות, ולראות אם אתם יכולים למצוא להם פתרון.

אופיר כץ: את התשובות אחרי הדיון הזה תביאו לפה.

אופיר כץ: במסקנות שלכם אנחנו נדון, לא בתהליך עצמו.

רחל ברנר שלם: אגף אסטרטגיה במשרד הבריאות מתעסק בבעיות כמו שחברת הכנסת דיברה עליהן, על בעיות הוליסטיות.

רחל ברנר שלם: כשיש 250 עולים רופאים שמגיעים למדינת ישראל בכל שנה, ול-248 היה פתרון, אז להטיל ספק בכל מהימנות התהליך זה קצת לא - - -

אופיר כץ: אף אחד לא מטיל ספק במהימנות ואף אחד לא מטיל ספק בעבודה שעושים עובדים משרד הבריאות.

אופיר כץ: מה שאנחנו מבקשים – אם לא, תגידי לי, זה גם בסדר, רק תגידי לי את התשובה.

משה גפני: אופיר, אני מציע שמשרד הבריאות יעשה את העבודה שלו, זו העבודה שלו, לא שלנו.

אופיר כץ: זה מה שאני מבקש.

משה גפני: אבל במקביל, אנחנו נמליץ עליהם שהם יקבלו פרס ישראל שהם עושים את העבודה.

רחל ברנר שלם: לא, אני לא חושבת שמשרד הבריאות צריך למצוא עבודה לשני רופאים בנהריה.

רחל ברנר שלם: אני לא חושבת.

רחל ברנר שלם: באמת אני אומרת, אני לא חושבת שזה נכון.

רחל ברנר שלם: כרגולטור, אני לא חושבת שזה נכון.

רחל ברנר שלם: אני לא חושבת שזה נכון, ואני אגיד את זה שוב.

רחל ברנר שלם: מחר בבוקר יהיו עוד שני רופאים בבאר שבע שמחפשים עבודה.

אופיר כץ: אז למה לא?

רחל ברנר שלם: למה לא?

רחל ברנר שלם: כי משרד הבריאות צריך להתעסק בבעיות הרחבות שמחלחלות למטה בגזע של העץ.

מיכל וונש: אבל בגלל זה הן נוצרות.

אופיר כץ: את יודעת, רופא בפריפריה איזו בעיה - - -

רחל ברנר שלם: אם אנחנו נתעסק בענף האחרון, אנחנו לא נתעסק בגזע.

אופיר כץ: את יודעת, רופא שחסר בפריפריה איזו בעיה רחבה זו לתושב פריפריה?

רחל ברנר שלם: זו בעיה אדירה.

אופיר כץ: זו בעיה גדולה מאוד שמחכים שלושה וארבעה חודשים לבדיקה שבמקום אחר מחכים לה חודש.

רחל ברנר שלם: נכון.

רחל ברנר שלם: נכון.

אופיר כץ: אז זו בעיה מאוד רחבה לתושבי הפריפריה.

רחל ברנר שלם: קודם נטפל בזה.

אופיר כץ: לסיכומו של עניין, את לא מקבלת את מה שאנחנו מבקשים.

מיכל וונש: אני אוסיף עוד דבר אחד, לפני שאת מקבלת החלטה אם כן או לא, השולחן העגול הזה.

מיכל וונש: "נפש בנפש" נכונה לייצר את התהליך הזה, כמו שאת יודעת.

מיכל וונש: אנחנו יודעים שעשיתם את התהליכים אתם.

מיכל וונש: אני חושבת שזאת הזדמנות מאוד חשובה לצאת ממקרה הבוחן הזה, לדבר עם כל הגורמים – משרד הבריאות, בתי החולים, הקופות, "נפש בנפש", הארגון שהביא הנה את העולים.

מיכל וונש: אני מאוד מקווה שזה כן יצית תהליכים ארוכי טווח, אבל לא לקבל את המלצת יושב-ראש הוועדה לכנס את השולחן העגול הזה כדי לנסות לייצר את התהליכים ארוכי הטווח זו בעיניי ממש - - -

רחל ברנר שלם: את זה אני רוצה לעשות.

רחל ברנר שלם: את מה שאמרת עכשיו אני רוצה לעשות.

אופיר כץ: על זה אני מדבר.

מיכל וונש: אוקיי.

מיכל וונש: על זה הוא מדבר.

רחל ברנר שלם: אז תחדדו את הבקשה שלכם.

מיכל וונש: זאת הבקשה.

מיכל וונש: זאת הבקשה.

רחל ברנר שלם: אם הבקשה היא לנסות למצוא עבודה לאף אוזן גרון ולרופא דימות מנהריה, לכנס את כל השותפים כדי לבדוק אם יש להם תקן פנוי או לא, אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.

רחל ברנר שלם: אם אתם מבקשים מאתנו לפתור בעיה רחבה איך אנחנו מקבלים עולים, איזה תהליך אנחנו עושים להם, איך אנחנו בונים את התהליך הזה נכון, איך אנחנו משיגים כסף בשביל התהליך הזה, איך אנחנו מייצרים תהליך שפרופ' יציב ואחרים דיברו עליו, איך כשהם מגיעים הם מגיעים כבר עם הציפיות הנכונות לאן הם הולכים להגיע - - -

מיכל וונש: עוד לפני שהם מגיעים, יש חודשים רבים שאפשר - - -

רחל ברנר שלם: איך אנחנו נותנים להם את כל האולפן לפני שהם מגיעים, איך אנחנו נותנים להם את כל ההדרכה המקצועית, איך אנחנו נותנים להם אוריינטציה על מה שהם הולכים לפגוש בארץ לפני שהם מגיעים, איך אנחנו מסכימים אתם על התהליך כדי שכולם יצפו מראש לעבודה הזאת, איך אנחנו מגיעים לזה שאנשים שמגיעים למדינת ישראל מגיעים מראש למקומות ולא צריכים אחר כך לעבור למקום אחר, איך אנחנו מייצרים את כל התהליך כדי שפריפריה יהיו רופאים, את זה אני מוכנה לקבל על עצמי.

מיכל וונש: מדהים.

אופיר כץ: את זה אמרת לי שאתם עושים כבר, לא?

רחל ברנר שלם: לא גילינו את הבעיה היום.

אופיר כץ: בסדר, בנוסף לזה, אני מבקש שאתם כגורם מתכלל ספציפית על אותם עולים מצרפת שהגיעו לנהריה, עם כל הגורמים הרלוונטיים, שכן תקיימו דיון, גם אם זה נראה לך פחיתות כבוד בלטפל באיזה רופא או שניים.

רחל ברנר שלם: זו לא פחיתות כבוד.

אופיר כץ: אני לא מצליח להבין את ההיגיון, אפילו ברמה של זלזול – אנחנו צריכים לדאוג עכשיו לאיזה רופא לאיזו עבודה?

אופיר כץ: אני מבקש שתשימו את הדגש על אותן משפחות שעלו מצרפת לנהריה לחזק את הפריפריה, והם יכולים לעזור לרפואה בפריפריה.

אופיר כץ: אם את אומרת לי שאתם לא רוצים לקיים דיון כזה, בבקשה, זה גם בסדר.

אופיר כץ: רק תגידי את העמדה שלך, את כל הזמן אומרת משהו אחר – בהתחלה אמרת כן, אחרי זה לא, אחרי זה חידדת, אחרי זה לבעיה הרחבה.

אופיר כץ: לא, אני רוצה על אותם רופאים מנהריה.

רחל ברנר שלם: אני אגיד, קודם כל, אני נתתי את חיי לשירות הציבורי, אז שום דבר לעזור לאף בן אדם הוא לא פחיתות כבוד מבחינתי, להיפך, זה מה שאני עושה כל היום מהבוקר עד הלילה.

רחל ברנר שלם: בשביל זה אנחנו בשירות הציבורי.

רחל ברנר שלם: אני חושבת שיש בעיה עקרונית, אולי אפילו ערכית, כשהכנסת אומרת: תקשיבו חברים, יש שני אנשים ספציפיים מאוד שיש להם חברים שפנו אלינו, או שיש להם חברים מקושרים או חברים פחות מקושרים שאיכשהו הגיעו למעמד הזה - - -

מיכל וונש: שמדינת ישראל הביאה אותם הנה.

מיכל וונש: אני חייבת לומר לך משהו, מדינת ישראל, הסוכנות היהודית, עמותה שאיתרה ומצאה והביאו אותם ואמרו להם שחסרים ושיש תקנים להסתכלות.

אופיר כץ: זה משרד הקליטה, הסוכנות היהודית.

מיכל וונש: משרד הקליטה תמך בהם בכל השנה-תשעה חודשים או שלושה.

רחל ברנר שלם: אנחנו עדיין תומכים בהם, וזה בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני גרתי בפריפריה 22 שנה.

משה גפני: אני יודע שכשעלתה עולה מברית המועצות לשעבר היא באה לגור באופקים, זה שינה את אורח החיים שלה.

משה גפני: המציאות הייתה שאנחנו ידענו שבלילה יש שם רופאה, יש שם יותר שירותי רפואה, ובעבר היה פחות, היה צריך להביא מבאר שבע או ממקומות אחרים.

משה גפני: מה שאתה מבקש, יש קבוצה שהם קבוצה של עולים שבאים לגור בנהריה שהם רופאים, הם יכולים לשנות גם מבחינתם, אבל גם מבחינת היישוב - - -

רחל ברנר שלם: יש עוד עשר קבוצות כאלה ברגע זה במדינת ישראל.

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו עולים חדשים ואנחנו לא יודעים את מה שאת יודעת.

משה גפני: אנחנו חושבים שאולי במדינה מודרנית יש צורך שכאשר באים עולים חדשים שהם רופאים והם באים לגור ביישוב הצפוני בנהריה, תפקידו של משרד הבריאות זה לעזור להם להיקלט, להיות.

משה גפני: זה לא שהפכת להיות לשכת התעסוקה של איזה שני רופאים מצרפת.

מיכל וונש: ומשרד הקליטה, משרד אחר, מימן אותם.

משה גפני: זו חשיבות של היישוב, זו חשיבות של המשרד.

רחל ברנר שלם: גם אנחנו מממנים אותם, אנחנו גם נותנים להם.

מיכל וונש: אז אדרבה, יש לכם - - -

משה גפני: אוי ואבוי לנו אם משרד הבריאות הוא משרד שעוסק רק בדברים הכלליים ולא נכנס לפרטים.

רחל ברנר שלם: שום דבר הוא לא כללי, הכול הוא אישי.

רחל ברנר שלם: אבל עד היום ההסכמה על הנושא של רופאים עולים הייתה שאנחנו נותנים להם תמיכה באולפן, נותנים להם תמיכה מקצועית, נותנים להם תמיכה בתקן ההתמחות, ונותנים להם תמיכה בתקן השתלבות.

רחל ברנר שלם: אנחנו מדברים על גוף אחד כממשלה עכשיו.

רחל ברנר שלם: מעולם לא היה שיח על נתינת תקני מומחים.

רחל ברנר שלם: זה משהו חדש.

רחל ברנר שלם: לא קיים לאף אחד.

רחל ברנר שלם: אם אתם חושבים כוועדה – וזה לגיטימי לחלוטין בעיניי – שנכון עכשיו שמדינת ישראל תספק תקני מומחים - - -

מיכל וונש: נכון שתקיימו את השיח הזה עם בית חולים זיו, אנחנו לא יודעים איזה תקנים הם צריכים.

רחל ברנר שלם: אני מדברת באופן כללי.

מיכל וונש: באיזו סמכות אנחנו עונים לשאלה הזאת בכלל?

מיכל וונש: תקיימו את השולחן העגול הזה.

מיכל וונש: בית חולים זיו שלקח אותם להסתכלות יודע מה הוא צריך ולא צריך, קופות החולים שם יודעות מה הן צריכות.

מיכל וונש: זה לא הדיון סביב השולחן הזה בכלל.

מיכל וונש: כל מה שביקש היושב-ראש זה שתקיימו את השיח הזה עם הגורמים המקצועיים ותבואו הנה ותדווחו לנו מה היו מסקנות הדיון הזה, אם הבנתי נכון, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: נכון, לגמרי.

משה גפני: יש במשרד הבריאות, כמו בכל משרד אחר את הכללים שעוסקים בנושא הרחב של מה שנוגע לכולם, אבל יחד עם זה, יש גם את הפרטים.

משה גפני: לפעמים יש מקרים בודדים, כמו המקרה הזה.

משה גפני: הגמרא אומרת שאין בכלל אלא במה שבפרט.

משה גפני: איך שאתם מתייחסים לרופאים האלה בנהריה שעלו מצרפת, כך אתם מתייחסים לכולם, זה הכלל.

משה גפני: אם את יודעת לטפל בבעיות ספציפיות, כמובן שאת יודעת לטפל בבעיה הכללית.

משה גפני: אם את לא יודעת, אז גם בזה את לא יודעת.

משה גפני: אני לא מדבר עליך, אני מדבר על המשרד.

רחל ברנר שלם: אני מבינה.

רחל ברנר שלם: אני אומרת - - -

אופיר כץ: ההיפך, המקרה הזה יכול לעזור לכם לפתור את הבעיה הכללית.

משה גפני: תראה אותי כמצביע אתך.

רחל ברנר שלם: אני חושבת שיש לנו בעיה כללית, ואני מנסה להצביע בפניכם על הבעיה הכללית הזאת, שאנחנו לא יודעים כמשרד לתת תקנים למומחים.

רחל ברנר שלם: לא יודעים לתת תקנים למומחים - - -

אופיר כץ: אני לא ביקשתי שתיתני יותר תקנים ממה שיש.

רחל ברנר שלם: בוודאי שביקשת.

אופיר כץ: לא, לא ביקשתי.

אופיר כץ: ביקשתי שתקיימו דיון עם בתי החולים בצפון, עם הקופות, ותראו את הצורך שלהם, תראו מה אתם יכולים לעשות.

אופיר כץ: את המסקנות של הדיון של הוועדה שלכם תביאו לפה.

אופיר כץ: גם אם תגידי לי לא צריך, הסתדרנו, הכול בסדר, גם אם תגידי לי אין מה לעשות, על כל אחד כזה אני צריכה תקן נוסף, בסדר, התשובה, ככל שהיא תהיה, תביאי אותה לוועדה.

אופיר כץ: אני לא אומר לך תביאי את התשובה שיש פתרון והם שובצו בבתי חולים בצפון.

אופיר כץ: רק תביאו לנו, אחרי דיון שקיימתם כגורם מתכלל, את המסקנות לפה.

אופיר כץ: אני לא חושב שזה דבר יוצא דופן לבקש.

רחל ברנר שלם: אני חושבת שהבעיה היא יותר רחבה, והייתי רוצה - - -

אופיר כץ: הבנו שהבעיה יותר רחבה, בסדר, אבל יש פה גם מקרה שהוא צולל, שהוא נגזרת של בעיה רחבה.

מיכל וונש: הוא משקף את הבעיה.

רחל ברנר שלם: זה לא במקרה שבעיה הזאת מגיעה אליכם ושאר הבעיות לא, כי שאר הבעיות נפתרו במסגרת הקיים, ושני החבר'ה האלה במקרה לא.

רחל ברנר שלם: מסיבה מסוימת, אגב, שדיברנו עליה כבר.

רחל ברנר שלם: זאת אומרת, כמו שקלאודיה אמרה בתחילת הדיון, בצדק רב, זה לא תוכנן מראש.

רחל ברנר שלם: שני המקצועות האלה הם לא מקצועות שהיה עליהם תכנון מראש.

קריאה: אני חולק לחלוטין.

קריאה: אני לא רוצה - - -

אופיר כץ: אנחנו לא מתקדמים.

אופיר כץ: יש עוד מישהו מהמוזמנים שרוצה להוסיף, כי אנחנו קצרים בזמן, יש לנו מליאה תיכף.

חיים שולמן: אני אשמח להתייחס.

חיים שולמן: בקצרה.

חיים שולמן: אני אעשה את זה קצר כי הדברים כבר נאמרו.

חיים שולמן: קודם כל, אני מברך על הישיבה, היא חשובה.

חיים שולמן: אני מאוד מעריך את שלום באופן אישי ואת העמותות, אני חושב שיש להן מקום וצריך לעזור להן ולמצוא פתרונות.

חיים שולמן: יחד עם זאת, לא עלה בדיון הצורה הממסדית שכן מתבצעת.

חיים שולמן: ברשות לפיתוח הגליל שהמשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל מוביל, אנחנו עושים את התוכנית בצורה ממסדית.

חיים שולמן: אנחנו מתחברים לדברים שנאמרו פה – שלושה חודשים הסתכלות.

חיים שולמן: בשנתיים האחרונות הבאנו תשעה רופאים שהשתלבו בבתי החולים בגליל, יחד עם "נפש בנפש" בשנה הראשונה, בשנה השנייה פחות, עשינו לבד, אבל הקורונה גם מנעה את זה.

חיים שולמן: אנחנו יודעים ליישם את זה, אנחנו עושים את יחד עם עוד כמה תוכניות של שיפור מערך הרפואה בגליל בצורה ממסדית ונכונה שעוקפת את הבירוקרטיה הזאת שעלתה פה ברובה בתוך הישיבה.

חיים שולמן: כמו שפרופ' שאול ציין, יש אפשרות להגיע ולאתר את הרופאים והרופאות האלה בחו"ל ולהתחיל את התהליך מתוך בתי החולים ומתוך הרגולציה ולעשות את התהליך קצר.

חיים שולמן: זה מה שקרה, כולל הבאה של רופא מומחה קורונה בחצי השנה האחרונה.

חיים שולמן: אני חושב שכבוד היושב-ראש, אתה צריך אולי להשלים מידע.

חיים שולמן: אני לא רוצה לפגוע במהלך ובדברים שהעמותות עושות, זה חושב מאוד לעשות, אבל יש גם ממסד שעובד ומצליח, ושווה ולהכיר ולהישען על ההצלחה הזאת כדי להמשיך.

חיים שולמן: מה שחשוב לי להגיד, דבר אחרון, שלא נמצא את עצמנו מייצרים מנגנון שיעשה את הדבר ההפוך וישלח את הרופאים למרכז הארץ שוב עם מנגנון שמציב קריטריונים גדולים מדי.

חיים שולמן: צריך לרכז מאמץ בפריפריה.

אופיר כץ: נכון מאוד.

חיים שולמן: באיזשהו שלב אני הרגשתי שהדיון נמשך למרכז הארץ ולא לפריפריה.

אופיר כץ: לא, לא, זה קורה בגלל שזה בנהריה ובפריפריה ואני מכיר את הבעיות שיש שם, גם כאזרחים שצורכים שירותי בריאות וגם משיחות שלי – אני בקשר כל הזמן עם מנהלי בתי חולים ואני מבין מה קורה.

אופיר כץ: אני רוצה לסכם.

אופיר כץ: קודם כל, אני מברך את כל העוסקים במלאכה הסופר חשובה הזאת, בראש ובראשונה לעולים שלנו, משרד העלייה והקליטה, הסוכנות, משרד הבריאות, שלום כמובן, כל מי שעוסק בדבר החשוב הזה.

אופיר כץ: מה שאני מבקש, אנחנו נקבע דיון בעוד שלושה שבועות.

אופיר כץ: אנחנו מבקשים לקבל ממשרד הבריאות את העבודה שנעשתה עד עכשיו בתוכנית הרחבה וגם אנחנו מבקשים שיהיה דיון על המקרה הספציפי הזה של הרופאים בנהריה ולראות איך אפשר לסייע.

אופיר כץ: גם אם סייענו ושיבצנו רופא אחד בבית חולים בפריפריה, זה דבר סופר משמעותי.

אופיר כץ: גם את העבודה הזו אנחנו נבקש שתציגו לנו בדיון שיהיה בעוד שלושה שבועות.

אופיר כץ: אני חושב שזהו.

אופיר כץ: תודה רבה לכולם.

אופיר כץ: הישיבה נעולה.