ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 81, 2021-03-29 12:00

צבי האוזר: צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ וביטחון האחרונה, להערכתי, לכנסת זו בהרכב הזה.

צבי האוזר: בסוף אתן כמה מילות סיכום.

צבי האוזר: נדמה לי שקיימנו במליאת הוועדה כ-70 ישיבות ואנחנו דנים היום בבקשת הממשלה לאפשר למשרד הבריאות להיעזר באיכוני השב"כ, לצורך צמצום מגפת הקורונה.

צבי האוזר: בדיון הקודם נתנו דעתנו על התנאים החדשים, שבמסגרתם פועל משרד הבריאות בהסתייעותו בכלי איכוני השב"כ.

צבי האוזר: הוועדה הזאת בחנה את התנאים וגם העבירה ביקורת על חלקם מהתנאים שמאפשרים המשך השימוש באיכוני השב"כ.

צבי האוזר: אני מבין שמשרד הבריאות נתן דעתו להערות שנשמעו כאן בוועדה, ובעצם תיקן והוסיף תנאי.

צבי האוזר: אני מציע שנפנה קודם כול לטליה אגמון, המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות, כדי להציג את הבקשה, את התנאים ואת השינויים מהדיון הקודם.

צבי האוזר: בבקשה, טליה.

טליה אגמון: צוהריים טובים לכולם, אני אפתח בכך שאכן, הממשלה הכריזה על רצונה להמשיך להסתייע בשירות לתקופה של 21 יום נוספים מיום הפרסום של ההכרזה ברשומות.

טליה אגמון: זה מביא אותנו להכרזה עד ה-14 באפריל.

טליה אגמון: מאחר ואתמול היו פחות מ-200 חולים חדשים – כפי שהחוק קובע בסעיף 3(ג), משרד הבריאות רשאי להעביר לשירות בקשה לקבל סיוע, ובלבד שמספר החולים החדשים באותו יום וביום שקדם לו, עלה על 200 – עצרנו היום את ההסתייעות בשירות.

טליה אגמון: אנחנו מעריכים – קשה עדיין לדעת – שזה נתון זמני שנובע מכך שהשבת והחג התחברו יחד, אבל אנחנו נעקוב ונראה, כמובן, מה קורה היום ומה קורה מחר.

צבי האוזר: מה היה מספר החולים אתמול?

טליה אגמון: היו 128 חולים חדשים; ביום שלפני כן היו 229.

טליה אגמון: היום מחצות יש 78 חולים חדשים, ואנחנו כבר בשעה 12, אבל קשה לדעת כמה חולים יהיו עד סוף היום.

טליה אגמון: אנחנו נוסיף ונבדוק את זה, כמובן.

טליה אגמון: כרגע, המשלוח של חולים חדשים לבדיקה בשירות נעצר.

צבי האוזר: על פי החוק, זה על פי הסעיף שהכנסנו בחקיקה הראשית.

צבי האוזר: זאת אותה רצפה שמתחת ל-200 חולים.

צבי האוזר: אפיינו זאת כאי-קיומה של מגפה, זאת אומרת של תחלואה בהיקפים גדולים, שאפשר לכנות מגפה.

צבי האוזר: זה אותו קריטריון שהוכנס, ואת בעצם אומרת שהחוק קובע שלמוחרת היום, שבו אנחנו יורדים מ-200 חולים מאומתים, בעצם מופסקת האפשרות להסתייע בכלי השב"כ.

טליה אגמון: ברגע שמספר החולים יורד מ-200 באותו יום או ביום שלפני כן, משרד הבריאות לא רשאי להעביר לשירות בקשה לקבלת סיוע, שזה בעצם פרטים של חולים חדשים למטרת איתור מגעים.

טליה אגמון: זה לא מבטל באופן אוטומטי את ההכרזה, ואם מספר החולים יעלה בחזרה מעל 200, ובתנאי שהוועדה תאשר היום את ההכרזה, אפשר יהיה לחזור ולהסתייע בשירות.

טליה אגמון: כרגע אנחנו בוחנים את המשמעות של זה, ואת השאלה האם באמת זה נתון נקודתי אקראי, או שזאת ירידה מצוינת וחשובה לבריאות הציבור.

צבי האוזר: הרף או הרצפה של 200, שמאפשרת שימוש, קבועה בחקיקה ראשית.

צבי האוזר: היא לא לשינוי ולא לדיון כאן בענייננו.

צבי האוזר: בהנחה והתרחיש הפחות אופטימי יתקיים ואנחנו נראה במהלך השבוע עלייה בהיקף המאומתים, מעבר ל-200 ביום – אני מניח שיש פה גם השפעות עונתיות בגלל החג.

צבי האוזר: אולי אנשים לא הולכים להיבדק בגלל החג וכדומה – אתם מבקשים את האפשרות להמשיך ולהסתייע באיכוני שב"כ, במתכונת המצומצמת והמעודכנת, שלראשונה אושרה בדיון הקודם של הוועדה.

צבי האוזר: אם אני רואה את הכללים כפי שהצגתם, אני רואה שיש תוספת ובעצם אימצתם את המלצתנו לכלול קריטריון גם באשר להיקף החולים הקשים, ולא רק המאומתים.

צבי האוזר: אם ההדבקות הן רק באוכלוסיות צעירות, שאין בהן תופעות לוואי קשות של תחלואה ושל חולי, אין הצדקה קונספטואלית להסתייע במכשיר כה חריג של איכוני שב"כ.

צבי האוזר: שהרי יש לנו גם תופעות אפידמיולוגיות אחרות, שיש להן היקפים נרחבים, אבל הם לא מביאים לחולי קשה, ובעצם לאתגור מערכת הבריאות.

צבי האוזר: זאת מהותה של ההגנה הניתנת בשיקול הבסיסי, בכל הדיונים שלנו כאן

צבי האוזר: לאורך כל השנה הזאת, בין הזכות לחיים לזכות לפרטיות.

צבי האוזר: אולי את יכולה לפרט מהם התנאים שבהם אתם בכל זאת מבקשים את המשך ההסתייעות באיכוני שב"כ.

צבי האוזר: נשים בצד את העובדה שהנתון הוא מתחת ל-200 ברמה היומית.

צבי האוזר: מהם הכללים ומה הקריטריונים שנקבעו, ומה התוספת לעומת הדיון הקודם.

טליה אגמון: הקריטריון הנוסף של החולים הקשים כבר נוסף בהכרזה הקודמת, לא בהכרזה הנוכחית, אבל לא היה דיון בוועדה ולא דיברנו עליו.

טליה אגמון: הקריטריונים שכבר הוסדרו בדיון הקודם, שנקבעו בממשלה, הם ירידה של פחות מ-5% של התועלת, התרומה הבלעדית של פעולות הסיוע של השירות, בתקופה שבה היקף התחלואה יציב, או שמספר החולים הממוצע ליום במהלך שלושה שבועות, יורד מ-1,000 חולים.

טליה אגמון: גם לגבי שני הנתונים האלה, בדיווח השבועי שהגשנו השבוע, זה שבוע ראשון שבו המספרים יורדים מהקריטריונים האלה, אבל הקריטריון נקבע לתקופה של שלושה שבועות רציפים, כדי לראות שהשינוי באמת יציב.

צבי האוזר: פחות מ-1,000 מאומתים ליום?

טליה אגמון: כן, פחות מ-1,000 חולים ביום בממוצע, במהלך שלושה שבועות.

צבי האוזר: ופחות מ-5% איתור.

טליה אגמון: פחות מ-5% איתור בלעדי של חולים במהלך שלושה שבועות רצופים, בזמן שהיקף התחלואה יציב.

צבי האוזר: בשבוע הזה יש פחות מ-1,000 חולים לאורך כל השבוע?

טליה אגמון: בממוצע.

טליה אגמון: היו ימים שקצת יותר, ימים שקצת פחות.

טליה אגמון: בממוצע, מספר החולים פחת מ-1,000 ליום במהלך השבוע האחרון.

טליה אגמון: זה שבוע ראשון שזה המצב, ואני מייד אתן את הנתונים.

טליה אגמון: בנוסף לזה, בהכרזה הקודמת כבר נקבע קריטריון נוסף, בהמשך להערת הוועדה, שאומר שקריטריון נוסף להפסקת הסיוע יהיה אם שיעור החולים החדשים במצב קשה בשבוע, יהיה פחות מ-0.5% ממספר החולים החדשים במהלך שלושה שבועות רצופים.

טליה אגמון: אנחנו מחפשים נתון יציב.

טליה אגמון: זה אומר בעצם שרמת התחלואה הקשה מהמחלה היא רמה נמוכה, שלא מצדיקה הסתייעות בשירות או נקיטת אמצעים כאלה.

טליה אגמון: אם אנחנו מדברים על הקריטריונים, בשבוע האחרון הייתה תרומה בלעדית של פעולות הסיוע של השירות בשיעור של 2.2%, וזה אכן פחות מ-5%, ושיעור חולים קשים חדשים מתוך מספר החולים החדשים – 4.8%.

טליה אגמון: זה עדיין שיעור גבוה לעומת הקריטריון.

טליה אגמון: מספר החולים הממוצע ביום היה 783 חולים, וזה פחות מ-1,000 חולים חדשים.

טליה אגמון: זהו שבוע ראשון שזה המצב.

מירי פרנקל-שור: טליה, רציתי להעיר לגבי הרצפה עליה דיברת, 200 חולים ביום.

מירי פרנקל-שור: יש רצפה נוספת שאותה צריך לעבור.

מירי פרנקל-שור: גם אם יש יותר מ-200 חולים, כבר לא ניתן להעביר באופן גורף לאיכוני השב"כ את מספר החולים, אלא רק לגבי מי שלא משתף פעולה או אפס מגעים.

טליה אגמון: ברור, ברור.

טליה אגמון: מבחינתי, זה פחות קריטריון ויותר החלטה, שגם במצב שבו הקריטריונים עוד לא התקיימו, אנחנו מעבירים רק אפס מגעים, וחולים שלא ניתן היה לבצע עליהם חקירה.

טליה אגמון: זה לא קריטריון להפסקה, אלא זה אומר איך ההפעלה נעשית בתקופה שאחרי פסק הדין של בית המשפט העליון.

טליה אגמון: אנחנו מעבירים רק מי שהעלו אפס מגעים או שלא הצליחו לבצע עליהם חקירה אפידמיולוגית כלל, ואז בעצם יש להם אפס מגעים.

טליה אגמון: ברגע שיתקיימו באופן רציף התנאים שנקבעו בהחלטה, גם זה ייפסק.

צבי האוזר: זאת אומרת, מתוך אלה שלא מדווחים על מגעים או לא משתפים פעולה, שהם מאומתים ואתם מעבירים את פרטיהם לאיכון שב"כ, השב"כ מאתר את המגעים של אותם אלה שלא דיווחו על מגעים, ומתוך אותם אנשים שבאו במגע, אנחנו גוזרים 5% מהמאומתים החדשים?

צבי האוזר: מה הקריטריון ל-5%?

טליה אגמון: נכון, כן.

צבי האוזר: השבוע, למשל, בתקופת הדיווח, השירות איתר כ-2,390 מגעים.

צבי האוזר: אני צודק?

ד"ר אריק האס: אבל זה לא הקריטריון.

ד"ר אריק האס: הקריטריון הוא כמה מתוכם הפכו להיות מאומתים.

טליה אגמון: שלחנו לבדיקה בשירות בתקופת הדיווח 780 חולים, שלהם היו אפס מגעים.

טליה אגמון: לגביהם, קיבלנו 2,390.

טליה אגמון: שלחנו מסרונים ל-2,390 אנשים שבאו במגע, ובנוסף היו מגעים שהועברו בחקירות אנושיות.

צבי האוזר: כלומר, יש לנו בערך 4 מגעים בממוצע לאחד שלא דיווח על מגע, או היה קושי איתו.

צבי האוזר: מתוך 2,400 אלה, יהיו מאומתים, נכון?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: את זה נדע, כמובן, בדיווח הבא.

טליה אגמון: לוקח זמן עד שאנשים הופכים להיות מאומתים.

טליה אגמון: בממוצע, אחוז היעילות הוא כמה מתוכם באמת יאותרו כחולים.

צבי האוזר: אם את יורדת מ-1,000 חולים, ממילא זה לא רלוונטי.

צבי האוזר: זאת אומרת, 7,000 חולים בשבוע, צריך לאתר מתוכם לפחות 350, שהם 5%, וזה הקריטריון השני אם נניח שאנחנו עומדים על 1,000.

טליה אגמון: השבוע כבר היה שיעור נמוך של 1.2%, ואנחנו רואים את זה בנתונים.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: כשאת אומרת שהשבוע היה נמוך, זה בעצם על חולים מלפני שבועיים, כשעוד לא החלנו את הקריטריון החדש.

טליה אגמון: הקריטריון החדש של חולים קשה, אבל קריטריון של 1,000 או של אחוז נמוך כבר היה לפני כן, בהכרזה שלפני כן.

צבי האוזר: נניח שאנחנו עומדים על רף מינימלי של חולים מאומתים ליום, שזה 1,000.

צבי האוזר: הקריטריון מדבר על 5% מ-7,000, שזה 350 לשבוע.

טליה אגמון: חשבון זה לא הצד החזק שלי.

טליה אגמון: ד"ר האס נמצא פה, והוא יכול להסביר יותר ממני.

צבי האוזר: 7,000 בשבוע, 5% מהם זה 350.

ענת אסיף: לא, 5% זה מהמגעים, ו-7,000 זה חולים.

ענת אסיף: יש פה איזה בלבול.

צבי האוזר: האם ה-5% של השירות הם מסך המגעים או מסך החולים?

ד"ר אריק האס: מסך החולים.

ד"ר אריק האס: אם יש 1,000 חולים, צריך לפחות 50 שאותרו על ידי השב"כ.

צבי האוזר: זה מה שאני אומר.

צבי האוזר: אם יש בשבוע 7,000, צריך 350 על ידי השב"כ.

ד"ר אריק האס: 1,000 ליום, 7,000 לשבוע.

צבי האוזר: 350 של השב"כ.

צבי האוזר: זה המינימום, כי אם יש פחות מ-1,000 ליום, ממילא אנחנו בקריטריון השני.

צבי האוזר: כמה חולים איתר השב"כ בדוח הזה?

אבי דיכטר: 121.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, השאלה היא האם יש הצדקה להמשך - - -

צבי האוזר: אני מנסה לשאול האם כאשר אנחנו מציבים את שני הקריטריונים, יש בכלל היתכנות למספר הזה?

צבי האוזר: אם השירות איתר היום 121, ובהינתן שאנחנו מגיעים ל-7,000, הוא צריך להגיע ל-350.

צבי האוזר: זה בערך פי 3 ממה שקורה עכשיו.

צבי האוזר: בקיצור, אנחנו בדמדומים, מה שנקרא.

טליה אגמון: הקריטריון שנקבע הוא קריטריון של ירידה יציבה, מצב של תחלואה יציבה.

טליה אגמון: אנחנו נמצאים כרגע בירידה בתחלואה, ויכול להיות שהגענו להפסקה הסטטוטורית לפני שאנחנו מגיעים לקריטריונים שנקבעו בממשלה.

טליה אגמון: זה בהחלט יכול לקרות.

אבי דיכטר: טליה, שאלה לגבי החולים קשה.

אבי דיכטר: לפעמים אנחנו שמחים על העובדה שמספר החולים קשה ירד, אבל כשאתה מסתכל למה הוא ירד, השבוע מספר המתים שהתווספו גדול ממספר הקשים שירדו.

אבי דיכטר: האם אפשר לומר שהשבוע מתו חולים קשים במספר חריג?

טליה אגמון: אני לא יודעת לומר את זה.

טליה אגמון: אני רק אבהיר שהקריטריון שנוסף איננו מספר החולים קשה, אלא שיעור החולים קשה מכלל החולים.

טליה אגמון: כלומר, מה אחוז החומרה והקטלניות של המחלה?

טליה אגמון: כמה מתוך החולים הופכים להיות חולים קשה?

אבי דיכטר: את צודקת, טליה.

אבי דיכטר: שאלתי את השאלה הזאת כדי לעבור לשלב הבא.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים לרדת למספרים קטנים, ואנחנו אומרים שלכאורה, אם היינו מפסיקים, היו כמה חולים שהופכים להיות קשים, וכמה קשים, לא עלינו, שהופכים להיות מתים.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים להיות אולי קצת אכזריים בנטייה שלנו ל הסתכל על זה כעל משהו לא מועיל.

אבי דיכטר: 121 זה מתוך 2,390 פניות.

אבי דיכטר: אנחנו עוסקים במספרים קטנים בסך הכול – גם מה שמועבר לשב"כ, גם מה שהשב"כ מאתר בסמיכות לחולים מאומתים, גם מתוך זה המספר של אלה שנמצאו חולים מאומתים רק על ידי השב"כ וגם על ידי השב"כ.

אבי דיכטר: לכן שאלתי את השאלה, מכיוון שהופתעתי.

אבי דיכטר: אני לא זוכר שבוע שבו מספר החולים קשה שהתווספו, קטן ממספר המתים.

אבי דיכטר: זה מלמד על כך שמספר החולים קשה הוא מספר שצריך להסתכל עליו בחרדת קודש.

אבי דיכטר: בעברית מקצועית, הוא ספק המתים המרכזי שלנו.

מיכל וונש: עכשיו מודיעים, אדוני היושב-ראש, בעקבות הדיון.

צבי האוזר: בדוח האחרון הם התחילו?

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: סוף סוף, ברוך השם, אנחנו אחרי הבחירות, אז אפשר להודיע.

צבי האוזר: חודש לפני הבחירות יכלו להציל בני אדם.

צבי האוזר: זה מה שאמרתי במדויק, חבר הכנסת דיכטר.

צבי האוזר: הדבר הזה צעק לשמיים במשך חודשיים או חודש וחצי לפני הבחירות.

צבי האוזר: משום מה, למוחרת הבחירות מעדכנים את זה, וסוף סוף המערכת השתכנעה.

צבי האוזר: זה עוד סימן מעיד על כך שהצלת חיים הוא קריטריון, הוא שיקול, אבל לא השיקול היחידי.

צבי האוזר: בוא לא נייפה את המציאות, גם כשהיא מורכבת.

צבי האוזר: בתקופת הדיווח הועברו לשב"כ פרטיהם של 780 חולים מאומתים, מתוך כמה?

צבי האוזר: בניגוד לפעמים הקודמות, בהן היינו מעבירים את כל הפרטים של כל החולים המאומתים, עכשיו הכנסנו את הקריטריון המשמעותי, או את ההחלטה המשמעותית לגבי אלה שלא משתפים פעולה, או שיש קושי בהשגת המידע.

צבי האוזר: ה-780, כמה הם מתוך הסך הכול של השבוע הזה?

טליה אגמון: מאחר ומספר החולים הממוצע ליום הוא 783, המספר הכולל הוא 5,481.

צבי האוזר: בערך 15% לא משתפים פעולה או קשה למצוא אותם?

צבי האוזר: אלה ההיקפים בערך?

טליה אגמון: אני חושבת שזה מתאים, פחות או יותר.

צבי האוזר: זה לא מעט.

צבי האוזר: מי מקבל את ההחלטה?

צבי האוזר: זה מתבצע במפקדת אלון?

צבי האוזר: איך בדיוק נקבעת אופרטיבית העובדה שאדם משתף או לא משתף פעולה?

טליה אגמון: הקריטריון כרגע מאוד חד משמעי.

טליה אגמון: החקירות האפידמיולוגיות מבוצעות במפקדת אלון, ויש נציג שלהם שנמצא פה.

טליה אגמון: הקריטריון הוא אפס מגעים, כלומר או מישהו שהגיעו אליו, יצרו איתו קשר ולא הניב אף מגע, טוען שלא פגש אף אחד או משהו כזה, או מישהו שאחרי זמן וניסיונות להשיג אותו לא הצליחו בכלל לבצע לו חקירה אפידמיולוגית.

טליה אגמון: מפקדת אלון מסמנים שהחקירה הסתיימה, זה עולה במערכת שיש אפס מגעים, ורק אחרי הפוגת זמן מסוימת, כדי לוודא שבאמת אין קליטה מאוחרת של מגעים, רק אז זה נשלח לשירות.

טליה אגמון: יש נציג של מפקדת אלון בזום, ויש נציג של המחשוב, והם יוכלו להסביר את התהליך.

טליה אגמון: אין פה הפעלה של שיקול דעת בהקשר הזה.

צבי האוזר: אולי נשמע את סגן אלוף טל אביב, באשר להיבטים האופרטיביים של ההחלטה להעביר לשירות את פרטי החולה המאומת, או מתי מסתפקים במידע כפי שהוא מסר אותו לחוקר במפקדת אלון.

צבי האוזר: בבקשה.

סא"ל טל אביב: צוהריים טובים לכולם, כמו שציינה גב' טליה אגמון, וציינה נכון, שני הקריטריונים לא מאפשרים לחוקר ולא מצריכים מהחוקר עניין של שיקול דעת.

סא"ל טל אביב: ברגע שהחקירה הסתיימה ולא הניבה איזשהם מגעים – מה שנקרא חקירה שמסתיימת עם אפס מגעים – או שניסינו להשיג את המאומת – היום, במצב שבו אנחנו נמצאים, אנחנו מנסים להשיג אותו למשך פרק זמן משמעותי וארוך, עד שמחליטים שלא ניתן ליצור עימו קשר – בשני המצבים האלה, החקירה עוברת למב"ר בצורה כזאת עם הסיווג הזה, ויודעים להעביר את זה להסתייעות של השב"כ.

אבי דיכטר: מה זה פרק זמן משמעותי וארוך?

אבי דיכטר: זה שעות?

אבי דיכטר: זה ימים?

סא"ל טל אביב: זה יכול לקחת גם עד יומיים.

סא"ל טל אביב: אין מצב שבו החוקר צריך להפעיל שיקול דעת, כמו בקריטריונים אחרים, שכרגע לא מופעלים.

סא"ל טל אביב: אם יש חמישה-שישה מגעים, הוא צריך לקבל החלטה האם לציין בסיום החקירה שהמאומת לא שיתף איתו פעולה, והוא יודע שהוא בתפקיד כזה, שהוא היה אמור להיפגש עם יותר מגעים.

סא"ל טל אביב: לכן, היום זה פשוט יחסית.

אבי דיכטר: איזה סדר גודל של חולים מאומתים לוקח יומיים לאתר אותם?

סא"ל טל אביב: זה עד יומיים, וזה יכול לקחת מספר שעות.

סא"ל טל אביב: בעבר לא הייתה לנו יכולת לחזור למאומת ולנסות להשיג אותו פעם נוספת.

סא"ל טל אביב: היום, במציאות שבה אנשים עובדים מהבית בישיבות ובזום, לפעמים לוקח זמן להשיג אותם.

סא"ל טל אביב: נתתי את זה כדוגמה להתעקשות להשיג את המאומת.

סא"ל טל אביב: זה יכול לקחת גם הרבה פחות, וברוב הפעמים זה לוקח הרבה פחות זמן.

סא"ל טל אביב: אגב, יש לא מעטים שבסוף לא מצליחים ליצור איתם קשר, וסוגרים את החקירה בלי יכולת ליצור איתם קשר.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לסעיף הבא, שהוועדה נתנה עליו דעתה.

צבי האוזר: אני מפנה את תשומת ליבכם לדוח שהוגש לוועדה ב-25 במרס, סעיף 5 לדוח.

צבי האוזר: אני אצטט ממנו: "בדיון בוועדת החוץ והביטחון מיום ה-17.3, עודכן כי התקבלה במשרד הבריאות לשלוח הודעות למחוסנים שנחשפו לחולים, וליידע אותם על כך, וכי אינם חייבים בבידוד.

צבי האוזר: נמסר כי נדרשת השלמת היערכות מחשובית לכך.

צבי האוזר: בהתאם, ב-24.3,2021", בבוקר למוחרת הבחירות, אני חייב לציין זאת, "החל משרד הבריאות לשלוח מסרונים למחוסנים, אשר נמצא בבדיקה הטכנולוגית כי היו ליד חולה קורונה.

צבי האוזר: המסרון מיידע אותם על החשיפה ועל כך שלאור העובדה שהם מופיעים ברישומים כמחוסנים, הם פטורים מבידוד".

צבי האוזר: מה אופי ההודעה?

צבי האוזר: מה לשון המסרון?

טליה אגמון: אופי ההודעה, כפי שנאמר מהתחלה, מיידע את האדם על כך שהוא נחשף לחולה מאומת בתאריך כך וכך ובשעה כך וכך, ומאחר ורשום אצלנו שהוא מחוסן, הוא אינו חייב לשהות בבידוד.

טליה אגמון: אם יש לו תסמינים, הוא יכול לבקש להיבדק או לפנות לקופת חולים.

טליה אגמון: הוא יכול לפנות למשרד הבריאות לקבלת פרטים נוספים, ככל שזה נדרש.

טליה אגמון: זה נוסח ההודעה.

מירי פרנקל-שור: זה רק לאלה שהועברו לשירות, של אפס מגעים?

טליה אגמון: אנחנו מדברים כאן על מגעים.

צבי האוזר: הם דיברו על מגעים.

צבי האוזר: נכון להיום, רק אותם אלה שעברו לשירות.

צבי האוזר: יש לנו 113 מחוסנים, שבאו במגע ביומיים עם חולה מאומת.

צבי האוזר: הדוח הוא מה-25.

מירי פרנקל-שור: לא, יש 1,047 מחוסנים.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: "החל מהתאריך הנ"ל, נשלחו הודעות כאמור ל-113 מחוסנים".

צבי האוזר: זה מה-24 ועד ה-25.

טליה אגמון: ביום אחד, אבל זה לא בהכרח מגעים של חולים מיום אחד.

טליה אגמון: אלה המגעים שנשלחו להם מסרונים.

צבי האוזר: אלה מגעים של מחוסנים עם חולים מאומתים, שלא שיתפו פעולה.

טליה אגמון: כן.

צבי האוזר: אם זה 113 ביום, ובזמן הזה יש 780 אנשים שעשו עליהם בדיקה, אותרו 2,390 מגעים, ואותרו ביום אחד עוד 113.

צבי האוזר: האם ה-2,390 כוללים את ההודעות למחוסנים או לא?

טליה אגמון: אני לא בטוחה שהבנתי אותך.

טליה אגמון: לדעתי כן, אני לא רואה סיבה למה לא.

צבי האוזר: כי אתם מדווחים את זה בדיווח נפרד.

טליה אגמון: אנחנו מציינים בדיווח נפרד כמה מחוסנים קיבלו מסרון.

צבי האוזר: אם כך, אנחנו צפויים להגדיל משמעותית את מספר המסרונים בדוח הבא.

טליה אגמון: אם נמשיך בפעילות, אז כן.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אם אני מחלק את זה לימים, במשך חודשיים לא שלחו מסרונים לאלפי אלפי אנשים.

טליה אגמון: אנחנו דיווחנו.

צבי האוזר: נכון, דיווחתם על המספר.

צבי האוזר: היו מחוסנים, והאתגר המחשובי נפתר ב-24 לחודש בבוקר.

צבי האוזר: זה יפה.

טליה אגמון: ב-24 לחודש ההיערכות הושלמה, והתחלנו לשלוח מסרונים גם למחוסנים.

צבי האוזר: נפלאות דרכי השם, איך דברים מצטלבים.

טליה אגמון: אין שום קשר לבחירות.

צבי האוזר: לא, אין שום קשר.

צבי האוזר: לא אמרנו.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, למה אתה מטיל דופי במשרד הבריאות?

אבי דיכטר: אלה אנשי מקצוע.

צבי האוזר: חלילה, אני לא מטיל דופי במשרד הבריאות.

צבי האוזר: אני מנסה לחקור במופלא ממני.

אבי דיכטר: זה לא נשמע ככה.

אבי דיכטר: נו, באמת.

אבי דיכטר: אלה אנשי מקצוע.

אבי דיכטר: אני חושב שזה לא מכובד שהוועדה לא מכבדת אנשי מקצוע, שאומרים לך שנדרש להם זמן כדי למבצע מערכת.

אבי דיכטר: הם מבצעו אותה, ורצה הגורל וזה קרה ב-24 לחודש.

צבי האוזר: נכון, ונתתי דעתי על הגורל.

צבי האוזר: זה הכול.

צבי האוזר: חלילה, חלילה וחס, אני לא מטיל דופי באנשי המקצוע.

צבי האוזר: ואם התפרש ככה, הרי התנצלותי ומייד התיקון.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, יש לנו פה אנשי מקצוע מעולים, ואני לא אומר את זה בציניות.

צבי האוזר: אנחנו רואים את זה לאורך כל השנה.

צבי האוזר: אגב, אם היית שואל אותי, חבר הכנסת דיכטר, לפני חודשיים – קיימנו דיונים עם אנשי המקצוע מתי תובשל המערכת המחשובית, הייתה לי הערכה ותחושה – נדמה לי שאפשר למצוא את זה בפרוטוקול – שזה כנראה יושלם ב-24 לחודש.

צבי האוזר: אבל עזוב, אני מברך שסוף סוף מעבירים.

צבי האוזר: נתקדם, בבקשה.

מיכל וונש: כדי להמשיך את הרצף הדיוני על המהות, שהיה לנו לאורך כל הדיונים, השאלה האמיתית היא האם יש הצדקה להמשך שימוש בכלי השב"כ, שהוא כלי מאוד מאוד מאוד פוגעני.

מיכל וונש: בישיבה האחרונה שלנו לא השתכנענו שיש הצדקה כזאת, ולכן הארכנו רק ב-72 שעות את האפשרות להשתמש בכלי הזה.

מיכל וונש: אני חושבת שבזה צריך לעסוק הדיון שלנו.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: את רוצה להתייחס?

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, לאורך הרבה מאוד דיונים אני אומרת שבמידה מסוימת מדובר בחרב פיפיות.

מיכל וונש: הממשלה נשענה על כלי שהוא מאוד פוגעני למשך תקופה מאוד ארוכה, שהייתה תקופת חירום.

מיכל וונש: והינה, כבר עברנו את תקופת החירום, לא כי אין חירום.

מיכל וונש: עדיין יש משהו שמאתגר את מדינת ישראל בצורה מאוד משמעותית, אבל עברה יותר משנה, והיות ונשענו על כלי חירומי באופיו, לא פותחו אלטרנטיבות נאותות כדי למזער את הפגיעה בזכויות מאוד משמעותיות.

מיכל וונש: אנחנו עומדים עכשיו אל מול מין הזדמנות כזאת, מכיוון שהמספרים מעידים על כך שדווקא עכשיו, יש הזדמנות להבטיח שמפסיקים להשתמש או להישען על כלי כל כך פוגעני, כדי לייצר מערכת אחרת, אזרחית, שתאפשר לנו להמשיך לחיות לצד הקורונה.

מיכל וונש: מסתמן שנחיה לצידה אולי אפילו עוד שנים.

מיכל וונש: אנחנו לא יודעים.

מיכל וונש: אני חושבת שבזה אנחנו צריכים למקד את הדיון שלנו, וגם את השאלות שנשאל את אנשי המקצוע ובינינו, האם יש הצדקה להמשך הישענות על כלי כל כך פוגעני באזרחי מדינת ישראל.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס.

צבי האוזר: רק הערה, שימי לב, שדיברו פה על צירופי מקרים.

צבי האוזר: במקרה, חצינו השבוע את אותו קריטריון שהוועדה הזאת שמה בחקיקה ראשית, שאומר שברגע שמספר המאומתים ליום יורד מ-200, סימן שאין מגפה.

צבי האוזר: בסוף יש את ליבת האמת, ואל מול הזכות לחיים והזכות לפרטיות, בהינתן ירידה במגפה – נתנו אז דעתנו על כך, ש-200 זה רמה סבירה שאפשר לטפל בה, רמה סבירה שאפשר לחיות איתה – במקרה אנחנו מצטלבים השבוע עם 200.

צבי האוזר: זה היום הראשון שבהם הנתונים הם פחות מ-200.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: כשהתחלנו את הדיונים האם לתת לשב"כ כלי כזה לסיכול טרור – אין לי טענות לשב"כ; יש לי טענות כלפי מי שקובע את המדיניות – האם נכון להשתמש בכלי הזה.

אורנה ברביבאי: מתחילת הדיונים נאמר, שבהיעדר חלופה אזרחית אחרת, נכון ללכת לכלי הזה.

אורנה ברביבאי: היה חשש מאוד גדול, ולכן הצבעתי נגד כבר מהתחלה, שאם נלך על הכלי הזה, לא תתפתח יכולת חלופית במדינתנו לכלי אזרחי.

אורנה ברביבאי: אתה בחרת לקבוע קריטריונים, ואני התנגדתי לקריטריונים מלכתחילה.

אורנה ברביבאי: אני לא חושבת שהקריטריונים שנקבעו הם תורה מסיני, ולא ידעתי על סמך מה נקבעו 200.

אורנה ברביבאי: זה היה עם הרוח – 200 כן, 200 לא.

אורנה ברביבאי: דיברת על ליבת האמת; ליבת האמת בכל מציאות ניהול הקורונה, היא שניהול הקורונה היה פוליטי.

אורנה ברביבאי: זאת ליבת האמת.

אורנה ברביבאי: כשמשת

אורנה ברביבאי: משים בכלי כל כך דרקוני, לסיכול טרור נגד אזרחים, זה פוגע דרמטית בדמוקרטיה.

אורנה ברביבאי: אם זה לא הספיק, בא בג"ץ – לשמחתנו, עדיין יש שופטים בירושלים – ואומר לנו אולי במילים אחרות: לא מידתי, לא סביר.

אורנה ברביבאי: צריך לדעת לא להשתמש בכלי הזה, אלא בקריטריונים.

צבי האוזר: האם זיהית אלטרנטיבה אזרחית בשאר ארצות העולם, שבהן לא עשו שימוש בשב"כ?

אורנה ברביבאי: בשום מדינה דמוקרטית לא היה שימוש בכלי לסיכול טרור.

צבי האוזר: ולכן הייתה צריכה להיות מוטיבציית-על למדינה להציג את הכלי האזרחי.

אבי דיכטר: באיזו מדינה בעולם את יודעת לסמן כלי, שהפך את היוצרות?

אורנה ברביבאי: אתה בא מעולם התוכן של השב"כ.

אבי דיכטר: אני שואל שאלה עניינית.

אבי דיכטר: אורנה, אני שואל שאלה עניינית.

אורנה ברביבאי: באת מהשב"כ.

אבי דיכטר: אורנה, כבר 15 שנה אני לא בשב"כ.

אבי דיכטר: מגן 1 ומגן 2 קרסו.

אבי דיכטר: הם לא הצליחו להתרומם.

אורנה ברביבאי: אבל למה שהם יתרוממו אם יש כלי אחר?

אבי דיכטר: אורנה, תקשיבי לשאלה, יהיה לך יותר קל עם התשובה.

אבי דיכטר: תאמיני לי.

צבי האוזר: יש פה חוסר קוהרנטיות במה שקורה.

אורנה ברביבאי: הקוהרנטיות היא שתסיים בטוב את תפקידך כיושב-ראש ועדה, ותפטור את האזרחים מעולו של כלי זה.

אבי דיכטר: אורנה, זאת לא מסיבת סיום, אני מצטער.

אורנה ברביבאי: דווקא כן.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: יכול להיות שלגבי חלק, לגבי הרוב – לא.

אבי דיכטר: אני שואל שאלה עניינית.

אבי דיכטר: את החיסון לא המציאו בארץ, לצערי, והוא עדיין בפיתוח.

אבי דיכטר: את האפליקציה שאמורה להתמודד עם הקורונה, לא הצלחנו להכניס בישראל, ולא חשוב כרגע מה הסיבה לכך.

אורנה ברביבאי: למה שיצליחו, דיכטר?

אורנה ברביבאי: אנחנו ראינו נתון של פחות מ-5%.

אבי דיכטר: משרד הבריאות נתן לוועדה נתון על חודשים ינואר ופברואר, ואני אשמח, טליה, אם תוכלי לעדכן אותנו לגבי הנתון של מרס.

אבי דיכטר: בינואר-פברואר, לפי משרד הבריאות, איכוני שב"כ מנעו 41,800 חולים מאומתים, מנעו 800 חולים קשה, מנעו 310 מתים.

אבי דיכטר: זה בחודשיים.

אבי דיכטר: טליה, אפשר לקבל את הנתון של מרס, מה שיש לכם עד עכשיו, כדי להבין לפחות איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה?

אבי דיכטר: אם אנחנו מקיימים דיון תיאורטי או מה עומד מול מה, כדאי שנדע מה עומד מול מה.

אבי דיכטר: מה השימוש בשב"כ, רחמנא לצלן, הוא מצטייר פה כאיזשהו ארגון שחודר ועושה שימוש בנתונים האלה, השד יודע למה.

אורנה ברביבאי: הוא לא אשם.

אבי דיכטר: בואו נשמע ממשרד הבריאות איך נראה חודש מרס בסוגיות של איכוני שב"כ, מה הם חסכו – מתים, לא עלינו.

אורנה ברביבאי: תקרא את הנתון של משרד הבריאות.

אורנה ברביבאי: הנתון שאומר לפניי אומר לך שפחות מ-5% היו בכלי לסיכול טרור.

אורנה ברביבאי: אתה לא רואה הבדל בחלוף שנה בין הקטסטרופה שהתחלנו בה עם הקורונה, ובמיוחד בהעצמה שלה בניהול הפוליטי שלה, לבין זה שבחלוף שנה אומרים לך שיש פחות מ-5%, ואומרים לך לפתח כלי חלופי?

אורנה ברביבאי: תסגור את כל הכבישים במדינה כי יש תאונות דרכים.

אבי דיכטר: האלטרנטיבה היא תמיד סגר.

אבי דיכטר: ראינו שסגר הוא דבר רע.

אבי דיכטר: האם אפשר לקבל נתונים ממשרד הבריאות?

אבי דיכטר: טליה, את איתנו?

אבי דיכטר: האם את יכולה לומר לנו איך נראים הנתונים של מרס, בהמשך למה שהצגתם לגבי ינואר-פברואר?

טליה אגמון: אני אתכם.

טליה אגמון: הנתון שאתם מבקשים הוא נתון אפידמיולוגי, ויהיה לי הרבה יותר נוח אם ד"ר האס יציג אותו.

ד"ר אריק האס: אני לא יכול לתת נתון כזה ארכאי, זאת לא בקשה נכונה.

אבי דיכטר: אין לכם את הנתון של חודש מרס?

אבי דיכטר: יש לכם רק את ינואר-פברואר נכון לעכשיו?

ד"ר אריק האס: בכל פעם שאני עושה את הדוח, אני מכין את הנתון, אבל לא תוך כדי - - -

צבי האוזר: מה נתון מספר החולים ממספר המגעים?

ד"ר אריק האס: אין לי נתונים לתת לכם, אני מצטער.

טליה אגמון: אני מצטטת מחוות הדעת האחרונה שלך, מיום 21 לחודש, על שמונת השבועות האחרונים.

טליה אגמון: החישוב שד"ר האס עושה הוא חישוב מחמיר, כפי שעשה בעבר ד"ר קלינר.

טליה אגמון: נכתב בו כי בתקופה של שמונת השבועות שקדמו ל-21 במרס, נמנעו כ-29,480 חולים מאומתים, כ-570 חולים קשים, ו-210 נפטרים.

צבי האוזר: אבל זאת נגזרת של מספר החולים.

צבי האוזר: ממספר המגעים, מהם מספר החולים?

צבי האוזר: ממספר החולים, מה אחוז החולים הקשים?

צבי האוזר: ממספר החולים הקשים, מה אחוז המתים?

צבי האוזר: אלה ארבע הנגזרות.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, לשאלתך, אני אנסה לענות כי נראה לי מוזר שאין למשרד הבריאות את הנתון הבסיסי.

צבי האוזר: בתקופת הדיווח הזאת, השירות איתר 2,390 מגעים.

צבי האוזר: מתוכם, אני יכול להניח שיהיו 5% חולים.

צבי האוזר: נראה לכם שאני מפריז באומרי 5% חולים מבעלי המגעים היום?

צבי האוזר: אם זה 5% חולים, יש סדר גודל של 120 אנשים.

צבי האוזר: שיעור החולים החדשים במצב קשה מתוך מספר החולים החדשים, זה 5%, כלומר יש 5% חולים קשים.

צבי האוזר: מתוך 120, יש 6 חולים קשים, ומתוכם אחוז התמותה עומד היום על 20%.

אבי דיכטר: אני אומר לך, בשבוע האחרון היו יותר מתים מחולים קשים שירדו.

צבי האוזר: אם אני מניח שמבין המגעים יש 5% חולים, ואם יש לי 5% חולים קשים מבין החולים, אנחנו מדברים על 6-5 אנשים שהם חולים קשה באיכוני שב"כ.

צבי האוזר: זה הנתון.

אבי דיכטר: כשאתה מקבל דוח ממשרד הבריאות, או שאתה מקבל אותו, או שאתה מביא דוח אחר, אמין יותר.

צבי האוזר: אני מקבל אותו.

אבי דיכטר: אומר משרד הבריאות, שבשמונת השבועות האחרונים, עד לפני שבוע - - -

צבי האוזר: לא, אני מדבר על השבוע האחרון.

אבי דיכטר: לא, אי-אפשר לבנות אסטרטגיה על שבוע.

צבי האוזר: תן לי להעיר לך.

צבי האוזר: אנחנו לא מאכנים היום את כל המגעים.

צבי האוזר: תפנים את זה, כי הטיעון שלך לא קוהרנטי.

צבי האוזר: אנחנו מאכנים רק את אלה שלא מדווחים על מגעים.

צבי האוזר: הטיעון שלך היה צודק אם היו מאכנים את כולם, אבל אנחנו כבר אחרי זה.

צבי האוזר: איכנו השבוע 2,400 אנשים, והאיכון הזה הופך להיות שיורי.

צבי האוזר: מתוך 2,400, בין הבאים במגע יש 5%.

צבי האוזר: כך זה היה לאורך המחלה, ואם מישהו יכול לתקן אותי, בבקשה, שיתקן אותי.

צבי האוזר: המספר הזה יושב לי בראש – סדר גודל של 5% חולים מבין אלה שבאים במגע.

צבי האוזר: אם אני ממשיך בממוצע הזה, יש סדר גודל של 120 אנשים, שיחלו בשבוע הזה מתוך 2,400, ומתוכם, 4.8% הופכים להיות חולים קשים.

צבי האוזר: בזה אני כן מתבסס על הדוח שנתון לנו בדוח הזה.

צבי האוזר: כלומר, אנחנו מדברים על סדר גודל של 6 אנשים, שיהיו חולים קשים.

צבי האוזר: זה הדיון, דיכטר.

אבי דיכטר: אף אחד מאיתנו לא באמת בדק מה משמעות ההחלטה להוריד את איכוני השב"כ, מכל אלה שבחקירה האפידמיולוגית נותנים משהו.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שההחלטה הייתה טובה, אבל צריך לתקף אותה.

אבי דיכטר: אנחנו שומעים מטליה שנכנסים לשלושה שבועות, שבהם אנחנו רוצים לראות האם המגמה היא קבועה, עקבית, נכונה, ואפשר להסיק ממנה מסקנות.

אבי דיכטר: אמרת לי, ובצדק, שאי אפשר להסיק מסקנות משבוע אחד – אני לא בטוח שהוא השבוע הכי מייצג מבחינת הכול, גם מבחינת הבדיקות.

אבי דיכטר: בכל אופן, היה פה סוף שבוע ארוך במיוחד.

אבי דיכטר: מעבר לזה, כשאתה עוסק בשימוש באיכוני שב"כ לאורך 9 חודשים, נדמה לי, ואתה נמצא עכשיו בישורת האחרונה, כדי להחליט האם להמשיך או לא להמשיך, להפסיק לחלוטין או להמשיך באיזושהי צורה שלישית, אני חושב שכאשר הממשלה מבקשת שלושה שבועות ואתה רוצה לעשות את זה בצורה אפקטיבית, נכון לתת את שלושת השבועות האלה לעצמנו, למשרד הבריאות, לממשלה ולגופים הרלוונטיים, כדי לדעת האם באמת אנחנו עוברים לעידן חדש או, חלילה, נצטרך לחשוב אחרת אם הנתונים ישתנו.

צבי האוזר: יש לי שאלה אליך, דיכטר, באותו קו מחשבה.

צבי האוזר: אם הוועדה תחליט לא לאשר, משרד הבריאות ימשיך לעשות מעקב אחרי מספר החולים המאומתים, ואחרי מספר החולים המאומתים שלא משתפים פעולה.

צבי האוזר: זה נתון שאנחנו לא מונעים את איסופו.

צבי האוזר: תתקן אותי היועצת המשפטית, אם נניח יש עלייה, הרי יש לנו קריטריון בחקיקה ראשית, שמתחת ל-200 בכלל לא מאכנים.

צבי האוזר: היום זה לא נתון לשיקול דעת שלנו כאן.

צבי האוזר: ונניח שיש קפיצה ל-400 או ל-500.

צבי האוזר: הרי החוק נמצא בתוקף, נכון?

צבי האוזר: הממשלה יכולה לפנות שוב לוועדה ושוב להכריז.

צבי האוזר: זאת אומרת, הממשלה יכולה לקחת הפסקה של שבוע, ולהגיד: התחזיות החיוביות התבדו, ואנחנו חוזרים.

צבי האוזר: היא תבוא בפני הוועדה ותגיד: לפני שבועיים, כשדנתם, היו פחות מ-200 חולים; עכשיו יש 500 חולים, וזה מה שנקרא קול פעמון אזעקה משמעותית – המחלה מתחילה שוב להתפרץ.

צבי האוזר: בכל יום מיומו הממשלה יכולה לבקש, נכון?

צבי האוזר: זה לא מונע.

צבי האוזר: אגב, היא לא יכולה לבקש כל עוד מספר המאומתים היומי יורד מ-200.

צבי האוזר: פה אין אפילו שיקול דעת.

אבי דיכטר: אני מסביר לך, היושב-ראש, שהמספר 200 נקבע כשעוד לא הבינו מה זה באמת קורונה, וחשבו שהקורונה הרבה יותר מינורית.

אבי דיכטר: 200 היה איזשהו מס כדי להתקדם בחקיקה, ולא ידעו באמת מה המשמעות.

אבי דיכטר: מאז ה-200, עברו הרבה מים בירדן, והבנו שאנחנו לא מבינים באמת את הכול.

אבי דיכטר: אני לא בטוח שאחרי שהבנו את הקורונה, ה-200 האלה היו נכנסים בכלל כסד תחתון.

צבי האוזר: בוגי, בבקשה.

משה יעלון: אנחנו עוסקים בנושא הזה למעלה משנה, ועד בכהונתה של ועדת החוץ והביטחון הקודמת, מתוך הבנה שהשימוש בכלי של איכוני שב"כ הוא שימוש חריג, חירומי, חודרני, פוגע בזכויות הפרט.

משה יעלון: כתוצאה מזה, ליווינו את התהליך.

משה יעלון: אני יכול להגיד שבפעם הראשונה שזה הובא, ועוד לא היה ברור מה זה בדיוק הקורונה, אני הצבעתי בעד.

משה יעלון: מאז שהבנתי מה הקורונה ואיך זה מנוהל, התחלתי להצביע נגד השימוש בכלי, ואני אסביר.

משה יעלון: אני חושב שעצם השימוש בכלי גרם גם לוותר על חלופות אחרות, וזה לא מגן 2.

משה יעלון: זאת לא אפליקציה.

משה יעלון: באוסטרליה, בניו-זילנד, בסינגפור – אפס תחלואה, ולא עשו שימוש בכלי הזה.

משה יעלון: ואני יכול להביא עוד דוגמאות ממדינות כאלה.

צבי האוזר: לא היה כלי חלופי במובן - --

אבי דיכטר: אתה יודע שבאוסטרליה יש סגר?

משה יעלון: דיכטר, אין שום מדינה שהשביתה את מערכת החינוך לשנה.

משה יעלון: אין.

משה יעלון: אצלנו גם סגרים, גם השבתה של החינוך, גם השבתה של הכלכלה וגם הפעלה של זה.

משה יעלון: בסוף יש 6,000 מתים.

צבי האוזר: בוגי, אתה צודק, אבל אני רוצה להיות קוהרנטי לחוק.

צבי האוזר: החוק אומר: "שימוש בטכנולוגיה אזרחית, לאיתור מי שהיה במגע קרוב".

צבי האוזר: זאת אומרת, הקידום של טכנולוגיה חלופית - -

משה יעלון: לא דיברתי על טכנולוגיה חלופית.

צבי האוזר: - - זה לא קיים.

משה יעלון: אני יודע.

צבי האוזר: לא צריכים להטעות את הציבור.

משה יעלון: כשאני מדבר על חלופות - - -

צבי האוזר: יש חלופות שהן לא טכנולוגיות.

משה יעלון: אני מדבר על חלופה עיקרית – ניהול האירוע מתוך שיקולים מקצועיים ולא פוליטיים.

משה יעלון: זאת החלופה העיקרית.

משה יעלון: זה מה שאפשר לניו-זילנד להגיע לאפס תחלואה ולאוסטרליה, סינגפור, טייוואן ועוד מדינות.

משה יעלון: זה העניין.

משה יעלון: הדבר האחר הוא, שאין לנו שום כלי למדוד ואין שום נתון מה הנזק שנגרם, כולל תמותה, כתוצאה מחוסר האמון של הציבור בניהול של האירוע.

משה יעלון: כולל באיכוני שב"כ, שהסתברו כלא נכונים ומערכת לא יעילה של ערעורים.

משה יעלון: שמענו את מפקדת אלון – אנשים הפסיקו לשתף פעולה אל מול חקירות אפידמיולוגיות.

משה יעלון: ואתה לא יודע כמה מתו בגלל חוסר האמון הזה.

משה יעלון: אין לנו שום נתון כזה.

משה יעלון: לכן, אני חושב שכבר מזמן היה נכון להפסיק את השימוש בכלי.

משה יעלון: בוודאי, כשהנתונים שמוצגים פה בפנינו, גם מצביעים על זה שיש ירידה משמעותית מתחת ל-200; יש כמובן גם חיסונים שמשפיעים על העניין.

משה יעלון: לכן, אני חושב שבסופו של דבר, בשימוש בכלי, כשאני מסתכל עליו לכל אורך התקופה, שכרנו יצא בהפסדנו.

משה יעלון: אני מציע להפסיק כרגע את השימוש בכלי.

אורנה ברביבאי: לאלתר.

משה יעלון: אם תהיה התפרצות כזאת, ושוב, כתוצאה משיקולים פוליטיים תהיה פה תחלואה יותר גבוהה, אז נכון יהיה לבוא לדיון שוב.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חבר הכנסת ואטורי.

ניסים ואטורי: אמרנו שמשאירים את הפוליטיקה בחוץ, ולא נראה לי שזה מה שקורה כאן בכלל.

ניסים ואטורי: כשאני שומע את הדברים, נראה לי שזאת מסיבת סיום כאן, וניצול גם מבחינת בוגי.

ניסים ואטורי: אנחנו פורסים את זה למאבק מול ראש הממשלה, או משהו כזה, וזה בכלל לא מתאים.

ניסים ואטורי: ישבנו פה בוועדה – שניכם לא הייתם – והוחלט כבר לאשר את האיכונים.

ניסים ואטורי: אני מבין שהיה דיון של בג"ץ ושלב ב' הוא להביא לפה את אסתר חיות, שתנהל את הישיבה.

ניסים ואטורי: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מחליטים פה, לא שווה כלום.

ניסים ואטורי: לגבי הנתונים שמביא חברי, חבר הכנסת אבי דיכטר, אני חושב שצריך להתייחס אליהם.

ניסים ואטורי: גם לגבי מה שאתה אמרת, עשיתי את החשבון, ואני מגיע לשני נפטרים.

ניסים ואטורי: אתה מדבר על השבוע האחרון, ששת הימים של הדוח, ומדובר על שני נפטרים.

ניסים ואטורי: זאת משפחה שהולכת לאיבוד.

ניסים ואטורי: אנחנו מדברים על חבר'ה צעירים שנפטרים, ואי-אפשר לזלזל בזה, ולהגיד: הכול פוליטיקה, מסיבות סיום.

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: אני יכול להגיד לך שאפשר להסב את איכוני שב"כ ללא מעט שימושים, ולהציל יותר משתי נפשות בישראל.

ניסים ואטורי: אבל כרגע אנחנו דנים בקורונה.

צבי האוזר: חבר הכנסת ואטורי, אנחנו דנים פה באיזון בין אינטרסים של הציבור.

צבי האוזר: אם אתה אומר לי שאיכוני שב"כ, ראוי להפעילם ולו כדי להציל נפש אחת בישראל – זאת עמדה מוסרית – יש לאמירה שלך משמעות רחבת היקף, ואני לא איתך.

צבי האוזר: אני יכול להגיד לך שאפשר לעשות איכוני שב"כ על אנשים שהורשעו באונס, ואפשר לעשות איכוני שב"כ על כל מיני גורמים – רוצחים פוטנציאליים ופושעים פוטנציאליים ואנשים שהשתחררו מהכלא.

צבי האוזר: אפשר לעשות עוד כל מיני פעולות כדי לחסוך בחיי אדם, אבל אנחנו שומרים את הכלי הזה לייעודו, ללוחמה בטרור.

אבי דיכטר: אגב, את זה עושה המשטרה.

אבי דיכטר: צביקה, את זה עושה המשטרה.

צבי האוזר: אני אגיד לך יותר מזה, שגם ראש הממשלה, אם היו אומרים לו, שאיכוני שב"כ יצילו שתי נפשות בישראל, אין אף אחד בממשלה שהיה מאשר את זה.

ניסים ואטורי: זה לפי החשבון שלך.

צבי האוזר: לא, אתה אמרת שעשית חישוב.

ניסים ואטורי: לא.

ניסים ואטורי: דיברתי לפי הנתונים של אבי דיכטר.

צבי האוזר: בסדר, אלה הנתונים.

ניסים ואטורי: סליחה, כשהוא מדבר על 310 נפטרים מהקורונה, גם על זה אתם אומרים: לא, אלה סתם נתונים.

צבי האוזר: איפה 310?

צבי האוזר: איך אמר חבר הכנסת דיכטר?

צבי האוזר: חזקה עליי שגורמי המקצוע מציגים נתוני אמת, ואני עובד על פיהם.

צבי האוזר: הם עושים עבודה חשובה ועבודת קודש.

צבי האוזר: אני מתייחס לנתונים שלפניי.

צבי האוזר: אמרתי לך מאוד פשוט, שהיום אנחנו מאכנים רק את האנשים שלא משתפים פעולה בחקירות האפידמיולוגיות.

צבי האוזר: שמעת את נציג מפקדת אלון.

צבי האוזר: בתקופת הדיווח הזאת, 780 איש עברו לשב"כ, כשהשב"כ איתר 2,390 מגעים.

צבי האוזר: האחוזים הם הנתון המקובל על משרד הבריאות.

צבי האוזר: מתוך 2,400 אנשים שבאו במגע עם חולים, כ-5% יחלו.

צבי האוזר: 5% זה בערך 120 אנשים.

צבי האוזר: מתוכם, יש סדר גודל של 4.8% שיהפכו להיות חולים קשים.

צבי האוזר: זה סדר גודל של 6 אנשים.

צבי האוזר: אני לא יודע מה הממוצע של המתים מתוך החולים הקשים – 20%?

צבי האוזר: 25%?

צבי האוזר: אני לא יודע איפה זה עומד, ומשרד הבריאות יגיד.

צבי האוזר: אנחנו מדברים באמת על הפעלה של כלי שב"כ, ולאור השינוי הדרמטי שאנחנו מאכנים רק את מי שמסרב לשתף פעולה, המספרים הפכו להיות זניחים.

צבי האוזר: חבר הכנסת ואטורי, אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת.

צבי האוזר: אמרתי לדיכטר שהטיעון שלו היה טיעון, שאולי היה משכנע אם היינו ממשיכיים לאכן את כולם, ומוכיחים שגם אלה ששיתפו פעולה, יש בהם מגעים שהם לא דיווחו עליהם, ורק השב"כ איכן אותם; רק השב"כ עלה עליהם.

צבי האוזר: לכן, המספרים יהיו יותר גדולים.

צבי האוזר: בעולם הזה, זה נקרא זוטי דברים, דימינימיס.

צבי האוזר: אי-אפשר לקחת את הכלי הזה של השב"כ, כולל ההתעסקות של המערכת, כולל הבעייתיות של אמון ציבור, וגם המשמעויות שלו.

צבי האוזר: גם את זה צריך לשקלל בראייה הכוללת, גם אם אנשים טועים.

צבי האוזר: אני חושב שהשב"כ לא בא לרגל אחרי אנשים; הוא בא לסייע לאנשים, ורוב הציבור גם חושב ככה, אבל עדיין יש לזה השלכות רוחביות.

צבי האוזר: בסוף אנחנו צריכים לדבר במספרים, במספרי אמת.

צבי האוזר: אני אומר לך שהזכות לחיים גוברת בצורה מובהקת על זכות הפרטיות.

צבי האוזר: כאשר האתגר העומד בפנינו היה החשש מהתמוטטות מערכת הבריאות, חד-חד משמעית הכלי הזה היה יעיל, ואני עומד מאחורי ההיתרים שנתנו בשיאה של המגפה.

צבי האוזר: אם לא היינו עושים שימוש בכלי השב"כ, מערכת הבריאות הייתה קורסת.

צבי האוזר: אבל, בהינתן שבאמצעות כלי השב"כ אנחנו חוסכים עכשיו למערכת הבריאות לטפל ב-6 אנשים בממוצע בשבוע, המשקולות לא סבירות.

צבי האוזר: אגב, ברור לי שאתה עושה קונקרטיזציה של המקרה, ואתה שם בן אדם מולך, ואומר: בשביל אדם צריך לעשות עולם ומלואו.

צבי האוזר: היו לנו דיונים בוועדה על שחרור שבויים, על שחרור מחבלים.

צבי האוזר: עומד מישהו ואומר: תשחררו עשרות אלפי מחבלים.

צבי האוזר: כשאתה מסתכל בעיני המשפחה, אתה אומר: המציל נפש אחת – אין מה לעשות.

צבי האוזר: אבל מדינה צריכה לקבל החלטות מורכבות וקשות.

צבי האוזר: אנחנו דנים במספרים זניחים, שהכלי מציל היום.

צבי האוזר: הוא מציל מספרים שהם זניחים לחלוטין לאור השינויים, גם במגפה וגם בדפוס ההפעלה של הכלי.

צבי האוזר: וזה דבר שאי אפשר לנתק אותו מהדיון.

צבי האוזר: אי-אפשר לקיים דיון במרס 2021 כמו שעשינו במרס 2020, או כמו שעשינו בנובמבר 2020 או באוגוסט 2020.

אבי דיכטר: זה לא נושא שהתחיל היום, אנחנו דנים בו הבוקר והוא צריך להסתיים בצוהריים.

אבי דיכטר: זה נושא שעוסקים בו שנה שלמה.

אבי דיכטר: שמעתי אותך אומר בקלות רבה: אוקיי, נעצור, ואם נצטרך לחדש – נחדש.

אבי דיכטר: זה לא עובד ככה.

אבי דיכטר: כל אחד מאיתנו יודע, שכאשר אתה לוקח מערכת ומדמים אותה, להעיר אותה זה לא פשוט.

אבי דיכטר: זה לא רק עניין של מכשירים, זה עניין של אנשים, זה עניין של תפיסות עולם, תפיסות עבודה, הקצאות וכולי וכולי.

אבי דיכטר: הממשלה קבעה אסטרטגיה להתמודד עם הקורונה, ועזוב את הביקורת שנשמעה כאן על אסטרטגיה פוליטית.

אבי דיכטר: עזוב, אני אפילו לא רוצה להתייחס לזה ברצינות, כי התוצאה מדברת בעד עצמה.

אבי דיכטר: לעצם העניין, באה הממשלה ואומרת: אנחנו רוצים להאריך בשלושה שבועות נוספים כדי ללמוד.

אבי דיכטר: אומר משרד הבריאות: אנחנו רוצים לראות האם התופעות הן חד-פעמיות של ירידה אל מתחת ל-1,000, של ירידה אל מתחת ל-200, או שזה משהו חריג.

אבי דיכטר: אנחנו, כוועדה, אומרים: לא, רק הנושא של הפרטיות.

אבי דיכטר: לא נעים לי להגיד לך, זה לא רציני אחרי שנה של מאבק.

אבי דיכטר: אחרי תשעה או עשרה חודשים שנבנה כלי.

אבי דיכטר: לא נבנתה שום חלופה, ולא בגלל שאי-אפשר היה.

אבי דיכטר: לא הצליחו לעשות.

אבי דיכטר: כל מה שנבנה, קרס בתחילת דרכו, ותסתכל על הנתונים שמשרד הבריאות מפיץ לגבי מגן 1 ומגן 2.

אבי דיכטר: בעולם, לצערנו, לא נבנתה אפליקציה שאפשר לקחת אותה ברצינות.

אבי דיכטר: נבנו חיסונים מצד אחד, ואנחנו - - -

צבי האוזר: דמה את אבי דיכטר יושב היום בקבינט, בהנחה שיש ישיבות קבינט.

אבי דיכטר: לא צריך דמיון רב בשביל זה.

צבי האוזר: ודמה שאבי דיכטר, יש בידו את שיקול הדעת, האם להמשיך באיכוני שב"כ או לא להמשיך באיכוני שב"כ.

צבי האוזר: אבי דיכטר מבקש נתונים, אבי דיכטר ישקול לכאן ולכאן.

צבי האוזר: מה שחוקק הבית הזה, שהוא הגורם שקובע את הנורמות בסופו של דבר, שלוועדה הזאת יש שיקול דעת.

צבי האוזר: שיקול הדעת הזה הוא לא שיקול דעת שיורי לממשלה; הוא לא שיקול דעת שאומר: הדיון העיקרי מתקיים בממשלה, ואנחנו חותמים למטה.

צבי האוזר: אנחנו מפעילים שיקול דעת כמו הממשלה.

צבי האוזר: אני חושב שאם הנתונים, כפי שהם מוצגים השבוע, היו מוצגים בדיון ממשלתי, ואם אני הייתי היום חבר ממשלה, הייתי בא ומציג את הנתון של ה-6.

צבי האוזר: הרי מישהו בממשלה, ידו צריכה להצביע ולהגיד: אנחנו מפסיקים את איכוני השב"כ.

צבי האוזר: מתישהו זה יגיע, אבי.

אבי דיכטר: אני מקווה.

צבי האוזר: ואני אומר לך, שאני לא נמצא במרחב אי-ודאות כל כך גדול מול חברי הממשלה שדנים בזה.

צבי האוזר: בנתונים שיש היום, אני מניח שגם אם הדבר יוצג בפני הממשלה בעוד שבוע, הממשלה עצמה תחליט שלא להאריך את איכוני השב"כ.

צבי האוזר: אני לא יכול להגיד: בהנחה שזה מה שהממשלה תניח, אני מרכין ראשי, ובעצם מסמיך את הממשלה להפעיל את שיקול הדעת, שהמחוקק נתן לי.

צבי האוזר: אני חייב להפעיל היום שיקול דעת, ואני חושב שצריך לשקול את זה ברצינות תהומית.

צבי האוזר: משרד הבריאות יגיד גם לממשלה לעד.

קריאה: לא, לא.

צבי האוזר: אני לא אומר "מי אתם".

אבי דיכטר: אתה נותן לכמה מהחולים קשה, לא עלינו, נפטרים?

אבי דיכטר: מה לעשות, הרשות המבצעת צריכה לעמוד מול האזרח ולתת לו תשובה.

אבי דיכטר: אומר לך משרד הבריאות: אני רוצה שלושה שבועות, ואתה אומר: לא תקבל שלושה שבועות.

אבי דיכטר: למה?

צבי האוזר: הוא רוצה שלושה שבועות למניעה של 6 חולים קשים.

צבי האוזר: זה תפקידו של משרד הבריאות, ועכשיו אני צריך לראות את התמונה הכוללת.

אבי דיכטר: אלה החישובים שלך, אלה לא החישובים של משרד הבריאות.

צבי האוזר: אלה לא החישובים שלי; אלה החישובים של משרד הבריאות.

צבי האוזר: יתקן אותי משרד הבריאות.

אבי דיכטר: אלה לא החישובים של משרד הבריאות.

אבי דיכטר: אתה לא יכול לעשות שימוש בסמכותך, כיושב-ראש הוועדה, לבוא ולומר למשרד הבריאות: חבר'ה, לא מעניין אותי שאתם רוצים שלושה שבועות.

אבי דיכטר: אנחנו נחתוך את זה היום ואם תרצו לחדש – תבואו.

אבי דיכטר: ומה תעשה אם פתאום יסתבר לך שיש עלייה?

אבי דיכטר: תבוא לשב"כ ותגיד להם: חבר'ה, תרעננו את המכשירים?

אבי דיכטר: זה לא עובד ככה.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: חבר הכנסת בוסו.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, מועדים לשמחה.

אוריאל בוסו: בחול המועד אנחנו בוודאי נמנעים מלעבוד, ולכן, לפני שבאתי לדיון התייעצתי עם רב.

אוריאל בוסו: אמרתי לו שיש דיון, והתייחסתי לזה כאל דיון מציל חיים לכל דבר.

אוריאל בוסו: זאת הסיבה שהגעתי לכאן.

אוריאל בוסו: כשאני שומע קצת פוליטיזציה בנושא הזה, זה חוטא למטרה, ולא משנה מאיזה היבטים.

אוריאל בוסו: ניהלנו יחד איתך את כל ההצבעות בנושא איכוני השב"כ.

אוריאל בוסו: ודאי צריך לעשות את האיזונים, כמו שאמרת, אם זה להציל אחד.

אוריאל בוסו: מבחינתנו, המציל נפש בישראל – זאת מהות הדיון.

אוריאל בוסו: בדיון האחרון הסכמתי איתך, שלתת גורף לחודש, זה אולי לא נכון בעת הזאת, כשאנחנו רואים ירידה בתחלואה.

אוריאל בוסו: נתנו לשבועיים.

אוריאל בוסו: אני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר, כיושב-ראש השב"כ לשעבר, שברגע שאתה מוריד את המערכת, יהיה קשה אחר כך להניע אותה, ואי-אפשר לדעת.

אוריאל בוסו: אנחנו עדיין רואים, ברוך השם, את התחלואה יורדת באופן דרמטי, אבל יש חבר'ה שעדיין לא התחסנו.

אוריאל בוסו: אנחנו לא יודעים לזהות עדיין את הנגיף הזה, איפה הוא יכול להתפרץ לנו.

אוריאל בוסו: אולי בפסח ואולי הקיץ פתאום יחיה אותו מחדש.

אוריאל בוסו: בעוד שבוע צריך לכונן מחדש ועדת חוץ וביטחון, ולך תדע מה הסמכויות שיהיו כדי לתת להם מחדש את ההארכה של השב"כ.

אוריאל בוסו: לכן, אני אומר שצריך להסתכל בשיקול אמיתי וודאי שצריך לתת למשרד הבריאות לפחות שבועיים, כדי שתהיה לו האופציה להשתמש באיכונים כל עוד ולא נמצאה חלופה.

אוריאל בוסו: לא משנה מה הסיבה, חייבים להמשיך להשתמש בכלי הזה, עד שנדע שמיגרנו לחלוטין את הנגיף.

אוריאל בוסו: זאת דעתי.

אורנה ברביבאי: לעד, לעד להשתמש.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חבר הכנסת גינזבורג, אתה רוצה להתייחס?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: פרופ' חגי לוין מאיגוד רופאי בריאות הציבור, אולי גם תל"ם, נמצא איתנו.

צבי האוזר: בבקשה.

פרופ' חגי לוין: שלום לך, יושב-ראש הוועדה, אני נמצא כאן כנציג של איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית.

פרופ' חגי לוין: כפי שניסית לקיים דיון מאוזן בנושא הזה – ברמה אישית, חבל לי שלא תהיה בכנסת הבאה – אנחנו חייבים לראות איך נראים המאזניים במדינה המחוסנת בעולם.

פרופ' חגי לוין: במצב הזה, מבחינת בריאות הציבור, התמונה ברורה – התועלת בכלי בטלה בשישים.

פרופ' חגי לוין: ראינו את הנתונים שמשרד הבריאות הניח בפני הוועדה.

פרופ' חגי לוין: מאז הקמתה, מדינת ישראל נמצאת במצב חירום, ואסור שאותו הדבר נעשה גם על הקורונה, ונמשיך מצב חירום עד אין סוף.

פרופ' חגי לוין: היום זה הזמן וזה בידך ובידם של חברי הוועדה, להפסיק את האיכון.

פרופ' חגי לוין: חבל מאוד שלא הונח בדוח גם המידע על ההשגות.

פרופ' חגי לוין: אני מבין שהייתה איזושהי תקלה, ולכן משרד הבריאות לא יכול היה להציג את זה, אבל צריך לזכור גם את הנזקים של השימוש בכלי.

פרופ' חגי לוין: דיברנו עליהם בעבר, ואסור להתעלם מהם.

פרופ' חגי לוין: לכן, בנקודת הזמן הנוכחית, כשרוב מוחלט של האוכלוסייה בסיכון, מחוסן, ברור שכף המאזניים נוטה היום להפסיק היום את השימוש בכלי, וזאת העמדה שלנו, של איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל.

פרופ' חגי לוין: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני לא זוכר את פרופ' חגי לוין אי פעם מצדד בכלי הזה.

אוריאל בוסו: הוא עבר לפוליטיקה.

אוריאל בוסו: ברור שהוא עבר לפוליטיקה.

אבי דיכטר: הוא תמיד היה נגד, גם כשמשרד הבריאות וחברי הוועדה הבינו - - - אבל זה לא עניין פוליטי.

אוריאל בוסו: הוא לא מייצג את איגוד הרופאים.

אוריאל בוסו: מאז שהוא עבר לפוליטיקה, הוא מתנהל כמו פוליטיקאי לכל דבר.

אורנה ברביבאי: הוא עקבי, הוא עקבי.

אורנה ברביבאי: לפני ואחרי הוא אומר אותו הדבר.

אוריאל בוסו: הוא התכחש לקורונה בכלל.

צבי האוזר: עוד מישהו רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: אם אנחנו עוברים להצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

צבי האוזר: אתה מבקש התייעצות סיעתית?

איתן גינזבורג: כן.

אוריאל בוסו: מה ההצעה שהיושב-ראש מציע לנו?

אוריאל בוסו: רק בעד או נגד?

אוריאל בוסו: אתה לא עושה משהו?

אוריאל בוסו: פשרה?

צבי האוזר: אתה צריך עוד זמן?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין על מה הולכים להצביע.

צבי האוזר: על פי הצעת הממשלה.

אורנה ברביבאי: אם לעשות שימוש בכלי או לא.

צבי האוזר: הצעת הממשלה היא לשלושה שבועות.

מירי פרנקל-שור: אני אסביר.

מירי פרנקל-שור: בקשת הממשלה היא ל-21 ימים, כאשר החישוב של 21 ימים הוא מיום הפרסום ברשומות.

מירי פרנקל-שור: זה מביא אותנו ל-15 באפריל.

איתן גינזבורג: ועל זה אתה רוצה להצביע?

אוריאל בוסו: אולי נביא הצעת ועדה?

צבי האוזר: כל חבר כנסת יכול להציע הצעה אחרת.

אבי דיכטר: אני מציע שנקיים התייעצות.

אבי דיכטר: צביקה, אני לא חושב שבדבר הזה כדאי להגיע להצבעות, לרוויזיות וכולי.

אבי דיכטר: אנחנו כולנו מבינים, אי-אפשר להפסיק את הכלי הזה לאלתר.

אוריאל בוסו: אני מציע לשבועיים, ל-14 ימים.

אבי דיכטר: יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת בינינו ולראות מה נכון לעשות.

אורנה ברביבאי: דיכטר, למה לא להשתמש בכלי הכי דמוקרטי ולהצביע בעד או נגד?

צבי האוזר: אין בעיה, אפשר גם להציע הצעה אחרת.

אוריאל בוסו: נהגת עד היום באחריות בדיוק בפשרות שהבאת, והלכנו איתך.

צבי האוזר: חברים, אני רוצה להגיד לכם ממה אני מתרשם, ומה השוני, בעיניי.

צבי האוזר: אני מתייחס להחלטות שמתקבלות כאן, בפרט בנושא הזה, בחרדת קודש.

צבי האוזר: אנחנו באמת עוסקים בשאלות של חיים ומוות, ובניגוד לעמדות של חלק מעמיתיי לפחות, אני חושב שהשימוש בכלי במהלך המאבק במגפה היה שימוש חיוני, שהוכיח את עצמו.

צבי האוזר: הוא לא היה חף מטעויות, הוא לא היה חף מאתגרים ומבעיות, אבל בראייה כוללת, הוא הוכיח את עצמו.

צבי האוזר: אני חושב שהגענו לסיטואציה שונה מהסיטואציה בה היינו במהלך רוב השנה הזאת, של שילוב שני תנאים מצטברים, שבעיניי מאיינים את הנחיצות בשימוש בכלי.

צבי האוזר: הראשון, הוא ההפחתה המהותית בהיקף התחלואה.

צבי האוזר: ראינו שהגענו אפילו לפחות מ-200.

צבי האוזר: אפשר להגיד שזה היה שרירותי או לא, ואני יכול להסביר לכם למה קבענו 200.

צבי האוזר: אני חושב שזה היה ראוי, ואני חושב שזה נותן לנו סימן.

צבי האוזר: הדבר השני, ולא פחות חשוב, הוא שבדיון המתמשך בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת לרשות שופטת, באתגור של המנגנון הזה ברשות השופטת, נקבעו כללים רק לפני – מתי הוסדרו הכללים החדשים של בית המשפט?

צבי האוזר: ב-14 במרס, לפני כשבועיים.

צבי האוזר: מלפני שבועיים אנחנו במשחק אחר לגמרי.

צבי האוזר: השב"כ מאכן חלק שיורי מאותם חולים.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו מדברים היום על איכוני שב"כ, על האפקטיביות והיעילות שלהם – אני פונה לחבריי שתומכים בזה, תפתחו את הראש.

צבי האוזר: אנחנו מאכנים היום הרבה הרבה פחות בגלל השינוי הזה.

אוריאל בוסו: מצוין.

צבי האוזר: והתרומה של הכלי הזה, בגלל שני השינויים האלה במצטבר, הופכת להיות זניחה.

צבי האוזר: בשלב מסוים, האיזון בין האינטרס הציבורי של זכות החיים, כפי שאמרתי, לבין הפגיעה בפרטיות שליוותה אותנו לאורך כל הזמן – הזכות לחיים גברה על זה כל הזמן.

צבי האוזר: זאת לפחות הייתה עמדתי והחלטתי – וכל עוד הכלי הזה באמת סייע להצלת חיים, ובעיקר למניעה של הצפת מערכת הבריאות, ובעצם לקריסת בתי החולים, נקטנו בזה.

צבי האוזר: המספר השבוע הופך את השימוש בכלי הזה לשימוש של זוטי דברים, של דימינימיס.

צבי האוזר: בקריטריונים ובתחשיבים של משרד הבריאות, אנחנו מדברים על אירועים זניחים, על טעויות סטטיסטיות.

צבי האוזר: זה הטיימינג שאמור לאזן, ולכן אני חושב שאם הוועדה הזאת טועה, חלילה וחס, אנחנו נמצאים היום במצב שבו אפשר מהר מאוד לאתר שינוי במגמה, שהרי איסוף הנתונים, להבדיל מאיכון המכשירים, קיים.

צבי האוזר: ואם איסוף הנתונים שאנחנו עושים מידי שבוע בשבוע – אגב, הדוח ממשיך להתקיים, הייעוץ המשפטי?

צבי האוזר: אנחנו מקבלים את הדוח גם כשאין איכונים?

מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים לבקש.

צבי האוזר: אנחנו יכולים לבקש את המשך הדוח, שיוצג גם בפני הוועדה, למעט מה שקיים.

צבי האוזר: הרי ברגע שיש לנו פחות מ-200, לא מאכנים אבל עדיין היינו מקבלים את הדוח, נכון?

צבי האוזר: אם היינו מאשרים.

צבי האוזר: אפשר לאשר את זה.

צבי האוזר: אני מציע לוועדה להישאר עם אצבע על הדופק.

צבי האוזר: ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה היחידה, שהפעילות שלה רציפה.

צבי האוזר: זאת אומרת, גם בשבוע הבא, כשתושבע כנסת חדשה, הנחת העבודה היא שהוועדה תיבחר.

צבי האוזר: בכל רגע נתון יכולה הוועדה עד יום שלישי – אם חלילה משהו קורה בשבוע הקרוב – ואם לא, הוועדה בהרכבה החדש יכולה להתכנס אחרי יום שלישי ולהשית הסדרים כאלה ואחרים.

צבי האוזר: אני לא רואה שינוי בהחלטת בית המשפט.

צבי האוזר: אני רואה שימשיכו לאכן רק את אלה שלא משתפים פעולה.

צבי האוזר: לכן, אני אינני רואה בהחלטה שהיא בשיקול דעתה של הוועדה – הוועדה צריכה להפעיל שיקול דעת על שלל ההיבטים – להחליט שאנחנו מצד אחד עם אצבע על הדופק, מבינים מה קורה בוועדה, מסירים את הנושא של האיכונים קודם כול, בתקווה שלא נצטרך לחזור אליו.

צבי האוזר: בסוף אני סומך על הרציונליות ועל שיקול הדעת הענייני של הוועדה הזאת.

צבי האוזר: אפשר לתת הערות פוליטיות לכאן ולכאן, ויש תחושה חמצמצה שאי אפשר להתעלם ממנה, אבל אני שם את זה בצד, כי אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

צבי האוזר: בדיני נפשות עסקינן, ולכן אני אומר את זה בלב שלם, שלאור התוצאות, כפי שהן עומדות בפנינו, הסיכון שאנחנו לוקחים איננו באמת מהותי, והוא במתחם הטעות הסטטיסטית שממילא קיימת בדברים האלה.

צבי האוזר: ממילא, במגפה אנחנו מדברים על הסתברויות ועל תמותה.

צבי האוזר: חבר הכנסת ואטורי, המספרים האלה, וחלילה, אני לא רוצה להישמע כמכחיש קורונה, המספרים של התמותה משפעת הרבה יותר גדולים מ-6 בשבוע.

צבי האוזר: לא נעשה איכוני שב"כ על מי שחלה בשפעת, ונציל נפש בישראל.

צבי האוזר: אלה בערך הדברים.

צבי האוזר: גם אתם, קחו בחשבון, חבר הכנסת ואטורי וחבר הכנסת בוסו, תחשבו שהייתם עכשיו בממשלה.

צבי האוזר: ועכשיו אתם עומדים מול בורא עולם, מול האזרחים בישראל ויש טיעונים לכאן ולכאן.

צבי האוזר: יכול להיות שמישהו יבוא ויטען שצריך.

צבי האוזר: אני אינני רואה היגיון להפעיל איכוני שב"כ, כאשר מדובר בסכנה של 6 חולים קשה.

צבי האוזר: כי אם אני אומר שאיכוני שב"כ מאפשרים לי להימנע מ-6 חולים קשה, אני באמת אומר לכם שצריך איכוני שב"כ גם על חולי שפעת.

צבי האוזר: אתה בא לקופת חולים, עושים לך משטח גרון, אתה חולה שפעת – בום, איכוני שב"כ.

צבי האוזר: אנחנו נציל יותר מ-6 אנשים בעונת החורף, אגב עם עומסים.

צבי האוזר: לכן, אני מפעיל כאן שיקול דעת, ואני אומר לכם שאני עושה את זה בשני היגדים: 1.

צבי האוזר: לאורך כל הזמן תמכתי בהעדפת הצלת חיים על זכות הפרטיות, וזה היה עיקר הדיון כאן.

צבי האוזר: 2.

צבי האוזר: אני מנתק את האירוע הפוליטי.

צבי האוזר: כפי שאתם יודעים, אני לא בכנסת הבאה, ועוד מעט אני אתייחס לזה, ברשותכם.

צבי האוזר: לכן, אינני עושה פה איזושהי התנצחות טקטית-פוליטית זולה.

צבי האוזר: אני באמת חושב שזאת העת להסיר את איכוני השב"כ.

צבי האוזר: אגב, אני בטוח שאם חברי הממשלה ידונו בזה בשיקול דעת טהור, ללא שום שיקולים, הם יסירו את זה כי אין לזה הצדקה.

צבי האוזר: בסוף אנחנו לא צריכים לפעול לא על פי תחושות, לא על פי עמדות פוליטיות, אלא אך ורק על פי נתונים.

צבי האוזר: אתה רוצה שנעשה הפסקה לחמש דקות?

אבי דיכטר: אתה שם טיעון ואני שואל את השאלה הכי טריוויאלית.

אבי דיכטר: הרי בדיוק לכיוון ההפוך עובד אותו טיעון.

אבי דיכטר: משרד הבריאות מבקש שלושה שבועות, כדי להבין שהשבוע הראשון הוא לא שבוע חריג.

אבי דיכטר: הוא אומר: הנתונים הם כפי שהם הציגו.

איתן גינזבורג: אבי, בוא נגיד את האמת, נותרו שבועיים.

איתן גינזבורג: בוא נדבר על שבועיים.

אבי דיכטר: כן, אני מסכים.

אבי דיכטר: אני חושב שאפשר להאריך את זה בשבועיים.

צבי האוזר: ברגע שאנחנו מאכנים רק את אלה שלא משתפים פעולה - - -

צבי האוזר: דיכטר, זה לא שבועיים כי אין לי הודעה של משרד הבריאות, שבעוד שבועיים הם מסיימים.

צבי האוזר: כי זה שיקול דעתי.

צבי האוזר: המחוקק הטיל עליי.

אבי דיכטר: אני לוקח את הטיעון שלך, צביקה, ומשתמש בו בדיוק לצד השני.

אבי דיכטר: זה לא הגיוני, שהוועדה הזאת, שעבדה באחריות לאורך כל התקופה הזאת, בישיבה הזאת תבוא ותאמר: אנחנו חותכים עכשיו, ואם תרצו אותנו בעוד שבועיים, תפנו ואנחנו נחדש את האיכונים.

אבי דיכטר: נראה לי לא סביר, לא מקצועי, לא הגיוני.

צבי האוזר: דיכטר, האיכונים הופסקו היום.

צבי האוזר: אין היום איכונים.

צבי האוזר: דיכטר, אין איכונים.

צבי האוזר: לא צריך לעשות מזה כזאת דרמה.

צבי האוזר: היום אין איכונים לפי חוק.

אבי דיכטר: אני ממליץ לך להביא הצעה.

צבי האוזר: ואם מחר לא יהיו 200, גם מחר לא יהיו איכונים.

אבי דיכטר: אני ממליץ לך להביא הצעה, לאשר לממשלה הארכה של שבועיים בלבד, ולא של שלושה שבועות כפי שהם ביקשו.

אורנה ברביבאי: ממילא עבר שבוע.

אבי דיכטר: לכן אני אומר שבועיים בלבד.

אבי דיכטר: זה עד ה-14 באפריל.

אבי דיכטר: 10 ימים, כדי שתרגיש שחתכנו משהו.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה רציני, אחרי שנה, לעסוק בשבועיים לכאן או לכאן.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו יכולים לכבד את הבקשה של הממשלה, יכולים לכבד את הבקשה של משרד הבריאות, יכולים לכבד את ההיגיון.

אבי דיכטר: ואם אתה חושב שזה חותך בדיוק על שלושה שבועות, תעשה 10 ימים כדי שנרגיש שחתכנו משהו.

אבי דיכטר: צביקה, הישיבה הזאת היא לא ישיבה רגילה, צריך להודות.

אבי דיכטר: היא לא ישיבה רגילה.

אבי דיכטר: כמו שאמרת, יש באוויר דברים, וכל אחד מאיתנו מבין אותם.

אבי דיכטר: אני חושב שזה לא נכון ולא חכם והייתי אומר, שזה אפילו לא הגון, בשעה שהגוף המקצועי אומר לך: אנחנו לא יודעים לומר - - -

אורנה ברביבאי: דיכטר, מה זה אומר?

אורנה ברביבאי: שמה שימליצו לנו נצטרך להגיד אמן?

אורנה ברביבאי: מה קרה?

אורנה ברביבאי: מותר להפעיל שיקול דעת ולהחליט אחרת.

צבי האוזר: אורנה, כשהוא אומר "הגוף המקצועי", הוא אומר משרד הבריאות, שאמור על הנגזרת הצרה שלו.

צבי האוזר: משרד הבריאות לא שוקל, והייתי אומר שאפילו לא רשאי לשקול שיקולים שאינם שיקולים רפואיים.

אורנה ברביבאי: האוזר, אתה מוכן להצביע?

צבי האוזר: עם כל הכבוד, משרד הבריאות לא שוקל שיקולים שאינם רפואיים.

צבי האוזר: אגב, יש פה מישהו ממשרד המודיעין?

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים בכל מקרה התייעצות סיעתית.

אורנה ברביבאי: תן להם חמש דקות ונתקדם.

צבי האוזר: חברים, ברשותכם, אחרי ההצבעה הזאת אני אגיד כמה מילות פרידה וכמה מילות סיכום על עבודת הוועדה.

צבי האוזר: מי שירצה, מוזמן גם לשמוע וגם להעיר.

צבי האוזר: אני רוצה לסיים את הסיפור הזה.

צבי האוזר: אפשר להגיד לאיתן שהתחלנו את הישיבה?

צבי האוזר: רבותיי, קיימנו פה התייעצויות מחוץ לחדר.

צבי האוזר: יש לי גמירות דעת בנושא הזה, בשים לב לשני נתונים מהותיים, שאני מציע לחבריי לשקול לפני שהם מצביעים.

צבי האוזר: הראשון, בואו לא נשכח, אנחנו היום מאכנים כ-15% מהאוכלוסייה.

צבי האוזר: זאת אומרת, 85% מהחולים המאומתים ממילא אינם מאוכנים, לאור הצמצום של השימוש בכלי בידי שב"כ.

צבי האוזר: אם אנחנו מדברים על בלימת המגפה וכדומה, אני לא חושב שה-15% האלה הם הגורם המכריע.

צבי האוזר: דבר נוסף, למען הסר ספק וכדי להניח את דעתם של חבריי, שיש להם עניין להתיר את החלטת הממשלה, יש פה גם עניין של שעון זמן בגלל כינוסה של כנסת וכדומה, שיכול אולי לבלבל.

צבי האוזר: תתקן אותי היועצת המשפטית, בהינתן שאנחנו לא מאשרים את בקשת הממשלה, בידי הממשלה האפשרות להתכנס מחר או אפילו יותר מאוחר, ולהכריז מחדש.

צבי האוזר: לפי המנגנון שנקבע, הוועדה לא חייבת לאשר את זה, ובעצם לממשלה יש כשלושה שבועות לפעולה או לכניסה לתוקף של האישור מחדש.

צבי האוזר: אם הוועדה לא מאשרת, הממשלה יכולה להכריז מחדש תוך 24 שעות.

מירי פרנקל-שור: ההכרזה פוקעת בתום 24 מרגע שהחליטה הוועדה.

מירי פרנקל-שור: הממשלה יכולה לשוב ולהתכנס מייד, ולשוב ולהכריז להסמיך את השירות.

צבי האוזר: אז הוועדה יכולה להתכנס ולאשר או לא לאשר, או שהוועדה, גם על פי סדרי הדיון, יכולה שלא להתכנס, ובעצם לאפשר לממשלה הסמכה אוטומטית.

אורנה ברביבאי: - - - צריך להסביר איך אנחנו במצב חירום אם מיגרנו את הקורונה.

צבי האוזר: אורנה, יש לי הצעת פשרה.

צבי האוזר: הרי אנחנו ברוח של פשרה, אנחנו אחרי הבחירות ואני רוצה להציע לחבריי.

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: אנחנו ברוח של ייצוג האזרחים.

צבי האוזר: אני מתחייב בפניכם כיושב-ראש הוועדה, שאם אנחנו לא נקבל את ההחלטה והממשלה תתכנס ותחליט לשוב ולהכריז על הסתייעות, אני אשאיר את הדיון בשאלה להרכב הבא של ועדת החוץ והביטחון.

צבי האוזר: אני לא אכנס את הוועדה ביום ראשון או ביום שני פעם נוספת, ואבטל את זה.

צבי האוזר: אם הממשלה תחשוב שההחלטה הזאת איומה ונוראית, וחייבים מיידית לעשות את הדברים, היא תשוב ותכריז ומליאת הוועדה, בהרכבה החדש, ידון.

צבי האוזר: דיכטר, נתתי דעתי להדממת הפעילות של השב"כ.

צבי האוזר: אנחנו מדברים בימים ספורים, אם אין בזה מין הנזק, ולהזכירך, אנחנו כבר בהדממה היום, מכיוון שהנתון היה פחות מ-200.

צבי האוזר: לכן, חברים, אני רוצה להעמיד את הצעת ההחלטה של הממשלה להצבעה.

אורנה ברביבאי: תשאל את השאלה, כדי שנדע מה אתה שואל.

צבי האוזר: אני שואל מי בעד אישור הבקשה של הממשלה לאפשר למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ עד ה-15 באפריל?

צבי האוזר: מי בעד ומי נגד?

צבי האוזר: בעד בקשת הממשלה – 3

צבי האוזר: בקשת הממשלה לא נתקבלה.

אבי דיכטר: אני מבקש רוויזיה ונחזור בעוד חצי שעה.

צבי האוזר: נחזור בעוד חצי שעה.

צבי האוזר: האם אתם מוכנים שבמחצית השעה הזאת אני אדבר?

אבי דיכטר: לא, יש לנו רוויזיה לצורך בדיקה.

צבי האוזר: אחרי זה אני אדבר.

אוריאל בוסו: דבר עכשיו.

אורנה ברביבאי: באיזו שעה מתכנסים בחזרה?

צבי האוזר: אנחנו חייבים להפסיק עכשיו את הדיונים?

מירי פרנקל-שור: אפשר להמשיך.

אוריאל בוסו: ההודעה שלך לא רלוונטית לעכשיו?

צבי האוזר: ההודעה שלי רלוונטית, ואני אשמח, חבר הכנסת בוסו, שתהיה איתי ותאזין.

צבי האוזר: אני רוצה לנצל את חצי השעה הזאת כדי לסכם את פעילותה של ועדת החוץ והביטחון, שזכיתי לעמוד בראשה.

צבי האוזר: אכן, דנו היום בנושא הקורונה, אבל לא רק נושא הקורונה הוא זה שהטריד אותנו ועלה כאן לדיונים.

צבי האוזר: ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה שדנה ומתכנסת בצורה אינטנסיבית, גם בהינתן משבר פוליטי, גם בהינתן משבר קורונה.

צבי האוזר: זה אולי בין הגופים הבודדים בכנסת, שפעילותו רציפה לאורך כל הזמן.

צבי האוזר: ואכן, אם אני מסכם, אנחנו קיימנו כאן במליאה כ-70 ישיבות של מליאת הוועדה, וכ-80 ישיבות בוועדות המשנה.

צבי האוזר: בסך הכול, קרוב ל-150 ישיבות קיימה הוועדה הזאת מאז שהתמניתי לעמוד בראשה.

צבי האוזר: אני חושב שזה הספק ראוי, הספק מהותי.

צבי האוזר: קיימנו דיונים ותחשבו שלכל דיון כזה היו הכנות, היו מצגות, הייתה לא מעט עבודה לפני ועבודה אחרי.

צבי האוזר: אני רוצה לציין את העובדה שהוועדה הקימה ועדת משנה למדיניות ואסטרטגיה לאומית.

צבי האוזר: אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה.

צבי האוזר: היא התכנסה כ-15 פעם ל-15 דיונים, ואני באמת מקווה שזה שיבוא אחריי, ימשיך את העבודה הזאת.

צבי האוזר: זאת בעצם ועדה, שבשנה הלא-שגרתית הזאת – אני אומר את זה בזהירות אבל ברצינות – החליפה את דיוני הקבינט המדיני-ביטחוני בלא מעט דברים.

צבי האוזר: ראינו ואני אומר זאת שוב בכאב, שדיונים חשובים ומהותיים, שהיו, בפרט בוועדת המשנה הזאת וגם בוועדות משנה אחרות, צריכים להתקיים בקבינט המדיני-ביטחוני או בממשלה, לא התקיימו.

צבי האוזר: מעבר לעצם קיומם של דיונים, הבקרה והפיקוח בנושאים האלה חשובים.

צבי האוזר: אני רוצה לשתף אתכם, חברים, בתפיסת העולם שלי לפעולתה של ועדת החוץ והביטחון.

צבי האוזר: אני מקווה שגם זה שיבוא אחריי, ימשיך אותה.

צבי האוזר: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון צריכה ככלל, לעסוק במבט-על, במבט מקרו על ענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל, ופחות, כפי שאני התרשמתי או מצאתי, בנושאי מיקרו.

צבי האוזר: לוועדה הזאת יש תפקיד מהותי ועקרוני באתגור הדרג הביטחוני, ובאתגור הדרג המדיני.

צבי האוזר: בעצם, ועדת החוץ והביטחון היא הגורם היחידי בהרבה מאוד נושאים ועניינים, שמפקח ומאתגר את הדרג המדיני ואת הדרג הביטחוני, בסוגיות שאין בהן חשיפה לתקשורת, אין בהן חשיפה לארגונים אזרחיים, ופעמים רבות אין בהן חשיפה לדיון הציבורי שמתקיים במליאת הכנסת.

צבי האוזר: אני חושב שמה שהצלחנו לעשות או ניסינו לעשות, זה לאלץ את הדרג המדיני לגבש מחשבה אסטרטגית, לגבש את הגורמים הטקטיים במערכת הביטחונית לצאת ממרחב הנוחות הטקטי, ולנסות להבין את התמונה הכוללת, התמונה האסטרטגית.

צבי האוזר: פעלנו בשנה הזאת למקסם את התיאום הבין-זרועי של מערכות הביטחון, לעיתים לוודא ולסייע בתיאום עמדות, ולעיתים לוודא ולסייע באימות של עמדות ודעות בין הזרועות.

צבי האוזר: כמו שאתם יודעים, הקורונה הייתה אחד מנושאי הליבה שליווינו.

צבי האוזר: אני חושב שהוועדה הזאת עשתה את החקיקה הייחודית להסדרת הפיקוח על השימוש באיכוני שב"כ בשעת המגפה, לצורך מיגור המגפה.

צבי האוזר: אני רואה כהישג של הוועדה הזאת את קיצור תקופת הבידוד.

צבי האוזר: להזכירכם, התחלנו בתקופת בידוד של 14 יום, קיצרנו את זה ל-10 ימים, והלכה למעשה, השינוי הזה קיצר כמעט בחצי את השהות המעשית של כל אדם שנכנס לבידוד.

צבי האוזר: פעולתה של הוועדה הזאת – אני אומר לכם בוודאות – חסכה מיליוני ימי עבודה למשק, וחסכה מיליונים רבים להכנסתם של אזרחי ישראל.

צבי האוזר: דיברו פה על עמדתם של הגורמים המקצועיים, ואני מרשה לעצמי במילות הסיכום להביע אכזבה מקצב הליך קבלת ההחלטות.

צבי האוזר: הנושא של קיצור הבידוד היה אחת הדוגמאות היפות להחלטה שהייתה צריכה להתקבל מוקדם יותר.

צבי האוזר: משכו רגליים, מסמסו את הזמן, וגרמו לנזקים רבים מאוד.

צבי האוזר: אני חושב שגם המערכת המקצועית צריכה ללמוד מהנושא הזה.

בשני היבטים: נושא נוסף שרמזתי עליו, הוא שלצערי הרב אין ישיבות קבינט מדיני-ביטחוני בהיקפים הנדרשים אל מול האתגרים שניצבים בפנינו, ברצף ובפעמים שבהם הקבינט צריך להתכנס.

בשני היבטים: גם פה אני מרשה לעצמי להזהיר במילות סיכום אלה, מפני ההשלכות של אי-קיומם של דיונים חיוניים וקריטיים בקבינט המדיני-ביטחוני.

בשני היבטים: כמו שאמרתי, הדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת, היו סוג של חלופה, אבל זאת איננה חלופה נאותה.

בשני היבטים: אני אגיד הערה נוספת לחבריי בפרספקטיבה של הזמן, וחברי הוועדה מכירים זאת היטב.

בשני היבטים: אני חושב שלישראל אין אסטרטגיה לאומית בנושאים המדיניים והביטחוניים, אסטרטגיה מעודכנת אל מול השינויים המתבצעים במרחב; אל מול שינויים טכנולוגיים; אל מול שינויים בסיסיים אחרים.

בשני היבטים: ישראל ניחנה בטקטיקה וירטואוזית, בביצועים טקטיים וירטואוזיים בתחומים מסוימים.

בשני היבטים: בתחומי הביטחון נחשפנו ליכולת טקטית מרשימה מאוד ומשמעותית מאוד, אבל אני מזהיר מכך שיכולת טקטית וירטואוזית איננה חלופה לאסטרטגיה לאומית.

בשני היבטים: למרות שהיא מביאה תוצאות משביעות רצון, היא איננה מנחמת ואיננה מאפשרת לנו להתקיים לאורך זמן ללא אותה אסטרטגיה מעודכנת נדרשת.

בשני היבטים: הנושאים שעסקנו בהם לצד הקורונה, את רובם אי-אפשר לפרט.

בשני היבטים: הדיונים הפומביים אכן היו פומביים, אבל עיקר העבודה נעשה בוועדות המשנה, שהדיונים בהן חסויים.

בשני היבטים: דנו באתגרי בניין הכוח, העמידה בתוכניות חומש, בפרט אל מול מה שאמרתי – מדינה שאין לה תקציב ביטחון מעודכן.

בשני היבטים: בחנו שאלות אסטרטגיות של יכולת ואפשרות התקפית, והנגזרות התקציביות שלהן, אל מול יכולת הגנתית.

בשני היבטים: הסוגיה הזאת, בפרט בעולם העלויות – עד כמה מדינה משקיעה בהגנה, במגננה, במיגון, אל מול השאלה עד כמה היא משקיעה ביכולות קטלניות, ביכולות התקפיות – היא סוגיה שדנו בה וצריך להמשיך ולדון בה בוועדה הזאת.

בשני היבטים: זהו נושא ליבה.

בשני היבטים: דנו במאמץ המשמעותי שצריך להיעשות – נעשה אך צריך להיעשות – להרחבת היקף המשרתים בצה"ל, הן בקרב החברה החרדית והן בקרב החברה הערבית.

בשני היבטים: כן, גם זה נושא שהגיעה העת לשים על השולחן.

בשני היבטים: בעשור האחרון, המזרח התיכון חווה מלחמות, חווה עימותים.

בשני היבטים: יש פה עשרות מיליונים שנלחמים זה בזה.

בשני היבטים: גם את הנושא של גיוס ערביי ישראל, כחלק מהשתלבות, כחלק מפעולה לאימוץ רעיונות ועקרונות בסיסיים של שוויון במערכת הישראלית, צריך להציג ברגישות אך בנחרצות ובהבנת התמונה הכוללת.

בשני היבטים: דנו גם בכך שלצד השאיפה לשדרוג והעצמת יכולות קינטיות של ישראל, יש צורך בהיערכות, הערכה וגיבוש אסטרטגיה לאומית, בהשקעה ופיתוח של יכולות עוצמה רכות.

בשני היבטים: גם הן כלי במשחק, גם הן כלי לעיצוב תוצאות ומאורעות באזור.

בשני היבטים: השקעות בכלים של תודעה ושל השפעה – זהו מרכיב קריטי באשר לעתיד, ככל שהנושא הזה הופך להיות רלוונטי יותר, והגישה ליכולת של הפעלת עוצמות רכות, משתרגת ומשתלבת בתמונה הכוללת.

בשני היבטים: דנו רבות בביסוס מרכיב ההרתעה ככלי למניעת מלחמה.

בשני היבטים: נושא נוסף שאני רוצה להפנות את תשומת לב אלה שיגיעו אחריי, הוא נושא שעסקנו בו, נושא שיש לו חשיבות אסטרטגית, למרות שהוא נחשב או מדובר כנושא טקטי והרבה פעמים נושא פוליטי.

בשני היבטים: הכוונה לכל המאבק על שטחי C או השאלה האם ישראל משאירה לעצמה את מלוא הגמישות בעיצוב עתידי של גבולותיה, או שהיא עוצמת עיניים ומאפשרת היום לצד הפלסטיני לעצב גבולות ולקבוע עובדות בשטח.

בשני היבטים: הנושא הזה ממקד מחדל הפעלה של המערכת, בראש ובראשונה תשומת הלב וסדרי העדיפויות של הגורמים המדיניים, והנגזרת מכך היא פעולה דלה בשטח.

בשני היבטים: בנושא הזה ניסינו בוועדה לתת את הדעת ולבחון.

בשני היבטים: גם זה נושא שיעסקו בו.

בשני היבטים: אני קורא למי שיבוא אחריי, לא לעצור, לא לעצום עיניים ולאחוז בנושא הזה במלוא הרצינות.

בשני היבטים: עסקנו גם בהתמודדות של התעשיות הביטחוניות באי-ודאות התקציבית; באיומי הסייבר; כמובן בחזית צפונית, חזית דרומית.

בשני היבטים: עסקנו בהיערכות של משרד החוץ; דנו בשינויים שקורים בעולם והשפעותיהם על ישראל, שינויים שחלו בארצות הברית; המאבק הבין-גושי; סין; רוסיה; ארצות הברית.

בשני היבטים: עסקנו בגיוס נשים לתפקידי לוחמה; דנו והיו לנו מפגשים עם ועדות חוץ וביטחון מקבילות, ועוד כהנה וכהנה נושאים, כ-150 ישיבות ומפגשים, כמו שאמרתי.

בשני היבטים: אני רוצה להעיר שתי הערות לסדר בנושאים אקטואליים, שבעיניי עולים לכדי אסטרטגיה.

בשני היבטים: הראשון הוא נושא המערכה הבין-לאומית, ובפרט הנושא שעלה בהחלטות האחרונות, בהקשר של בית הדין הפלילי הבין-לאומי.

בשני היבטים: אני אומר את זה בכאב לב, ואני אומר את זה כאן, לפרוטוקול, לדברי ימי הכנסת הזאת.

בשני היבטים: ישראל פעלה לא נכון, עשתה טעויות אסטרטגיות בהקשר זה, ולא הבינה בזמן אמת את המועד הנכון בו ניתן היה לפעול ולמנוע את אותה תסבוכת או את אותו אתגור עתידי בנושא הזה.

בשני היבטים: אלה הם דברים, שבפרספקטיבה של זמן, בפרספקטיבה היסטורית, יחזרו לאחור, יבינו ויתפסו את הראש איפה היו הישנים על המשמר בעת שבה אפשר היה לפעול.

בשני היבטים: אני אומר את זה, כמו שאמרתי, בכאב אבל בנחרצות.

בשני היבטים: כאן היה מחדל משמעותי, ואני מקווה מאוד שאנחנו לא נשלם בגינו מחירים, למעלה מאותם מחירים שיכולנו לבצע בפעולה נכונה בזמן אמת, כדי להימנע מהם.

בשני היבטים: אני רוצה להעיר ולהזהיר מהתפתחות נוספת, צופה פני עתיד, שגם היא מקוטלגת בטעות כאיזשהו אירוע טקטי מתגלגל, ככזה שניגש אליו כשנבין את משמעויותיו, וזה הבחירות ברשות הפלסטינית העומדות לפתחנו.

בשני היבטים: גם בנושא הזה, מבלי להיכנס לפרטים, אני אומר שאין תשומת לב להבנת האינטרס הישראלי בראייה כוללת.

בשני היבטים: יש פה את נושא ירושלים ונושאים אחרים.

בשני היבטים: אני קורא, חוזר וקורא לדרג המדיני, לקבינט, לראש הממשלה – זה כאן ועכשיו.

בשני היבטים: אי-אפשר להמתין לתוצאות הבחירות ולהרכבת ממשלה.

בשני היבטים: זה נושא שאי-אפשר להזניח אותו.

בשני היבטים: חייבים להתכנס, חייבים להבין את המשמעויות, וחייבים לנקוט בפעולות, ככל שייבחנו ויראו לנכון.

בשני היבטים: אלה האתגרים הלאומיים העומדים בפני מדינת ישראל, ושוב, זה מקצת התובנות שאספתי בתקופה שעמדתי בראש הוועדה הזאת: אני חושב שחובה על דרג מדיני ליצור פורום לחשיבה אסטרטגית ליד הדרג המדיני, שילווה בישיבות תכופות ובראייה כוללת את האסטרטגיה הישראלית, יבנה אותה, יכייל אותה וידייק אותה תוך כדי תנועה.

בשני היבטים: אי-אפשר לעשות דיונים פעם בעשור או פעם בחמש שנים, ולחשוב שקבענו, נגענו-נסענו.

בשני היבטים: בהקשר הזה יש חוסרים עצומים.

בשני היבטים: אני חוזר ואומר, חוסר גדול מאוד של פורום.

בשני היבטים: היום, לצערי הרב, אסטרטגיה נקבעת על ידי אנשים בודדים, אם בכלל.

בשני היבטים: לפעמים רק ראש ממשלה מכתיב, אין דיון אמיתי ואין תמונה כוללת.

בשני היבטים: הדברים האלה יהיו בעוכרינו, והם עלולים להיות מתורגמים למחירים משמעותיים מאוד.

בשני היבטים: האתגרים של העשור האחרון ילוו אותנו גם בעשור הבא.

בשני היבטים: האביב הערבי; קריסת המדינות.

בשני היבטים: ראינו מה שקורה מסביב, ואנחנו רואים את המשמעויות של עצמאות אנרגטית בארצות הברית, ושינויים במשק האנרגיה, שגורמים בעקיפין לירידת החשיבות של המזרח התיכון, עם כל המשמעויות הנלוות אלינו.

בשני היבטים: אנחנו רואים את השבר הסוני-שיעי והשבר הסוני-סוני רדיקלי, שמתקיים סביבנו.

בשני היבטים: יש לכך השפעות עלינו.

בשני היבטים: אם אני אסכם מנקודת מבט ישראלית, מהו האתגר בפניו אנחנו מתמודדים בעשור האחרון ובעשור הבא, אני אומר זאת במשפט ציורי, שלצערי הרב, יותר ויותר אנשים, ארגונים, קבוצות ומדינות שמסביבנו מאמצים רעיונות של המאה ה-11, אבל משיגות נגישות לטכנולוגיה של המאה ה-21.

בשני היבטים: הפער הזה, של אלף שנים, בין רעיונות של המאה ה-11 לבין טכנולוגיה של המאה ה-21, יוצר אתגר עצום למערכת הישראלית.

בשני היבטים: אנחנו בחזית המדינות המתמודדות עם הפער הזה.

בשני היבטים: הפער הזה מחייב אותנו לחשיבה עדכנית, חשיבה מחדש בכל התחומים ובכל המשמעויות.

בשני היבטים: לאור כל זאת – אני אומר פה דבר לא פשוט, ולבטח לא פופולרי, בוודאי לא בימים אלה – אני חושב שעם הקמתה של ממשלה חדשה – בעזרת ה', שנקים ממשלה חדשה ונצא מהמבוי הפוליטי הסתום הזה, שמשתק את כל הפעולות –ממשלה חדשה תיאלץ להתמודד עם שאלה מרכזית מהותית אחת, והיא האם ישראל נמצאת בחלון זמן היסטורי, המחייב את הגדלת תקציב הביטחון.

בשני היבטים: אני יודע שהדברים האלה, כמו שאמרתי, הם לא פופולריים, אבל נדמה לי שאל מול האתגרים שמסביבנו, אל מול השינויים הטכנולוגיים המואצים, אל מול הצורך בצמצום פערים בין התוכניות לבין הביצוע, אל מול צורך במלאים, ואל מול צרכים נוספים הפרוסים בפנינו, זאת שאלה מהותית ומרכזית.

בשני היבטים: מי שיישא באחריות בממשלה הבאה, יצטרך לתת את הדעת ולשקול אותה בשיא הרצינות.

בשני היבטים: אני יודע שיש לנו אינסטינקט בעשורים האחרונים לראות מה הדרך לקצץ בתקציבי הביטחון, לצמצם את תקציבי הביטחון, להפחית אותם, כמובן, ולהסב את אותם תקציבים למשרדי ממשלה אחרים, להפחתות מסים וכולי.

בשני היבטים: אני אומר לכם, זאת מסקנתי והיא עגומה, הנושא הזה מורכב, לא ברור מאליו ואינני פוסל חיוב של שינוי תפיסתי.

בשני היבטים: מה שהיה נכון בעשר-עשרים השנים האחרונות, לא בטוח שיהיה נכון בעשר-עשרים השנים הבאות.

בשני היבטים: לסיכום, ובנוסף לאתגרי הוועדה העתידית לבוא, נדמה לי שהוועדה צריכה לדון בביסוס הברית האסטרטגית עם ארצות הברית; הבנו עד כמה הנושא הזה חשוב.

בשני היבטים: ביסוס העוצמה הטכנולוגית הישראלית, כאסטרטגיה לאומית – לא רק כתפיסה ביטחונית צרה, אלא כתפיסה כוללת, הן כנכסיות מול בנות הברית שלנו, ארצות הברית, אירופה ואחרות, והן כנכסיות מול האזור.

בשני היבטים: עצם קיומה של ישראל כמעצמה אזורית יהיה תלוי ביכולת הטכנולוגיות שלה, אל מול מעצמות אזוריות אחרות, המתמודדות על ההגמוניה באזור.

בשני היבטים: אני חושב שביסוס העוצמה הזאת צריך להשתרשר בראש ובראשונה מהבנה לאומית וראייה בתחום החינוך, ראייה בתחומים האזרחיים וביכולות ייחודיות צבאיות, מודיעיניות ואחרות.

בשני היבטים: לצערי הרב, לצד מבט לתקווה ולאופטימיות, אנחנו צריכים להיות ערוכים ומוכנים להמשך הזעזועים במזרח התיכון.

בשני היבטים: עברנו סבב אחד של מה שמכונה האביב הערבי.

בשני היבטים: אני מאוד מקווה שלא, אך צריך להיערך לאביב ערבי סבב שני.

בשני היבטים: המשמעויות הנגזרות על ישראל ממדינות שנראות לנו היום יציבות וייתכן ולא יהיה יציבות בעתיד, הן דרמטיות.

בשני היבטים: אנחנו צריכים לתת מענה להתעצמות הקונסיסטנטית האיראנית, הן בתחום הקונבנציונלי והן בתחום הלא-קונבנציונלי.

בשני היבטים: זה נושא שעסקנו בו רבות, כמובן.

בשני היבטים: אין לי ספק שהוועדה הזאת היא ועדה חשובה, מרתקת.

בשני היבטים: אני מאוד מקווה שתרמתי את חלקי הקט לכיול הכוונות פה, לגיבוש התו"ל – תורת הלחימה.

בשני היבטים: אומנם אנחנו לא נלחמים פה, אבל גיבוש התפיסה כיצד ועדת החוץ והביטחון צריכה לפעול, מה תפקידן של ועדות המשנה, בפרט אותן ועדות בדיונים המסווגים.

בשני היבטים: אני יכול להגיד שנהניתי מכול רגע, ואני מקווה שעמדתי באותה מחויבות שמי שיושב בכיסא הזה נוטל על עצמו, והיא בראש ובראשונה מחויבות לעניינו של הציבור.

בשני היבטים: אני רוצה להודות לכל האנשים שעבדו איתי וליוו אותי.

בשני היבטים: בראש ובראשונה, לראש המטה שלי, איציק צרפתי, שנמצא כאן איתנו; לתמר פרחי; לנמרוד רביד; לסופי, שהייתה לפניו; לעומר המאירי.

בשני היבטים: אני רוצה להודות לצוות המקצועי של הוועדה שליווה אותנו.

בשני היבטים: למנהל הוועדה, לטקו, שלא נמצא איתנו כאן משום מה; שגיא; שרה; אסף; יוני; אפרת; ראדה; אלון.

בשני היבטים: אני מקווה שלא שכחתי איש מהצוות.

בשני היבטים: אני רוצה להודות בפרט ליועצת המשפטית מירי פרנקל שור, ולצוותה על עבודה באמת מאומצת של כולם, של כל זרועות הוועדה הזאת.

בשני היבטים: אין לי ספק שלא היינו יכולים לבצע את המשימה שביצענו, ללא הסיוע, העזרה ההתגייסות 24/7.

בשני היבטים: יש פה צוות מופלא, מסור, נאמן, צוות שמבין את חשיבות תפקידו, שמבין שאנחנו עוסקים בנושאים בעלי חשיבות מהותית; שרואה תפיסה פרופסיונלית, מקצועית את הפעולה שלו ואכן, מגויס 24 שעות מאחורי הקלעים לביצוע תקין ונאות של המלאכה.

בשני היבטים: שוב, אני חוזר, כ-150 ישיבות זה לא דבר של מה בכך, והדברים האלה לא היו מתבצעים, אלא בעזרתכם.

בשני היבטים: עד כאן.

בשני היבטים: אני מקווה שלא נצטרך להיות מוזעקים לישיבה נוספת עד יום שלישי הבא, ומעבר לדיון שנקיים עכשיו ברוויזיה, אפשר להגיד תם ולא נשלם.

בשני היבטים: שוב, תודה רבה לכולם, ואני אשמח לסייע לוועדה בכובעי האזרחי ככל האפשר, ולפי צורך.

בשני היבטים: תודה רבה.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת לסיכום שלך.

אורנה ברביבאי: עוד דקה.

אורנה ברביבאי: שלא יגידו לך שלא עמדת בזמנים.

צבי האוזר: בבקשה.

מיכל וונש: אם אתה רוצה להצביע עכשיו, זה גם בסדר.

צבי האוזר: לא, זה בסדר.

מיכל וונש: רציתי רק להוסיף לסיכום שלך בנוגע לדין הבין-לאומי, ולגיוס שלו לזירה.

מיכל וונש: זאת אולי הזירה השביעית כנגד מדינת ישראל, שם מתקיימת מלחמה ארוכת טווח נגדה.

מיכל וונש: במסגרת הוועדה הזאת קיימת בפעם הראשונה דיון מאוד חשוב בהשבת החללים והאזרחים, שמוחזקים בעזה, בהפרה בוטה של הדין הבין-לאומי מזה שש שנים וחצי.

מיכל וונש: זה דיון ראשון שקיימה הוועדה הזאת.

אורנה ברביבאי: מיכל, בואי נצביע.

מיכל וונש: אין בעיה, רק רציתי להוסיף את הנושא הזה.

צבי האוזר: אנחנו מצביעים על רוויזיה, ומצביעים הפוך בעצם.

צבי האוזר: נכון, מירי?

אורנה ברביבאי: האוזר, בוא נצביע.

אורנה ברביבאי: נו, די.

צבי האוזר: אם אנחנו מצביעים בעד הרוויזיה, היא התקבלה, ואם אנחנו מצביעים נגד הרוויזיה - - -

אבי דיכטר: ניסינו לגבש בחוץ מתכונת של הארכה בשבוע, אפילו באופן שזה יהיה תחת כהונתך כיושב-ראש הוועדה.

אבי דיכטר: הולכים להצביע על משהו, שהוא באמת - - -

צבי האוזר: חברים, אני מודה על האמון שהחברים פה נותנים בי.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, אם הממשלה תיתן את דעתה, תתכנס מחר ותגבש את העמדה - - -

אבי דיכטר: אנחנו לא מחליפים את הממשלה.

מירי פרנקל-שור: תוך חמישה ימים מיום הפרסום.

צבי האוזר: אנחנו לא מחליפים את הממשלה.

איתן גינזבורג: אני רציתי להציע פשרה.

צבי האוזר: מה אתה רוצה להציע, איתן?

איתן גינזבורג: רציתי להציע שנאשר את זה עד יום ראשון הקרוב.

איתן גינזבורג: זאת הצעת הפשרה שלי.

צבי האוזר: מה המשמעות של זה?

איתן גינזבורג: מכיוון שהתחילה ירידה בנתונים, נראה איך זה משפיע בשבוע הקרוב, ביחס לירידה שאנחנו רואים.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, בכנסת הנוכחית, בכנסת העשרים ושלוש, בוועדה הזאת, בהרכבה הנוכחי, עדיין אפשר יהיה לקבל הכרעה.

איתן גינזבורג: אני חושב שאם נכריע להאריך את זה עד יום ראשון, זה נראה לי זמן סביר.

איתן גינזבורג: זה לא מה שהממשלה רצתה.

איתן גינזבורג: עשינו את זה בעבר.

מיכל וונש: בדיוק כי עשינו את זה בעבר.

אורנה ברביבאי: האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: אני רוצה לגשת להצבעה.

צבי האוזר: לכל מי שהשתתף בדיון, ברמת ההגינות, אני אגיד ממה נפשך.

צבי האוזר: אם הנושא הוא בנפשה של הממשלה, היא תתכנס מחר, והיא תקבל לפחות עוד שבוע.

איתן גינזבורג: אני לא יושב פה בתוקף היותי בממשלה.

צבי האוזר: אני מסכים איתך.

צבי האוזר: אני רק אומר, שהאחריות היא שלך בדיוק כחבר כנסת.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, אנחנו מאכנים היום 15% מהאוכלוסייה, ואנחנו לא באמת בולמים מגיפה.

צבי האוזר: במספרים המוחלטים, אנחנו נמצאים באזור שלא מעלה ולא מוריד מהתמונה הכוללת.

צבי האוזר: אני מבקש לגשת להצבעה.

אבי דיכטר: מה שנקרא תסמונת אחריי המבול.

צבי האוזר: לא, זה לא אחריי המבול, חלילה.

אבי דיכטר: זה לא מכובד.

אבי דיכטר: סלח לי, היושב-ראש, אני אומר לך, העובדה שאתה לא מוכן ללכת לפשרה כפי שהציע איתן, אני אומר לך, זה לוקח את הסיפור הזה מהנישה היותר מקצועית-עיונית, שניהלנו לפיה את הוועדה הזאת, לנישה אחרת, לא מכבדת, לא מכובדת.

אבי דיכטר: אבל אוקיי, אנחנו נהיה פה אחרי המבול.

צבי האוזר: אבי, אבי, בדיוק, נהיה פה אחרי המבול.

צבי האוזר: זה לא כזה מבול.

צבי האוזר: הכול בשליטה.

צבי האוזר: אנחנו נראה מה תהיה החלטת הממשלה.

אבי דיכטר: מספר האנשים שניצלו בזכות האיכונים האלה, וזה נתון של משרד הבריאות.

צבי האוזר: אין בעיה.

צבי האוזר: הממשלה תתכנס תוך 24 שעות ותאשר, אם זה כצעקתה.

צבי האוזר: חברים, אני מבקש להצביע מי בעד הרוויזיה, ואחרי זה נצביע נגד.

צבי האוזר: בעד הרוויזיה פירושו לאשר את בקשת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: זה אומר שהדיון נפתח, ואז צריך לדון.

צבי האוזר: נגד פירושו שהחלטת הוועדה על כנה.

צבי האוזר: תודה על התיקון.

צבי האוזר: מי בעד הרוויזיה?

צבי האוזר: בעד הרוויזיה – 4

צבי האוזר: הרוויזיה לא נתקבלה.

צבי האוזר: בהינתן שהתוצאות הן 4 מול 4, ההחלטה עומדת בתוקפה, נכון?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אני מודה לכל החברים, הישיבה נעולה.

מירי פרנקל-שור: חג שמח ומועדים לשמחה.