ועדת המשנה לעניין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2021-01-05 10:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: היום 5 בינואר 2021, השעה 10:04.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: זה הדיון השני של הוועדה.

טלי פלוסקוב: הייתי מלאת תקווה שעד סוף הקדנציה נצליח להביא בשורה לאנשים החשובים והיקרים האלה.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב, כפי שאתם יודעים, אנחנו יוצאים לבחירות.

טלי פלוסקוב: יחד עם זאת, שמחתי מאוד לדעת שמשרד הביטחון כן הכין לנו טיוטה.

טלי פלוסקוב: לפחות אולי חלק מן העבודה שהיינו צריכים לעשות בכל הקדנציה של הכנסת העשרים-ושלוש אנחנו כן נצליח לעשות.

טלי פלוסקוב: להזכירכם, מדובר על חוק שחוקק ב-2005, תיקון מס' 2 של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולצערי הרב אנחנו ב-2021 ואין לנו תקנות לחוק שנחקק.

טלי פלוסקוב: זה דבר שכל הזמן מדאיג אותי כאן

טלי פלוסקוב: כשאנחנו מעבירים חוקים וכל כך גאים וכל כך שמחים שהצלחנו לעשות משהו, ואחר כך אנחנו נאלצים לחכות שנה, במקרה הטוב.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו רואים בכל הקשור לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה בכלל דבר שאסור שיקרה בכנסת ישראל, אסור.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שמחוקקים חוק ב-2005 ובשנת 2021 אנחנו עדיין ללא תקנות.

טלי פלוסקוב: איך?

טלי פלוסקוב: איך אני יכולה להסתכל בעיניים של האנשים האלה שממתינים להחלטות שלנו?

טלי פלוסקוב: לא נותר לי אלא להתנצל בפני האנשים האלה, שלא מצאנו זמן להביא את התקנות לכנסת.

טלי פלוסקוב: פה אני פונה כמובן למשרדי הממשלה, כי העבודה שלהם הייתה להכין את הטיוטה ולהביא לנו אותה לכאן לדיון.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שבכנסת העשרים התחילו לקרוא את הנוסח ובסוף לא הגיעו להבנות והוא לא אושר.

טלי פלוסקוב: אני פונה כאן לכל הקולגות שלי מכל הקשת הפוליטית, כולל כמובן השרים.

טלי פלוסקוב: חברים, יש דברים חשובים בחיים שלנו ויש דברים לא פחות חשובים, ואני כרגע מדברת על אנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: אנחנו חייבים לדאוג להם.

טלי פלוסקוב: זה ערך של החברה שלנו.

טלי פלוסקוב: לכן אני לא רוצה לדבר הרבה, אני רוצה ישר להגיע לעבודה.

טלי פלוסקוב: עשינו שיחה מקדימה עם כמה גורמים לפני הדיון ואני יודעת פחות או יותר איפה אנחנו כן יכולים להתקדם, איפה יש לנו הסכמות ואיפה אנחנו צריכים עוד לתקן.

טלי פלוסקוב: לכן אני מייד מעבירה את זכות הדיבור ליועצת המשפטית שלנו, שתיתן לנו רקע על מה שקורה, ומי שירצה להתייחס – אני יודעת שגם בזום יש לנו נציגים – נאפשר לו להתייחס בקצרה.

טלי פלוסקוב: הכוונה שלי היא להתקדם בנוסח.

טלי פלוסקוב: את החשיבות כולנו מבינים, כולנו שלמים עם זה.

טלי פלוסקוב: כל מי שהיום לוקח חלק בדיון חשוב לו הנושא.

טלי פלוסקוב: לכן אני מבקשת התייחסות בקצרה ומייד נגיע לעבודה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

נעה בן שבת: ברשותך, אבקש שנשמע גם כמה מילים מיהודה מירון, שהוא נציג משרד הביטחון כאן.

נעה בן שבת: עיקרן של התקנות הוקרא כבר בכנסת העשרים והתחיל להיות נדון, אבל יש כמה נושאים חדשים, שאולי יהודה מירון יוכל לגעת בהם ולפרט אותם.

טלי פלוסקוב: בכל מקרה עברו מאז כמה שנים טובות.

טלי פלוסקוב: יהודה, אתה מבין את הסרקזם שלי.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה איך יכול להיות שעד היום לא הגענו לנוסח התקנות.

נעה בן שבת: אבל עדיין כשאנחנו מסתכלים, לעומת הנוסח שהגיע לוועדה נציין עכשיו כמה תיקונים שמטרתם לפרט יותר ולהבהיר נושאים שעלו כבר בנוסח, נפרט אותם ונציין אותם.

נעה בן שבת: זה מופיע גם בפניכם.

נעה בן שבת: זה גם מופיע בתוך הנוסח ב"עקוב אחר שינויים".

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור מה נאמר בגדול בתקנות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מסגרות וגורמים שנותנים שירות לאנשים עם מוגבלות, בין אם במסגרת של שהות ממושכת ובין אם במסגרת של שהות יומית או שירות שניתן לאדם בביתו.

נעה בן שבת: יש פה התייחסות מפורטת גם לגבי נושא האפוטרופוסים, שגם הם נותנים איזשהו שירות לאדם.

נעה בן שבת: המטרה היא לעשות חשיבה ולקבוע נהלים ולהיערך ולתרגל את ההתמודדות עם שעת חירום בצורותיה השונות.

נעה בן שבת: אנחנו נראה את הדברים.

נעה בן שבת: אני לא רוצה לפרט יותר.

נעה בן שבת: אני מציעה שיהודה מירון אולי ישלים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה כבר להגיד, שאנשים יידעו, מי שמקשיב לנו, מי שרואה אותנו – הדיון הזה הוא לא של שעה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מתכוונים לשבת פה לפחות שלוש שעות ולעבוד על הנוסח.

טלי פלוסקוב: כמובן אשמח לשמוע את נציג משרד הביטחון וצה"ל, יהודה מירון, שהוא יועץ המשרד.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

יהודה מירון: בוקר טוב.

יהודה מירון: אני רוצה להוסיף בקצרה כמה נקודות.

יהודה מירון: ההצעה שהבאנו לוועדה אמורה להיות שכבה נוספת מעל שכבת הרגולציה או הסדרה להנגשה בשגרה, אנחנו אומרים את זה בצורה הכי ברורה.

יהודה מירון: לא באנו פה לעשות כפל מבצעים, משמע: לרבות עוד ועוד דרישות על אלה שממילא כבר יש ואם צריך עוד ייווספו בשכבה הרגילה, אלא בעצם לכסות, לנסות לסגור פער בכל הקשור לחירום.

יהודה מירון: הדגש הוא שמה שלא נעשה בשגרה כנראה בחירום לא יעבוד או לא יקרה.

יהודה מירון: עיקר התקנות, בהמשך למה שכבר נאמר לפניי, הוא לעשות חשיבה מצד כל הגורמים, כל מי שנותן שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות, בין אם בביתו, בין אם במסגרת יום שאדם מגיע אליה או במסגרת לשהות ממושכת, מקום שאדם שוהה בו 24/7 במשך תקופה ארוכה.

יהודה מירון: הכוונה היא ששם נקדיש היום בשגרה מחשבה מה צריך לגבי ארבעה נושאי ליבה.

יהודה מירון: הנושא הראשון הוא אזורים בטוחים, למשל לתרחיש מלחמתי.

יהודה מירון: הנושא השני הוא אם צריך לפנות בהתרעה קצרה כזו או אחרת את כל המסגרת בגלל מצב החירום אז זה עוד סוג של היערכות שצריך לבצע ולחשוב איך עושים.

יהודה מירון: הנושא השלישי, במצב חירום כמו הקורונה או תרחישים מהירים יותר כמו למשל שרפה וכולי, איך יוצרים קשר, מי צריך ליצור קשר עם האנשים, ואם צריך סיוע איך ומה מגישים סיוע.

יהודה מירון: והנושא האחרון, לגבי כל הנושאים הקודמים שהזכרתי, איך בכלל אפשר לממש אותם.

יהודה מירון: נדרשת הכנה של רציפות תפקודית כדי שהדברים יזוזו.

יהודה מירון: עוד דבר חשוב נוסף, התקנות האלה לא דורשות לא התקנה, לא בנייה של שום דבר, בטח לא בצורה מסיבית ולא קרוב לזה, אלא כפי שאמרתי, בעיקר חשיבה, יצירת נהלים ולצאת לדרך.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: תודה רבה יהודה.

טלי פלוסקוב: מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות הדס אגמון רוצה להגיד כמה מילים.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

הדס אגמון: בוקר טוב.

הדס אגמון: דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה על הדיון הזה.

טלי פלוסקוב: שעדיין מתקיים למרות הכול.

טלי פלוסקוב: מגיעה תודה למנהלת הוועדה.

הדס אגמון: שעדיין מתקיים.

הדס אגמון: תודה רבה גם לך ולכל הצוות, שכפי שהבטחת לפני חודש לשים את זה בראש סדר העדיפויות, מייד את מיישמת.

הדס אגמון: התקנות האלה וכל ההסדרה של נושא החירום הן קריטיות.

הדס אגמון: כשאנחנו מתארים את התוכן של התקנות האלה אז כל אדם אומר:

הדס אגמון: איך יכול להיות שזה עדיין לא קיים, שזה לא עודכן או שזה לא קיים בלי תקנות?

הדס אגמון: אלה דברים בסיסיים שמבטיחים שברגע האמת לא יישכחו האנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: מבחינתנו זה אפילו מובן מאליו, אבל כל עוד אנחנו לא סוגרים את זה במסמך, שאנשים יידעו שזה מה שצריך לעשות, אנשים פשוט יאבדו את עצמם.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו צריכים כאן באמת ללמד ולבנות את רשימת הפעולות שהם חייבים לעשות במקרה הצורך.

הדס אגמון: כל תקנות הנגישות, אחרי שהן נכנסות לתוקף כולם אומרים: מה זאת אומרת?

הדס אגמון: זה בטח קיים כבר 50 שנים כי זה ברור מאליו, כי איך יכול להיות שאין נגישות בבית ספר?

הדס אגמון: אבל לפני שהן נכנסות לתוקף לא עושים את זה.

הדס אגמון: תוך כדי שהתארגנו לדיון נזכרתי בדיון שהיה פה ב-2018 ערב צוק איתן, כשחשבנו שזה בשל ומוכן, אך בסוף זה לא הגיע לאישור.

הדס אגמון: בין 2018 להיום היו כבר מצבי חירום.

הדס אגמון: אם זה היה מאושר ב-2018 דברים היו נראים אחרת בשטח כבר היום.

הדס אגמון: לכן אני מבקשת מאוד שנצליח להקדיש לזה את הזמן שצריך.

הדס אגמון: צריך לקחת את כל ההערות בפרופורציות.

הדס אגמון: לנסות להביא לכך שנצליח לאשר את התקנות האלה, לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים בתקופה הזאת כדי שלא נמצא את עצמנו פה בעוד שנתיים עוד פעם שואלים למה לא אישרנו ב-2018 ולמה לא אישרנו ב-2021 ואיפה היינו יכולים להיות.

הטוב נסביר: נתי ביאליסטוק-כהן, מנכ"ל ארגוני העיוורים ולקויי הראייה.

הטוב נסביר: אתה תמיד שותף שלנו בדיונים בוועדה.

הטוב נסביר: בבקשה אדוני.

נתי ביאליסטוק-כהן: תודה רבה, גברתי.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני רוצה להאיר נקודה שבעיניי קצת חסרה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני אפילו לא יודע להגיד אם מקומה בתקנות האלה או בתקנות אחרות, אבל יש ציבור גדול של אנשים עם מוגבלות שחי באופן עצמאי בקהילה.

נתי ביאליסטוק-כהן: התקנות האלה לא לוקחות בחשבון את הצרכים בשעת חירום של אנשים שאינם מקבלים שירותים על בסיס קבוע או שאינם מקבלים שירותים במסגרות ברורות, ושהצרכים שלהם בשעת חירום חשובים ונדרשים.

נתי ביאליסטוק-כהן: צריך לקחת גם אותם בחשבון במהלך הדיונים.

נתי ביאליסטוק-כהן: אולי נמצא מקום בתקנות האלה ואולי נידרש לתקנות נפרדות.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני חושב ביני ובין עצמי שאולי המקום הנכון יותר הוא חובות של הרשויות המקומיות בהתייחסות לכך ולאו דווקא של מערכת הביטחון, או של שילוב ביניהם, אבל צריך להביא בחשבון שיש אנשים רבים – בוודאי בקהילה שאני עוסק בה ומייצג אותה – צרכים בשעת חירום של אנשים שאינם גרים במסגרות מוסדרות או מקבלים שירות על בסיס קבוע בביתם באופן מעשי.

טלי פלוסקוב: תודה, נתי.

טלי פלוסקוב: יהודה, רצית משהו להוסיף?

יהודה מירון: בפני הוועדה הונחו עוד סטים של תקנות נוספות ששר הביטחון הגיש לוועדה שעוסקים בנושאים שנתי מכוון אליהם.

יהודה מירון: כשנגיע לשם אם יהיו חסרים דברים, נתי, נשלב ידיים ונראה מה צריך לעשות עם זה.

טלי פלוסקוב: מצוין, יופי.

טלי פלוסקוב: יש לנו גם בקשות לרשות דיבור בזום.

טלי פלוסקוב: אני עכשיו חושבת בקול רם: או שאני נותנת לכם לדבר וכולנו נדבר על אותו דבר, עד כמה זה חשוב ועד כמה חשוב להתקדם, או שאנחנו נתחיל לעבוד.

טלי פלוסקוב: אני מעדיפה שנתחיל לקרוא את הנוסח.

טלי פלוסקוב: כאשר ארגונים ואנשים שנמצאים איתנו בזום רוצים להתייחס לנושא ספציפי, בבקשה תרשמו בצ'ט ויעבירו לי את בקשתכם וכך נתקדם.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שרק כך אנחנו יכולים להגיע לסוף של הפרשה.

טלי פלוסקוב: אני מתנצלת מראש בפני אלה שרצו עכשיו לדבר, ואני כמעט מבינה מה אתם רוצים להגיד.

טלי פלוסקוב: בואו נתחיל לעבוד.

טלי פלוסקוב: לדבר זה טוב אבל אנחנו צריכים "להביא סחורה".

טלי פלוסקוב: בואו נתחיל.

טלי פלוסקוב: יש לנו פה שתי יועצות משפטיות.

טלי פלוסקוב: נעה בן שבת היא היועצת המשפטית של הוועדה.

טלי פלוסקוב: נעה, לא ראיתי דברים כאלה, איך שאת בקיאה בחומר ואיך שאת דואגת לפני הדיון לעדכן אותי בכל דבר ואיך שאת חושבת על כל הדברים מסביב, אני באמת מאוד מעריכה את זה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שכולנו נמצאים בידיים טובות.

טלי פלוסקוב: הנה, אני רואה את תנועות הגוף של כל השותפים.

טלי פלוסקוב: זה לא קורה בכל ועדה.

טלי פלוסקוב: נעה, אני מבינה שאת מלמדת את המתמחים.

טלי פלוסקוב: תציגי לנו את המתמחה שלך.

נעה בן שבת: תרצה ברמה היא מתמחה שלנו.

נעה בן שבת: היא תסייע בקריאת התקנות וגם בהערות.

טלי פלוסקוב: יש לך מורה מצוינת.

טלי פלוסקוב: אם תלמדי 50% ממה שהיא יודעת אז יצאת לעולם באופן מצוין.

טלי פלוסקוב: בבקשה, נתחיל.

תרצה ברמה: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ולפי סעיף 20ז(א) ו-27(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, בהתחשב בהוראות תקן ישראלי ובהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של החוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א – פרשנות 1.

תרצה ברמה: בתקנות אלה – "אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי", "נציב" ו-"נציבות" – כהגדרתם בסעיף 5 לחוק; "אזור בטוח" – מקום שמספק מיגון הולם ומותאם למצבי חירום שונים, שאת סוגיהם, מאפייניהם, והנחיות השימוש בהם, הורה הג"א, בתוקף סמכותו לפי חוק התגוננות אזרחית, ובכלל זה מרחב מוגן, ושטח פתוח למצב חירום של רעידת אדמה; "איש קשר" – מי שאדם עם מוגבלות הביע את רצונו שיהיה איש הקשר שלו למצבי חירום, ובנוסף בן משפחה שבפועל משמש המטפל עיקרי לאדם כאמור בכל שנוגע לענייניו במסגרת, וכן אפוטרופוס או מיופה כוח – אם קיים במקרה שהאדם לא הביע רצונו לאיש קשר כאמור ואם לא קיים איש מהאמורים – מי שצוות המסגרת בחר שיהיה איש הקשר של אדם עם מוגבלות למצבי חירום;"

נעה בן שבת: איש הקשר הוא ליצירת קשר, ובהמשך נוכל לראות את זה, וגם יש לו מעמד בפנייה למסגרת כדי לבקש נהלים.

נעה בן שבת: הדברים די ברורים.

טלי פלוסקוב: יש הערות בשלב זה?

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, מי שנמצא איתנו בזום ורוצה להתייחס, תרשמו בבקשה בצ'ט.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מאיש הזום שלנו לעקוב אחרי זה ולהעביר לי את הבקשות.

תרצה ברמה: ""אפוטרופוס" – אפוטרופוס שמינה בית משפט לפי פרק ג' לחוק הכשרות לענייניו האישיים של האדם בלבד או לצד עניינים נוספים;"

נעה בן שבת: כאן יש לנו הערה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה רק על אפוטרופוס שמונה על ידי בית המשפט.

נעה בן שבת: הורה למשל הוא אותו בן משפחה בפועל כפי שהזכרנו ב"איש קשר".

נעה בן שבת: יש לנו עכשיו פרק חדש בהוראות האלה, כדי להבהיר את ההוראות, פרק ד' שעוסק בנושא האפוטרופוסים, לכן כרגע זה יצא מכאן.

יהודה מירון: למשל משרד הרווחה כגורם אחראי משום שהוא יוזם שירותים עבור אנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, או למשל משרד החינוך שיוזם שירותים כאלה ואחרים לתלמידים עם מוגבלות.

יהודה מירון: אני רוצה ללכת לצד השני כאן, מאחר והתקבלו הערות של רשויות שונות, כמו למשל רשות הכבאות הארצית, המשטרה וגורמים אחרים, שחששו שהם נכנסים להגדרה.

יהודה מירון: התשובה היא חד-משמעית לא.

יהודה מירון: כל מי שנותן אישורים נלווים לפעילות העיקרית רק כי אי אפשר בלעדיו לא נחשב כגורם אחראי.

יהודה מירון: גורם אחראי הוא מי שיוזם, מפקח ומוציא רישיון לפעילות העיקרית ולא לדרישות הנוספות.

יהודה מירון: תודה.

טלי פלוסקוב: זה חשוב.

תרצה ברמה: ""דרך נגישה" – דרך שנתקיים בה אחד מאלה, לפי סוג הבניין: (1) תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות) (נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011 לרבות בבית מגורים קיים; (2) חלק ח1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה; "הג"א", "התגוננות אזרחית" – כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית; "המוסד לביטוח לאומי" – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי; "חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995; "חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951; "חוק הכשרות" – חוק הכשרות המשפטית והכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962; "חוק הפיקוח" – חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969; "חוק הפיקוח על מעונות" – חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965; "חוק עבודה בחירום" – חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967; "יום התחילה" – יום תחילתן של תקנות אלה לפי תקנה 37;"

טלי פלוסקוב: מה זה אומר?

נעה בן שבת: מוצע שיום התחילה של התקנות יהיה דחוי בשנה כדי לאפשר התארגנות.

נעה בן שבת: נגיע לזה בתקנה 37.

תרצה ברמה: ""מורשה נגישות לשירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק; "מיופה כוח" – כמשמעותו בסעיף 32ב(א) בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שקיבל ייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקף, לענייניו האישיים של הממנה בלבד או לצד עניינים נוספים; "מועמד לפינוי מוקדם" – אדם עם מוגבלות שמקבל שירות בביתו ממסגרת לשירותי יום, שפינויו במצב חירום עם כלל הציבור יעמיד אותו בסיכון הגבוה ביותר לחייו, אלא אם כן יפונה קודם לפינוי כלל האוכלוסייה;"

נעה בן שבת: ההגדרה הזאת, "מועמד לפינוי מוקדם", אנחנו נראה אותה אחר כך בהוראות האופרטיביות שמסבירות שצריך להכין רשימות ולהיערך מראש לפינוי מוקדם של אדם כזה כי בשל מצבו, אם יפנו אותו עם שאר האוכלוסייה זה יעמיד אותו בסיכון גבוה ביותר לחייו ולכן צריך להיערך מראש.

לפני שאתם ממשיכים: אני פונה שוב לכל מי שנמצא בזום.

לפני שאתם ממשיכים: רבותי, את זה עשינו בדיון הראשון, דיברנו על החשיבות וכל אחד דיבר.

לפני שאתם ממשיכים: אני לא מתכוונת עכשיו לדבר על חשיבות הנושא.

לפני שאתם ממשיכים: אני מתכוונת לדבר אך ורק על תוכן העניין.

לפני שאתם ממשיכים: מי שרוצה לדבר על תוכן העניין, והנה אנחנו מתחילים פרק, אם לפרק הזה יש לכם מה להוסיף ולהתייחס – לזה אתן זכות דיבור.

לפני שאתם ממשיכים: בבקשה קחו את זה בחשבון.

לפני שאתם ממשיכים: לא להירשם סתם כדי לדבר סתם, אחרת אנחנו לא נסיים עד מחר.

נעה בן שבת: אולי אחרי שנסיים את תקנת ההגדרות.

טלי פלוסקוב: לזה בדיוק אני מתכוונת, נסיים את קריאת התקנה, תקשיבו היטב, אם יש לכם הערות תבקשו ואתן לכם לדבר.

טלי פלוסקוב: אני שמחה שיש הרבה שותפים כרגע בזום אבל אני חוזרת ואומרת: אני מבקשת לא לבזבז את הזמן.

טלי פלוסקוב: הוא יקר לא רק לי אלא גם לכל אחד מאיתנו כי אנחנו רוצים לסיים את העבודה על הנוסח.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

תרצה ברמה: ""מסגרת" – מסגרת לשהות ממושכת או מסגרת לשירותי יום; "מסגרת לשהות ממושכת" – סידור לשהות ממושכת לאדם עם מוגבלות, מחוץ לביתו או בהעמדת מגורים לרשותו, ובכלל זה אשפוז גריאטרי או פסיכיאטרי, דיור תומך כגון מעון או הוסטל, מקבץ דיור ציבורי לקשישים עצמאיים; "מסגרת לשירותי יום" – שירות ציבורי ייעודי לאדם עם מוגבלות, הניתן לו במקום ייעודי או בביתו, לרבות שירותי שיקום, חינוך, תעסוקה, סיעוד, ואינו מסגרת לשהות ממושכת;"

נעה בן שבת: יש כאן הערה שחשוב לנו להסביר.

נעה בן שבת: כתבתם את הדברים אבל אולי גם תסבירו מי בפנים ומי בחוץ.

טלי פלוסקוב: מה זה מסגרות לשירותי יום, תנו לנו שמות.

יהודה מירון: אציג דוגמה.

יהודה מירון: "מסגרת לשירותי יום" זה אותו מקום, למשל מרכז לקשיש, שאליו מגיעים אנשים עם מוגבלות יום אחר יום.

יהודה מירון: מרכז לשירותי יום נוסף הוא מרכז לתעסוקה מוגנת, שאליו מגיעים אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: למשל מרש"ל, מרכז לשירותים מיוחדים לאנשים עם מוגבלות בראייה.

יהודה מירון: יש עוד ועוד דוגמאות.

יהודה מירון: עוד דוגמה למסגרת יום כזו היא שירותים שאדם מקבל בביתו כאדם עם מוגבלות, למשל שירותי סיעוד שמגיעים לביתו.

יהודה מירון: "מסגרת לשהות ממושכת" זה אותם מקומות שבהם ניתן שירות לאדם 24/7 ולמעשה זה סוג של בית, או אפילו בית ולא רק סוג של בית, לתקופות ארוכות יותר או פחות.

יהודה מירון: תיכף נגיע להערה לגבי שירותי בריאות, אבל לדוגמה מעון חוץ-ביתי שמשרד הרווחה יוזם ומפעיל באמצעות מכרזים, לדוגמה מסגרות דיור של מערך השיקום של בריאות הנפש שמשרד הבריאות יוזם ומקדם.

יהודה מירון: אני רוצה להתייחס בזריזות להערה שמופיעה מתחת.

יהודה מירון: מאחר ויש לנו תקנות נוספות שהונחו על שולחן הוועדה, שעוסקות בהנגשת שירותי בריאות במצבי חירום, אז אנחנו עשינו כאן איזו הפרדה.

יהודה מירון: מה שעד היום החלנו בצורה ברורה כחלק מהכנת התקנות בתחום הבריאות, שזה אותם שירותים של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, ייכנסו לכאן.

יהודה מירון: דבר נוסף הוא אותם שירותי אשפוז שמיועדים באופן מובנה לאנשים עם מוגבלות מלכתחילה, כמו אנשים במצב סיעודי או אנשים עם מוגבלות נפשית, הם ייכנסו לכאן.

יהודה מירון: כל השאר יטופלו ויידונו במסגרת תקנות אחרות.

יהודה מירון: יש כאן הערה שמבהירה את זה.

יהודה מירון: הבנתי שקופות חולים נזעקו ונדרשו.

יהודה מירון: הדיון שמתקיים כאן היום לא נוגע אליהן.

טלי פלוסקוב: זה חשוב.

תרצה ברמה: ""מסגרת חדשה" – מסגרת שהחלה לפעול לאחר יום התחילה; "מעון" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות; "מפעל" – מפעל חיוני או מפעל למתן שירותים קיומיים, כהגדרתם בחוק עבודה בחירום, לפי העניין;"

נעה בן שבת: זה אותם מפעלים שצריכים להמשיך לעבוד בחירום ואפשר להוציא צו עבודה לעובדים שלהם בשעת חירום.

תרצה ברמה: ""מצב חירום" – מצב חירום או התגוננות אזרחית כהגדרתם בסעיף 19מ(א) לחוק, מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית, או אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971; "מפעיל מסגרת" – מי שמפעיל מסגרת, לרבות מכוח רישיון, אישור לפי דין או חוזה; "מקום ייעודי" – מקום שמחזיקה מסגרת ובו היא מספקת שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות;"

נעה בן שבת: שוב אנחנו מדברים על אותו שירות ייעודי שדיברנו עליו קודם.

נעה בן שבת: זה אותו מקום שבו המסגרת עצמה מתנהלת, המקום שאליו מגיעים.

תרצה ברמה: ""מרחב מוגן" – כל אחד מהמפורטים להלן – (1) מרחב מוגן כהגדרתו בתקנות מפרטים לבניית מקלטים; (2) מרחב פנימי בבניין שנמצא מתאים לפי הנחיות הג"א;"

נעה בן שבת: אנחנו מפנים פה לנוהל כללי ונוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע ולנוהל כללי ונוהל פרטני לפינוי מסגרת, לפי התקנות השונות.

נעה בן שבת: "נוהל כללי ליצירת קשר וסיוע" – נוהל ליצירת קשר וסיוע לפי תקנה 6(א); "נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע" – נוהל ליצירת קשר וסיוע לפי תקנה 7; "נוהל כללי לפינוי מסגרת"- נוהל פינוי למסגרת לפי תקנה 3(א); "נוהל פרטני לפינוי מסגרת" – נוהל פינוי למסגרת לפי תקנה 4;"

תרצה ברמה: ""ערכת מגן" – כהגדרתה בתקנות ערכות מגן; "רשות הכבאות וההצלה" – הרשות הארצית לכבאות והצלה לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012; "רשות ממונה" – כהגדרתה בתקנות ערכות מגן; "שירותי סיעוד" – כהגדרתם בסעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי; "תומך בקבלת החלטות" – כמשמעותו בסעיף 67ב בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות; "ת"י 1918 חלק 1" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 1 – נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות; "ת"י 1918 חלק 4" – תקן ישראלי ת"י 1918, חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת; "תקנות התכנון והבניה" – תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970; "תקנות נגישות השירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013; "תקנות מפרטים לבניית מקלטים" – תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990; "תקנות ערכות מגן" – תקנות ההתגוננות האזרחית (ערכות מגן), התשנ"א-1990.

תרצה ברמה: "

נעה בן שבת: למעשה סיימנו את תקנה 1, שהיא תקנת ההגדרות.

טלי פלוסקוב: יש הערות לתקנת ההגדרות?

טלי פלוסקוב: לפני שאתם מתחילים לדבר בבקשה תציגו את עצמכם.

עירית גזית: אני מאקי"ם.

עירית גזית: רציתי להוסיף למסגרות היום הממושכות, מלבד מעונות והוסטלים, גם דירות בקהילה כי הרבה מן האנשים מתגוררים בדיור בקהילה, שהוא מסגרת תומכת אבל לא במסגרת של הוסטל או מעון.

יהודה מירון: תודה על ההערה.

יהודה מירון: נכניס את זה בפנים.

טלי פלוסקוב: תודה, זו הערה חשובה.

חיים מזרחי: בוקר טוב.

חיים מזרחי: הנושא חשוב מבורך.

חיים מזרחי: אני היועץ המשפטי של עמותת מטב.

חיים מזרחי: אני מברך גם את יהודה מירון על שיתוף הפעולה וההאזנה למגבלות שקיימות בשטח.

חיים מזרחי: לנו חשוב שהתקנות יכללו הנחיה או הערה לגורמים האחראים, בפרט למקומות הייעודיים, ואנחנו מפעילים לא מעט מרכזי יום לקשיש, שיתייחסו למגבלות שקיימות לנו ברמת המבנים, שהם לא ברשותנו.

חיים מזרחי: אנחנו מפעילים אבל הם מבנים של הרשויות המקומיות, ואם במבנה יש איזה קושי עם ההגדרה של הדרך הנגישה או העזרים הבטוחים, שהגורם האחראי ייקח את זה בחשבון במסגרת הנהלים שהוא מנחית למטה.

חיים מזרחי: וכמובן צריך שתהיה התייחסות מאוד מאוד חשובה לשיפוי במקרה שיש הנחיות כלשהן שאנחנו נידרש לעמוד בהן.

חיים מזרחי: לדוגמה, לשים גנרטור במקום כזה או אחר – שהדברים האלה יילקחו בחשבון.

חיים מזרחי: אמנם יכול להיות שבמקום ספציפי זה עלות לא גבוהה במיוחד אבל אנחנו מפעילים בכל רחבי הארץ ויש לכך השפעות והשלכות ואנחנו רוצים שזה יילקח בחשבון.

טלי פלוסקוב: תודה, חיים.

טלי פלוסקוב: זה לא לסעיף הזה אבל ניקח את זה בחשבון.

חיים מזרחי: בנוגע למקום הייעודי בעיקר.

יובל וגנר: בוקר טוב.

יובל וגנר: אני מנגישות ישראל.

יובל וגנר: דיבר איתי חיים תמם מכיבוי אש לגבי ההגדרה "אזור בטוח" לעומת הגדרה שקיימת בתקנות של "אזור מחסה".

יובל וגנר: האם לא נכון להגדיר הגדרה שמוגדרת בתקנות, שתוגדר "אזור מחסה", לפי ההפניה הנכונה בתקנות התכנון והבנייה, חלק ג' (בטיחות אש)?

יובל וגנר: כי פה יש איזו הגדרה חדשה.

טלי פלוסקוב: תודה, יובל.

טלי פלוסקוב: חבר'ה, אני שמחה שאתם מתייחסים כרגע ממש בקצרה לנושא, זה גם מה שאבקש שיהיה.

טלי פלוסקוב: טל פוקס מהאפוטרופוס הכללי.

טל פוקס: אני עורכת דין במחלקה המשפטית של האפוטרופוס הכללי.

טל פוקס: רציתי לציין שההגדרה "תומך בקבלת החלטות" לא בהכרח נדרשת כי למיטב זיכרוני המונח הזה לא יופיע בהמשך.

טל פוקס: הוא הופיע פעם אחת בטעות.

נעה בן שבת: הוא מופיע אחר כך בבקשה לקבל את הנהלים.

טל פוקס: הוא צריך לרדת משם.

טל פוקס: הוא נמצא שם בטעות.

טל פוקס: זה ספיח מנוסח קודם.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, טל.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: שוב, זאת הדרך, כך אנחנו נעבוד: נסיים לקרוא תקנה או פרק, תעבירו את הבקשות, אתן לכם רשות דיבור, נקבל פה התייחסויות ונמשיך הלאה.

נעה בן שבת: הייתה פה הערה לגבי "אזור בטוח".

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לבדוק אותה.

יהודה מירון: אני כבר רוצה להגיב.

יהודה מירון: הנושא של "אזור מחסה" הוא דרישה שנמצאת בתקנות התכנון והבנייה כשבונים בניינים, למצב ספציפי של שרפות, מה קורה עם אנשים שלא מסוגלים לרדת דרך המדרגות.

יהודה מירון: אתם יודעים שבמצב חירום משתקים את המעליות, הכבאים משתלטים עליהן.

יהודה מירון: זה עניין ספציפי לבניינים חדשים שניבנו מתקופה מסוימת.

יהודה מירון: כאן אנחנו מדברים על "אזור בטוח", כשכל הנושא הזה הוא בידיים של הג"א, בהג"א קובעים את ההנחיות.

יהודה מירון: אם הג"א ימצא לנכון להתייחס גם לאזור מחסה כחלק מן ההנחיות שהוא אומר לציבור מה זה מקום בטוח – בבקשה, זה במגרש שלו, לא אצלנו.

נעה בן שבת: כלומר מבחינתך "אזור בטוח" יכול להיות גם המרחב המוגן, גם אזור מחסה, גם כל מיני דברים למצבי חירום שונים.

יהודה מירון: שוחחתי גם עם רשות הכבאות הארצית והם ייצרו קשר עם הג"א ויגיעו לדיבור איתם כי זה נוגע לכולם, לא רק לנו.

טלי פלוסקוב: מצוין.

נעה בן שבת: כלומר האזור הבטוח צריך להתאים למסגרת ולצורכי האנשים שנמצאים שם, לאפשר את ההגעה, את השהות וכן הלאה.

נעה בן שבת: סיימנו את תקנה 2 שעוסקת באיתור המקום ובהבטחת קליטת אותות התרעה.

טלי פלוסקוב: יש הערות למי מן החברים שנמצאים פה או למי שנמצא בזום?

טלי פלוסקוב: בבקשה.

חיים מזרחי: ההערה שלי מתחברת בדיוק לנושא הזה.

חיים מזרחי: אנחנו מפעילים מקומות ייעודיים.

חיים מזרחי: יכול להיות שהייתי צריך לבקש לדבר עכשיו ולא מקודם.

חיים מזרחי: עכשיו מבינים למה אני מתכוון.

חיים מזרחי: כשאומרים לי לעשות ולהתקין כל מיני דברים בתוך המקום, שהוא גם כך לא שלי – זאת הכוונה, שתינתן התייחסות.

חיים מזרחי: אני לא יודע מה מידת ההיענות לבצע את התיקון הזה אבל שיתווסף פה שהגורם האחראי יתחשב במתן ההנחיות שלו, וגם פה בתקנות.

חיים מזרחי: בעצם זה לא מתוך הגורם האחראי אלא מן התקנות עצמן, שאני כמפעיל מסגרת צריך לאתר אזור בטוח.

חיים מזרחי: אני שוב אומר, אלה מקומות שהם לא שלי, אני לא יכול לבנות שם, גם מבחינה כלכלית.

חיים מזרחי: זה מרכזי יום שחלקם ישנים.

חיים מזרחי: במקומות החדשים אין בעיה.

חיים מזרחי: חשוב לנו שזה ייכתב פה, שיהיה סייג שיבהיר.

חיים מזרחי: זה מה שרציתי.

חיים מזרחי: עכשיו זה יותר ברור לגבי המקומות הייעודיים.

נעה בן שבת: השאלה ברורה אבל אני חושבת שגם התשובה ברורה.

חיים מזרחי: מדובר על קליטה של אותות התרעה על מצבי חירום.

חיים מזרחי: אני לא יודע אילו מערכות אלה.

חיים מזרחי: אולי אני צריך עכשיו לשים חיבור לצופרים של הג"א עם מה שנקרא צ'קלקות?

חיים מזרחי: אני לא יודע כמה זה עולה.

יהודה מירון: אתה לא צריך להתקין שום צופרים להג"א.

יהודה מירון: הג"א אחראי להביא את אותות ההתרעה לכל מרחבי המדינה והוא משקיע בזה המון משאבים ואמצעים.

יהודה מירון: באותם מקומות ספורים שנותרים ששם מתעוררת בעיה, למשל אם אתה עובד באיזה מרכז תעשייה רועש, אולי שם תהיה בעיה, אבל ככלל אין בעיה עם הדבר הזה.

יהודה מירון: לכן בואו ניתן פרופורציה לדרישה כאן.

חיים מזרחי: בסדר גמור.

חיים מזרחי: תודה.

טלי פלוסקוב: נמצא איתנו רון אייזן מקופת חולים מאוחדת.

טלי פלוסקוב: אני מקווה ששמעתם מה שהסביר יהודה על כך שיש הבדל בין דברים שקשורים לתקנות של משרד הבריאות, אבל בכל אופן אני מעלה אתכם, בבקשה.

רון אייזן: אני רכז הנגישות הארצי של קופת חולים מאוחדת.

רון אייזן: קיבלנו זימון לדיון ואני כן סבור שכל קופות החולים צריכות להיות פה כי יש פה הרבה דברים שנוגעים לנו.

רון אייזן: אני רוצה להבין למה אנחנו לא צריכים להיות פה.

רון אייזן: אם אנחנו לא צריכים להיות פה אז נרד מן הדיון.

יהודה מירון: אני חוזר ואומר, הובהר והוסבר בפרוטוקול הוועדה שהשירותים שהתקנות האלה עוסקות בהם אינם שירותים שמספקות קופות החולים, נקודה.

יהודה מירון: קודם כול אני אומר את זה לפרוטוקול.

יהודה מירון: אם עוד נצטרך נעשה תפירה כזאת או אחרת.

יהודה מירון: גם נכנסה הערה ליד הגדרת המסגרות, הגדרה ברורה על אותם חלק משירותי הבריאות שזה חל עליהם.

יהודה מירון: זה לא נוגע לקופות החולים.

יהודה מירון: יש סט תקנות נוסף, שהוגש כבר לוועדה, שעוסק בנגישות שירותי בריאות בחירום.

יהודה מירון: נגיע אליו, רון, נדבר שם ונדון ביחד.

טלי פלוסקוב: רון, אני מקווה שהתשובה ברורה.

רון אייזן: כלומר קופות החולים יכולות לרדת מהדיון כי זה לא נוגע לנו?

יהודה מירון: כן.

טלי פלוסקוב: כעיקרון התשובה של משרד הביטחון היא כן.

רון אייזן: משרד הבריאות, לא הביטחון.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק העניין.

טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע לא מדברים על נושאים שקשורים לקופות החולים, זה מה שיהודה כרגע אמר.

טלי פלוסקוב: אם אתה חושב לנכון להיות חלק מן הדיון אני אשמח מאוד, אבל הוא אמר שלא יהיו נושאים שקשורים ומחייבים את קופות החולים בדברים כאלה ואחרים.

רון אייזן: אוקיי, תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה גם לך, רון.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אפשר להמשיך.

נתי ביאליסטוק-כהן: יש מספיק רכבים כאלה בארץ?

נעה בן שבת: יש מספיק.

נעה בן שבת: תלוי מה מצב החירום.

נעה בן שבת: מה שצריך לעשות הגורם האחראי, הוא צריך בעצם לקבוע בנוהל התייחסות לנושא הזה, שאותן מסגרות יצטרכו לברר לעצמן בנהלים הפרטניים איך הם משיגים, אל מי הם מתקשרים, אל מי הם פונים.

הדס אגמון: אם אין מספיק אז כך נגלה את זה, בהיערכות, כי כך כל מסגרת נדרשת לעשות את הבדיקה שלה של הצרכים.

הדס אגמון: אם יש חוסר אז כדאי שנדע עליו.

נתי ביאליסטוק-כהן: אבל אין סנכרון בין המסגרות לבין חברות האוטובוסים.

נתי ביאליסטוק-כהן: הדס, אנחנו יודעים שאין מספיק.

נתי ביאליסטוק-כהן: אנחנו לא מתקנים את תקנות התחבורה אבל שימו לב.

נתי ביאליסטוק-כהן: לדעתי, ואני חושב שהיא די מלומדה, אין מספיק רכבים בשעת חירום נרחבת של אוטובוסים מונגשים ורכבים לפינוי פעוטות עם מוגבלות ברחבי הארץ כדי לתת מענה לצרכים רחבים.

טלי פלוסקוב: צריך לדעת את זה.

טלי פלוסקוב: כנראה זה מגיע מן השטח.

טלי פלוסקוב: פה צריך למצוא פתרון, אני מסכימה.

יהודה מירון: נתייחס לזה בתקנות שנוגעות לפינוי האוכלוסייה.

יהודה מירון: אותו תיקון בפסקה (2), שהוספנו שם "ציוד רפואי חיוני", צריך בבקשה להוסיף גם בפסקה (1) – מידע לגבי מה אדם צריך שיהיה איתו, לא רק למי שמסייע לו.

נתי ביאליסטוק-כהן: לצד חיית שירות אני מבקש שיוגדר באופן ספציפי גם כלב נחייה.

נעה בן שבת: כלב נחייה הוא סוג של חיית שירות.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני לא יודע.

נתי ביאליסטוק-כהן: יש נושא של חיית שירות, ויש הנחיה ספציפית לגבי כלבי נחייה.

נעה בן שבת: אבל כלב נחייה הוא סוג של חיית שירות.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני לא יודע.

יהודה מירון: כחלק מהגדרת "חיית שירות", כלב הנחייה הוא הראש והראשון בהם.

טלי פלוסקוב: מצוין, אני חושבת שזה נותן מענה.

טלי פלוסקוב: גם אני הייתי בטוחה שכלב הוא חיית שירות.

נתי ביאליסטוק-כהן: מבחינה פונקציונלית זה סוג של חיית שירות.

טלי פלוסקוב: אנחנו יכולים להגדיר את זה כדי להרגיע את נתי?

טלי פלוסקוב: אז תגדירו את זה בתקנות.

טלי פלוסקוב: אנחנו נכניס את זה כדי שתהיה רגוע וגם אני.

יהודה מירון: נגדיר "חיית שירות".

נתי ביאליסטוק-כהן: או לכתוב "לרבות כלב נחייה".

יהודה מירון: זה מופיע גם בתקנות נגישות השירות.

טלי פלוסקוב: תוסיפו את זה.

נעה בן שבת: נציין לגבי אותו נוהל כללי שצריך הגורם האחראי ליצור, יש לנו שני חלקים.

נעה בן שבת: בתקנת משנה (א) יש את המידע הכללי שהגורם האחראי צריך לדרוש מן המסגרות לפרט בנהלים פרטניים שלהם, לתת להם הנחיות איזה מידע הם צריכים לדעת, כמו המידע לגבי כלי הרכב המונגשים, הדרך הנגישה, התקשורת וגם הנושא של קליטת אנשים במסגרת אחרת אם אנחנו מדברים על מסגרת לשהות ממושכת.

נעה בן שבת: תקנה משנה (ב) עוסקת במידע שנדרש רק לגבי מסגרות שהמידע הזה נמצא בידן, כי זה חלק מן השירותים הרגילים שהן נותנות לאנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מסגרות שיש בהן אנשים שצריכים תרופות מיוחדות וכל מיני דברים ולכן המידע הזה נמצא בידן.

נעה בן שבת: לכן תקנה משנה (ב) הופרדה מתקנת משנה (א).

יהודה מירון: רק לחזק את מה שנעה אמרה, הלכנו כאן בזהירות רבה.

יהודה מירון: בגלל שיש סוגים שונים של מסגרות, עם רמת אינטנסיביות או אקסטנסיביות שונה של הסיוע והטיפול באותו אדם, לכן בצורה זהירה מאוד, מי שהמידע לא בידיו, סוג מסגרת כזה לא נדרש להנחיות האלה, נקודה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהבהרת את זה מצוין.

טלי פלוסקוב: יש עוד הערות לתקנה 3?

יובל וגנר: דבר ראשון, בפסקה (א)(4) צריך להוסיף הדרכה לא רק של צוות המסגרת אלא הדרכה של השוהים עצמם להתנהגות במצב חירום.

יובל וגנר: דבר שני, טוב שהוספתם גם ציוד רפואי, כי הוא באמת קריטי.

יובל וגנר: אני שואל האם לא כדאי להוסיף את נושא הציוד הרפואי גם בתקנת ההגדרות, מה זה אומר ציוד רפואי.

נעה בן שבת: מה זה אומר?

יובל וגנר: ההערה השלישית היא לעניין שנתי אמר, והוא צודק, שאין מספיק רכבים.

יובל וגנר: אני מבין שזה לא הנוהל שמטפל ברכבים הנגישים, שכפי שיהודה אמר זה נוהל פינוי, אבל צריך להבהיר מי אחראי על זה בסוף.

יובל וגנר: האם בנוהל אותו בעל מוסד שצריך לפנות X אנשים מוודא שבסוף יש לו את כלי הרכב שיפנו, או מישהו אחר לוקח אחריות?

יובל וגנר: אבל שלא ייפול בין הכיסאות.

יובל וגנר: תודה.

נעה בן שבת: לא הבנתי מה אתם רוצים שיהיה כתוב בהגדרה "ציוד רפואי".

יהודה מירון: יובל, אני חושב שלא כדאי – לא שלא צריך – שניכנס להגדרה "ציוד רפואי", משום שזה סיפור שאין לו התחלה ואין לו סוף.

יהודה מירון: מהניסיון שלנו, אני מודה, זה רק יגרע.

יהודה מירון: זה מונח מקצועי, שלפי המסגרת הם יידעו ואמורים לדעת, וכמובן אותו אדם או איש הקשר, מה אותו ציוד.

יהודה מירון: לכן אני מציע להשאיר את זה לשטח להתארגן לפי מה שיש וצריך.

יהודה מירון: זה תשובה אחת.

יהודה מירון: לגבי הסיפור של הרכבים, התקנות האלה לא מורות לגופי הפינוי, שבראשם עומד הצבא, אלא ניכנס איתם לדיונים באותן תקנות שעוסקות בפינוי ושם נצטרך למצוא פתרון אמיתי מעשי להסעה המונית שנדרשת לאנשים עם מוגבלויות.

יהודה מירון: עוד מילה אחת לגבי השאלה של יובל.

יהודה מירון: כחלק מהכנת הנהלים כאן, הגורם האחראי, למשל המשרד הממשלתי, חייב לקבוע, או לספק מידע עבור מסגרות, מי הוא הגורם המפנה.

יהודה מירון: בדרך כלל הממשלה מחליטה על זה.

נעה בן שבת: הוא ביקש להכניס נוהל פינוי והכנת אדם עם מוגבלות לפינוי, לעשות את אותה הדרכה גם לאנשים עם מוגבלות עצמם במסגרת.

נעה בן שבת: אין לך בעיה עם זה?

טלי פלוסקוב: לא רק לצוות אלא גם לאנשים.

יהודה מירון: גם שוחחתי עם יובל – יש סעיף חשוב לגבי תרגול, כחלק ממנו חייבים לתרגל גם אנשים עם מוגבלויות.

נעה בן שבת: אז זה מיותר כאן?

יהודה מירון: אני לא רוצה להגיד מיותר.

יהודה מירון: אני פשוט שואל בקצרה בקול רם – ככל שהנהלים הפרטניים מורים הוראות לגבי כל התקשורת, העבודה, הפעילות עם האדם עם המוגבלות עצמו אז שם כדאי שתהיה הדרכה, אבל בעיקרם הם קודם כול מכוונים כלפי עובדי המסגרת והצוותים.

יובל וגנר: יהודה, יש הבדל בין תרגול, שהוא בהחלט סעיף קריטי שהוספתם, לבין הדרכה.

יובל וגנר: אני ממליץ להוסיף פה את ההדרכה הזאת.

יהודה מירון: אוקיי, בסדר.

טלי פלוסקוב: נאמץ את ההמלצה שלך לעשות הדרכה לא רק לצוות אלא גם לאנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: אתם תמצאו היכן נוכל להכניס את זה בתקנות.

טלי פלוסקוב: יש לנו בזום גם נציגה של הרשות הארצית לכבאות והצלה, מיכל בן שבת, בבקשה.

מיכל בן שבת: אני רמ"ד תקינה בכבאות והצלה.

מיכל בן שבת: אני רוצה לענות על ההערה של חיים מזרחי כי זה מאוד קריטי.

מיכל בן שבת: יש לנו את הוראת נציב 550, שבה מופיעות כל הדרישות לגבי ציוד הכיבוי הנדרש בכל מיני מקומות ועסקים.

מיכל בן שבת: אחד הסעיפים נוגע לאוכלוסייה עם צרכים מיוחדים.

מיכל בן שבת: כשאנחנו מקימים מבנה חדש למסגרת עם אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים או אוכלוסייה עם מוגבלות אנחנו דורשים דרישות.

מיכל בן שבת: גם במבנה קיים שתעבור אליו, הדרישות עדיין יהיו קיימות כי אנחנו כאן מגנים על חיי אדם, ובמיוחד על אזרחים כאלה שצריכים את ההגנה שלנו ושל אנשים נלווים ואפוטרופוסים וכולי.

מיכל בן שבת: לכן לפני שאתה בוחר מבנה להקים בו מקום שנותן מענה לאנשים עם צרכים מיוחדים אתה חייב לעמוד בדרישות שלנו.

מיכל בן שבת: אגיד בכנות, אין פשרות.

מיכל בן שבת: כשאנחנו מגנים על אנשים אנחנו מבקשים את כל אמצעי המיגון שאנחנו דורשים אותם, אם זה מתזים, גלאים וכל הנצנצים ועמדות כיבוי וכל מה שכרוך בכך.

מיכל בן שבת: כשמדובר בחיי אדם, ובמיוחד באוכלוסייה החלשה הזאת, אנחנו לא מקלים ראש.

טלי פלוסקוב: קודם כול, תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשתף אתכם במשהו, ברשותכם, הפסקה של שתי דקות מן הנוסח.

טלי פלוסקוב: לפני כשלוש שנים קיבלתי פנייה מאחד ממקבצי הדיור של האזרחים הוותיקים ביבנה.

טלי פלוסקוב: מדובר במבנה של שלוש קומות שמתגוררים בו אנשים מבוגרים מאוד, והרבה מהם מרותקים לכיסא גלגלים.

טלי פלוסקוב: המבנה הזה היה ללא מעלית, רבותי.

טלי פלוסקוב: מצאתי שהיו שם אנשים שלא יצאו החוצה במשך שנתיים.

טלי פלוסקוב: לקחתי עליי את המקרה, טיפלנו, שר השיכון דאז גלנט עזר לי עם התקציבים והיום גם הגעתי לחתוך את הסרט כי בסוף הוצבה שם מעלית ויעשו גם דברים אחרים.

טלי פלוסקוב: איך אני יכולה היום להיות בטוחה שאין עוד מקומות כאלה במדינת ישראל?

טלי פלוסקוב: האנשים שגרים שם, בגלל שאיזה בן דוד צעיר יותר ידע לפנות אליי ולהעלות את הסוגיה – מצוין, אבל לא לכולם יש בן דוד שיכול להגן על האנשים.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים פה על אנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: איך אני יכולה להיות בטוחה שאין לנו עוד מקומות כאלה?

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים פה על שגרה, אני כבר לא מדברת על מצב חירום.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי, אם כבר אתם איתנו, אתם צריכים לעשות סריקה של כל המקומות האלה.

טלי פלוסקוב: זה מוסד שהופעל על ידי משרדי ממשלה, זה לא משהו פרטי שאנחנו לא יודעים על קיומו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להיות בטוחה שאין עוד מקומות כאלה במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להיות בטוחה שאין עוד קשיש שחי במסגרת במדינת ישראל ומנוע ממנו לצאת החוצה ולנשום אוויר רק בגלל שהוא גר בקומה השלישית ובמבנה אין מעלית.

טלי פלוסקוב: אני פונה אליכם בבקשה, תפתחו את העיניים, תעשו סריקה בכל הארץ, תבדקו שאין לנו מקומות כאלה.

טלי פלוסקוב: אשמח מאוד לקבל דיווח מכם שאין עוד מקומות כאלה במדינה, שנעשתה הבדיקה מאל"ף ועד ת"ו ואין קשיש שלא יכול לצאת החוצה בגלל מוגבלות כזו או אחרת.

טלי פלוסקוב: זה לא נתפס.

טלי פלוסקוב: הייתי שם וראיתי את זה בעיניי.

טלי פלוסקוב: דיברתי עם האנשים ואישה הצמודה לכיסא גלגלים אמרה לי: אני מזמן כבר לא ראיתי את הרחוב.

טלי פלוסקוב: ואין שם מרפסת ואין שם כלום, זה יותר גרוע מכלא.

טלי פלוסקוב: את זה אנחנו צריכים למנוע.

טלי פלוסקוב: זה גם אנשים עם מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה לרשום את זה עכשיו בתקנות.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי זה הערכים שלנו, זה הלב שלנו, איפה אנחנו.

לירון סול: אפשר להתייחס לנושא?

לירון סול: אני ראש ענף הדרכה, כשירויות ומדדים בכיבוי אש.

לירון סול: הנקודה שאת העלית חשובה מאוד.

לירון סול: היא חשובה, כפי שאת הצגת, גם בשגרה, אבל היא סופר חשובה בחירום.

לירון סול: לדעתי בכל הנושא שאנחנו בו עכשיו פיקוד העורף חייב להיות מחובר.

לירון סול: צריכה להיות איזו עבודה של הרשויות ושל פיקוד העורף, שאנשים שיש להם מוגבלויות, אנחנו נדע את זה מראש, אם על ידי מערכת השו"ב שלנו בכבאות, שתעבוד ביחד עם מד"א.

לירון סול: כלומר כשאני מגיע למקום מסוים ויש בו אנשים עם מוגבלות, שלפחות כמפקד יהיה לי את המידע לדעת כמה אנשים יש שם.

לירון סול: אני צריך לקבל החלטות, האם אני עושה הפרדה לאגפים או אני מפנה החוצה.

לירון סול: תחשבו על רעידות אדמה במקום שיש בו אנשים עם מוגבלויות.

לירון סול: אם אני מגיע למקום ויודע כמה אנשים נמצאים שם אז אני יודע להיערך בצורה נכונה יותר.

לירון סול: לדעתי זה לא צריך להיות ברמה של משרד ספציפי, זה צריך להיות ברמה הלאומית, שכל עירייה תדע למפות ומערכת אחת תדע להגיד בדיוק כמה אנשים בעלי פוטנציאל סיכון כזה או אחר נמצאים במבנה הזה, במיוחד האנשים האלה עם הצרכים המיוחדים.

יהודה מירון: לירון, אני רוצה להשיב למה שאמרת.

יהודה מירון: אתה בדיוק מתפרץ לתקנות הללו.

יהודה מירון: אחת המטרות המרכזיות היא שהמסגרת תציף את המידע הייחודי שנוגע לה, עם אותם מאפיינים של אנשים עם מוגבלויות וצרכיהם, כדי שכאשר אתם תידרשו להגיע המידע יהיה זמין ומוכן לשימוש כדי לתת את שירות ההצלה המיידי והטוב ביותר.

לירון סול: אתם מכוונים ל"שועל", לאיזו מערכת לאומית, שרח"ל או פיקוד העורף יידעו?

יהודה מירון: התקנות לא עוסקות בסידורים הטכניים ובמערכות המידע שיחברו את כולם.

יהודה מירון: זו שכבה נוספת שתצטרך להיוולד אחרי שתקנות כאלה יותקנו.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שיש פה מאגר מידע.

טלי פלוסקוב: אתם צריכים לאסוף את הכול ולדעת על כל נקודה שקיימת פה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה שוועדות הכנסת הן לא הכלי היחיד שמאחד משרדי ממשלה בדיונים כל כך חשובים.

טלי פלוסקוב: חברים, אתם צריכים לשבת ביחד גם בלי ועדה של הכנסת ולפתור את הסוגיות האלה.

לירון סול: אבל טוב שאתם כאן.

חיים מזרחי: אם אפשר, הערה קטנה.

חיים מזרחי: למען הסר ספק, אנחנו לא פותחים ולו מסגרת אחת בלי אישור של רשות הכבאות וההצלה.

חיים מזרחי: זה גם נדרש מאיתנו במסגרת הרישיון מטעם משרד הרווחה.

חיים מזרחי: אני התייחסתי לדברים אחרים, אבל רק להבהיר את זה.

חיים מזרחי: תודה.

טלי פלוסקוב: אני שמחה מאוד שקיבלתי בקשה מנציגת משרד הבינוי והשיכון, אופיר בנט, בבקשה.

טלי פלוסקוב: את מכירה את המקרה שעליו סיפרתי לפני רגע?

אופיר בנט: למען האמת, לא.

אופיר בנט: אני חדשה יחסית.

טלי פלוסקוב: קודם כול שיהיה לך בהצלחה.

אופיר בנט: לגבי תקנה 3(א)(4), נשמח להבין באופן יותר פרקטי מה זה אומר "הכנות לקליטת אנשים עם מוגבלות במסגרת במקום שיועד לקליטת המפונים ולשהייתם".

אופיר בנט: אני לא צריכה להתחייב בתקנות עצמן לאן מפנים.

יהודה מירון: לא, זה חלק מן המידע שתצטרכו לייצר אחרי שתעשו תהליך חשיבה.

יהודה מירון: התקנה רק מנחה אתכם: אנא תעשו חשיבה גם בכיוון הזה, לא רק אם פינינו אלא גם איפה ייקלטו אותם אנשים.

טלי פלוסקוב: אנשי מקצוע צריכים להתייחס לנושא כשהם לוקחים בחשבון שיש פה אנשים עם מוגבלות, זה הכול, כלומר להפעיל את הראש במקרה הזה.

אופיר בנט: כלומר אנחנו יכולים להציע מספר אופציות לאן אפשר לפנות.

יהודה מירון: בדיוק.

נעה בן שבת: למעשה אותו נוהל כללי צריך לרדת לביצוע באותם נהלים פרטניים של המסגרות שבאחריות אותו גורם אחראי ולמצוא את המענה הספציפי לכל מקום ומקום.

יהודה מירון: למשל מקומות כאלה יכולים להיות – במקרה שלכם האנשים אמורים להיות עצמאיים, אבל יש את מרכזי הקליטה, שהתקנות האחרות ידברו עליהם.

יהודה מירון: יש כל מיני מקומות ואפשרויות שייפתחו באופן מיוחד, אד-הוק לקראת תהליכי פינוי וקליטה, ויש עוד פתרונות שאפשר לחשוב עליהם.

יהודה מירון: צריך לבצע מחשבה.

יהודה מירון: התקנה רק רוצה שתתחילו לחשוב על פתרונות.

טלי פלוסקוב: אתי שוורצברג, בבקשה.

טלי פלוסקוב: היא לא מגיבה.

טלי פלוסקוב: בינתיים נשמע את תומר אקסלרוד מעמותת שוויון.

תומר אקסלרוד: אני מעמותת שוויון, ארגון מורשי הנגישות – מורשי נגישות שירות ומורשי נגישות מתו"ס (מבנים, תשתיות וסביבה).

תומר אקסלרוד: אנחנו למעשה אנשי המקצוע שבסופו של דבר יוצאים לשטח ובודקים את יישום מה שנכתב בתקנות.

תומר אקסלרוד: בנוגע לפסקה 3(א)(4), כאשר מדובר על הדרכה של אנשי צוות הייתי שמח לבקש קצת יותר מיקוד, מי מדריך.

תומר אקסלרוד: בתוך הארגון עצמו סתם מישהו מדריך?

תומר אקסלרוד: צריך מורשים שעברו איזו הכשרה לצורך עניין של פינוי או אני לא יודע מה כדי להדריך את הצוות?

תומר אקסלרוד: צריך מישהו מכיבוי והצלה שידריך את הצוות שם?

תומר אקסלרוד: או שזה סתם הדרכה?

נעה בן שבת: אני מניחה שאלה ההנחיות.

נעה בן שבת: ההנחיות אמורות לקבוע גם מי מדריך ואיך.

טלי פלוסקוב: יהודה, אתה יכול להתייחס ולענות תשובה יותר מפורטת?

טלי פלוסקוב: אתי שוורצברג, בבקשה.

טלי פלוסקוב: היא כתבה בצ'ט שהיא רוצה להבין על מה מדברים.

טלי פלוסקוב: תכתבי לה בבקשה בתשובה: צר לי מאוד שכך קרה, אנחנו בדקנו שוב ואני רוצה להגיד לכל האנשים, כדי שאוכל להביא לכאן מתורגמן לשפת הסימנים אני צריכה לדעת את זה מראש כי אני לא יכולה עכשיו להביא מישהו.

טלי פלוסקוב: יש פה עניין של מכרזים, יש פה בירוקרטיה שכולנו מכירים אותה.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב הפעם לא עשינו את זה מראש כי לא ידענו שיהיו בדיון כל כך הרבה אנשים שזקוקים לזה.

אתי שוורצברג: אני יכולה לדבר, אבל הבעיה היא שפה כל אחד מדבר, כל אחד מציין תקנה כלשהי ואנחנו מחליטים יחד לעשות תקנות למצב חירום, שזה חשוב מאוד גם לקהילת החירשים.

אתי שוורצברג: כרגע אני לא רוצה לפספס שום דבר ואני רוצה להבין על מה מדברים כעת.

אתי שוורצברג: אתם עוברים תקנה-תקנה ואני רוצה לדעת אם מה שאגיד עכשיו רלוונטי למה שאתם מדברים עליו כרגע.

אתי שוורצברג: בגלל זה להבא, אם מזמינים את כל הארגונים, ובמיוחד לדיון עם אנשים עם מוגבלויות, צריך לדאוג מראש להביא תרגום לשפת סימנים.

אתי שוורצברג: זה שאומרים לי לצפות בערוץ 99 עם כתוביות סמויות – בסדר, אבל איך אני אדבר?

אתי שוורצברג: אני לא יכולה כך לדבר ולסמן ביחד.

אתי שוורצברג: יותר נוח לי לדבר בשפת סימנים.

אתי שוורצברג: כרגע אני מרגישה שאני הולכת לאיבוד.

אתי שוורצברג: אני מנסה לעקוב ולהבין על מה מדובר פה.

אתי שוורצברג: כאשר אדבר עכשיו אני לא יודעת אם זה בכלל רלוונטי למה שמדברים בוועדה.

אתי שוורצברג: אני מצטערת מאוד, אשמח אם תוכלו לרשום על איזו תקנה דנים כדי שאדע אם אני יכולה לדבר.

אתי שוורצברג: יש פה הרבה דברים חשובים מאוד, כי בשעת חירום אגודת החירשים היא שהובילה ונתנה שירות נגיש לכל קהילת החירשים.

אתי שוורצברג: מדברים עכשיו על כיבוי אש, על שרפה בשעת חירום.

אתי שוורצברג: יש חירשים קשישים, מה עושים איתם?

אתי שוורצברג: יש פה דברים חשובים מאוד.

אתי שוורצברג: אני רוצה מאוד להיות כאן ולהגיד אותם.

אתי שוורצברג: חבל מאוד שאני ככה יושבת ולא יודעת מה הולך כאן.

אתי שוורצברג: אני מרגישה שאני עכשיו באמת במצב חירום ולא מבינה שום דבר.

אתי שוורצברג: מצטערת.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לך, אני מקווה מאוד שאתי תבין את מה שאני אומרת.

טלי פלוסקוב: אם הייתי עכשיו יכולה לעצור את הדיון ולהעביר אותו למחר ולהביא מתורגמן הייתי עושה את זה, אבל היות וכפי שאמרתי בהתחלה הכנסת התפזרה, אני לא בטוחה שמחר יתנו לי אישור להמשיך את הדיון, לכן מה שנשאר לי זה שוב להתנצל.

טלי פלוסקוב: אקח את זה כבר כמשהו קבוע ואני בטוחה שגם מנהלת הוועדה תיקח את זה כמשהו קבוע ואנחנו נדאג שיהיה לכם תרגום סימולטני בכל דיון שנקיים.

טלי פלוסקוב: כרגע אני ממש מבקשת, למרות הקושי, ואני מבינה את הקושי, להמשיך בדיון כי אחרת לא נעשה לאף אחד שום דבר ולא תהיה התקדמות בנושא שהוא כל כך חשוב.

הדס אגמון: אני מציעה שהיא תתייחס להערות מתי שהיא מוצאת לנכון.

טלי פלוסקוב: יש לך נוסח של התקנות מולך?

טלי פלוסקוב: תיכנסי בבקשה לאתר של הוועדה.

טלי פלוסקוב: יהודה מירון ישלח לך עכשיו באימייל את נוסח התקנות.

טלי פלוסקוב: בכל נושא שאת רוצה להתייחס אליו אתן לך.

טלי פלוסקוב: בסדר?

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני מתנצלת שוב אבל אני רוצה מאוד בכל אופן להתקדם.

טלי פלוסקוב: אני מודה על ההבנה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אולי הוועדה תכתוב בצ'ט בכל פעם כשעוברים מתקנה לתקנה כדי שאתי תוכל לדעת באיזה סעיף אנחנו עוסקים.

טלי פלוסקוב: אפשר לכתוב שעוברים לתקנה 4.

טלי פלוסקוב: תודה, נתי, תמיד ההצעות שלך חכמות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו יכולים להמשיך, בבקשה.

נעה בן שבת: זה ממשיך את הסעיף הקודם, מבחינה זאת שזה ההורדה לשטח והחשיבה של המסגרת לפי הנחיות שנתן לה הגורם האחראי.

יהודה מירון: אני רוצה להבהיר שכל מסגרת תצטרך לייצר נוהל בעצמה, שמתאים לעצמה, לצרכים שלה, כדי שייתן מענה למי שמטפל.

נעה בן שבת: זה המידע על הצרכים החיוניים המיוחדים שצריכים ללכת עם אותו אדם בעת הפינוי.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים להגדרות שנוגעות לסעיף הזה.

נעה בן שבת: "בדיקת תלות" ו-"השגחה" – כהגדרתם בסעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי; "מעסיק עובד זר בענף הסיעוד" – כמשמעותו בסעיף 224(א) לחוק הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: " לפני שאנחנו ממשיכים לקרוא את תקנת משנה (ג), ברשותך, רציתי לציין שההגדרה "בודד" מדברת על אדם שחי בגפו או על אדם שבן הזוג שגר איתו או האדם שגר איתו הוא בעצמו אדם שלא יכול לטפל, שגם הוא במצב סיעודי.

נעה בן שבת: אני חושבת שלגבי התקנה הזאת נצטרך קצת לחזור ולעשות תיקוני ניסוח קטנים, קצת לעשות סדר.

נעה בן שבת: יש פה שלושה רכיבים חשובים מאוד.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מועמד לפינוי מוקדם שקראנו לגביו את ההגדרה קודם לכן.

נעה בן שבת: זה אדם שצריך לפנות אותו שלא ביחד עם שאר האוכלוסייה.

נעה בן שבת: הגורם האחראי צריך לחייב את המסגרות להכין נוהל.

נעה בן שבת: המסגרות צריכות להכין את הנוהל והן צריכות להכין רשימה של האנשים ולתת את הדעת לגבי אותם אנשים או על הפינוי שלהם – איזה ציוד צריך עם האנשים, ובמיוחד אנשים שמצריכים השגחה מתמדת על רקע רפואי.

נעה בן שבת: והמוסד לביטוח לאומי, כגורם שאצלו מרוכז המידע לגבי אנשים כאלה שניתנים להם שירותי סיעוד בבית, גם צריך להכין רשימה כזאת ולהעביר אותה לגורמי הסיעוד כדי שהם יוכלו לעשות בזה שימוש במידת הצורך, במקרה של צורך בפינוי.

טלי פלוסקוב: יש הערות?

הדס בן נפלא: יש לנו הערה לגבי ההגדרה "גורם אחראי".

הדס בן נפלא: כרגע לפי ההגדרה אנחנו חוששים שזה יכול גם להכיל אותנו ככבאות והצלה שמספקת אישור למסגרות מעין אלו שבתקנות.

הדס בן נפלא: לכן אנחנו רוצים לחדד יותר את ההגדרה.

הדס בן נפלא: אני יודעת שכבר נעשה סוג של חידוד לבקשתנו אבל אני חושבת שזה לא מספיק.

הדס בן נפלא: כרגע ההגדרה היא "מספק למסגרת רישיון או אישור לפי דין לשירות הייעודי".

הדס בן נפלא: אנחנו נותני האישור, כפי שאתם יודעים, למסגרות כאלה.

הדס בן נפלא: לכן הייתי מציעה לשנות את זה ל"מספק למסגרת רישיון או אישור לפי דין לעצם הפעלת השירות הייעודי".

נעה בן שבת: את בעצם מחזירה אותנו לעמוד 3, להגדרה "גורם אחראי".

נתי ביאליסטוק-כהן: יהודה הגיב על זה בתחילת הדרך.

נעה בן שבת: את לא רוצה שייכתב "מספק רישיון או אישור לפי דין לשירות הייעודי" אלא "לעצם הפעלת השירות הייעודי".

טלי פלוסקוב: איך את מציעה שזה יהיה כתוב?

יהודה מירון: הדס, יש לי הצעה.

יהודה מירון: נרשמה בפרוטוקול הבקשה וההערה.

יהודה מירון: אני מציע שהוועדה תסמיך את הייעוץ המשפטי שלה למצוא את הנוסח.

יהודה מירון: אמרנו חד-משמעית שזה לא חל על אותם גורמים ייעודיים.

טלי פלוסקוב: זו הייתה הכוונה.

טלי פלוסקוב: אולי נחשוב איך נגדיר את זה נכון.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

הדס בן נפלא: תודה.

נעה בן שבת: אולי נוכל להסביר לגבי התקנה הזאת, כי יש בה חלקים חדשים שנוגעים למקרים של היערכות במצב שלא ניתן להגיע למסגרת, כנראה על רקע הקורונה, אלה דברים שהתחדשו.

נעה בן שבת: אולי יהודה יוכל להסביר.

יהודה מירון: ברגע שהגענו עכשיו, והקורונה כבר עמוק איתנו, התחלנו בתהליך של היוועצויות, בעיקר עם השטח, כדי להבין מה ומו, איך מתמודדים ואיך צריך.

טלי פלוסקוב: כי אנחנו במצב חירום, יש לכם תרגיל, חס וחלילה, אבל זה מה שקרה.

יהודה מירון: בדיוק, כולל הרבה דיונים עם אנשים עם מוגבלויות וארגונים.

יהודה מירון: עלה מכאן למה נדרש מאותן מסגרות להיערך במצב הזה.

יהודה מירון: יש שני תתי-מצבים: האחד, שהמסגרת הפסיקה לפעול.

יהודה מירון: במיוחד למדנו את זה בקורונה, היו מקרים שהמסגרת פעלה אבל אני לא הגעתי אליה בגלל שחששתי בשל המצב.

יהודה מירון: חשוב להגיד, במצב שאני לא יכול להגיע למסגרת שלי – זה בעצם הפואנטה – מה אתם יכולים לעשות כדי להמשיך ולתת לי את אותם שירותים שנתתם לי בשגרה, ככל שאפשר?

יהודה מירון: במיוחד אני רוצה לציין, למשל בתחום החינוך המיוחד, ילדים סיעודיים, שם למשל חשוב מאוד המשך טיפולים משמרים, טיפולים מקיימים יום-יומיים שניתנים כחלק מבית הספר.

יהודה מירון: היו קשיים גדולים מאוד משום שההורים נשארו בבית עם הילדים ללא סיוע סיעודי יום-יומי, מה שבדרך כלל ניתן על ידי מסגרת החינוך המיוחד.

יהודה מירון: זה נושא אחר שהובא כנראה בפני הוועדה.

יהודה מירון: לגבי כל הדברים האלה אספנו כאן אוסף של הוראות, איך להיערך בכמה נקודות, החל מלהדריך על השימוש באמצעים הטכנולוגיים למי שיש להם אותם וסוגי המענים.

יהודה מירון: זה מה שמפורט כאן.

נעה בן שבת: רק עוד הערה, תקנה משנה 6(ב) מחריגה את הגורם האחראי למסגרת לשהות ממושכת.

נעה בן שבת: יש להניח שהמסגרת הזאת תמשיך בפעילות ואז יצירת הקשר לא נדרשת, לכן יש את החריג.

נעה בן שבת: יש לי שאלה לגבי פסקה 6(א)(5) – מה הוא אותו "מידע חשוב שיש לדווח לגורם האחראי"?

יהודה מירון: הרעיון פה הוא לצמצם, כדי שלא תתחיל קשקשת תוך כדי מצב החירום.

יהודה מירון: יתירות של מידע מסבכת ואפילו פוגעת ביעילות שירותי החירום ולכן הגורם האחראי נדרש להנחות את המסגרות מה לא לדווח, או בכיוון הפוך: מה לדווח בצמצום כדי שנוכל לעבוד.

נתי ביאליסטוק-כהן: השילוב של שני הדברים האלה יצר בי הגיג.

נתי ביאליסטוק-כהן: בתקנה 5 יש רשימה שמפיק הביטוח הלאומי ומעביר לגורמים האחראים.

נתי ביאליסטוק-כהן: בעקבות תקנה 6 ובעקבות הערה קודמת של לירון מכיבוי והצלה: למה את הרשימה הזאת לא יעבירו גם לגורמי ההצלה שחשוב להם לדעת את זה?

נתי ביאליסטוק-כהן: כי הרשימה הזאת של אנשים עם מוגבלות והצרכים המיוחדים שלהם, כולל כתובת וכדומה, יכולה לסייע מאוד במקרי חירום לגורמים האלה שמגיעים לבניינים.

יהודה מירון: הרעיון חשוב אבל – וסליחה שאני אומר אבל – כאן זה לא המקום לעסוק בו אלא בתקנות שיעסקו בפינוי ובקליטה, בהיערכות למצבים האלה, כי להעביר היום רשימות סתם כך כבר אי אפשר במדינת ישראל, וטוב שכך, מתוך שמירה על פרטיות, לכן נצטרך בתקנות בנושא הפינוי לחשוב על הרעיון שהעלית, לתפור את זה כפי שצריך.

טלי פלוסקוב: חשוב, אני חושבת שההערה היא באמת במקום.

טלי פלוסקוב: צריך לחשוב איך אנחנו מיישמים את זה, כמובן בלי לפגוע בפרטיות.

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים שיש פה עוד הרבה דברים מסביב.

טלי פלוסקוב: נתי, תודה על ההערה.

טלי פלוסקוב: יש עוד בקשות להתייחסות?

נילי אהרונוב: אני מעמותת עוצמה.

נילי אהרונוב: ראיתי "יצירת קשר מפעיל מסגרת".

נילי אהרונוב: רוב האנשים שנמצאים בתחום המגבלה שלהם בבריאות הנפש – מפעיל המסגרת שלהם הוא בעצם לא מסגרת פיזית, שהם באים למקום עבודה, אלא המסגרת זה מי שנותן להם שירותי שיקום בביתם.

נילי אהרונוב: לכן חשוב לי מאוד שיהיה ברור שמסגרת זה לא דווקא משהו פיזי אלא בעצם זה שירות שאדם מקבל בביתו.

נילי אהרונוב: אני מאמינה שזה נכלל גם פה אבל רציתי להבהיר את זה, מה פירוש המילה "מסגרת".

טלי פלוסקוב: את צודקת לחלוטין.

טלי פלוסקוב: הבנתי שלזה בדיוק התכוונתם.

יהודה מירון: לא רק זה אלא גם הייתה לנו שיחה מקדימה עם נילי וקולגות שלה ודנו בזה.

נילי אהרונוב: רציתי רק להבהיר שזה מובן לכולם.

נילי אהרונוב: תודה.

יהודה מלכה: אני מאגודת החירשים, אני רכז צוות מועדונים חברתיים ורכז קו חירום באגודה.

יהודה מלכה: בקשר לסעיף הזה, יש להעביר את המידע גם למשפחות של האנשים עם המוגבלות.

יהודה מלכה: הרבה פעמים אין התייחסות למשפחה שהיא מוגבלת, לדוגמה להורים חירשים.

יהודה מלכה: איך מעבירים להם את המידע?

יהודה מלכה: איך מתרגמים להם את הדברים האלה?

יהודה מלכה: יש הרבה מקרים שההורים החירשים נמצאים בבית עם הילד והם לא מבינים את ההוראות, את מה שצריך לעשות, את שיעורי הבית שצריך לעשות באותו רגע או את השיעור שנלמד באותו רגע בזום.

יהודה מלכה: יש הרבה דברים שקורים ואין התייחסות למשפחה עצמה שהיא גם חירשת.

יהודה מלכה: אשמח מאוד שתהיה גם לזה התייחסות.

טלי פלוסקוב: תודה, יהודה, זו הערה חשובה מאוד.

טלי פלוסקוב: יש לנו התייחסות לזה?

יהודה מירון: יהודה מלכה, תודה על ההערה.

יהודה מירון: בפסקה 6(א)(1) יש תוספת שאומרת "יצירת קשר מטעם מפעיל המסגרת עם האדם בעצמו באופן שנגיש לאדם עם מוגבלות".

יהודה מירון: מה שנעשה בעקבות הערתך, נרחיב את זה ונאמר גם "שיהיה נגיש לאנשי הקשר, במידה ונדרש".

יהודה מלכה: וגם מי מממן את התרגום, זה נורא חשוב, כי הרבה פעמים מצפים מן האדם שהוא יספק את התרגום.

יהודה מירון: ההנחה כאן היא שמי שיוצר את הקשר ומספק את השירות הוא שמנגיש אותו.

יהודה מלכה: שזו תהיה אחריות שלו לספק את התרגום.

טלי פלוסקוב: בנוהל אנחנו לא מציינים דברים כאלה, אבל ברור שמי שיצטרך ליישם את הנוהל הזה צריך למצוא את הפתרונות לכל הדברים האלה.

יהודה מלכה: אפשר להביא דוגמה כמו היום – הזמינו אותנו לדיון ואז ציפו שאנחנו נביא את התרגום.

טלי פלוסקוב: יהודה, אל תזרה לי עוד מלח על הפצעים.

טלי פלוסקוב: אני גם כך מרגישה פה פגועה בשמכם.

הדס אגמון: זה דוגמה.

הדס אגמון: החובה לספק את התרגום היא בעקבות בקשה.

יהודה מלכה: ברגע שארגון של חירשים מאשר השתתפות מן הראוי, בדרך כלל מספקים את שירות התרגום.

יהודה מלכה: זו לא ועדה ראשונה שמקיימת דיון בכנסת.

יהודה מלכה: בדרך כלל אנחנו גם מציעים שירותי תרגום וכל פעם אומרים לנו: אין צורך, אנחנו מספקים את שירותי התרגום ברגע שיש אישור של ארגון של חירשים שמשתתף בישיבת הוועדה.

יהודה מלכה: כנראה הייתה פה איזו אי-הבנה.

יהודה מלכה: אבל לא משנה כרגע כי אנחנו כבר כך בדיון עצמו, אבל חשוב להבא, כפי שאמרנו כאן, שמי שמספק את השירות ידאג גם לתרגום.

טלי פלוסקוב: לגבי להבא, הסברתי את הכול.

טלי פלוסקוב: פשוט לא יהיה לי נעים שוב ושוב להתנצל.

טלי פלוסקוב: זה המצב.

טלי פלוסקוב: אנחנו עכשיו מתמודדים עם זה.

טלי פלוסקוב: אני גם שואלת אם לאתי שוורצברג יש התייחסות לסעיף הזה.

טלי פלוסקוב: אני עוקבת אחרי הצ'ט וכרגע אני לא רואה שום בקשות להתייחסות.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים ונעשה את המקסימום שאנחנו יכולים היום.

טלי פלוסקוב: לגבי העתיד – סגרנו בינינו.

טלי פלוסקוב: בסדר?

יהודה מלכה: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אנחנו למעשה מגיעים פה לסוף השרשרת.

נעה בן שבת: ראינו שיש את הנוהל הכללי, יש את הנוהל הפרטני ויש את הפעולה בהתאם לנוהל הפרטני.

נעה בן שבת: האדם צריך לנסות לתת את הסיוע, ואם לא אז לפנות לאותם גורמים שמסוגלים לתת את הסיוע.

נעה בן שבת: הייתה רשימה ארוכה של גורמים בתקנה 6(א)(6).

טלי פלוסקוב: עד כאן יש הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: כל מי שמשתתף בזום, שימו לב, בצ'ט רשום: "מי שמעוניין בזכות דיבור אנא לכתוב בצ'ט".

טלי פלוסקוב: אני עוקבת פה גם אחרי בקשות בדיבור.

טלי פלוסקוב: קחו את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: נמשיך בבקשה.

יהודה מירון: "תומך בקבלת החלטות" צריך להיות כאן כי נדמה לי שהוא נמחק מהגדרת "איש הקשר" ובהחלט יכול להיות שאדם עם מוגבלות יבקש שתומך בקבלת החלטות שלו, כחלק מן התפקיד שלו להשיג מידע עבור אותו אדם, יקבל את המידע.

יהודה מירון: הוא לא אפוטרופוס, הוא לא מיופה כוח.

טלי פלוסקוב: תוסיפו את זה בבקשה.

נעה בן שבת: אנחנו גם נפנה להגדרה שלו בחוק.

יהודה מירון: לכן לא להוריד אותו מן ההגדרה.

טלי פלוסקוב: יש הערות?

יובל וגנר: תקנה 29 מדברת בעיקר על פורמטים של מידע וזמן תגובה, תוך שבוע, שבועיים, שלושה, כאשר פה המידע הוא מיידי.

יובל וגנר: לכן אולי צריך בתקנת משנה (א) להתייחס לזה שפה רוב הסיכויים שאי אפשר יהיה לחכות שיכתבו בברייל תוך שלושה שבועות אלא צריך לכתוב שהמידע יועבר באופן מיידי בפורמט המתאים בהתאם למוגבלות, כי תקנה 29 פחות מתאימה למצבי חירום.

יהודה מירון: נוסיף "שיועבר באופן מיידי".

יהודה מירון: אין בעיה.

נעה בן שבת: אתה מדבר פה על תקנת משנה (א).

נעה בן שבת: לפי תקנת משנה (א) המידע בשעת החירום נמסר באופן מיידי.

נעה בן שבת: המידע שנוגע לנהלים - - -

יהודה מירון: אבהיר.

יהודה מירון: התקנה כאן מדברת על מצב שלמשל פיקוד העורף מודיע לכל האוכלוסייה על כניסה ויציאה למרחבים מוגנים וכולי.

יהודה מירון: את אותו מידע מפעיל המסגרת צריך לתווך ולהעביר אותו לאנשים עם מוגבלויות לפי אמצעי התקשורת הרגילים.

יהודה מירון: לכן כתשובה ליובל, ברוב המקרים לא נידרש בכלל לתקנות השירות האלה כי יש דרכי תקשורת שמסגרת מתקשרת, ואוי ואבוי אם לא.

יהודה מירון: הוספנו את תקנות השירות רק כדי שלא יהיה מצב שאין תשובה, אבל נוסיף את ההערה שזה יועבר באופן מיידי.

טלי פלוסקוב: יובל, הוספנו את מה שהצעת.

טלי פלוסקוב: הכול בסדר.

נעה בן שבת: גם לגבי תקנת משנה (ב) שמדברת על נהלים פרטניים שאתה מעביר?

נעה בן שבת: שם נכתב "בהקדם".

יהודה מירון: גם לגבי (ב), אבל "באופן מיידי".

יובל וגנר: חשוב לי לציין שגם היום, אפרופו הקורונה, אנחנו רואים את מסיבות העיתונאים שיש יום-יום, שמעבירים מסרים – הם לא מועברים בכל הפורמטים.

יובל וגנר: לכן זה חייב להיות מוגדר פה באופן ברור כי אחרת אלה שצריכים פורמטים מיוחדים, אפרופו זה שאין פה שפת סימנים, זה בדיוק הנקודה שצריך להדגיש, שזה יהיה בפורמטים הרלוונטיים לקהל שצריך לקבל את המידע באופן נגיש.

טלי פלוסקוב: יובל, אתה יודע שאני הגשתי הצעת חוק בנושא.

טלי פלוסקוב: נכון?

טלי פלוסקוב: כל מסיבות העיתונאים של משרדי הממשלה חייבות להיות מונגשות לאנשים כבדי שמיעה, חד-משמעית.

יובל וגנר: אני יודע ומעריך.

טלי פלוסקוב: בתקווה שנחזור להעביר את ההצעה.

טלי פלוסקוב: שימו לב למה שכתוב בצ'ט: מי שרוצה לדבר, תכתבו בצ'ט הכללי, לא בצ'ט פרטי לוועדה, כי אחרת אני לא רואה את מה שכתבתם כי אני נמצאת בשם אחר בצ'ט אז בבקשה תכתבו לכולם.

טלי פלוסקוב: מי רצה להתייחס?

אילנה בניש: אני יושבת-ראש ארגון שוויון – מורשי נגישות.

אילנה בניש: ראשית, אני מברכת על הדיון החשוב.

אילנה בניש: אני מתנצלת מראש שאצטרך לעזוב.

אילנה בניש: אני רוצה לחדד את הנקודה של הנגשת מידע.

אילנה בניש: בתקנות יש מקום שבו כתוב שיש לפרסם את הנהלים באתר האינטרנט.

אילנה בניש: אני מבקשת להתייחס בעניין הזה לסימן ג': נגישות שירותי אינטרנט.

אילנה בניש: אני מסכימה שבתקנה 29 התאמות הנגישות הן תוך זמן סביר ולא יאוחר מכל מיני זמנים.

אילנה בניש: יש נחיצות שהמידע יתפרסם מייד.

אילנה בניש: לכן אני מציעה לתקן בהקשר הזה, שהמידע יתפרסם באתרי האינטרנט, כי אתרי האינטרנט של משרדי הממשלה חייבים להיות נגישים כבר עכשיו.

אילנה בניש: ככל שהמידע יתפרסם שם ויהיה נגיש לכולם אז יהיה אפשר לעשות בו שימוש.

אילנה בניש: למעשה תקנה 29 קצת בעייתית בנקודה הזאת.

אילנה בניש: תודה רבה וסליחה מראש.

טלי פלוסקוב: אני ממליצה לך להקשיב לתשובה של יהודה.

יהודה מירון: אילנה, בעקבות הערתך הוספה הוראה שמחייבת את הנהלים הכלליים, אותם נהלים שגורמים אחראים מפרסמים, להיות מפורסמים לפי תקנות נגישות השירות וגם באינטרנט.

אילנה בניש: יופי, תודה רבה לכם.

אילנה בניש: בהצלחה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אולי בתקנת משנה (ב) צריך לכתוב "מייד עם קבלתו למסגרת" או משהו כזה.

נתי ביאליסטוק-כהן: "באופן מיידי" אמרנו ב-(א).

נעה בן שבת: עכשיו שינינו את זה גם ב-(ב), שזה לא יהיה "בהקדם" אלא "באופן מיידי".

נעה בן שבת: דיברנו על זה קודם.

טלי פלוסקוב: גם בסעיף הזה ייכתב "באופן מיידי".

יובל וגנר: המילה "מיידי" לא טובה כי לא יעמדו בזה ויהיו הרבה תביעות ייצוגיות.

יובל וגנר: צריך לקבוע פה איזשהו זמן.

יובל וגנר: אם כותבים "מיידי" זו הגדרה שתביא אחריה הרבה תביעות ייצוגיות כי אחרי שיוצאת הודעה יש איזשהו זמן לייצר את הפורמטים האלה.

יובל וגנר: מצד אחד, ברור שזה צריך להיות הכי מהר שאפשר ולא שלושה ימים או שבוע אחרי אלא שעות, אבל צריך להתייחס לזה כאן, כי אני חושש מאוד שזה ינוצל לרעה, וחבל.

טלי פלוסקוב: מה ההצעה הקונקרטית שלך?

יהודה מירון: יובל, אתה יכול למשוך את ההערה.

יובל וגנר: אז זה יהיה שלושה שבועות וזה גרוע יותר.

יהודה מירון: בואו נעשה סדר.

יהודה מירון: תקנת המשנה הזאת מחייבת להעביר לאדם את אותם נהלים פרטניים שנוגעים למסגרת.

יהודה מירון: זה דבר שצריך להתנהל בדיוק כמו בשגרה, זה לא צריך להיות שונה בשום דבר.

יהודה מירון: כמו שבשגרה צריך להנגיש לפי אותן תקנות שירות או באמצעים הרגילים שמתקשרים איתו, כך יעשו.

יהודה מירון: אין סיבה לאלץ או למהר ולהוציא הוצאות מיותרות שלא צריך.

יהודה מירון: תקנת המשנה השנייה של החירום – ברוב המכריע של המקרים העברת המידע תיעשה באמצעות אמצעי התקשורת הנוהגים בתוך אותה מסגרת, הם יודעים איך לעשות את זה, ואם יידרש לסוג אחר אז פשוט נוסיף: "לפי אותם אמצעים בתקנה 29 וככל שמתאפשר בנסיבות מצב החירום".

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: רחל מן האפוטרופוס הכללי, בבקשה.

רחל אוחנה: תודה.

רחל אוחנה: יהודה, אני רוצה לחזור אחורה לנושא של "תומך בקבלת החלטות".

רחל אוחנה: בסעיף ההגדרות אמרנו שלא הכנסנו אותו בגלל שהוא נכלל בתוך "איש קשר", שאדם הביע את רצונו שהוא יהיה איש הקשר שלו.

רחל אוחנה: וגם קיבלנו החלטה שלא נוגעים ב"תומך בקבלת החלטות" בכלל בתקנות האלה.

רחל אוחנה: אז אולי אפשר להוריד את זה מתקנת משנה (ב).

יהודה מירון: הנקודה היא אחרת.

יהודה מירון: זה בדיוק נושא שעליכם לחשוב עליו – אם מונה תומך בקבלת החלטות לאדם ואותו אדם באמצעות אותו תומך מבקש שהמסגרת תעביר לו את פרטי הנוהל.

יהודה מירון: זה הכול.

יהודה מירון: למה להוריד את זה?

יהודה מירון: זה חייב להיות שם.

רחל אוחנה: כי יש איש קשר, ובסעיף ההגדרות אמרנו שתומך יכול להיכלל בהגדרה "איש קשר".

יהודה מירון: בסדר.

טלי פלוסקוב: משפטית זה בסדר?

נעה בן שבת: אתם אומרים שהוא נכנס להגדרה "איש קשר"?

נעה בן שבת: כי אדם הביע את רצונו שהוא יהיה איש הקשר שלו.

נעה בן שבת: מכיוון שיש לנו כבר את איש הקשר אז מיותר להגיד "תומך בקבלת החלטות".

טלי פלוסקוב: ההערה התקבלה.

רחל אוחנה: תודה.

רחל אוחנה: אז אפשר להוריד את זה מסעיף ההגדרות כי כאן המקום היחיד שזה מופיע.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים דווקא על המסגרת של השהות הממושכת ועל הבית כי שם אנחנו יכולים לדעת האם לאדם יש ערכת מגן או לא.

טלי פלוסקוב: עכשיו זה משרד החינוך.

טלי פלוסקוב: ראיתי שרחל אברמזון איתנו בזום.

טלי פלוסקוב: אגב, אני חייבת לציין, אני חושבת שבכל דיון יש לנו כמעט 50 משתתפים.

טלי פלוסקוב: זה שהאולם ריק לא אומר שהנושא לא מספיק חשוב.

טלי פלוסקוב: בעיניי ראוי שאנשים יידעו.

נתי ביאליסטוק-כהן: למה לא מוזכרים הורים עם מוגבלות לתלמידים שלומדים במוסד חינוך?

יהודה מירון: אסביר, כי התקנות האלה מתרכזות באותו אדם עם מוגבלות שמקבל שירות מן המסגרת.

יהודה מירון: הפוקוס פה הוא על התלמידים.

יהודה מירון: לא שאף אחד התכוון להחריג את ההורים, חס וחלילה, אבל הנקודה היא אותו אדם שמקבל שירות.

יהודה מירון: ההערה שלך לכאורה הייתה נכונה גם בכל שאר המסגרות.

נתי ביאליסטוק-כהן: ההבדל בין בית ספר לבין שירות שמקבל אדם באופן פרטני במוסדות אחרים הוא שההורים עם המוגבלות נמצאים לא מעט בתוך אותה מסגרת ומצב החירום יכול לתפוס אותם גם שם.

נתי ביאליסטוק-כהן: כשהיו לי ילדים במסגרות האלה, ימי שישי שלי שועבדו כולם למערכת החינוך, ואני לא מדבר על טקסים, אירועים, ערבי הורים.

נתי ביאליסטוק-כהן: הורים עם מוגבלות נמצאים לא מעט זמן בתוך אותו מוסד חינוך.

נתי ביאליסטוק-כהן: צריך לקחת בחשבון את העובדה שאירוע חירום יכול לקרות גם כשהם שם.

טלי פלוסקוב: בעיניי זה צריך להיות בכל מבנה.

טלי פלוסקוב: אם הם באים לתקופה מסוימת, באותה מידה הם מגיעים גם למבנים אחרים, לא רק למבני חינוך.

יהודה מירון: בזה הם לא שונים מכלל הציבור ומה שצריך להתרחש איתו במצבי חירום.

יהודה מירון: פה אנחנו מתרכזים באדם שנמצא שם בפועל רוב הזמן ומקבל את השירות.

יהודה מירון: לכן אני מציע שנתרכז בהם ולא נפתח עוד חזיתות.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני חושב שלא צריך להתרכז יותר מדי.

נתי ביאליסטוק-כהן: פשוט צריך להוסיף אותם להגדרה.

טלי פלוסקוב: שמענו, נתי.

טלי פלוסקוב: בואו נשמע עוד כמה דעות.

טלי פלוסקוב: קודם כול אני רוצה לברך את חברת הכנסת מטי יוגב שהגיעה לכאן, ברכה על הכניסה.

טלי פלוסקוב: שמעתי אתמול את נאום הבכורה שלך, באמת הגעת ללב.

טלי פלוסקוב: יישר כוח ושיהיה לך המון בהצלחה.

טלי פלוסקוב: את היחידה מחברי הכנסת שמצאת לנכון להיכנס לדיון הזה.

טלי פלוסקוב: בגלל ששמעתי את נאום הבכורה שלך הבנתי שהנושא לא זר לך.

טלי פלוסקוב: יש בקשה מעו"ד אילן שי ממשרד החינוך, בבקשה.

אילן שי: שלום רב.

אילן שי: כמו כולם, אני מברך מאוד על התקנת התקנות האלה.

אילן שי: אני רוצה להתייחס להגדרה "מוסד חינוך".

אילן שי: אנחנו סבורים שצריך להוסיף להגדרה "מוסד חינוך" את המוסדות התרבותיים ייחודיים שהרישוי שלהם הוא בהתאם לחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

אילן שי: לכלול הגדרה שדומה להגדרה שקיימת כרגע בתקנות ביחס למוסדות שחוק הפיקוח חל עליהם.

אילן שי: אחרי תקנה 11(4) להוסיף משהו בנוסח הבא: "מוסדות חינוך שחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים חל עליהם; בעל מוסד חינוך – מי שמנכ"ל משרד החינוך נתן לו רישיון להפעיל מוסד חינוך בהתאם להוראות חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים".

יהודה מירון: יותר ממקובל.

אילן שי: זאת ההערה הראשונה.

אילן שי: הערה שנייה, כרגע יש בחוק הטלת חובה על הרשויות המקומיות לסייע בפינוי של מוסדות חינוך.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר כבר על תקנה 13.

אילן שי: בתקנה 13.

אילן שי: רצינו לשאול אם קיבלו את ההתייחסות של מרכז השלטון המקומי, מאחר וככלל החובות של הרשויות המקומיות ביחס למוסדות חינוך הם ביחס למוסדות חינוך רשמיים ולא ביחס למוסדות חינוך אחרים.

טלי פלוסקוב: נשמע.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שנציגי מרכז השלטון המקומי גם נמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: מן הסתם, אזכיר לכם שהייתי ראש עירייה אז גם לי יש מה לתרום בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: קודם כול, תודה.

טלי פלוסקוב: ההערה הראשונה שלך נרשמה.

טלי פלוסקוב: עו"ד רות דיין מדר ממרכז השלטון המקומי.

רות דיין מדר: בתקנה 13, בפרק על מוסדות חינוך, יש לנו ערבוב.

טלי פלוסקוב: עוד לא קראנו את תקנה 13.

טלי פלוסקוב: סליחה, אני עוצרת אותך.

טלי פלוסקוב: אמרנו שאנחנו קוראים את התקנות, מתייחסים אל מה שקראנו ואז ממשיכים.

טלי פלוסקוב: אם את מתייחסת לתקנה 13 אני מעדיפה להמתין.

טלי פלוסקוב: בואו נקרא את הסעיף ונראה מה סגור שם ומה לא ובהחלט אתן לכם להתייחס.

רות דיין מדר: זה נוגע להגדרות אבל אתייחס לזה בתקנה 13.

טלי פלוסקוב: נעצור כאן ונשמע התייחסויות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חברים, מי רוצה לדבר?

טלי פלוסקוב: נשמע את עו"ד רות דיין מדר.

טלי פלוסקוב: כל מי שרוצה, תכתבו לי בצ'ט, אני רואה את מה שאתם כותבים, וכמובן נעלה את כולם.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

רות דיין מדר: אנחנו רואים שיש כאן ערבוב של סמכויות וחובות בין הרשות המקומית שבה מתגורר התלמיד לבין מוסד החינוך.

רות דיין מדר: יש סעיפים שלא מביאים בחשבון את המצבים המורכבים של תלמידים עם מוגבלות שלא לומדים ברשות שבה הם מתגוררים, או שלא לומדים במוסדות שהם בבעלות הרשות.

רות דיין מדר: אנחנו צריכים לוודא שחלוקת האחריות בין הגורמים השונים נעשית באופן נכון, בהבחנה בין הבעלות הפרטית לרשות, בהבחנה בין רשות שבה מתגורר התלמיד לבין רשות שבה התלמיד לומד אך לא מתגורר.

רות דיין מדר: צריך גורם אחד שיהיה אחראי על התלמיד ללא קשר למקום המגורים שלו, כדי שלא נייצר ערבוביה, בטח לא במצב חירום, בין הסמכויות והחובות לגבי הילד.

רות דיין מדר: לגבי אלמנטים פיזיים אפשר בהחלט להסתדר עם פיצול אחריות בין בעל הרישיון, הרשות המקומית או המדינה.

רות דיין מדר: אז אנחנו מבקשים להתייחס לכל הסוגיה הזאת.

רות דיין מדר: יהודה ונעה בטח מבינים אותנו.

יהודה מירון: אני חושב מה לענות.

יהודה מירון: יכול להיות שבהפסקת הדיון נצטרך לדון עם רות דיין מדר, עם משרד החינוך ועם עוד קולגות כדי להחליט מה לעשות.

יהודה מירון: אנחנו בטח לא רוצים לשלוף פה.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה.

טלי פלוסקוב: בינתיים ניתן ליובל וגנר להגיד כמה מילים, בבקשה.

יובל וגנר: כמה דברים קטנים.

יובל וגנר: בפסקה (ב)(1) כתוב "לאספקת אמצעים קיימים ותפעוליים שמאפשרים את שהייתם".

יובל וגנר: אני שואל אם לא כדאי להגדיר: שהייתם לכמה זמן?

יובל וגנר: אם יש איזו חשיבה האם הם יהיו שם בעת פינוי שעות או ימים?

יובל וגנר: זה משפיע על האיכות.

יובל וגנר: שורה מתחת כתוב "לספק להם את צרכיהם הקיומיים והאישיים".

יובל וגנר: הייתי כותב בסוגריים "הרפואיים" כי מה שקריטי פה, כפי שאמרנו גם בתקנות הקודמות, הוא הציוד האישי, התרופות, הציוד הרפואי האישי.

יובל וגנר: זה הדבר השני.

יובל וגנר: הדבר השלישי שחסר לי פה הוא, מכיוון שבכל שנה בבתי ספר מתחלפים הילדים, לכן חשוב להדגיש שהנוהל חייב להתעדכן בכל שנה לגבי מצבת התלמידים הרלוונטית.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: ביקש להתייחס עו"ד אילן שי ממשרד החינוך, בבקשה.

אילן שי: אני רוצה להתייחס לסיפה של תקנת משנה 13(ג).

אילן שי: בסיפה של התקנה יש התייחסות למשרד החינוך: "כמו כן יפרט המשרד את האופן שבו יספק למוסד חינוך מידע שברשותו על זמינות כלי רכב שיכולים לשמש פינוי מסגרת וסיוע להתמודדות עם מצב החירום".

אילן שי: אני חושב שהסיפה הזו לא מתכתבת בצורה נכונה עם האופן שבו מערך ההסעות במדינת ישראל מנוהל.

אילן שי: משרד החינוך רק מתקצב באופן חלקי הסעות של תלמידים בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד שמבוצעות על ידי ובאמצעות הרשויות המקומיות.

אילן שי: המידע שיש לנו על זמינות של כלי רכב הוא חלקי ומכלי שני, כאשר המידע הזה קיים ומנוהל ברשויות המקומיות.

אילן שי: אני לא רואה איך ההוראה הזאת מקדמת את זמינות המידע למוסדות החינוך.

יהודה מירון: הנושא הזה עבר עיבוד בעצה אחת עם מנהל אגף החירום אצלכם, מתוך הבנה שאתם גורם-על, גורם אחראי.

יהודה מירון: אתם תצטרכו לחשוב ולהחליט, בהמשך בדיוק למה שאמרת, באיזו רזולוציה תיכנסו ובאילו היקפים.

יהודה מירון: ברור לכולנו שחשוב שאתם כגורם-העל המתכלל צריכים להיות מודעים, לפחות למשברים קריטיים, שיכול להיות שאתם ברמה הארצית מול משרדי הממשלה האחרים או מול פיקוד העורף תוכלו לסייע כאשר את מה שברמה המקומית לא יוכלו לפתור.

יהודה מירון: זה הסיפור ואתם תצטרכו לתת תוכן אל תוך הדבר הזה.

יהודה מירון: התקנה רק אומרת: בואו נחשוב גם על מצב כזה.

יהודה מירון: אתם תצטרכו ליצוק את התוכן לפי הבנתכם, מה וכמה ללכת עם הנושא הזה.

אילן שי: זה לא מנוסח באופן שאנחנו נקבע נוהל.

אילן שי: זה מנוסח באופן שאנחנו נספק מידע על זמינות כלי רכב, מידע שלא קיים אצלנו.

נעה בן שבת: זה בהחלט נוהל כללי.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שבמסגרת הנוהל הכללי אתם צריכים להגיד באיזו צורה יעבירו לכם דיווח על סוג וכמות כלי הרכב הנדרשים, וגם אתם תפרטו באיזה אופן אתם תספקו מידע על הזמינות שלכם.

נעה בן שבת: זה ממש הנוהל והמסגרת.

נעה בן שבת: זה לא אומר כלום על התוכן.

יהודה מירון: אילן, אתם למשל תוכלו לקבל החלטה שבמצבי חירום כאלה ואחרים אתם לא מתעסקים ברזולוציה שנדרש פחות מ-X רכבים וכולי בנפח כזה של תלמידים שצריך להעביר.

יהודה מירון: אז ההחלטה תהיה שלכם.

יהודה מירון: העיקר שנחשוב גם על הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: שימו לב, אנחנו לא מעבירים פה החלטות על נהלים.

טלי פלוסקוב: זה כבר עבודה שלכם.

נתי ביאליסטוק-כהן: צ'יק צ'ק, תוך שלוש שנים...

נעה בן שבת: אולי אפשר לחזור להערות שהעיר יובל וגנר.

טלי פלוסקוב: שמענו את כל ההערות.

טלי פלוסקוב: אני לא רואה עוד בקשות.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

נעה בן שבת: דיברנו על כך שהזמן יכול להשתנות, תלוי במצב החירום.

יהודה מירון: זה גם נושא מסובך שצריך נורא להיזהר בו.

יהודה מירון: לכן אפשר להוסיף הערה, בסיפה של פסקה (1) או לא משנה היכן, נמצא מקום, שגורם אחראי ימליץ על צפי לשהייה כזאת.

יהודה מירון: התקנה הזאת על פינוי מיידי אומרת שעכשיו החלה שריפה.

יהודה מירון: תחשבו על השריפה ב-2016 בכרמל.

יהודה מירון: זה סרט מסוג אחר שאף אחד לא רוצה להיות בו.

יהודה מירון: צריך נורא להיזהר עם מה בכלל אפשר לדעת ולצפות מראש.

יהודה מירון: אפשר לכתוב הוראה רכה, שהגורם האחראי ימליץ על איזה צפי, זה הכול, לא יותר מזה.

נעה בן שבת: לגבי הציוד – דובר על צרכים קיומיים ואישיים, ויובל ביקש לציין את הציוד הרפואי האישי.

נעה בן שבת: השאלה אם זה לא נכלל ממילא בציוד קיומי ואישי.

יהודה מירון: תזכרו, זה מצב שאין בו זמן למשחקים.

יהודה מירון: אתה קודם כול לוקח את עצמך וצריך שמישהו יעזור לך לעוף משם, בצורה הכי פשוטה אני אומר את זה.

נעה בן שבת: נושא נוסף הוא עדכון של הנוהל.

נעה בן שבת: יובל אמר שהנוהל הזה הוא לא נוהל פרטני שהמסגרת מכינה והוא נח אצלה, אלא מכיוון שהמסגרת כל הזמן משתנה והתלמידים מתחלפים צריך לעדכן את הנוהל – אולי לא את הנוהל של משרד החינוך אלא את הנוהל הפרטני שצריך להכין.

יהודה מירון: גם כאן אני מבקש שניזהר.

יהודה מירון: אני פונה אליך, יושבת-ראש הוועדה.

יהודה מירון: אלה מערכות כבדות.

יהודה מירון: זה לא שבכל שנייה אפשר לעדכן.

יהודה מירון: בסוף אנחנו מוצאים את עצמנו כותבים הוראות שאף אחד לא עומד בהן.

יהודה מירון: אני חוזר אליך, יובל, לגבי ההערה שאמרת על החשש מתביעות ייצוגיות – בואו נסתכל על כל הכוחות פה.

טלי פלוסקוב: זה דבר שאני זהירה בו מאוד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שנקבל החלטות שיוכלו לעמוד בהן.

טלי פלוסקוב: כשדיברתי על זה שהייתי ראש עירייה, לא סתם העליתי את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני עמדתי מול סוגיה שבה אני עברתי על החוק, לא כי רציתי אלא כי לא היו לי משאבים לעמוד במה שנחקק בבית המחוקקים.

טלי פלוסקוב: לכן אני לא רוצה לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להעביר דברים שאני יודעת שניתן לעמוד בהם.

טלי פלוסקוב: אגב, נמצאת איתנו בזום רחל אברמזון שהייתה מנהלת מחלקת החינוך ואנחנו ביחד ישבנו ושברנו את הראש איך נוכל לצאת מזה, והיום היא מנהלת אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון, לא לקבל החלטות שיישארו על הנייר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה החלטות שאנחנו נוכל ליישם אותן.

טלי פלוסקוב: זה בעיניי דבר שצריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: החלטות יפות קל מאוד להעביר.

טלי פלוסקוב: החלטות שהן ישימות – זה יותר מסובך.

יהודה מירון: יש הוראה כללית לגבי עדכון נהלים.

יהודה מירון: בואו נסתפק בה.

יהודה מירון: היא חלה על כולם באופן רחב, פשוט.

נעה בן שבת: צריך לזכור שזה נוהל כללי ולא נוהל של כל מסגרת ומסגרת.

נעה בן שבת: יכול להיות שהוא יורה למסגרות לעדכן את המידע שלהן ובאיזו תדירות.

יובל וגנר: צריך לזכור, אם בסוף לא יודעים כמה ילדים יש בכל בית ספר ובית ספר ואיך מפנים אותם אז זה נוהל כללי שלא יחלץ את הילדים מן המקום.

יובל וגנר: אני מסכים לגמרי שיכול להיות שהנוהל הכללי צריך להגדיר לגופים עצמם, לבתי הספר עצמם, למסגרות עצמן שאחת לשנה הם צריכים לעשות סדר ברשימות.

הדס אגמון: זה בדיוק העניין.

יובל וגנר: אחרת, יישאר רק נוהל כללי שלא יטפל באנשים שצריכים את העזרה.

נעה בן שבת: שאלה אחרונה שהוא העלה היא לגבי מורים בעלי מוגבלות.

נעה בן שבת: זו סוגיה שמתייחסת אמנם לא לצרכן של השירות הייעודי אבל הוא כן נמצא שם.

יהודה מירון: זה נכון לכל דבר, לכל מקום שהציבור מגיע אליו.

יהודה מירון: אני מבקש מאוד, בואו ניזהר, שלא נרחיב פה בכל מיני דברים שלא עשינו לגביהם חשיבה כפי שצריך.

טלי פלוסקוב: מה ההבדל בין המורה שמגיע לעבודה והוא איש עם מוגבלות לבין מישהו אחר שמגיע לעבודתו שגם הוא איש עם מוגבלות?

יהודה מירון: נוכל להוסיף כהוראה כללית לנוהל הכללי שכמובן יילקח בחשבון גם צוות המסגרת, עובדים שהם אנשים עם מוגבלות.

תרצה ברמה: גם במסגרות הרגילות, לא רק בחינוך.

טלי פלוסקוב: בדיוק, כמו גם במסגרות אחרות, לא רק בחינוך.

טלי פלוסקוב: זה המשפט בעיניי.

מימי פלצ'י: אני מאגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.

מימי פלצ'י: אני רוצה ברשותך לחזק את דבריו של אילן שי בנוגע להסעות.

מימי פלצ'י: אני אומרת את זה גם כמנהלת לשעבר.

מימי פלצ'י: הקשר שלנו כמנהלי מוסדות חינוך מול סוגיית ההסעות הוא עם הרשות המקומית שממנה התלמיד מגיע.

מימי פלצ'י: אני חושבת שבאופן הזה זה עשוי לייצר בלבול ולא מענה מדייק.

נעה בן שבת: לא הבנתי את ההערה.

נעה בן שבת: האם את מצטרפת אל מה שהעירה קודם רות דיין מדר?

מימי פלצ'י: אל מה שאילן שי העיר.

מימי פלצ'י: נכון.

מימי פלצ'י: מוסד החינוך ידווח לרשות המקומית במצב חירום על צורך בכלי רכב ולא למשרד החינוך.

מימי פלצ'י: משרד החינוך באופרציות לא נמצא שם.

מימי פלצ'י: בסוגיית ההסעות, הקשר של מנהלי מוסדות החינוך זה הרשויות המקומיות.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה גם נוגע להערה של רות, כי אם תלמיד ממבשרת ציון לומד בירושלים הרשות שתדאג להסעה היא מבשרת ציון ולא ירושלים.

מימי פלצ'י: נכון, הרשות שבה מתגורר התלמיד, בהחלט.

קריאה: לכן צריך לקיים שיחה מסודרת בנושא הזה ולתפור את כל התפרים.

טלי פלוסקוב: אנחנו משאירים את החלק הזה להפסקה, אתם תסגרו את זה ביניכם.

נעה בן שבת: גם פה צריך לצמצם את המידע ולהיות יותר ספציפיים לגביו.

טלי פלוסקוב: התקבל.

טלי פלוסקוב: סיימנו לקרוא את תקנה 14.

טלי פלוסקוב: לפי מספר הדפים אני רואה שעברנו במקצת את אמצע הדרך.

טלי פלוסקוב: אני נחושה לסיים.

טלי פלוסקוב: בבקשה הערות, בקצרה.

טלי פלוסקוב: כל תקנה – אם אנחנו מתקנים או לא מתקנים, ונמשיך.

טלי פלוסקוב: קדימה, מי רוצה להתייחס לתקנה 14?

יהודה מירון: נתי, בתקנת משנה (א) שקראנו מדברים על איך יוצרים קשר עם התלמיד במצב חירום.

יהודה מירון: התקנה הזאת מדברת על כך שיושם דגש על ריבוי אמצעי קשר, כולל הגעה למקום שבו הוא נמצא, הכול בהתחשב בנסיבות מצב החירום.

יהודה מירון: אז קודם כול, נושא ההגעה מכוסה.

יהודה מירון: יכול להיות שצריך להוסיף לאותה תקנה על יצירת קשר גם את הסיוע שמדובר בהמשך.

נתי ביאליסטוק-כהן: בדיוק, זה גם הסיוע והתמיכה בלימודים שלו כשהוא צריך, שהוא מקבל בבית הספר באופן קבוע.

נתי ביאליסטוק-כהן: לגבי יצירת קשר שמעתי והבנתי, אבל זה לא יצירת קשר אלא המשך התפקוד הלימודי שלו.

יהודה מירון: מצד שני, בואו נסתכל על החייבים, שזה מערכת החינוך.

יהודה מירון: אז גם הגעה לבית התלמיד, ככל שמתאפשר בנסיבות מצב החירום.

נתי ביאליסטוק-כהן: הגעה כדי לברר מה מצבו של התלמיד זה דבר אחד, אבל הגעה באופן שוטף כדי להמשיך לתת לו את התמיכה שהוא צריך כדי לתווך את החומר הנלמד זה משהו אחר לחלוטין.

נעה בן שבת: התיווך הזה הוא אותו לימוד, טיפול וסיוע מרחוק שדיברנו עליו בתקנה בעמוד 19 וקראנו אותו עכשיו בתקנה (ג)(ב).

נעה בן שבת: נכון?

הדס אגמון: נכון אבל העניין הוא, וגם ראינו את זה בקורונה, שלפעמים זה לא יכול להיות סיוע מרחוק אלא נדרשת, וגם הוסדרה בקורונה אחרי מאמצים גדולים, גם כניסה של הצוותים האלה אל תוך הבית, אם זה סייעת, אם זה טיפולים משלימים.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה לא ביקור.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה חלק מהמשך הרצף הלימודי.

טלי פלוסקוב: זה סיוע בפועל, לא רק לבקר אלא גם לסייע.

הדס אגמון: המקום המתאים, לדעתי, הוא יחד עם "לימוד, טיפול וסיוע מרחוק", להוסיף: "או בבית התלמיד", כי זה לא הדבר הספורדי של יצירת קשר.

נתי ביאליסטוק-כהן: כמובן, ככל שמתאפשר.

נתי ביאליסטוק-כהן: אם נופלים טילים כל הזמן אז אני לא רוצה שאף אחד ייצא החוצה וכנראה שגם אף אחד לא ילמד.

נעה בן שבת: התיקון הוא כפי שתיארה הדס אגמון.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להגיד שוב, אולי יהיו קצת תיקוני ניסוח.

נעה בן שבת: אני מקווה שהוועדה מסמיכה אותנו לבצע אותם אחרי כן.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: אני לא רואה עוד בקשות להתייחס לתקנה 14, לכן אני מבקשת להמשיך.

אילן שי: נראה לי שיכולה להיות עלות תקציבית לתקנה הזאת.

אילן שי: אני רוצה לדעת אם נערכה בדיקה של העלות התקציבית שלה והתקבל אישור של הגורמים במשרד החינוך.

יהודה מירון: למה אתה חושב שיש לזה עלות תקציבית?

יהודה מירון: זה נוהל קיים.

יהודה מירון: למעשה המטרה של התהליך הזה היא בגלל מצב החירום ונסיבותיו לקצר אותו.

יהודה מירון: כלומר דרישות שייתכן ועולות כסף – אני הולך אל מה שמטריד אותך – יקוצצו, לא יבוצעו.

יהודה מירון: אין פה שום שינוי מן השגרה, נהפוך הוא, רק מצב שיהפוך את זה לזול יותר.

יהודה מירון: בוא נדבר בצורה הכי ישירה.

אילן שי: אם משהו שהיו אמורים לספק בתוך תקופה של שנה צריך לספק אותו בתוך תקופה של חודש, יש לזה עלות תקציבית.

נעה בן שבת: אבל הנוהל הוא באחריות משרד החינוך לקבוע אותו.

נעה בן שבת: משרד החינוך ומשרד הבריאות אמורים לגבש את הנוהל הזה.

נעה בן שבת: אתה חושש שהם ייצרו עלות תקציבית?

אילן שי: יש כאן חובה לגבש את הנוהל.

אילן שי: ככל שהנוהל הזה גורם לכך שתהיה האצה באספקה של ציוד יכולה להיות לזה עלות תקציבית.

יהודה מירון: מצד שני, יש פה חיסכון בתהליכים.

אילן שי: איזה חיסכון יכול להיות כאן?

אילן שי: לא הבנתי.

יהודה מירון: אסביר.

יהודה מירון: אני לא מומחה כי אני לא עוסק בדבר הזה אבל כפי שהובהר לי בשיחות שערכתי עם אנשי המקצוע, יש היום נוהל בשגרה לאספקת ציוד מן הסוג הזה.

יהודה מירון: לתהליך הזה יש מרחב ואורך, כולל עירוב של בעלי מקצוע ובדיקות שונות.

יהודה מירון: המטרה כאן להאיץ, רק במצבי חירום, כפי שאתם תחליטו – זה שוב חוזר לאותו מקום, שאתם צריכים לצקת את התוכן בסיפור הזה: אם, איך ומתי – לקצר תהליכים משום שבנסיבות מצב החירום חשוב יותר לספק את הציוד, גם אולי עם פחות בדיקות מאשר היינו עושים בשגרה, או בדיקות מסוג אחר, אני לא יודע, את זה אתם תחליטו.

יהודה מירון: אין כאן שום כוונה לרבות אלא – אגיד את זה בצורה אחרת: ראינו בקורונה מצב קשה מאוד, שאנשים שבגלל הסגר לא יכלו לצאת והמסגרות שלכם לא פעל, לא יכלו לקבל את אותו טיפול משמר ביום-יום וזה גרם להידרדרות רפואית משמעותית מאוד מאוד.

יהודה מירון: הייתי שמח אם נציגים של עמותות שמלוות או של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים בתחום המיוחד הזה, הסיעודי, היו עולים פה לדיון כדי להציג את הבעיה הקשה שהייתה.

יהודה מירון: לכן אני סבור שההצעה שהתגבשה כאן היא סבירה.

יהודה מירון: את התוכן אתם תקבעו.

יהודה מירון: הבקשה מן הכנסת ומשר הביטחון היא להנחות אתכם: בואו תחשבו על הדבר הזה, איך לעשות את זה, ולא ישר להרים את הכובע של סעיף תקציבי וישר להיבהל.

יהודה מירון: זה נושא סופר חיוני.

רחל אברמזון: ברשותכם, אם אפשר.

רחל אברמזון: אני מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

רחל אברמזון: גברתי היושבת-ראש, אם אני יכולה להתייחס לנקודה הזאת.

רחל אברמזון: אני דווקא רוצה להגיד שבמהלך תקופות הסגר, כשנמנע מן התלמידים שלנו להגיע למוסדות החינוך, הנגשנו את השירותים גם הביתה, ככל שזה ניתן, בכפוף להנחיות משרד הבריאות.

רחל אברמזון: המטפלים הגיעו ואפשרנו למטפלים להגיע אל בתי התלמידים.

רחל אברמזון: אפשרנו גם את מתן השירותים הרפואיים על ידי מכרז שאנחנו מפעילים במוסדות החינוך.

רחל אברמזון: אחיות שנותנות טיפולים פולשניים בדרך כלל במסגרת החינוכית, תלמיד שלא יכול היה להגיע למוסד האחות הגיעה אליו הביתה.

רחל אברמזון: הנגשת השירות ניתנה ככל שאפשר היה להפעיל אותה, כמובן אם המשפחה לא הייתה בבידוד, אם חלילה לא הייתה איזו מניעה.

רחל אברמזון: אבל ברמה עקרונית, המשרד אפשר את הנגשת השירות בבית.

רחל אברמזון: חשוב לי שזה יצוין כי זה לא חד-משמעי שלא היה.

רחל אברמזון: אפילו הסייעות, ביחד עם השלטון המקומי אפשרנו סיוע, ליווי של המשלבות בתוך בתי התלמידים.

טלי פלוסקוב: רחל, רבים מן הדברים שאנחנו מכתיבים היום בתוך התקנות כבר קיימים.

טלי פלוסקוב: יישר כוח על מה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: אנחנו רואים את זה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רק רוצים לנעול את זה גם בתקנות.

טלי פלוסקוב: זה שאתם עושים, זה ביוזמת האנשים הנפלאים שעובדים במערכת, אבל אנחנו רוצים להכניס את זה גם לתוך התקנות.

שרונה עבר הדני: אני ממשרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: לצערי עליי לבקש שהתקנה הזאת לא תיכלל.

שרונה עבר הדני: אני רוצה להעיר כמה הערות על התקנה ומדוע אנחנו מבקשים את זה.

שרונה עבר הדני: ראשית, התקנה הזאת מדברת על מכשירי שיקום וניידות.

שרונה עבר הדני: מי שיעיין בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יראה שמשרד הבריאות מספק מכשירי שיקום.

שרונה עבר הדני: הוא עקרונית לא מספק מכשירי ניידות.

שרונה עבר הדני: סוגיית מכשירי הניידות באופן כללי, זה נושא שמוסדר על ידי הסכם הניידות של הביטוח הלאומי.

שרונה עבר הדני: בלי להכניס פה את הביטוח הלאומי בעניין מכשירי ניידות כבר כאן זה בעייתי.

שרונה עבר הדני: בנוסף, התקנה הזו יוצרת רושם, או עשויה לפתוח פתח לפרשנויות, לפיהן היא מרחיבה את הזכאות הקיימת, ולא היא.

שרונה עבר הדני: הזכאות היא כפי הקבוע בחוק.

שרונה עבר הדני: להבדיל ממה שיהודה אומר – ואני מעריכה מאוד את יהודה, שהוא באמת מומחה התוכן גם שלנו לנושא הנגישות – אין כאן עניינים פורמליים.

שרונה עבר הדני: או שיש זכאות מהותית או שאין זכאות מהותית.

שרונה עבר הדני: דווקא בחירום, אם נרצה לקצר הליכים, יש לנו קושי – וכאן אני כן מתחברת לישי – לבצע בדיקות ולהוציא אנשים לשטח לבדוק כאשר אנשים לא יכולים לצאת לשטח.

שרונה עבר הדני: כך או כך, התקנה הזו לצערי – ובדקתי את זה תוך כדי הדיון כדי לוודא שמה שאני אומרת מדויק – לא תואמה.

שרונה עבר הדני: אכן התקנות לא מחייבות את אישור משרד הבריאות אבל התקנה הזו לא תואמה עם הגורמים במשרד הבריאות, שמציינים שהם רואים כאן קושי.

שרונה עבר הדני: גם לא ברור למה האצה והעדפה של ילדים בשעת חירום בכל הנוגע לאספקת מכשירים מתועדפת ביחס להאצה לגבי אוכלוסיית המבוגרים.

שרונה עבר הדני: אלה כמו אלה זקוקים וקשה לומר מראש למי התעדוף הגבוה ביותר.

שרונה עבר הדני: בחירום, כמו גם לא בחירום, משרד הבריאות עושה כל מאמץ שלא לעכב אספקה וקביעת זכאות למכשירים האלה, אבל עצם הכרזת מצב חירום לא יכולה לשנות את המהות של השירות הזה.

שרונה עבר הדני: לכן אנחנו מבקשים שהתקנה הזאת תתייחס רק לציוד ללמידה מרחוק במצב חירום בתקנת משנה (ג), והנושא של מכשירי שיקום – וכאמור, ניידות דורש בחינה אחרת – לא ייכלל כאן.

נעה בן שבת: אני מסתכלת בתוספת השלישית, יש לנו פה את כל ההליכונים וכיסאות גלגלים והם כולם חלק מן הציוד שמשרד החינוך מביא אותו.

שרונה עבר הדני: המונח בתוספת השלישית הוא "מכשירי שיקום".

שרונה עבר הדני: אז צריך להכליל הגדרה של "מכשירי שיקום".

יהודה מירון: אני רוצה להגיד משהו עקרוני מאוד.

יהודה מירון: אין פה שום כוונה, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, להרחיב את מעגל הזכאות, נקודה, אלא על בסיס הזכאות הקיימת בחוק ביטוח בריאותי ממלכתי לשקול.

יהודה מירון: זה נוהל שאתם מתבקשים לתת בו תוכן, איך, אם, איך אפשר במצב חירום, בדיוק כפי שאנחנו עדיין עמוק בתוכו, איך אפשר לשקול את האפשרות של האצת ההקצאה למי שזכאי, אני מחדד.

יהודה מירון: ועדיין – אני מתחבר אל מה שאת אומרת – אם לא ניתן אז לא ניתן, אבל אני מבקש שנתחבר לחלק הפוזיטיבי.

יהודה מירון: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שלא צריך להרחיב עליה ואני מתקשה לראות איך אי אפשר לבוא לקראת - - -

שרונה עבר הדני: אני חושבת שבתקופה הזאת משרד הבריאות מראה איך הוא יוצא מגדרו כדי לעשות כל מאמץ שמערכת הבריאות תפעל כשורה, לייצר הסדרים שלא היו קיימים בעבר.

שרונה עבר הדני: עושים כל מאמץ להתאים את הדברים.

שרונה עבר הדני: כאשר בתקנות קובעים שיש לייצר נוהל להאצה, יש בזה משום אמירה מאוד מאוד ברורה שצריך להאיץ.

שרונה עבר הדני: זה לא נוהל לשם שמיים אלא זה נוהל כי אנחנו אומרים שצריך להאיץ.

שרונה עבר הדני: לעניין הזה, אני חוזרת ואומרת, אין כאן רציונל ברור לתעדוף אוכלוסייה כזאת או אחרת בקבלת מכשירי השיקום.

שרונה עבר הדני: מעשית, אנשי המקצוע אומרים לנו שלא ברור לנו איזו האצה ניתן לייצר, ועוד בשעת חירום.

הדס אגמון: אפשר לפתור את מה שמטריד את אילן שי וגם אולי את מה שמטריד את שרונה עבר הדני.

הדס אגמון: אני רוצה להגיד שוב שהרציונל הוא לייצר נהלים כדי שבמצב החירום הבא, אם לא תהיה ברירה, נהיה במצב אחר ממה שהיינו בקורונה, כשברור שכל המשרדים עושים מאמצים אבל בהרבה מובנים כולנו אלתרנו בתוך החוסר-ודאות.

הדס אגמון: נושא כניסת הסייעות לבתים הוסדר.

שרונה עבר הדני: סייעות זה לא מכשירי שיקום.

שרונה עבר הדני: בתקנות האלה מתמקדים בסוגיה אחת – מכשירי השיקום.

שרונה עבר הדני: לא כתוב על נהלים לעניין אספקת כל דבר אחר שבאחריות משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: יש לי קושי עם המיקוד הזה.

הדס אגמון: אני עונה גם על מה שרחלי אברמזון אמרה קודם, שכמובן כולם עשו מאמצים עילאיים בקורונה, ובכל זאת דברים לקחו זמן.

הדס אגמון: הסדרת כניסת הסייעות לבתים – לקח חודשים עד שהצלחנו להגיע להסכמות שכוללות את השלטון המקומי ואת משרד החינוך על איך זה יעבוד.

הדס אגמון: כל הרציונל של התקנות האלה הוא לנסות לצפות את התרחישים האלה ולתת להם מענה באמצעות נהלים, כדי שביום פקודה אפשר יהיה כבר לפעול.

הדס אגמון: אני בודקת גם מול יהודה וגם עם אילן ושרונה, אם מה שמטריד את אילן הוא המילה "האצה" אז אני חושבת שזה עדיין משרת את התכלית גם אם זה נוהל לאספקה ולא נוהל להאצה.

הדס אגמון: בנוסף, אם אני מבינה את התכלית, הרעיון היה לתלמידים עם מוגבלויות שזכאים לכך.

הדס אגמון: אולי אפשר באמצעות ההחלפה של "זקוקים" ל"זכאים" להגיד שזה יהיה מי שכבר נקבעה הזכאות שלו.

הדס אגמון: לגבי שיקום וניידות אני לא יודעת.

נעה בן שבת: רציתי לשאול האם אולי הבעיה הייתה שמתייחסים לזה כחובה לגבש את הנוהל.

נעה בן שבת: בעצם אתם אומרים: חובה לשקול.

נעה בן שבת: כתוב פה בפסקה (1): "תבחינים למידת הנחיצות והדחיפות של אספקת סוגי מכשירים".

נעה בן שבת: כלומר רוצים לחייב אתכם לתת את הדעת לצרכים האלה.

טלי פלוסקוב: ניתן עוד פעם לעו"ד אילן שי, אחרי כל מה שהוא שמע, להתייחס ולהגיד לנו ואחר כך נקבל החלטה איך אנחנו מנסחים את זה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

אילן שי: מה ששרונה אמרה חידד אצלי משהו.

אילן שי: בלשכה המשפטית ראינו את התקנות האלה רק אתמול ולכן אולי ההתייחסות שלנו לא הייתה מספיק מדויקת קודם.

אילן שי: משום מה חשבתי שאנחנו מדברים על הנוהל הקיים שלנו של אספקת אמצעים לצורך הנגשה במוסדות החינוך.

אילן שי: שרונה מחדדת אצלי משהו, שככל הנראה ההתייחסות כאן היא למשהו שאנחנו בכלל לא עושים.

אילן שי: מבקשים מאיתנו להאיץ משהו שאנחנו לא עושים.

אילן שי: משרד החינוך לא מספק בכלל אמצעי ניידות לתלמידים.

אילן שי: אמצעי הניידות האלה הם אמצעים שהתלמידים מגיעים איתם.

אילן שי: אנחנו לא מספקים כיסאות גלגלים או אמצעי ניידות אחרים.

אילן שי: מה הם מכשירי שיקום – אני לא כל כך בטוח.

אילן שי: ניסיתי להסתכל עכשיו על התוספת ולא הצלחתי למצוא מה זה מכשירי שיקום.

אילן שי: נדמה לי שכן בחלק ממוסדות החינוך שהם גם בתי חולים שיקומיים יש מכשירי שיקום.

אילן שי: אני לא בטוח כיצד ניתן לספק אותם או להעביר אותם לבתים.

אילן שי: אני לא יודע אם הם מכשירים שהם פר תלמיד או מכשירים שהם פר כיתה.

אילן שי: נדמה לי שההוראה כאן מדברת על האצה אבל למעשה מנסה לחייב את משרד החינוך ומשרד הבריאות לייצר נוהל שלא קיים.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: יהודה, יש טעם במה שהוא אומר.

יהודה מירון: אילן ושרונה, אני מציע, בואו ננסה בהפסקה ביחד עם אנשי המקצוע למצוא פתרון.

יהודה מירון: גם בהתייחס אל מה ששרונה אמרה, למה דווקא מדברים על תלמידים – משום שבתקנות האלה אנחנו עוסקים במסגרות וזו הנקודה החשובה שהתעוררה בחודשים האחרונים.

יהודה מירון: אנחנו בסך הכול מנסים להתוות דרך לצאת אליה, לא עכשיו לנעול ולא לשנות סדרי עולם, ממש לא.

שרונה עבר הדני: יהודה, זה לא רק ההתייחסות לחינוך אלא ההתייחסות רק לנושא של מכשירי שיקום וניידות.

שרונה עבר הדני: יש עוד דברים שאנשים זקוקים להם בשגרה ובחירום.

שרונה עבר הדני: ההתמקדות כאן לא ברורה, כפי שההתמקדות רק בתלמידים לא ברורה.

שרונה עבר הדני: לאנשים שנמצאים במסגרות אחרות של מבוגרים אין מכשירי שיקום וניידות?

טלי פלוסקוב: אני עוצרת אתכם.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: העניין ברור.

טלי פלוסקוב: אתן לכם בהפסקה למצוא פתרון לדבר הזה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את שני הצדדים.

טלי פלוסקוב: אנחנו כבר שעתיים וחצי בדיון.

טלי פלוסקוב: יש רק עוד בקשה אחת לדיבור.

נעה בן שבת: אם אפשר לקרוא עוד תקנה אחת כדי לסגור את הפרק.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: קודם כול, מעמותת המרכז לחירש-עיוור, חיים פוקס, בבקשה.

טלי פלוסקוב: הוא לא עונה.

טלי פלוסקוב: בואו נמשיך.

טלי פלוסקוב: תסגרו לי את הפרק ואז אנחנו נצא להפסקה קצרה.

נעה בן שבת: גם לגבי זה תתייחס ההערה ששמענו קודם מרות דיין מדר.

נעה בן שבת: זה סוגר לנו את הפרק שעסק במוסדות חינוך.

נעה בן שבת: אגיד רק ששאר התקנות גם חלות על מוסדות חינוך, פרט לאותן התאמות שהקראנו בתקנות הקודמות.

טלי פלוסקוב: סיימנו את פרק החינוך.

טלי פלוסקוב: אגודת החירשים מבקשת להתייחס לפרק ד'.

נעה בן שבת: לפרק ד' עוד לא הגענו.

טלי פלוסקוב: אילן שי ביקש להתייחס שוב?

טלי פלוסקוב: אילן שי, יקירי, אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה ובינתיים אבקש מכם לסגור את הדברים שנשארו פתוחים עם משרד החינוך, כמובן בתיאום עם כל הגורמים, ואז נחזור ונמשיך בפרק ד'.

טלי פלוסקוב: חברים, כולם צריכים קצת לנוח כדי שנחזור לכאן רעננים.

נתי ביאליסטוק-כהן: באנו ליום ארוך אבל לא ידענו שכל כך ארוך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להמשיך.

טלי פלוסקוב: יש סכנה גדולה מאוד אם אפסיק את הדיון.

יהודה מירון: תודיעו בבקשה לנציגי משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי שיהיו זמינים.

יהודה מירון: בואו נעשה שיחת ועידה.

טלי פלוסקוב: אני מחדשת את הישיבה.

טלי פלוסקוב: היו לנו כמה נושאים שלא נסגרו במהלך הדיון.

טלי פלוסקוב: בחלק מהם הגענו לנוסח מוסכם, בחלק מהם אנחנו עדיין לא כל כך מסכימים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שנעשה את זה עכשיו בגלוי ולא בחדר סגור.

טלי פלוסקוב: כנראה נצטרך לקבל החלטות גם אם לא מאה אחוז מסכימים עליהן, קחו את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, תעדכני אותנו.

נעה בן שבת: בתקנה 13 יש לנו כמה הבהרות קטנות.

נעה בן שבת: ב(ב)(1) כתוב "ודיווח להורים או לאיש הקשר", אז נסביר ש"מוסד החינוך ידווח לאיש הקשר".

נעה בן שבת: וגם בסוף אותה פסקה כתוב: "ולדווח על כך להוריהם או לאפוטרופסם", אנחנו נגיד: "ולדווח על כך לאיש הקשר".

נעה בן שבת: זה תיקון אחד.

נעה בן שבת: גם בפסקה (2) נדבר רק על איש הקשר, הדיווח הוא לאיש הקשר.

נעה בן שבת: בתקנת משנה (ג), ההבהרה שאנחנו קיבלנו, מה שהפריע זה שלא היה ברור שיש פה משולש של גורמים: יש לנו את מוסד החינוך, את משרד החינוך ואת הרשות המקומית, אבל העקרונות נשארים, שבעל מוסד החינוך מדווח, מעלה למשרד החינוך את הצורך ברכבים, ומשרד החינוך יקבע בנהלים איך מדווחים אליו, איך הוא מעביר לרשות המקומית ואיך הוא נותן היזון חוזר למוסד החינוך על תמונת הרכבים שיש ברשויות המקומיות ובמשרד החינוך.

נעה בן שבת: נצטרך עוד לנסח את זה.

נעה בן שבת: העיקרון נמצא ואנחנו ננסח מחדש את התקנה.

נעה בן שבת: גם תקנה 16 שהפנתה לתקנות 7 ו-8 – גם בהן אין בעיה.

נעה בן שבת: בכל מקום בתקנות האלה, במקום "מפעיל" נגיד "כל אחד מאלה", כפי שנאמר בתקנה 16, כלומר גם הרשות המקומית וגם מוסד החינוך.

נעה בן שבת: תקנות 7 ו-8 הן לעניין נוהל פרטני ליצירת קשר וסיוע, ויצירת קשר וסיוע של המסגרת במצב חירום.

נעה בן שבת: בין התקנות שנשארו במחלוקת, נשארה לנו תקנה 15, שעסקה בנושא אספקת מכשירי שיקום.

נעה בן שבת: עד כאן הצלחנו להבין שמה שהפריע למשרד הבריאות, שנשמע כאילו שזה אספקת מכשירי שיקום שמספקים אותם בשגרה לתלמידים.

נעה בן שבת: הובהר לנו באותה שיחה שמדובר על מכשירים שנחוצים לילד בביתו בגלל שהוא לא נמצא במסגרת.

נעה בן שבת: כלומר הוא נשאר בבית ולכן פתאום צריך היערכות, והמכשירים האלה הם חיוניים לו, הם מכשירים שהוא היה נעזר בהם או בדומיהם או אפילו בהרבה יותר משוכללים מהם במוסד החינוך שלו, וכרגע בגלל סגירת המוסד הוא צריך אותם בביתו.

נעה בן שבת: זו המסגרת, אבל בנושא הזה עוד לא הגענו להסכמה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד שני דברים לפני שאתן למשרד הבריאות להתייחס.

טלי פלוסקוב: קודם כול, אתם עושים את זה.

טלי פלוסקוב: זה לא דבר חדש שאנחנו פתאום מבקשים ודורשים מכם.

טלי פלוסקוב: אתם עושים את זה היום בתקופת הקורונה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רואים את זה הכי טוב מכל התקופות האחרות.

טלי פלוסקוב: זה דבר אחד.

המשפט שכתוב: נתי ביאליסטוק כהן, אחריו כמה מילים ממשרד הבריאות וכמה מילים ממשרד החינוך.

המשפט שכתוב: ממש בקצרה כי אני רוצה להתקדם, ואני אומר מה אנחנו מאשרים.

המשפט שכתוב: בבקשה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני באמת לא מבין את הבעיה כי לצורך העניין, ניקח דברים מן העולמות שלי, אם המכשיר שנחוץ לתלמיד בביתו ונמצא בבית הספר הוא למשל מכונת ברייל, כל מה שנדרש לדעת הוא איך מעבירים את מכונת הברייל מבית הספר לביתו כאשר לו אסור להתנייע ויש סגר ויש טילים באוויר.

טלי פלוסקוב: אבל היום עושים את זה.

טלי פלוסקוב: נכון?

טלי פלוסקוב: היום משאירים את הילד ללא פתרון?

נתי ביאליסטוק-כהן: ברוב המקרים רוב הציוד הדרוש לו נמצא גם בביתו, אבל אם לא והציוד נשאר בבית הספר והוא לא יכול להגיע לבית הספר, כל מה שצריך זה להעביר את הציוד מבית הספר הביתה, לא בהכרח לקנות ציוד חדש.

יהודה מירון: אנחנו לא מדברים על העברת ציוד מבית הספר.

יהודה מירון: את זה אם יוכלו יבצעו.

יהודה מירון: אנחנו לא צריכים להיכנס לזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מחייבים אותם פה בכל מקרה.

טלי פלוסקוב: בינינו, הייתי רוצה לחייב, אבל אנחנו לא נמצאים שם.

נתי ביאליסטוק-כהן: קרה לי ערב הקורונה, שיום לפני הסגר של פסח קיבלתי הודעה ממשרד החינוך, אחרי שרכשתי ציוד לתלמידים, שבגלל שאין לימודים כל ההסכמים בטלים.

נתי ביאליסטוק-כהן: טיפלנו בזה, הם התעשתו והבינו שזה לא רציונלי ופיזרנו את הציוד כפי שצריך.

נתי ביאליסטוק-כהן: אבל אם כל המשמעות היא שהם היו בתהליך רכש ופשוט התלמיד לא יכול לקבל את זה בבית הספר כי אין בית ספר, אז התלמיד יקבל את זה בביתו.

טלי פלוסקוב: נתי, תודה.

טלי פלוסקוב: אילן שי ממשרד החינוך.

אילן שי: אני מבקש להתייחס.

אילן שי: אני גם הבנתי במהלך הדיון, בדומה לנתי, שמדובר באספקת ציוד שנמצא בבית הספר ושהתלמיד זקוק לו לביתו כשהוא לא נמצא בבית הספר בגלל מצב החירום.

אילן שי: הנוסח של התקנה כרגע לא מתייחס לכך.

אילן שי: הוא מדבר על איזשהו נוהל לאספקת ציוד שיקום וניידות לתלמיד, שיואץ הביצוע שלו.

אילן שי: נוהל כזה למיטב הבנתי לא קיים במשרד החינוך.

אילן שי: אולי הוא קיים במשרד הבריאות, אני לא יכול לומר כי אני לא מכיר את הנהלים של משרד הבריאות.

אילן שי: לנו אין אספקה של ציוד ניידות לתלמידים בכלל, אין לנו אספקה של ציוד שיקום לתלמידים בביתם.

אילן שי: אם יש לנו ציוד, יש לנו אספקה של ציוד הנגשה של לימודים לתלמידים.

אילן שי: הנוסח של התקנה כרגע נראה שלא תואם את המצב הקיים ולא תואם את המצב שרוצים להשיג.

טלי פלוסקוב: מה הנוסח שמתאר את המצב הקיים?

טלי פלוסקוב: מה היית מחליף כדי לתאר את המצב הקיים?

אילן שי: אם הכוונה היא שציוד שיקום וניידות שנמצא במוסד החינוך יועבר למשך תקופת החירום לבתי התלמידים אז זה מה שצריך לכתוב.

טלי פלוסקוב: אבל זאת לא הכוונה.

אילן שי: "משרד החינוך ומשרד הבריאות יגבשו נוהל להעברת ציוד של מכשירי שיקום וניידות במצב חירום לבתי התלמידים", משהו בסגנון זה.

טלי פלוסקוב: אילן, אבל זו המצאה שלך, זה לא מה שביקשנו.

יהודה מירון: אנחנו מדברים על הנוהל הקיים, לפי הזכאות שנקבעה בחוק, שאנחנו לא קובעים ולא מתערבים בה, שבו משרד הבריאות הוא זה שמספק ציוד לתלמידים, כפי שהסבירה לידיה בשיחה שהייתה, לפי נוהל קיים.

יהודה מירון: גם יש חוזר מינהל רפואה בתחום הזה.

יהודה מירון: משרד החינוך הוא האימא והאבא, עוטף את הילדים שאל ביתם צריך להגיע אותו ציוד.

אילן שי: שרונה צריכה להתייחס לכך, אבל אני הבנתי שלפחות לגבי חלק מן הציוד, ציוד הניידות, האספקה היא של המוסד לביטוח לאומי ולא של משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: בשיחה שקיימנו בהפסקה הובהר שיש פער ענק בין הנוסח של התקנה לבין המטרה שלה.

שרונה עבר הדני: בראש ובראשונה, הנוסח צריך לשקף לפחות את הכוונה.

טלי פלוסקוב: מה הנוסח?

טלי פלוסקוב: תנו לי הצעה לנוסח.

שרונה עבר הדני: אני רוצה לדייק ולשקף את מה שנאמר לנו.

שרונה עבר הדני: כאמור, צר לי שזה נעשה ברגע האחרון אבל לא נעשה תיאום כפי שצריך של התקנה הזאת.

שרונה עבר הדני: כפי שאני מבינה, הכוונה היא לתת מענה למצב – וזה גם הסבר למה ההתייחסות היא רק לתלמידים ולא לאף אחד אחר בתקנות – שלתלמיד כלשהו יש ציוד שבאופן קבוע נמצא בבית הספר ובגלל שבית הספר נסגר התלמיד צריך את הציוד הזה בביתו.

שרונה עבר הדני: בחלק מן המקרים מדובר בציוד שממילא יש גם בבית הספר וגם בבית, אבל לפי התיאור הכוונה מאחורי התקנה היא שבמצב שמדובר בציוד שקיים רק בבית הספר תהיה אפשרות לספק לו אותו לביתו.

שרונה עבר הדני: יש כאן כמה התפצלויות.

שרונה עבר הדני: לא כל הציוד מסופק על ידי משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: משרד הבריאות מספק רק את מה שמופיע בתוספת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר הדני: בוודאי צריך להגדיר.

שרונה עבר הדני: חלק ניכר מן הקושי וההזדעקות של כולנו הוא שהדברים לא הוגדרו כפי שצריך.

טלי פלוסקוב: את מדברת על הציוד שמי שסיפק אותו הוא משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אנחנו יכולים לכתוב בתקנה שאנחנו מתכוונים לציוד שסופק על ידי משרד הבריאות ולא שום דבר אחר.

הדס אגמון: הזכאות, כי יכול להיות שמכיוון שהם צורכים את זה בבית הספר אז הם לא לקחו ציוד לביתם אבל עכשיו צריך את זה בבית.

יהודה מירון: הזכאות היא בטיפול משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: אחזור שוב, חסרות הגדרות כמעט על כל רכיב בתקנה הזאת.

שרונה עבר הדני: לכן אני מנסה להיות מתודית ולהסביר.

שרונה עבר הדני: קודם כול, משרד הבריאות יכול לספק רק מה שנמצא בתוספת השלישית לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טלי פלוסקוב: מסכימים.

שרונה עבר הדני: דבר שני, הכוונה כאן היא לציוד שקיים בבית הספר ובגלל סגירת בית הספר התלמיד עכשיו זקוק לציוד הזה בביתו.

שרונה עבר הדני: לגבי אספקת הציוד הזה, יש כאן שתי חלופות.

שרונה עבר הדני: האחת היא העברת הציוד מבית הספר לבית התלמיד, השנייה היא זכאות חדשה לאותו ציוד.

שרונה עבר הדני: זה רחוק מלומר "מכשירי שיקום וניידות".

שרונה עבר הדני: צריך להגדיר את זה בצורה ברורה מאוד, שהנוהל מתייחס למתן מענה לסיטואציה הזו.

טלי פלוסקוב: למה זכאות חדשה?

שרונה עבר הדני: נקודה שולית, כדי שלא יהיו לנו כאן

שרונה עבר הדני: הוצאות תקציביות חריגות – כל זה כפוף לכך שאכן יש לתלמיד זכאות.

יהודה מירון: נכון, חד-משמעית.

טלי פלוסקוב: זו הכוונה.

שרונה עבר הדני: אם יש תלמיד שמשתמש בציוד כלשהו שבית הספר העמיד לו ומשרד הבריאות לא מכיר אותו בכלל ומעולם לא בדק את הזכאות שלו - - -

טלי פלוסקוב: שרונה, בבקשה תקשיבי למה שאני אומרת.

טלי פלוסקוב: אם תגידי לי את כל מה שאת חושבת בסוף לא נגיע לפתרון.

טלי פלוסקוב: אמרת משהו – בואו נמצא פתרון, אמרת משהו נוסף – בואו נמצא פתרון.

יהודה מירון: לא נכנסים לשם.

יהודה מירון: זה נבדק וזה לא ישים.

יהודה מירון: לכן אנחנו הולכים לאזור אחד שבו אפשר להתקדם – באותם מקרים שלפי הזכאות הקיימת בחקיקה תלמיד זכאי לקבל ממשרד הבריאות ציוד שיקומי, לגבי האזור הזה, במצב חירום כשהמסגרת לא פועלת - - -

שרונה עבר הדני: התשובה מבחינתי היא בהגדרה.

שרונה עבר הדני: אין בתקנה הספציפית, או בתקנות בכלל, הגדרה מה זה מכשירי שיקום וניידות.

טלי פלוסקוב: שרונה, אני חושבת שליועצת המשפטית שלנו יש פתרון.

טלי פלוסקוב: שרונה, תודה.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: תני לנו בבקשה גם לענות לך תשובה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתקדם.

נעה בן שבת: יש ילדים שאין להם בדיוק מכשיר כזה אבל בבית ספר יש מכשירים אחרים.

נעה בן שבת: נתנו לנו דוגמה של עמידון.

נעה בן שבת: אני לא יודעת מה יש בבית הספר, אם יש עמידון או יש דברים אחרים, או מנוף שעכשיו הוא צריך כי הוא נמצא כל היום בבית ואז ההורים צריכים את המנוף.

נעה בן שבת: אלה דוגמאות שהציגו לנו אנשי המקצוע.

שרונה עבר הדני: הדגש הוא שהצורך מתעורר כי אין לו גישה למכשיר שנמצא בבית הספר.

יהודה מירון: כן, מקובל.

טלי פלוסקוב: יפה, זה בדיוק העניין.

טלי פלוסקוב: העניין ברור.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית של הוועדה תכין לנו נוסח ואחר כך נציג לכם אותו.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שיש לנו פה פתרון.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי עצרנו במשהו שבאמת לא היה על מה.

נעה בן שבת: אנחנו יכולים לדבר על כך ש"משרד הבריאות ומשרד החינוך יגבשו נוהל לאספקת מכשירי שיקום".

שרונה עבר הדני: לא לאספקה.

נעה בן שבת: "להאצת אספקה של מכשירי שיקום".

שרונה עבר הדני: "נוהל בנושא אספקה".

נעה בן שבת: "בנושא אספקת מכשירי שיקום שיש זכאות לפי חוק לקבלם".

שרונה עבר הדני: לא לפי חוק, לפי התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר הדני: אם הביטוח הלאומי מספק משהו או כל גורם אחר, אם משרד החינוך מספק משהו זה לא משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: שרונה, יקירתי, כולנו מעריכים את המקצועיות שלך.

טלי פלוסקוב: את אומרת דברים נכונים.

טלי פלוסקוב: תני לנו לעכל אותם.

נעה בן שבת: אמרנו ש"משרד החינוך ומשרד הבריאות יגבשו נוהל בנושא אספקת מכשירי שיקום שיש זכאות לפי דין לקבלם ממשרד הבריאות".

שרונה עבר הדני: לא "לפי דין".

נתי ביאליסטוק-כהן: "לפי התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

נעה בן שבת: "במצב חירום, לתלמידים עם מוגבלויות הזקוקים לכך עקב סגירת מוסד החינוך".

יהודה מירון: "בשל אי יכולתם להגיע למוסד החינוך", זו הבעיה.

נעה בן שבת: ואנחנו משאירים על כנן את כל ההוראות שאומרות שאתם תקבעו את התבחינים, אתם תקבעו מתי, אתם תקבעו איך מקבלים את המידע ואיך מספקים את המכשירים.

טלי פלוסקוב: נכון, לא נכנסים לזה.

תרצה ברמה: פרק ד' – הוראות לאפוטרופוסים ומיופי כוח בייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקף

נעה בן שבת: יש פה הערה ארוכה.

נעה בן שבת: יהודה, אתה רוצה להגיד אותה כבר עכשיו?

יהודה מירון: לגבי האפוטרופוס – אולי אציע, אם רחל אוחנה במקרה איתנו, בבקשה תני סקירה קצרצרה על מה מדובר כאן ונתחיל לקרוא את התקנות.

רחל אוחנה: בגדול, בנוסח הקודם הכניסו כל מיני תקנות שקשורות לאפוטרופוסים וניסו להגדיר אפוטרופוסים בתוך מסגרת שנותנת שירות בביתו של אדם.

רחל אוחנה: ככל שהתקדמנו עם הניסוחים הבנו שצריך התייחסות מיוחדת לאפוטרופוסים.

טלי פלוסקוב: אני רואה בצ'ט, כותבים שיש בעיה עם הכתוביות הסמויות בערוץ 99.

טלי פלוסקוב: אנחנו בודקים עכשיו ואני מקווה מאוד שכן נצליח להחזיר אותן.

טלי פלוסקוב: בינתיים אנחנו מתקדמים.

נעה בן שבת: אתם מבהירים שלעניין הפרק הזה האפוטרופוס ומיופה כוח לא נחשבים כאיש קשר.

נעה בן שבת: אנחנו נצטרך לכתוב את זה כהוראה.

נעה בן שבת: בהגדרה "איש קשר" אמרנו שאיש הקשר באופן רגיל הוא גם אפוטרופוס או מיופה כוח.

נעה בן שבת: אז נעשה פה הגדרה נפרדת של "איש קשר" לעניין זה.

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד משהו לגבי ההגדרה "איש קשר" באופן כללי.

נעה בן שבת: אולי נחכה שיהודה יחזור ונדבר על זה אחר כך.

נעה בן שבת: ההוראות האלה אומרות, האפוטרופוס הוא נותן שירות אבל כל ההוראות שמתייחסות אליו מרוכזות בפרק הזה.

נעה בן שבת: יהודה, לגבי ההגדרה "איש קשר", אמרנו שבפרק זה "איש קשר" לא יכלול את מיופה הכוח ואת האפוטרופוס, תהיה לנו הגדרה נפרדת שלהם, אבל בהגדרה "איש קשר" הכללית, אני רוצה להזכיר, זה עוד דבר שעלה בשיחה, אנחנו אומרים - - -

יהודה מירון: נועה, בואי נקצר, בואו נסגור, סיכמנו.

יהודה מירון: סליחה שאני מתפרץ.

יהודה מירון: ההגדרה "איש קשר" תישאר כדי שיהיה לצורך חירום ריבוי אנשי קשר, זה תמיד חשוב.

יהודה מירון: נבקש הסמכה מן הוועדה, שבכל מקום שצריך לפנות לאיש קשר אז די שייפנו לאחד מן האנשים.

נעה בן שבת: בסדר.

נעה בן שבת: החובה להכין נהלים היא חובה שמוטלת רק על האפוטרופוס המקצועי, שזה או תאגיד אפוטרופסות או אפוטרופוס שיש לו יותר משלושה אנשים שהוא מונה להם.

נעה בן שבת: כשאנחנו אומרים "אדם שאינו במסגרת לשהות ממושכת", זאת אומרת אדם שגר בקהילה.

יהודה מירון: לא סתם בקהילה, הוא גר בביתו.

נעה בן שבת: לכן אנחנו מדברים פה לא על אזור בטוח, שנגע למסגרת, אלא על מרחב מוגן סמוך לביתו או בתוך ביתו.

נתי ביאליסטוק-כהן: לגבי אדם שגר בביתו, מה העניין של דרך נגישה?

יהודה מירון: אם הוא צריך.

נעה בן שבת: המקלט הציבורי הקרוב.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה אם אין לו מרחב מוגן בתוך הבית והוא צריך להגיע למרחב מוגן מחוץ לבית?

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: רק להתחשב בזה, זה חלק ממה שצריך לבחון כשבוחרים מה הוא אותו מרחב מוגן.

נעה בן שבת: כלומר, בעיקרון, לפי הנוהל שהכין האפוטרופוס הכללי, ואם הוא אפוטרופוס מקצועי אז הוא גם בעצמו חייב להכין נוהל פרטני לעניין זה ולפעול על פיו.

נעה בן שבת: יכול להיות שתקנות זזו פה אבל מכיוון שאנחנו מדברים על אותן תקנות, אנחנו בעצם מתאימים לכאן את כל ההוראות שראינו בתקנות האלה – הפינוי, הפינוי המוקדם, יצירת קשר – אז אנחנו נתאים גם את ההפניה לתקנות.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים פה להתאים את ההערות שדיברנו עליהן קודם, לגבי תקנה 29, לגבי האמצעים, אבל לא לגבי המועדים.

נעה בן שבת: כאן אנחנו נכנסים לדבר שעוד לא קראנו אותו בתקנות הכלליות.

נעה בן שבת: נגיע ואז נוכל גם לקרוא את הקושי המיוחד.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שצריך איזשהו סיוע.

נעה בן שבת: האפוטרופוס נמצא עם האדם שהוא מונה לו והוא רוצה לסייע לו לבצע את הפעולה הנדרשת, שזה יכול להיות פינוי, יכול להיות הגעה למרחב המוגן, והאדם הזה מתנגד או יש קושי להזיז אותו או יש לו קושי להגיע לשם או יש קושי בגלל ציוד.

נעה בן שבת: יש כל מיני מצבים – נקרא אותם כאשר נגיע לסעיף בהמשך.

נעה בן שבת: כאן הוא צריך גם לעשות הכנה מוקדמת בשביל לחשוב על המצבים האלה ולחשוב איך הוא מתמודד איתם.

נעה בן שבת: הוא צריך להתאמץ מאוד לעשות את זה, אבל יש פה הוראות – אולי אחרי כן נחזור אליהן – שמעלות הרבה שאלות וזה עוד סוגיה.

נעה בן שבת: כרגע מדובר בהתאמה של האפוטרופוס הכללי להוראה הזאת, אז אולי לא נתעכב עליהן כרגע אלא כשנגיע לתקנה הכללית.

נתי ביאליסטוק-כהן: יכול להיות שתהיה סתירה בין ייפוי הכוח המתמשך לבין ההנחיות האלה?

יהודה מירון: לא, אין דבר כזה.

יהודה מירון: חשוב להגיד, בשום צורה אנחנו לא נכנסים לתוך ההוראות המהותיות של אפוטרופסות וייפוי כוח.

יהודה מירון: אנחנו רק שמים להם איזו תשתית להיערכות לחירום, זה הכול.

טלי פלוסקוב: חבר'ה, בואו לא נעצור לשאלות באמצע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לסיים קריאה של הפרק ואז נפתח את הדיון.

נעה בן שבת: נגיע לזה ונדבר על כך שם, בתקנה 23(א).

נעה בן שבת: "תהליך אישור" – הכוונה פה לקבל אישור כמפעל לעניין המשך אספקת שירותים בשעת חירום.

נעה בן שבת: נגיע גם לזה אחר כך.

נעה בן שבת: זה ממש אותו פינוי של אדם שיש לו קושי מיוחד להתפנות.

נעה בן שבת: גם על הדבר הזה האפוטרופוס נדרש לעשות תרגול.

תרצה ברמה: תרגולים כאמור בפסקאות (א) עד (ו) יבוצעו לפי תרחישים של מצבי חירום שונים; בתרגול ייטלו חלק אנשים להם מונה אפוטרופוס או מיופה כוח, כולם או חלקם; האפוטרופוס או מיופה הכוח, לפי העניין, יתקן ליקויים שיתגלו בתרגול בתוך 45 ימים ממועד התרגול.

נעה בן שבת: ההערות שמופיעות כאן, נדון בהן בהוראת התחילה.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים לדבר על כך שהאפוטרופוס המקצועי הופך להיות אפוטרופוס עם המינוי ולכן כל פעם הוא מתחדש במובן הזה.

נעה בן שבת: נגיע לזה בהמשך.

טלי פלוסקוב: עכשיו אני יכולה לפתוח את הדיון לאנשים שרצו להתייחס.

טלי פלוסקוב: רחל אוחנה, בבקשה.

רחל אוחנה: אגיד שני דברים ואחר כך אתן לטל פוקס מהלשכה המשפטית שלנו שתדבר על הנוסחים.

רחל אוחנה: קודם כול, בהגדרות, הייתה הגדרה של "גורם ממנה" ואנחנו הורדנו אותה כי החלטנו להשתמש פשוט בביטוי "אפוטרופוס ומיופה כוח" במקום "גורם ממנה".

רחל אוחנה: אז אפשר להוריד את זה גם כאן.

טלי פלוסקוב: זה ענייני נוסח או ענייני מהות?

רחל אוחנה: אין בכלל מונח כזה "גורם ממנה".

רחל אוחנה: יש את זה בהגדרות וצריך להוסיף את זה.

רחל אוחנה: אני לא מדברת על ענייני נוסח.

רחל אוחנה: אמנם אמרנו שנדון בזה בוועדה אבל אנחנו רוצים לחסוך זמן אז אולי נדון בזה אחר כך, אבל יש כמה ענייני נוסח.

רחל אוחנה: רק אציין שאת ההפניה כן עשינו – ממש עבדנו על ההפניה הנכונה לתקנות הנכונות אחרי התיקונים.

רחל אוחנה: לגבי הנוסח – אחר כך נחליט איך עושים, אלא אם כן לטל פוקס יש עוד משהו להגיד.

טל פוקס: עוד כמה הערות לגבי ההגדרות.

טל פוקס: לגבי ההגדרה ""אדם" – אדם שמונה לו אפוטרופוס או ממנה כהגדרתו בסעיף 32(א) לחוק הכשרות, לפי העניין".

טל פוקס: זאת צריכה להיות ההגדרה המלאה.

טל פוקס: לעניין ההגדרה "האפוטרופוס הכללי" – נרצה שההפניה תהיה כפי שסיכמנו מראש: ""האפוטרופוס הכללי" – כמשמעותו בחוק הכשרות", ולא להפנות לעניין הזה לחוק האפוטרופוס הכללי כי הסמכויות שלו כמפקח על אפוטרופוסים נקבעות בחוק הזה.

טל פוקס: אלה ההערות לעניין ההגדרות.

טל פוקס: הערות נוסח רבות, ובעיקר כפילויות שצריך לפתור, נמצאות לגבי תקנה 22.

טל פוקס: אנחנו נשמח אחר כך לדבר על זה, לא בפני כל הוועדה.

טל פוקס: רק שאלה אחת מהותית – בשיחות מקדימות שעשינו הבנו שיש בעיה עם הקביעה של הנהלים על ידי גורמים אחראים בתקנות בכלל.

טל פוקס: שתהיה איזו הגדרה חדשה של הסמכות של הגורמים האחראים לעניין קביעת נהלים כלליים.

טל פוקס: בגלל זה שינינו אצלנו את הוראות תקנה 19 וצמצמנו את הסמכות של האפוטרופוס הכללי – נהלים מומלצים במקום הוראות מחייבות.

טל פוקס: מצד שני, לא ראיתי שנעשה שינוי בהיבט הזה בתקנות הכלליות ולכן אני לא רואה סיבה שאנחנו נוחרג לרעה בהיבט הזה.

יהודה מירון: אני לא רוצה עכשיו להלאות את הוועדה בנושאים המשפטיים האלה.

יהודה מירון: טל, אני מציע שבנושא הזה כשנעבור עם הנוסח המאושר אצלכם למחלקת חקיקת משנה נסכם שם את הנושא הזה ביחד.

נעה בן שבת: זאת אומרת, בכל מקרה זה או נוהל או נוהל מומלץ.

טל פוקס: זה לא עניין ניסוחי, זה עניין מהותי.

יהודה מירון: הקביעה תהיה אחידה לכל התקנות, זה הכול, כך נעשה.

יהודה מירון: לא נחריג אתכם, לא לרעה ולא לטובה.

נעה בן שבת: למעשה הבחירה היא בין להכין נוהל כללי או נוהל כללי מומלץ, אלה שתי האפשרויות.

נעה בן שבת: זה בשל אילוצים של חקיקת משנה כי אנחנו דנים כרגע בתקנות ואנחנו לא יכולים להסמיך גורם נוסף לקבוע נהלים מעבר לתקנות.

טל פוקס: בעצם אני יכולה להבין מזה שהאפוטרופוס הכללי יהיה כמו שאר הגורמים האחראים לעניין הנהלים ולא יוחרג לרעה, זאת ההסכמה.

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: אתם גורם מינהלי כמו כולם.

נעה בן שבת: ואתם תצטרכו להוציא את כל הנהלים האלה.

נעה בן שבת: נראה לכם סביר, נכון?

נעה בן שבת: כל הדרישות שנדרשות כאן מן האפוטרופוסים נראות לכם סבירות?

טל פוקס: כן, בהחלט.

טל פוקס: זה משהו שמלכתחילה הסכמנו לקחת.

טל פוקס: פשוט רצו לשנמך אותנו להמלצות ולכן אני מדברת פה על חוסר האחידות בין שאר הגורמים האחראים ובינינו.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור, יופי.

טלי פלוסקוב: עירית גזית מאקים ישראל, בבקשה.

עירית גזית: רציתי להגיד משהו שאולי לא קשור דווקא לתקנות האלה אבל נתקלנו בקושי גדול מאוד סביב המשבר הנוכחי בכך שכל הנהלים וההנחיות יוצאים בשפה העברית.

עירית גזית: מלבד הצורך שלנו להפוך את זה לפישוט לשוני נדרשנו גם לתרגם לערבית, כי יש המון מסגרות שבהן המפעילים התקשו עם העברית.

עירית גזית: השאלה אם יש איפשהו בתוך התקנות האלה אפשרות להתייחס גם לדבר הזה.

טלי פלוסקוב: צר לי להגיד לך, את לא מתארת לעצמך כמה חוקים אני אישית תרגמתי לשפה הרוסית.

טלי פלוסקוב: מה לעשות, אני שולטת בשתי שפות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזה תפקידם של המשרדים הרלוונטיים כדי להנגיש את המשרדים, לדאוג להנגשה שפתית.

טלי פלוסקוב: דיברנו על כך לא פעם בדיונים.

טלי פלוסקוב: אין יוצא מן הכלל כמו התקנות האלה, זה בדיוק כמו כל החוקים האחרים.

טלי פלוסקוב: זו הזדמנות כמובן לפנות למשרדי הממשלה ולבקש מהם להנגיש את כל ההחלטות החדשות שמתקבלות כאן בכנסת.

טלי פלוסקוב: תודה.

יהודה מירון: כלומר שהנהלים יהיו בשפה שנפוצה בסוגי המסגרות השונים.

נעה בן שבת: אתה רוצה לקבוע את זה בתקנות?

יהודה מירון: אני חושב שכדאי.

טלי פלוסקוב: בואו נכניס את זה לתקנות בפרק שונות.

טלי פלוסקוב: תודה על ההערה.

נעה בן שבת: הנהלים יהיו בשפה של מרבית המטופלים באותה מסגרת.

טלי פלוסקוב: אגודת החירשים – אני מבינה שהם עדיין ללא פתרון של שפת סימנים.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה בכלל לא לתת להם להתייחס.

טלי פלוסקוב: אם יש מישהו שיכול לדבר עם הסימנים אנחנו נשמח להעלות אותו.

טלי פלוסקוב: אם מישהו מאגודת החירשים רוצה להתייחס, בבקשה תרשמו בצ'ט ואני אתן לכם אפשרות לדבר כך שאנחנו נבין אתכם וגם אולי נענה לשאלות שעולות דווקא מכם.

נעה בן שבת: הנהלים הרבה פעמים מיועדים למפעילים.

נעה בן שבת: אתה מדבר על הנוהל הפרטני?

יהודה מירון: אני מדבר על הנוהל הכללי.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: בשפות שנפוצות לפחות, לפי סוגי המסגרות.

טלי פלוסקוב: נילי אהרונוב מעוצמה רוצה להבהיר משהו.

נילי אהרונוב: תודה.

נילי אהרונוב: אני פשוט נהייתי קצת מבולבלת כשנכנסנו כאן לנושא של אפוטרופוסים ומיופי כוח.

נילי אהרונוב: האם אני טועה בהבנה שברגע שלאדם יש מיופה כוח האחריות על כל כך הרבה דברים עוברת אליו וזה ממלא את מקום האחריות של המסגרת שאליה שייך האדם?

נילי אהרונוב: רציתי להבהיר שהאחד לא שולל את השני.

טלי פלוסקוב: שאלה לגיטימית לחלוטין.

טלי פלוסקוב: הנה יש לך תשובה.

יהודה מירון: נילי, לא התבלבלת, הבנת מצוין.

יהודה מירון: כפי שאמרנו, אחד מעקרונות החירום הוא לרבות את האחריות בהקשר הזה.

יהודה מירון: למעשה כל אחת מן המסגרות אחראית בפני עצמה, בלי קשר לאחריות האפוטרופוסים, מיופי הכוח וכל מה שנאמר כאן.

יהודה מירון: כלומר אם מונה לי אפוטרופוס, האפוטרופוס שלי יהיה אחראי כלפיי לפי כל ההוראות בפרק שהקראנו.

יהודה מירון: אם אני כאדם עם מוגבלות הולך גם למסגרת יומית או נמצא במסגרת לשהות ממושכת, יש להם את החובות, את כל מה שסיכמנו היום, כלפיי.

נילי אהרונוב: לא נוצרת כאן כפילות, שהמסגרת תאמר דבר אחד והאפוטרופוס יאמר משהו אחר?

טלי פלוסקוב: יש קדימות.

יהודה מירון: אני מבהיר, האחריות היא של כל אחד לפי תחום אחריותו.

יהודה מירון: האחריות קיימת, נקודה.

יהודה מירון: זה בדיוק הסדר שבעזרת רחל אוחנה וטל פוקס מן האפוטרופוס הכללי עשינו בנושא האפוטרופסות.

יהודה מירון: אגיד על זה אולי עוד מילה.

יהודה מירון: באותם מקרים כשאני שאדם שמונה לו אפוטרופוס הולך למסגרת תפקיד האפוטרופוס יהיה לבדוק שאכן המסגרת מקיימת את ההוראות כלפיי.

יהודה מירון: כלומר זה עוד שלייקעס לגביי, בלי קשר לאחריות המסגרת לכל מה שהיא צריכה לעשות כלפיי.

נילי אהרונוב: אני מבינה, אבל זה לא לגמרי משתמע מן הנוסח פה.

יהודה מירון: אני אומר את זה לפרוטוקול כדי להבהיר.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבהיר את זה.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: טוב שהעלית את זה.

טלי פלוסקוב: את התשובה הבנו ואנחנו נגדיר את זה יותר במדויק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

אתי שוורצברג: אדבר על פרק ד', על מה שדובר עד שיצאנו להפסקה.

אתי שוורצברג: זו הערה חשובה שנוגעת לכל ההתנהלות מול אנשים חירשים דוברי שפת סימנים בזמן חירום.

אתי שוורצברג: אח"א, אגודת החירשים, הפעילה, וממשיכה להפעיל, מוקד חירום בתמיכה מרחוק באנשים חירשים וכבדי שמיעה.

אתי שוורצברג: אני מקווה שבהמשך אנחנו נצליח להעביר את הנקודות שיש לנו להציע.

אתי שוורצברג: זה רק לטובת הקהילה וכל הגופים שאמורים לתת שירות.

אתי שוורצברג: לדוגמה, אם מדברים על כוחות הצלה ופינוי חירום, יש לקחת בחשבון הימצאות של אנשים ממשפחות חירשים כפי שהיה באסון השריפה ביערות הכרמל.

אתי שוורצברג: גם חייב להיות נוהל שבשעת חירום יפעילו מתן שירותי תרגום מרחוק ככל הנדרש ללא הגבלה של גיל או זכאות לקבלת שירותים.

אתי שוורצברג: כפי שהיום יש מוקד לתרגום מרחוק שמשרד הרווחה הוא האחראי עליו, הם נותנים לזכאי משרד הרווחה בלבד.

אתי שוורצברג: לא ייתכן, מה עם כל שאר האנשים החירשים שלא זכאים?

אתי שוורצברג: אבל על זה נדבר כבר בדיון אחר.

אתי שוורצברג: אני רוצה להדגיש, בשעת חירום אין מוקד חירום שנותן מענה ללא התניה של זכאות.

אתי שוורצברג: איך אני יודעת את זה?

אתי שוורצברג: כי החל ממרץ 2020 ועד היום אנחנו קיבלנו מעל 4,000 פניות של אנשים חירשים וכבדי שמיעה בקהילה למוקד חירום שאנחנו באגודת החירשים הפעלנו ללא תמיכה.

אתי שוורצברג: אנחנו הפעלנו מוקד חירום שבתקופת הסגר הראשון נתן מענה לוגיסטי ישר לפונים.

אתי שוורצברג: למוקד החירום הבאנו גם מערך מתנדבים, סיירת כוח, שנתנו מענה חברתי ראשוני לקשישים בודדים, כי כל המסגרות נסגרו ואנחנו אפשרנו מערך של מטפלים ואנשי מקצועי דוברי שפת סימנים.

אתי שוורצברג: ניסינו לעזור כי במשרד הבריאות השירות קרס.

אתי שוורצברג: אני מבינה, זה היה מצב שכולנו נקלענו אליו, הוא היה מצב חדש.

אתי שוורצברג: אם היה נוהל שיש תרגום מרחוק לשפת סימנים 24/7, ואני מדגישה, רק בזמן חירום, זה היה יכול להיות אחרת.

אתי שוורצברג: חשוב מאוד שיהיה נוהל קבוע, שתהיה זכאות לכולם.

אתי שוורצברג: לא מקרה שאדם שיש לו 70 דציבלים בשמיעה לא יכול לקבל אם הוא שומע טוב יותר.

אתי שוורצברג: מה לעשות, כולנו אנשים חירשים וכבדי שמיעה.

אתי שוורצברג: בזמן חירום צריך לתת מענה שווה.

יהודה מירון: אתי, תודה על ההערות החשובות.

יהודה מירון: לגבי ההערה שנוגעת לתקנות שלנו, שהמסגרות צריכות ליצור קשר עם איש קשר או אדם עם מוגבלות, תיקנו היום והוספנו שיהיה ברור שזה חייב להיות בדרך נגישה, נקודה.

יהודה מירון: את זה סגרנו בתחום שלנו היום.

יהודה מירון: הנושא החשוב שאת מעלה לגבי מוקד תרגום לשפת סימנים מרחוק, ולא רק זה אלא כנראה נצטרך גם מוקד לתמלול מרחוק – נצטרך לדון בו בתקנות שעוסקות בצרכים קיומיים של אנשים, לתכלל את זה בצורה כללית, לאפשר את זה לאדם עצמו, הפוקוס הוא על האדם.

יהודה מירון: כאן אנחנו עוסקים רק במסגרות אז זה לא המקום לטפל בזה.

טלי פלוסקוב: אבל צריך לטפל בזה, אין פה ויכוח.

טלי פלוסקוב: אתי, תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תומר אקסלרוד מארגון שוויון – מורשי נגישות מבקש זכות דיבור על תקנה 22(4).

תומר אקסלרוד: אני מדבר בשם מורשי הנגישות, אלה אנשי המקצוע שבסופו של דבר יוצאים לשטח ובודקים את כל מה שנכתב בתקנות.

תומר אקסלרוד: בתקנה הזאת לא ברור לי לגבי ערכת מגן.

תומר אקסלרוד: כתוב: "אפוטרופוס או מיופה כוח יתרגלו מעבר לאזור בטוח ויציאה ממנו בהתאם להוראות תקנה 22(1)(א)".

תומר אקסלרוד: מי יודע שזה קורה?

תומר אקסלרוד: יש איזה טופס?

תומר אקסלרוד: יש איזה תיעוד?

תומר אקסלרוד: אם אגיע כמורשה נגישות לבדוק, כדי לתת רישוי עסק או כדי לתת אני לא יודע מה, איך אדע שזה באמת קרה?

תומר אקסלרוד: אני אצטרך להיות נוכח?

תומר אקסלרוד: מישהו צריך לכתוב משהו?

תומר אקסלרוד: צריך להחתים מישהו?

תומר אקסלרוד: איך עוקבים אחרי זה?

יהודה מירון: התשובה תהיה באותם נהלים שהגורמים האחראים ינחו.

יהודה מירון: שם תימצא התשובה גם לנושא הזה.

טלי פלוסקוב: לא את כל התשובות יש לנו כרגע בתקנות.

טלי פלוסקוב: הרי אנחנו מכתיבים למשרדים מה הם צריכים לעשות, אילו נהלים להכין, את מי לקחת בחשבון, אבל לא מעבר לזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו באמת נחכה לנהלים ואני כמובן אעקוב אחרי זה מקרוב ביחד עם היועצת המשפטית שלנו.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני חושב שההגדרה פה היא מעגלית, לא ממש מובנת.

נעה בן שבת: אני חושבת שההגדרה צריכה להיות חלק מן ההסבר של הסיטואציה כפי שנראה אותה בתקנת משנה (ב).

נעה בן שבת: היא בעצם מתארת סיטואציה.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אמרנו שהוא מתנגד, או מרצונו או עקב מוגבלותו, לבצע את אותה פעולה נדרשת במצב חירום, או שלא ניתן לנייד אותו בגלל המוגבלות או בגלל הציוד שלו עקב מבנה המקום הייעודי לצורך ביצוע פעולה בפרק הזמן שיש.

נעה בן שבת: זו סיטואציה שהעובד נמצא במקום ביחד עם האדם עם המוגבלות והוא צריך לעזור לו לעשות את הפעולה הנדרשת.

נעה בן שבת: אבל אם אי אפשר, הוא חייב לנסות לסייע לו ולהפעיל לצורך זה את כל ההכנה הפרטנית שהוא עשה בהכנה לאותו מצב, אבל אם הדבר לא מסתייע בסופו של דבר אנחנו צריכים להביא בחשבון שהוא יכול להפסיק את הסיוע, לבצע פעולה נדרשת אחרת, או להצלת אדם אחר במסגרת או להצלת עצמו, אבל אסור לו למנוע מאותו אדם כאמור לבצע בעצמו פעולה נדרש.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סיטואציה קשה מאוד, שהאדם הזה מסרב לעשות את הפעולה.

נעה בן שבת: צריך להתפנות למרחב המוגן והאדם הזה מסרב או לא יכול או לא מסוגל.

נעה בן שבת: אומרים לו באיזשהו שלב: אתה יכול לשחרר, אבל אתה צריך קודם כול לעשות את כל המאמצים לצורך כך.

נעה בן שבת: אתה יכול להפסיק את זה בשביל לבצע פעולה נדרשת אחרת, כלומר להציל אדם אחר או את עצמך, ובלבד שלא ימנע מאותו אדם לבצע בעצמו את הפעולה הנדרשת.

נעה בן שבת: לא להשאיר אותו נעול באיזה מקום.

נעה בן שבת: כאן אנחנו כבר מגיעים לספק השירות של המסגרת.

נעה בן שבת: זה אדם שנותן למשל את שירות ההסעות למסגרת הזאת.

טלי פלוסקוב: יש הערות לתקנה 23?

טלי פלוסקוב: בינתיים אני לא רואה שמישהו נרשם.

טלי פלוסקוב: נמשיך הלאה.

נעה בן שבת: אם דיברנו על הצורך להיערך באופן כללי לשהייה במקום אם אי אפשר לצאת ממנו, או שהייה בבית אם אי אפשר לצאת ממנו או ששירות לא יכול להגיע אליו, אז לגבי אנשים שנזקקים, באותם מוסדות שבהם הם בפועל נותנים את ההזנה הייחודית או נותנים את התרופות או את האמצעים שהם משמרים או מצילי חיים, אז צריך גם להיערך בשביל לאפשר לעשות הכנות כדי לתת את אותם אמצעים במהלך השהייה הממושכת הזאת, וזה מחייב לפעמים גם החזקת מלאים של מזון ותרופות.

נעה בן שבת: אנחנו מבינים שהמטרה היא לא לחייב את הבדיקה של הערכה הזאת בכל זמן וזמן, אבל מצד שני אנחנו לא תמיד יודעים מה יעורר את מצב החירום אז אולי אפשר להכניס לתרגולות גם בדיקה של תוכן הערכה הזאת.

נעה בן שבת: זה הוראה מיוחדת למסגרת הממושכת.

נעה בן שבת: אתה יכול להסביר מה התוספת הזאת?

יהודה מירון: באותם מקומות שיש הסעות יומיות למסגרת, חלק מן ההכנה תהיה הבדיקה שאפשר לצאת, למשל בתרחיש של מלחמה או הפגזה, בצורה מוגנת מהמקום עצמו להסעה.

יהודה מירון: זה דבר שיצטרכו להיערך אליו.

נעה בן שבת: זה רק לגבי אנשים שאינם עצמאיים, כי זה המקום הייעודי של אנשים שאינם עצמאיים, זה הרישה שלנו בפסקה (3).

יהודה מירון: זה אמור לחול באופן כללי.

יהודה מירון: זה תקנה כללית, שאם יש מקום שההסעה שם היא אמצעי נפוץ מאוד צריך גם לראות איך נערכים למצב שאם יש תרחיש מלחמתי באופן בטוח אפשר להיכנס אל ההסעה ולצאת ממנה.

נעה בן שבת: כלומר הוא מקבל את ההודעה הזאת ומודיע לספק שלו שהוא צריך להתארגן ולקבל אישור של מפעל לשעת חירום.

נעה בן שבת: הצד השלישי זה אותו ספק, אני מבינה.

נעה בן שבת: מסגרת כזאת, שצריכה להיות נכללת ברשימה כמפעל לשעת חירום - - -

יהודה מירון: נותנים לה תקופת היערכות, אם צריך.

נעה בן שבת: נותנים לה תקופת היערכות ונותנים גם לספק השירות שלה תקופת היערכות.

חיים מזרחי: אני מבקש ברישה של התקנה שייכתב שההנחיות של הגורם האחראי ייעשו בכפוף לתנאי ההתקשרות עם מפעיל המסגרת, או שיינתן שיפוי בגינן.

חיים מזרחי: עכשיו מבקשים ממני כמפעיל מסגרת לבצע הכנות והדבר הזה לא נכלל.

חיים מזרחי: חשוב שייכתב בתקנות שיהיה שיפוי על כל הפעולות שאני נדרש לבצע.

חיים מזרחי: הגורם האחראי יטיל עליי כל מיני מטלות מצד אחד, ומצד שני לא ישפה אותי בגינן.

חיים מזרחי: אני מבקש את ההתייחסות של יהודה איך פותרים את זה.

חיים מזרחי: דבר שני, במרכזי יום יש למשל ספקי הסעות שאני לא חושב שהם נוכחים פה בדיון וצריך לוודא שלא מטילים עליהם חובות.

חיים מזרחי: הם ספקי שירות למפעיל מסגרת ואני לא יודע אילו הכנות, אם בכלל, הם צריכים לבצע ומה היכולת שלהם לעמוד בזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא בנוהל.

טלי פלוסקוב: אתם מביאים אותנו למצב כאילו אנחנו כבר מכתיבים את הפעולות אבל זה לא המצב.

חיים מזרחי: אם בתקנות לא ייכתב שהגורם האחראי נדרש, ככל יכולתו, לאיזו פעולה אקטיבית להתייחס ולהתחשב באופן ההתקשרות ובאופן מימון של חלק מן הפעולות האלה, אנחנו נצטרך במירכאות, אמנם יש יחסים טובים, נצטרך לריב איתם על ענייני השיפוי.

חיים מזרחי: זה חשוב בעינינו.

הדס אגמון: ההערכה שלנו, כפי שיהודה אמר קודם, שמדובר פה על התארגנות שאין בה עלויות ישירות אלא היערכות שצריכה להיעשות תוך כדי עבודת שגרה.

הדס אגמון: הייתי רוצה לחשוב שכבר נתנו את הדעת על הדברים האלה.

הדס אגמון: דבר שני, כפי שאמרנו, לגורם האחראי יש סמכות לפטור בהקשרים מסוימים מחלק מן ההוראות כשהן לא רלוונטיות.

הדס אגמון: אין פה כוונה להטיל נטלים מיותרים.

הדס אגמון: דבר שלישי, גם בחוק השוויון, שמכוחו התקנות האלה מותקנות, יש אפשרות לקבל פטור מטעמי נטל כלכלי כבד לגורמים פרטיים, לא לרשויות ציבוריות.

הדס אגמון: לכן אם יש מקרה ספציפי שבו החייב סבור שהתקנות מטילות עליו נטל כלכלי כבד הוא יכול לפנות לנציב בבקשה פרטנית לפטור.

חיים מזרחי: למען הסר ספק, אנחנו לא מחפשים פטורים.

חיים מזרחי: אנחנו מחפשים לעשות את הדברים, אבל שתהיה איזו התייחסות.

חיים מזרחי: כפי שכולם יודעים, נקבל כל מיני הנחיות ואחרי זה – אנחנו רואים את זה עובר כחוט השני בכל מיני פעילויות.

חיים מזרחי: חשוב לנו שזה ייכתב.

חיים מזרחי: אני שוב אומר, אם אתם אומרים לא אז אני רוצה שייאמר לא.

חיים מזרחי: אני מבין את ההסברים אבל אנחנו מבקשים שיבוצע פה תיקון.

חיים מזרחי: יכול להיות שתיכלל התייחסות.

נעה בן שבת: אלה הנחיות שדובר בהתחלה על המובן מאליו, אלה באמת הדברים הבסיסיים שנדרשו והיו צריכים להיות ממילא.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שתעשו הרבה מעבר למה שאנחנו מבקשים.

חיים מזרחי: בוודאי.

יהודה מירון: הדבר היחיד שאפשר לשקול להוסיף הוא שהגורם האחראי, כשהוא מכין את הנוהל, שהוא ייקח בחשבון לגבי התקשרויות קיימות את היקף השירותים לעומת הדרישות שהוא מוסיף, או משהו כזה.

חיים מזרחי: בדיוק, זה הכול.

חיים מזרחי: תודה רבה.

חיים מזרחי: רק לגבי ההסעות – אני לא יודע אם יש איזו התייחסות.

יהודה מירון: אחד המקומות הקשים ביותר שנתקלו בהם – זה לא בקורונה אלא בתרחישים המלחמתיים, ובעיקר בעוטף עזה וכולי – ששירותי הסעה, הנהגים שנמצאים שעות בעיקר עם תלמידי החינוך המיוחד ועם עוד אנשים עם מוגבלות שהם מסיעים, מצאנו את עצמנו במצב שהנהגים ברחו מהאוטובוס והשאירו את האנשים בתוך האוטובוס בלי להתייחס אליהם.

יהודה מירון: אנחנו אומרים שזה לא יכול להיות.

יהודה מירון: לכן חלק מכל ההכנות וההתכוננות שצריכה להיות כאן היא להגיד: חבר'ה, בואו נגיע לאיזו רמה מוסרית מינימלית.

טלי פלוסקוב: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שתמשיכי לקרוא עד פרק שונות.

טלי פלוסקוב: אחר כך אם יש מישהו שרוצה להעיר שיכתוב לי בצ'ט.

טלי פלוסקוב: הסדר הוא זה: אחרי שאנחנו מסיימים, בעזרת השם, את הנוסח אני צריכה לכנס את הוועדה הראשית כדי שהיא תאשר את התקנות.

נתי ביאליסטוק-כהן: והכול צריך לקרות היום.

טלי פלוסקוב: אני רוצה היום, בטח.

טלי פלוסקוב: מחר הכנסת כבר תהיה בפגרה.

טלי פלוסקוב: אתם לא מבינים שאנחנו עושים את זה בשעות האחרונות של הכנסת העשרים-ושלוש?

נתי ביאליסטוק-כהן: בגלל זה אנחנו כאן.

נעה בן שבת: יש לך פה הערה, שאתה רוצה גם לגבי האפוטרופוסים להחיל פטורים כאלה, לאפשר לאפוטרופוס הכללי לפטור אותם מתחולה של הוראות מסוימות.

יהודה מירון: בפרק האפוטרופסות יש הם סעיף דומה.

יהודה מירון: אנחנו רוצים שיהיה לנו את החופש להתאים את זה לאור מה שיש כאן.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

נעה בן שבת: הכול תואם עם המוסד לביטוח לאומי?

יהודה מירון: כן, בוודאי.

הדס אגמון: גם האפוטרופוס מול המסגרת.

נעה בן שבת: זה יכול להיות גם האפוטרופוס מול המסגרת?

נעה בן שבת: גם הם שניהם צריכים להיות?

נעה בן שבת: לא, פה מדובר על הגורם האחראי, פה מדובר על ראש הפירמידה, על האפוטרופוס הכללי מול משרד הרווחה.

יהודה מירון: במובן הזה, זה חל גם עליהם כי הם מוגדרים כגורם אחראי.

נעה בן שבת: התיאום הוא בין הגורמים האחראים, הוא לא בין המפעיל למסגרת.

הדס אגמון: זה עונה על השאלה שהיא דיברה עליה, על הכפל.

נעה בן שבת: אולי צריך להוסיף את זה.

נתי ביאליסטוק-כהן: יש מוסדות שיש להם שני גורמים אחראים.

הדס אגמון: אולי גם לגבי האפוטרופוס אפשר לכתוב את זה.

נעה בן שבת: נילי קודם תיארה מצב - - -

יהודה מירון: רחל אוחנה, אתן איתנו?

יהודה מירון: יש לנו שאלה קצרה.

יהודה מירון: תקנת משנה 28(ד) אומרת בצורה פשוטה: אם יש מסגרת שיש עליה שני גורמים אחראים, למשל מסגרת שגם משרד הרווחה אחראי עליה וגם משרד הבריאות, למשל, הציפייה כאן בתקנה היא: אנא, כשאתם מחילים נוהל כללי, תדאגו שלגבי אותה מסגרת לא יקבלו שתי חבילות שונות שיפלו עליהם אלא יהיה נוהל אחד משותף קוהרנטי.

יהודה מירון: האם יש אפשרות שמישהו כאפוטרופוס אחראי על אותה מסגרת בדיוק שמשרד ממשלתי אחראי עליה?

יהודה מירון: אני חושב שאין דבר כזה.

רחל אוחנה: האפוטרופוסים לא אחראים על מסגרות.

רחל אוחנה: יש להם אנשים שמתגוררים במסגרת.

רחל אוחנה: האפוטרופוסים בסך הכול באים בנעליהם של אנשים, בגדול, בתפקוד יום-יומי.

נעה בן שבת: הבעיה היא לא החפיפה.

נעה בן שבת: השאלה הייתה האם אנחנו יכולים במסגרת הזאת לחייב, כפי שאנחנו מחייבים גורמים אחרים באותה מסגרת לעשות תיאום ביניהם, להגיד שגם המפעיל של המסגרת וגם האפוטרופוסים של אנשים מאותה מסגרת, אפוטרופוס מקצועי שצריך להכין נהלים, יתאמו את הנהלים שלהם?

יהודה מירון: זה לא אותו מקרה.

יהודה מירון: בואו לא ניכנס לזה.

טלי פלוסקוב: בסדר, נפריד.

טלי פלוסקוב: תודה, רחל.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: קיבלנו שתי בקשות לדיבור.

טלי פלוסקוב: משרד הבינוי והשיכון, אופיר בנט נמצא איתנו?

קריאה: לא רלוונטי.

טלי פלוסקוב: רון אשכנזי ממשרד הרווחה.

רון אשכנזי: רציתי להדגיש לגבי התקנה שמדברים עליה עכשיו, לגבי גורמים שונים, למיטב הבנתי הכוונה הייתה למקרים שיש שני משרדים שאחראים על פיקוח על אותה מסגרת.

רון אשכנזי: אם לא זו הכוונה אשמח לדעת.

נעה בן שבת: זאת הכוונה.

רון אשכנזי: באמת לא לגבי אפוטרופוס שאחראי ספציפית על אדם.

רון אשכנזי: רק לוודא את זה.

רון אשכנזי: בסדר גמור.

רון אשכנזי: אין שום בעיה.

רון אשכנזי: תודה.

נילי אהרונוב: אני רוצה לחזור לעמוד 27, דיברנו על זה קודם.

נילי אהרונוב: בתקנה 24(א)(3) הייתה הגדרה: "במקום ייעודי של מסגרת שמספקת שירות לאנשים עם מוגבלות שאינם עצמאיים".

נילי אהרונוב: שאלתי את עצמי מה ההגדרה של עצמאי או לא עצמאי במקרים האלה, מה הכוונה.

נילי אהרונוב: האם זה רק לא עצמאי מבחינת ניידות פיזית?

נילי אהרונוב: אם אפשר לקבל איזו הבהרה.

נילי אהרונוב: אני לא רוצה לעכב אבל לא רציתי לעבור על זה לסדר היום.

טלי פלוסקוב: השאלה לגיטימית לחלוטין.

יהודה מירון: תודה על השאלה.

יהודה מירון: גם התוכן של הנושא הזה ייקבע באמצעות אותם נהלים/המלצות של הגורם האחראי.

יהודה מירון: כל תחום הוא עם המורכבות שלו ואין לנו מסוגלות להיכנס ולהגדיר כי אנחנו לא שם.

יהודה מירון: מי ששם זה אותם גורמים אחראיים והמסגרות עצמן, נילי, לכן לא נכנסנו אל תוך האזור הזה.

יהודה מירון: אבל ברור לכולנו, עם התהייה שהעלית, שיש קבוצות של אנשים שבמסגרת או בסוג מסוים של שירותים שהם מקבלים הם לא עצמאיים לעומת כאלה שכן עצמאיים.

יהודה מירון: את זה נשאיר לתוכן המקצועי שייקבע בנהלים.

נילי אהרונוב: אני סומכת על יהודה.

נילי אהרונוב: מקובל.

טלי פלוסקוב: כולנו פה סומכים עליו, תדעי לך.

נעה בן שבת: זה בנוסף להוראה שאמרנו קודם, שלא תיפתח מסגרת חדשה שלא עומדת בהן.

נעה בן שבת: מכיוון שיש כאן ממש דרישת תחזוקה לגבי אותו מרחב, מדובר על מרחב מוגן במובן המצומצם שלו ולא על האזור הבטוח במובן הכללי.

נעה בן שבת: אגב, מפעיל מסגרת זה גם האפוטרופוסים?

נעה בן שבת: גם הם צריכים לשלוח לנציב את הנהלים שלהם?.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: רק לפי דרישה.

יהודה מירון: יש כאן טעות, נכתב "בתקנה 20" ונצטרך לתקן את זה לאור כל השינויים.

נעה בן שבת: הייתה לנו היום הערה לגבי פרסום הנהלים, או שזה כבר מענה לאותה הערה?

יהודה מירון: זה מענה לאילנה בניש.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה מענה מלא?

הדס אגמון: אפשר לעשות את זה לפי תקנות נגישות השירות.

הדס אגמון: זה מתייחס גם לפרסום.

נעה בן שבת: מה המועד שאנחנו מדברים עליו כרגע לפי סעיף 19מ(ו)?

נעה בן שבת: יהודה, אנחנו מדברים על איזשהו מועד שבו צריך להכין את התוכנית?

יהודה מירון: זה תוך חצי שנה ממועד פרסום התקנות.

יהודה מירון: חוק השוויון קובע את הדרישה הזאת.

יהודה מירון: יש כאן כוונה לא לרבות בהכנת עבודות דוקטורט וכולי אלא רק את עיקרי ההיערכות, זה הכול, משהו תכליתי.

יהודה מירון: זה לא תוכנית מפורטת, אני אומר במפורש.

יהודה מירון: זה מה שכתוב – ממש רק את עיקרי ההיערכות, איך הגורם מתכוון לנוע קדימה עם התקנות האלה.

נעה בן שבת: המטרה לתת שנה להיערכות של כל המסגרות כדי להכין את הנהלים, לגורמים האחראים להכין את הנהלים, למסגרות להכין את הנהלים שהן נדרשות להכין ולהיערך בהדרכות וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: הייתי מוסיפה דיון מעקב אחרי שנה כדי שהוועדה תקבל דיווח, שנה מיום התחילה.

נעה בן שבת: אמרנו שנוסיף כאן הוראת תחילה לגבי אפוטרופוסים.

יהודה מירון: התקנה מופיעה למעלה בפרק על האפוטרופוסים.

יהודה מירון: לא קראתם אותה.

נעה בן שבת: תחילה מוצעת, בעמוד 27 – למעשה בכל נושא האפוטרופוס הכללי והאפוטרופוסים, זה כמו גורם אחראי, כלומר אנחנו מדברים על החלה שנה מיום פרסום התקנות.

נעה בן שבת: לגבי אפוטרופוס שמונה לאדם במינוי חדש, לגבי אותו מינוי – ההחלה היא שישה חודשים מיום המינוי, הוא צריך לבצע את החובות האלה כדי להספיק לבדוק את המרחב המוגן שבבית אותו אדם ולוודא עם כל המסגרות וכן הלאה.

יהודה מירון: יש עוד כלל, שאפוטרופוס מקצועי, לעניין נהלים, זה כמו מסגרת, כמו הכלל שייקבע למטה, ואם הפך לאפוטרופוס מקצועי בגלל תוספת מינוי אז זה כאילו מסגרת שהוקמה.

יהודה מירון: אני לא רוצה לסבך עכשיו אבל יש מקרים שאדם ממונה על שני אנשים, הוא עדיין לא נחשב אפוטרופוס מקצועי, מונה לו אדם שלישי ואז הוא כבר נכנס לקטגוריה של מקצועי.

יהודה מירון: גם פה נותנים את הזמני.

טלי פלוסקוב: הגיוני.

טלי פלוסקוב: חוץ מתודות שכתובות בצ'ט – תודה לכם על הפרגון, חבר'ה – אבל יש פה עוד כמה הערות.

טלי פלוסקוב: תומר: צריך להוסיף בהתאם לפרק ג' למה הכוונה – לתקנות נגישות השירות.

טלי פלוסקוב: איפה להוסיף?

תומר אקסלרוד: מה שדיברנו בנוגע לפרסום באתרי האינטרנט.

יהודה מירון: מאה אחוז, תודה.

טלי פלוסקוב: יש הערות נוספות על פרק ג' של אילן שי.

אילן שי: ההערה הראשונה שלי, בתקנה 15, גם ביחס לציוד ניידות, צריך לומר שזה רק במקום שיש זכאות שלא נובעת מן התקנות.

טלי פלוסקוב: דיברנו על זה.

נעה בן שבת: תיקנו את זה.

נעה בן שבת: לכן שינינו את זה ל"מכשיר שיקום" לפי הבקשה של שרונה עוד קודם.

אילן שי: "מכשיר ניידות" ירד?

אילן שי: בסדר.

אילן שי: תקנה נוספת שצריך לנסח בצורה קצת שונה היא תקנה 15(ג).

אילן שי: כרגע משתמע ממנה שיש חובה של משרד החינוך לספק לתלמידים ציוד חסר ללמידה מרחוק.

אילן שי: יכול להיות שמשרד החינוך עשה את זה אבל אין חובה כזאת.

יהודה מירון: בסדר גמור, מאה אחוז.

טלי פלוסקוב: קיבלנו.

טלי פלוסקוב: תודה, אילן.

טלי פלוסקוב: דן אורן, ראש אשכול חברתי במשרד המשפטים, בבקשה.

דן אורן: קודם כול, אני מברך על הדיון ועל ההתקדמות.

דן אורן: זה עוד תרומה ממש משמעותית לכל המאמצים לסיים את מה שבית המשפט קורא לו "הסאגה של אי התקנת התקנות" ומה שאנחנו מצווים לעשות כרשות מבצעת על פי החוק.

דן אורן: זה קודם כול.

דן אורן: לגבי דיון המעקב שגברתי היושבת-ראש ביקשה, כמובן שאין התנגדות מהותית, רק מבחינת הפרדת רשויות – מדובר בתקנות של הרשות המבצעת, של שר הביטחון.

דן אורן: שר הביטחון לא קובע הוראות לגבי דיונים שיתקיימו בכנסת.

דן אורן: במסגרת אחד התפקידים העיקריים של הכנסת, של הרשות המחוקקת, כמובן עליה לפקח על הרשות המבצעת, ומניסיון של ועדות משנה מאז שיש חובה להתקין תקנות נראה לי שהדבר הזה יקרה.

דן אורן: אבל אני רואה איזו בעיה בכך ששר הביטחון יקבע שיהיה דיון מעקב בכנסת.

הדס אגמון: השר ידווח, הגורמים ידווחו לוועדה.

דן אורן: אבל אתם שוכחים ששר הביטחון הוא שקובע את התקנות.

דן אורן: אז ששר הביטחון יקבע "אני אדווח" – זה לא הדרך הנכונה.

דן אורן: הרבה פעמים אנחנו מתבלבלים.

טלי פלוסקוב: אדוני, אני רוצה לעשות פה סדר.

טלי פלוסקוב: לא התבלבלנו בשום דבר.

טלי פלוסקוב: תפקידה של הכנסת לפקח על יישום החלטות שהתקבלו בכנסת.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שביקשתי.

טלי פלוסקוב: לא ביקשתי נוכחות של שר הביטחון בדיון ולא ביקשתי שהוא יגיע אישית לדווח כאן לוועדה איך הכול מתקדם.

טלי פלוסקוב: הוא יכול לעשות את זה באמצעות מסמך שיכינו לו אנשי מקצוע, כשבמסמך הזה מפרטים אילו צעדים נעשו.

טלי פלוסקוב: אני בטוחה שבמשרד הביטחון – יש עוד שר במשרד הביטחון, אני לא יודעת מה יהיה בהמשך אבל בכל אופן.

טלי פלוסקוב: אני עדיין מתעקשת ומבקשת, להיפך, אני חושבת שזה טוב לכם.

דן אורן: אין התנגדות מהותית.

דן אורן: אני רק חושב שיש איזו בעיה פורמלית לכתוב דבר כזה בתקנות.

טלי פלוסקוב: ממש לא.

טלי פלוסקוב: יש המון תקנות שבהן אנחנו כותבים את השורה הזאת.

טלי פלוסקוב: בהמון תקנות כותבים: פעם בשנה דיווח לוועדה על מה שקורה.

טלי פלוסקוב: אני ביקשתי דיווח פעם אחת, כי אלה תקנות חדשות, לראות שזה הופעל, שמשהו עובד, שתגידו לי שיש כבר נוהל כזה ויש כבר נוהל כזה וכזה.

טלי פלוסקוב: לכן אני לא רואה בזה משהו חריג.

טלי פלוסקוב: להיפך, אני אומרת לך, עוד הקלתי עליכם, לא ביקשתי דיווח פעם בשנה ולא ביקשתי דיווח פעם בשלושה חודשים.

דן אורן: זה לא מפריע לי, להיפך.

דן אורן: כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשיתוף פעולה עם הכנסת – ומי שמכיר אותי יודע את זה – כדי לקיים את הוראות החוק ולקדם זכויות בסיסיות של אנשים, כולל זכויות של אנשים עם מוגבלות, אנחנו מאוד בעד.

דן אורן: השאלה היא מה נכון ומתאים לכתוב בחקיקת משנה.

טלי פלוסקוב: דן, אגיד לך משפט אחד.

טלי פלוסקוב: התחלתי את הדיון היום בכך שאמרתי שהחוק נחקק ב-2005 ואני מתביישת בפני כל האנשים השותפים שלנו בדיון שרק היום הגענו לתקנות, ובעזרת השם בעוד 10 דקות או רבע שעה נאשר אותן.

טלי פלוסקוב: אני מתביישת.

טלי פלוסקוב: מצד אחר, אני רוצה להגיד לאנשים האלה, שחיכו כל כך הרבה זמן, שאני כאן גם כדי לבדוק את היישום של ההחלטות שלנו.

טלי פלוסקוב: לכן אני מבקשת מכם דיווח.

טלי פלוסקוב: הדיווח לא יהיה לי אלא לאנשים האלה.

טלי פלוסקוב: לכן אני מתעקשת שהמשפט הזה יהיה.

דן אורן: מאה אחוז, אין לי התנגדות.

נתי ביאליסטוק-כהן: זו לא בעיה מהותית.

דן אורן: אצלי זה מתפרץ לדלת פתוחה מבחינה מהותית, מבחינה ערכית, מבחינת קידום זכויות של אנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: יופי, ידעתי.

דן אורן: יש גם היבט כזה פורמלי ואני מדבר רק מן ההיבט הזה.

דן אורן: ברור שהדיווח המתמיד נדרש מאוד כאן.

נעה בן שבת: יש גם תקדימים.

טלי פלוסקוב: יש הרבה תקדימים.

טלי פלוסקוב: לא ביקשתי משהו חדש.

טלי פלוסקוב: שוב, זה לא דיווח לי, זה דיווח לציבור, וזה חשוב מאוד.

טלי פלוסקוב: אתה תראה לציבור מה אתם עשיתם.

דן אורן: אשמח לראות תקדים.

נתי ביאליסטוק-כהן: הייתי מציע, כדי לפתור את הבעיה שעומדת בפני דן, לכתוב שהגופים האחראים ידווחו לשר הביטחון או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שנה.

טלי פלוסקוב: לא אמרתי ששר הביטחון צריך לדווח לי.

נתי ביאליסטוק-כהן: יש לו בעיה עם הנורמטיביות של החקיקה.

טלי פלוסקוב: לא אמרתי להגיש לי דין וחשבון אבל זה דוגמה.

הדס אגמון: אני חושבת שאין פה מחלוקת.

הדס אגמון: לדן אורן היה קושי עם זה שהתקנות כאילו מחייבות לקיים דיון.

טלי פלוסקוב: לא כך אמרתי, לא אמרתי דיון אפילו.

טלי פלוסקוב: זה רק דיווח.

הדס אגמון: לכן אני חושבת שאין פה בעיה.

הדס אגמון: צריך רק דיווח, זה הכול.

הדס אגמון: הוועדה תחליט אם להתכנס או לא להתכנס.

טלי פלוסקוב: זה שיושב-ראש הוועדה אולי יחליט על פי הדיווח שהוא יקבל לכנס דיון בוועדה, זה כבר זכותו המלאה, או זכותה המלאה.

טלי פלוסקוב: כרגע אני לא מחייבת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהאחריות שלי היום לא להעביר את התקנות ולשכוח מהן אלא גם לדאוג לכך שיש מעקב, זו המטרה שלי.

ישי יודקביץ: אני ממשרד הביטחון.

ישי יודקביץ: אנחנו כמובן לא מתנגדים לדיווח של שר הביטחון לוועדה.

ישי יודקביץ: לשר הביטחון יש חובות דיווח לוועדות שונות בכנסת.

ישי יודקביץ: אני רק רוצה לדייק כאן את חובת הדיווח, מה נדרש לדווח, ואסביר למה.

ישי יודקביץ: התקנות האלה מאוד פדרליות, הן פרושות על משרדי העבודה, החינוך והמשפטים.

ישי יודקביץ: שר הביטחון אמנם אחראי על התמודדות עם מצבי חירום ולכן הוא מתקין את התקנות הללו אבל אנחנו נסמכים פה הרבה מאוד על הגורמים האחראים והרגולטורים.

ישי יודקביץ: אני לא רוצה להיכשל בדיווח לוועדת העבודה, ששר הביטחון ייכשל, בכך שהגורם האחראי לא מדווח.

טלי פלוסקוב: אין בעיה.

טלי פלוסקוב: הגורמים האחראים.

טלי פלוסקוב: עוד פעם אני אומרת, אני לא רוצה להטיל כרגע אחריות על אף משרד, כי באמת יש פה עבודה משותפת.

טלי פלוסקוב: מצד אחר, אני לא רוצה לוותר על חובתי כמחוקקת לקבל דיווח ממשרדי הממשלה איך מתקדמים הדברים שאנחנו מחוקקים.

ישי יודקביץ: כבוד היושבת-ראש, אני לא רוצה שתוותרי.

ישי יודקביץ: אני רק רוצה להציג מה היקף חובת שר הביטחון.

טלי פלוסקוב: לא אמרתי שזה חל על משרד הביטחון אלא על הגורמים האחראים.

טלי פלוסקוב: בסדר?

ישי יודקביץ: בסדר.

טלי פלוסקוב: יש עוד הערות?

טלי פלוסקוב: אופיר בנט ממשרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

אופיר בנט: אני רואה ששיניתם את סעיף התחילה וקבעתם שתחילתן של התקנות האלה שנה מיום פרסומן.

אופיר בנט: אני רוצה להבין אם זה אומר שגם מפעילי המסגרות בתום שנה צריכים שיהיו להם נהלים פרטניים מוכנים.

טלי פלוסקוב: כן, יש לכם שנה להכנת נהלים.

אופיר בנט: יש לנו עם זה כמה בעיות.

אופיר בנט: יש לנו אנשים שמפעילים גם 43 מסגרות.

אופיר בנט: מאחר וצריך נהלים פרטניים לכל מסגרת, מן הסתם זה ייקח יותר משנה, בהתחשב בזה שכוח האדם מוגבל מאוד במבני בתי גיל הזהב שתחת אחריותנו.

אופיר בנט: הם גם תחת חוזים קיימים ויש גבול למעמסה שאנחנו יכולים להעמיס עליהם בזמן נתון.

אופיר בנט: זה מאוד בעייתי.

אופיר בנט: אמנם למפעלים עם שתיים או שלוש מסגרות זה אפשרי ונכון.

טלי פלוסקוב: אופיר, סליחה שאני עוצרת אותך.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שאת חדשה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להזכיר לך שהחוק הזה נחקק ב-2005.

טלי פלוסקוב: אנחנו נמצאים ב-2021.

טלי פלוסקוב: אין לי פריבילגיה לתת לכם יותר זמן, אין.

טלי פלוסקוב: האנשים האלה חיכו יותר מדי זמן.

טלי פלוסקוב: אני מכירה מצוין את המסגרות שלכם.

טלי פלוסקוב: יש לכם את יובל פרנקל, שיודע לעשות את העבודה מצוין, יש לכם עוד אנשים מצוינים במערכת שיודעים לעשות את העבודה.

טלי פלוסקוב: שנה זה לא חודש.

טלי פלוסקוב: שנה זה המון זמן.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב אני לא אוכל כרגע להיענות לבקשתך להאריך את הזמן.

טלי פלוסקוב: שנה זה זמן סביר להכין את הנהלים.

אופיר בנט: אני מסכימה מאוד אבל החשש הוא שזה ייעשה לא באיכות מספקת בגלל המחסור בכוח אדם, בגלל החוזים, בגלל כמות המפעלים שצריכים להכין בהם נהלים.

טלי פלוסקוב: יובל פרנקל נמצא איתנו בדיון?

רחל אוחנה: חשבנו בתור גורם אחראי להכין נוהל כללי, מה שאנחנו מחויבים לפי התקנות, וגם להכין הצעות לנהלים פרטניים, שאפוטרופוסים המקצועיים יוכלו להשתמש בהם.

רחל אוחנה: סליחה שאני אומרת אבל אולי גם משרד הבינוי והשיכון יוכל לעשות משהו כזה.

נעה בן שבת: בהמשך למה שרחל אוחנה אומרת, אולי אנחנו צריכים להגיד שמי שחייב להכין נוהל פרטני על בסיס נוהל כללי, הוא הרי לא יכול לעשות את זה לפני שהנוהל הכללי מגיע, אולי ניתן לו עוד שישה חודשים להיערכות אחרי שהנוהל הכללי מוכן.

נעה בן שבת: החובה להכין נהלים פרטניים תהיה תוך שישה חודשים מיום שהנוהל הכללי יצא.

אופיר בנט: חשוב לי להבהיר שאנחנו לא מחפשים "למרוח" משהו אלא אנחנו באמת רוצים לעשות את זה בצורה הכי מקצועית.

אופיר בנט: באמת יש לנו מפעילים עם המון מסגרות אז על כל הארכה, מינימלית ככל שתהיה, אנחנו נשמח.

נתי ביאליסטוק-כהן: אף אחד לא רוצה "למרוח" כלום אף פעם.

נתי ביאליסטוק-כהן: הדברים "נמרחים" מאליהם.

טלי פלוסקוב: אני מכירה את המערכות, שברגע שנותנים יותר מדי זמן אז הם "נמרחים" עוד יותר.

טלי פלוסקוב: צריך להתרכז ולעשות את זה.

טלי פלוסקוב: הנה, הציגו כאן פתרון נוסף.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאפשר עם זה ללכת.

טלי פלוסקוב: אופיר, תודה רבה לך.

נעה בן שבת: אפשר אולי לבקש, עברנו פה הרבה דברים, היו הרבה תיקונים ויש גם עוד דברים שעלו בנוסח שאנחנו צריכים לתקן.

נתי ביאליסטוק-כהן: ממש לא.

יהודה מירון: יש פה תהליך טורי.

יהודה מירון: ללא הנהלים הכלליים, בין אם מומלצים או לא, אין למסגרות מה להתחיל לעבוד בהקשר הזה.

הדס אגמון: אלה צריכים להיות ביום כניסת התקנות לתוקף.

טלי פלוסקוב: אני לא מתכוונת פה למשוך זמן.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת ואומרת, האנשים האלה חיכו כל כך הרבה זמן שאין לנו זכות לתת להם להמתין עוד.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להתכנס ולעשות את העבודה.

טלי פלוסקוב: מה אתה מציע?

יהודה מירון: אני מציע, חייב להיות ברור שקודם כול צריך לתת פרק זמן שהגורמים האחראים יפרסמו את הנוהל שלהם, ומשם למדוד זמן לגורמים האחרים.

נעה בן שבת: מי שחייב לעשות נוהל פרטני על בסיס נוהל כללי, יינתנו לו עוד שישה חודשים לעניין הנוהל הפרטני.

טלי פלוסקוב: אתם אומרים שתוך שנה הם צריכים לקבוע נוהל כללי, ותוך שישה חודשים לאחר מכן לקבוע נהלים פרטניים?

טלי פלוסקוב: זה מה שאתם מציעים?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: הרי אי אפשר להכין את הנוהל הפרטני לפני שיש נוהל כללי.

נעה בן שבת: אז מי שחייב – רק לגבי החובות האלה של הנוהל הפרטני על בסיס נוהל כללי, לתת להם עוד שישה חודשים מעבר למועד הפרסום.

יובל וגנר: אנחנו מתנגדים.

הדס אגמון: שישה חודשים מכניסת התקנות לתוקף.

הדס אגמון: אי אפשר ליצור מצב שאם מערכת לא התקינה את הנוהל הכללי אז בעצם הנוהל הפרטני לא יקרה אף פעם.

הדס אגמון: הנהלים הכלליים צריכים להיות.

נעה בן שבת: החובה להכין נהלים פרטניים תחול שנה וחצי מיום הפרסום.

יובל וגנר: אין שום סיבה שזה ייקח כל כך הרבה זמן.

טלי פלוסקוב: יובל, אני שומעת אותך, הכול בסדר.

טלי פלוסקוב: עוד פעם אני אומרת, חוץ ממה שאמרו כרגע אנשי משרד הבינוי והשיכון, שהם לא יוכלו לעמוד בזה, למה לא נקבע שנה כפי שאמרנו בהתחלה?

הדס אגמון: הטענה היחידה הייתה שהנוהל הפרטני מחייב שייקבע קודם נוהל כללי.

הדס אגמון: מבחינתנו ברור ששנה זה סביר.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, אבקש ממשרד הבינוי והשיכון לקחת את האנשים המקצועיים, ויש שם לא מעט כאלה, שיספיקו לעשות את זה בתוך שנה, נקודה.

דן אורן: גברתי היושבת-ראש, אם הכוונה היא שהכול ייכנס לתוקף בתוך שנה, אומרים שהכול כולל את הנוהל הפרטני שבא בעקבות הנוהל הכללי.

דן אורן: מכך צריך לגזור שהנוהל הכללי צריך להיות מוכן כמה זמן לפני כן.

דן אורן: זה לא אומר שצריך עכשיו להאריך ל-18 חודשים, או לשנה ואז עוד חצי שנה.

דן אורן: זה אומר שיש פה שני שלבים ולפי זה צריך לקבוע את ההוראות כי לפני שיהיה נוהל כללי אין נוהל פרטני.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לחלק לתקופות זמן, לנוהל כללי ולנוהל פרטני, לא רוצה.

טלי פלוסקוב: שכל משרד יפעל כפי שנוח לו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לראות בעוד שנה נהלים פרטניים לפעולות לפי התקנות שאנחנו התקנו.

טלי פלוסקוב: תעשו נוהל כללי בתוך שלושה חודשים ואחר כך בתוך תשעה חודשים את הנהלים הפרטניים, תעשו מה שאתם רוצים.

טלי פלוסקוב: תביאו לי בעוד שנה נוהל פעולה פרטני, שאנחנו נדע איך פועל כל משרד.

טלי פלוסקוב: יהודה, מקובל עליך?

יהודה מירון: אני כבר רוצה להישאר מהאו"ם.

טלי פלוסקוב: אני גם רציתי להישאר חברה של כולם, אבל מה לעשות.

טלי פלוסקוב: אם הייתי יכולה לשיר עכשיו "הללויה" הייתי עושה את זה אבל לא נעשה את זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לכל השותפים.

טלי פלוסקוב: חברים, זה לא מובן מאליו.

טלי פלוסקוב: אנחנו משעה 10 כאן ודנים רק על הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: לא ראיתי הרבה דיונים מן הסוג הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה כמובן להודות ליועצת המשפטית שלנו נעה בן שבת ולעוזרת המסורה שלה תרצה ברמה.

טלי פלוסקוב: אני עוד יכולתי לצאת לרגע, הן צריכות להיות כל הזמן בריכוז, זה לא פשוט.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה אורית ארז, שעשתה את הכול כדי שהדיון היום יתקיים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות ליהודה מירון ולהדס אגמון, באמת תודה רבה לכם ולכל המשרדים שהיו איתנו בזום.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שעזבתם הכול והייתם איתנו.

טלי פלוסקוב: לנתי ביאליסטוק-כהן שהגיע לכאן, שהוא כל הזמן כאן וכל הערה שלו הייתה במקום.

טלי פלוסקוב: לרשמת הפרלמנטרית, לאשת הזום שלנו, לצוות הדוברות.

טלי פלוסקוב: המון תודה לכם.

טלי פלוסקוב: עשינו את זה.

טלי פלוסקוב: אני יוצאת עכשיו בתחושה של הקלה.

טלי פלוסקוב: יש לנו מחויבות לאנשים האלה שזקוקים לעזרה שלנו וזקוקים לצעדים שיעזרו להם באמת להתמודד עם כל הדברים בעת חירום, וגם היום אנחנו נמצאים בעת חירום.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם.

טלי פלוסקוב: אנחנו נכנס עכשיו את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, את הוועדה הראשית, כדי לאשר את התקנות, ובזה נסיים.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני רוצה להגיד תודה.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה לא מובן מאליו.

נתי ביאליסטוק-כהן: הרבה יותר נוח לבחור את הדרך הקלה ולגלגל את זה לכנסת הבאה במצב שבו אנחנו נמצאים ואת בחרת לקיים את הישיבה היום ולסיים את זה היום.

נתי ביאליסטוק-כהן: הרבה תודה לך.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה לכם.

טלי פלוסקוב: אני קוראת את כל התודות בצ'ט.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכם, חברים, תשמרו על עצמכם, תהיו בריאים.

טלי פלוסקוב: ניפגש עוד מעט כאן לאישור התקנות.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.