ועדת הכנסת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 115, 2021-02-22 11:30

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, בוקר טוב.

איתן גינזבורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

איתן גינזבורג: יום שני, י"א באדר התשפ"א, 22 בפברואר 2021.

איתן גינזבורג: על סדר היום בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), בקשת הממשלה להקדמת הדיון בכל הקריאות.

איתן גינזבורג: טליה אגמון נמצאת איתנו?

איתן גינזבורג: שלום.

איתן גינזבורג: כל מה שאמרתי עד עכשיו זה ברוכים הבאים, שלום, בוקר טוב, יום, שעה, תאריך, ובעיקר רצינו לדעת מה הסיבה לבקשה שלכם להקדמת הדיון ועל מה נסוב החוק, בקצרה.

טליה אגמון: אנחנו נמצאים בעיצומו של מבצע חיסונים מאוד אינטנסיבי, וברור לכולם כיום שהחיסונים ורמת התחסנות מאוד גבוהה היא המפתח לכך שהמחלה, המגפה, תוכל לשכוך או לרדת מאוד ברמה ולפתיחה של המשק.

טליה אגמון: יש חשיבות מאוד גדולה לזה שאנשים יתחסנו, ובהקדם.

טליה אגמון: משרד הבריאות וקופות החולים בתקופה האחרונה כבר מאז שהחל מבצע החיסונים עושים מאמצים גדולים לגייס את הציבור להתחסן והצלחנו להגיע להישגים יפים באוכלוסיות המאוד מבוגרות, אבל רואים שככל שמאוד מבוגרים התחסנו, בקרב האוכלוסייה היותר צעירה והנותרים יש ירידה משמעותית בשיעור ההתחסנות אצל הקבוצות האלה, מכל מיני סיבות שאנחנו פחות מצליחים לפצח בהסברה קבוצתית.

טליה אגמון: המחשבה היא שיש גופים שראינו כבר שיכולים להתגייס ולהגיע לרמת אפקטיביות יותר גבוהה כשהם פועלים ישירות מול האנשים שאיתם יש להם מגע יומיומי - הרשויות המקומיות, שידעו להתגייס יפה מאוד לקידום נושא של סיוע למבודדים ומבצעי בדיקות במקומות המתאימים, ומשרד החינוך לגבי צוותי ההוראה והאנשים שעובדים במוסדות חינוך מסוגים שונים - יש להם יכולת להגיע באופן יותר ממוקד וגם פרטני לאנשים.

טליה אגמון: בשביל זה הגופים האלה יצטרכו לדעת מי עדיין לא התחסן ומי כבר קיבל חיסונים ומי קיבל מנה ראשונה ומשום מה לא הגיע למנה השנייה למרות שהמועד עבר.

טליה אגמון: המטרה של הצעת החוק היא להסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות, על סמך בקשה שתופנה אליו מהגורמים האלה, למסור להם מידע אישי, פרטני - שם, מספר תעודת זהות, פרטי קשר, טלפון, כתובת, אם זה משהו שחסר להם - של האנשים שהתחסנו ולא התחסנו כדי שהם יוכלו לנקוט פעולות במישור היותר אישי והממוקד, לעודד אנשים להתחסן.

טליה אגמון: הצעת החוק נועדה להיות בתוקף לתקופה מירבית של שלושה חודשים כדי שאפשר יהיה לראות שזה באמת עובד, ואנחנו מאוד מקווים שאחרי שלושה חודשים נגיע לרמת התחסנות טובה מאוד באוכלוסייה, שאפשר יהיה גם הרבה יותר לפתוח את המשק וגם כמובן להפסיק את העברת המידע.

טליה אגמון: הדחיפות היא ברורה, אני חושבת.

טליה אגמון: היינו רוצים להתחיל ולהפעיל את כל הכלים שיכולים לסייע למדינה להביא להתחסנות גבוהה, כמה שיותר מהר, ותהליך החקיקה הרגיל ללא קיצורי הזמנים עלול להביא אותנו לאיחור ביכולת להתחיל ולהפעיל את הכלים החשובים האלה.

טליה אגמון: הצעת החוק כוללת סייגים לבחינת הבקשות.

טליה אגמון: דיברנו גם הבוקר עם הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי הפעלת שיקול הדעת של המנכ"ל באשר למסירת המידע וצמצום מסירת המידע רק למי שבאמת יכול להתחסן כרגע.

טליה אגמון: משרד הבריאות ייתן הוראות לגבי איך מעבירים את המידע, מי יכול לגשת אליו ואיזה פעולות באופן כללי ניתן לבצע ומה לא ניתן לבצע.

טליה אגמון: אין שום כוונה שיפעילו על אנשים סנקציות אם הם לא יתחסנו אלא רק פעולות שיכולות לעודד אותם להתחסן.

איתן גינזבורג: אבל זה לא קבוע בחוק, בכל מקרה.

טליה אגמון: בוודאי שמה שאיננו חוקי לבצע, החוק הזה לא מרשה לבצע כפעולות מהסוג הזה.

טליה אגמון: סעיף נוסף בהצעת החוק מאפשר למשרד הבריאות לדרוש מידע מגופים ציבוריים שונים וממוסדות רפואיים כדי לטייב את המידע שלו לגבי מי שעוד לא התחסנו וגם לגבי אלה שהתחסנו ומתקשים לקבל מאיתנו תעודת מתחסן כי הפרטים שלהם הוזנו לא נכון למחשב או שהם חסרים מאיזושהי סיבה.

טליה אגמון: זה יאפשר לנו לשפר את השירות שלנו ואת המיקוד גם בפעולות העידוד להתחסנות וגם לאפשר לאנשים לקבל את תעודת המתחסן.

טליה אגמון: אפשר לראות בהצעת החוק גם הוראות לגבי אבטחת המידע והגנתו והוראות לגבי מניעת פגיעה בפרטיות, ככל שניתן.

טליה אגמון: ברור לנו שיש כאן פגיעה בפרטיות, אבל מול המטרה המאוד מאוד חשובה של יציאה מתוך המשבר הזה אנחנו חושבים שזה מוצדק ונכון, ויש לתת את הכלי הזה לממשלה.

טליה אגמון: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, יש מישהו שרוצה להעיר דבר מה או לשאול שאלה?

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני שמח - טוב מאוחר מאשר לעולם לא - שממשלת ישראל הבינה שמי שיכול לנהל אירועים כאלה זה שלטון מקומי.

יצחק פינדרוס: ובכלל,, הייתי שמח מאוד אם בחוק הזה הייתה מפסיקה כל הבעיה הזאת של העברת מידע מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי.

יצחק פינדרוס: אני חושב שבאופן כללי, אם היינו מתחילים שנה שעברה כבר עם יותר חופש מידע ולתת יותר לשלטון המקומי לנהל את האירוע אז היינו במצב יותר טוב.

יצחק פינדרוס: טוב מאוחר מאשר לעולם לא ואני שמח שעם זה אנחנו נסיים את הכנסת.

יצחק פינדרוס: אני מקווה שזה החוק האחרון בכנסת הזאת, לפחות להעביר לשלטון המקומי בשביל שיעשה הכול שהעסק יעבוד.

איתן גינזבורג: לצערנו, מה שמעבירים עכשיו, חבר הכנסת פינדרוס, זה רק מידע.

איתן גינזבורג: הייתי שמח אם היו מעבירים באמת סמכויות לשלטון המקומי, כמו שראוי שיקרה.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: הרשויות המקומיות מנהלות את העסק טוב, הבעיה היא שלא נותנים להם תמיד - - -

איתן גינזבורג: אבל אנחנו אולי עוד נזכה ב-30 יום שנותרו להעביר עוד ועוד סמכויות לשלטון המקומי, שבאמת הוכיחו שהם המנהיגים בפועל, הם המנהיגים בשטח, הם אלה שיודעים הכי טוב כיצד לנהל את המשבר הזה בתחום שיפוטם, ולא דומה רשות אחת לרשות אחרת – על מאפייניה, הדמוגרפיה בה, על התרבות המקומית – ואם כל ראש עיר היה מדווח לממשלה ולא רק מקבל הנחיות כלליות, זה היה נראה אחרת אולי.

אופיר כץ: אני מקווה שאתה לא מתכוון גם לראשי רשויות שממליצים לפתוח בניגוד לחוק.

איתן גינזבורג: אני מדבר על ראשי רשויות באופן כללי.

איתן גינזבורג: אם הייתה סמכות לראשי רשויות לעבוד על פי מתווים מסוימים, למשל רמזור, כל מיני דברים, אז יכול להיות - -

תהלה פרידמן: אם הייתה סמכות לראשי רשויות מקומיות, אולי מישהו היה טורח - - -

איתן גינזבורג: - - כשאתה נותן חוק אחד לכולם, אופיר, אתה נותן דין אחד לכולם ואתה לא מתייחס בכלל למאפיינים שונים, לאופי שונה של יישוב או לאוכלוסייה, וכו'.

איתן גינזבורג: ואז דין אחד לכולם, זה מאוד יפה, שוויוני, אבל זה לפעמים לא מתאים, לא מתאים לאוכלוסיות כאלה ואחרות.

אופיר כץ: הממשלה כן צריכה לקבוע מסגרת - - -

איתן גינזבורג: מסגרת כן, אבל היא לא קובעת מסגרת.

איתן גינזבורג: גם אתה וגם אני יודעים שאנחנו יורדים לרזולוציות כאלה בוועדת חוקה, שזה לא מסגרת.

יצחק פינדרוס: הדבר היחידי שאני עם איתן ולא איתך – על פי רוב אני איתך – זה כי שנינו מהשלטון המקומי ואנחנו יודעים את ההבדל בין איך הממשלה מתנהלת לאיך השלטון המקומי מתנהל.

אופיר כץ: אני לא אומר לא לתת.

אופיר כץ: אני כן אומר לתת סמכויות אבל לא שכל אחד יעשה מה שנראה לו.

איתן גינזבורג: לא מה שנראה.

איתן גינזבורג: לנהל את העסק.

יצחק פינדרוס: אתה מנהל משבר עכשיו, אתה רוצה שיעשו חיסונים, תן להם לנהל את זה, הם יודעים יותר טוב מאיתנו.

איתן גינזבורג: לנהל את העסק.

איתן גינזבורג: היו תקופות שראש עיר יכול היה להחליט אם הוא פותח גני ילדים או לא פותח גני ילדים.

איתן גינזבורג: הוא היה יכול, יש לו את הכלים לבחון את זה, לבדוק את זה, לעקוב אחרי זה, יש מקומות שאפשר ויש מקומות שאי אפשר - -

מטי יוגב: אתם לא יודעים שיש כמה ראשי רשויות שמעדיפים שיקבלו החלטות בשבילם כי אין להם אומץ לקבל החלטות.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: - - ויש ראש עיר שלא יכול לעשות את זה כי הוא יודע שרמת התחלואה בעיר שלו מאוד גבוהה, ואדומה וכתומה, והוא לא יפתח כי הוא יפגע בעצמו, אבל עיר ירוקה, למה לא?

איתן גינזבורג: מצפה רמון, עם שמונה חולים בכל היישוב, לא יכול לפתוח?

איתן גינזבורג: לא, דין אחד מצפה רמון ותל אביב.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: לא מבין.

איתן גינזבורג: בבקשה, רות וסרמן לנדה.

רות וסרמן לנדה: כמי ששירתה כסמנכ"ל במרכז השלטון המקומי כמעט עשור, אני חייבת להצטרף למה שנאמר פה.

רות וסרמן לנדה: חד-משמעית, זה היה פוטר את כל כובד המשקל, גם מהשלטון המרכזי, שבאמת לא תמיד יכול לפעול באופן שהוא כמו שצריך מבחינת המאפיינים השונים של יישוב ויישוב.

רות וסרמן לנדה: זה דבר אחד.

רות וסרמן לנדה: הייתי כן רוצה לשאול בבקשה מי בשלטון המקומי מקבל את המידע.

איתן גינזבורג: החוק קובע – קראתי אותו – שמי שמקבל אותו הוא אדם שהוסמך על ידי ראש הרשות לצורך הנושא הזה ספציפית.

יצחק פינדרוס: כמו נתוני הלמ"ס.

איתן גינזבורג: הוא גם חייב למחוק את המידע הזה אחרי 60 יום.

איתן גינזבורג: זה בדיוק כמו ששלטון מקומי מקבל כל חודש מהלמ"ס או מרשות האוכלוסין, כל חודש כמה ילדים נולדו, וכו' וכו', או כתובות חדשות – מקבלים, שומרים, יש דמות אחת ברשות המקומית שאחראית על זה והיא מנהלת את הנושא הזה.

רות וסרמן לנדה: ומי ממנה את הדמות הזאת?

איתן גינזבורג: ראש הרשות.

אופיר כץ: מי מתקשר?

אופיר כץ: מי פונה?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: מה השאלה?

אופיר כץ: יש לי את המידע הזה.

אופיר כץ: מי עכשיו פונה לתושבים?

איתן גינזבורג: תלוי לפי ההנחיות שקובע משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות.

איתן גינזבורג: יש הנחיות שהוא צריך לפרסם על פי החוק.

אופיר כץ: הוא לא פרסם עדיין?

איתן גינזבורג: לא, החוק עוד לא עבר.

איתן גינזבורג: אחרי זה הוא יפרסם אבל אז הוא יכול לפנות ולראות אם אפשר.

איתן גינזבורג: אסור למנוע מהם שירות, אסור למנוע מהם כל מיני דברים.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: ברמת השכנוע – סגני ראשי ערים, חברי המועצה.

איתן גינזבורג: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: ברמת אנשי מקצוע.

טליה אגמון: יש הוראה גם שנועדה להגן על הפרטיות.

יצחק פינדרוס: אם ראש העיר בעפולה רואה שבעפולה תחתית יש פחות אנשים שהתחסנו, הוא אומר לרכזי הרווחה שלו ולרכזי הקהילה שלו שם: חבר'ה, תעשו לי כינוס ואני אבוא לדבר שם, אבל ככה הוא לא יודע.

איתן גינזבורג: בעיקרון, זה אנשי מקצוע.

אופיר כץ: במידע הזה על מקום מסוים, חבר מועצה שבא משכונה מסוימת, האם אותו חבר מועצה יוכל גם לפנות?

איתן גינזבורג: זה לא אנשי מועצה, זה בעיקר גורמי הרשות המקומית, ומשרד החינוך אגב, גם הם מקבלים את זה.

איתן גינזבורג: הם יקבלו את המידע כדי לנסות גם לשכנע.

אופיר כץ: למה חברי מועצה לא?

אופיר כץ: אלה אנשים שהם בקשר טוב איתם.

איתן גינזבורג: בסוף, מי שינהל את זה בפועל זה ראש העיר והוא יחליט שראש המועצה הוא הדמות הטובה לשכנע אדם להתחסן, אז הוא ישלח אותו – אני לא יודע, זה לא ברמת הרזולוציה של החוק.

תהלה פרידמן: אבל יש גם בכל זאת הגנת פרטיות.

אופיר כץ: בגלל זה אני שואל איפה הגבולות, מי כן יוכל.

יצחק פינדרוס: הוא יודע את האזורים, הוא יודע איפה הבעיות שלו, הוא יודע לנתח את זה.

תהלה פרידמן: חברי מועצה זה רחב מדי.

איתן גינזבורג: אגב, פה כתוב על פי החוק שבביצוע פעולה לעידוד המתחסן יפעל עובד מוסמך על פי הנחיות מנכ"ל משרד הבריאות ובהתאם לתנאים שהורה המנכ"ל, ובלבד שלא יכרוך בין התחסנות לבין מניעת שירות שאותו אדם רשאי לקבל.

איתן גינזבורג: זה יחייב אנשי מקצוע.

אופיר כץ: עדיין לא ידוע איפה הגבולות.

איתן גינזבורג: אנשי מקצוע.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שטרן.

שבח שטרן: א', אני חושב שזה חוצה מפלגות, כל העניין הזה של ההתחסנות, ולצערנו אנחנו רואים את האסונות שמתפרסמים כמעט כל יום לגבי כאלה שמתנגדים לחיסונים, אבל לא רק שמתנגדים אלא גם מוציאים כל מיני הודעות, פייק ניוז, שמטרתן בעצם ליצור אצל הרבה אנשים חששות, היסוסים.

שבח שטרן: צריך למנוע את זה, וטוב שהמדינה מתערבת בעניין הזה.

שבח שטרן: אני חושב שבמקרה הזה גם נכון היא עושה שהיא מעבירה חלק מהעבודה לרשויות.

שבח שטרן: אני חושב שלא צריך באופן גורף להגיד הרשויות יטפלו.

שבח שטרן: אנחנו גם רואים מצד שני היום את ההודעה של מספר ראשי ערים שהם מתכוונים לפתוח כיתות של תיכון בניגוד להנחיות משרד הבריאות, שזה דבר חמור מאוד.

שבח שטרן: זאת אומרת, אסור לאפשר דברים כאלה לרשות לעשות באופן עצמאי, בשביל זה יש משרד בריאות ויש הנהגה שמתעסקת, קבינט של קורונה, וצריך לתת להם את היכולות לפעול בעניין הזה על פי שיקול דעת מקצועי, רפואי, בטיחותי מבחינת התלמידים, מבחינת ההורים, מבחינת הציבור.

שבח שטרן: צריך להיזהר שזה לא יהיה איזשהו מדרון חלקלק.

איתן גינזבורג: זה חוק שרק מעביר מידע.

איתן גינזבורג: זה חוק שמעביר מידע בלבד, בלי סמכויות.

שבח שטרן: מאה אחוז, ודאי.

שבח שטרן: אני מציע שזה לא יהפוך מין משהו גורף כזה שכולם יגידו, אוקיי, הרשויות יטפלו והכול יהיה בסדר.

איתן גינזבורג: הלוואי והם יטפלו.

איתן גינזבורג: הלוואי.

איתן גינזבורג: מטי, רצית להגיד משהו?

מטי יוגב: לא.

מטי יוגב: קודם כול, אני מברכת על ההחלטה.

איתן גינזבורג: לא או כן?

איתן גינזבורג: לא, ומתחילה לדבר.

מטי יוגב: ההחלטה חשובה.

איתן גינזבורג: זו תכונה של פוליטיקאית, להגיד אני לא רוצה לדבר ואני מתחילה לדבר.

מטי יוגב: אני למדתי מטובי המורים.

מטי יוגב: אמרתי שאני מברכת על ההחלטה הזאת, וזה הכול.

איתן גינזבורג: בשמחה.

איתן גינזבורג: את יכולה לדבר, זה היה בצחוק.

מטי יוגב: אם זה נקרא לדבר, איתן, אז אני גוזרת עליי את זכות השתיקה.

איתן גינזבורג: חס וחלילה.

איתן גינזבורג: עוד מישהו, דבר מה?

איתן גינזבורג: אם כך, נעבור להצבעה.

איתן גינזבורג: מי בעד הקדמת הדיון, ירים את ידו.

יצחק פינדרוס: בשלוש הקריאות.

יצחק פינדרוס: בעד – 7

איתן גינזבורג: שבעה, פה אחד, בשלוש הקריאות.

איתן גינזבורג: אני מודה לחברים ושתהיה לכולם בריאות טובה.

איתן גינזבורג: הישיבה נעולה.