ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 200, 2021-02-16 10:00

יעקב אשר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: על סדר-היום: המשך הדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021.

יעקב אשר: אנחנו התקדמנו בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: די סיימנו את נושא התאגידים.

יעקב אשר: תכף נגיע לכל מיני תיקונים, יש פה נוסח גם שהופץ עם תיקונים, על פי ההחלטות בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: דיברנו גם, בגדול, על נושא האג"חים, ואמרתי את תחושתי, שמתחילת הדרך תחושתי היתה, שכדי לקדם את החקיקה הזו, שהיא נורא חשובה לגבי החברות ולגבי יחידים, אני חושב שהמשאית הזאת, שקשרו לנו כאן עם נושא האג"חים היא קצת גדולה ומורכבת מאוד.

יעקב אשר: התחושה שלי היתה שיכול להיות שכדאי לפצל את זה.

יעקב אשר: עשינו כמה שיחות מאחורי הקלעים בין ישיבה לישיבה – אני עובד גם בין ישיבה לישיבה, אוסאמה.

יעקב אשר: לצורך כך, גם בגלל לוח זמנים, נמצא אתנו בזום המשנה ליועץ המשפטי מאיר לוין, שאמור תכף להיכנס לישיבה אחרת.

יעקב אשר: בנושא הזה, בבקשה.

יעקב אשר: אחר כך נמשיך את הישיבה.

יעקב אשר: בינתיים, גור, תן לנו סיכום, איפה אנו עומדים, סטטוס.

יעקב אשר: אני די מגובש בכיוון הזה, אוסאמה, של לפצל את הדיון.

יעקב אשר: יכול להיות שאפילו אחרי בדיקה שהם עשו – תכף נשמע אותו – להוריד את זה בכלל מהחוק.

יעקב אשר: כלומר יכול להיות שבכלל בלי פיצול, שיהיה נוסח חדש בלי החלק הזה של האג"חים.

יעקב אשר: זה אחרי תיאום שלו עם הרשות לניירות ערך, שהם בהתחלה ביקשו את זה, לאחר מכן חזרו בהם.

יעקב אשר: נשמע ממנו.

יעקב אשר: אני רוצה להתמקד היום בנושאים שנשארו לנו – זה השלמת הנושאים של החברות, ונושא היחידים.

יעקב אשר: תגיד בגדול, כי אני רוצה להתחיל את הדיון.

יעקב אשר: נמצאים אתנו גם האוצר, מעבר לאסף שהיה אתנו גם בדיונים הקודמים, נמצא גם אריאל שליסל, רכז תעשייה ומסחר, שאמון גם על המענקים הממשלתיים בכל נושא הקורונה וכו'.

יעקב אשר: אנחנו מנסים לחבר אותם לתהליך.

יעקב אשר: נראה אם זה יעלה יפה.

יעקב אשר: כי אמרתי גם בתחילת הדיונים – אני רואה בתהליך הזה דבר נכון, ודבר שני, הזדמנות שלפני שאדם מגיע – אמרתי את זה מנקודת המבט שלי כאיש שהיה באזורים מוניציפליים שלושים שנה בעירייה, אני רואה את ההבדל בין ועדה קרואה לבין חשב מלווה או משהו כזה שנותן את האפשרות את האפשרות לשלב את העניין.

יעקב אשר: אנו בתחילת הדיון.

יעקב אשר: אחרי שהיועץ המשפטי ייתן לנו בשתי מילים את הסטטוס, בשתי מילים נשמע את משרד האוצר, ונשלח אותם לשיעורי בית ולחשיבה ונראה אחר כך, אולי נצטרך לסגור את זה ברמה ממשלתית יותר.

יעקב אשר: גור, בבקשה.

גור בליי: היו שתי ישיבות – ראשונה עקרונית.

גור בליי: בישיבה הקודמת בשבוע שעבר התחלנו לעבור על הסעיפים.

גור בליי: דיברנו על כל הסעיפים שקשורים בתאגידים, עד 319טז.

גור בליי: בעקבות הישיבה אנחנו עשינו עבודה משותפת יחד עם משרד המשפטים וגם עם הממונה והצוות של הממונה כדי לגבש את הדברים שעלו מהישיבה הקודמת לנוסח על הסעיפים האלה.

גור בליי: הדברים האלה, את הדברים המהותיים יותר אנחנו כן נביא בפני הוועדה כי היו כמה דברים ששלחו אותנו עם הנחיה כללית יותר ונרצה שהוועדה תיתן את האוקיי, יש כמה נקודות שצריך לסגור אותם.

גור בליי: את זה נעשה בסוף.

גור בליי: בשלב הזה, אחרי מאיר והאוצר, נתקדם עם הסעיפים הנוספים והיחידים ורק אחרי זה נחזור לסגור את ההשלמות על התאגידים.

גור בליי: רק אומר שהסעיפים שלא דיברנו עליהם זה לא רק היחידים – זה יחידים, זה סעיפים כלליים שעוסקים באופן כללי גם ביחידים וגם בתאגידים, במעבר מעיכוב הליכים להליכי- - - וזה סעיפים של להחיל תקנות, כלומר סעיפים כלליים נוספים וסעיף שקשור בהיוועדות חזותית, והנושא של האג"חים בהתאם לשאלה אם יפוצל או יירד בכלל.

גור בליי: כרגע הסעיפים הבאים זה היחידים.

גור בליי: לפני שנתחיל לדבר על הסעיפים היחידים שהופצו לכם אתמול, הממשלה תרצה להציג, כי יש שינוי מסוים בגישת הממשלה.

גור בליי: בנוסח הממשלתי שהצענו כל מיני שינויים ותיקונים, אבל הבסיס היה שאתה פותח אצל הממונה, ורק מגיע בהמשך לבית משפט.

גור בליי: בעניין הזה הממשלה רוצה לשנות, שהכול נעשה בבית משפט.

גור בליי: אני חושב שכדאי שהם יציגו את זה לפני שנתחיל לדבר על הסעיפים, כי זה משפיע.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: מאיר לוין, בבקשה.

יעקב אשר: לא יודע אם שמעת את ההקדמה שלי.

יעקב אשר: בכל מקרה תגיד.

מאיר לוין: שמעתי באופן חלקי.

מאיר לוין: כבר מהישיבה הראשונה שקיימנו בנושא, אדוני היושב-ראש, אתה חשבת שיש מקום לבדוק אם נכון את התביעה של חברות אג"ח וההסדר שהצענו לוותר על מינוי של מומחה, שיש הסדרים כאלה, לשקול האם נכון לקדמו עם יתר חלקי הצעת החוק שבעיקרם עוסקות בעיכוב הליכים, ואכן בעקבות פנייתך אלינו, פנינו לרשות לניירות ערך, שהם יזמו מלכתחילה את הרכיב שנוגע לחברות האג"ח, ושאלנו אותם האם ועד כמה יש צורך בהסדר שהצענו.

מאיר לוין: אחרי בירור נוסף משלהם הם הגיעו למסקנה, שהשוק כנראה מצא פתרונות להסדר שהצענו, ולעמדתם, וכאמור הם אלה שביקשו מלכתחילה, לכן עמדתם בעיניי חשובה בהקשר הזה – הם חשבו שניתן לוותר על ההסדר, ולכן בעקבות פנייתך אלינו ולאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך אנחנו במשרד המשפטים מוכנים להיענות לבקשתך ולוותר על ההסדר הזה ולהישאר עם ההסדר של עיכוב ההליכים.

יעקב אשר: קודם כל אני רואה שהשעות שאתה אתנו פה הכניסו לך קצת מרכיבים פוליטיים דיפלומטיים, מה שנקרא.

יעקב אשר: אתה נענה לבקשתי ואני כבר מרגיש אחרת.

יעקב אשר: אבל אדלג על כל האירוע הזה, ואומר רק דבר אחד, ואני אומר את זה לשיקול דעתכם ולשיקול דעת השולחן שפה.

יעקב אשר: יש שתי אופציות: אחת היא פיצול, וזה אומר שאם כן נחליט או כן נרצה באיזשהו שלב או תגיעו למסקנה שצריך כן לגעת בזה, אפשר יהיה להמשיך את זה, או האפשרות שאתם מורידים את זה כרגע מתוך הצעת החוק.

יעקב אשר: אני מבין ממך שאתה מעדיף להוריד את זה מהצעת החוק.

יעקב אשר: כולם מהנהנים בראש שכן.

יעקב אשר: יאירה מרשות שוק ההון.

יאירה פרנקל: תודה קודם כל על ההבהרה הזאת ועל ההורדה של הסעיף.

יאירה פרנקל: זה בהחלט עונה לאחת ההערות שלנו.

יאירה פרנקל: עדיין כל החלק הראשון שנוגע להקפאת הליכים חל גם על חברות שהנפיקו אג"ח לציבור, ואנו חושבים שגם שם נכון לשקול החמרה של המבחנים כמו שהיה במתווה הדגל שרשות ההון פרסמה.

יאירה פרנקל: עדיין יש השלכות על חברות אג"ח גם בחלק העיקרי הזה של התזכיר, וזה משהו שאנו מבקשים לשקול אותו.

מאיר לוין: אשמח להתייחס.

מאיר לוין: לשאלתך, האם לפצל או למחוק, מאחר שהגענו למסקנה שההסדר לא נדרש, חשבנו שנכון יותר למחוק מאשר לפצל.

מאיר לוין: אני לא רואה טעם להשאיר את זה, שכרגע אין בו צורך.

מאיר לוין: לגבי ההערה של יאירה, כאן אנו מתנגדים.

מאיר לוין: אנו חושבים שיש היגיון רק בלכלול את ההסדר הזה של עיכוב ההליכים גם ביחס לחברות האג"ח.

מאיר לוין: אני מניח שיהיו מקרים יוצאי דופן שתאגיד מדווח שהציג אגרות חוב לציבור ירצה להשתמש בהליך הזה, אבל ככל שתיווצר סיטואציה שאכן ירצה להשתמש בהליך הזה, והוא ייכנס למבחנים שייקבעו במסגרת הצעת החוק, כלומר שיונח הסדר חוב ראשוני לפחות להצדיק את עיכוב ההליכים, אני לא רואה הצדקה להחריג דווקא את חברות האג"ח.

מאיר לוין: יש לומר - כבר היום חוק חדלות פירעון מאפשר הקפאת הליכים, והוא חל ביחס למי שהנפיק אג"ח לציבור.

מאיר לוין: אין החרגה גורפת של תאגידים כאלה, ואני מניח שבית המשפט, כשיבוא לשקול את השאלה האם לאפשר או לא לאפשר את עיכוב ההליכים, בין היתר ייקח בחשבון את העובדה שמדובר בתאגיד מדווח, בחברה שבה הציבור, ויש להניח גופים מוסדיים, מחזיקים נתח נכבד באגרות החוב של החברה.

מאיר לוין: שוב, אני מזכיר – שהחברה תגיע לשלב הסדר החוב כפי שאמרתי, אנו מסירים את ההצעה לעשות הקלה באופן האישור של הסדר החוב ובמינוי המומחה ויחולו הכללים הרגילים.

מאיר לוין: לכן אני מציע שבסוגית עיכוב ההליכים יחול ההסדר הזה ביחס לכלל התאגידים לרבות תאגידים מדווחים שהנפיקו אג"ח לציבור.

יעקב אשר: אני שומע.

יעקב אשר: אנחנו נדון בזה אולי אחר כך, נעלה את זה שוב למרות שאני נוטה כן ללכת בכיוון הזה ולא להחריג את העניין ולהוריד אותו חלק שדיברנו להוריד.

יעקב אשר: אם תרצי, תוכלי לשוב אחר כך ולהסביר לנו יותר במדויק, למה אתם כן רוצים להחריג את זה.

יעקב אשר: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: אני כן סבור שלא צריך להוריד את זה בכלל מעל הפרק אלא להשאיר את זה בצריך עיון.

אוסאמה סעדי: אני מציע לפצל.

גור בליי: הכנסת מסתיימת.

יעקב אשר: יכול להמשיך את התהליך בלי לפתוח אותו.

אוסאמה סעדי: אולי עוד שבועיים נראה שאולי משרד המשפטים יראה אולי רשות ניירות ערך תרצה את זה, ויש משהו דחוף, אז אני לא מבין – מבחינה תוצאה, זה לא משנה אם אנו מפצלים.

יעקב אשר: מאיר, אני רוצה לשחרר אותך.

יעקב אשר: אתה שמעת מה אמר אוסאמה סעדי.

יעקב אשר: האם מבחינתך זה נפקא מינה גדולה, אם זה יהיה כך או כך?

מאיר לוין: אין נפקא מינה גדולה.

מאיר לוין: אבל אולי כדאי לשמוע את רשות ניירות ערך שתסביר יותר מה הרקע של העמדה שלהם שאפשר להסיר את זה, אבל אין התעקשות גדולה.

מאיר לוין: זה נכון יותר, אבל אם תסברו אחרת, זה מקובל.

יעקב אשר: נעשה את זה בהמשך הדרך.

יעקב אשר: אתה משוחרר.

אוסאמה סעדי: גם מבחינת הרשות לניירות ערך הבקשה שלהם – כי בכל מקרה זה חל גם על חברות אג"חיות, העניין של עיכוב הליכים.

יעקב אשר: נדבר על זה.

יעקב אשר: אני לא חושב שאנו צריכים את ההחרגה בעניין.

ורד פיליכובסקי: העמדה של רשות ניירות ערך היתה בעניין הסעיף הזה הספציפי על אישור הסדרים בלי בית משפט.

ורד פיליכובסקי: העמדה של רשות ניירות ערך מתייחסת להצעה שדיברה על קישור הסדרים של דחיית תשלום עד שנה בלי מעורבות של בית משפט.

יעקב אשר: זה או יירד או יפוצל.

יעקב אשר: נדבר על זה יותר מאוחר.

ענת פילצר סומך: אנחנו מצרים על הפיצול הזה שעומד בין פיצול לבין ביטול.

ענת פילצר סומך: ככל שהדבר מתאפשר, אנחנו מעדיפים שזה יהיה פיצול ולא ביטול לגמרי.

ענת פילצר סומך: חבל לסתום את הגולל על האפשרות הזאת.

ענת פילצר סומך: בסופו של דבר הקורונה לא פסחה על תאגידים שהנפיקו אג"ח.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני מבין את זה וזה היה צפוי.

יעקב אשר: נדון בזה יותר מאוחר, ונקבל את ההחלטה אם הולכים על פיצול או – אני נוטה לעניין הפיצול, ואוסאמה איתי ביחד.

יעקב אשר: לפני שניכנס לפרטים של הצעת החוק לגבי יחידים, אני רוצה לדבר על הנושא שלשמו ביקשתי ממשרד האוצר להיות נוכח בישיבה הזאת.

יעקב אשר: אני מבין שלמדתם קצת את הצעת החוק ואתם מכירים אותה.

יעקב אשר: העלינו בישיבה כאן כמה וכמה דברים שאני חושב שמעורבות של משרד האוצר יכולה להיות, כי קודם כל מדובר פה בתהליכים ותהליכי הסדרים שכותרתם היא קורונה, שמגיעות בעקבות מצב הקורונה שגרם להרבה עסקים שאולי בימים רגילים לא היו נכנסים בכלל לפינה הזאת, והם נכנסו לפינה הזאת.

יעקב אשר: בעצם מה שזה אומר, שאנשים באופן טבעי - היחידים וגם חברות, קטנות ובינוניות, לאו דווקא הגדולות, בתהליך רגיל לא היו מגיעים לזה – לא מהתנהלות לא נכונה אלא המצב הביא אותם.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים לדון – לשבת ולדון - הצעת חוק מצוינת.

יעקב אשר: המדינה לא עושה בדרך כלל, שהיא כל כך רוצה להקל על האנשים בלי שאנו גם מסתכלים על מה ההשלמה של הדברים האלה, אם זה נושא תוכניות המענקים, יכול להיות שצריך לחדד אותן יותר וללמוד את זה מאותם מקרים שיש לנו.

יעקב אשר: נושאים נוספים שהעלינו כאן – הנושא של להעמיד קרן להלוואה, כי אותם אנשים שנכנסים להליך כזה, כדי לקבל הלוואה היום מהבנקים, אני חושב שהם יהיו במצב כמעט בלתי אפשרי לקבל את זה.

יעקב אשר: השאלה אם אנו יכולים לבנות אבני תמך שלכם, אם זה להצמיד לזה קרן של הלוואה שעם ביטחון של ממשלה שהבנקים לא יהיה להם התירוץ שהם לא מוכנים לעזור לאותם אנשים בגלל החשש שלהם, ויש לכם הדגם הזה שעובד בדברים האחרים.

יעקב אשר: אולי צריך להתאים משהו בעניין הזה.

יעקב אשר: אני מעלה נושא נוסף – האגרות.

יעקב אשר: אנו רוצים לנסות להקל במעט על האנשים שצריכים גם לשלם שכר טרחה לאותו מנהל, גם צריכים לפתוח ולשלם אגרות שונות, אם זה בבית המשפט או בכנ"ר, גם בהיבט הזה.

יעקב אשר: והדבר השלישי – שוב, יכול להיות שאני תמים ונאיבי, אבל אני חושב, שכשנכנסים להליך כזה, ואיני יודע כמה עשרות, מאות או אלפי חברות או יחידים שיהיו בתהליך הזה, אני חושב שהאינטרס הכי גדול של המדינה, ובמיוחד של משרד האוצר, כדי שלא יעלה הגרף של חברות שהגיעו בסופו של דבר לחדלות פירעון, לתת או לסייע באיזושהי צורה בחלק של הייעוץ והשיקום הכלכלי.

יעקב אשר: בתי משפט לא יודעים תמיד לבחון את המצב הכלכלי.

יעקב אשר: אותו אדם אולי שנקלע לעניין הזה צריך את הסיוע והוא חושב עשר פעמים לפני שיוסיף שקל על חובותיו גם בשביל לקחת גורם – רואה חשבון או כלכלן או מישהו שייעץ לו איך לצאת מהעניין הזה.

יעקב אשר: לכן אני חושב שפה מגיע גם תפקידה של המדינה.

יעקב אשר: לדעתי, גם בישיבה שדיברנו כאן היתה על זה די תמימות דעים.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך לעשות בחשבון במה זה כרוך.

יעקב אשר: יכול להיות שאפשר להגדיר את זה לסוגים מסוימים של אנשים שנכנסים להסדר ולא לכל חברה, כי חברות גדולות, החלק הקטן והבעייתי שלהם יהיה לקחת רואה חשבון או יועץ שייעץ להם במקביל להליך שהם נמצאים בו, אבל אותם יחידים ואותן חברות, אני חושב שמשרד האוצר – אני פונה למשרד האוצר, לכם גם ביקשתי את השתתפותכם, ואני מבין שהתשובות יהיו שאתם תבדקו את זה, ואני לא מצפה לתשובה סופית כרגע, אבל אני חושב שצריך להתחבר לתהליך, כי התהליך הזה בסופו של דבר חוסך הרבה כסף למדינה.

יעקב אשר: כי אותם אנשים שהצלחנו להוציא מהעניין הזה דרך ההסדר ולהמשיך אחר כך את העסק שלהם כשהמצב נרגע יותר, והם עלו על מסלול, יעלו למדינה הרבה פחות כסף או לא יעלו למדינה כסף בכלל, והפוך – עוד ישלמו את המיסים שלהם על העסק שלהם ויתקדמו הלאה.

יעקב אשר: במשפט אחד הכנסתי הרבה מאוד אלמנטים לעניין.

יעקב אשר: אולי רק כפתיח קטן לעניין, נמצאים אתנו בזום ורדית דמרי מדר.

יעקב אשר: פרופ' רון חריס.

רון חריס: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הזמן לדבר היום.

רון חריס: אני עוסק בתחום של חדלות פירעון הרבה זמן, גם כמבקר ומורה, מעורב בפעילות ציבורית, והנקודה שאליה רציתי להיכנס קשורה בעיקר לעסקים קטנים ובינוניים יחידים, עסקים מורשים ולשילוב בין השניים.

רון חריס: לא אדבר פה היום על חברות אג"ח או חברות ציבוריות.

רון חריס: אחרים מבינים יותר טוב ממני – לחברות האלה יש גם סוגים של פתרונות שהם שונים.

רון חריס: כשאני מסתכל על הצעת החוק, היא נראית לי מאוד זהירה, מאוזנת ושמרנית.

רון חריס: אני לא בטוח שהיא תשיג מספיק אפקט בגלל המאפיינים האלה שלה.

רון חריס: אני ודאי לא נגד הצעת החוק – אני חושב שעדיף לקדם אותה אחרי שישבה הרבה חודשים על המדף, אבל איני בטוח שהיא תספיק לנו, ואני ודאי לא מציע לכרסם בה יותר מאשר המצב הנוכחי לאור החששות שלי.

רון חריס: אני רוצה לדבר על שילוב של דברים שהם מצד אחד ייחודיים למשבר הכלכלי של הקורונה ומצד שני, דברים שייחודיים לעסקים קטנים ובינוניים.

רון חריס: ברור לכולנו מבחינת משבר הקורונה שאין פה עולם רגיל של חדלות פירעון.

רון חריס: יש פה עולם מיוחד, חריג, שונה, אולי חד פעמי.

רון חריס: היו לנו גם משברים קודמים.

רון חריס: כל אחד מ- - - של דיני חברות ההון משבר כלכלי או ממשבר גלובלי לא מתפקדים כמו כשמדובר בבעיות מיקרו של חברות ספציפיות ועסקים ספציפיים, ומקרים שבין היתר ברור שבמצב כזה חדלות הפירעון לא נגרמה בגלל ניהול כושל.

רון חריס: בדרך כלל ההבאה של עסקים לקשיים לפירוק מהיר יכולה לגרום נזק מצרפי לכלכלה, כי זה אומר שיותר עובדים יגיעו לאבטלה, ונכסים ייזרקו לשווקים שבהם אין להם ביקוש החל מנדל"ן וכו' והמחירים יירדו והערך לנושים לא יגדל.

רון חריס: בסך הכול מנסים למצוא דרך בתוך משברים כלכליים להתנהל בצורה קצת שונה בחדלות פירעון.

רון חריס: המשבר של הקורונה מתאפיין בשונות גדולה בין סקטורים שונים.

רון חריס: יש סקטורים שיצאו נשכרים מהקורונה, ויש סקטורים שהקורונה פגעה בהם לרעה רק מעט, ויש סקטורים שהגיעו לפעילות שהיא כמעט קרובה לאפס במהלך משבר הקורונה, ולכן המשבר הגדול הוא לא החברה הבודדת אלא ברמה של הסקטורים.

רון חריס: לכן צודק היושב-ראש וצודקים אחרים שאמרו: עיקר הפתרון צריך לבוא מלמעלה – מהממשלה, מחבילות סיוע מכוונות נכון, מערבויות מדינה להלוואות.

רון חריס: חדלות פירעון זה התו האחרון בסיפור הזה.

רון חריס: השאלה מה עושים במצב הזה בתוך משבר הקורונה, ולמה בעצם צריך סוג של הקפאת הליכים, כי גם עסקים שיש סיכון לשקם אותם, יכול להיות שנושה אחד שלהם יריץ אותם להליכי הוצאה לפועל או הליכי חדלות פירעון באופן שפוגע בעסק, בשאר הנושים.

רון חריס: חדלות פירעון היא הכרחית.

רון חריס: הבעיה שאנו לא יודעים לכמה זמן להקפיא הליכים עבור כל עסק.

יעקב אשר: פרופ' חריס, הייתי מבקש גם בגלל קוצר הזמן, למקד את החיבור לנושא הסיוע הממשלתי או הדברים הללו.

יעקב אשר: כי את הניתוח הכולל אנו מבינים.

יעקב אשר: אני רוצה להיות תכליתי.

יעקב אשר: אם יש לך הצעות איך למקד את שזה, שהסיוע הזה יהפוך אפקטיבי יותר, אשמח לשמוע ממך.

רון חריס: אתייחס גם לסיוע, אבל אם תרשה לי, דברים שכן קשורים להצעה הספציפית שהם רלוונטיים וגם הסיוע.

רון חריס: השאלה לכמה זמן צריך להקפיא לא תלויה בסקטור.

רון חריס: יש סקטורים שמתחילים לראות את האור בקצה המנהרה, שיכולים להציע תוכניות עסקיות.

רון חריס: יש סקטורים שאנו לא יודעים מתי יחזרו לפעילות ובאיזו רמת פעילות יחזרו - חדרי כושר, אולמות אירועים.

רון חריס: אנחנו לא יודעים באיזו רמת פעילות.

רון חריס: סוכנויות נסיעות איננו לא יודעים, תיירות פנים אנו לא יודעים.

רון חריס: צריך להשאיר גמישות למשך החלון לשיקול דעת שיינתן על ידי הגורם המתאים, אם זה בית המשפט או הממונה להאריך את התקופה עבור עסקים מסוימים.

יעקב אשר: נתייחס לזה בהמשך.

רון חריס: דבר נוסף שעולה מזה – שהמטלה העיקרית היא בניית תוכנית עסקית ריאלית לעסקים האלה.

רון חריס: בהקשר הזה, כשאנחנו מדברים על מנהל הסדר, השאלה מה המאפיינים שלו.

רון חריס: ככל שמדובר יותר בעורך דין שמתמחה במימוש נכסים, כך הוא פחות יידע לעשות את זה.

רון חריס: אם נפתח את השורות לסוגים שונים של אנשים שיש להם ניסיון עסקי, אולי גם מעורבות של המדינה, אולי גם תמיכת המדינה במנטורים, אולי עמותות שיודעות לעשות את זה, ויש עמותות, נגיע לאפשרות לבנות תוכניות עסקיות ריאליות.

רון חריס: צריך בשביל זה לבנות מערך תמריצים נכון.

רון חריס: אם מנהל ההסדר יקבל דמי מימוש גבוהים, הוא יתפתה לקבל אותם יותר- - - לטובת המשק.

רון חריס: אנחנו צריכים מערך של תמריצים למי שמנהל את העסק הזה שיביא אותו לקבל יותר אם הוא מצליח לשקם, ואני מבין שמשרד המשפטים לא שש לפתוח את כל השאלה מי כשיר להיות נאמן ומה מבנה שכר הטרחה אבל אנו מדברים על הליך שונה במטרותיו ובמאפייניו ואני חושב שאין ברירה אלא לעשות חשיבה מחודשת על התמריצים האלה.

רון חריס: אני חושב שיהיה מצוין אם המדינה תשתלב בסיוע, קודם כל כי חלק מהעסקים צריכים לקבל מימון ביניים כדי לצלוח, לפני שהם יוכלו להתחיל לפרוח, והבנקים לבד לא יעשו את זה.

רון חריס: הבנקים צריכים גיבוי מהמדינה, או קרנות אחרות צריכות גיבוי מהמדינה.

רון חריס: האיזון פה הוא מאוד עדין.

רון חריס: לכן אני לא מדבר בשם רק קבוצת אינטרס אלא בשם כל מי שרואה מה נכון לחברה ולכלכלה בישראל.

רון חריס: יש עסקים שרק עוד כמה חודשים נדע לגבי השיקום שלהם, והעסקים האלה נכון לתת להם את המרווח שבדרך כלל הוא לא רק- -

יעקב אשר: השאלה איך מחברים את התהליכים.

יעקב אשר: פרופ' חריס, אני חייב לעצור אותך.

יעקב אשר: רק אמרתי שאנחנו צריכים לדעת איך לחבר את התהליכים האלה.

יעקב אשר: איך להחליט שעושים אותם, ולחבר אותם, כי גם כשיש מנהל הסדר, כשאדם בתוך הסדר, ורוצה לבדוק מה הוא ניצל ממה שמגיע לו באותם מענקים שכבר נקבעו וכו', השאלה אם יש מסלול ירוק לדבר כזה כי אנחנו מדברים על זמן שאול.

יעקב אשר: אנחנו לא נותנים זמן בלי סוף כדי להגיע להסדר.

יעקב אשר: אם עובר החודש ועוד חודש אחד, אם זה עובר, הוא עובר עם טיקט על המצח.

יעקב אשר: זה גם אחד האתגרים, משרד האוצר, איך אנחנו מחברים את זה, איך אנחנו עושים מסלול שיודע לחבר את הדברים.

רון חריס: משפט אחרון – הוזלת עלויות זה דבר קריטי.

רון חריס: הליך יקר יביא לפירוק של עסקים.

רון חריס: יהיה לחץ להעביר לפירוק.

רון חריס: יש לזכור שבעסקים הקטנים והבינוניים שמשלבים יחידים עם עסק, אנחנו נמצא עצמנו בבית המשפט המחוזי ולא השלום, ובית משפט המחוזי הוא בית משפט שיקר להתנהל בו.

רון חריס: כל מי שעובד שם, לוקח הרבה כסף, הזמן השיתופי של השופטים הוא יקר.

רון חריס: יש לחשוב איך אנחנו מוזילים את ההליך, וחלק מהעסקים האלה יהיה נכון להוריד לשלום.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: בנושא הזה, אלעזר פינקוביץ', ארגון פעמונים, בקצרה, בבקשה.

אלעזר פינקוביץ': בוקר טוב.

אלעזר פינקוביץ': אנסה לתמצת בהסתכלות אך ורק על יחידים, במשקי הבית.

אלעזר פינקוביץ': אני חושב שסד 90 היום שקובע החוק, אנחנו מבינים את ההיגיון להגביל את התקופה.

אלעזר פינקוביץ': מצד שני, 90 יום, אנחנו יודעים גם מהסדרים קיימים ובטח בתקופה הנוכחית, זה סד מאוד קשה למשקי בית ולעסקים קטנים ולעמוד בו ולהגיע להסדר שיבטיח יכולת עמידה לאורך הזמן.

אלעזר פינקוביץ': אנחנו מציעים פה שתי הצעות מאוד פשוטות: האחת, לתמרץ גם עסקים קטנים ובינוניים וגם משקי בית, לאור החוק, להיעזר, בין עם הרשות לעסקים קטנים, מרכזי המעוף, ובין עם עמותות מומחות, חברים גם נמצאים פה, כאשר הגורמים האלה יסייעו לבנות את אותה תוכנית שמר חריס דיבר עליה כדי שנוודא שהסדרי החוב יוכלו להפעיל לאורך זמן ולא נמצא עצמנו עם שרשרת של משקי בית.

אלעזר פינקוביץ': ההערה השנייה – יש פה מאפיינים אנושיים אחרים בעקבות משבר הקורונה שזה משפחה וחברים וספקים קטנים שפדו את חסכונותיהם כדי לסייע לאותו משק בית, וחשוב שהמנהלים המיוחדים ישימו לב לזה ושהמערכת הבנקאית תיקח על כתפיה עוד יותר אחריות כדי שנימנע משרשרת של משקי בית שמגיעים אחד אחרי השני לחדלות פירעון מאחר שהם מצאו עצמם אחרונים לקבל את הכסף.

אלעזר פינקוביץ': תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: נעלה בהמשך את החברים האחרים מדף חדש ומסילה, ומי שירצה לדבר.

יעקב אשר: לגבי הנושא של הזמנים, של השלושה חודשים, יכול להיות שבעקבות השינוי הזה, זה יגרור איתו גם שינוי בלוח הזמנים.

יעקב אשר: הראל שליסל, משרד האוצר.

הראל שליסל: שלום, אני רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים.

הראל שליסל: היושב-ראש ביקש שנראה איך אנחנו מתחברים לתהליך.

הראל שליסל: אקדים ואומר שאני לא תחת הקידום של הצעת החוק, גם ספציפית, לא אמון על זה באגף תקציבים – תמר פה לידי.

הראל שליסל: אני אומר מה יש היום, וננסה לחשוב יחד אם יש דברים שיכולים לקדם, אבל קודם כל בוא נעשה סדר בתוכנית הסיוע שקיימת היום.

הראל שליסל: תוכנת הסיוע שקיימת היום, שהציגה רשת ביטחון לעסקים- - - 21, כולל תוכנית פירעון ל-200 מיליארד שקלים, כוללת גם את הסוציאלי והחל"ת והחזרי ארנונה, ולאחרונה אושר גם המענק של ההוצאות הקבועות המוגבר, כלומר חוץ מהרגיל – גם מענק מוגבר.

הראל שליסל: כל זה אתם מכירים, אני מניח – לא צריך להיכנס יותר מדי לעומק, אבל תוכנית הסיוע בקורונה היתה רוחבית.

הראל שליסל: כלומר לא תפרו תוכנית מסוימת לענף כזה או אחר, כמעט ולא, אלא הרציונל היה לייצר תוכנית רוחבית שהקריטריונים בה הם של פגיעה במחזור שמייחסים קריטריונים כמה שיותר- - - כדי לא לתמרץ עסקים- - - לא בצורה כזו או אחרת, למשל לא להיכנס לחדלות פירעון אלא לומר: ככל שנפגעת יותר – תקבל יותר.

הראל שליסל: כמובן שיש בזה חסרונות ויש עסקים שנופלים בין הכיסאות, זה ברור, אבל לדעתנו, זה משיג את היעילות הכי גדולה.

הראל שליסל: לכן קודם כל לדעתנו כאמירה מקצועית חשוב לשמר תוכנית רוחבית ושהיא תלויה ויש להם קריטריונים מאוד ברורים.

יעקב אשר: לפעמים כשעושים קריטריונים של רוחב, אחרי תקופה אתה מגלה שיש לך טבלה שלמה של קריטריון נוסף של הייחודיים האלה, מה שלא יכולת לצפות קודם.

יעקב אשר: אתה מטפל במדינה שלמה, במאות אלפי עצמאים, בהרבה עסקים מגוונים שונים.

יעקב אשר: השאלה אם יש מישהו שבקטע הזה תוך כדי תנועה יודע לומר: התפתח סוג אחר של סיוע שאנחנו צריכים למקד אותו יותר?

הראל שליסל: זו שאלה טובה.

הראל שליסל: ככל שנתקדם, ונראה לנו שהכלים נותנים את המענה לעסקים – אנו מנסים ללמוד ולראות אם יש תחומים מסוימים שנפלו בין הכיסאות.

הראל שליסל: אני רוצה להתייחס לשני כיוונים שיכולים להיות רלוונטיים ושווה להמשיך את הדיון – לאו דווקא בשולחן הודעה, אולי בישיבה מקצועית, לנסות לראות אם אפשר לייצר- - -

יעקב אשר: לא הכול בחקיקה.

הראל שליסל: אני פחות חושב שזה לחקיקה.

הראל שליסל: כלי אחד שמאוד רלוונטי, הזכיר אותו גם הפרופ' חריס – הוא דיבר על הבעיה של מימון ביניים.

הראל שליסל: אחד הכלים שלא הזכרתי, שהמדינה הציעה, זה כלי של האשראי לעסקים בערבות מדינה, שהוא קיים בשוטף בהיקפים מאוד נמוכים, ובקורונה הוא נפתח בצורה משמעותית.

הראל שליסל: והוא כלי שכל הזמן מטייבים אותו.

הראל שליסל: כל הזמן אנחנו מחכים לראות אם עולות בעיות, אם צפים קשיים.

הראל שליסל: אנחנו כל הזמן מבצעים תיקונים.

יעקב אשר: המימוש שלו היה בעייתי.

הראל שליסל: המימוש שלו לא קטן – הוא עלה ל-20 מיליארד שקל, ועכשיו עסקים באים לנגלה שנייה כי המשבר מתארך.

הראל שליסל: עסקים היו אמורים לפדות את הגרייס לשנה, גם בקרן וגם בריבית.

הראל שליסל: עסקים עכשיו אמורים להתחיל לפדות את ההלוואות.

הראל שליסל: לכן גם הודענו שיהיה גרייס נוסף.

יעקב אשר: איך עושים את החיבור?

הראל שליסל: גם בקרן הזאת עכשיו התחלנו לחשוב – חלק מהצעדים פרסמנו – הארכה של משך ההלוואה – אפשר לפרוס יותר, גם היקף ההלוואה, אבל יש עוד כל מיני צעדים שאנחנו חושבים עליהם לתמרץ את הבנקים יותר, גם לקחת סיכונים ולהעיז ולהלוות גם לעסקים בסיכון מוגבר.

הראל שליסל: גם זה אנחנו חושבים, בלי קשר לדיון הזה, אבל יכול להיות שזה מתחבר.

הראל שליסל: זה בטח עונה על הצורך שעלה פה קודם על ידי הפרופ' חריס, שדיבר על הקושי העיקרי שהוא מימון ביניים, כי כפי שאמרתם, כי יש פה עסקים טובים, שיכול להיות שכל מה שהם צריכים זה רק איזה סיוע מימוני, פריסה של נטל החוב הקיים, והם יידעו אחר כך לצאת מזה הלאה.

הראל שליסל: יכול להיות שזה כלי קלאסי, שהוא קיים, וצריך לראות איך מנגישים אותו.

הראל שליסל: זה משהו שהיושב-ראש דיבר עליו.

יעקב אשר: להנגיש אותו לתהליך הזה.

יעקב אשר: שאצלכם במחשבים שלכם או בדפוס העבודה שלכם יהיה מסלול שנקרא מסלול הסדר שיקום או משהו, שבו אתם צריכים להתחבר ולתת יותר עוצמות מאשר באופן רגיל.

הראל שליסל: יש כבר היום מסלול מוגבר.

הראל שליסל: זה יותר מתאים לישיבה מקצועית לראות איך הדברים נראים, אבל אפשר כן לומר שיש היום – ונראה לי שהסוכנות לעסקים קטנים, יש פה נציג היום – הם כבר היום נותנים ייעוץ לעסקים.

הראל שליסל: הם מכירים את כל החבילות ואת כל כלי הסיוע הקיימים, והם כבר היום נותנים ייעוץ לכל מיני עסקים.

הראל שליסל: יכול להיות ששווה לראות איך נותנים גם דגש על העסקים מהסוג שמדובר כאן בוועדה ויכול להיות שנכון לחבר אותם לתהליך וזה כשלעצמו יביא תועלת רבה.

גור בליי: אם אפשר לשאול - נותנים את המימון הזה גם למי שיש לו בעיות- - - הרי אנחנו מדברים על עסקים שהיסטוריית האשראי שלהם לא טובה.

גור בליי: הם לא פורעים את החובות.

גור בליי: השאלה אם גורמים כאלה גם יקבלו את האשראי או יגידו: לא, אנחנו נותנים את זה רק למי שיש לו קרדיט היסטורי נקי?

הראל שליסל: אני לא חושב שהתשובה היא מוחלטת – בסוף יש ועדה שצריכה להחליט, אבל חוץ ממסלול האשראי הרגיל יש מסלול בסיכון מוגבר, שבו גם הערבות של המדינה יותר גבוהה והיא מיועדת לעסקים בסיכון גבוה יותר, אז אני לא יודע לומר לך על עסק ספציפי כזה או אחר אבל יש התייחסות לעסקים כאלה.

יעקב אשר: אחת התופעות שקורות, שיש הלוואות שבאים לבקש, ואז הבנקים מסרבים כי הם אומרים שיש סיכון בלווה.

יעקב אשר: אבל אותו בנק מאשר לו אחר כך כן את ההלוואה בריבית הרבה יותר גבוהה, כדי להיות בטוח על הסיכון שלו.

הראל שליסל: בדיוק בקרן הזאת יש תנאים מאוד מוגדרים קודם כל להיקף הערבות של המדינה בכל השעבוד, הנתח שהמדינה נושאת בסיכון מאוד גדול, וגם על הריבית יש כללים מאוד ברורים, כך שזה לא שהבנק יכול לעשות כל מה שבא לו.

הראל שליסל: שווה שנשב על זה.

גור בליי: בהגדרה זה בעייתי.

הראל שליסל: נכון.

גור בליי: אם הוא יכול ללכת לבנק לקבל הלוואה בתנאים נורמליים רגילים- - -

הראל שליסל: ההנחה שלנו שהבנק לא היה נותן בתנאים נורמליים.

הראל שליסל: ברור לנו.

אוסאמה סעדי: הראל, הדיון הזה מזכיר לנו את הדיון בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה - לא בוועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו שם נכווינו וכל העניין הזה של האשראי בערבות מדינה, הבנקים, בסיכון מוגבר, במיוחד בענפים שאנחנו מדברים עליהם – אולמות, מסעדות, קבלנים, ענפי בנייה.

אוסאמה סעדי: הענפים האלה שלא מקבלים שום סיוע – לא מהבנקים, כי הם מוגדרים כענפים בסיכון גבוה.

אוסאמה סעדי: לכן אם אתה מנסה אפילו להגיש, אדוני היושב-ראש, בקשה להלוואה בערבות מדינה, ואומרים לך: מה אתה עושה?

אוסאמה סעדי: נגיד, במסעדות, אולמות, אומרים לך תודה רבה.

אוסאמה סעדי: מבחינת הניצול של הסכומים שמדברים עליהם גבוהה-גבוהה, הניצול אינו גבוה, במיוחד בכמה מגזרים.

אוסאמה סעדי: למשל, החברה הערבית הסכומים של הלוואות בערבות מדינה הוא ממש באחוזים נמוכים מאוד.

אוסאמה סעדי: ואני חושב שאם המדינה, אם האוצר רוצה לעזור כאן, והכוונה היא שננסה לקדם את ההסדרים האלה, ולהציל את העסקים האלה, ומדובר במאות אלפי עסקים, האוצר צריך במקום לחפש פתרונות, ואנחנו שומעים על כך מיני תוכניות עכשיו, תנו מימון ישיר לאנשים האלה.

אוסאמה סעדי: למשל, עכשיו אני מקבל תוך כדי כך הצעות מארגונים ומאנשים ששמענו אותם.

אוסאמה סעדי: נסו לסייע למשל, בשכר טרחה בהסדרים האלה.

יעקב אשר: איש מקצוע או משהו כזה.

אוסאמה סעדי: שבמקום שנטיל את כל המעמסה הזאת על היחיד או על החברות – הרי חלק גדול מהחברות האלה הם למעשה יחידים, אבל אותו בעל מניות, הוא בעל החברה, אז רוב החברות הם יחידים.

אוסאמה סעדי: נכון שזה ישות משפטית נפרדת.

אוסאמה סעדי: לכן תחשבו בכיוון – אני מברך, היושב-ראש, על המאמצים שלו שעושה עם משרד האוצר כי משרד האוצר הוא שחקן מרכזי בהסדר הזה.

אוסאמה סעדי: אם משרד האוצר לא יפתח את הכיס וייתן מימון ישיר ליחידים ולחברות בעסקים הקטנים והבינוניים, חבל על הזמן.

יעקב אשר: מה שמתחדד מהדברים שאוסאמה אמר, מעבר למה שנאמר – ברור שאם המדינה היתה יודעת למקד את הסיוע, לפעמים מגיע סיוע למשהו שהוא מת לגמרי.

יעקב אשר: אפילו דמי הקבורה לא יעזור.

יעקב אשר: זה הרבה כסף, כי זה הרבה מאוד אנשים.

יעקב אשר: אנחנו רוצים לא להגיע למימון של המצבה.

יעקב אשר: אני הולך בדימויים קצת קשים.

יעקב אשר: אני רוצה את השיקום קודם.

יעקב אשר: לכן החיבור הזה, ודיברנו על זה – הנושא הזה, צריך לראות מה ההיקפים, במה מדובר, באילו עלויות מדובר.

יעקב אשר: אגב, זה גם תחום לתקופה של זמן.

יעקב אשר: בסוף – לא אחזור על ההצעות שלי מהישיבה הקודמת על ועדות קרואות ועל מה זה שיקום ומה זה תוכנית הלוואה וכו'.

יעקב אשר: אם לא מלווים, ואם האדם יכול ליפול רק על שכר הטרחה שיעלה לו הנאמן או איש המקצוע שהוא צריך לעניין הזה, האגרות והכול, ואחר כך הוא יעלה לך עוד יותר, והוא נכנס לך לאבטלה, נכנס למעגל אחר – יעלה הרבה יותר למדינה.

יעקב אשר: השאלה, האם אפשר לעשות – והדברים שאמר אוסאמה לגבי הנושא של סבסוד, לא אכפת לי אפילו שתהיה רשימה שהמדינה מכירה בהם וקובעת עד איפה וכמה.

יעקב אשר: לא באתי עם משהו מסוים.

אוסאמה סעדי: אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: ה-750 שקל האלה שהתוכנית שלכם של משרד האוצר ושל הממשלה- - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: לא פוליטיקה.

יעקב אשר: אל תערבב.

אוסאמה סעדי: לא פוליטיקה.

אוסאמה סעדי: 750 שקל לכל אזרח – וחלק מהתקציב הזה- - -

יעקב אשר: אנחנו בוועדות חוקה.

אוסאמה סעדי: לכן אני מציין את זה.

אוסאמה סעדי: אני בעד 750 שקל לאנשים שזקוקים – לא לכל האזרחים.

יעקב אשר: מה שאמרת לנושא של עסקים קטנים, יש באמת תוכניות שקיימות, לימי קורונה וכו'.

יעקב אשר: שוב – אני מדבר על חיבור לתהליך הזה.

יעקב אשר: אליי הגיע התהליך הזה כי אני יושב בוועדת חוקה וזה הגיע לפה כי כאן צריך לעבור.

יעקב אשר: אני רואה תהליך שהוא חסר.

יעקב אשר: המדינה עושה פה מאמץ.

יעקב אשר: אנחנו פוגעים פה באנשים שחייבים להם כסף, אבל אנחנו עושים הכול בהסתכלות שבסוף זה טוב לכולם – גם לנושים, גם לעצמו וגם למדינה.

יעקב אשר: כשאני רואה משהו חסר, אני צועק ומזמין אתכם לכאן.

יעקב אשר: אפשר לברוח מזה, כי אין לי מנוף.

יעקב אשר: בדרך כלל בוועדת כספים, מה שאמר אוסאמה – שם יש מנופים על האוצר.

יעקב אשר: לי יש מנופים קצת בצד המשפטי, כל מיני - אבל על האוצר אין לי.

יעקב אשר: אני אומר תהלים כמה חודשים.

יעקב אשר: משהו שהאוצר רוצה מאוד - לא מצליח לי.

יעקב אשר: אין לי מנופים.

יעקב אשר: אני לא יודע לאיים עליכם בעניין הזה.

יעקב אשר: אני אביא את ההצעה הזאת ככה או ככה.

יעקב אשר: ההצעה הזאת כרגע היא מצוינת אבל היא נכה.

יעקב אשר: חסר בה החלק שבאמת התהליך של ההסדר ושל השיקום יהיה לו על מה לחול.

יעקב אשר: ופה צריך עזרה.

יעקב אשר: פה המדינה לא יכולה לעמוד מהצד ולומר: העפנו מיליארדים לדברים אחרים.

יעקב אשר: צריך או לשבת ולעשות חשיבה, ונעשה ישיבה אולי עם גורמים בכנ"ר לראות איך אנחנו בתוך התהליך מכניסים לזה שם קוד שמבחינת

יעקב אשר: כם הוא שם קוד של VIP, אבל לא VIP של שוחד בחירות אלא הסתכלות אמיתית איך מוציאים את אותן חברות שלא ייכנסו לנו לרשימת החברות שהתפרקו סופית.

יעקב אשר: אתה רוצה להשלים?

הראל שליסל: עקרונית סבסוד מלא נראה לי יותר בעייתי.

הראל שליסל: אולי תמר תתייחס לזה כי זה נוגע יותר למישור של הצעת החוק הזאת.

הראל שליסל: אבל יכול להיות שיש כלים שכל מה שצריך לעשות זה רק לחבר אותם.

יעקב אשר: גם לנושא הסבסוד, אם תמר - יש דברים כאלה.

יעקב אשר: יש הצעת חוק – אוסאמה, אתה באחת הפעמים עוד לפני שהייתי בוועדה, היתה הצעת החוק של הסדרי דיונים למשפחה וכו'.

יעקב אשר: סכסוכי משפחה.

יעקב אשר: שם המדינה מימנה חלק מהגישורים האלה.

יעקב אשר: זה אותו דבר.

יעקב אשר: הסדר הידיינות.

יעקב אשר: זה אותו דבר, חברים.

יעקב אשר: למה המדינה נכנסה, בעיות בין איש לאשתו?

יעקב אשר: מאיפה המדינה פתאום הגיעה לזה?

יעקב אשר: הם הבינו שהתהליכים שנבנו בהצעת החוק הזו, ולאוסאמה יש הרבה מאוד טביעת אצבע על החקיקה הזאת – זה גם דבר שחוסך כסף, גם מייעל.

יעקב אשר: אין לי הנאה להוציא כסף מהאוצר.

אוסאמה סעדי: אנחנו תומכים בך כיו"ר ועדת חוקה ולא במי שרוצה את ועדת חוקה.

קריאה: לא בחקיקה.

יעקב אשר: כנראה שלא.

שי מילוא: הערה בונה – לגבי שתי הנקודות הראשונות, אפשר לעשות קרן ייעודית מיוחדת שיודע לחלק את הכסף למקרים הספציפיים.

יעקב אשר: לזה אני מתכוון.

יעקב אשר: גברתי מהאוצר, לזה אני מכוון.

יעקב אשר: את לא צריכה לתת לי תשובה סופית.

תמר לוי בונה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשים משהו על השולחן שאני חושבת שצריך להעלות אותו במסגרת הדיון הזה.

תמר לוי בונה: ההצעה כאן אומרת שייתכן מצב שאדם נפגע ב-10,000 שקלים בשל הקורונה- - -

יעקב אשר: אני אנסה ליזום ישיבה משותפת עם הכנ"ר.

תמר לוי בונה: אני רוצה לומר שלא אתייחס פרטנית למה שאמרת, אבל אני רוצה להעלות חשש שבמידה מסוימת עלול להיווצר מצב שאדם שנפגע – נאמר שזה פרטי – ב-10,000 שקלים, אבל איננו חדל פירעון, יקבל מענק X, ואדם שנקלע ל-10,000 שקל בשל הקורונה והוא חדל פירעון, יקבל X פלוס Y, ואז אנחנו מייצרים פה אינסנטיב להיות חדל פירעון – דבר שאנחנו לא מעוניינים בו.

תמר לוי בונה: אנחנו צריכים לזכור שאנשים, חברות מקבלים היום מענקים לפי היקף הפגיעה בהם ואז נשאלת השאלה האם יש צורך- - -

יעקב אשר: לכן דיברתי כל הזמן שזה חייב להיות מסלול נפרד, בתוך שלל המסלולים הקיימים.

יעקב אשר: למה – כי יש דברים אובייקטיביים.

יעקב אשר: מה שאת אומרת שאדם ילך להיות חדל פירעון בשביל לקבל את ה-10,000 שקל, לפי זה אני מציע שמשרד התחבורה ישים מעקות, כי אנשים יקפצו לכביש כדי להיפצע קשה או קל או בינוני ולקבל משהו מהביטוח הלאומי.

יעקב אשר: על כל דבר כזה, גם משרד הבריאות השתמש בזה כשדובר על ה- - - כשאמרתי שאפשר יהיה לפטור אותם מבידוד, אמרו: מה פתאום?

יעקב אשר: תתחיל הדבקה המונית.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים לבנות הכול על החששות.

יעקב אשר: אני מבין מה שאת אומרת.

יעקב אשר: מה שאני כן מסכים איתך, שנכון שמבחינת ההסתכלות שלכם על הקורונה, אתם מסתכלים על קורונה כקורונה – אם פגעה במישהו, אותו אחד יקבל אותו דבר מאשר השני, אבל מאחר שאנחנו לא חיים בסביבה סטרילית לגמרי, ויש קשיים שאולי היו קשים בסיסיים בעסק עצמו, והקורונה דרדרה אותו למצב מונשם וכמעט מורדם – פה, שוב, אם אתם עושים מסלול טיפה אחרת, צריך טיפה חשיבה מחוץ לקופסה כדי לבנות את התהליך הזה, אבל אנחנו נדבר על זה בהמשך.

תמר לוי בונה: רציתי לומר במילה לגבי מנהל ההסדר.

תמר לוי בונה: יכול להיות שזה קצת לצלול לעומק, אז זה לשיקול דעתך, היושב-ראש, אם לעשות את זה עכשיו או בהמשך.

יעקב אשר: תתייחסי.

תמר לוי בונה: לגבי מנהל ההסדר, בבדיקה שלנו – זו הצעה שעלתה פה – שאוצר המדינה יממן את זה, המשמעות היא עשרות מיליוני שקלים מבחינה משקית לנו כאוצר המדינה, אבל מבחינת הפרטים זה לא סיוע מאוד משמעותי, כי מדובר בלפחות הפרטים, ב-2,000, 2,500 שקל, ואז אין הלימה בין מידת הסיוע של זה למי שנמצא בהסדר לבין העלות המשקית של זה.

תמר לוי בונה: כלומר אם הייתם רוצים לייצר מענק בהיקף הזה, אני לא חושבת שהייתם עושים את זה למטרה הזאת.

תמר לוי בונה: לפחות אנחנו לא חושבים שזו המטרה הראויה.

גור בליי: השאלה אם למקד את זה בעסקים קטנים.

גור בליי: יכול להיות שאם אתה ממקד את זה בעסקים קטנים או עוסקים מורשים או חברות קטנות, כלומר לא כל אדם – מבחינת ההתאגדות זה תאגיד אבל דה פקטו זה עסק של יחיד.

תמר לוי בונה: קשה לי לדבר בעלמא.

תמר לוי בונה: השאלה היא מה ההצעה.

תמר לוי בונה: אבל באופן כללי, ככל שעושים את זה במתכונת הזאת, זה עשרות מיליונים שלא ברור שהם באמת משפרים משמעותית את טובתו של הפרט והעלות שווה לתועלת, מה גם שחלק מההסדרים – זה בעיקר בתאגידים – השכר שם הוא שעתי, ויש חשיבות במידה מסוימת לגלם את עלות השעה ולמקד את ההסדרים והמשק שלהם, וברגע שזה יהיה אוצר המדינה אני בטוחה שהשעות - - - אלה נקודות קטנות.

תמר לוי בונה: אני חושבת שהיושב-ראש לא רוצה להעמיק בזה עכשיו.

תמר לוי בונה: רציתי לשים את זה על השולחן.

יעקב אשר: נעשה ישיבה בעניין הזה, ישיבה פנימית אולי.

יעקב אשר: הכנ"ר, אתם שקטים מדי.

יעקב אשר: אתם לא רוצים עזרה בעניין הזה?

אורי וולרשטיין: אנחנו ניהלנו שיח עם האוצר מאז הישיבה הקודמת עד היום.

אורי וולרשטיין: אנחנו מחפשים פתרונות היכן לשים את הכסף בצורה חכמה כדי באמת לתרום ולהניע את ההליך.

אורי וולרשטיין: אני חושב שיש חשיבה.

אורי וולרשטיין: אמנם כרגע התשובות שניתנו פה הן לגבי מנהל ההסדר, אבל אדוני ראה, מר שליסל רשם את הערות הוועדה.

אורי וולרשטיין: אם אדוני יקבע ישיבה שנחשוב כולנו יחד, זה יהיה מבורך.

יעקב אשר: נקבע את זה, בעזרת השם.

אוסאמה סעדי: השאלה, אדוני היושב-ראש, למה שלא נסיים את הפרק שהתחלנו בו?

אוסאמה סעדי: יחידים ואז חוזרים?

יעקב אשר: כי אז נסגור את הכול.

גור בליי: כשנסיים את כל הסעיפים, ככל שיהיו דברים מהיחידים - יש כל אלה שרוצים להציג לוועדה דברים שדובר עליהם.

יעקב אשר: תבוא בבקשה לנהל את הוועדה כמה דקות בבקשה.

אורי וולרשטיין: אנחנו בעקבות הערות שקיבלנו מהוועדה, ונרחיב על זה יותר אם נידרש – עשינו חשיבה מחדש, איך לפשט את התהליך מבחינת יחידים כדי שהוא יהיה יותר קל, יותר יעיל.

אורי וולרשטיין: בחנו את הדברים.

אורי וולרשטיין: כשירדנו לעומקם, ראינו שממילא יש פה סמכויות ותחנות בבית משפט שלא ניתן לדלג עליהם בשום מתכונת, בין אם זה קביעת דיון 45 יום- - - בין אם זה התנגדויות של נושים לכל עיכובי ההליכים, ואנחנו חשבנו שהתהליך הזה של הפינג פונג בינינו לבית המשפט פחות שירותי ויעיל.

אורי וולרשטיין: לכן אנו מציעים – וזה מוסכם גם על הנהלת בתי המשפט – שההליך ייפתח- - - זה גם יוזיל עלויות, כי האגרה בבית משפט עומדת על 654 שקלים, אז חייב לא יצטרך לעבור במסלול הרגיל אצלנו שהוא עולה 1,600 שקלים לפי המתכון המוצע, כלומר מי שיגיע להסדר, יש פה סוג של השתתפות מבחינתנו בתהליך.

אורי וולרשטיין: אנחנו חושבים- - -

יעקב אשר: השאלה אם זה לא מקשה ולא יותר בעיתי ומרתיע- - -

גור בליי: זה לא מייקר את התהליך לאורך התהליך?

גור בליי: העובדה שעורך דין יגיד: אני הולך לבית משפט?

גור בליי: מההתחלה אני מדבר.

אורי וולרשטיין: אם אנחנו מלכתחילה, כפי שהתיקון מוצע עכשיו, מעניקים לבית משפט את הסמכות לעכב תהליכים לשלושה חודשים – שוב, הכול כמובן בהתאם לאיכות ההסדר ולנסיבות שמונחות בפניו, 45 ימים להגיע לבית משפט כדי להאריך את התהליכים, אנו חוסכים.

אורי וולרשטיין: זו גם הסתכלות יותר נכונה.

אורי וולרשטיין: יבוא שופט ויגיד: יש פה היתכנות אמיתית להסדר או מנסים פה למרוח זמן.

אורי וולרשטיין: עוד דבר – זה גם מקטין סיכונים.

אוסאמה סעדי: אבל יש לנו הרי - אמרנו שמעל 150,000 שקל זה הולך לבית משפט שלום.

אורי וולרשטיין: בתיקון המוצע זה בכל מקרה מחוץ להוצאה לפועל – או אצלנו או בבית משפט.

אוסאמה סעדי: ההצעה שקודם כל יפנה לממונה, והממונה ייתן עיכוב הליכים, ומי שנפגע, יכול לפנות לבית משפט ולבקש ביטול.

אוסאמה סעדי: אתם מציעים – הבקשה תוגש לבית משפט השלום.

אורי וולרשטיין: נכון.

יעקב אשר: אני מציע התייחסויות בעניין הזה למי שיש.

אורי וולרשטיין: עוד דבר חשוב – זה גם מקטין סיכונים.

אורי וולרשטיין: אסביר סיכון תפעולי קטן.

אורי וולרשטיין: אנחנו לא יודעים לפתוח כמו בבקשת יחיד, לא יודעים לפתוח עבור יחיד שמבקש הסדר, תיק בבית משפט.

אורי וולרשטיין: בפינג פונג הזה, אם הוא יקבל מאתנו עיכוב הליכים ולא ימהר לפתוח תיק בבית משפט, לאנשים לא יהיה לאן לפנות.

אורי וולרשטיין: לא יהיה תיק בבית משפט.

אורי וולרשטיין: יש פה אירוע קצת מסוכן ברמת הסיכונים.

יעקב אשר: שאלות.

יעקב אשר: הערות בעניין הזה.

שלום לרנר: הצעת החוק, אין לה- - - משמעותית כמו שיש בחוק עצמו בין יחיד שלא מנהל עסק לבין בעל עסק.

שלום לרנר: יחיד שמנהל עסק לא צריך להחיל עליו את הדבר הזה אלא כל מה שכתוב על גבי תאגידים בשינויים המחויבים.

שלום לרנר: יחיד שלא מנהל עסק, אין לו עסקים, חלק גדול מהסעיפים לא מתאימים.

שלום לרנר: למשל, בתקופה הזאת שאין אף אחד שמשגיח, הוא בסוג של תקופת ביניים.

שלום לרנר: בחוק יש תקופת ביניים שאז היחיד לא יכול – צריך לתת לו דמי מחיה בכבוד, אבל מה אם הוא בתקופת הליכים ואין לו שום עסקים?

שלום לרנר: הוא יכול להתפרע מבחינה כלכלית.

שלום לרנר: זה גם קשור לעניין הזה.

שלום לרנר: הממונה צריך לטפל במי שיחיד, שאין לו עסקים.

שלום לרנר: ויחיד שבעל עסק, נפנה אותו לסעיף של תאגידים בשינויים המחויבים.

שלום לרנר: זה מתקשר לדברים האלה.

שלום לרנר: עסק יתחיל בבית משפט, ויחיד שבלי עסק – הכול יישאר אצל הממונה.

אורי וולרשטיין: אני רוצה להשיב בעניין הזה.

אורי וולרשטיין: אני לא בטוח שהגרסה המעודכנת, זאת שהצענו אותה, מונחת בפני כולם.

שלום לרנר: קיבלנו את זה דקה לפני.

אורי וולרשטיין: עשינו התאמות שהמבנה המשפטי - מי שמנהל את העסק- - - או כתאגיד זה פחות משנה, כדי שיקבל את אותו מענה כמו תאגידים.

אורי וולרשטיין: כלומר גם אם עוסק מורשה, יקבל אותם מענים כמו תאגידים.

אורי וולרשטיין: לגבי חייבים שאין להם התנהלות עסקית, זה דבר אחר, אבל אני לא חושב שזה נכון בשביל הבודדים האלה לעשות מסלול אחר, כי המענה הוא תיקון לעסקים.

שלום לרנר: גם בבודדים אתה רואה בעיקר שמי שיפנה זה יחיד בעל עסק?

אורי וולרשטיין: אני חושב שכן.

שלום לרנר: בעל עסק יכול – אפילו עסק קטן יכול להגיש הצעה משלו.

שלום לרנר: בעל עסק קטן אפילו יכול להגיש הצעה מסוימת להסדר חוב.

שלום לרנר: יכול כמעט להסתפק בחלק הקיים.

שלום לרנר: יחיד – צריך לטפל בו יותר.

אוסאמה סעדי: אני חושב, אורי, שההערות האלה חשובות למכלול של החוק, כי הכוונה שלנו פה זה עסקים שנפלו בגלל הקורונה, ויחיד שאינו מנהל עסק, הוא לא נפגע.

אוסאמה סעדי: אין לו עסק שנפגע מקורונה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא נפגע, נגיד, אם הוא יצא לחל"ת, יש לו החל"ת, יש לו משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהמטרה שלנו קודם כל – אני לא גם רוצה להעמיס יתר על המידה לא על הממונה ולא על בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: גם איני רוצה להעמיס ולפתוח יותר מדי תיקים ולא להביא תוצאות מבחינת שיקום העסקים.

אוסאמה סעדי: המטרה שלנו היא לשקם את העסקים.

אוסאמה סעדי: לכן יחיד שהסתבך בחובות יש לו פרק י' ויש לו האפשרות ללכת במסלול הרגיל של חדלות פירעון, אם יש לו הוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: לכן הייתי חושב – אנחנו נחשוב ביחד, שבאמת המטרה היא שיחידים שיש להם עסקים, ואז מה שאמרתי – ברוב העסקים הקטנים והבינוניים אין הבדל משמעותי בין יחידים לתאגידים.

אוסאמה סעדי: אותו בעל מניות או אותו יחיד הוא בעל מניות והוא גם דירקטור, ואז אין לנו גם את הדירקטוריון, שצריך מנהל ההסדר לכנס את הדירקטוריון, כי בעצמו הוא מנהל, הוא בעל המניות והוא בעל העסק.

אוסאמה סעדי: ברוב העסקים הקטנים ככה זה.

אוסאמה סעדי: לכן נשמע בעניין הכללי הזה את פרופ' דוד האן – לא ניכנס עכשיו לסעיפים הקטנים.

אוסאמה סעדי: ברגע שנגבש את המתווה הכללי, נראה את הפרטים.

דוד האן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד האן: לפני שניכנס לסעיפים, בהקשר של ההצעה הקיימת, ואתחבר לדברים שאמרתי בשבוע שעבר בעניין התאגידים, אבל אני רוצה להתמקד ביחידים.

דוד האן: יש פה נקודת מקרו שאני רוצה להסב את תשומת הלב.

דוד האן: לפני שאנחנו נכנסים לפרטים – 30 יום, הארכה, סמכות כזו או אחרת, בעיניי כל הדברים האלה הם לא שינוי מהותי.

דוד האן: אם אנחנו רוצים לסייע לחייבים, להקל עליהם בתקופת קורונה, יש לחשוב בצורה יותר גדולה כפי שעושים בארצות אחרות.

דוד האן: אני רוצה להשתמש כאן בהיסטוריה בלי להאריך, אבל להבהיר את הדברים.

דוד האן: ב-2012 כאשר הייתי הכונס הרשמי, והובלנו את מה שנודע אז ברבים כרפורמה בפשיטת רגל, זה חולל הרבה רעש.

דוד האן: היה פה שינוי משמעותי שחייבים השתמשו בו.

דוד האן: מה היה השינוי – השינוי היה בנקודת היציאה.

דוד האן: תכף כולנו נעסוק כאן בכל הסעיפים, התהליך, תוך זמן כזה.

דוד האן: אנחנו לא נוגעים פה בנקודת היציאה, ושינוי מהותי הוא נקודת היציאה.

דוד האן: הרי גם לפני הרפורמה בפשיטת רגל היו אלפי פשיטות רגל, אבל היה קשה להשיג את ההסדרים, ואז חייבים נשאו ונתנו עם נושים לגבש הסדרים, אבל לנושים לא היה שום תמריץ לגמור פשרות עם החייבים.

דוד האן: לא היה שום דבר שאמר לנושים: אם לא תגיעו אתם להסכמות, יכולה להיות אלטרנטיבה.

דוד האן: לא היתה אלטרנטיבה.

דוד האן: ואז ברפורמה לפשיטת רגל יצרנו אלטרנטיבה – אפשרות.

דוד האן: והמציאות מלמדת שמאז חייבים לא כל כך ממהרים להסדרים, כי הם יכולים לקבל את ההפטרים, ובהסדרים לא קשה להגיע להסכמות, במיוחד שזה ברוב של 75% ומעלה.

דוד האן: אם רוצים להגיע להקלה כרגע, אני חושב שהיא צריכה לבוא באחד משני דברים.

דוד האן: היא צריכה להתייחס לנקודת היציאה הרבה יותר מאשר לתהליך.

דוד האן: מנהל הסדר זה הכול קוסמטי.

דוד האן: זה לא אמיתי.

דוד האן: השטח לא ישתמש בזה.

דוד האן: כפי שנאמר קודם, ופרופ' חריס גם הזכיר את זה - השטח תמיד ישאל את עצמו: אז ניכנס להליך הזה.

דוד האן: ומה יקרה אם לא נצליח?

דוד האן: לאן זה יוביל אותי?

דוד האן: הרי גם היום יכול חייב להיכנס להליך חדלות פירעון.

דוד האן: אז יהיה מנהל הסדר.

דוד האן: ביג דיל.

דוד האן: הוא יכול לקבל הקפאת הליכים.

דוד האן: רק מה – ארבע שנים עש שיקבל הפטר.

דוד האן: אז אומרים לו פה: אולי תגיע להסכמות עם הנושים בזמן קצר יותר – לא בארבע שנים אלא בשלושה חודשים.

דוד האן: אבל שמישהו יסביר לי איזה תמריץ קיים פה במבנה של החקיקה הזו לנושים להגיע איתו להסכמות.

דוד האן: הם יכולים לשלב ידיים, להמתין שלושה חודשים, הוא יזחל אצלם, ואם לא הסכים, לא קרה מבחינתם כלום.

דוד האן: הוא ימשיך לתוך הליך חדלות פירעון.

דוד האן: מבחינתם זה אתו משחק.

דוד האן: אלא אם כן ייתנו לו הפטר יותר מהר או יפשטו את היכולת להגיע להסדר, כלומר ישנו את הרוב הדרוש או דברים כאלה.

דוד האן: כל עוד לא נגענו בזה, נדון פה בהרבה דברים, אבל שלא ישפיעו.

אוסאמה סעדי: מה ההצעה הפרקטית שלך?

דוד האן: ההצעה שלי - או לקצר את תקופת ההפטר בתקופת הקורונה או לפשט את הרוב הדרוש לאישור ההסדר בהצבעת הנושים.

דוד האן: אלה שינויים בתחנת היציאה.

דוד האן: הם מחוללים שינויים.

דוד האן: שינויים בפרוצדורה בדרך שתחנת היציאה לא משתנה, אין להם השפעה של ממש.

אוסאמה סעדי: אתה מציע במקום 75%, להוריד את זה מבחינת אחוזים?

דוד האן: כאלטרנטיבה אחת – כן.

דוד האן: אגב, זה היה נכון בכלל, אבל לא משנה, כי זה בסך הכול מסורת אנגלית מראשית המאה ה-20 שאין לה מהות, אבל לא משנה.

דוד האן: גם אם לא, אולי לקצר את תקופת ההפטר לחייבים בתקופת הקורונה.

דוד האן: אחד מהדברים האלה יכול להיות שינוי.

דוד האן: אגב, ככה עושים בעולם.

אוסאמה סעדי: תודה.

דוד האן: אני לא מדבר קבוע אלא על עידן הקורונה.

גור בליי: יש לציין שעד 150,000 מקלים עם הרוב.

גור בליי: לחייבים שיש להם חוב של עד 150,000, לפי הצעת החוק הממשלתית כבר מדובר, מי שלא מתייצב יראו אותו - - - כלומר הדבר הזה יש בו הקלה.

גור בליי: הצעת החוק כפי שהיא לא מדברת על זה באופן גורף.

דוד האן: מה ההבדל בין 149 ל-151?

אוסאמה סעדי: הבנו את הרעיון.

אוסאמה סעדי: איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי חשבון.

איריס שטרק: תודה, אדוני.

איריס שטרק: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

איריס שטרק: ראשית, עם כל הכבוד למענקים, יש עסקים שלא קיבלו.

איריס שטרק: מי שאיחר בהגשה - ההגשה היתה מוגבלת.

איריס שטרק: יש הרבה ויכוחים על המונח הוצאות קבועות.

איריס שטרק: יש כאלה שבגלל שהם ב- - - עוסקים לא קיבלו אותם או כאלה שדחו הצעות בגלל בעיות, לא התירו להם הוצאות קבועות.

איריס שטרק: הבעיות הן רבות, ומי שמגיע למצב הזה שצריך את תיקון החקיקה הזה כנראה לא נפגש עם עזרה שיכלה לעזור לו למרות מצב הקורונה.

איריס שטרק: לכן ראשית אני רוצה להזדהות לגמרי עם העובדה שכדי שהתחום החשוב הזה יצליח, צריכה להיות פה בהחלט העמדת מקורות ייחודית מהמדינה ללוות ולסייע לאותם עסקים שמגיעים למצב הזה בגלל הקורונה – לא בגלל שהם כשלו בניהול אלא בגלל אותה חולשה, וללא פתרון כולל, לדעתי, אנחנו נחמיץ את זה.

איריס שטרק: זה גם מוביל אותי להסתכלות.

איריס שטרק: אגב, אכן דווקא, אדוני, בזה שאמרת שעסק של עצמאי, כל המשמעות של – לא עצמאי - יחיד, מאוגד הרבה פעמים כחברה, הוא עסק של אדם אחד, הוא משפחה אחת.

איריס שטרק: אין כאן משמעות לדירקטוריון על העסק כשכל הבית נקלע לקשיים על כל המשתמע מכך.

איריס שטרק: לכן אני מדגישה את הצורך בסיוע.

איריס שטרק: לגבי התפקיד של מנהל הסדר שבעיניי הוא לב ליבו של הסיכוי כאן יחד כמובן עם מציאת הפתרון לעניין.

איריס שטרק: יש פה שלוש נקודות: הראשונה, התחום של המשימות.

איריס שטרק: הנקודה השנייה הזה ההתאמה למשימה, והדבר השלישי זה יכולת ההתארגנות המיידית כדי למנות.

איריס שטרק: קודם כל, היום בעלי ההסדר אם ימנו אותם מהרשימות הקיימות, אנו מדברים ודיברנו פה על משמעות של עלויות ומי נפגע פוטנציאלי.

איריס שטרק: אנו מדברים על נאמנים, שיש להם ניסיון רב מאוד.

איריס שטרק: הם אנשים עשו לפחות מספר הליכים.

איריס שטרק: אנחנו כאן לקראת סיטואציה שעומק המשבר לא ידוע, אבל לטעמי, כפי שאנו חוזים, מדובר פה על מאות ואולי אלפי תאגידים שיידרשו להסדר הזה.

איריס שטרק: לכן הרשימות שקיימות- - - מלתת מענה, וגם תנאי הכניסה אליהם מאוד צרים.

איריס שטרק: אני בכלל מסופקת אם כל אותם מפעילים, שהתעניינו בתאגידים הגדולים, בכלל מעניין אותם התאגידים הקטנים ובואו נראה מי נמצא סביב השולחן הזה, את מי מעניינים בעלי העסקים הקטנים והבינוניים.

איריס שטרק: הדבר השני – כל הרעיון של התיקון הזה הוא לא להיכנס לתהליך של חדלות פירעון; התהליך המשפטי המסורבל לא להפך – להשאיר את הניהול בידי בעלי העסקים ורק לשים בקרה ופיקוח שוטפים.

איריס שטרק: יותר מזה, סיוע כפי שהוזכר פה, סיוע בהתנהלות היום יומית כדי שבאמת אפשר יהיה לפעול.

איריס שטרק: אני רוצה להזכיר – באחד התיקונים שנעשה היום, להגיש דוחות 19'.

איריס שטרק: אזכיר שיש הרבה- - - גם מס הכנסה דרש עד סוף ינואר רק 45% מדוחות 19'.

איריס שטרק: יש הרבה תאגידים שאין להם מאזנים ל-19', ולכן מה שצריך יהיה לקבוע בתוך ספרי הנהלת החשבונות ולראות מה החייבים, מה הזכאים ומה המצב בעניין הזה.

איריס שטרק: לכן כל כך חשוב שמי שיעשה את זה, יןדע להניע את הדברים בנושאים הכספיים, בתאגידים האלה, כדי שהבקרה והפיקוח הפיננסיים יהיו רלוונטיים ויעזרו לארגון.

איריס שטרק: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, גם ביכולת ההתארגנות המיידית, להכין רשימה, הוראת השעה אוטוטו מסתיימת, במרס.

איריס שטרק: לכן אם באמת רוצים שהחקיקה החשובה הזאת תצליח היא צריכה להיות כזו שתתאים, תהיה זמינה, תיתן פתרונות בקטע הפיננסי גם בהיבט המימוני וגם בהיבט של מנהלי ההסדר.

איריס שטרק: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: ניסיתי לקטוע אותך כמה פעמים – לא עזר.

איריס שטרק: לא שמעתי.

איריס שטרק: סליחה.

אוסאמה סעדי: הדברים שלך חשובים מאוד, אבל אנחנו עכשיו לא נכנסים לפרטי הסעיפים של הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: במיוחד מי יתמנה, מאיזו רשימה.

אוסאמה סעדי: כשנגיע לסעיפים האלה, כמובן נשמע אתכם, ואני מכיר את העמדה שלכם שאתם רוצים להכניס את רואי חשבון לתוך ההסדרים האלה, אבל זה לא הזמן עכשיו.

אוסאמה סעדי: לכן ניסיתי לקטוע אותך, אבל בכל מקרה שמענו את דעתכם.

אוסאמה סעדי: בבקשה, חברת הכנסת ענת כנפו.

ענת כנפו: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי ההגבלות על 150,000 ₪.

ענת כנפו: יש כמה נקודות שלא נוגעות לוועדה כרגע, אז אעשה את זה מאוד קצר.

ענת כנפו: אני חושבת שאנו צריכים לבוא לקראת מקרים קשים שהם גם מעבר ל- 150,000.

ענת כנפו: דיברתי גם עם רשמת השבוע בבית משפט כדי להבין איך זה מגיע.

ענת כנפו: עבודת הקודש של הוועדה, אני חייבת לומר, שמגיעה עד בית המשפט, ודיברתי עם אחת הרשמות כדי להבין איך זה מגיע לבידי ביטוי בפועל.

ענת כנפו: באמת ההוראות מגיעות עד למטה, עד מצב שבו הם יכולים לתת תשלומים על חוב מסוים.

ענת כנפו: אני רוצה גם התייחסות לכאלה שהיו במצב של- - - ורוצים לחזור לאיחוד התיקים שלהם.

ענת כנפו: שם הרוב של הנושים מאד קובע.

ענת כנפו: זה המקרים הקשים.

ענת כנפו: שמענו על מקרה בתחילת הקורונה של אחד מבעלי העסקים שפתח מסעדה, השקיע בה מיליונים, ומאחר שהמסעדה מייד נסגרה ולא יכלה- - -

אוסאמה סעדי: הבעיה שהעסקים האלה, גם לפי התוכניות וההחלטות של הממשלה, עסקים שנפתחו בשנת 2020 אפילו לא זכאים למענקים.

אוסאמה סעדי: מדובר בעסקים חדשים שלקחו הלוואות, פתחו עסק, ואז יש להם הקורונה על הראש, ודווקא להם לא מסייעים.

ענת כנפו: בדיוק.

ענת כנפו: אותו בעל עסקים שאני מדברת עליו, ירה לעצמו כדור בראש במסעדה.

ענת כנפו: אנחנו יודעים ש-100,000 ו-150,000 שקל, אנשים מבינים שיכולים לצאת מזה כמה שנים.

ענת כנפו: אבל אנחנו חייבים לתת את הדעת גם על הסכומים הגדולים.

ענת כנפו: הסכום הזה שהיינו רוצים להשפיע על הממשלה לשנות את ההחלטה, אנחנו צריכים לנסות פה לדעתי בוועדה להקל כי מה שאמר פרופ' האן קודם לגבי הנושאים החשובים של רוב של הנושים, להקטין את הרוב ולעשות- -

אוסאמה סעדי: רשמנו את זה.

אוסאמה סעדי: כפי שאמר גור, בחובות מתחת ל-150,000, יש התייחסות.

אוסאמה סעדי: גם נתייחס לזה.

ענת כנפו: גם מעל.

ענת כנפו: כלומר התייחסות הוועדה, כמה שאפשר לעזור מבחינת התקנות בסגנון של איך מסגננים את החוק, לעזור לחזור לאיחוד תיקים שלא עמדו בהם בעקבות הקורונה.

ענת כנפו: אם מישהו לא עמד בעקבות הקורונה, שיהיה אפשר לחזור.

אוסאמה סעדי: יש לכם תשובה, מיכל, לשאלה הזאת בעניין איחוד תיקים?

מיכל אלבז: אנחנו דנים כרגע בחדלות פירעון, ונדמה לי שחברת הכנסת מדברת על הליכים בהוצאה לפועל ולא על הליכי חדלות פירעון.

מיכל אלבז: ההצעה הזאת – זה לא האכסניה המתאימה לדון בנושאים האלה.

אוסאמה סעדי: ענת, מיכל אומרת שזה לא קשור להוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: זה מטריה אחרת.

אוסאמה סעדי: שם יש איחוד תיקים.

אוסאמה סעדי: ניסינו כמה פעמים גם בעניין הגבלת מספר צ'קים, כל הזמן דחינו את ההגבלות לחצי שנה.

אוסאמה סעדי: יש עכשיו דיבורים עם משרד המשפטים שאולי גם להאריך את התקופה.

אוסאמה סעדי: אולי, אם יש קושי בעניין איחוד תיקים, כדאי אולי לשלוח מכתב גם למשרד המשפטים ולהעלות את הנושא הזה ואולי נמצא פתרון.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשמוע את עו"ד גאון.

אוסאמה סעדי: נשמע אתכם לעניין של ממונה או בית משפט, אם לפתוח את ההליך מבראשית בבית משפט, ואז כל ההליך יהיה בבית משפט, וגם – העניין של יחיד שיש לו עסק.

אוסאמה סעדי: לא יחיד שאין לו עסק.

אוסאמה סעדי: נשמע ואז נחליט ואז ניתן לזה לרוץ.

אוסאמה סעדי: כי אם אנחנו הוליכם ליחיד שאין לו עסק, אורי ומיכל, אז ההצעה של פרופ' לרנר, שאם אנחנו עושים לגבי התאגידים, ואז אפשר לומר: יחידים שיש להם עסק, בשינויים המחויבים אפשר להחיל את כל הסעיפים.

גור בליי: זה בפועל מה שקורה.

גור בליי: במצבים שגם בחוק חדלות פירעון וגם בהסדר הזה, כשמדובר ביחיד שיש לו עסק, אנחנו ממילא מחילים ומתייחסים אליו כתאגיד בהפעלה.

גור בליי: זה קיים.

אוסאמה סעדי: זה משליך על הכול.

אוסאמה סעדי: עו"ד גאון.

אורי גאון: תודה.

אורי גאון: אל"ף, לגמרי נכון.

אורי גאון: נראה לי הרבה יותר פשוט, ואני מקבל את מה שעו"ד וולרשטיין מהממונה אמר קודם, שבמקום ליצור את הפינג פונג בין הממונה לבית משפט, באמת עדיף שזה ילך לבית משפט, וממילא צריכים תוך 45 יום, אז למה לתת לחייב שני טאקטים לפעול דרך עורכי דין או דרך מי שלא יהיה.

אורי גאון: זה אחת.

אורי גאון: ואז זה גם מפשט, כי חלק נכבד מהוראות הצעת החוק יכולים לחול בשינויים המחויבים, כפי שאמרנו לגבי תאגידים.

אורי גאון: אני חושב שהרעיון הזה ראוי, ואז יש לשאול מבחינה רדיקלית שלגבי יחיד שאין לו עסק, שההצעה הזאת בכלל לא רלוונטית.

אורי גאון: כלומר שההצעה הזאת תחול על יחידים שיש להם עסק, כי הרעיון היה בהקשר של הצעת החוק לסייע לעסקים בתקופת קורונה, בין אם זה בבעלות יחיד, בין אם זה בבעלות לתאגיד.

אורי גאון: ציינת בצדק רב שיש הרבה מאוד יחידים שהם תאגידים כי הם – העסקים הקטנים.

אורי גאון: או בהצעת רואי חשבון או מכל סיבה אחרת.

אורי גאון: אני לגמרי בעד זה.

אורי גאון: עוד מילה אחת לדברים של פרופ' האן.

אורי גאון: פרופ' האן אומר: בוא ננהג כמו מדינות אחרות.

אורי גאון: אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה מספיק מתוקנת.

אורי גאון: יש לה חקיקה מודרנית.

אורי גאון: מה שהוא רוצה לעשות – זה רפורמה בחוק חדלות פירעון.

אורי גאון: אנחנו באכסניה אחרת.

אורי גאון: הצעת חוק נקודתית לנפגעי קורונה.

אורי גאון: למשל, אי אפשר להתעלם שכרגע בהצעה הקיימת בסעיף 319כח, למשל, נכנסה הוראה רדיקלית שאין כמותה בחוק חדלות פירעון, שנושים שלא השתתפו באסיפה ושקיבלו זימון, ייראו כאילו תמכו בה.

אורי גאון: זה בפני עצמו רדיקלי.

אורי גאון: לכן לפתוח לגמרי ולעשות מהפך בכל דיני חדלות פירעון – צריך לעזור לחייבים.

אורי גאון: יש גם נושים.

אורי גאון: ונראה לי שההצעה של פרופ' האן היא אינה רלוונטית לדיון שיש לנו פה.

אורי גאון: תודה.

אוסאמה סעדי: שלום.

שלום לרנר: אני רוצה לחזק את הדברים ברוח הדברים שאמרתי קודם – החוק עצמו, יש שניים שלושה סעיפים שאומר שיחיד שמנהל עסק, יחול עליו פרק ב' בשינויים המחויבים.

שלום לרנר: ככה לגבי יחיד רגיל באמת צריך הרבה יותר פיקוח, כפי שאמרתי, מה זה בדיוק הוצאות מחיה, מה היחס בין המשכורת לדמי המחיה שהוא צריך.

שלום לרנר: כל העסק הזה לא רלוונטי לחוק.

שלום לרנר: זה משבר עסקי ויחידים אחרים באמת צריך לשלוח.

שלום לרנר: זה מתאים למה שאמר יושב-ראש הוועדה יעקב אשר, שסיוע ליחידים צריך יותר להפנות למשרד האוצר, ולדון על גובה המענקים וכדומה.

שלום לרנר: הרבה יותר יפשט את העסק אם נוציא את היחידים שלא- - - בכלל בצד של הקורונה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

שי מילוא: בעניין הזה אני רוצה לתמוך בדברים שאמר פרופ' לרנר, כי זה עושה שכל גם בבית משפט וגם מבחינת העלות, וזה מדגיש את הצורך לטעמי במיקוד של הצעת החוק.

שי מילוא: אם הנחת היסוד, שאנו נדרשים להסדרי חוב על מנת להשיג הישגים, ויש לנו בעל תפקיד שקוראים לו מנהל הסדר, אם אנחנו נותנים לו סמכויות שנגזרות מרצון או צורך של תאגידים ציבוריים או חברות אג"ח, ומשם אנו גוזרים את היכולות שלו, זו הטעות הכי גדולה.

שי מילוא: אם אני מבין נכון, אדוני, הרצון הוא לסייע פה לעסקים קטנים ובינוניים.

שי מילוא: מהניסיון הקטן שלי של עשרים ומשהו שנה בתחום, אני לא מכיר ברוב העסקים בישראל – שמישהו עושה דיון בדירקטוריון האם הוא ימכור גם פלאפל או רק שווארמה.

שי מילוא: שם אנחנו צריכים לסייע.

שי מילוא: אם לצורך העניין עולה חשש של חברות ציבוריות כאלה ואחרות, אפשר לקבוע סמכויות שונות לאותן חברות, אבל לא להכתים את כל ההליך ולתת להם בעל תפקיד נכה מלכתחילה.

אוסאמה סעדי: כשנגיע למנהל ההסדר ולסמכויות שלו, נצלול לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: מרב מהסיוע המשפטי.

מרב שיבק: תודה.

מרב שיבק: אנחנו מתנגדים לרעיון של להוציא את היחידים מההסדר הזה.

מרב שיבק: בירכנו מאוד על ההצעה, אנחנו חושבים שהיא חשובה.

מרב שיבק: אני חושבת שגם יחידים שהם לא בעלי עסק נקלעו למשבר ככלי בעקבות הקורונה כי פוטרו, כי נשלחו לחל"ת שלא חזרו ממנו, ראו שתינתן להם ההזדמנות להגיע להסדרים עם הנושים שלהם לא בתוך הליך פירעון אלא מחוצה לו באופן שיקל עליהם ויאפשר להם להשתקם ולא להיכנס למסלול שהוא מין כדור שלג מתגלגל.

מרב שיבק: זה מאוד חשוב.

מרב שיבק: אנחנו חושבים שההצעה שהליך החקיקה בבית משפט – זה עושה שכל.

מרב שיבק: זה מפשט את הדברים ואת הפינג פונג הזה שדיברנו עליו.

מרב שיבק: לא להוציא את היחידים.

מרב שיבק: היתה לי תחושה שכלל לא צריך את ההסדרים בתיקון הזה שיחולו.

מרב שיבק: אם זאת ההצעה, אנחנו מתנגדים לה.

מרב שיבק: אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש תמימות דעים שההליך ושכל ההליך יהיה בבית משפט.

אוסאמה סעדי: אז צריך להתאים את כל הסעיפים לכך שהבקשה תוגש בבית המשפט.

אוסאמה סעדי: דבר שני, לאור מה שאמרה מרב, אני חושב שנבחין בין יחידים לא על ידי שלילת האפשרות של יחיד לפנות בבקשה לעיכוב הליכים בלי חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: נשאיר את האפשרות הזאת, אבל יחידים שיש להם עסק, נתייחס לזה כמו תאגידים בשינויים המחויבים.

מיכל אלבז: יש מקומות בתוך ההצעה שנעשה את זה, אבל בעיקרון אני מסכימה עם מרב.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: זו לא היתה הכוונה.

גור בליי: נקריא.

גור בליי: תוך כדי יש פה כמה שינויים שנובעים מהמעבר לבית המשפט – חלקם קטנים וחלקם יותר גדולים.

גור בליי: 319יז(א) – הגשת בקשה לעיכוב הליכים וליחיד - יחיד שאין לגביו צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש - במקום לממונה זה יהיה לבית המשפט - בתקופה הקובעת או בתקופת ההארכה, בקשה לעיכוב הליכים לפי סימן זה, לצורך גיבוש הסדר חוב עם בעלי העניין בו.

גור בליי: (ב).

גור בליי: פה זה הצעות של הייעוץ המשפטי שאני חושב שמקובלות על הממשלה, התיקונים האלה.

גור בליי: היחיד יצרף לבקשה מתווה ראשוני להסדר החוב; אם הסדר החוב דרוש לשם המשך הפעלת עסקו של היחיד, יפרט היחיד את האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק עד אישור הסדר החוב.

גור בליי: פה יש עוד תוספת שדיברנו עליה עם הממשלה – זה להשוות, בדיוק ההמשך להערות שהיו קודם של פרופ' לרנר ועו"ד גאון, להשוות את זה לתאגידים.

גור בליי: כשזה עסק, בנוסף לאמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק עד אישור הסדר החוב: וכן יצרף לבקשה תוכנית הפעלה.

גור בליי: זה דומה למה שמדובר על התאגידים.

גור בליי: זה ב-(ב), להוסיף את המילים בסוף: וכן יצרף לבקשה תוכנית הפעלה.

גור בליי: בדומה לתאגידים.

גור בליי: (ג).

גור בליי: אולי כדאי פה להפנות לעניין תוכנית ההפעלה לסעיף בתאגידים שבו נדבר עליו, שמונים את מה כוללת תוכנית ההפעלה.

מיכל אלבז: או הגדרה.

גור בליי: או נפנה או הגדרה.

גור בליי: נעשה את זה.

קריאה: אם כותבים החלטה בעניין הקודם, חלק לא קטן מהדיון יתייתר.

קריאה: השאלה אם לא כדאי מה שהעלינו קודם, לקבל עכשיו החלטה - את היחידים בלי עסק.

אורי וולרשטיין: יש ניואנסים קטנים ששונים בין זה לזה, לכן חשבנו שיותר נכון להשאיר את זה בעולם של תאגיד ובעולם של יחיד, ואיפה שיחיד מנהל עסק, לתת את הדגשים מעולם התאגידים.

גור בליי: גם בחוק חדלות פירעון אנחנו עושים עם הפניות לתאגידים.

גור בליי: אנחנו לא מחילים אז איז.

שלום לרנר: ב-156 ו-157 מפנים לשם.

שלום לרנר: אם מקבלים החלטה לגבי זה – גם אתה כתבת בהמשך, שלא במהלך עסקים הרגיל, שלא מתאימים ליחידים שלא מנהלים עסק.

שלום לרנר: אם נקבל החלטה בעניין הזה, הדיון יהיה הרבה יותר פשוט ומהיר בהמשך.

מיכל אלבז: אנחנו כמובן תומכים תמיד בייעול הדיון, אבל אנחנו רוצים להשאיר את היחידים גם שלא מנהלים עסק.

גור בליי: ההצעה שלהם שונה – היא להוציא את כל ההתייחסות ליחידים שמנהלים עסק.

גור בליי: עליהם להחיל.

גור בליי: אבל הסיבה שזה לא טוב, כי אז דווקא מבחינת בהירות, עדיף שבכל נקודה ונקודה נאמר מה חל עליהם.

גור בליי: במקום לומר משהו גורף: חל על התאגידים בשינויים המחויבים, ואתה לא תמיד יודע מה השינויים המחויבים לכל מקרה ומקרה.

גור בליי: ככל שנראה שהדברים מיותרים, אפשר לחסוך אבל עדיף שנגיד יותר ותהיה הנחיה יותר טובה מאשר שיהיה פחות.

גור בליי: (ג) היחיד יכלול בבקשה את הפרטים והמסמכים שיש לכלול בבקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, למעט הסדר החוב המוצע וכן יצרף לבקשה דוח ופרטים כאמור בסעיף 104(ב) ויחולו הוראות סעיף 104(ג).

גור בליי: זה הצעות שלנו.

גור בליי: (ד) היחיד יצרף לבקשתו הצהרה כי הוא מבין את ההוראות שיחולו עליו עם מתן ההחלטה על עיכוב ההליכים ומתחייב לעמוד בהן; פה כן חשבנו הממונה, אבל אולי יחיל את זה כעניין של שירות לציבור.

גור בליי: ההצעה שלנו היא שהממונה יעמיד לרשות היחיד באתר האינטרנט שלו נוסח הצהרה מוצע ויפרט בו את ההוראות שיחולו על היחיד עם מתן ההחלטה כאמור באופן בהיר ונגיש.

גור בליי: אני חושב שאין מניעה.

שי מילוא: כל סעיף 326 לא מתוקנן.

שי מילוא: אנחנו יונקים מתוכו, ואין שם כלום.

שי מילוא: היום אני רוצה לעשות חלק י' – אני מוציא.

שי מילוא: הוראות.

שי מילוא: גם שכר אין שם.

שי מילוא: הכול שם פרוץ.

אורי וולרשטיין: לכן הוספנו.

אוסאמה סעדי: כן, זה יישאר.

גור בליי: רק אסביר את התוספות שלנו שמקובלות.

גור בליי: קודם כל, דיברנו על זה שיהיה משהו יותר קונקרטי לגבי מה הוא מפרט – לא כל המידע הדרוש אלא יפרט בהתאם למה ש-104, כפי שקיים לגבי יחידים בעלי חדלות פירעון.

גור בליי: כשמדובר בהפעלת עסק, אנחנו מגבילים את זה לתאגיד, וגם מחילים את ההסדר של לסמן פרטים כפרטים רגישים שקיים ב-104ג, וההצעה האחרונה שעליה דיברנו עכשיו – לסייע ליחידים.

גור בליי: הממונה ייתן להם נוסח הצהרה שיעזור לציבור – הם יוכלו עליה בצורה בהירה ונגישה לדעת מה הדברים שהם מחויבים להם וכו'.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

מרב שיבק: אני רוצה להתייחס להפניה לסעיף 104ב.

מרב שיבק: אנחנו חושבים שכדי למנוע מצב של הכבדה יתירה ממי שמגיש את הבקשה, היום אנחנו יודעים שהגשת בקשה מקוונת - - - ואם היינו יכולים לשללף רשימה של מספר מצומצם של מסמכים, ואחר כך, אם הולכים לצו פתיחת הליכים – להשלים אותה - אולי זה היה ההסדר הטוב יותר, אבל בהינתן שאנחנו לא שם, בכל זאת אני חושבת שכדאי להסתכל על סעיף 104ב ולראות האם כל הפירוט שנמצא שם הוא נחוץ, כי למשל, מדובר שם על להתחיל לפרט לגבי בני הבית, את כל ההכנסות וכל ההוצאות.

מרב שיבק: לגבי נכסים אנחנו יכולים להבין את הרעיון ואת הצורך, אבל לא בטוח שהפירוט הזה – הוא מאוד מסרבל ולא בטוח שהוא נדרש.

מרב שיבק: אני חושבת שהוא נמצא שם מסיבות אחרות, והוא לא נדרש לצורך ההסדר.

מרב שיבק: ההצעה שלנו, להחריג את הדבר הזה.

גור בליי: את מדברת על להחריג את הנושא של פרטים הידועים לעניין נכסים, הכנסות והוצאות של בני משפחה?

מרב שיבק: נכון.

מרב שיבק: נכסים אנחנו מבינים את הצורך אבל כל הפירוט של הכנסות והוצאות של בני המשפחה.

שי מילוא: איך עושים הסדר אם את לא יודעת?

שי מילוא: הגשנו את הבקשה לבית משפט.

אורי וולרשטיין: שוחחתי עם מרב על זה לפני הדיון.

אורי וולרשטיין: אנחנו צריכים- - - את חלופת חדלות הפירעון.

אורי וולרשטיין: אם הנושים לא יידעו מה הם יכולים לקבל שם, על בסיס אותן הצהרות שקיימות בבקשת יחיד, הם לא באמת יקבלו החלטה מושכלת ושלמה.

אורי וולרשטיין: לכן אולי בניואנסים הקטנים של דברים שלא שייכים פה בהליך של הסדר היה אפשר לתקן את זה, אבל זה מאוד קשה ברמת חקיקה עם פינצטה להוציא אחד או שניים, ואני גם לא חושב שזה יקל משמעותית.

אורי גאון: אתה צודק לגמרי.

אורי גאון: הרי הרעיון הוא לרתום את הנושים להסכים להסדר.

אורי גאון: כדי לרתום נושה, אתה רוצה לפרוס לפניו תמונה שלמה, ולומר לו: כדאי לך, לא כדאי לך.

אורי גאון: כדי שיהיה כדאי לו, כדאי לחייב, ליחיד, לפרט ככל הניתן.

אורי גאון: לתת את הפרטים האלה, כן ייתן לנושה סביר לבחון את החלופות שעומדות בפניו.

מרב שיבק: אני לא חושבת שהרזולוציות האלה – לרדת לרמת ההוצאות שלהם, להתחיל לומר – ככה הוא מציע.

שי מילוא: אי אפשר שתיתן מה שאתה רוצה, מה שאתה יכול על הנכסים שלך ונעשה לך חשבון.

מרב שיבק: זה ממש לא.

מרב שיבק: כשעושה אתך משא ומתלן, לא היית יודע שום דבר.

מרב שיבק: הוא נותן פריסה מאוד רחבה של מידע.

מרב שיבק: אני חושבת שזה לא נדרש, ואני חושבת שאפשר היה להקל, אם אנחנו רוצים שזה ייתן.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה שייתנו את כל הפרטים?

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לפרוס את כל התמונה בפני בית משפט כדי שבית משפט יעריך את המצב, ויאמר אם באמת יש או אין סיכון.

גור בליי: זה גם לטובת החייב גם במובן הזה שהתמונה תהיה מלאה, תהיה הערכה ריאלית של הסיכונים.

אורי גאון: כשלבית המשפט יש תמונה מלאה, יש לו הדרכים שלו לדבר לנושים.

אוסאמה סעדי: נשאיר את זה.

שי מילוא: יש סוגיה – כשהיה לנו הכנ"ר, לכנ"ר היה מערך שלם של מי שבודק את כל המסמכים.

שי מילוא: אתה מניח.

שי מילוא: אין בקרה.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: הממונה גם צריך לתת בקרה.

אוסאמה סעדי: תכף נגיע לסעיף של החלטה בבקשה ואז נתייחס לזה.

מיכל אלבז: לגבי ההצעה של מרב – אנחנו חושבים שיש פנים לכאן ולכאן, ואנחנו רוצים לחשוב על זה עוד.

גור בליי: 319יח עכשיו הולך להשתנות משמעותית.

גור בליי: משרד המשפטים שלח לנו עדכון לנוסח.

גור בליי: הוא לא בפניכם.

גור בליי: אני אומר באופן כללי מה הוא משקף.

גור בליי: ברגע שזה בית משפט, ההצעה המעודכנת של משרד המשפטים זה משהו מאוד דומה לתאגידים.

גור בליי: כמו ששם בודקים גם את שאלת הסיכוי הסביר לאישור הסדר חוב ובודקים את הסיכויים אם זה יפגע או לא, הסיכויים לגיבוש הסדר חוב, החשש להברחת נכסים וכו' - זה יהיה הרבה יותר דומה לתאגידים בשינויים מסוימים.

גור בליי: נדבר על זה.

גור בליי: אקריא את הנוסח ששלחתם לנו.

אורי גאון: אתה יכול לקצר ולהחיל את הוראות סעיף- - -

אוסאמה סעדי: זה מה שאמר פרופ' לרנר.

גור בליי: הדבר הזה בקיצור לא טוב אחר כך.

גור בליי: כי אחר כך עולה השאלה – זה שינוי מחויב או זה לא שינוי מחויב.

גור בליי: אקריא את הנוסח המעודכן.

גור בליי: 319יח(א).

גור בליי: בית המשפט יורה על עיכוב ההליכים נגד היחיד אם מצא שמתקיימים כל אלה אלא אם כן מצא כי אין סיכוי סביר לאישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט.

גור בליי: זה דומה למעט הנושא של דוח 2019, שלא מתייחסים אליו כרגע.

גור בליי: יש לי שאלה לגבי הדבר הזה – אני לא יודע אם הוא נצרך.

גור בליי: (3) לגבי יחיד המנהל עסק – יש אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק עד אישור הסדר החוב - זה כמו בתאגידים.

גור בליי: (ב) בית המשפט לא יורה על עיכוב הליכים אם מצא כי מתקיים אחד מאלה: (1) יש חשש ממשי שהיחיד פועל במטרה להונות את נושיו – אותו דבר כמו שהיה – (2) יש חשש ממשי כי היחיד פועל לגביית נכס מנכסיו במטרה להבריח- - - מנושיו – שוב, כמו התאגידים, ו-(3), גם כמו תאגידים – יש חשש ממשי כי היחיד עושה שימוש לרעה בעיכוב ההליכים.

גור בליי: גם התקופה הותאמה למה שסוכם לגבי התאגידים ולכן אין כל ה-45 יום לשלושה חודשים, שזה נבע מזה שזה קודם הממונה ואז בית משפט.

גור בליי: פה זה אותו הסדר כמו בתאגידים – עיכוב ההליכים לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, כפי שיורה בית המשפט, ובית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות, ובלבד שהתקופה הכוללת של ההארכה לא תעלה על 30 ימים אם מצא כי בתקופת ההארכה יש סיכוי סביר להשלמת אישור הסדר החוב- - -

אוסאמה סעדי: למעשה אתה מעתיק את כל הסעיפים לכאן.

גור בליי: בשינויים.

גור בליי: בידי בעלי העניין בו, בידי בית המשפט, כי מתקיימים שאר התנאים שבסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

גור בליי: (ד) הורה בית המשפט על עיכוב הליכים – רשאי הוא להורות על מועד להגשת בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, להורות על מועד כינוס אסיפות- - -

מיכל אלבז: גם בתאגידים.

מיכל אלבז: זה אותו דבר.

גור בליי: כן, לאישור הסדר חוב ועל מועד להבאת הסדר החוב שאישרו בעלי העניין בו לאישור בית המשפט.

גור בליי: פה באמת אפשר חלק לקבץ.

גור בליי: פה חלק ממש זהה.

אוסאמה סעדי: נדבר על העיקרון.

אוסאמה סעדי: אחרי זה נראה.

שלום לרנר: דיברת על חשש לפגיעה בנושים?

גור בליי: כן.

ניצן רוזנברג: לא, אין חשש לפגיעה בנושים.

ניצן רוזנברג: אין חשש סביר שעיכוב ההליכים יפגע בנכסיו הקיימים.

מיכל אלבז: לא, יש שימוש לרעה.

מיכל אלבז: כמו בתאגידים.

שלום לרנר: גם אם יש חשש פגיעה בנושים, לא מאשרים את ההסדר.

שלום לרנר: לא מאשרים את עיכוב ההליכים.

גור בליי: השוני העיקרי – בואו תסבירו.

מיכל אלבז: בעצם ההעברה לבית המשפט מאפשרת לנו לעשות שינוי שהוא בהתאם להערות שדיברנו בדיון הראשון, שבהסדר אצל הכנ"ר לא הצענו שיקולים שהכנ"ר יכול לשקול כי זה מתאים לסמכות מינהלית.

מיכל אלבז: פה אם אנחנו מעבירים את זה לבית המשפט, אפשר להשוות את השיקולים שבית המשפט – במיוחד להתאים את זה ולבחון האם יש סיכוי סביר להגיע להסדר חוב.

מיכל אלבז: הסעיף הזה מאוד דומה לסעיף בתאגידים עם כמה שינויים, ונקודה נוספת זה האפשרות לתת מראש - - - חודשים, והוספנו, מוכנים להוסיף את התוספת שהציעה הוועדה לגבי אפשרות להאריך עוד קצת.

אוסאמה סעדי: תומר רבינוביץ, דף חדש.

תומר רבינוביץ: שלום.

תומר רבינוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא של בעלי עסקים.

תומר רבינוביץ: אני קצת מופתע מהמהלך שהיה פה עכשיו שמייחס בעל עסק, מתייחס אליו כתאגיד.

תומר רבינוביץ: לא בטוח שאני מבין לגמרי מה המשמעויות אבל אני חושב שצריך לחשוב על זה ולהביא את זה לדיון נוסף לפני ששוב מקבלים החלטות בעניין הזה כדי שנבין מה ההשלכות.

תומר רבינוביץ: אספר סיפור.

תומר רבינוביץ: לפני כמה ימים ישב אצלי לקוח, מספרה בירושלים, נקרא לו עמי.

תומר רבינוביץ: העסק שלו חזר לפעול אחרי חודשיים של סגר.

תומר רבינוביץ: כמה חודשים לפני הקורונה לקח הלוואה של 200,000 שקל שגם- - - כדי לקנות ציוד חדש למספרה.

תומר רבינוביץ: אף אחד לא שיער מה יבוא עוד כמה חודשים.

תומר רבינוביץ: אני מעריך מהניסיון שלי שחוב של 200,000 שקל, אפשר יהיה לסגור ב-50% מהסכום, ב-100,000 שקל.

תומר רבינוביץ: הוא יודע להביא 50,000 שקל מהמשפחה, ועוגן שנציג שלהם גם יושב פה עכשיו, מוכנים להעמיד הלוואה של עוד 50,000 שקל אם האוצר ייתן ערבות, מה שכרגע לא קורה.

תומר רבינוביץ: העניין הוא שאם הוא ייכנס להליך שאנו מציעים פה עכשיו, מתוך ה-100,000 שקל האלה - 25,000 ילכו לשכר טרחת מנהל הסדר, שיכול להיות שמצוין בהליכי גבייה, אבל אין לו שום הכשרה בניהול הסדרים כאלה.

תומר רבינוביץ: זה אומר שאנחנו נוכל להציע רק 75,000 ₪.

תומר רבינוביץ: ולא 100,000.

תומר רבינוביץ: האיש הזה עסוק בחובות האלה.

תומר רבינוביץ: הוא לא מתעסק בגיוס עובדים, בהבאת לקוחות.

תומר רבינוביץ: כל מה שמעסיק אותו זה רק איך לגייס עוד כמה שקלים כדי לשרוד את המחר, את היום צריך להחזיר את ההלוואה.

תומר רבינוביץ: כל מה שאנחנו מבקשים מהמדינה זה לתת לעמי כמה חודשים של שקט כדי להרים את העסק על הרגליים ולעזור לו לגייס סכום להסדר בלי שיצטרך להתעסק עם ההוצאה לפועל – זה הכול.

תומר רבינוביץ: הוא לא צריך בעל תפקיד שייכנס לו למספרה ויחטט לו בחשבון הבנק ויאשר לו איזה חומרים ואיזה ציוד לרכוש ויגיד לו כמה לשלם לעובדים.

תומר רבינוביץ: עד הקורונה הוא עשה את זה יופי בכוחות עצמו.

תומר רבינוביץ: הוא ידע לנהל את העסק שלו.

תומר רבינוביץ: הוא גם לא צריך עזרה בניהול משא ומתן עם הבנק – את זה אני יודע לעשות עבורו.

תומר רבינוביץ: על זה הוא משלם לי.

תומר רבינוביץ: כל מה שאנחנו מבקשים זה שיהיה לו שקט.

תומר רבינוביץ: אם אנחנו מסתכלים על התמונה הרחבה יותר – בשנת 2019 נפתחו 20,000 פשיטת רגל בפחות מ-400 הליכי הסדר.

תומר רבינוביץ: פחות מ-2% הליכי הסדר.

תומר רבינוביץ: אנחנו ביחס למדינות בעולם, יש פה כשל שוק אדיר.

תומר רבינוביץ: אם אנחנו רוצים לשנות את הסטטיסטיקה הזאת, אנחנו צריכים לעשות כמה צעדים מאוד פשוטים: אחד, קרן הלוואות בערבות מדינה.

תומר רבינוביץ: שהמדינה באופן מובהק תגביר הלוואות ל- - - אשראי.

תומר רבינוביץ: הדבר השני, לוותר על אגרת השגחה של הממונה, שזה עוד כמה לאפי שקלים שמונעים מאנשים להיכנס להליך הזה.

תומר רבינוביץ: שלוש, לצמצם את התפקיד של בעל התפקיד למינימום, לקבוע לו שכר טרחה מינימלי שיהיה או לפי שכר חלוקה או לפי שכר פיקס.

תומר רבינוביץ: בטח לא שכר מימוש, כי אין פה מימוש נכסים להליך הזה.

תומר רבינוביץ: ארבע, להקים מאגר של בעלי תפקידים שזה המומחיות שלהם.

תומר רבינוביץ: זה יכול להיות רואי חשבון, אנשים שמבינים בביזנס ולא בגבייה.

תומר רבינוביץ: זה נורא חשוב.

תומר רבינוביץ: להעביר הכשרות ייעודיות.

תומר רבינוביץ: והדבר האחרון הוא למדוד את ההצלחה שלהם.

תומר רבינוביץ: בסעיף 379 לחוק יש-- - על תוצאות של הליכי חדלות פירעון.

תומר רבינוביץ: אני חושב שחשוב מאוד להכניס, חשוב שפעם בכמה חודשים הממונה יהיה חייב לדווח לוועדת החוקה, על כמה הליכי הסדר הוגשו ביחס להליכי חדלות פירעון, כלומר האם יש שינוי, האם 2% האלה עלו, ושתיים, מה התוצאות – בכמה מההליכים האלה באמת נעשו הסדרים, כדי שנבין אם כל המהלך הזה עובד או לא.

תומר רבינוביץ: ושוב – לפני שעושים חיבור שאין לו בסיס משפטי, בין בעל עסק או אדם פרטי לבין תאגיד, חשוב לפרסם שוב, לפתוח את השוק כדי שנבין מה ההשלכות של זה.

אוסאמה סעדי: תודה על ההערות החשובות שלך, אבל המטרה בלהבחין בין יחיד שאין לו עסק ליחיד שיש לו עסק זה בדיוק מה שנתת.

אוסאמה סעדי: מי שיש לו מספרה ורוצה לנהל את זה, ורוצה להגיע לעיכוב של כמה חודשים כדי להסדיר ולהחזיר את הכסף – זו המטרה.

אוסאמה סעדי: הדוגמה שנתת, 25,000 שקל שילכו להוצאות הליך – אף אחד לא מדבר על להתקרב לסכומים האלה.

תומר רבינוביץ: אלה הסכומים בפועל.

אוסאמה סעדי: יש פה הגבלה של שכר טרחת מנהל ההסדר, וכשנגיע לזה, תתייחס לזה.

אוסאמה סעדי: ישראל גוטמן, ארגון מסילה.

ישראל גוטמן: שלום וברכה.

ישראל גוטמן: תודה על ההזדמנות.

ישראל גוטמן: ברשות אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנקודה שעלתה במשבר הזה לעומת משברים אחרים קודמים.

ישראל גוטמן: יש הנושא של מאגר נתוני אשראי.

ישראל גוטמן: אנשים שנמצאים – אני מדבר בעיקר על יחידים וגם על עסקים קטנים – כל החלונות של האשראי נסגרים בבנקים והם לא יכולים לקחת, איך אמר לי אחד מהם שבוע שעבר – הבנק אמר לי: אני מחכה לך כבר שנה.

ישראל גוטמן: זהו, נגמר האשראי.

ישראל גוטמן: זה לא קשור לוועדה הזאת – זה קשור לוועדת הכלכלה.

ישראל גוטמן: בזמנו דובר על קרן ממשלתית לסיוע באשראי – גם תומר העלה את זה.

ישראל גוטמן: אני מקווה שהאוצר נמצא פה, לקדם את הקרן הזו שתוכל לעזור לאותם אנשים שכמובן צריכים ליווי ותהליך כלכלי מסוים עם מנטורים.

ישראל גוטמן: זה היה נותן סיכוי למכרז.

ישראל גוטמן: אני חושב שחשוב לקשר את זה לתהליך שמדברים עליו.

ישראל גוטמן: לגבי זמן ההתארגנות, 90 יום זה מעט זמן.

ישראל גוטמן: אנשים צריכים להשיג כספים, והבנק לא נותן להם, אז הם צריכים להשיג מחברים ולארגן.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: בדיוק העלינו את הנקודות האלה והיה כאן נציג משרד האוצר לעקוב אחרי הנושא.

אוסאמה סעדי: בקי קשת, רבנים לזכויות אדם.

בקי קשת: בגדול, יש הבדל בין אנשים שיש להם תאגידים, לבין עסקים קטנים ויחידים, שאין להם מי שמייעץ להם ומדריך אותם.

בקי קשת: - - - כל הרשאות וההדרכות, לקחת הלוואות מבנקים.

בקי קשת: ההבחנה הזאת היא מאוד חשובה.

בקי קשת: מאוד חשוב כמובן ההליך בפועל, שיהיה מענה, ועלויות – להקציב מימון לאדם שבתפקיד הזה.

בקי קשת: אנחנו לא מדברים על כלל העסקים אלא מדברים על אוכלוסייה של עסקים זעירים, יחידים, שאין להם הגישה ומי שיעזור להם לנהל משא ומתן.

בקי קשת: לגבי המסמכים שצריך לצרף, אנחנו מהמרכז זכויות רואים שמאוד מורכב בכלל להשיג מתמחים לאוכלוסיות שלנו.

בקי קשת: בתקופת הקורונה עוד הרבה יותר קשה.

בקי קשת: ככל שניתן יהיה לצמצם כדרישת חובה את כלל המסמכים, ברור שחייב שיכול לצרף יותר מידע, ישפר את מצבו.

בקי קשת: אבל אם אנחנו אומרים שאי אפשר לגשת בלי חשבונות בנק של ילדים, לגבי ילד בגיר שגר בבית ולא מרוויח, אנחנו מעמיסים הרבה מאוד ויכול לפגוע באותם עסקים זעירים ויחידים שאנחנו רוצים לעזור להם.

בקי קשת: תודה.

יעקב אשר: עו"ד אופיר רונן.

אופיר רונן: קודם כל, אשמח לדבר על מספר בעיות שקשורות קודם כל לעובדים.

אופיר רונן: הצעת תיקון החוק תעכב באופן אוטומטי את כל ההליכים לשלושה חודשים.

אופיר רונן: במסגרת פרק הזמן הזה יש חשש שהשכר של העובדים של החברה שנקלעה לקשיים למעשה- - - במשך כל התקופה.

אופיר רונן: היום חוק חדלות פירעון מאפשר לעובדים לקבל מקדמות לשכר מהביטוח הלאומי רק עם הינתן צו לפתיחת הליכים.

אופיר רונן: ברגע שיתקבל התיקון, וזה לא יפתור את הבעיה הזו, למעשה עובדים של אותו מעסיק יש חשש שלא יקבלו את השכר שלהם משך שלושה חודשים.

אופיר רונן: כלומר אם אתם מאפשרים את תיקון 4 לחוק, יש גם לתקן את האפשרות בחוק הביטוח הלאומי שהעובדים יקבלו את הכסף במסגרת הליך כזה.

אופיר רונן: כי מה עשינו – אם מעכבים את כל ההליכים לשלושה חודשים ולא ייתן צו לפתיחת הליכים כל התקופה, מה יעשו העובדים?

אופיר רונן: הם לא יוכלו להתקיים עם הנהלת שכר של שלושה חודשים.

אופיר רונן: אז חייבים לתקן את החוק בהתאם, גם את חוק חדלות פירעון וגם את חוק הביטוח הלאומי.

אופיר רונן: זה דבר אחד.

אופיר רונן: דבר שני, הצעתי במכתב ששלחתי אליכם ביולי, להקים קרן ייעודית לצורך עוד- - - לעסקים שנקלעו לקשיים ושיהיו תחת תיקון 4 וגם להסדרי נושים.

אופיר רונן: הקרן הזאת לא צריכה להיות קרן של הלוואות מדינה אלא היא צריכה להיות קרן של מענקים שהקרן מעניקה תחת פרמטרים מסוימים למעסיקים, תאגידים – לא חשוב אם זה פרטי או לא – ובקרן הזאת יאפשרו גם את הרצת התאגיד שנקלע לקשיים על ידי הון חוזר.

אופיר רונן: בלי הון חוזר התאגיד לא יוכל לחזור לפעילות.

אופיר רונן: זה דבר אחד.

אופיר רונן: דבר שני, בלי כסף שאתם תיתנו מכספי המענקים שלא נוצלו, למעשה רוב התאגידים לא יוכלו להשתקם.

אופיר רונן: הם נקלעו למשבר על לא עוול בכפם בגלל משבר הקורונה.

אופיר רונן: הם לא יוכלו לייצר יש מאין כסף.

אופיר רונן: בגלל שיש כבר תוכנית מענקים ובגלל שמיליארדי שקלים לא נוצלו, מהכסף שלא נוצל אפשר להקים קרן ייעודית, והקרן הזאת תיתן מענקים גם להון חוזר וגם לצורך הסדרי נושים.

אופיר רונן: נושה שתהיה לו אופציה- - -

רוצה להבהיר: בנוסף, יהיה מוטעה לומר, אני מתאר לעצמי שחלק גדול מאותן חברות שנקלעו לקשיים, קיבלו מענקים כאלה ואחרים רוחביים.

רוצה להבהיר: זה לא יהיה מוצדק לומר שלא קיבלו.

רוצה להבהיר: רק יכול להיות שלא קיבלו בצורה הנכונה והממוקדת בגלל הבעיה שדיברנו, שהקריטריונים הם נורא רחבים, וכשיש שוליים רחבים של קריטריונים, יש כאלה שנופלים באמצע – כאלה שהקימו עסק ואין להם להראות את ההכנסות שלהם קודם כי העסק הוא חדש, ונכנסו להשקעות גדולות בדיוק לפני הקורונה, והקורונה שברה להם את כל התוכנית העסקית, ואז הם מקבלים פיצויים, אבל מקבלים פיצוי כמו אחד שכבר מגלגל עסק תקופה ארוכה וכדומה.

רוצה להבהיר: לכן הדברים שאמרת, נדבר עליהם בפגישה עם האוצר.

רוצה להבהיר: אבקש גם מכם, גם מהאוצר וגם מאנשי משרד המשפטים על כל שלוחותיו לתת לי רעיונות ממוקדים, אולי להכניס את הרשות לעסקים קטנים, אבל לא בצורה הרגילה אלא לעשות מסלול דואלי שהולך ביחד עם הצעת החוק שלנו.

רוצה להבהיר: לגבי מה שהעלית בתחילת דבריך על נושא המשכורות של העובדים – אני לא חושב שנכון להגדיר את זה מראש כך שהביטוח הלאומי, כי זה לא אומר שעסק שנמצא בהסדר, יפטר עכשיו את עובדיו.

אופיר רונן: לאחר מכן יש עוד נושא שמאוד חשוב לחוק במקביל לחוק, וזה תגבור כל הצוותים - גם של הממונה על חוק עלות פירעון, גם של הצוות של הביטוח הלאומי, שמטפל בתשלום, וגם מערכת השופטים.

אופיר רונן: עוד מעט תהיה לכם הצפה – כפי שכינו את זה, צונאמי.

אופיר רונן: אין אפשרות שהמערכת תתפקד.

אופיר רונן: המערכת תקרוס.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני רוצה להפנות אותך לפרוטוקול הראשון של הישיבה הראשונה בנושא הזה, ששאלתי את השאלה הזאת.

יעקב אשר: אני מקווה שמתארגנים לעניין הזה כי יש צפי שבאמת יצטרכו יותר כוח אדם, גם בחלק השיפוטי וגם בזה.

יעקב אשר: אבל שוב – אם נתחיל לשחק עם החוק הזה, עד שלא נראה בעיניים – אני מתאר לעצמי שהמערכת תתארגן כפי שנאמר כאן לפרוטוקול, שמתארגנים לעניין הזה, אבל הערתך נכונה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: רק תשובה לגבי נושא העובדים.

יעקב אשר: כי נדמה לי שסיגל התייחסה לזה באחת הישיבות.

מיכל אלבז: רק אחזור על ההתייחסות של הממונה.

מיכל אלבז: קודם כל, יש פה הפרדה שיש לעשות.

מיכל אלבז: ודאי שכאשר ניתן עיכוב הליכים, התאגיד חייב להמשיך לשלם את שכר העובדים.

מיכל אלבז: עו"ד רונן התייחס כנראה לחובות העבר.

מיכל אלבז: הממונה התייחסה בפעם הקודמת ואמרה שדווקא בתקופת הקורונה, כיוון שמי שלא יכול היה להרשות לעצמו - התיקון הזה פחות נדרש.

יעקב אשר: בבקשה.

שלום לרנר: ההגדרה של חוב עבר, זה חוב של טרום עיכוב הליכים, אבל כל חברה חייבת, ולכן אין בעיה עם המשכורות של העובדים.

אופיר רונן: לא בדיוק.

אופיר רונן: כי ברוב המקרים, כשחברה מגיעה לקריסה, היא לא שילמה את המשכורות לעובדים במשך מספר חודשים.

אופיר רונן: בדרך כלל זה חודש וחצי או חודשיים.

אופיר רונן: אם החוק לא יתוקן, ויאפשר תשלום של משכורת גם במסגרת התיקון לעיכוב הליכים, חוב העבר של העובדים לא ישולם לא על ידי ביטוח לאומי ולא על ידי חברה.

אורי וולרשטיין: דווקא התיקון הזה נותן לעובדים יותר, כי הוא גם לא שולל להם את הזכות אם ההסדר לא הסתייע, וגם מחייב את התאגיד בתקופה הזאת לשלם.

יעקב אשר: בתקופה הזאת הבנתי, אבל נגיד שהלינו לו את השכר חודשיים קודם.

אורי וולרשטיין: ככל שלא יהיה הסדר שייפרע במסגרתו, יוכל לגבות אותו בהליך חדלות הפירעון.

יעקב אשר: ויש לו עדיפות לפני נושים אחרים?

אורי וולרשטיין: - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: דוד בנג'ו, עוגן.

דוד בנג'ו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הזכות ועל הדחיפה של הסוגיה המאוד רגישה הזאת.

דוד בנג'ו: אני מבקש להתייחס לשני דברים.

דוד בנג'ו: ראשית, אני עובד בקבוצת עוגן, היא קבוצה שאמורה לסייע לכל האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה פה.

דוד בנג'ו: היא קבוצה חברתית פיננסית שנותנת הלוואות או ללא ריבית או בהלוואות מסובסדות כדי לעזור לאוכלוסייה הזאת, והנה אנחנו מקדמים את הסוגיה הזאת, ורציתי להעיר שני דברים.

דוד בנג'ו: בהתייחס לחוק, אנחנו בניסיון של שלושים שנה בליווי משפחות בקשיים כלכליים, בין אם נפלו עליהם ובין אם בהתנהלות לא נכונה, אנו אומרים בוודאות, ש-90 יום תהליך של שיקום של יחיד או משפחה או עסק הוא תהליך קצר מדי.

דוד בנג'ו: צריך לתת את זה עד לחצי שנה, כי לפעמים כדי להוביל מהלך נכון ואמיתי זה תהליך שלוקח זמן, וחשוב שיהיה מספיק זמן לתהליך הזה.

דוד בנג'ו: אשראי הוא לא תמיד הפתרון.

דוד בנג'ו: אדוני, אני שם לב שהדברים בנפשך.

דוד בנג'ו: קבוצת עוגן העמידה הון עצמי של 50 מיליון שקל.

דוד בנג'ו: האוצר מוכן להעמיד הון עצמי מקביל, שקל תמורת שקל, לחדלי פירעון במיידי.

דוד בנג'ו: יש ניירות עבודה, יש דיונים.

דוד בנג'ו: בסך הכול מה שנדרש זה להביא ביטחונות.

דוד בנג'ו: עכשיו אפשר לקדם את זה.

דוד בנג'ו: יש לנו ההון, יש לאוצר ההון, ובסך הכול זה תקוע אצל החשכ"ל, ולא ברור לנו למה.

דוד בנג'ו: אדוני, זה בנפשנו הדבר.

דוד בנג'ו: יש היום אוכלוסייה שזקוקה למענה הזה.

דוד בנג'ו: יש לנו הכספים, יש לנו היכולות, יש לנו אנשי המקצוע שיודעים ללוות את החייבים האלה, וצריך לקדם את זה.

יעקב אשר: האוצר, אתם מכירים דבר כזה?

יעקב אשר: בבקשה, תשובתך, או תן לנו סטטוס, והאם אפשר להתחיל לרוץ עם זה.

אסף וקסלר: כפי שאמר דוד מעוגן, היו לנו שיחות גם עם הג'וינט, גם עם עוגן, גם עם משרד המשפטים והאפוטרופוס הכללי, הכונס הרשמי היו שותפים לתהליך, כשהתחלנו בתהליך לעידוד הסדרים במקרים חלופיים.

אסף וקסלר: כרגע זה עוד בתהליכי בחינה.

אסף וקסלר: אנחנו לגמרי מבינים את הצורך.

אסף וקסלר: זה אירוע מאוד מורכב לייצר את המנגנון הזה.

אסף וקסלר: אנחנו בוחנים את היכולת לקדם את זה.

יעקב אשר: אני מקווה שהקורונה תיעלם לנו מהר עד שתסיימו לבחון את זה.

אסף וקסלר: אנו עושים את מרב המאמצים.

אסף וקסלר: זה בשיתוף האגף שלנו ואגף החשב הכללי.

יעקב אשר: מי מוביל את זה?

אסף וקסלר: אני הייתי המניע המרכזי.

יעקב אשר: אחלה מניע.

אסף וקסלר: במקביל אנחנו צריכים כמובן את שיתוף הפעולה הפנים משרדי, החוץ משרדי כדי לייצר הליך מכרזי, לייצר התקשרות.

אסף וקסלר: זה אירוע די מורכב.

יעקב אשר: בארבע עיניים - איך מקדמים את זה, אם בכלל?

יעקב אשר: יש צ'אנס או זה סתם טוב למסיבות העיתונאים?

אסף וקסלר: לא, זו תוכנית טובה.

אסף וקסלר: יש קשיים.

אסף וקסלר: אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי לקדם אותה.

אסף וקסלר: אני לא יודע להביא עכשיו פתרונות מיידיים שנוכל לקדם את זה יותר מהר ממה שאנחנו עושים.

אסף וקסלר: אפשר גם לדבר על זה אחרי זה בשיח שלנו.

יעקב אשר: אני מבקש שזה יהיה חלק מהשיח, כי אני מבין שזה דבר שיוצרים אותו.

יעקב אשר: הוא מתאים גם להליך הזה.

אסף וקסלר: יצא לנו לדבר עם הג'וינט על הקונספט של הנושא.

יעקב אשר: צריך לסיים לדבר איתם.

יעקב אשר: אני מבקש שזה יהיה בשיח שאני מקווה לעשות אותו בימים הקרובים אצלי.

דוד בנג'ו: הייתי רוצה לחזק ולומר – אם זה אצלך בידיים אני בטוח שהחולה לא ימות עד שנמצא את התהליך.

דוד בנג'ו: יש לנו הכול, ואנחנו שמחים שזה בידיים שלך כדי שנוכל לתת את המזור לאוכלוסייה שזקוקה לו.

דוד בנג'ו: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה על המחמאות.

יעקב אשר: הייתי שמח שיהיה עוד מישהו בידיים שלי.

יעקב אשר: אם האוצר עכשיו היה בידיים שלי על דבר שנורא דחוף לו, אסף גם היה מבסוט.

יעקב אשר: הכול היה מתחיל לטוס לאסף.

יעקב אשר: אל תגיב, אסף.

יעקב אשר: אנחנו בקומונה כמעט משפחתית כבר.

יעקב אשר: נכון, עו"ד גאון?

יעקב אשר: הייתי שמח אם היה לי בידיים איזו חקיקה מהירה שהאוצר היה צריך להביא – הישיבה היום היתה נראית אחרת, אבל אני עדיין מאמין באנשי האוצר, מעבר לאסף, שמכיר את הנושאים, אבל הוא יותר באגף אחד של זה.

יעקב אשר: אבל גם אחרים ראו את הדברים.

יעקב אשר: אני מקווה שבישיבה יחד עם הכנ"ר ועם אנשי משרד המשפטים נגיע לכמה דברים שישלימו את הצעת החוק הזו.

יעקב אשר: ההצעה הזאת תישאר טובה בכל מקרה.

יעקב אשר: היא יכולה להיות טובה מאוד, ויכולה להיות טובה.

יעקב אשר: היא יכולה להיות טובה ל-20% מהאנשים שיצטרכו להשתמש בה או ל-90% שישתמשו בה.

יעקב אשר: והכי טוב למדינת ישראל בכלל.

יעקב אשר: תודה לך, דוד בנג'ו.

יעקב אשר: ויישר כוח על העבודה שאתם עושים.

יעקב אשר: לפרוטוקול ביקש דוד האן ידידי הוותיק להגיב על דברים שייחס לו עו"ד גאון.

יעקב אשר: דוד האן, בבקשה.

דוד האן: אני מבקש להעיר לפרוטוקול הוועדה.

דוד האן: אני מאוד מודה לעו"ד גאון על דבריו, אבל אני מבקש שלא ייחס לי דברים כפרשן לדבריי כשאני נמצא.

דוד האן: אני יכול לפרש את עצמי מספיק טוב והוועדה יכולה להבין אותי מספיק טוב.

דוד האן: אני מבין שאתה מייצג את איגוד הבנקים.

דוד האן: איגוד הבנקים יקר לי.

דוד האן: אבל עם כל הכבוד לאינטרס, חיפשתי להציע כיצד להקל על גיבוש הסדרים ובכלל גיבוש הקלות לחייבים בעידן הקורונה.

דוד האן: כשאתה מייחס לי הפיכה של חוק חדלות פירעון וכו' - אני מבקש לעורר מחשבה על האופנים שבהם אפשר להקל בצורה מעשית ולא לנבור בפרוצדורות שתרומתן והשינוי שיחוללו צפויה להיות נמוכה ביותר אם לא למטה מכך.

דוד האן: תודה.

יעקב אשר: הפרוטוקול כתב.

אורי גאון: אין לי הרבה מה להוסיף כי לא התיימרתי לפרש אותו.

אורי גאון: אם עשיתי כן, כנראה שהוא עלה למדרגה של גדול, כי רק את הרמב"ם פירשו בימי חייו.

יעקב אשר: אני בטוח שלא היתה כוונה אישית.

יעקב אשר: אני מכיר את דוד, והוא יודע לבטא עצמו מצוין, וכל אחד מייצג מה שהוא מייצג וזה בסדר.

יעקב אשר: אחרי שהכול בסדר, בואו נמשיך בעבודה.

גור בליי: מעבר לדברים שנאמרו עולות כמה הערות לגבי הסעיף החדש, הסעיף שהשתנה בצורה הכי משמעותית בגלל המעבר לבית המשפט.

גור בליי: אשמח אם תתייחסו לכמה שאלות.

גור בליי: ראשית, האם להבנתם השינוי שעכשיו הכנסת יחיד להליך הזה של עיכוב הליכים נעשה על בסיס פרמטרים מהותיים במקום הצעת החוק הממשלתית הקודמת – בדקו שיש את כל הניירות ונתנו לו את ה-45 ימים, האם לדעתכם זה יוביל לצמצום משמעותי בכמות האנשים שיוכלו ליהנות מההסדר הזה?

גור בליי: איך אתם רואים את זה?

גור בליי: זה דבר אחד.

גור בליי: דבר שני, ואני חושב שנשאלה השאלה הזאת, האם בכלל שופט שלום שיטפל בזה, ערוך לעשות את כל העבודה?

גור בליי: יש פה עבודת רגליים שהממונה עושה עם העובדים שלו - עובר על כל הניירת, בודק את הדברים.

גור בליי: בודק אם יש מידע אישי רגיש שהיו לנושים, רק אם שוכנע שדרוש לו וכו'.

גור בליי: יש עבודה בירוקרטית.

גור בליי: השאלה אם בית משפט ערוך לעשות אותה מבחינת הכלים שיש לשופט עצמו, כי כשיש לך גוף מינהלי זה לא שהממונה בעצמה יושבת ובודקת.

גור בליי: יש לה הרבה עובדים.

גור בליי: אלה שאלות עקרוניות.

גור בליי: שתי שאלות יותר לנוסח – האם אתם חושבים שצריך ברישא פה כמו בתאגידים להתייחס ליכולת הכלכלית של האדם לפני הקורונה כפי שעשינו בתאגידים?

גור בליי: איני בטוח.

גור בליי: אני שואל.

גור בליי: אולי לגבי עסקים שווה לעשות את זה – לא לגבי כל יחידים, אבל לגבי עסק לומר שאנחנו מחילים אותו דבר.

גור בליי: זו מחשבה.

גור בליי: והדבר האחרון, אתם החלפתם פה – העתקתם את התאגידים עכשיו ליחידים, והחלפתם את "שהפעלת התאגיד במשך תקופת עיכוב ההליכים תפגע בנושים" ב"אין חשש סביר שעיכוב הליכים יפגע בנכסיו הקיימים של היחיד".

גור בליי: אז גם פה השאלה עולה, האם לגבי עסק שהוא יחיד לא צריך גם להחיל את העניין הזה שתפגע בנושים, ולגבי יחיד שהוא לא עסק, אני לא מבין מה זה "יפגע בנכסיו הקיימים של היחיד".

גור בליי: הרי הוא שורף מזומנים בתקופה הזאת אז בהגדרה זה יפגע באיזושהי רמה, אבל אנחנו מוכנים לזה כי זה חלק אולי מהדיל.

יעקב אשר: חמש שאלות, חמש תשובות.

מיכל אלבז: לשאלת ההובלה לצמצום, אני חושבת שזה יוביל לצמצום מסוים.

מיכל אלבז: אני חושבת שזה יוביל לדיוק, לעשות למי שיכול מהדבר הזה ולא כפי שבואר לנו על ידי הוועדה ועל ידי אנשים אחרים, לעשות בדיקה שהיא לא מספיק מהותית, האם אפשר להגיע להסדר, שזה יותר מדויק, וזה אחד העקרונות כאן.

יעקב אשר: איך לעשות את זה והאם בית המשפט בנוי לעשות את זה.

אורי וולרשטיין: אוסיף על דברי מיכל.

אורי וולרשטיין: אומר בזהירות כאשר נדרשים להגיש משהו כזה לבית משפט, מבקשים קצת יותר היזהרות.

אורי וולרשטיין: יכול להיות שמול פחות התעמקות בבדיקת כל מסמך ומסמך כפי שאצלנו עושים, כי אנו רשות מינהלית, ואנחנו נזהרים הרבה יותר, כשאנחנו מקבלים החלטה – יש פה הטרייד אוף שהדבר הובא לבית משפט, וגם החייבים קצת יותר ידייקו וייזהרו ויביאו את מלוא הנתונים בצורה הנכונה.

אורי וולרשטיין: יש פה טריד אוף שזה בבית משפט מול הגילוי ההרבה יותר מחויב מצדם.

אורי וולרשטיין: לגבי המקצועיות של בתי המשפט.

גור בליי: זה לא עניין של מקצועיות אלא של משאבים.

גור בליי: ברור שהם מקצועיים מאוד.

אורי וולרשטיין: גם היום השופטים נעזרים – אני חושבת שהמומחיות שלא קיימת - כי אנו הצד השני בבדיקה הזאת, זה כבר משהו שקיים בהליך אחר.

אורי וולרשטיין: זה תהליך עובד.

אורי וולרשטיין: גם היום בית המשפט שמורים על הבאת הסדר בודקים את הדברים האלה, אז אני לא חושב שצפויה להיות פה בעיה.

אורי וולרשטיין: אני בהחלט חושב שביחידים שמנהלים עסקים אנו צריכים להשוות את המודל הזה שיהיה פרמטר השוואתי לשנת 2019, שהיא השנה לפני הקורונה, לראות את תוחלת ההבראה העסקית של אותו יחיד שמנהל עסק כעצמאי, אז יש חשיבות לפרמטר ההשוואתי של לפני הקורונה, 2019.

אורי וולרשטיין: לגבי נכסיו הקיימים, אסביר למה התכוונו.

אורי וולרשטיין: יכול להיות שצריך לדייק.

אורי וולרשטיין: בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמר מצב לנושים, כלומר סטטוס קוו.

אורי וולרשטיין: לתת צ'אנס ליחיד להגיע להסדר, אבל שהנכסים שעמדו לרשות הנושים ביום שבו הוא פתח, לא ייאכלו בתקופה הזו שבו הוא מנסה לגבש הסדר, ואם יש צורך - זה עדיין השארנו את היכולת של היחיד לפנות לבית המשפט אבל שזה לא יהיה מובן מאליו בתקופה של עיכוב הליכים, הוא יכול לאכול מהקרן הקיימת.

אורי וולרשטיין: ולכן בשורה התחתונה לגבי יחידים שהם לא מפעילים עסקים, אני חושב שהניסוח שאין פגיעה בנכסים הקיימים הוא ניסוח נכון, ולגבי יחידים שכן מנהלים עסקים, אפשר להוסיף את היעדר פגיעה בנושים, כפי שהצעתם במובן ההשוואתי למה שקורה בעולם התאגידים.

גור בליי: זה תנאי סף.

גור בליי: אתה לא מדבר על שיקול דעת.

גור בליי: השאלה אם זה לא תנאי סף מחמיר מדי, כי תהיה פגיעה כלשהי בנכסיו.

גור בליי: אני מדבר על היחיד שלא- - -

אורי וולרשטיין: בנכסים הקיימים שעומדים ביום הגשת הבקשה?

אורי וולרשטיין: לא.

אורי וולרשטיין: לכאורה הוא מתקיים מהתזרים השוטף שלו.

אורי וולרשטיין: הוא לא מכלה נכסים שעמדו לרשותו ביום תחילת ההליך.

שלום לרנר: זה מה שאמרתי קודם, שבשלושת החודשים האלה עסק יכול- - -

גור בליי: לא, זה יש מגבלות אחרות.

גור בליי: הרי יש מגבלות על פעולה שחורגת מהרגיל, ברור שצריך להיות.

גור בליי: השאלה אם הניסוח פה לא מחמיר מדי.

יעקב אשר: נכס זה לא התזרים.

יעקב אשר: זה לא הדבר השוטף.

גור בליי: זה יכול להתפרש – הוא בגירעון.

גור בליי: הוא מכניס 1,000 ומוציא 1,500.

גור בליי: והוא כן אוכל קצת – הרי ההנחה היא שהוא בקשיים, בתקופה שאולי מובטל בה.

שי מילוא: אנחנו מתעסקים בשוליים.

שי מילוא: הרעיון – כולם מבינים, גם בית המשפט – אם נמצא בגירעון של כלכלת בית של 500 שקלים, לא ינהלו עליו הליך של 500 שקל.

שי מילוא: אם תתחיל להיכנס לכל פינה, לא תצא.

גור בליי: זה תנאי סף.

גור בליי: אני רוצה לוודא – תנאי סף שהוא מחמיר מדי, אתה הורג את הדבר הזה עוד לפני.

אורי וולרשטיין: ניקח את זה לחשיבה כדי לתת לזה ניסוח יותר נכון, לדייק את זה יותר כדי שלא נהרוג את היכולת- - -

שלום לרנר: דיספוזיציות.

גור בליי: זה בסדר.

גור בליי: אני לא רוצה שאם הוא אוכל חסכונות בתקופה הזאת, ברמה המילולית זה פגיעה בנכסים קיימים ואנו לא רוצים בסיטואציה הזאת לחסום אותו מלהיכנס לכל העסק הזה.

יעקב אשר: אולי פגיעה מהותית.

יעקב אשר: משהו שזה רק השלמה למשהו קטן של היום יום, זה בסדר.

מיכל אלבז: נחשוב על זה.

שי מילוא: אם אנחנו מורידים את זה מהכנ"ר, זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

שי מילוא: שוב – מה ההבדל מחלק י' שלנו, שנוסיף הוראת שעה לעיכוב הליכים, לבין המצאת הגלגל מחדש?

שי מילוא: מה חסר לנו?

גור בליי: עיכוב הליכים מביא איתו שורה של שליקעסים.

שי מילוא: אבל אתה יכול לתת את עיכוב ההליכים ושים את השלייקעס.

גור בליי: זה ההסדר – עיכוב הליכים והשלייקעס.

שלום לרנר: תוסיף עיכוב הליכים בחלק י', ואתה לא צריך את זה.

שי מילוא: יש לך את כל המנגנונים של הזמנים.

שי מילוא: חסכת את כל הבלגאן.

שי מילוא: אמרתי את זה בהתחלה, אדוני.

שי מילוא: אנחנו מנסים להמציא את הגלגל שהוא קיים ולפתור בעיה של עיכוב הליכים, ואיך לא גונבים את הקופה.

שי מילוא: יש לך מנגנונים קיימים, ולא חייבים לתת לו לשתות את הרכוש שלו- - - את רכושו בחוק.

שי מילוא: אנחנו עושים את זה לטעמי בדקה.

גור בליי: אתה אומר לקחת את ההסדר הקיים לגבי היחידים.

אורי וולרשטיין: אני חושב שאחנחו ממצבים פה תפקיד קצת יותר גישורי למנהל ההסדר, כלומר שיהיה פה מישהו שיניע את כל התהליך הזה, יהיה לו אינטרס.

אורי וולרשטיין: התמריצים הכספיים ברורים.

אורי וולרשטיין: הוא לא מצליח להביא הסדר – הוא רק יקבל סוג של החזר הוצאות, ואם הוא כן מצליח להביא הסדר, כבר יש הקלות.

שי מילוא: למעשה הצעת החוקים הזו עושה עוול גדול לטעמי לרצון – וסליחה שאני חוזר לתאגידים, כי הכול קשור.

שי מילוא: אם אנחנו רוצים לקדם את הסדרי החוק, ויש לך סוג של מנהל הסדר, ובתאגידים, ואתה עושה ממנו עציץ, סליחה, כי אנחנו בונים את תפקידו על חברות ציבוריות, לא יהיו לך הסדרים.

שי מילוא: גם ביחידים אתה תיתן לו את הסמכויות שקיימות.

שי מילוא: מה אנחנו עושים במסגרת הליך חשב רגיל ביחידים?

שי מילוא: שמעתי את כל העמותות ותמיד בעלי התפקיד זה אנשים ש- - - את כדור הארץ.

שי מילוא: מי שמניע את הליכי חדלות פירעון בישראל כולל שיקום, כי זה כתוב בחוק, זה בעלי התפקיד.

שי מילוא: לא הכנ"ר ולא אף אחד אחר.

שי מילוא: בוא נתחיל מנקודת המוצא הזאת.

שי מילוא: לטעמי, אפשר לבנות על הקיים בקלות, וכל מה שאדוני מנסה להוסיף מהאוצר בצדק, כקרן ייעודית שתהיה בכנ"ר, שהיא תפקח.

שי מילוא: זה פתרון על, וגמרנו את כל הדיון הזה די מהר.

שי מילוא: ועל בסיס קיים, עם שינויים קלים.

יעקב אשר: תשובה.

מיכל אלבז: אני לא בטוחה שהבנתי את ההצעה על פרטיה.

מיכל אלבז: לטעמנו זה מה שאנחנו עושים.

שי מילוא: את ממציאה תפקיד חדש.

שי מילוא: את ממציאה לו סמכויות חדשות.

שי מילוא: דנו שלוש שנים בחוק עם כל האיזונים האפשריים, אדוני.

שי מילוא: לבנות הוראה עיכוב הליכים פלוס התניה לשני סעיפים של נאמן זמני, ואפשר לומר: לא ינהל, לא יחבל ולא ישתלט על העסק.

שי מילוא: אפשר גם שם, עם כל האיזונים.

שי מילוא: הבנקים הסכימו, כל העולם הסכים לסוג של איזון.

שי מילוא: היום רוצים לפתוח את האיזונים מחדש ולהצמיא אגב מצוקה מיידית שהיינו צריכים לעשות את זה במרס שנה שעברה, אבל אנחנו באיחור של שנה.

שי מילוא: בקצב הזה - שמעת את האוצר.

שי מילוא: כשתהיה המוטציה היפנית, אז יהיה לנו חוק בעז"ה.

יעקב אשר: ההצעה שלך עכשיו זה רק לחסוך את הזמן?

יעקב אשר: כי ברור שזה מתלבש על ההסדרים הקיימים.

שי מילוא: לא, זה חדש לגמרי.

יעקב אשר: זה מתלבש עם ספציפיות של המסלולים האלה.

יעקב אשר: אני לא רואה את הרע בזה.

שי מילוא: אדוני ממציא תפקיד חדש.

שי מילוא: האיזונים בטח לתאגידים לא יובילו לשום דבר, כי אתה רוצה שמישהו עם ידע יסייע בחדלות פירעון.

גור בליי: לגבי יחידים.

גור בליי: לגבי תאגידים יש שוני מהותי פה.

גור בליי: לגבי תאגידים השוני המרכזי הוא שהמנהלים נשארים.

גור בליי: זה מגביל משמעותית את התמריץ שאני אכנס לזה.

גור בליי: זה דרמה מאוד גדולה.

גור בליי: ביחידים אפשר לומר שהדרמה פחות גדולה.

שי מילוא: אנחנו התחלנו – וזו ההערה של פרופ' לרנר - בוא נרד שנייה מעולם המשפט התיאורטי שאני שומע אותו שלוש שנים.

שי מילוא: בואו נראה את השטח.

שי מילוא: הדרמה הגדולה באה לטפל בתאגידים קטנים ובינוניים.

שי מילוא: אם לא הייתי משפטן, הייתי אומר: זה בדיוק כמו היחידים.

שי מילוא: אתה רוצה לסייע למאפייה, אתה רוצה לסייע למוסכניק.

שי מילוא: מה שיש לו – וגב' שטרק לא יודעת – יש לו רואה חשבון מלווה, אז רואה חשבון הוא לא צריך, אבל הוא צריך מישהו ש- - -

יעקב אשר: למה אתה מזכיר אותה?

שי מילוא: היא עלתה קודם, אז יש לה דף מסרים.

יעקב אשר: היא אומרת שגם לך יש דף מסרים.

יעקב אשר: אתה נותן לנו הצעת ייעול כיועץ של הוועדה.

יעקב אשר: חבר'ה – יש לכם הכול, חבל על הזמן.

יעקב אשר: פתאום אני מבין שזה אולי מגיע ממקום אחר.

שי מילוא: זה לא נובע מזה.

שי מילוא: החוק מסדיר, את כל האיזונים עשינו בחוק שישבו עליו שלוש שנים.

שי מילוא: היום אדוני רוצה לסייע בדיוק ליחידים, רק שהם יתאגדו בע"מ.

שי מילוא: זה חברה קטנה, בלי דירקטוריון, בלי כלום.

שי מילוא: יש זהות מלאה.

שי מילוא: אנחנו רוצים לסייע להם.

שי מילוא: כמו שאמרנו, כל ההוראות פה לעשות שיקבלו – יהיה זכאי לקבל את מה שמקבל דירקטור בחברת בזק.

שי מילוא: באמת.

שי מילוא: זה עושה צחוק עם עבודת הוועדה.

אוסאמה סעדי: זה שנגיע לסמכויות- - -

שי מילוא: זה לא רק סמכויות.

שי מילוא: הרעיון הוא לצאת מחר בבוקר עם בשורה.

שי מילוא: אני לא רואה איך אנחנו משיגים אותה פה.

שי מילוא: הכול שעטנז.

ניצן רוזנברג: השאלה איך יתנהל ההליך.

ניצן רוזנברג: במעמד צד אחד, לא במעמד צד אחד?

מיכל אלבז: אין הוראה כזאת כי בשלב הזה ההצעה היא שבית המשפט יקבל את ההחלטה על בסיס בקשת החייב.

מיכל אלבז: אפשר יהיה להגיש התנגדויות אחר כך, שפי שנעשה לפני, כשזה היה בבית משפט.

מיכל אלבז: לפי חוק חדלות פירעון, זה אצל הממונה.

אוסאמה סעדי: בית משפט יקבל החלטה במעמד צד אחד.

אוסאמה סעדי: מרגע שהוגשה לו הבקשה הוא צריך להחליט.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיבקש תשובה, יכול להיות שיקבל החלטה במעמד צד אחד.

אוסאמה סעדי: אם הוא החליט, מי שהתנגד יכול להגיש בקשה לביטול.

מיכל אלבז: בעיניי זה לא ריק.

ניצן רוזנברג: חבר הכנסת סעדי אמר שאם בית המשפט כן רוצה לקבל את תגובת הצדדים של הנושים - זה לא מוסדר פה.

אוסאמה סעדי: עדיף לכתוב את זה, שבכל זאת בית משפט ייתן לו הכול, אבל אולי בית משפט ירצה לשמוע את הצד השני?

שי מילוא: אין רשימת מסמכים.

שי מילוא: השופט לא יוכל לקבל את זה.

אוסאמה סעדי: יש רשימת מסמכים.

שי מילוא: שופטים לא יישבו ויקראו.

שי מילוא: יצטרכו לשמוע צד שני.

שי מילוא: המכניזם, איך שאני רואה את זה – או באמת תהיה הוראה גורפת – אנחנו שוללים את שיקול הדעת שלכם ותנו סעד במעמד צד אחד, שנראה לי שתתקשו בזה, או שכל דבר ילך לתגובת הצדדים.

שי מילוא: גם השופט שנתנו לו כמה ניירות, ואני אומר לכם - הניירות שיגיעו לא יהיו מסודרים.

שי מילוא: סליחה שאני מעיר, אדוני, כי אנחנו רוצים לעשות משהו יעיל.

שי מילוא: אנחנו רוצים לעשות משהו מובנה לשופט.

שי מילוא: אם אנחנו מעבירים אליו את האחריות, שהוא יחליט מה נראה לו – לא נראה לי.

שי מילוא: אולי אחד יהיה בסדר, השני לא יבין, אחד לא ירצה.

שי מילוא: שוב נחזור לפן האישי של השופט.

שי מילוא: לא עשיתם כלום.

יעקב אשר: ואם לפי ההסדר הראשון שדיברנו עליו?

שי מילוא: ההסדר הראשון, שגם לא חף מבעיות – אתם נתתם, בצדק או לא בצדק - אמרתם לממונה: תבדוק כך וכך, אל תחשוב, תן צו.

שי מילוא: ונתת 45 יום.

שי מילוא: אלוקים גדול.

שי מילוא: נכון, לא נכון – לא נכנס.

שי מילוא: אבל לפחות פתרת את היעילות, עשית משהו.

שי מילוא: מה עשינו פה – שולחים לשופט.

שי מילוא: באשקלון יבין ככה.

שי מילוא: אם תעשו הבניה טוטלית ששוללת את הסמכויות שלו, אני לא חושב שנהוג לעשות את זה - אז בעייתי.

שי מילוא: מה תכתבו?

שי מילוא: ייתן צו תמיד במעמד צד אחד אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו לזמן את הצדדים?

שי מילוא: ברור שאי אפשר.

ניצן רוזנברג: ההפך.

ניצן רוזנברג: הכוונה לא לכתוב שזה יינתן אחרי שמיעת הצדדים.

גור בליי: זה קצת חוזר לשאלה- - -

אוסאמה סעדי: השאלה, לפני שתוגש בקשה לבית משפט, אם לא כדאי שיפנה בבקשה עם כל המסמכים לממונה.

אורי וולרשטיין: אני חושב שההצעה ששי הציע היא הצעה נכונה.

אורי וולרשטיין: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע מה הכלל, והכלל הוא שבית המשפט ידון בבקשה בסוג של מעמד צד אחד.

אורי וולרשטיין: כמובן

אורי וולרשטיין: כשזה היה אצלנו אמרנו שניתן יחסית אוטומטית.

שי מילוא: ארבעה מסמכים – קיבלת.

אורי וולרשטיין: הכלל צריך להיות שבית משפט, ורשאי כמובן גם לשמוע את דעתם של הנושים, מה שהוא רוצה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמה שאמרתי, שצריך לכתוב פה שברגע שבית המשפט יעיין בבקשה, ובכל זאת אי אפשר בחקיקה שנגביל את שיקול דעתו של השופט, לומר לו: תן עיכוב או אל תיתן עיכוב.

אוסאמה סעדי: זה מצחיק.

אוסאמה סעדי: צריך לכתוב שהשופט יעיין בבקשה, ואם הוא יראה לנכון לתת החלטה במעמד צד אחד, אם יבקש תגובה, שבית משפט יחליט.

שי מילוא: אנחנו רואים בזה את הפתרון הגדול, שיאפשר את ההסדר.

שי מילוא: אני חושב שדווקא בית משפט - זה לא יעבוד.

שי מילוא: אני לא יודע את האילוצים של הכנ"ר, כי יש לו אילוצים, אני מניח, מערכתיים ענקיים.

שי מילוא: זה עובר שוב בקרה.

שי מילוא: גם היום כשמגישים בקשות ברגיל, גם בהליך רגיל שמגישים לכנ"ר את הטפסים לצורך פתיחת הליך רגיל, יש ריקושטים מהכנ"ר ובצדק כי לא מצרפים את הדפים - בכוונה או לא בכוונה.

שי מילוא: יש הליך בקרה של הכנ"ר לפתוח בהליך.

שי מילוא: על אף כל הקשיים, ואני לא נכנס, דיברנו על התקציבים שצריכים הכנ"ר לקבל כדי להפעיל את המערך - וזה אולי המקום לתת, אם רצון הוועדה לתת עיכוב הליכים כסוג של מזור מיידי כדי לקדם את ההליך, אנו צריכים הליך טכני.

אוסאמה סעדי: מי ימנה את המנהל?

אוסאמה סעדי: בית משפט?

יעקב אשר: זה בכל מקרה.

אוסאמה סעדי: אז לפי המצב הקיים, נגיד שעכשיו מישהו מגיש – בית משפט בודק, זה אותו דבר.

אורי וולרשטיין: הוא רשאי.

יעקב אשר: זה די מובנה, שכל שופט שיקבל את הבקשה הזאת, יבין שהמטרה היא להגיע לעיכוב הליכים אלא אם כן הוא רואה שיש פה משהו שכובל את ידיו בעניין הזה וזה לא נכון לעשות.

אורי גאון: אפשר לזרום עם זה, כי אני ער לקשיים שיש בכנ"ר, ויש יותר נגישות לבית משפט, להגיש בקשה לבית משפט, להתקיים – שופט רשאי להוציא צו עיכוב הליכים ארעי, לקבוע דיון תוך שבועיים או תגובות של נושים תוך שבועיים ואז אתה מקבל צו עיכוב הליכים ארעי, תוך שבועיים או לפצות על המקום, ותוך שבועיים העננה הזאת מתבהרת.

מיכל אלבז: זה קצת מפתיע אותי התגובות האלה, כאילו צו כינוס שניתן לפי פקודת פשיטת הרגל מחייב עמדת הנושים קודם.

מיכל אלבז: זה כאילו הליך חדלות פירעון אצל המונה מחייב עמדת נושים קודם.

מיכל אלבז: זו הפרדה שקיים גם בחוק חדלות פירעון וגם היתה קיימת קודם בין תאגיד ליחיד.

מיכל אלבז: בבקשת יחיד לרוב הנושים פחות מתעניינים.

מיכל אלבז: מי שמתעניין, מגיע אחר כך.

מיכל אלבז: הסעד ניתן במעמד צד אחד, ומי שרוצה להגיב, מגיב במסגרת התמודדויות.

מיכל אלבז: לא ברור למה זה כל כך מפריע.

גור בליי: יש כן שוני.

גור בליי: זה לא רק עניין טכני.

גור בליי: יש שוני ב-DNA של התהליך כשאתם מעבירים את זה מהממונה בהתחלה כמו בהליך חדלות פירעון, שהיחיד יוזם אותו בממונה בהתחלה, לזה שהולכים לבית משפט.

מיכל אלבז: אבל כרגע הלכו לבית משפט המחוזי וניתן צו במעמד צד אחד תמיד.

מיכל אלבז: זה היה בפקודה.

גור בליי: אבל פה בכל זאת זה משהו קצת שונה.

גור בליי: את גם הולכת לבית משפט קודם.

גור בליי: בית משפט היום בהליכי חדלות פירעון מגיעים אליו כשאתה בסיטואציה ורסלית, שנושה מגיש או שיש מחלוקת.

גור בליי: ולא רק זה – את גם מבנה את שיקול הדעת שלו ואומרת לו: תבדוק שאין חשש סביר לפגיעה כזאת.

גור בליי: אז בית משפט באופן טבעי כשאומרים לו דברים כאלה, אומר: אני לא יודע.

גור בליי: אני שולח לתגובה קודם.

גור בליי: תגידו לי אתם נושים, אם זה פוגע בכם.

יעקב אשר: יש הבדל בין שיקול דעת, מה שאומר גור, בפסיכולוגיה, במקצוע.

יעקב אשר: יש שיקול דעת לבין שופט.

יעקב אשר: זה שיקול דעת, אבל הוא מגיע עם כלי עבודה שיפוטיים, שמחר יגיע אליו עורך דין ויגיד: איך אתה נותן החלטה כזאת בלי לקבל תגובה?

מיכל אלבז: אבל הוא צריך הגנה מהנושים שלו.

מיכל אלבז: זה מה שהוא מבקש.

מיכל אלבז: אם אתה מפרסם את זה לפני שיש לו עיכוב הליכים, ומציע את זה לתגובות, אתה יכול ממש- - -

יעקב אשר: אני לא אוהב את השינוי הזה כי גם אתם מלכתחילה חשבתם שזה לא צריך להיות ככה.

יעקב אשר: ככה הגשתם גם את ההצעה.

יעקב אשר: אבל אני מבין שיש בעיות, נקרא להן טכניות, מהותיות, לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

יעקב אשר: השאלה אם אין ברירה, זה אחת, והאם אתם – אני אומר לאחריות שלכם – אומרים: התהליך לא ייפגע.

יעקב אשר: כלומר הכוונה ומה שרצינו לעשות בעניין הזה, לא ייפגע בגלל דילוג או הפחתת הפניה הזאת.

יעקב אשר: אני רואה בזה גם דבר טוב, כפל של דברים.

יעקב אשר: יש לזה דברים לכאן או לכאן.

גור בליי: אבל במהות שלו הוא משתנה.

גור בליי: האוטומטיות שלו, ה-45 ימים האלה שהיו כמעט אוטומטיים לא יהיו באותה רמה.

גור בליי: לא אומר שזה רע בהכרח.

גור בליי: אבל זה כן שינוי.

גור בליי: מה שכן, כן נצטרך לשבת אחרי הדיון על העובדה שיש מחלוקת בשאלה הזאת, על השולחן, של מה ראוי לעשות מבחינת ההליך – זה אומר שצריך להסדיר את זה.

גור בליי: כך או אחרת צריך לחשוב ולהביא את זה לוועדה, אבל כדאי להסדיר את זה ולא להשאיר את זה פתוח.

יעקב אשר: ולא להתחיל עם שינויים דרמטיים אלא יותר לתת הבניה של התהליך.

יעקב אשר: שגם השופט יבין מה היא כוונת המחוקק.

אוסאמה סעדי: אני חוזר להצעה של אורי.

אוסאמה סעדי: אם חייב יגיד בקשה עם תוכנית, עם מתווה, והכנ"ר לא בודק את זה, מישהו צריך לבדוק את זה ולשמוע את הצד השני.

אוסאמה סעדי: הנושים, במירכאות.

אוסאמה סעדי: לפני שעוד ממנים מנהל, יכול להיות שיבואו הנושים בישיבה ויגידו: חבל על הזמן.

אוסאמה סעדי: למה למנות מנהל הסדר ולהתחיל את כל התהליך.

אוסאמה סעדי: ישיבה קצרה.

אוסאמה סעדי: או שאומרים שיש סיכוי ואז ממנים מנהל הסדר, והוא ירוץ לנהל משא ומתן עם כל הנושים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך ללכת בכיוון של כן לתת עיכוב הליכים ארעי כי זו המטרה - לתקופה מסוימת וכן לקיים דיון, בין אם זה אצל הממונה, בין אם זה בית משפט.

אוסאמה סעדי: מישהו צריך לבדוק ולשמוע את הצד השני.

שי מילוא: אני חושב שפה אתה מפספס את כל מה שרצינו לעשות.

שי מילוא: נתחיל בזה שבדרך כלל – בוא נעזוב את הקורונה – גם עם הקורונה, כשעסק או יחיד – במיוחד עסק – נכנס, יש לו יכולת.

שי מילוא: הוא יודע מי הנושים שול ויודע מי נושה יותר קל, יותר קשה.

שי מילוא: זה לא שלא ניסו לדבר ופעם ראשונה הוא צריך מישהו שידבר.

שי מילוא: אתה רוצה לתת עיכוב הליכים.

שי מילוא: אתה רוצה בעל תפקיד שמבין חדלות פירעון, שיש לו ניסיון גישור, שיודע לדבר עם הנושים.

שי מילוא: הניסיון לומר שאנחנו ניתן עיכוב הליכים וסתם יעשו הודעה: עליכם להיפגש – בתי המשפט ילכו להיפגש- - -

יעקב אשר: סתם יעשה צונאמי לפני שהגעת.

שי מילוא: זה לא יקרה כי לא ייפגשו ולא יגיעו לכלום.

אוסאמה סעדי: אז צריך לקבוע שבית המשפט יורה על עיכוב הליכים.

שי מילוא: ויורה להיפגש תוך שבעה ימים.

שי מילוא: אחרת זה לא יקרה.

יעקב אשר: זאת ההצעה.

יעקב אשר: פשוט צריך לשייף אותה קצת, להבהיר אותה, נקודה.

יעקב אשר: לפני כן - תומר רבינוביץ, דף חדש.

תומר רבינוביץ: אני ממש מופתע ממה שהולך פה.

תומר רבינוביץ: סליחה שאני מעיר אבל כבר חצי שעה שנציגי הבנקים ונציג הלשכה שמייצג גם את עמדת הבנקים, למרות שבלשכה יש לא מעט עורכי דין שמייצגים אנשים בחובות, כבר חצי שעה שומעים פה וממש נהיה פה שינוי בדיון כאילו מטרפדים את כל המהלך שנהיה פה.

תומר רבינוביץ: זו תהיה מנה מאוד מוצלחת שאף אחד לא קונה, ופשוט חייבים להבין את זה.

תומר רבינוביץ: אם נכניס פה עכשיו בקשה ועמדת נושים לפני ובעל תפקיד שלא יודע לעשות משא ומתן; יודע לגבות – אז כל ההליך הזה לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.

תומר רבינוביץ: אם אנחנו רוצים שלא יהיה פה 2% הסדרים, ההליך של הסדר קיים כבר היום, אף אחד לא פונה אליו.

תומר רבינוביץ: אנחנו צריכים הקלות.

תומר רבינוביץ: אנחנו באמצע משבר עולמי.

תומר רבינוביץ: אי אפשר להתייחס לכל החייבים כי כולנו מנסים לגמור ולהבריח נכסים ולהעריך נושים.

תומר רבינוביץ: אנחנו 17 שנה בתחום.

יעקב אשר: בבקשה.

אוסאמה סעדי: ההקלה הראשונה היא שאנחנו רוצים לתת עיכוב הליכים מיידי לחייב הזה, שלא יתחילו לפתוח נגדו תיקים או לעקל לו, ואז זה ימוטט את העסק שלו.

אוסאמה סעדי: לכן זה השלב הראשון, שאנחנו נותנים לו עיכוב הליכים.

אוסאמה סעדי: אחרי זה אנחנו רוצים לראות איך אפשר להתקדם עם הסדר החוב.

אוסאמה סעדי: מה אתה מציע?

תומר רבינוביץ: אני מציע שתוודאו כמובן שהוא לא מבריח נכסים – אפשר לרשום הערות איפה שרק רוצים כדי שלא יוברחו נכסים חלילה.

תומר רבינוביץ: אנחנו לא חושבים שצריך להבריח נכסים.

תומר רבינוביץ: שייתלו על עץ גבוה למען יראו וייראו.

תומר רבינוביץ: אבל בואו נצא מנקודת הנחה שרוב האנשים הם אנשים נורמטיביים שנקלעו למשבר עולמי.

תומר רבינוביץ: הבעיה החמירה משמעותית בגלל המשבר.

תומר רבינוביץ: תנו להם אוויר.

תומר רבינוביץ: כל מה שאני צריך כעורך דין שמייצג חייבים זה שתיתנו לי כמה חודשים של שקט לעזור לאדם הזה להתייצב.

תומר רבינוביץ: תנו לי זמן לעבוד ותנו לי לנהל משא ומתן.

תומר רבינוביץ: אני לא צריך בעל תפקיד.

יעקב אשר: תומר, האם הצעת החוק כרגע כפי שהיא עם התיקונים הקטנים, שדיברנו כדי לענות לשיקול הדעת, יש לך הצעה פרקטית אחרת, חוץ מההרצאה שלך?

יעקב אשר: אל תיתן לי הרצאות.

יעקב אשר: הבנתי הכול.

יעקב אשר: אתה אומר: תמשיכו הלאה בכיוון הזה, נכון?

יעקב אשר: אין לך הערה על זה.

תומר רבינוביץ: התיקונים שהוצעו בשעה האחרונה, הם ממש – צריך לתת כמה שיותר גזרים כדי לעודד אנשים.

תומר רבינוביץ: אני לא אמליץ לאף לקוח לפנות לזה.

יעקב אשר: אני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.

תומר רבינוביץ: צריך ממונה שיוודא רק שהדברים מתנהלים ללא הברחת נכסים חלילה, אבל לא צריך שתהיה לו סמכות מעבר לזה.

תומר רבינוביץ: מה שיגרום לאנשים לעשות יותר בקלות.

יעקב אשר: אלעזר פינקוביץ, פעמונים.

יעקב אשר: אני מתאר לעצמי שבאותה רוח, הדברים.

אלעזר פינקוביץ': אני מודה לך על הזכות לדבר.

אלעזר פינקוביץ': אני רוצה לעשות את זה מאוד קצר.

אלעזר פינקוביץ': זה לאו דווקא ברוח הדברים של תומר.

אלעזר פינקוביץ': אני בהחלט נרתם ומצר על זה שיושב פה פרופ' לרנר ופתחו פה מלא דברים בשם החייבים.

אלעזר פינקוביץ': אנחנו צריכים להישמר בכבודם של חייבים.

אלעזר פינקוביץ': אני רוצה להתייחס כן באופן פרקטי למספר דברים שעלו פה.

אלעזר פינקוביץ': האחד, יחיד שמנהל עסק, עוסק מורשה או עוסק זעיר, אינו תאגיד ואינו בעל המשאבים של יחיד שאינו בעל חברה, ולא בכדי המחוקק בכל התקנות – גם תקנות משפטיות וגם תקנות המס, מתייחס לזה באופן נפרד, ואל לנו לערבב בין השנים.

אלעזר פינקוביץ': אנו עשויים לקחת משקי בית קטנים שסמוכים על עסק ולדרדר אותם ואת משפחתם רק בגלל ההתייחסות התאגידית.

אלעזר פינקוביץ': אני רואה בחיוב את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

אלעזר פינקוביץ': צריך להשליך מן התאגיד, אך לא להפוך אותם לתאגיד במחי יד.

אלעזר פינקוביץ': הסוגיה השנייה שעלתה פה, ואני רוצה להתייחס אליה – זה סוגית פירוט ההוצאות של מגיש הבקשה.

אלעזר פינקוביץ': הדבר נדון גם בוועדות הקודמות של ועדת חריס וגם בגיבוש תקנות החוק לחדלות פירעון, ואני מזכיר – חוק חדלות פירעון בשיקום.

אלעזר פינקוביץ': אנו עוסקים בחייבים.

אלעזר פינקוביץ': אני אומר את זה מ-15 שנות פעמונים אישיים ועשרים שנות הארגון: אין למיקרו או על קוטג' או על מילקי דבר לנושים או היכולת לגבש הסדר אלא מציצנות בלבד.

אלעזר פינקוביץ': אני בעד שקיפות, אני בעד לתת עזרה מיידית של החייב כולל נכסיו, כולל הוצאותיו, אבל אל לנו להיגרר למקום של מציצנות, לשאול מדוע הוא הוציא את הילדים לפיקניק בצורה כזאת או למקדונלד'ס בצורה אחרת בעודו חייב.

אלעזר פינקוביץ': אין זה המקום להיכנס לחייו של הפרט.

אלעזר פינקוביץ': זה רק יפגע בנכונות של אנשים להיכנס להליך.

אלעזר פינקוביץ': ואני מזכיר – ההליך הזה מטרתו עיכוב הליכים, מטרתו מתן זמן, לקנות זמן לאותו חייב מתוך מטרה לשרת את הנושים.

אלעזר פינקוביץ': כל הארגונים שנמצאים פה, אין להם שום דבר נגד המנהלים.

אלעזר פינקוביץ': יש לנו רק רצון אחד: שחייבים ישלמו חובותיהם ונושים יקבלו כספם, אבל מתוך שמירה על הזכויות של השניים.

יעקב אשר: תודה.

שי מילוא: רק הערה לפרוטוקול.

שי מילוא: חצי שורה.

שי מילוא: אני יושב פה כנציג לשכת עורכי הדין, ואנחנו מייצגים חייבים, נושים גדולים, נושים קטנים, בעלי תפקיד.

שי מילוא: כל האנשים שנמצאים בהליך חדלות פירעון.

שי מילוא: על פי ההנחיה המפורשת של הוראות הלשכה אני מייצג פה את טובת ההליך ולא ביודעין.

שי מילוא: לכן ההערות שלנו הן לטובה, מה שאנו חושבים שנכון.

שי מילוא: הטענה שאנו איגוד הבנקים, אני לא רוצה להגיד לשון הרע אבל אין בזה ממש.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: רשמנו לפרוטוקול.

יעקב אשר: גור, אני רוצה להתקדם.

יעקב אשר: סיכמנו שינסחו טיפה אחרת.

גור בליי: סעיף קטן (ה) – זה יהיה – עכשיו זה יהיה הממונה?

גור בליי: בסדר.

גור בליי: הממונה יפרסם הודעה על החלטה על עיכוב הליכים לגבי יחיד באתר האינטרנט של משרד המשפטים וישלח הודעה על כך ליחיד ולנושים שפרטי זהותם ידועים לו.

גור בליי: זה בית המשפט יחליט, אבל הממונה יהיה אחראי על פרסום המודעה?

יעקב אשר: כן.

שי מילוא: לצורך הנושא, איך מודיעים – ל-150,000, לראות אותם כמי שקיבלו הודעה?

שי מילוא: איך זה פרסום בעיתונות?

גור בליי: רצינו גם לשאול.

גור בליי: איך יהיה הפרסום?

גור בליי: מה הוא יכלול?

אורי וולרשטיין: הפרסום יהיה באותו מודל שאנחנו מפרסמים היום צווי פתיחת הליכים.

אורי וולרשטיין: כל פרטי ההליך, פרטים מזהים של החייב, פרטי מנהל ההסדר שממונה.

אורי וולרשטיין: ואותו מידע גם נשלח לנושים הידועים.

שי מילוא: הסוגיה היא – עשינו שינוי עד 150,000 שקלים שמחזיקים נושים כמי שהסכימו להליך, לא הגיבו עליהם.

שי מילוא: גם הכנ"ר שולח בדואר רגיל, שזה בעיה אחרת.

שי מילוא: אם אתה שולח לחלק מהנושים, מה קורה לאנשים שלא קיבלו הודעה, שלא היו ברשימה?

מיכל אלבז: אולי נדבר על זה כשנגיע לסעיף הייחודי שמתעסק בזה?

מיכל אלבז: כרגע ההצעה היא לפרסם כמו שמפרסמים צו לפתיחת הליכים - יש הפניה לתקנות וכל פרטי המידע מצויים בתקנות כמו בצו פתיחת הליכים, ולשאלה הזאת אפשר להגיע בהמשך.

שי מילוא: מתי?

שי מילוא: הרי פה זה סוגית הפרסום.

שי מילוא: אם זה מהמגזר הערבי, צריך לפרסם בעיתון ערבי.

שי מילוא: לרוסי יש ברוסי.

מיכל אלבז: זה הוראה שכתובה בתקנות היום.

מיכל אלבז: זה דרך הפרסום של צו להנפקת הליכים לפי תקנות- - -

שי מילוא: ומי יעשה את זה?

מיכל אלבז: הממונה.

מיכל אלבז: אני מתכוונת לאתר.

גור בליי: על-ידי בית המשפט?

גור בליי: איך זה ייעשה?

יעקב אשר: הממונה מפרסם באתר שלו.

יעקב אשר: יש הליך?

יעקב אשר: כשנגיע לשם.

גור בליי: (ג) אתם רוצים להוריד - על עיון בהחלטת הממונה ובבקשת היחיד יחול סעיף 107.

מיכל אלבז: זה לא החלטת הממונה.

מיכל אלבז: זה החלטת בית המשפט.

גור בליי: איך זה מתממשק עם כל הסיפור של פרטים אישיים?

דובר: בפועל מתחילת החוק ועד היום עשינו - בחקיקת החוק עשינו העמקה - על יד אחת אני יכול לספור את בקשות העיון ועוד להחזיר אצבעות.

דובר: זה לא שווה לייחד לזה נוסח בסעיף.

יעקב אשר: אתם רציתם להגיד משהו?

מיכל אלבז: אז אורי הסביר שעד כה לא הוגשו באמת מספיק בקשות דיון שמצדיקות איחוד - - -

יעקב אשר: מה התשובה?

מיכל אלבז: אתם רוצים שנחשוב על זה?

מיכל אלבז: מה שאתם רוצים.

ניצן רוזנברג: אפשר לחשוב על זה.

ניצן רוזנברג: פשוט זה משהו שהעברתם אותו עכשיו, אז אולי באמת נדבר על זה בינינו ונראה אם יהיה משהו לעדכן את הוועדה.

יעקב אשר: זה גם מניח את הדעת כרגע.

ניצן רוזנברג: כן, ואני מניחה שלבית משפט יש תקנות לגבי עיון בתיקים - - -

קריאה: זה כל כך בשוליים, אדוני.

קריאה: גם בדיון שעשינו בחוק המרכזי זה היה אחד לטריליארד, שלמישהו יש איזה משהו, הוא חייב להסתיר.

יעקב אשר: אנחנו מתעסקים גם בשוליים.

יעקב אשר: מתעסקים בכול, כדי שהתמונה תשתדל לפחות להיות מושלמת עד כמה שאנחנו יכולים.

יעקב אשר: הלאה.

ניצן רוזנברג: אוקיי.

ניצן רוזנברג: ולגבי הנושא של פרק הזמן, של כמה נותנים כדי לגבש את הסדר החוב - - -

יעקב אשר: אז זהו, אני חושב שבעקבות השינוי – בוודאי פרק זמן, אנחנו דיברנו על זה.

ניצן רוזנברג: זה היה 45 ימים ועוד 45 ימים.

ניצן רוזנברג: ועכשיו אתם מציגים בעצם שלושה חודשים בבת אחת, עם אפשרות להארכה בעוד חודש.

קריאה: כן, אנחנו רוצים כמו תאגיד.

ניצן רוזנברג: והשאלה אם אין כאן - - - אמרו שיכול להיות שלגבי יחידים זה משהו שהוא קשה יותר.

מיכל אלבז: הם העלו את זה גם לגבי תאגידים.

מיכל אלבז: ואנחנו נשיב את אותה תשובה, שזה חלק מהאיזונים של ההליך הזה, ובאמת צריך לעשות איזה תקופה שהיא יחסית מצומצמת.

יעקב אשר: אוקיי, אז אנחנו הולכים על התאריך הזה.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: בקשה לביטול החלטה על עיכוב הליכים – זה יושפע גם ממה שבסופו של דבר ייקבע לגבי המנגנון של אם זה במעמד צד אחד או אם זה במעמד שני הצדדים.

גור בליי: אז אני אקריא אותו, אבל אני חושב שאנחנו נשים אותו כרגע על hold, בהתאם להבניה.

יעקב אשר: מה פירוש ההבניה?

יעקב אשר: זאת אומרת, אין לנו פה החלטה אם זה יהיה במעמד צד אחד או לא.

יעקב אשר: השאלה איך אנחנו כותבים את זה, איך מבנים את זה, אם הבנתי נכון.

יעקב אשר: בעצם אנחנו כן רוצים שזה יהיה הליך של מעמד צד אחד, בזריזות שלו.

מיכל אלבז: ככה אנחנו - - -

גור בליי: בשלב הראשון?

מיכל אלבז: כן.

יעקב אשר: לכן אני לא מבין למה אתה מחכה, לאיזה החלטה אתה מחכה.

יעקב אשר: אה, בניסוח?

יעקב אשר: אז זה אני סומך עליכם אחר כך.

יעקב אשר: במהות זה חייב להיות מובנה.

יעקב אשר: איך תנסחו את זה?

יעקב אשר: אני לא יודע איך.

יעקב אשר: בעצם זה כמו הליך כמעט אוטומטי.

שי מילוא: גור, ברשותכם, אולי דווקא ההצעה של עורך דין גאון, אפשר לקשור אותה, אם לא תעשו את זה לשלושה חודשים, אם תפצלו את התקופה.

שי מילוא: אם תיתנו סעד ארעי, לשופט יותר קל לתת סעד ארעי מאשר זמני.

יעקב אשר: טוב, חבר'ה, זמן העצות נסגר.

שי מילוא: לא, זה לעניין הזה.

שי מילוא: ואם ב-45 יום אתה קובע דיון, אז נוצרת דינמיקה שגם נותנים לנושים הזדמנות.

שי מילוא: ואז יש לך עוד 45.

מיכל אלבז: צריך לחשוב על ודאות.

מיכל אלבז: אדם קיבל עיכוב הליכים כדי להגיע להסדר, ואז הוא לא בטוח אם הוא קיבל אותו או לא.

מיכל אלבז: זאת אומרת, רצינו לצמצם את תקופת אי הוודאות למשהו שהוא לא חצי מהזמן.

יעקב אשר: העיכוב הוא חלק מההליך, הוא לא איזה מתנה כזאת.

יעקב אשר: ולכן בצורה הזאת זה כן – אני אומר עוד פעם: חסרה פה קצת הבניה, אני סומך עליכם שתגיעו עם הדבר הזה.

יעקב אשר: אני רוצה דקה, כי אנחנו מבזבזים זמן.

יעקב אשר: אנחנו לא נצביע היום, ואני סומך עליכם שלאחר מכן, אחרי שנסיים את הישיבה היום, אחרי שסיימנו פחות או יותר את כוונת המחוקק והכול, אתם תתרגמו את זה בצורה הכי טובה.

יעקב אשר: בישיבה הבאה לפני הצבעה אתם תציגו נוסח מתוקן.

גור בליי: ברור.

יעקב אשר: נציג אותו במהירות, נשייף אותו שיוף אחרון אם צריך ונגמור.

יעקב אשר: לכן חבל כל רגע להגיד: אנחנו נתקן.

גור בליי: לא, זה רק פה, זה רק על הסעיף הזה, זה לא על שאר הסעיפים.

יעקב אשר: זה יהיה לך עוד הלאה בהמשך.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: עכשיו צריך להתקדם.

את המילים: ופה אנחנו נתאים את זה למה שנעשה בתאגידים.

את המילים: אז זה בעצם יהיה: לא ייפרעו חובות העבר של היחיד בנכסי היחיד אלא בכפוף לפרק ו' לחלק ד' לחוק, ובנסיבות בהם התקיים האמור בסעיפים 255 ו-256 ולפי ההוראות המפורטות בהם – תיכף תסבירו בכמה מילים, מיכל.

את המילים: ופה פשוט עניין נוסחי, זה מבלבל ההמשך, אז אנחנו פשוט מציעים למחוק את הסוף ולהגיד: כתאגיד בהפעלה – זאת אומרת, "לעניין סעיף 29(2) יראו ביחיד המנהל עסק שהוחלט על עיכוב הליכים לגביו כתאגיד בהפעלה;" שוב, זה בעצם מה שהיה ב-(3), זה היה עניין נוסחי, פיצלנו ל-(א) ו-(ב), זה לא משתנה.

את המילים: הלאה.

את המילים: אני מבין שאתם רוצים לשנות, אבל תסבירו תיכף.

את המילים: "אלא באישור בית המשפט" במקום "באישור הממונה".

את המילים: אז בואו תסבירו.

מיכל אלבז: הסעיף הזה דומה מאוד למה שעשינו בתאגידים.

מיכל אלבז: הוא מדבר על התוצאות של עיכוב ההליכים, מה מותר ומה אסור.

מיכל אלבז: אז אנחנו התאמנו כאן להערות של הוועדה, שכבר ניתנו לגבי פירעון חובות עבר שיחיד לא יכול לעשות.

מיכל אלבז: ההבדל כאן הוא שלגבי יחיד שלא מפעיל עסק, אז אין הגבלה בעצם על מימוש שעבודים, ולכן ההפניה היא לכל פרק ו' לחלק ד', וההפניה גם לסעיף הקיזוז, כפי שבתאגידים.

מיכל אלבז: הקפאת הליכים – אין כל כך שינוי.

מיכל אלבז: סעיף 29(2) שחל בעצם מסביר את התחולה על שעבודים.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים להבהיר, שיחיד שמנהל עסק שהוחלט על הפעלתו, יראו אותו כתאגיד בהפעלה לעניין האפשרות לממש שעבודים.

מיכל אלבז: סעיף 29(5) אומר מהו עיכוב ההליכים, שאי-אפשר להמשיך או לפתוח בהליכים משפטיים אלא באישור בית משפט.

מיכל אלבז: תחולה של סעיף 121(4) זה שאי-אפשר להפעיל צווי מאסר בגלל אי תשלום חובות כמו בחוק חדלות פירעון.

מיכל אלבז: לגבי הגבלת יציאתו מהארץ – אנחנו מציעים פשוט לכתוב שבית המשפט רשאי להורות על עיכוב יציאתו מהארץ של היחיד ולא להפנות לסעיפים שבסמכויות הממונה, אז זה שינוי טכני כמעט.

מיכל אלבז: סעיף (5) זה איסור על דיספוזיציה, שכפוף לבית המשפט ולא להחלטת הממונה.

ניצן רוזנברג: היה לכם סעיף לגבי העיקולים שרציתם להוסיף?

יעקב אשר: אני מבין שכל השינויים שעשינו בעקבות הדבר הזה נעשו בהסכמת הנהלת בתי המשפט?

יעקב אשר: זאת אומרת, יש סיכום בעניין הזה?

מיכל אלבז: כן.

יעקב אשר: זאת אומרת, שהם יודעים להתמודד עם הדבר הזה?

מיכל אלבז: כן.

שלום לרנר: יש שופט אחד בכל מחוז?

שלום לרנר: בעיה רצינית עם זה, אדוני, אם אנחנו מדברים.

יעקב אשר: יש בעיה גם קודם, בלי קשר לחוק הזה.

גור בליי: אבל לא צריך לעניין עיכוב היציאה מהארץ את ההסדר של 142 ו-143 לעניין אם רוצים להסיר חלק - - -

מיכל אלבז: לא, כיוון שכאן זה לא הליך של חמש שנים, זה הליך של שלושה חודשים.

מיכל אלבז: אז מי שנתן את עיכוב היציאה מהארץ, אפשר לתת לו - - -

גור בליי: פשוט אתה פונה מחדש לבית משפט ומבקש - - -

מיכל אלבז: כן, אבל זה באמת כמה חודשים, זה לא משהו שהוא כל הזמן - - -

יעקב אשר: ממילא חל פה הפה שאסר הוא הפה שהתיר, כי זה תקופה קצרה.

מיכל אלבז: כן, זאת ההצעה.

מיכל אלבז: יש לו הגבלות על קבלת אשראי באופן כללי, אבל לא רצינו - - -

שלום לרנר: קבלת אשראי זה גם יחול על כרטיס אשראי?

שלום לרנר: אבל מצד שני אתם מורידים את ההתייחסות, לא מחילים את ההגבלה על כרטיס חיוב.

שלום לרנר: זאת אומרת, הוא כן יכול להשתמש בכרטיס אשראי.

שלום לרנר: זה הסדר שלילי זועק.

שלום לרנר: גור, זה כל הזמן חוזר להבחנה בין יחיד עם - - - מי משתמש בכרטיס אשראי?

שלום לרנר: הם אומרים שהסעיף הזה שמגביל את כרטיס האשראי בחדלי פירעון לא יחול, משמע שמותר לו להשתמש.

שי מילוא: לרנר, זה השמטה נראה לי.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים לחשוב על ההערה של פרופ' לרנר.

יעקב אשר: כן, השאלה אם זה לא הולך פה כחוט השני לאורך כל הדרך – היחיד, העסקי - - -

מיכל אלבז: לדעתי, אין כאן הבדל בין עסק ליחיד שאינו מפעיל עסק.

מיכל אלבז: בכל חדלות פירעון מוסרות כל ההגבלות, אבל יש הגבלות חדשות של ההליך.

מיכל אלבז: וכאן כיוון שרצינו לאפשר מהלך עסקים רגיל, אז ניסינו להימנע מזה, אבל מכיוון שממילא אנחנו רוצים למנוע קבלת אשראי אנחנו נחשוב על זה.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: נמשיך, גור.

מיכל אלבז: אתם רוצים לעסוק רגע בעיקולים?

גור בליי: כן.

יעקב אשר: הקראנו את זה?

גור בליי: זה עולה מהסעיף.

מיכל אלבז: לפי הניסוח של הצעת החוק המקורית, עיכוב ההליכים מסיר את כל העיקולים.

מיכל אלבז: אבל עלו כאן כל מיני הערות, שאולי עדיף היה ללכת בצורה קצת אחרת, יותר זהירה, ואנחנו חושבים שנכון לקבל אותן ולקבוע הסדר הפוך, שבעצם העיקולים יישארו כפי שהיו, והיחיד יוכל לבקש להסיר עיקול ספציפי שדרוש לו לצורך מחייתו השוטפת.

מיכל אלבז: זו ההצעה שלנו.

אורי גאון: זאת אומרת, העיקולים יהיו מוקפאים, עיקולים ברישום.

מיכל אלבז: לא ניתן יהיה לממש אותם.

אורי גאון: בדיוק.

אורי גאון: זה עיקולים ברישום, לכן אמרתי.

אורי גאון: לא עיקול בהוצאה.

אורי גאון: ואם לחייב משהו יפריע, הוא יבקש להסיר אותם.

גור בליי: השאלה אם לא צריך פה להפריד.

גור בליי: אני יודע שדיברנו בהקשר של תאגידים על הדבר הזה.

גור בליי: השאלה אם נכון להחיל את זה גם על יחידים, במובן הזה שתאגיד יודע טוב מאוד אם הוא צריך את המכונות, הוא צריך את החשבון; יחיד שמגיש, אני לא בטוח שהוא ידע מה הוא צריך - - -

מיכל אלבז: אנחנו באמת חשבנו על זה.

מיכל אלבז: יש לנו הצעה שמציעה שהתאגיד יכלול את זה בתוכנית ההפעלה של מה שהוא – ליחיד שהוא עסק, אם הוא יגיש תוכנית הפעלה לפי ההצעה שלנו, אפשר גם יהיה לכלול - - -

גור בליי: זה בסדר.

מיכל אלבז: עכשיו, לגבי יחיד שהוא אדם פרטי ולא מפעיל עסק, אז בעצם יש כל מיני סוגי עיקולים שלא מפריעים לו לנהל מהלך עסקים רגיל, למשל קרן השתלמות או כל מיני נכסים כאלה - - -

יעקב אשר: אבל הוא לא יודע לזהות אותם, זו השאלה.

מיכל אלבז: אבל עיקול משכורת הוא כן יודע לזהות ולבקש להסיר.

מיכל אלבז: זאת המחשבה שלנו.

מרב שיבק: אבל אז זה מאוד מקשה עליו, והשאלה אם זאת הייתה הכוונה.

מרב שיבק: זה באמת עוד נטל ועוד בירוקרטיה ועוד לרוץ.

יעקב אשר: נכון.

גור בליי: השאלה אם לא צריך להפריד פה.

גור בליי: יחיד שמנהל עסק, הוא ממילא מגיש תוכנית הפעלה, ואז בתוכנית הפעלה הוא צריך להגיד אם הוא מסיר או לא מסיר – בסדר, כמו תאגידים.

יעקב אשר: ואת מה הוא מסיר.

גור בליי: אבל יחיד רגיל, להשאיר את הכלל שמסירים לו את העיקולים.

מיכל אלבז: כרגע לפי המצב בפועל לפי חוק חדלות פירעון העיקולים מוסרים, אבל מתמנה נאמן והוא בעצם תופס את הנכסים האלה, אנחנו חושבים שהוא יהיה יותר זהיר.

מיכל אלבז: כיוון שכאן לא מתמנה נאמן ולאיש לא מוקנים הנכסים, אנחנו רוצים באמת שהיחיד יבחר מה משקף מהלך עסקים רגיל שלו, מה הוא חייב עכשיו בזמן עיכוב ההליכים ומה לא.

מיכל אלבז: ואני מבינה שזה יוצר עוד עומס, אבל - - -

שי מילוא: תכינו טופס למשכורת.

שי מילוא: הרי בגדול זה משכורת.

מרב שיבק: עו"ש ומשכורת זה באמת הכי חשוב.

אורי וולרשטיין: זה פתרון נכון.

יעקב אשר: אוקיי.

שלום לרנר: ליחיד שלא מנהל עסקים?

יעקב אשר: כן, כן.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: "בית המשפט" במקום "הממונה".

גור בליי: טוב, עכשיו כל התוספת שלנו בסוף היא מיותרת, כי יש רק את בית משפט, אז זה נשאר ככה.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: רגע, שיסבירו.

מיכל אלבז: יש לנו גם בקשות לתקן, וגם אם אתם רוצים לשמוע הסבר אז בשמחה.

יעקב אשר: קצר, כי זה די אקוויוולנטי.

מיכל אלבז: נכון, זה די דומה לתאגידים.

מיכל אלבז: אנחנו מציעים שעם מתן ההחלטה ימונה מנהל הסדר.

יעקב אשר: אנחנו באותה הצעת חוק.

מיכל אלבז: החלטה שלכם.

גור בליי: - - - שהם משמעותיים.

יעקב אשר: לא, משמעותיים כן, אבל הם אקוויוולנטיים לתאגידים, כבר למדנו אותם.

שי מילוא: לא, זה לגמרי שונה מתאגידים, אדוני.

שי מילוא: צריך לעשות את זה הפוך.

יעקב אשר: אז אני אומר, שההסבר יהיה על השינוי.

מיכל אלבז: אז ההצעה היא שימונה מנהל הסדר.

מיכל אלבז: מפורטות כאן הסמכויות שלו.

מיכל אלבז: חלק מהן טכניות, חלק מהן קצת פחות.

מיכל אלבז: יש לו מבחינתנו תפקיד שהוא גם פיקוחי וגם גישורי.

מיכל אלבז: רצינו רק לבקש בסעיף קטן (ד)(2) לתקן את הסמכות לרישום נכסים וקצת לפשט אותה, ולמחוק את החלק של "כדי לבדוק אם יש ליחיד נכס הרשום באותו פנקס", אלא פשוט כדי לרשום בפנקס הערה.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים לוותר על הבדיקה הזאת.

גור בליי: אז מה אתם מציעים?

מיכל אלבז: אנחנו מציעים להתחיל ב"לשם הבטחת עמידת היחיד בתנאי ההחלטה על עיכוב הליכים, יפנה מנהל ההסדר למי שמופקד על רישום נכסים בפנקס המתנהל לפי דין, כדי לרשום בפנקס הערה כי היחיד בעיכוב הליכים".

שלום לרנר: לא הבנתי איך הוא ידע.

שי מילוא: כן, איך הוא ידע?

שי מילוא: אם הוא לא מסר, מי יודע?

אורי וולרשטיין: לא, הוא ידע על בסיס הדיווח של החייב.

שי מילוא: ואם יש לו יאכטה?

אורי וולרשטיין: אז אנחנו יכולים להפוך את מנהל ההסדר לחוקר ולנאמן.

אורי וולרשטיין: זה כבר לוקח את זה למקומות שאני לא בטוח שאנחנו רוצים לקחת את זה.

שי מילוא: אז יש לי כמה שאלות, אם אפשר, אדוני.

גור בליי: רגע, ולגבי הכשרה?

מיכל אלבז: לגבי הכשרה אתה רוצה להסביר?

אורי וולרשטיין: זה בהצעת החוק המקורית.

אורי וולרשטיין: אנחנו באמת נערוך הכשרה למנהלי הסדר, כאשר האופי של ההכשרה זה לא ללמד אותם את תחום חדלות הפירעון, אלא קצת יותר להתוות את זה לכיוון הגישורי, כיוון שלשם אנחנו רוצים לקחת את זה.

יעקב אשר: זאת אומרת, בספציפיות הזאת?

אורי וולרשטיין: נכון.

יעקב אשר: כן, בקצרה.

שי מילוא: לצורך הנושא אני מתייחס לזכות לעיין בדוח שהגיש היחיד.

שי מילוא: עכשיו, צריכה להיות זכות לבקש עוד נתונים אחרים, איזשהו מסמכים מהנושים, להשלים נתונים?

שי מילוא: הרי גם לבית המשפט אנחנו בטוחים שהוא נותן את כל סט המידע שצריך לצורך קידום ההסדר.

שי מילוא: עכשיו, פעם אחת זכות לקבל מסמכים נוספים ולעיין בהם.

שי מילוא: שתיים, אני מבין את התיקון שמתבקש עכשיו, אבל לצורך הנושא, אם חייב נותן לי דוח חלקי ולא מפרט לי על כל הנכסים שיש לו – ואני אחזור לדוגמה שלא אהבו:

שי מילוא: על כל הווילות בסביון ובמקום אחר – אז אני לא אוכל לעיין במסמך להגיע גם לצורך הסדר?

שי מילוא: אנחנו עושים את מנהל ההסדר שותף לדבר עבירה מול הנושים?

יעקב אשר: תשובות.

מיכל אלבז: הבקשה מוגשת לבית המשפט.

מיכל אלבז: כאן מוצע לתת סמכות לעיין בה כדי שלא יהיה איזה חשש לפגיעה בפרטיות.

מיכל אלבז: רוצים שמנהל ההסדר יעיין בבקשה.

שי מילוא: לא, הבקשה זה לא הבעיה.

שי מילוא: השאלה היא אם צורפו כל המסמכים, כי לא שמעתי רשימת מסמכים.

מיכל אלבז: רשימת המסמכים קבועה בתקנות.

מיכל אלבז: זה יהיה לפי התקנות.

מיכל אלבז: זה דוח 5 שאתם - - -

שי מילוא: אוקיי, טופס 5.

שי מילוא: עכשיו, אם אני רוצה עוד מסמכים, כי בית המשפט לא יבדוק – לא מסר לי את המסמכים שם, מה אני עושה?

שי מילוא: מעיין בבקשה החלקית?

אורי וולרשטיין: אתה נושה או מנהל ההסדר?

שי מילוא: אני מנהל ההסדר.

שי מילוא: ונושה גם ירצה איזה משהו.

אורי וולרשטיין: - - -

מיכל אלבז: השלמה למה שהוא היה צריך להגיש אפשר - - -

שי מילוא: יופי.

שי מילוא: ואם אני רוצה עוד מסמך אחר?

אורי וולרשטיין: לא חקירה.

שי מילוא: לא, חברים, תעזבו את החקירה.

שי מילוא: הרעיון הוא לתת למנהל ההסדר את הכלים להגיע להסדר האופטימלי.

יעקב אשר: תשובה.

מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים להגיע כאן לסמכויות בירור וחקירה של מנהל ההסדר.

מיכל אלבז: יש בית משפט, הגישו לו בקשה – לא שלם?

מיכל אלבז: אפשר לבקש.

מיכל אלבז: אבל לתת כל מיני סמכויות של תפיסת מידע - - -

יעקב אשר: מסכים.

שי מילוא: אבל לצורך הנושא, יש רשימה טופס 5, נגיד עשרה - - -

יעקב אשר: כן, זה אמרו לך - - -

שי מילוא: יופי, קיבלתי אותם.

שי מילוא: יש לי זכות לקבל את כל המסמכים?

אורי וולרשטיין: כמנהל ההסדר, ודאי.

שי מילוא: יופי.

שי מילוא: עכשיו, לצורך הנושא, אני לא יכול לברר אם הוא מסתיר.

יעקב אשר: אתה יכול.

יעקב אשר: יהיה דיון בבית המשפט, תגיד מה שיש לך להגיד.

שי מילוא: הרצון שלנו להגיע להסדר.

יעקב אשר: אבל זה בדיוק העניין, שאנחנו בונים פה מסלול שלא כל האני רוצה קיים בו.

שי מילוא: לא, סליחה, אדוני, אין לי בעיות.

שי מילוא: אנחנו רוצים לשרת את ההליך ולהיות מנהלי הסדר על מנת להגיע להסדר.

שי מילוא: עכשיו, בוא נגיד שאני חושב שלא נתנו לי את כל הפרטים.

שי מילוא: אז אנחנו צריכים להגיע אחרי שלושה חודשים, שכל הנושים יבואו ויצעקו: לא קיבלנו, לא ראינו, לא שמענו, ואז אני אהיה שותף לדבר עבירה?

שי מילוא: הרי הרעיון הוא לסייע לבן-אדם להגיע להסדר.

שי מילוא: אז אם לא צריך לתת פרטים, והוא לא חייב, ולא תהיה בקרה, לא כלום, אז אין בעיה, אפשר לעשות סתם הסדר על איזה נתון שרוצים.

מרב שיבק: סליחה, אבל הוא נותן טופס 5 שזה המון המון מסמכים.

שי מילוא: אבל מה זה טופס 5?

שי מילוא: הוא נתן לי טופס 5, ולא מסר את כל הפרטים – שכח, לא רימה אותי.

מרב שיבק: אם הוא היה צריך לתת ולא נתן, אז יש כמובן סמכות למנהל ההסדר לבקש.

שי מילוא: לא, אבל אני לא יכול לבדוק את זה.

יעקב אשר: לבדוק לא.

יעקב אשר: אתה יכול לבקש מבית המשפט.

שי מילוא: אבל, אדוני, אנחנו רוצים בשלושה חודשים להגיע להסדר מיטבי.

שי מילוא: עוד פעם, אני בדעה שמנהל ההסדר בא לסייע לחייב, לא להכשיל אותו.

שי מילוא: אם אנחנו עושים ממנו סוג של תביא לי איזה מסמכים שאתה רוצה ואני אנחש אם זה טוב או לא – אז בסדר, אין בעיות, אז יקבל את שכרו ואחר כך - - -

שי מילוא: את הנושים להסכמה.

יעקב אשר: ואם החייב לא מרגיש שהוא חייב לתת לו את כל התמונה המלאה – לא אכפת לי אם זה מסמכים, אבל את התמונה המלאה – אז הוא בעצם חוטא לתפקידו.

יעקב אשר: זאת אומרת, הוא לא ידע להביא את ההסדר הנכון, כי אז הבלגן יתחיל בסוף התהליך.

מיכל אלבז: הוא לא עשה בדיקה.

שי מילוא: לא, הנושים הרי יעלו.

שי מילוא: בסוף הנושה לא ישב ויגיד: טוב, אני מוכן לקבל 15%, תודה רבה.

שי מילוא: הרי יעשו בדיקות, או שכולם יתנגדו להליך.

שי מילוא: לא, אני הולך לסייע לחייב.

יעקב אשר: אופטימלי אופטימלי זה ממונה שיש לו סמכויות מכף רגל ועד ראש ונכנס לנעליו של - - -

אורי וולרשטיין: לא, אבל צריך לזכור שלמנהל ההסדר יש בכל רגע נתון, ואנחנו נגיע לסעיף הזה, היכולת להרים דגל, להגיד לבית משפט: החייב הזה לא משתף פעולה, ותבטל לו את - - -

שי מילוא: אז מה אתה רוצה?

שי מילוא: שבמקום שאני אוכל להגיד לבן-אדם: תקשיב, יש לי הרגשה שיש לך יאכטה - - -

אורי וולרשטיין: לא, אבל מערכת - - -

שי מילוא: לא, תקשיב, אבל אנחנו רוצים יעילות.

יעקב אשר: טוב.

שי מילוא: אדוני, הסיפור הוא מאוד פשוט.

יעקב אשר: אני הבנתי.

גור בליי: שי, אני חושב שחלק מהעניין בסופו של דבר זה המתח שאנחנו כל הזמן נמצאים בו לגבי ההליך הזה, כשהניסיון הוא להלך פה על חבל דק, ושההליך הזה לא יהיה הליך חדלות פירעון מלא.

יעקב אשר: בדיוק.

שי מילוא: אני יודע.

שי מילוא: - - - את כולם לשלושה חודשים, בסוף השלושה חודשים יבוא אורי גאון ויגיד: תשמעו, לי יש תמונה שלמישהו יש יאכטה במרינה.

שי מילוא: בדקתם?

שי מילוא: בזבזתם שלושה חודשים בשביל שיגיד: אוי, שכחתי לציין את היאכטה?

מרב שיבק: אבל הוא לא חותם - - -

אורי וולרשטיין: היאכטה במרינה זה פרט שהוא צריך לדווח עליו במסגרת טופס 5.

אורי וולרשטיין: ואם הוא לא דיווח עליו מנהל ההסדר רשאי - - -

יעקב אשר: טוב, חברים, תם הדיון בעניין הזה.

יעקב אשר: הלאה.

מרב שיבק: שנייה, רק הערה לעניין העיקולים, סליחה שאני מחזירה את זה אחורה.

מרב שיבק: דיברנו על עו"ש ועל משכורת, ואני רוצה גם לבקש להחריג את הרכב, משום שהוא נדרש לצורך ייצור ההכנסה, ולא נראה לי - - -

מיכל אלבז: אבל לא יממשו אותו, זה עיקול ברישום רכב.

יעקב אשר: זה רק רישום בעיקול, זה לא מימוש.

מרב שיבק: אוקיי, אם זה רק רישום - - -

יעקב אשר: ודאי, ודאי.

שי מילוא: למה אתם לא עושים את הרישום דרככם נגיד ברשם?

אורי וולרשטיין: את מה?

שי מילוא: לא, רכבים, טאבו, כל מה שאתה רוצה.

אורי גאון: רק את היאכטות.

שי מילוא: לא, רשם היאכטות.

יעקב אשר: את היאכטות תרשמו אצלי - - -

שי מילוא: לא, אצלכם במערכת.

גור בליי: עכשיו ה-30 משתנה, לא?

מיכל אלבז: לא, להצעתנו זה לא ישתנה.

אוסאמה סעדי: למה צריך להשתנות?

מיכל אלבז: ההגבלה של 30 יום זה מתי להיפגש עם הנושים, זה לא מתי להגיש את ההסדר או כל דבר אחר.

מיכל אלבז: אם צריך אחר כך עוד פגישות, ברור שאחרי הפגישה יכול להיות שיש עוד כמה פרטים שצריך לברר, כמה הסכמות שצריך להגיע, אבל כן חשוב לנו שהדברים יקרו כבר בהתחלה.

אוסאמה סעדי: לא, הפגישה הראשונה היא תוך 30 יום, חשוב גם לעשות את זה כמה שיותר מהר.

מיכל אלבז: זהו, זה כן חשוב לנו.

גור בליי: רגע, את יכולה להגיד לגבי ההבניה פה?

מיכל אלבז: להסביר קצת יותר?

מיכל אלבז: כן.

מיכל אלבז: אז באמת עם ההחלטה על עיכוב הליכים, היחיד צריך להתחיל לגבש את הסדר החוב.

מיכל אלבז: כיוון שהוא עושה את זה בעזרת מנהל ההסדר במקרה הזה, אז אנחנו כן מציעים לתחום קצת את לוחות הזמנים, כדי שזה לא יתפזר, לנצל את הזמן היקר של עיכוב ההליכים.

מיכל אלבז: אז הפגישה הראשונה בין היחיד למנהל ההסדר אמורה להתקיים תוך שבוע, לאחר מכן פגישה עם הנושים תוך חודש.

מיכל אלבז: במקרה שמגיעים ל-100% הסכמה, כלומר היחיד מסכים וכל הנושים מסכימים, אפשר להגיש פשוט לאישור בית משפט בלי לעשות אספות, שזה נראה ברור וכמעט לא צריך להגדיר את זה.

מיכל אלבז: אבל אם אין הסכמה של 100%, אז מגישים אותה בעצם לבית המשפט כמו לפי חלק י'.

מיכל אלבז: אנחנו מציעים בגלל שקורונה להבהיר שהפגישה לא חייבת להיערך באופן פיזי, כדי גם לעמוד בלוחות הזמנים וגם בהגבלות הבריאותיות.

מרב שיבק: אם אפשר רק הערה קטנה סמנטית, פשוט סעיף (א) שהיחיד יחל לנהל משא ומתן, ומזה מובן שהוא זה שמוביל את ניהול המשא ומתן.

מרב שיבק: אבל אז סעיף (ב) מדבר על זה שהוא יסייע למנהל ההסדר ולא ברור במה.

מרב שיבק: זאת אומרת, שיתוף הפעולה עם מנהל ההסדר הוא ברור, הסיוע למנהל ההסדר לא ברור לי: האם מנהל ההסדר הוא זה שמנהל את המשא ומתן?

מרב שיבק: כאילו נראה לי שאפשר לוותר על התיבה הזאת, פשוט "ישתף פעולה עם מנהל ההסדר".

מיכל אלבז: רק לשתף פעולה?

מרב שיבק: כן, לשם גיבוש הסדר החוב, זה ברור.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך למזג את (א) ו-(ב).

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו נותנים החלטה על עיכוב הליכים, ממנים מנהל, אז הם צריכים לעבוד ביחד.

אוסאמה סעדי: ב-(א) את כאילו אומרת לו: יאללה, עכשיו תתחיל לנהל משא ומתן.

אוסאמה סעדי: יבוא מנהל הסדר, יכול להיות שהוא יגיד לו: תשמע - - -

שי מילוא: באותה דקה יש מנהל הסדר.

שי מילוא: תתחילו לעבוד ביחד.

שי מילוא: לא צריך שיתוף.

מיכל אלבז: אפשר לאחד אותם.

מיכל אלבז: אבל הכוונה היא כן שהיחיד צריך להתקדם.

מיכל אלבז: זאת ההצעה בעצם, זה מה שזה נועד להגיד.

מיכל אלבז: אפשר למזג בין שני הסעיפים.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו ממזגים?

שי מילוא: אבל באופן כללי אתם מצפים שהיחיד יעשה את ניהול המשא ומתן וישתף, או ברמה שקיבלנו את הצו, יאללה אנחנו נפגשים - - -

אורי וולרשטיין: לא, שהיחיד - - -

שי מילוא: שהיחיד ירוץ - - -

אורי וולרשטיין: נכון, שהיחיד ינצל את הזמן הזה כדי באמת לרוץ ולנהל משא ומתן.

מרב שיבק: הוא יכול להסתייע במנהל ההסדר.

שי מילוא: עוד פעם, הבן-אדם היחיד, הרגיל, שאנחנו מכירים, יפנה לאורי גאון לריב על - - -

אוסאמה סעדי: לא, אז אם זה ככה אני חוזר למה שאמר תומר מ"דף חדש".

אוסאמה סעדי: אם אני נותן לו רק פסק זמן ואומר לו: תשמע, אתה תלך ותעשה את הכול, אז בשביל מה מנהל הסדר, וחבל למנות מנהל הסדר וחבל לשלם לו, גם אם זה 2,500, גם אם זה 5,000, לא משנה מה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים שהוא ייעזר במישהו בעל מקצועיות ומומחיות גם בניהול משא ומתן גם בזה, אז צריך לתת לו שהם יעבדו בשיתוף פעולה.

אוסאמה סעדי: יש לו עסק, הוא צריך מספרה, הוא צריך לספר אנשים, ולא לסגור את המספרה וללכת לנהל משא ומתן.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו רוצים לדעת, זה חשוב מאוד, את הגבולות גם של מנהל ההסדר, מה הסמכויות שלו, וגם מה היחסים בינו לבין החייב.

אורי גאון: לגמרי.

אורי גאון: ואני חושב שכל הרעיון זה למנות בעל תפקיד פה - - - כזו יש בו היגיון, כי אני חושב שמנהל הסדר עשוי בהחלט לראות שליחות בזה שהוא הולך לעזור לעסקים האלה להשתקם.

אורי גאון: אז לשים אותו בצד, שירצה החייב – יפנה או לא יפנה?

אורי גאון: לא נראה לי סביר.

זאת מיכל אלבז: זאת לא ההצעה.

מיכל אלבז: מבחינתנו הכוונה בסעיף (א) – בעצם כל המטרה של הדבר הזה, עיכוב ההליכים נועד לגיבוש הסדר החוב.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים שהיחיד גם יהיה פעיל במובן זה שזה הנכסים שלו, יש לו עניין מאוד חשוב - - - בוודאי שהעבודה היא משותפת.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: מיכל, אנחנו ממנים עכשיו לידו מישהו שיסייע בידו.

מיכל אלבז: שהם יעשו ביחד.

מיכל אלבז: נכון.

שי מילוא: אני חושב שאדוני צודק, כי זה הרעיון, לנצל את הידע המקצועי שיש על מנת לרוץ ולא לשרוף את הזמן.

מיכל אלבז: הסכמנו אבל.

אורי וולרשטיין: בסדר, מקובל.

אוסאמה סעדי: אז לכן (א), (ב), (ג) ביחד, שמיד החייב והמנהל יתחילו לבדוק, ואז תוך 30 יום הם יזמנו את הישיבה הראשונה עם כל הנושים.

אוסאמה סעדי: אבל מיד הם צריכים ביחד להתחיל לפעול.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיש פעולות שצריך באופן מיידי אפילו.

מיכל אלבז: כן, מה שרצינו מבחינת הפגישה זה באמת לאפשר למנהל ההסדר כמה ימים ללמוד.

שי מילוא: אז הוא יעביר לו את הדוח, יעביר את המסמכים.

גור בליי: אנחנו נאחד.

אוסאמה סעדי: אז תאחדו את זה בצורה הזאת.

גור בליי: נחזור לוועדה עם נוסח מוצע לדבר הזה.

אורי גאון: האינטרס בסוף של כולם, גם של הבנקים בראש וראשונה, שחייבים ישתקמו ויוכלו לעמוד בכל החובות שלהם.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: אתם תנסחו את זה.

גור בליי: נחזור לוועדה עם נוסח מוסכם.

אוסאמה סעדי: כן, מיכל, תסבירי לנו את זה.

מיכל אלבז: ההצעה כאן היא לתת מענה למקרים שבהם היה איזשהו ניסיון להגיע להסדר חוב, ומנהל ההסדר עשה עבודה, ובסופו של דבר הדברים לא צלחו.

מיכל אלבז: אז מוצע להקצות איזשהו שכר שיהיה סוג של מקדמה למקרה שהמקרים לא מסתדרים, כאשר התמריץ המשמעותי זה שאם מגיעים להסדר חוב אז אותו נאמן יכול להתמנות ליישם את הסדר החוב ולקבל שכר לפי התקנות.

מיכל אלבז: זאת ההצעה.

אוסאמה סעדי: מה שכר הטרחה שלו אז?

מיכל אלבז: השכר נקבע לפי תקנות החברות שחלות.

אוסאמה סעדי: זה אחוזים מהמימוש?

מיכל אלבז: יש כמה מסלולים.

מיכל אלבז: זה קצת מורכב, אבל יש כמה מסלולים של שכר שמנהל ההסדר יכול לקבל.

אורי גאון: כולל מסלול חלוקה?

אורי וולרשטיין: בגדול התשובה היא כן, אבל גם על מסלול חלוקה יש את תקנה 13 לתקנות השכר.

אורי גאון: אנחנו מכירים את התקנות.

אורי וולרשטיין: אני בטוח שאתה מכיר את התקנה, שאפשר להפחית אם השכר לא פרופורציונלי להיקף הטרחה שנדרש מאותו - - -

אוסאמה סעדי: נגיד שאנחנו מאשרים הסדר וההסדר מבריא את העסק והעסק ממשיך, אז מה צריך לשלם החייב?

אוסאמה סעדי: נגיד היה לו חוב של 100,000 שקל, הוא לא מממש נכסים, הוא עושה ישיבת נושים, במקום 200,000 מגיע איתם להסדר, יכול להיות לפרוס את זה או להוריד 50% מהחוב, 30% מהחוב.

אוסאמה סעדי: מה זה יעלה לחייב?

מיכל אלבז: קודם כול הכסף הזה, תקן אותי אם אני טועה, הוא מהקופה ולא ספציפית - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו פה מגינים על החייב, לא על עורכי הדין ולא על רואי החשבון.

מיכל אלבז: אנחנו נמצאים בחלק י' לחוק.

מיכל אלבז: יש תקנות שחלות על כל ההסדרים, גם חדלות פירעון וגם בהסדרי חוב.

מיכל אלבז: ואנחנו מציעים שהמצב יישאר אותו דבר, זה קבוע בתקנות, אנחנו לא פותחים אותן עכשיו, לפחות לא מציעים לעשות זאת.

גור בליי: איך זה עובד בפועל?

גור בליי: זאת אומרת, הרי בסיטואציה שבה אנחנו לא בפירוק או משהו, נגיד בסיטואציה שאני מסכם עם כל הנושים: כל אחד מוותר על 20% מהחוב שלו.

גור בליי: מה קורה במצב כזה?

אוסאמה סעדי: אין מימוש נכסים.

אורי וולרשטיין: כיום תקנות השכר, תקנות החברות (כללים בדבר מינוי מפרקים ושכרם), לא עושות הבחנה בין מנהל הסדר לבין מפרק לבין כל בעלי התפקידים.

אורי וולרשטיין: עוד לא נגעו בתקנות האלה.

אורי וולרשטיין: עכשיו, אין לנו מנגנון אחר אלא לאמץ את התקנות האלה ולעשות בהן שימוש ככלי.

אורי וולרשטיין: עכשיו, אם השכר הוא באמת לא פרופורציונלי, כיוון שאני לגמרי מבין את ההערה שנשמעה מצד הוועדה, מגישים לפעמים הסדר על מגש של כסף.

אורי וולרשטיין: למה מנהל ההסדר צריך לגזור על זה קופון כל כך גדול כמו נאמן שבא וטרח ומימש נכסים ועשה פעולות?

אורי וולרשטיין: יש עדיין במסגרת התקנות הקיימות סמכות להפחתה.

אורי וולרשטיין: אני מכיר שאת השכר פוסק בית המשפט.

אורי וולרשטיין: אנחנו כממונה במקרים כאלה, שבאמת השכר לא פרופורציונלי לטרחה, כפי שאמרתי קודם, שטרח מנהל ההסדר, יכולים להמליץ לבית משפט על הפחתה, אבל כלי העבודה בסופו של דבר זה כלי עבודה שקיימים היום, אלה תקנות השכר.

גור בליי: אבל לפי התקנות האלה היום, לפני ההפחתה, שהוועדה תבין, אם מדובר רק בהפחתת חוב, אין מימוש, כל נושה מוותר על 20% מהחוב שלו, מה יהיה השכר במצב כזה?

גור בליי: זאת אומרת, איך הוא יחושב?

אוסאמה סעדי: אין מימוש כאן.

אוסאמה סעדי: המטרה פה היא הסדר חוב, עיכוב הליכים והסדר חוב.

אוסאמה סעדי: ולכן האלטרנטיבה השכיחה היא להגיע להסדר עם הנושים דרך פריסה, דרך הפחתה.

אוסאמה סעדי: זה בעיקר הכיוון שאנחנו רוצים.

שי מילוא: לפעמים המקורות נובעים ממימוש של משהו אחר גם.

שי מילוא: יכול להיות מימוש.

אורי וולרשטיין: נכון, המינוח מימוש הוא מינוח שקבוע בתקנות, זה לא אומר שחייבים באמת לממש את הנכסים.

אורי וולרשטיין: אבל מחילים את אותו רציונל גם אם לא מממשים את הנכסים, גם אם הוא מביא סכום כסף ופורס אותו בצורה כזו או אחרת.

אורי וולרשטיין: אלה הכלים - - -

אוסאמה סעדי: אני מבין מה שאמרה מיכל, והיא השתמשה בביטוי שלא מופיע בחוק שזה מקדמה.

אוסאמה סעדי: אני יודע למשל שפעם הייתי עורך דין בסנגוריה, ואז אמרו: יש סכום שהוא סכום קבוע.

אוסאמה סעדי: אחרי זה יש לך ישיבות, אבל כאילו נותנים לך סכום.

אוסאמה סעדי: השאלה פה: ה-2,5000 שקל האלה זה מקדמה?

אוסאמה סעדי: בסעיף (ב) אתה אומר: רשאי בית המשפט למנות אותו, זאת אומרת יכול להיות שבית המשפט ימנה מישהו אחר.

אוסאמה סעדי: הוא לא חייב.

אוסאמה סעדי: לא ימנה, אלא יבוא מישהו אחר.

אוסאמה סעדי: הוא עשה את העבודה, קיבל 2,500 שקל, ואז יבוא מישהו חדש, ייכנס, ואז הוא יגזור את מירב הכסף.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו פה רוצים מצד אחד שהמנהל – אנחנו רוצים להגן את החייבים – המנהל צריך לעשות את העבודה שלו, וצריכה גם להיות פרופורציה לאיזה תיק.

אוסאמה סעדי: אם יש 100 נושים ומסובך, ואם יש נושה אחד שהרים אליו טלפון, סגר לו עם הבנק נגיד, אז הוא יקבל 2,500?

אוסאמה סעדי: והוא יקבל 2,500 על 100 נושים?

אוסאמה סעדי: איפה אתם רואים כאן את העניין הזה?

מיכל אלבז: שאלת ה-2,500 זו המטרה שלהם, שאם זה מתפוצץ בשלב מוקדם ועדיין נעשתה עבודה, אז שיהיה שכר עבור המאמץ.

מיכל אלבז: לגבי המורכבות של ההסדר, אז כמו שאורי הסביר, תקנות השכר הן דבר מורכב, המטרה שלהן זה לתת ביטוי למורכבות.

מיכל אלבז: יכול להיות שהן עושות את זה בכלים אחרים, יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה אחרת, אבל זה הכלי שיש לנו היום וזה די מורכב - - -

אוסאמה סעדי: בסדר, בוא נשמע את העמותות, תומר רבינוביץ, "דף חדש".

אוסאמה סעדי: ראיתי שיש לכם איזושהי הצעה, אז אם אתה יכול להסביר לנו אותה.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את זה, לא הבנתי, אבל בוא נשמע אותך.

תומר רבינוביץ: אני אסביר אולי את המצב בחוק.

תומר רבינוביץ: החוק היום מאפשר שני מסלולים רלוונטיים.

תומר רבינוביץ: מסלול אחד נקרא שכר חלוקה, שבו השכר נגזר לפי האחוזים מתוך החוב ששולם.

תומר רבינוביץ: זאת אומרת, אם שולם 50% לדוגמה, השכר יעמוד על 7% או 8%; אם שולם 100% מהחוב, השכר יעמוד על 11% או 12% וכך הלאה.

תומר רבינוביץ: זאת אומרת, לפי האחוז ששולם לנושים, זה שכר החלוקה.

תומר רבינוביץ: השכר המקסימלי בהליך כזה הוא 12%, עם אפשרות להגדיל אותו עד 15% מגובה החוב, שאלה סכומים בסך הכול סבירים למדי.

תומר רבינוביץ: שכר מימוש הוא שכר שנועד למקרים שבהם יש באמת מימוש של נכס.

תומר רבינוביץ: ואז הסכומים גבוהים בהרבה.

תומר רבינוביץ: ואז השכר הוא מדורג – עד 66,000 שקלים ראשונים משולם 20% מתוך ה-66,000 שקלים הראשונים.

אוסאמה סעדי: מהמימוש.

תומר רבינוביץ: אחר כך המדרגה הבאה זה 10%, ולאחר מכן 5% וכו'.

תומר רבינוביץ: עכשיו, הדבר הזה, כשאנחנו מממשים, כשבעל תפקיד מממש נכס בשווי של מיליון שקל, אז יוצא בערך שכר פחות או יותר סדר גודל של 7%-8% בדומה להוצאה לפועל.

תומר רבינוביץ: כשמדובר בסכומים קטנים שכר המימוש מביא אותנו למצב שבו כמעט בכל הסדר ישולמו בערך 25% מהקופה, כולל מע"מ וכולל הלוואת השגחה של הכנ"ר.

תומר רבינוביץ: אם אני לוקח את הדוגמה שציינתי בתחילת ההליך, מתוך 100,000 שקל הסדר, 25,000 שקלים ילכו לעלויות הליך.

תומר רבינוביץ: והמשמעות פה היא קריטית, כי 25% זה הבדל משמעותי בין האם יש הסדר, האם אין הסדר?

תומר רבינוביץ: בואו נזכור שעורך הדין, חוץ מלשלם לאותו יחיד, יש גם עורך דין שהוא משלם לו גם כן מטעמו, כשהוא בסוף זה שעושה אגב את רוב העבודה, וסביר להניח שהוא לא יקבל 25% מהסכום - - - הוא יקבל הרבה פחות - - -

אוסאמה סעדי: לא צריך עוד עורך דין.

תומר רבינוביץ: שנתח נכבד מהקופה, והדבר הזה הוא לפעמים go/no go ליש הסדר או אין הסדר.

תומר רבינוביץ: לפעמים הבנקים יסכימו אם יש 100,000 שקל לחלק, אולי אפילו ל-90, אבל אם הורדנו את הסכום לחלוקה מ-100 ל-75 אז הם כבר לא יסכימו להסדר.

תומר רבינוביץ: ואז אותו אדם יגיע לחדלות פירעון.

תומר רבינוביץ: עכשיו, שכר מימוש כשמו כן הוא, נועד למקרה של מימוש נכסים.

תומר רבינוביץ: במצב שבו בסך הכול כל מה שעושה מנהל ההסדר זה לקבל את הכסף ולחלק אותו בין הנושים – לפעמים אפילו זה לא אגב, כי לפעמים החייב משלם את הכסף ישירות לנושים – אז בוודאי שאין הצדקה לעשות את המימוש.

תומר רבינוביץ: אני גם לא חושב שזה עומד במבחן בג"ץ, אם הדברים יגיעו לכדי כך.

תומר רבינוביץ: ההצעה השנייה שהצענו, אגב, היא לקחת את השכר - - -

תומר רבינוביץ: קודם כול השאלה הנכונה, אדוני היושב-ראש.

תומר רבינוביץ: עורך דין אני חושב שחייב.

תומר רבינוביץ: אדם שמסת

תומר רבינוביץ: בך בחובות חייב להתייעץ עם עורך דין.

תומר רבינוביץ: הוא צריך לנהל משא ומתן, הוא צריך - - -

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו ממנים לו מנהל הסדר.

תומר רבינוביץ: בוודאי ובוודאי אם הבחירה היא מתוך מאגר של נאמנים, שבאופן טבעי מוטים כנגד יחידים.

תומר רבינוביץ: אנחנו רואים את זה ביום-יום, אני חושב שזה משהו שהוא אפילו לא שנוי במחלוקת פה.

תומר רבינוביץ: בסוף נאמנים מייצגים את הנושים, הם לא מייצגים את היחיד.

תומר רבינוביץ: היחיד חייב שיהיה לו עורך דין מטעמו, והוא צריך לשלם לו, וזה בסדר.

תומר רבינוביץ: אבל השאלה היא איך מפחיתים עלויות.

תומר רבינוביץ: ולכן אנחנו הצענו שתי הצעות.

תומר רבינוביץ: הצעה אחת זה להגביל את השכר לשכר חלוקה.

תומר רבינוביץ: שכר חלוקה הוא מתון הרבה יותר, הוא סביר.

תומר רבינוביץ: אני חושב אגב שהמנגנון שהוצע פה, שהשכר הנוסף יהיה מותנה בהצלחה של ההסדר הוא מנגנון מצוין, כי הוא באמת יעודד את אותו מנהל הסדר לקדם לקראת הסדר ולא לטרפד דברים ולגרור אנשים לחדלות פירעון.

תומר רבינוביץ: אז אפשרות אחת זה שכר חלוקה, שהוא סביר ונבון.

תומר רבינוביץ: אפשרות שנייה זה לקבוע סכום פיקס.

תומר רבינוביץ: להגיד למנהל ההסדר: הצלחת – קבל בונוס של 5,000, 10,000 שקל, תלוי בגובה ההסדר ובמספר הנושים.

תומר רבינוביץ: הצענו את זה גם בהצעה שהגשנו, ממש ציירנו מדרגות, כמובן שאפשר לאמץ כל הסדר דומה.

תומר רבינוביץ: אבל שכר מימוש הוא משהו שפשוט לא יכול להיות, והמנגנון שהציע אורי וולרשטיין, אני חושב שהוא ריאלי.

תומר רבינוביץ: בסוף יחיד שעומד מול מנהל הסדר לא יבקש לעולם להפחית את השכר של מנהל ההסדר כי הדבר הזה עלול להיות מופנה כנגדו.

מיכל אלבז: יש ממונה.

תומר רבינוביץ: אני לא נתקלתי כמעט אף פעם במצב שבו יחיד מבקש להפחית את השכר, בטח ובטח במצב שבו בית משפט מאשר להפחית שכר.

תומר רבינוביץ: זאת אומרת, ההצעה הזאת היא הצעה שלא תעמוד במבחן המציאות.

אוסאמה סעדי: תודה, תומר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכאן צריך להיות שכר טרחה מדורג, צריך להיות משהו התחלתי שהוא יבדוק, יראה, יעשה את הפגישות עם הנושים.

אוסאמה סעדי: ואז אם אנחנו עוברים לשלב השני של היישום, אז פה צריך לקשור בין העבודה שהוא עשה לבין זה שלא רשאי - - -

שי מילוא: א' הוא חייב.

מיכל אלבז: לפי חלק י' לחוק חדלות פירעון בית המשפט לא חייב למנות מנהל הסדר ליישום הסדר החוב, וזאת הסיבה שהכניסו את הרשאי.

שי מילוא: אז מה האינטרס שלו שזה יצליח?

מיכל אלבז: בדרך כלל אנחנו יודעים שזה כן קורה, שזה דבר שנדרש, שזה תפקיד חשוב, אבל לא רצינו לחרוג מהכלל הכללי.

מיכל אלבז: זאת הסיבה לרשאי כאן.

מיכל אלבז: הכוונה היא שבהחלט אם מנהל ההסדר מצליח לגבש הסדר, וצריך מישהו ליישם, אז הוא יישם אותו.

שי מילוא: הוא לא יעשה את זה.

אוסאמה סעדי: - - ולא יעשה את זה.

אוסאמה סעדי: אז פה צריך לקשור בין (א) ו-(ב) כדי לתת תמריץ למנהל ההסדר שיצליח.

מיכל אלבז: מבחינתנו לפחות אפשר ללכת על זה שהוא ימנה, אלא אם כן - - -

גור בליי: אלא אם כן מה?

גור בליי: אלא אם כן אין צורך.

גור בליי: לא, אם אין צורך - - - הכלל יהיה שהוא ממנה אותו.

אורי גאון: אלא אם יש טעם מיוחד לא למנות אותו, כי אחרת - - -

שי מילוא: בדיוק.

אורי גאון: בדיוק.

שי מילוא: אדוני, נפרוט את זה, ברשותך.

שי מילוא: הרי רוצים שההסדר יצליח.

שי מילוא: עכשיו, נותנים לטעמי, לטעם לשכת עורכי הדין, שאנחנו קצת עוסקים בתחום הזה בנושא של הסדרים, נותנים שכר מאוד נמוך, שכולל גם הוצאות, שאולי אנחנו נפרוט מה זה הוצאות – לא יודע אם יש פרסום, אין פרסום.

אוסאמה סעדי: לא, פרסום אמרנו על הממונה.

שי מילוא: אמרנו, הממונה יעשה, ולא כתוב בתקנות – אנחנו עוד פעם חוזרים לסוגיה שלא הגענו כי דחינו את זה ל-150, אבל אני לא רואה איך לא עושים פרסום ציבורי לכל הנושים.

שי מילוא: אבל אם זה לא כלול בהוצאות האלה – אז בראבו, נחריג את הוצאות הפרסום מאותם 2,500.

שי מילוא: עכשיו, אמרה מיכל "מקדמה".

שי מילוא: בוא ניקח מצב שהיה מנהל הסדר, עשה עבודה נהדרת עם 20 נושים ולא צלח – לא בגללו, לא בגלל החייב, לא כלום.

שי מילוא: איזו מקדמה זו?

שי מילוא: אז זו לא תהיה מקדמה.

אורי וולרשטיין: אני רוצה אולי לחדד את זה.

אורי וולרשטיין: אני לא רוצה כרגע לדבר על הסכום, יש כאלה שאומרים ש-2,500 זה הרבה ויש כאלה שאומרים שזה מעט מדי.

אורי וולרשטיין: מבחינתנו הסכום של 2,500 אמור לכסות את הוצאות מנהל ההסדר בעד הזמן שהוא השקיע בניסיון לגיבוש ההסדר.

שי מילוא: מה הזמן שאתה רוצה שהוא ישקיע?

אורי וולרשטיין: אין לי מדד אמיתי לזמן, כיוון שכל תיק שונה מתיק אחר.

אורי וולרשטיין: אבל מה שאני כן רוצה לגרום לו, שהוא באמת ישאף לקבל שכר בעד ניהול ההסדר ולא רק סוג של החזר הוצאות.

שי מילוא: אני הבנתי, אורי, אבל אני חושב שאנחנו שוב מפספסים את כל העניין.

שי מילוא: בוא נתחיל מצב מאוד רגיל: היום על פי השירות הממשלתי, לא התעריפים שגאון גובה, משלמים לעורך דין לשעה בערך 500 שקלים, בוא נגיד אפילו 400.

שי מילוא: בוא נגיד שלחייב הספציפי הזה יש רק חמישה נושים – אם יש לו נושה אחד, אתם יודעים מה?

שי מילוא: בוננזה, כי הוא גם יסכים תמיד, אבל בוא נניח שיש רק חמישה נושים, והוא צריך לקרוא את החומר, הוא צריך להיפגש, הוא צריך לדבר עם הנושים.

שי מילוא: עכשיו, מי שחושב שזה נגמר בשיחת טלפון ויש הסדר, כי הוא רוצה לקיים הסדרים, אז הוא חי באספמיה, כי זה לא קורה.

שי מילוא: זו עבודה מאוד קשה.

שי מילוא: אז בוא נתפרע, אנחנו מקצים לטובת הצלחת ההליך חמש שעות לעורך דין, ונוסיף עוד שעתיים כי הוא רוצה אולי להצליח ואז לראות הלאה.

שי מילוא: אז פעם אחת הסכום הזה הוא לא רלוונטי על מנת לעודד.

שי מילוא: זה נכון, זה יכול לעודד רק אם מבטיחים לו, כמו שאדוני אמר, שהוא ימונה, ולא יהיה מצב שהוא יעבוד חמש שעות, ויעבוד חמש שעות על חשבונו, ואז יגידו לו: תשמע, ההסדר נורא פשוט, שזו גם טענה לא ריאלית, כי ההסדר נמשך לפעמים שלוש-ארבע שנים, והדרישה היא לפקח על ההסדר.

שי מילוא: זאת אומרת, בן אדם קיבל כמה גרושים, והוא יפקח שלוש שנים שעומדים בהסדר.

אוסאמה סעדי: מה אתה מציע, שי?

אורי גאון: - - -

שי מילוא: אני רוצה, כי אמרו לי שאני עם איגוד הבנקים, אז הינה, עכשיו אני נגדו.

שי מילוא: לצורך הנושא, לא צלח ההסדר.

שי מילוא: לא מגיע לו שכר?

שי מילוא: לא מגיע לו? לא הבנתי מאיפה התרומה הזאת.

שי מילוא: זה אולי פעמונים יכולים לתת בחינם, אבל למה שעורך דין פרטי ייתן בחינם את העבודה הזו?

שי מילוא: פעם אחת יש לך את הבעיה שזה לא צולח.

שי מילוא: פעם שנייה, גם היום כשעושים הסדרים לפי חלק י', הכנ"ר לא נותן 2,500 שקלים.

שי מילוא: כי פה צירפו את זה ביחד, למעשה זה סוג של מקדמה על ניהול ההסדר, שגם אומרים לנו בעקיפין: תשמעו, אם זה יהיה הסדר פשוט - - -

אוסאמה סעדי: ובפרק י' אם לא צלח מה שכר הטרחה?

שי מילוא: אתם - - - 6,400, 6,500 וכו'.

אורי וולרשטיין: אני אתן תשובה הכי מדויקת, על השקל.

אורי וולרשטיין: היום אנחנו נמצאים במצב שלהליכי חדלות פירעון עדיין אין תקנות, אבל אני אגיד מה קורה בשטח ומה קרה בעבר.

אורי וולרשטיין: בימי פקודת פשיטת הרגל, כשההליכים היו לכאורה קצת יותר מסובכים מבחינת הטרחה של מנהל מיוחד, אנחנו הבטחנו – באמצעות בית משפט, לא אנחנו – זאת אומרת, שבית משפט בצו המינוי הבטיח מינימום של 6,250 שקלים, שזה 5,750 שקל שכר ועוד 500 שקל הוצאות, בצירוף מע"מ.

אורי וולרשטיין: כיום בחוק חדלות פירעון, ההצעה שלנו, שאושרה במשרד המשפטים וגם מונחת על שולחן הוועדה, היא סכום מינימלי בהליכי חדלות פירעון, שתופס גם בהליכים לפי חלק י', של 4,500 שקלים בצירוף מע"מ.

אורי וולרשטיין: ולכן אנחנו אולי באמת מדברים בספרות שלא נוהגות בקרב עורכי דין מסוימים, אבל זה העולם שבו אנחנו חיים בהליכי חדלות פירעון.

שי מילוא: לא, זה העולם שאתם מכתיבים, בהנחה שאפשר לקחת את האוכלוסייה של בעלי התפקיד ולהוריד לה, כי תמיד יהיו בעלי תפקיד.

שי מילוא: אז תקבלו את האיכות בהתאם.

אורי וולרשטיין: אז אני לא מסכים, כיוון שכל השנים הבטחנו לבעלי התפקיד את שכר המינימום.

אורי וולרשטיין: ואגב, זו הייתה יוזמה שלנו, כיוון שאם היינו הולכים לפי התקנות הם היו מקבלים 20%, כדי להגיע ל-6,250 היו צריכים 28,000 שקלים בקופה, וזה לא קרה בלמעלה ממחצית מהתיקים.

אורי וולרשטיין: ולכן אנחנו כן דאגנו שיהיה לבעלי התפקיד שכר מינימלי.

אורי וולרשטיין: וכנ"ל בתקנות שמונחות על שולחן הוועדה, קבענו שכר בסיס של 4,500 שקלים מתוך דאגה לבעלי התפקיד.

אורי וולרשטיין: עכשיו, אנחנו כן מחילים את זה גם בהליכים לפי חלק י'.

אורי וולרשטיין: ולכן בספרה הזאת של הליך שאמור להימשך או ליפול, לא להצליח במשך תקופה של שלושה חודשים, חשבנו שסכום של 2,500 שקלים יכול להיות שהוא סכום על הצד הנמוך, אבל סביר.

שי מילוא: אבל, אורי, אני לא מצליח להבין.

שי מילוא: אני מקיים בשלושה חודשים האלה את מה שאתם מצפים ממני ויותר, כי יש רצון לאנשים להצליח.

שי מילוא: זה אתם שוכחים, גם בעלי תפקיד, מנהלי הסדר, רוצים להצליח, בטח בשביל להגיע ליישום ההסדר, אז יש להם אינטרס.

שי מילוא: אז אתם אומרים להם: תשמעו, תשקיעו את כל השעות – זה לא רלוונטי, כי הוא משקיע את השעות.

שי מילוא: אם אתה פורט את זה לשעות, אתה משלם שכר עבדים.

אוסאמה סעדי: שי, עכשיו זה נגע לעצבים שלכם, אז לכן זה בסדר.

שי מילוא: לא, זה לא רק עצבים, אדוני.

שי מילוא: בוא אני אגיד לך, אני אישית לא מתעסק בזה.

אוסאמה סעדי: לא, זה בסדר, כי אני רוצה בעלי תפקיד שבאמת מתפקדים, שיעשו את העבודה שלהם טוב, ושזה יצליח.

אוסאמה סעדי: ב-2,500 שקל, אני אומר לך, אף אחד לא יעשה את זה, ואז החייבים לא ימצאו מנהל הסדר שבאמת יעזור להם להצליח.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים פה לאזן בין שני הדברים.

שי מילוא: לא, ואז ביישום ההסדר יש את זה, ומפנים לתקנות, זה בסדר.

שי מילוא: אני שומע את הצלילים, שכנראה המגמה היא אופרטיבית להגיש עם עמדת הכנ"ר למה להפחית בשכר.

שי מילוא: אנחנו מכירים את התוצאה הזאת, אנחנו נראה את התוצאות לאורך הזמן, אבל לא נורא.

אוסאמה סעדי: אורי, מכיוון שיש פה קבוצת אינטרס, אני חושב - - -

שי מילוא: לא, זה לא אינטרס.

שי מילוא: אדוני, נותנים שירות, אף אחד לא עושה שירות בחינם.

אוסאמה סעדי: בסדר, אני מבין.

אוסאמה סעדי: בכל זאת זה שכר הטרחה שלכם, אני מבין, גם של רואי חשבון, של מנהל הסדר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לבנות פה משהו שגם יקשור בין העבודה הבסיסית לבין ההצלחה, ואז אתה מתמרץ אותו שבאמת יצליח, ואם זה הצליח אז גם החייב הרוויח וגם מנהל ההסדר הרוויח.

אוסאמה סעדי: ואז אנחנו קושרים בין (א) ל-(ב), שימנה אותו, אלא במקרים מיוחדים שיירשמו לא למנות אותו, אז פוסקים לו שכר ראוי.

אוסאמה סעדי: ואם לא הצליח, אז צריך בכל זאת לראות למה לא הצליח.

אוסאמה סעדי: אולי הוא עשה את כל העבודה שלו, ואז באמת נושה מיוחד אומר: אני לא רוצה?

גור בליי: אבל השאלה, אם ברגע שאתה קושר בין (א) ל-(ב), אם זה לא מספיק במובן הזה שממילא הוא ייקח בחשבון שיהיו מקרים שבהם הוא עשה יותר עבודה וזה נגמר ב-2,500, ויהיו מקרים שבהם זה נגמר בהסכם, ואז הוא מקבל הרבה יותר.

גור בליי: לא, אבל השאלה אם לא די להשאיר את ה-2,500, עם הקשירה, וזהו.

שי מילוא: אני חושב שזה טעות, גור.

גור בליי: שנייה, שי.

גור בליי: ממילא יש לו תמריץ - - -

אוסאמה סעדי: לא, אתה קושר, ואז הוא מיישם, ואז יש לו עוד - - -

שי מילוא: לא, אבל מה קורה אם אני בעל תפקיד הכי טוב בעולם שתרמתי לא חמש שעות – 600 שעות לטובת ההליך, והוא לא צלח כי הוא לא צלח.

שי מילוא: אז מה, צריך להעניש אותי?

גור בליי: רגע, שי, אבל יש סיטואציות גם כעורך דין שאתה עובד על contingency, וגם כן השקעת המון ובסוף לא קיבלת.

גור בליי: השאלה אם אתה לא ממילא בסיטואציה שבה מנהל הסדר, כמו נאמן, יש לו לא הליך אחד, יש לו הרבה מאוד הליכים.

שי מילוא: אבל זה גם טעות, גור.

שי מילוא: זו טעות שממשיכים אותה לאורך שנים, שלטעמי היא לא ראויה, כי גם אני לא אומר לך: גור, אתה עושה, תתרום עוד, מה אכפת לך, תעשה על הדרך עוד כמה תיקים, יש עוד ועדות.

שי מילוא: יאללה.

שי מילוא: זה לא עובד ככה.

שי מילוא: השתרש פה איזה משהו מעוות ואנחנו משחקים עליו כל הזמן.

יעקב אשר: אבל פה זה משהו לכאורה חדש.

יעקב אשר: יש לך אינטרס לרתום את הבן-אדם.

יעקב אשר: הרי מה יכול לקרות?

יעקב אשר: 2,500 אני אקבל, אז אני אקלוט 1,000 תיקים, קיבלתי 2,500, פגשתי, דיברתי, קשקשתי, השקעתי שעה וחצי ולא קרה כלום.

אוסאמה סעדי: אבל אם אנחנו קושרים את זה ל-(ב), ואז יש לך - - -

שי מילוא: לא, ברור שאני רוצה.

שי מילוא: הבסיס נורא נמוך - - -

אוסאמה סעדי: זה הסדר מיוחד, זה כולה שלושה חודשים.

אוסאמה סעדי: בפגישה הראשונה, מהתיק הראשון אתה יודע אם יש לך סיכוי, אין לך סיכוי.

אוסאמה סעדי: לא, בדוגמה שלך, אתה לא הולך להשקיע 600 שעות אם אתה רואה שחבל על הזמן.

שי מילוא: לא, בסדר, לא 600, אבל 10, 15.

אוסאמה סעדי: אתה בודק את זה בכמה טלפונים עם הבנקים, עם הנושים.

אוסאמה סעדי: אתה רואה שיש סיכוי, אין סיכוי.

שי מילוא: אוסאמה, אני חושב שהבסיס מאוד נמוך - - -

אוסאמה סעדי: לא, לכן אני חושב שצריך לקשור את זה.

אוסאמה סעדי: ברגע שאנחנו קושרים את זה אני חושב שזה פותר את העניין.

יעקב אשר: תראו, אני שמעתי חלק מהדיון.

יעקב אשר: אני אומר דבר כזה: הקשירה היא נכונה, כי יש פה באמת משחק לכאן או לכאן.

אוסאמה סעדי: לא, וזה win-win גם לחייב, כי אם מצליח ההסדר, אז מנהל ההסדר עשה, זה לטובתו - - -

יעקב אשר: ברור.

גור בליי: זה יוצר תמריץ מאוד חזק.

יעקב אשר: זה צריך להיות האינסנטיב של המנהל.

שי מילוא: זה נכון.

יעקב אשר: השאלה אבל בנקודות שהעלו מקודם לגבי החלק השני של המימוש.

אוסאמה סעדי: ברוב המקרים פה אין מימוש, כי פה זה הסדרים, זה עם נושים, להפחית מהחוב.

יעקב אשר: לא, אבל השאלה אם במימוש אפשר - - -

אוסאמה סעדי: אם יש מימוש אז יש תקנות של מימוש.

יעקב אשר: תשובה.

אורי וולרשטיין: אני חולק על חברי עו"ד גאון.

אורי וולרשטיין: אני חושב שדווקא שכר חלוקה הוא הכי לא מוצדק בנסיבות הללו, כיוון שאם חייב בא ומביא הסדר כדוגמה של לפרוע 80% מהחוב, ומנהל ההסדר לא עשה פה שום דבר אמיתי, הוא לא השביח את הדיבידנד לנושים בפעולות יזומות שלו, הוא לא הקטין חובות, לבוא ולתת שכר, אם אנחנו מדברים על 80% דיבידנד, זה נותן 12% לכל שקל שהחייב מכניס לתוך הקופה, אין לזה שום - - -

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: קיבלתי.

יעקב אשר: איך אתה מסתדר אבל עם הטענה שאמר תומר לגבי הנושא הזה, שבדרך כלל דווקא בסכומים הקטנים האחוז הוא יותר גבוה?

אורי וולרשטיין: אני מבין את הטענה שאומר תומר.

אורי וולרשטיין: מצד שני, זה אולי מתחבר למה שאמר קודם שי.

יעקב אשר: זה האינסנטיב.

יעקב אשר: לא, בגלל שהתיק קטן, אתה לא תעבוד הרבה אם אתה תדע שאתה לא - - -

אורי וולרשטיין: נכון.

יעקב אשר: השאלה אבל אם אפשר באיזושהי צורה לאזן את זה.

יעקב אשר: זאת אומרת, יש אפשרות לערעור?

אורי וולרשטיין: בדיוק, ולנו יש סמכות לטעון להפחתת שכר שעל פי התקנות בהתאם לנסיבות.

אורי וולרשטיין: ככה אנחנו גם עובדים היום.

יעקב אשר: ומי מחליט את זה, השופט?

אורי וולרשטיין: השופט.

יעקב אשר: רצית להוסיף משהו?

מיכל אלבז: אני מתחברת להערה של אורי, שכל המסלולים כרגע פתוחים, ויש בהם את כל המקומות להתאים למה שנדרש, וזה ההסדר שאנחנו חיים איתו, ולדעתנו - - -

יעקב אשר: אוקיי, אז אנחנו הולכים בכיוון הזה שדיברת, אוסאמה.

יעקב אשר: זה ישונה או שכרגע זה ככה כתוב?

גור בליי: זה ישונה.

גור בליי: זה שינוי קל בנוסח.

יעקב אשר: טוב, אני חושב שתמו תוכניותינו להיום, אתם כבר עייפים כולכם, במיוחד שיש לנו עוד ישיבה אחר כך.

יעקב אשר: אז מה נשאר לנו?

יעקב אשר: בוא נעשה רגע check list.

יעקב אשר: יש את הסוגיה של 105 – איך זה נקרא?

גור בליי: ה-150,000.

גור בליי: נשאר התנהלות כלכלית של היחיד בתקופת עיכוב ההליכים, שיש שם כמה סוגיות עוד.

גור בליי: יש את הנושא של סעדים בשל פגיעה מהותית בנושה והפסקת עיכוב הליכים, שזה פחות מורכב.

גור בליי: ואז יש את הנושא באמת של ה-150,000.

יעקב אשר: טוב, מה שאני מבקש מהנוכחים פה וגם הנוכחים בזום, כדי להקל על הדברים בואו לא נחכה מישיבה לישיבה.

יעקב אשר: אני מבקש, כל אחד, יש לכם את הנוסח היום, שהוא כבר נוסח שונה מהנוסח הקודם שהוצג לפני.

יעקב אשר: לתת הערות ממוקדות על מה שנשאר לנו עוד בחלק הזה, אם אפשר בכתב היום, מחר.

יעקב אשר: אנחנו נקבע ישיבה בהקדם, כמה שאני אוכל, כי אני רוצה בישיבה הבאה לנסות ולסיים גם את זה, לסיים את החלק של התאגידים.

שי מילוא: את המענקים של האוצר גם?

יעקב אשר: האוצר באמצע.

יעקב אשר: למרות שאני עוד לא רואה את הקטע של האוצר בתוך החוק.

יעקב אשר: ואני אומר לך עוד פעם: אין לי מנופים.

יעקב אשר: הם כבר לא נמצאים פה עכשיו, אז אנחנו בוודאי בארבע עיניים: אין לי הרבה מנופים.

יעקב אשר: אני יכול רק להשפיע בקסם האישי שלי, כמה שנשאר לי עוד, ובאמת של הדבר הזה.

שלום לרנר: אבל אולי נקבל את הנוסח המעודכן אחרי הישיבה היום, את כל הדברים, ואז נוכל להגיב יותר טוב?

שלום לרנר: כי קיבלנו נוסח מעודכן רק היום בבוקר לפני הישיבה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר פחות או יותר מתכנסים לקראת - - -

יעקב אשר: זה מה שאני מנסה לעשות, אם אתה שם לב.

אוסאמה סעדי: לא, לכן אני אומר, מבחינת התאגידים נשארו עוד כמה דברים, מבחינת יחידים - - - ישיבה ארוכה ואנחנו חייבים לסיים.

גור בליי: את הסעיפים של התאגידים אנחנו הפצנו אתמול.

יעקב אשר: אה, זה נכון.

יעקב אשר: תוסיפו גם הערות על זה, אם יש.

יעקב אשר: שוב, אבל לא הערות שלא יתקבלו.

יעקב אשר: היו דברים שהתקבלו, היו דברים שלא התקבלו.

שי מילוא: למעט אחת.

גור בליי: בסעיפים של התאגידים, שהפצנו אתמול בערב, בעצם יישמנו את הדברים שכבר התקבלו בוועדה.

גור בליי: ולכן שמה, ככל שיישאר עוד, נשמח להערות שאומרות: היישום היה כך או אחרת.

גור בליי: זאת אומרת, את העקרונות כבר עשינו בהתאם למה שהוועדה סיכמה.

יעקב אשר: רק צריך לראות בניסוח.

יעקב אשר: אני אענה לך, אוסאמה, וגם לאחרים, כדי שידעו.

יעקב אשר: אני מתכנן עוד ישיבה אחת, אני לא רוצה יותר מישיבה אחת.

יעקב אשר: הישיבה הזאת צריכה להיות מאוד ממוקדת, אנחנו נסיים את החלקים האלה, ואם יש הערות אז תעירו אותן היום, מחר, כדי שנוכל לבוא אליהן כבר ערניים.

יעקב אשר: נסיים את זה, נחזור אחורנית לתאגידים על התיקונים, כדי לראות אם נשאר עוד משהו ששכחנו או לא.

יעקב אשר: ואז נוכל לגשת להצבעה.

יעקב אשר: ואני נוטה יותר, אני כבר אומר לך, לכיוון של לפצל ולא להוריד את זה מהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: של האג"חים.

יעקב אשר: של האג"חים, כי אתה יודע.

אוסאמה סעדי: אין נפקא מינה.

יעקב אשר: איך אמרת?

יעקב אשר: לך תדע, אולי יצטרכו לטפל בזה באיזשהו שלב כשיתברר שמישהו טעה בזה או לא.

יעקב אשר: אבל מבחינה מעשית זה לא משנה, זה רק משנה פרוצדורלית.

יעקב אשר: צריך ועדת כנסת, לא?

גור בליי: מליאה.

יעקב אשר: בסדר, באותה מליאה.

יעקב אשר: אפשר באותו יום בכפוף, אין בעיה.

אסף פרידמן: בכל מקרה יצטרכו ועדת כנסת בשביל פטור כנראה.

אוסאמה סעדי: יש מליאה ביום רביעי.

יעקב אשר: רביעי, ואני שומע שגם שני מתכננים, אני לא יודע.

יעקב אשר: אז אנחנו נסיים את הישיבה עכשיו.

יעקב אשר: אני מודה לכולם.

יעקב אשר: ואנחנו מוחקים מהפרוטוקול את כל המלחמות הקטנות.

ניצן רוזנברג: את כל הדברים שהם בארבע עיניים.

יעקב אשר: שהם בארבע עיניים, בדיוק.

יעקב אשר: אמירה מצוינת.

יעקב אשר: תודה רבה.