הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 85, 2021-02-01 11:00

עודד פורר: בוקר טוב לכולם, היום 1 בפברואר, י"ט בשבט התשפ"א, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא מדיניות הפרקליטות בהסדרי טיעון בעבירות אלימות במשפחה.

עודד פורר: ביקשתי לקבוע את הדיון הזה בזמן פגרת הכנסת כי כולנו קראנו על איזושהי כוונה, או איזשהו ניסיון, של פרקליטות המדינה להגיע להסדר טיעון בתיק ספציפי, התיק של שירה איסקוב, שגם היה אחד התיקים שהובילו לחקיקת החוק לשלילת האפוטרופסות פה.

עודד פורר: הנושא הזה בהחלט הדליק אור אדום עבורנו לקיום דיון כללי ועקרוני בנושא המדיניות בהסדרי טיעון בעבירות אלימות במשפחה.

עודד פורר: חשוב לזכור שבחוק לשלילת האפוטרופסות ממי שרצח, ניסה לרצוח או אנס בתוך המשפחה, קבענו מניין ספציפי של עבירות שבגללן נשללת האפוטרופסות.

עודד פורר: כשאתה הולך להסדרי טיעון כאלה פתאום ואתה רואה שאולי יש חשש שייעשו הסדר טיעון גם במקום שאין בו שום הצדקה, שיודעים מי רצח, ויש חשש שיורידו את סעיף העבירה, יש לכך השלכות גם על חקיקה אחרת.

עודד פורר: הנושא הזה מחייב דיון, בטח במקרה הזה.

עודד פורר: אנחנו נשמע פה מקרים נוספים ועדויות נוספות.

עודד פורר: חשוב לקבל באמת גם את עמדת הפרקליטות, כמה הם גם לוקחים בחשבון את מצב הקורבנות ומשפחות הקורבן וגם את סיכוי ההרשעה.

עודד פורר: אני שמח לפתוח את הדיון.

עודד פורר: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: הנושא הזה הוא בלשון המעטה תמוה ובלתי מוסבר.

אביגדור ליברמן: יש פה נציג/ת פרקליטות?

עודד פורר: נציגת הפרקליטות, עו"ד טוני גולדנברג, נמצאת אתנו בזום.

טוני גולדנברג: בוקר טוב.

טוני גולדנברג: טוני גולדנברג, פרקליטות מחוז תל אביב, בשם כל פרקליטות המדינה.

אביגדור ליברמן: בוקר טוב לנציגת פרקליטות המדינה.

אביגדור ליברמן: אני לא עורך דין אבל כבן-אדם מסודר הרמתי אתמול טלפון לאחד מעורכי הדין המובילים במדינת ישראל וביקשתי שיביע את דעתו על הניסיון הזה של הפרקליטות להגיע לעסקת טיעון.

אביגדור ליברמן: אני רק רוצה לצטט כי כתבתי מילה במילה.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שאת מקשיבה.

אביגדור ליברמן: הוא אמר: מישהו בפרקליטות יצא מגדרו על מנת להיטיב עם הרוצח.

אביגדור ליברמן: אין הסבר למה חייבים להגיע לעסקת טיעון כשכל העדים נמצאים בחיים ויכולים לתת עדות ראשית.

אביגדור ליברמן: זה מאפשר גם למי שניסה לרצוח: א', אופציה להיות אפוטרופוס, בניגוד לכל מה שחוקקנו פה, ודבר שני, אופציה לסחיטה, לסחוט את הקורבן בנושא הגט.

אביגדור ליברמן: הערה נוספת שרשמתי היא שספק אם עסקת טיעון כזאת תעמוד בבג"ץ.

אביגדור ליברמן: אני אשמח לשמוע את התייחסות האנשים המלומדים מהפרקליטות.

אביגדור ליברמן: זה דבר תמוה ונראה בלתי סביר בעליל.

אביגדור ליברמן: אנחנו נשמח לשמוע כמובן את כל חברות וחברי הכנסת, וכמובן התייחסות של הפרקליטות למניע ולהסבר למה צריך במקרה כה ברור וכה מזעזע להגיע לעסקת טיעון.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אנחנו ניתן רשות דיבור לחבר כנסת ואז לאורח מבחוץ, בפינג-פונג.

עודד פורר: נמצאת אתנו שירה איסקוב בזום.

עודד פורר: בבקשה.

שירה איסקוב: בוקר טוב לכולם.

שירה איסקוב: עודד, סוף סוף אני רואה אותך, אמנם בזום אבל אני רואה אותך, וחשוב לי לומר לך אישית תודה.

שירה איסקוב: לפני ארבעה חודשים הגעת לבקר אותי בבית החולים.

שירה איסקוב: בסיום הביקור הבטחת לאימא שלי שתחוקק חוק שישלול להורה האלים את האפוטרופסות.

שירה איסקוב: היינו סקפטיים לגבי זה ואמרנו: או-קיי, עוד אחד שהגיע והבטיח והוא ילך ולא יעשה עם זה כלום.

שירה איסקוב: אבל עמדת בהבטחה שלך.

שירה איסקוב: הבטחת וקיימת.

שירה איסקוב: בזכותך החוק לשלילת האפוטרופוס מהורה שניסה לרצוח, או רצח ואנס, תישלל במיידית, ואני מוקירה לך תודה על זה.

שירה איסקוב: תודה רבה.

שירה איסקוב: אני אדבר באופן כללי על הסדרי הטיעון ולא ספציפית על המשפט שמתנהל בימים אלו נגד מי שניסה לרצוח אותי, נגד אביעד, ואני אסייג ואומר גם שבמקרה שלי הפרקליטים ואני בקשר מאוד טוב, הם משתפים אותי לכל אורך הדרך בהליך המשפטי.

שירה איסקוב: אני מתייעצת איתם בנושאים שקשורים למשפט ואני באמת מרגישה שהם יד ימיני.

שירה איסקוב: יחד עם זאת, חייבים לעשות פה שינוי.

שירה איסקוב: כשמתחילים משא-ומתן להסדר טיעון לקורבן אין שום דעה בנושא.

שירה איסקוב: אין לו יכולת להביע דעה בכלל.

שירה איסקוב: אם הפרקליטות והסניגור יסכימו על עונש זה מספיק והעסקה נחתמת.

שירה איסקוב: אף אחד לא יבוא וישאל את דעתי, או דעה של מישהי אחרת.

שירה איסקוב: פשוט כך.

שירה איסקוב: אנחנו נצטרך לקבל את זה.

שירה איסקוב: זה משהו שלא מתקבל על הדעת.

שירה איסקוב: החשש שהקורבן צריכה לחשוש לחייה בעוד "איקס" שנים, כשהגבר האלים הזה ישתחרר, לא משנה לאף אחד.

שירה איסקוב: מבחינתם, העסקה אושרה ונחתמה על ידי שני הצדדים וממשיכים לתיק הבא.

שירה איסקוב: לאף אחד כבר לא אכפת והוא לא חושב על הפחד שהקורבן ממשיכה לחיות אתו, על מחשבותיה על היום שאחרי השחרור, מה יהיה אז, מי יגן, מה שמוביל ויוצר רתיעה בקרב נשים לסמוך על מערכת המשפט, וזה במקום להיות להן לעזר.

שירה איסקוב: חייבים לשנות פה את היוצרות ולתת לנפגעת העבירה להביע את עמדתה ואת הסכמתה להסדר הטיעון שבו היא עצמה נפגעה, שתרגיש ביטחון ושצועדים אתה את הדרך הקשה הזו, לא לצידה ולפעמים אף נגדה.

שירה איסקוב: ב-25 לחודש אני אגיע להעיד בבית המשפט.

שירה איסקוב: הסנגור שלו לא נראה לי הולך לעשות לי חיים קלים, וזה בלשון המעטה.

שירה איסקוב: הוא יחקור אותי על כל פרט ופרט של אותו ערב שאביעד ניסה לרצוח אותי.

שירה איסקוב: אני שואלת פה גם עוד שאלה, בלי שום קשר להסדר טיעון: למה צריך לעבור את זה שוב ושוב?

שירה איסקוב: נתתי כבר את העדות שלי במשטרה לחוקרת.

שירה איסקוב: למה עוד פעם צריך לבוא ולהישאל כל כך הרבה שאלות ועל דברים כואבים?

שירה איסקוב: למה אני עוד פעם צריכה לראות את האיש הזה שניסה לרצוח אותי ואמר לי: את לא תהיי אימא של הילד שלך?

שירה איסקוב: בעלת כורחי הפכתי בן לילה לסמל למאבק בתופעת האלימות כלפי נשים.

שירה איסקוב: כולי תקווה שיחולו פה שינויים לטובה, שנצליח למגר את תופעת האלימות המחרידה הזו ושבאמת נוכל למצוא לזה איזשהו סוף.

עודד פורר: תודה, שירה.

עודד פורר: אני מודה לך שעלית לדבר.

עודד פורר: אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה.

עודד פורר: אני יודע עד כמה זה קשה.

עודד פורר: כמו שאמרת, הפכת לסמל אבל את ממלאת תפקיד מאוד חשוב כי בזכות הכוחות שאת מגלה גם לבוא לפה, גם לחשוף את הסיפור כולו, אני בטוח שאת מייצרת מצב להרבה מאוד נשים שמפחדות להיחשף, שמפחדות להתלונן, שמפחדות לעשות את המעשה, לעשות אותו.

עודד פורר: וגם עבורנו, בלי האמירה הברורה והעמידה שלך, של משפחתך, של משפחת סלה ומשפחות נוספות, אי אפשר היה לחוקק את החוק לשלילת האפוטרופסות, שלפחות שחרר אתכן מהציפורניים של מי שניסה לקחת את הילד.

עודד פורר: חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: הסדר הטיעון צריך לעלות בקנה אחד עם טובת הציבור.

קטי קטרין שטרית: זה מה שכתוב תמיד בהסדרי הטיעון.

קטי קטרין שטרית: במקרה הזה טובת הציבור היא בסך הכול טובת הנאשם.

קטי קטרין שטרית: אני שואלת על מי מחפשים להגן, על הנאשם?

קטי קטרין שטרית: מה מחפשים לחסוך, משאבים לפרקליטות על חשבון פגיעה בקורבנות?

קטי קטרין שטרית: אני ביקשתי לחוקק חוק שלצערי הרב מי שלא הסכים להעביר אותו הוא משרד המשפטים.

קטי קטרין שטרית: הצעת חוק להגנה על הציבור מפני עבריינים שביצעו עבירות אלימות חמורות כמקרה של שירה.

קטי קטרין שטרית: כשאבי

קטי קטרין שטרית: עד משה עלה לרכב הוא שאל שאלה שאותי מטרידה לאורך כל התקופה: מה, היא לא מתה?

קטי קטרין שטרית: המטרה שלו הייתה לרצוח אותה, לא לפגוע בה או לתת לה סטירה, הוא רצה לרצוח אותה.

קטי קטרין שטרית: החוק שאני ביקשתי לחוקק הוא חוק שמדבר על ועדת מסוכנות במשך כל התקופה שבה הוא שוהה בבית הכלא.

קטי קטרין שטרית: הוא ישהה בבית הכלא – לצערי הרב אם תהיה עסקת טיעון אז הוא לא ישהה הרבה שנים – וכשהוא ייצא החוצה אף אחד לא יבדוק מה הוא עושה בחיי היום-יום שלו, מה כוונותיו, לא כלום.

קטי קטרין שטרית: ראו איזה פלא, יש חוק לגבי עברייני מין שאומר שיש ועדה שבודקת את המסוכנות שלהם בכל תקופת שהותם בבית הכלא.

קטי קטרין שטרית: יש עליהם פיקוח, הם יודעים מה הם הולכים לעשות.

קטי קטרין שטרית: לפני שהוא משתחרר הם בודקים טוב מאוד אם הוא אכן יכול להשתחרר.

קטי קטרין שטרית: המקרה הזה הוא לא המקרה היחידי.

קטי קטרין שטרית: יש את המקרה שכולנו זוכרים עם שירה אחרת – ברוך-השם שירה איסקוב לא נרצחה בסופו של דבר אבל שירה בנקי, הבחורה שצעדה במצעד הגאווה, נרצחה על ידי מי שניסה לרצוח 10 שנים לפני כן במצעד הגאווה והצליח.

קטי קטרין שטרית: השופטת אמרה: הוא יוצא החוצה, אין שום אמצעי לבדוק אם אכן הוא לא יחזור וייבצע.

קטי קטרין שטרית: זאת הנקודה החשובה ביותר.

קטי קטרין שטרית: משרד המשפטים לא אישר את החוק שלי.

קטי קטרין שטרית: החוק שלי אומר:

קטי קטרין שטרית: ועדת מסוכנות לאורך כל השהות שלו בבית הכלא ורק אם הוא אכן לא יחזור על מעשיו, יביע חרטה ויבטיח להתרחק ממי שהוא ניסה לרצוח, אז אפשר יהיה לשחרר אותו.

קטי קטרין שטרית: לצערנו הרב, משרד המשפטים סירב לחוק הזה וחבל מאוד.

עודד פורר: חברת הכנסת שטרית, מי שצריך לאשר את החוק זה הכנסת, לא משרד המשפטים.

קטי קטרין שטרית: לא, ועדת שרים לענייני חקיקה הייתה בעד החוק, מי שהתנגד זה משרד המשפטים.

עודד פורר: למה לא הבאת את זה להצבעה?

עודד פורר: אם היו לך פה 61 הצבעות זה היה עובר.

קטי קטרין שטרית: אבי ניסנקורן אמר חד-משמעית: משרד המשפטים מתנגד, הפקידות הבכירה מתנגדת.

עודד פורר: אני שב ואומר שבסמכותך, קטי, כחברת כנסת, להעלות את הצעת החוק הזו להצבעה במליאה, לא משנה איזה משרד מתנגד – אגב, גם אם ועדת השרים לא קיבלה החלטה – ולגייס 61 אצבעות.

קטי קטרין שטרית: אז אני אומרת לך שאבי ניסנקורן הטיל וטו.

קטי קטרין שטרית: הוא הטיל וטו להעביר את זה.

עודד פורר: אז לא היו לך 61 אצבעות.

קטי קטרין שטרית: אני עברתי את מסכת העינויים הזו ואני לא ארים ידיים.

קטי קטרין שטרית: אני אעשה את זה, בעזרת-השם, בכנסת הבאה.

עודד פורר: אני רוצה לתת לפרקליטות להתייחס.

עודד פורר: אני גם מבקש שהתייחסות תהיה עקרונית ולא על תיקים שמתנהלים.

עודד פורר: רק השבוע פורסם על הסדר טיעון שנחתם על מישהו שדקר את חברתו בבטנה ובגבה רק בגלל שסירבה לצאת מהבית, 20 חודשי מאסר ופיצוי בגובה 3,500 שקלים.

עודד פורר: אנחנו מכירים כמובן את המקרה, שאגב דובר עליו פה בוועדה במהלך הניסיון לחוקק את החוק, על דקירות ללא הפסקה, אישה שנדקרה 18 פעם בכל חלקי גופה, הדוקר גם ניסה לדרוס אותה, והוא צפוי להשתחרר לאחר 9 שנות מאסר.

עודד פורר: הוא הורשע בחבלה בנסיבות מחמירות, אגב, מה שלא שולל את האפוטרופסות.

עודד פורר: זה הסיפור של הסעיף.

עודד פורר: אם משנים את סעיף ההרשעה בעצם מבטלים גם את נושא חוק האפוטרופסות.

עודד פורר: צריך לזכור שהסדרי טיעון הרבה פעמים משמשים גם כמנוף לגט.

קרן ברק: אולי שהיא תענה לנו לפני שאנחנו ממשיכים לתקוף אותם?

טוני גולדנברג: זה בסדר, הפרקליטות רגילה להתקפות.

קרן ברק: אז אולי תשנו את דרככם ולא תגידו: אנחנו רגילים אבל זה יעבור לידכם כאילו זה בסדר?

עודד פורר: עו"ד טוני גולדנברג, בבקשה.

טוני גולדנברג: בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ליברמן, שירה וכולם.

טוני גולדנברג: שמי טוני גולדנברג, אני פרקליטה בפרקליטות מחוז תל-אביב 25 שנה.

טוני גולדנברג: אני חברה בפורום הארצי של הטמעת התיקון ברפורמה בעבירות המתה.

טוני גולדנברג: אני מצויה בכל תיקי הרצח וניסיון לרצח שמתנהלים בארץ.

טוני גולדנברג: אנחנו מנהלים שיח ער יומיומי בקשר לכל התיקים שמתנהלים בעבירות אלימות חמורה בארץ, ניסיון לרצח בעיקר ורצח.

טוני גולדנברג: אני אוכל להגיד לכם כמה כללי אצבע במדיניות ההגעה להסדרי טיעון באופן עקרוני בתיקי אלימות חמורה בין בני משפחה ובכלל על הסאב-טקסט שנשמע כאן בדיונים.

טוני גולדנברג: אני אתחיל עם המשפט שאמר חבר הכנסת אביגדור ליברמן, "מישהו בפרקליטות יצא מגדרו על מנת להיטיב עם הרוצח".

טוני גולדנברג: ראשית, אני מאוד שמחה על כך שגובר העניין הציבורי בתופעה הקשה של אלימות במשפחה.

טוני גולדנברג: אנחנו שם תמיד.

טוני גולדנברג: אנחנו מלווים את נפגעי העבירה ואת משפחות הנרצחות והנרצחים לעתים מהיום הראשון, משלב פתיחת החקירה עד העמדה לדין, גם בשלבים של הסדרי הטיעון.

טוני גולדנברג: הם שותף מלא של המגעים שלנו להסדר טיעון, ככל שאנחנו מוצאים שנכון ומוצדק להגיע להסדרי הטיעון.

טוני גולדנברג: אני לא רוצה להיכנס לתיק של שירה איסקוב, אני לא הפרקליטה שמנהלת אותו.

טוני גולדנברג: ממה שאני שמעתי ומכירה מהתקשורת מהסיפור, להערכתי המקצועית בתיק הזה לא יהיה הסדר טיעון.

טוני גולדנברג: לא יהיה.

טוני גולדנברג: לא ירדו מעבירת ניסיון לרצח.

טוני גולדנברג: אני רוצה לומר כמה מילים גם על התיק שיושב-ראש הוועדה הציף כאן על 20 החודשים והדקירה כי עשיתי שיעורי בית, קראתי קצת פרסומים מהעת האחרונה, ואני מבינה שהטריגר להתכנסות הזאת היה הפרסומים.

טוני גולדנברג: הפרסומים.

טוני גולדנברג: אני מזכירה לכולנו באיזה עידן אנחנו חיים, בפרסומים אנחנו חיים עידן של מציאות מדומה.

טוני גולדנברג: אין קשר בין הפרסומים למציאות.

טוני גולדנברג: אין.

טוני גולדנברג: אני אתייחס לתיק של 20 החודשים.

טוני גולדנברג: לא דובר שם על ניסיון רצח וגם לא בחבלה בכוונה מחמירה.

טוני גולדנברג: נעשה את זה מסודר.

עודד פורר: אני רק רוצה לכוון אותך.

עודד פורר: אנחנו יודעים שסדר-גודל של 70% מהתיקים נגמרים בהסדרי טיעון.

עודד פורר: תסבירו לנו: א', מהם השיקולים כשאתם הולכים להסדר טיעון או לא הולכים להסדר טיעון, וב', מה המקום שניתן לקורבן באירוע כזה של הסדר טיעון.

אביגדור ליברמן: אני רק רוצה גם להוסיף.

אביגדור ליברמן: אנחנו יכולים להסתמך רק על תגובה רשמית של דובר משרד המשפטים.

אביגדור ליברמן: את אומרת שאין סיכוי שיהיה פה הסדר טיעון ושלא תהיה גישה מקלה.

אביגדור ליברמן: אנחנו רואים את התגובה הרשמית של דובר משרד המשפטים, שלא הכחיש שהולכים לקראת עסקת טיעון.

אביגדור ליברמן: אין לנו שום דרך אחרת.

טוני גולדנברג: אני אומרת כאן חד-משמעית – אני לא מכירה את תגובת הדובר, עד כמה שאני שמעתי אנחנו הכחשנו את הפרסומים – להערכתי המקצועית של הראיות בתיק הזה, התיק זה לא יסתיים בהסדר טיעון.

טוני גולדנברג: מדובר בעבירה שלה

טוני גולדנברג: בנתי את הראיות ניתן יהיה להוכיח את החלופה המחמירה של ניסיון לרצח.

טוני גולדנברג: במנעד עבירות האלימות, העבירה של ניסיון לרצח דורשת את היסוד הנפשי המחמיר ביותר, כוונה להמית.

טוני גולדנברג: אני רוצה בכמה מילים להסביר כמה קרובה העבירה של חבלה בכוונה מחמירה לעבירה של ניסיון לרצח.

טוני גולדנברג: בכלל בעבירות רצח היסוד הנפשי של כוונה להמית הוא יסוד נפשי מאוד מכביד ולעיתים קשה להוכיח אותו.

טוני גולדנברג: תתפלאו.

טוני גולדנברג: היום ברפורמה בעבירות המתה הוכנסה מדרגת רצח נוספת של רצח בסיסי ויש גם אפשרות להעמיד לדין ביסוד נפשי של אדישות או כוונה, על זה נערכות המערכות בבתי המשפט.

טוני גולדנברג: אנחנו צריכים להוכיח את היסוד הנפשי, ולהוכיח יסוד נפשי של כוונה להמית הרבה פעמים קשה.

טוני גולדנברג: הרבה פעמים זה קורה בין קורבן שיכור למתלוננת, אנחנו יודעים רק את סופם של דברים ואין לנו מתלונן מדבר.

טוני גולדנברג: הרבה פעמים יש לנו קשיים עם שיתוף פעולה עם המתלונן שנסוג בו מהגרסה, רוצה לחזור לבן הזוג שלו.

טוני גולדנברג: אני מדברת על עבירות אלימות פחות קשות, לא דווקא על ניסיון רצח ולא מתלוננת חזקה כמו שירה.

טוני גולדנברג: הרבה פעמים המתלוננת רוצה לחזור לבן הזוג שלה ולא מוכנה לשתף אתנו פעולה.

טוני גולדנברג: הרבה פעמים יש בעיות במהימנות של עדות המתלוננת.

טוני גולדנברג: יש לנו עדות מתלוננות עוינות בבית משפט.

טוני גולדנברג: יש לנו קושי להמשיך עם התיק עד הסוף.

טוני גולדנברג: רוצה לומר, בתיק שנוכל להוכיח את הכוונה להמית ויהיה לנו שיתוף פעולה של המתלוננת אנחנו לא נרד מעבירה של ניסיון רצח.

טוני גולדנברג: בהרבה תיקים בערב ההעמדה לדין, כשהמתלוננת נשארת בחיים לשמחתנו, בסופו של דבר אנחנו פוגשים מתלוננת חבולה, שנגרמו לה חבלות - - -

קטי קטרין שטרית: ומי מבטיח שהוא לא יחזור לעשות את זה?

טוני גולדנברג: אני לא מדברת עכשיו על מסוכנות או חזרה לעשות את זה, אני מדברת על ההערכה של העבירה המתאימה להעמדה לדין.

טוני גולדנברג: אני יושבת עם תיק החקירה פרוס לפניי, לומדת את הראיות ואני צריכה היום להחליט שני דברים: א', מה העובדות שאני יכולה להוכיח.

טוני גולדנברג: אל תשכחו שכתב אישום זה שטר שאני צריכה לפרוע בבית המשפט.

טוני גולדנברג: אני בסוף צריכה להוכיח אותו מעבר לספק סביר.

טוני גולדנברג: אני צריכה לשאול את עצמי שתי שאלות:

טוני גולדנברג: איזה עובדות אני יכולה להוכיח; שניים, מה העבירה שעולה מהעובדות האלה.

טוני גולדנברג: אני אנסה לפשט את הדברים ולדבר בגובה העיניים כי אני לא יודעת כמה משפטנים יש בקהל הזה.

טוני גולדנברג: בתיקי רצח ברור שהתוצאה היא מוות, ולכן אם יש לי אלימות קשה אז יש לי את חזקת הכוונה שאתה אני יכולה להוכיח את הכוונה להמית.

טוני גולדנברג: לעומת זאת, חבלה בכוונה מחמירה זו עבירה שבצדה העונש המרבי הוא 20 שנות מאסר, בדיוק כמו ניסיון רצח, למרות שבפועל הענישה בעבירה מהסוג הזה תהיה קלה הרבה יותר, נמוכה יותר, שם הכוונה היא כוונה להטיל מום או נכות בקורבן.

טוני גולדנברג: כשלי יש קורבן חבול, חבול קשה, ברור שהחלופה של חבלה בכוונה מחמירה היא חלופה אופציונלית ואני צריכה לשקול מה מתאים.

טוני גולדנברג: האקס פקטור, הדלתא, של ניסיון רצח, זו היכולת להוכיח את הכוונה להמית, לא תמיד אני יכולה לעשות את זה.

טוני גולדנברג: לכן, בערב העמדה לדין זו בדיוק השאלה שאני שואלת וההחלטות הקשות צריכות להתקבל בשלב הזה.

טוני גולדנברג: אם אתם תיכנסו כאן לשני חדרים של פרקליטים אנחנו ננהל ויכוח.

טוני גולדנברג: יהיו פרקליטים שיחשבו אחרי הערכת הראיות שהעבירה המתאימה היא ניסיון לרצח ויהיו אחרים שיחשבו שלא.

טוני גולדנברג: אנחנו נגיע עם התיק לבית משפט, נעמיד לדין על ניסיון רצח.

טוני גולדנברג: אנחנו לא עוצרים שם, אנחנו לא לבד על המגרש הזה.

טוני גולדנברג: יש בית משפט.

טוני גולדנברג: נתחיל הליכי גישור, נתחיל לשמוע ראיות.

טוני גולדנברג: בתי המשפט ילחצו עלינו ויגידו לנו: על איזה עץ טיפסתם?

טוני גולדנברג: אין פה ניסיון לרצח, יש פה חבלה בכוונה מחמירה.

טוני גולדנברג: רק אם אנחנו נשת

טוני גולדנברג: כנע שיש לנו קושי אמיתי - - -

קרן ברק: זה קרה פעם, שהקורבן חי והפוגע הורשע בניסיון לרצח?

קרן ברק: שהקורבן נשאר בחיים, לא שנרצח?

עודד פורר: כמה הרשעות בניסיון לרצח היו לכם בשנתיים האחרונות?

טוני גולדנברג: אני נקראתי להופיע בפניכם ביום חמישי, עשיתי בדיקה מיום חמישי בקבוצת הוואטסאפ של פורום עבירות המתה ובדקתי כמה תיקי ניסיון רצח מתנהלים היום, אגב הנתונים הסטטיסטיים על מסות של תיקי אלימות.

טוני גולדנברג: בתל אביב יש תיק ניסיון רצח אחד, בדרום יש שני ניסיונות רצח, במרכז יש ניסיון רצח אחד ובירושלים ניסיון רצח אחד.

טוני גולדנברג: כולם מתנהלים בבית משפט.

טוני גולדנברג: בכולם, תיק-תיק, מתנהלים דיוני הוכחות, אין הסדרי טיעון.

טוני גולדנברג: כשניתן להוכיח ניסיון לרצח אין הסדר טיעון.

טוני גולדנברג: הסדרי טיעון הם רק, ואני חוזרת על זה, רק כשיש לנו קושי ראייתי אמיתי, שאנחנו השתכנענו שאנחנו לא מסוגלים להוכיח.

טוני גולדנברג: לפעמים אנחנו עומדים על העמדה שלנו שניתן להוכיח למרות לחץ של בית המשפט.

טוני גולדנברג: רק כשאנחנו משתכנעים שלא נוכל להוכיח ניסיון לרצח אנחנו יורדים לעבירה של חבלה בכוונה מחמירה, שאני מזכירה לכם שזו עבירת אחות לניסיון רצח, עבירה דומה מאד מבחינת הפגיעה בערך המוגן ומבחינת העונש המרבי שקבוע בחוק.

קרן ברק: כמה הרשעות יש בעבירה של ניסיון לרצח בעשור האחרון?

טוני גולדנברג: את חושבת שאני מסוגלת לענות על השאלה הזאת?

טוני גולדנברג: אני לא מסוגלת.

קרן ברק: אז מי מסוגל?

קרן ברק: בשאלות שאני מתעסקת בהן אני יודעת לענות על תשובות.

קרן ברק: אני מגיעה מוכנה.

קרן ברק: את יכולה לבדוק את זה?

טוני גולדנברג: אני יכולה לבדוק את זה.

טוני גולדנברג: תזמינו אותי לישיבה עוד חודשיים, כל שאלת מחקר שתניחו לפתחי אני אבדוק.

עודד פורר: למה חודשיים?

קרן ברק: למה, זה מיליונים?

טוני גולדנברג: ביום חמישי הזמינו אותי לדיון ביום שני, אני לא מסוגלת לענות על כל שאלה שתשאלו כאן.

עודד פורר: אבל הרשעות בניסיון לרצח?

טוני גולדנברג: אני בדקתי עכשיו כמה תיקים מתנהלים כי תיארתי לעצמי שפה ושם אני אדרש לתת נתונים.

טוני גולדנברג: אני אומרת לכם שכל תיקי ניסיון לרצח מתנהלים.

קטי קטרין שטרית: מתנהלים, את צודקת, אבל הציבור מאס בהסדרי הטיעון והציבור מאס ברפיון הזה של להעניש את אותם אנשים שרוב הסיכויים שהם יחזרו אחר כך לבצע את מה שהם לא הצליחו.

קטי קטרין שטרית: זו עובדה.

עודד פורר: גברתי, אתם פניתם לוועדה לפני הדיון ביום חמישי כדי לבקש הבהרות.

עודד פורר: אמרנו לכם שאנו מבקשים לקבל נתונים בכמה מהתיקים שבהם הוגש כתב אישום בחמש השנים האחרונות הגיעו להסדר טיעון ובכמה תיקים הורידו את סעיף האישום מחמור לפחות חמור.

טוני גולדנברג: אני יודעת שהתשובה שהוועדה קיבלה היא שאין לנו יכולת מבחינת המערכות לשלוף את הנתון הזה מהטעם המאוד פשוט - - -

קטי קטרין שטרית: לא יאומן.

טוני גולדנברג: שניה, אני מבקשת.

טוני גולדנברג: אתם רוצים תשובות או שאתם רוצים לתקוף אותנו?

קרן ברק: תפסיקי לתת לנו ציונים ולהגיד לנו מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים.

קרן ברק: בכמה תיקים – אני מניחה שזה לא נורא מסובך – בעשור האחרון יש הרשעה בניסיון לרצח?

קרן ברק: לא נראה לי שזה דוקטורט וגם לא עניין של חודשים.

טוני גולדנברג: התשובה שאנחנו ענינו גם בכתב לפנייה הייתה שמערכות המחשב שלנו לא יודעות לשלוף את הנתון הזה בזיקה לקשר בין הקורבן לפוגע, לנאשם.

טוני גולדנברג: אנחנו לא יודעים לשלוף את הנתון כמה עבירות ניסיון רצח בין בני זוג התחילו בניסיון רצח והסתיימו בחבלה בכוונה מחמירה.

טוני גולדנברג: בשביל לבוא עם הנתון הזה – אגב, לצורך ההודעה לנאשמים לפי חוק האפוטרופסות ישבו שבועות ארוכים לשלוף את אותם תיקים שנדרשו להעביר את ההודעה הזו, ישבו שבועות ארוכים לשלוף את המידע ידנית, תיק-תיק נכנסו.

טוני גולדנברג: כי אצלנו במערכות כתוב שהתיק התחיל נניח בניסיון רצח והסתיים בחבלה בכוונה מחמירה באופן כללי, כל עבירות ניסיון הרצח, לא רק בין בני זוג.

טוני גולדנברג: בשביל להגיע לתיקים בין בני זוג נצטרך להיכנס תיק-תיק.

טוני גולדנברג: אם נצטרך לתת נתונים בהקשר הזה אנחנו נצטרך זמן לעשות עבודת מחקר רצינית.

טוני גולדנברג: אני רוצה להתייחס לתיק שיושב-ראש הוועדה העלה עם 20 חודשי המאסר והדקירה ולהעמיד דברים.

טוני גולדנברג: במסגרת הזמן המצומצם שהיה לי ושיעורי הבית שכן הספקתי לעשות נתקלתי בפרסום הזה ובדקתי את התיק הזה.

טוני גולדנברג: בתיק הזה לא יוחסה עבירת ניסיון רצח לכתחילה, יוחסה עבירה של פציעה.

עודד פורר: למה זה לא ניסיון רצח אם היו 18 דקירות בכל חלקי הגוף וניסיון דריסה?

טוני גולדנברג: לא, לא היו 18.

טוני גולדנברג: אני לא יודעת אם זה אותו תיק.

טוני גולדנברג: אתה מדבר על תיק שהמתלוננת הייתה לא רק עם בן הזוג שלה אלא עם אדם נוסף?

טוני גולדנברג: זה התיק הזה?

עודד פורר: יש פה שני תיקים: אחד, תיק שבן הזוג דקר 18 פעמים בכל חלקי הגוף, ניסה לדרוס, יושב היום בכלא, צפוי להשתחרר לאחר תשע שנות מאסר - - -

טוני גולדנברג: לא, התיק הקודם.

עודד פורר: התיק הקודם זה מישהו שבסך הכול דקר את חברתו בסכין ופצע אותה, הוא דקר אותה בבטנה ובגבה ועשו הסדר טיעון של 20 חודשים.

טוני גולדנברג: אז על התיק הזה אני כן בדקתי ואפילו הספקתי לקרוא את פרוטוקול הדיון שבו הוצג הסדר הטיעון הזה.

עודד פורר: אני מנסה להבין גם מבחינת היסוד הנפשי.

עודד פורר: כשמישהו דוקר מישהי בכמה דקירות, לא דקירה אחת, כמה דקירות – מה היסוד הנפשי, מה הוא מנסה לעשות לה?

קרן ברק: יש יותר ניסיון רצח מזה או שהמילים "ניסיון רצח" הן אות מתה?

קרן ברק: זו השאלה.

קרן ברק: האם זו אות מתה בחקיקה כי כל דבר יכול להיות מוחלף בחבלה מחמירה?

טוני גולדנברג: לא, לא.

עודד פורר: או שאנחנו צריכים לתקן את החקיקה.

טוני גולדנברג: זו לא אות מתה.

טוני גולדנברג: זו בפירוש לא אות מתה.

טוני גולדנברג: בפירוש לא.

טוני גולדנברג: אנחנו מנהלים את המשפטים האלה וככל שאנחנו יכולים להוכיח את זה אנחנו עומדים על העבירה הזאת.

טוני גולדנברג: אנחנו לא מקלים עם נאשמים רק כדי לחסוך זמן שיפוטי.

טוני גולדנברג: ממש לא.

טוני גולדנברג: אנחנו מקלים רק כשאנחנו לא מסוגלים להוכיח את העבירה.

טוני גולדנברג: גם לגבי הנפגע, הנפגע אתנו יד ביד מהיום הראשון, מההעמדה לדין, מהמגעים להסדר, ככל שיש וככל שהם מוצדקים, עד הערעור.

טוני גולדנברג: אני אומרת לכם, אני 25 שנים פרקליטה, אני ראש צוות, מנהלת פרקליטים היום, אנחנו מדברים עם מתלוננים, נפגעים ומשפחות נפגעים כל הזמן, אנחנו חצי פסיכולוגים שלהם.

טוני גולדנברג: עכשיו לגבי התיק של 20 החודשים, הדקירה בבטן.

טוני גולדנברג: אני שוחחתי עם הפרקליטה שטיפלה בתיק הזה עוד הבוקר.

טוני גולדנברג: בתיק הזה מלכתחילה, אמרתי, יוחסה עבירת אלימות חמורה פחות מחבלה בכוונה מחמירה ורק פציעה.

טוני גולדנברג: הגענו בתיק הזה להסדר מטעם מאוד פשוט – הקושי הראייתי פה היה all over.

טוני גולדנברג: לא דובר במצב שברור היה שנוכל להוכיח שהנאשם הוא האדם שדקר אותה.

טוני גולדנברג: הם היו שלושה בחדר, מפגש בין נאשם, חבר והקורבן.

טוני גולדנברג: שלושתם היו שתויים למוות.

טוני גולדנברג: המתלוננת לא ממש סיפרה סיפור סדור ולא היה ברור שאנחנו נוכל להוכיח מעבר לספק סביר מי מבין השניים דקר אותה.

טוני גולדנברג: אנחנו עוסקים בהערכת ראיות בהערכת הסיכויים שנצליח להוכיח את התיק.

טוני גולדנברג: אנחנו צריכים להוכיח את התיק מעבר לספק סביר.

עודד פורר: הנקודה הזאת ברורה.

עודד פורר: השאלה שלא התייחסת אליה זה המקום של הקורבן.

עודד פורר: אנחנו חיים מפרסומים בתקשורת בלבד, אני כן רוצה לתת לך איזשהו כיוון.

עודד פורר: פרסום שפורסם בסך הכול לפני כ-10 ימים: "לפני כחצי שנה שרדה ליאנה חזן משדרות ניסיון רצח מצד בעלה.

עודד פורר: לאחרונה היא התבשרה כי הפרקליטות עומדת לחתום עמו על הסדר טיעון לאחר ארבעה דיונים בלבד בבית המשפט.

עודד פורר: אחרי ששאבה כוחות לאחר שפנתה למשפחתה של שירה איסקוב היא מבהירה שתהיה מוכנה להעיד.

עודד פורר: אני מרגישה שימכרו אותי אם יסגרו אתו הסדר".

עודד פורר: יש פה פירוט שלם על איך הוא נסע אתה למקום מבודד מחוץ לעיר, התחיל לדקור אותה, סיפור שלם.

עודד פורר: הגישו גם את כתב האישום ומגיעים כנראה כרגע לאיזשהו הסדר טיעון.

עודד פורר: איפה המקום של קורבן פה ואיפה היכולת של קורבן להביא את העמדה שלו בבית המשפט?

טוני גולדנברג: כפי שאמרתי כשהתייחסתי בתחילת הדברים לפרסומים ולאותנטיות שלהם, אז גם בתיק הזה אני בדקתי והקשר בין תוכן הכתבה הזו למציאות רחוק שנות אור.

טוני גולדנברג: אני לא רוצה להיכנס לגופה של מתלוננת, מדובר בתיק שמתנהל - - -

עודד פורר: לא, אל תתייחסי לתיק, תתייחסי רק למקום של הקורבן בהסדרי טיעון.

עודד פורר: זה הכול.

טוני גולדנברג: אני אתייחס למקום של הקורבן.

טוני גולדנברג: ב-2001 חוקק חוק זכויות נפגעי עבירה, בכל מחוז בפרקליטות המדינה יש רפרנט לנפגעי עבירה, יש התארגנות, נקרא לזה גם לוגיסטית, גם מערכתית וגם חינוכית-תרבותית.

טוני גולדנברג: הפרקליטים ממש עוברים הכשרות כדי לנהל שיח מקצועי, לא רק משפטי מקצועי, חצי פסיכולוגי, כדי לנהל שיח עם הקורבן.

טוני גולדנברג: נפגע העבירה הוא לא שחקן שולי, הוא שחקן מרכזי בניהול הליכים בעבירות אונס, בעבירות אלימות חמורה, הוא צועד אתנו יד ביד, אנחנו מדברים אתו, אנחנו זמינים 24 שעות, לעתים קרובות אנחנו גם הפסיכולוגים שלו.

טוני גולדנברג: אנחנו לא נותנים רק שירות משפטי, אנחנו לא רק משתפים אותו בכל שלב ושלב בהליך הפלילי כפי שאנחנו מחויבים לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, הם הופכים להיות חברים שלנו אפילו.

טוני גולדנברג: לא רק שנפגע העבירה מיודע בכל שלב בהליך הפלילי, יש לו אפשרות לפי סעיף 17(ג) לחוק זכויות נפגעי עבירה להתנגד להסדר טיעון מתגבש.

טוני גולדנברג: בנוסח הסדר הטיעון שבסופו של דבר אנחנו חותמים עליו יש סעיף שבית משפט מיודע בכך שהסדר הטיעון נחתם על דעתו של נפגע העבירה.

טוני גולדנברג: אין כזאת חיה שאנחנו נגיע להסדר טיעון בעבירת אלימות או מין חמורה מבלי שנשמע את עמדת הקורבן, מבלי שנעשה כל מאמץ להסביר לו את שיקולי ההסדר ומבלי שנצא מהחדר כשנחה דעתו.

טוני גולדנברג: זה לא קורה.

טוני גולדנברג: אם הטיעונים הם שיקול ראייתי חיצוני ושיתוף פעולה אתו אנחנו נסביר לו את זה.

טוני גולדנברג: אם זה תלוי בשיתוף הפעולה אתו אנחנו נעשה כל מאמץ לשכנע אותו להעיד.

טוני גולדנברג: יהיו פעמים שנביא אותו אפילו בצו הבאה לבית משפט אם נחשוב שההסדר מקל מידיי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

עודד פורר: אחריה חברת הכנסת קרן ברק.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

יוליה מלינובסקי: רק תחזרי בבקשה על הנושא:

יוליה מלינובסקי: בכל מחוז יש רפרנט שהוא אחראי על תחום אלימות במשפחה?

טוני גולדנברג: לא, אחראי על תחום נפגעי העבירה.

טוני גולדנברג: לא רפרנט אחד, יש לנו ממש מערך שגם מטמיע את החוק הזה משנת 2001 והוא קיים עד היום, גם הרצאות ייעודיות לפרקליטים, מזכירים ומוודאים שפרקליטים יודעים שאנחנו לא זזים מטר בלי נפגע.

טוני גולדנברג: אני רוצה לומר עוד משפט אחד: בעבירות אלימות חמורה, כמו ניסיון רצח, בטח רצח, אי אפשר להגיע להסדר טיעון בלי אישור של פרקליט המחוז.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאותם פרקליטים שמלווים עכשיו את התיק של שירה לצורך הדוגמה אלה פרקליטים שכבר ניהלו כאלו תיקים?

יוליה מלינובסקי: הם פיתחו התמחות בנושא הזה?

טוני גולדנברג: אין שאלה.

טוני גולדנברג: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: זה לא שהתיק נופל עלי מי שפנוי?

קטי קטרין שטרית: הוא עובר למי שיש הכשרה מתאימה לטפל בתחום הזה.

יוליה מלינובסקי: אני לא סתם שואלת, קטי, אני מנסה להבין.

יוליה מלינובסקי: שאלתי את עצמי תוך כדי ששמעתי את הדיון, אדוני היושב-ראש, אם זה היה מחבל שדקר, מה היה היחס למעשים שלו?

יוליה מלינובסקי: כי בעצם גבר שעושה דבר כזה הוא מחבל, לא משהו אחר.

עודד פורר: חד-משמעית.

קטי קטרין שטרית: טרוריסט.

יוליה מלינובסקי: כן, הוא טרוריסט.

יוליה מלינובסקי: אתה עכשיו הזכרת מקרה עם 18 דקירות שהיה הסדר טיעון.

יוליה מלינובסקי: אם זה היה מחבל והוא היה נשפט בבית משפט על רקע לאומני, זה היה עונש אחר, נכון?

עודד פורר: יתכן.

קרן ברק: אני אתן לך דוגמה.

קרן ברק: את זוכרת את הסיפור על הילדה בת ה-7 שנאנסה ושחשבו שזה פלסטיני?

קרן ברק: פתאום שמעת מכל קצוות הקשת הפוליטית גינויים כי זה היה מחבל.

קרן ברק: כנראה שזה לא היה מחבל.

קרן ברק: אני בכוונה אז לא אמרתי מילה כי התחושה שלי אז הייתה שכנראה זה היה משהו בתוך הקהילה ולא מחבל.

קרן ברק: כשזה מחבל פתאום זה פשע, אבל כשזה אונס לא של מחבל זה כן בסדר?

קרן ברק: ילדה בת 7.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה את הקושי המשפטי, אני מבינה את גבולות הגזרה שהם פועלים בהם, אבל זה לא בא בחשבון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחמירים את הענישות האלו, איך אנחנו מוציאים דווקא מכלל האלימות את האלימות במשפחה כפונקציה נפרדת כי יש לזה השלכות נוספות.

יוליה מלינובסקי: אני לא מזלזלת בשום דבר אחר אבל יש פה היבט נוסף.

יוליה מלינובסקי: גם לנושא עבירת חבלה בנסיבות מחמירות, כשאנחנו חוקקנו את החוק חשבנו על ניסיון רצח.

עודד פורר: היה על זה פה דיון אבל הקרבה בין שני הסעיפים האלה היא בעייתית.

עודד פורר: אמרנו שאנחנו נצטרך להידרש לזה ואנחנו נרצה לתקן את זה בכנסת הבאה.

עודד פורר: בהחלט נצטרך להכניס עוד סעיפים בחוק.

יוליה מלינובסקי: אם זו הטענה וזה כל כך נפוץ וקל להפוך ניסיון רצח לחבלה, זה מעקר את החוק מתוכן ואנחנו חוזרים לאותה גברת בשינוי אדרת ולכן אנחנו נצטרך לעשות את זה פה.

יוליה מלינובסקי: אז כן למדנו משהו היום.

עודד פורר: נכון.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

עודד פורר: אחרייך גלי עציון מנעמ"ת.

קרן ברק: קודם כל, שמעתי פה את שירה, שירה בעצם אמרה פה: אני כבר נתתי הכול, אני כבר אמרתי הכול, אני כבר השמעת את קולי בכל במה ועדיין אצטרך לשבת בבית משפט, להיות תחת חקירה נגדית ואין מה לעשות, אנחנו עדיין במדינת חוק ואנחנו צריכים כל הזמן ללכת על התפר הזה שבין מדינת חוק שבה גם יש זכויות לעבריינים.

קרן ברק: אני חושבת שאנחנו כאם ככנסת כל הזמן נלחמים, אני לפחות ברמה האישית, נגד התפיסה הבסיסית של משרד המשפטים ושל הפרקליטות, שבבסיסה יש כל הזמן את המקום של להגן על העבריין, על הנאשם, על הפוגע.

קרן ברק: בגלל הזכות הזו, הבסיסית במדינה דמוקרטית, שבה לכל נאשם ולכל עבריין יש זכויות משל עצמו, אנחנו מפספסים את המטרה.

קרן ברק: האיזון הוא שכן צריכות להיות לו זכויות, לעבריין, בוודאי שאנחנו רוצים להיות חלק מהמדינות המערביות שבהן יש זכויות לעבריין, אבל העניין הוא שזה הפך להיות חזות כל הזכויות שלו והחברה היא הנפגעת הראשית מכך שזה מה שקורה בכל תיק.

קרן ברק: אנחנו מדברים פה על אלימות בתוך המשפחה.

קרן ברק: אם רק תפתח את המדמנה הזו של פדופיליה – במדינת ישראל 90% מהפדופילים ממשיכים להסתובב חופשי.

קרן ברק: 90%.

קרן ברק: גן עדן לפדופילים, למה?

קרן ברק: כי יש זכויות לעבריינים פה במדינת ישראל.

עודד פורר: אני מנסה חמש שנים להקים מאגר של פדופילים מורשעים וההתנגדות שאני מקבל לזה פה בכנסת, פה בכנסת, היא פשוט בלתי נתפסת.

קטי קטרין שטרית: בארצות-הברית אתה יודע באיזה רחוב הוא גר, אתה יודע את הכתובת שלו.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: את לא יודעת אם הילדים שלך בגן השעשועים שליד הבית לא פוגשים פדופיל.

עודד פורר: את לא יודעת.

עודד פורר: מורשע, אגב.

עודד פורר: מורשע.

קרן ברק: החברה שלנו הפכה להיות הפקר.

קרן ברק: החברה הפכה להיות הפקר.

קרן ברק: אנחנו דואגים לזכויות העבריינים, לזכויות הנאשמים, לזכויות הפוגעים – שוב פעם, אני לא, חס וחלילה, רוצה להגיד שאין להם זכויות, יש להם זכויות – אבל האיזון הזה בין הזכויות, של לשמור על זה שהוא ייחקר בצורה רצינית, לבין להגן על החברה נפרץ פה לחלוטין.

קרן ברק: אנחנו נמצאים במקום שמגן על עבריינים ולא מגן על החברה.

קרן ברק: בעניין הזה, עודד, אנחנו חייבים להיכנס כולנו מתחת לאלונקה.

קרן ברק: אני כן מאשימה פה את משרד המשפטים וכן מאשימה פה את הפרקליטות כי זה המקום שלהם כל הזמן להילחם: זה בלתי אפשרי, זה בלתי אפשרי, ומה לעשות, בוועדות שרים לענייני חקיקה למשרד המשפטים יש תפקיד מפתח.

קרן ברק: אנחנו יכולים לחוקק כל החוקים הכי צודקים ובסוף משרד המשפטים, בוועדת שרים לענייני חקיקה, על ידי שר המשפטים, עוצר את כל היוזמות להגן פה על החברה.

קרן ברק: פה אנחנו צריכים לעמוד על רגלינו האחוריות ולהילחם.

קרן ברק: שירה ועדי, שתיהן נשים גיבורות ששרדו את התופת הזו.

קרן ברק: לשמחתי הרבה, שירה, ניצלת מזה, ולצערי הרב יש לך פה תפקיד שכנראה לא נגמר.

קרן ברק: כל מילה שלך, כל עדות שלך וכל שורה בעדויות שיהיו לך אולי יתקנו פה עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק.

קרן ברק: את ניצלת מהתופת, את חזרת מבחינתנו מהמתים אל החיים בשביל להציל פה עוד נשים רבות ואנחנו צריכים לדייק פה את החוקים.

קרן ברק: לגבי זכויות נפגעי עבירה, וזו לדעתי הקריאה הכי חזקה שצריכה לצאת מפה, עודד, אנחנו צריכים לחזק ממש, לצאת מפה עם חוקים משלנו, אבל גם לדרוש שלנפגעי זכויות עבירה יהיו זכויות נוספות.

קרן ברק: שאת הסדר הטיעון יביאו להן מבעוד מועד; שהן יוכלו להגיש את כל ההשגות שלהן אבל גם בבית המשפט, לא רק מול הפרקליטות, בבית המשפט; הן צריכות להגיע עם עורך דין, להגיד את כל ההשגות שלהן; שיהיה להן מעמד ברור וקבוע בבית המשפט של נפגעי עבירה.

קרן ברק: זה הדבר הכי פרקטי שנוכל להוציא מפה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עו"ד גלי עציון, נעמ"ת, בבקשה.

עודד פורר: אחריה איילת רזין.

גלי עציון: תודה רבה.

גלי עציון: קודם כל, כל הכבוד לשירה על הגבורה.

גלי עציון: בתיק הספציפי אני לא חושבת שתהיה באמת בעיה כי שירה הפכה להיות הפנים של כל הנשים נפגעות האלימות במשפחה ולא ייתנו לזה לקרות, אבל יש הרבה מאוד תיקים אחרים שזה קורה, שזה חוזר על עצמו.

גלי עציון: אני נתקלתי בהרבה תיקים שהפרקליטות – זה תלוי פרקליט, אגב.

גלי עציון: יכול להיות פרקליט שבאמת משתף פעולה, אבל אם פרקליט נעול בעמדה הזו אז הוא הולך קדימה, שועט קדימה.

גלי עציון: אנחנו מרגישות שכל הזמן אנחנו מחוקקים משהו ואז ישר מגיעה איזושהי פינה שאפשר לעקוף את זה.

גלי עציון: אני אתן לכם דוגמה.

גלי עציון: לפני 10 שנים ייצגתי את משפחתה של תמר לב.

גלי עציון: הרציחות עוברות כל כך מהר שאנחנו לא זוכרים.

גלי עציון: תמר לב נרצחה לפני 10 שנים, הייתה אימא של שבעה ילדים והיא נרצחה על ידי בעלה השני שהיה אבי שני ילדיה.

גלי עציון: אני באופן אישי רצתי אחרי הפרקליטות, התחננתי.

גלי עציון: הוא נעזר בבנו מנישואים קודמים שהשיג לו את הנשק.

גלי עציון: הם הרשיעו את הבן מהנישואים הקודמים בעבירה קלה ועלובה, הם נתנו לו עבירה מאוד קלה יחסית למה שהיה.

גלי עציון: כשהגענו לבית המשפט בסופו של דבר – כי נפגעי עבירה לא יכולים להביא את עמדתם לעניין הסדר הטיעון לפני שיש הכרעת דין, הם יכולים להגיד משהו אחרי שיש כבר הכרעת דין, לקראת גזר דין, כשבית המשפט כבר הכריע – מצאתי את עצמי במקום שבו השופט אמר:

גלי עציון: אני כל כך מצטער שלא ידעתי קודם.

גלי עציון: אתם יודעים איזו תחושה זו הייתה למשפחה שלה, לאחים שלה, לאחיות שלה, לשמוע את בית המשפט אומר: חבל שלא ידעתי קודם?

גלי עציון: בית המשפט חשב שההרשעה במקרה הזה הייתה טעות.

גלי עציון: אנחנו חייבים לייצר מצב שבו לנפגעי עבירה יש מקום, ששומעים אותם לאורך כל הדרך.

גלי עציון: אגב, היום יש המצאה חדשה, הנושא הזה של גישור בפלילים, שבכלל לנפגע העבירה, גם מבחינה חוקית, אין שום מקום שם, שום מעמד.

גלי עציון: אנחנו ראינו את זה במקרה של בוכריס, אנחנו ראינו את זה במקרים אחרים.

גלי עציון: זה איזשהו הליך שהולך מתחת לרדאר, שאף אחד לא מכיר אותו.

גלי עציון: אם אנחנו לא נתקן את זה היום אנחנו כל הזמן נמצא את עצמנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו ואנחנו לא יכולים להרשות לדבר כזה לקרות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: היום, כמו שאמרת, בבית המשפט יומם של הקורבנות הוא רק לפני גזר הדין, אחרי הכרעת הדין.

עודד פורר: אמנם הפרקליטות אמורה לשמוע את עמדתם לפני שהפרקליטות עושה את הסדר הטיעון, אבל בית המשפט, לפני שהוא מכריע את הכרעת הדין, לא שומע את הקורבנות.

ענת מימון: הוא צריך לברר שקוימו ההוראות - - -

עודד פורר: הוא צריך לברר שקוימו ההוראות אבל לקורבן עצמו אין את יומו בבית המשפט לפני הכרעת הדין.

עודד פורר: זו תקלה בחוק.

עודד פורר: זו תקלה בחוק.

עודד פורר: החוק הראשון שאני אגיש, בעזרת-השם, בכנסת הבאה זה יהיה התיקון הזה, תיקון פשוט מחייב.

עודד פורר: אני רוצה להתייחס לנושא החקירות בבתי המשפט.

עודד פורר: אנחנו הגשנו חוק שלצערי הפילו אותו בכנסת הזו שמגביל את האפשרויות לחקור על עבר מיני, אם זה בבית המשפט ואם זה במשטרה, ואני חושב שצריך להרחיב פה את היריעה בדיוק על מה שאמרה שירה.

עודד פורר: אפשר לתת עדות מצולמת בלי שהיא תצטרך לחוות ולהסתכל בעיניים של מי שניסה לרצוח אותה בבית המשפט, בלי שהיא תצטרך לעבור עוד פעם את החוויה הזאת.

עודד פורר: אפשר למצוא לזה פתרונות אחרים שלא יחייבו - - -

קרן ברק: מה קורה בעולם?

עודד פורר: לא יודע, אנחנו נבדוק את זה בהחלט.

עודד פורר: זה נושא שמחייב בדיקה.

עודד פורר: איילת, בבקשה.

איילת רזין בית אור: תודה רבה, גם על הדיון הזה וגם על העיסוק המתמיד בנושא הזה.

איילת רזין בית אור: אני רוצה להתחבר מאוד לדברים שנאמרו.

איילת רזין בית אור: אני וחברותיי בארגוני נשים וזכויות נפגעי עבירה אומרות כל הזמן שמדובר בטרור.

איילת רזין בית אור: אלימות במשפחה זה טרור שגובה יותר קורבנות, בוודאי מהטרור המקובל שאנחנו מכירים ונוהגים לדבר עליו, וצריך להתייחס אליו ולהשתמש באמצעים האלה.

איילת רזין בית אור: הדבר הפשוט ביותר, ניטור אלקטרוני, שחברת הכנסת קרן ברק מנסה לקדם באלימות במשפחה וכלפי עברייני מין, זה משהו שהוא בסיסי.

איילת רזין בית אור: רוצים להפעיל אותו עכשיו בגלל הקורונה על אנשים שחוזרים מחוץ לארץ.

איילת רזין בית אור: כמה חיים היינו יכולים להציל אם היה שימוש בניטור האלקטרוני?

איילת רזין בית אור: כמה ילדים?

עודד פורר: דיברתי על זה אתמול במליאה.

עודד פורר: החוק של האיזוק האלקטרוני שלך תקוע פה בוועדות.

עודד פורר: לא נותנים לו להתקדם כבר תקופה ארוכה.

קרן ברק: אתה יודע גם את הסיבה.

עודד פורר: אני יודע בדיוק את הסיבה.

עודד פורר: אם תרצי תגידי אותה.

קרן ברק: אתה לא רוצה להגיד אותה אבל תראה כמה שנים אנחנו מנסים לקדם את זה, פתאום כשאתה חוזר מחו"ל לבידוד זה נורא קל ונורא אפשרי וכל זכויות האדם מופרות.

קרן ברק: פתאום.

קרן ברק: 10 שנים אנחנו מנסים לקדם את זה.

עודד פורר: כל המגבלות נעלמו.

איילת רזין בית אור: עד הקצה הקורונה משכה את זכויות האדם ודברים שהם סביב זכויות האדם.

איילת רזין בית אור: כאן אנחנו דורשים: בבקשה, תגבילו את הזכויות בשביל לתת לנו, לנשים, לילדים, שסגורים עכשיו בבתים, את הביטחון שאנחנו צריכים.

איילת רזין בית אור: זה טרור, טרור מגדרי.

איילת רזין בית אור: זה מוכר בכל העולם וצריך להתייחס לדבר הזה כמצב חירום.

איילת רזין בית אור: עכשיו אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנושא של הסדרי טיעון בהקשר של עבירות מין.

איילת רזין בית אור: 66%, לפי הדו"ח האחרון, מתיקי עבירות המין נסגרים בהסדרי טיעון.

איילת רזין בית אור: אני רוצה לומר בצורה המובהקת ביותר: אין לנו התנגדות גורפת להסדרי טיעון כל עוד – וכאן הדגש – נעשה בירור אמיתי מעמיק עם נפגעת העבירה מה הצרכים שלה, מה הרצונות שלה, האם היא מעוניינת.

איילת רזין בית אור: כי הרבה פעמים הבירור הזה לא נעשה.

איילת רזין בית אור: יש נפגעות שמחכות, מייחלות ליום הזה להגיע לבית משפט, לראות את מי שפגע בהן יושב על ספסל הנאשמים עם אזיקים, להסתכל לו בעיניים ולהטיח בו את מה שהוא עשה לה וכמה שהוא פגע בה.

איילת רזין בית אור: היא מחכה ליום הזה ויותר מידיי פעמים המעמד הזה נגזל ממנה מבלי שנעשה אתה בירור האם יש לה את הכוחות, וכמובן – וזה קשור למה שאדוני היושב-ראש ציין – תוך הבטחת כל האמצעים שמאפשרים את המוגנות ואת הביטחון שלה.

איילת רזין בית אור: כאן אני חייבת להגיד, אנחנו קוראים לכולכם לעזור לנו לקדם ולחוקק את הנושא של בתי משפט ייעודיים לעבירות מין.

איילת רזין בית אור: הרבה מהדברים שאנחנו דנים בהם פה פעם אחר פעם אחר פעם היו נחסכים.

איילת רזין בית אור: האמצעים לקיום חקירות בתנאים שהם מיטיבים, התמקצעות של השופטים, של השוטרים, של הפרקליטים, בנושא הזה ורק בנושא הזה.

איילת רזין בית אור: ושוב, זה לא פוגע בהגנה של הנאשמים, הם פשוט יהיו ממוקצעים יותר.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, בבקשה.

עודד פורר: אחריה עו"ד ליאנה מגד בלומנפלד ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, שעוסקת גם בנושא של נפגעי עבירה.

לרה צינמן: שלום לכולם ושלום לשירה.

לרה צינמן: את גיבורה.

לרה צינמן: כשצפינו בך דמיינו שגם יקירותינו היו שורדות אם מישהו היה מציל אותם כמו שהצילו אותך השכנים.

לרה צינמן: יקירותינו לא שרדו.

לרה צינמן: אף אחד לא הציל אותן.

לרה צינמן: בחלק מהמקרים המשפחות הרגישו שהקורבנות נרצחו פעם שנייה כשבתי המשפט חתמו על הסדרי טיעון, והאשמה כאן הייתה גם של הפרקליטות וגם של בתי המשפט שהפכו את המעמד הזה למעמד אוטומטי ומאשרים כל הסדר טיעון שמוצג בפניהם.

לרה צינמן: אני אביא דוגמה של עסקת טיעון במשפט הרצח של תהילה נגר שנרצחה באכזריות מאוד-מאוד גדולה.

לרה צינמן: היו פשלות באיסוף הראיות על ידי המשטרה, הפרקליטות התגייסה לכסות על הפשלות ולחתום על הסדר טיעון והרוצח האכזרי ביותר נדון ל-19 שנות מאסר בלבד.

לרה צינמן: אני מאוד מכבדת את הפרקליטה עו"ד טוני גולדנברג אבל התמונה שציירת היא תמונה אידיאלית והיא רחוקה מהמציאות.

לרה צינמן: אביה של תהילה הגיע לדיון לבד, באותו מעמד הוא גם היה ללא ליווי משפטי של תוכנית סנ"ה, ופתאום התבשר שעומדים לחתום על הסדר טיעון.

לרה צינמן: לא עזר שהם נפגשו עם פרקליטת המחוז, לא עזר שהגישו עתירה לבג"ץ, לא עזר שהיו הפגנות, הפרקליטות הלכה עד הסוף ועסקת הטיעון נחתמה.

לרה צינמן: מעבר לזה, אנחנו מתבשרים במקרים רבים שבניגוד לכל מה שכתוב בהנחיות פרקליט המדינה, שהשופטים בעצם צריכים להיות לגמרי-לגמרי מודרים מהליך הסדר הטיעון, הם עצמם דוחפים את שני הצדדים להידברות ולקראת חתימת הסדר טיעון וגם מרוקנים מכול הרציונל של הסדר טיעון.

לרה צינמן: הסדר טיעון כביכול אמור לחסוך זמן שיפוטי אבל שנה שלמה, יותר משנה, מתנהלים דיונים, דיוני תזכורת, ולא מתקדמים לשלב ההוכחות, בתקווה שנפגעי העבירה יישברו ויסכימו להסדר טיעון.

לרה צינמן: אז כאן באמת דרושים תיקונים מאוד-מאוד גדולים.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: עו"ד ליאנה מגד בלומנפלד, בבקשה.

עודד פורר: אחרייך יעל סיני.

ליאנה מגד בלומנפלד: שלום, תודה רבה על הדיון החשוב ותודה, שירה, על הדברים.

ליאנה מגד בלומנפלד: קודם כל אני רוצה להזכיר כמה דברים שהם קצת מושכלות יסוד ולהדגיש את המסגרת המשפטית שבה אנחנו נמצאים.

ליאנה מגד בלומנפלד: כמו שאמרה באמת טוני, בטח בעבירות שבהן אנחנו מדברים בדיון הזה, אם כי אלה לא כל העבירות, בעבירות מין ואלימות חמורה, יש זכות לנפגע עבירה להביע עמדה בפני התביעה לפני שהיא מגבשת סופית את הסדר הטיעון.

ליאנה מגד בלומנפלד: ברור שלא מדובר בשלבים המאוד ראשוניים, כשרק עולה על הפרק האפשרות להגיע להסדר טיעון, אלא החוק מדבר על הסדר הטיעון המתגבש, הפרקליטות צריכה לעדכן את הנפגע על גיבושו בשלבים מתקדמים יחסית של הסדר הטיעון ועליה לשמוע בנפש חפצה ובלב פתוח את עמדתו של הנפגע.

ליאנה מגד בלומנפלד: ברור שיכולות להיות הקלות בדבר הזה, כמו כל דבר וכמו כל נוהל, מדיניות, חוק וכו' שכולנו צריכים למלא.

ליאנה מגד בלומנפלד: יכולים להיות מקרים שבהם הדבר הזה עובד יותר טוב או פחות טוב, אבל לפרקליטות יש הנחיות מפורטות בהקשר הזה וגם הכשרות.

ליאנה מגד בלומנפלד: אבל אני רוצה להציף פה עניין אחר.

ליאנה מגד בלומנפלד: הפרקליטות מתכללת את האינטרס הציבורי והיא גוף התביעה שעומד מול הנאשם וככזאת היא לא מייצגת באופן ישיר את עמדותיו של נפגע העבירה.

ליאנה מגד בלומנפלד: צריך להבין את זה.

ליאנה מגד בלומנפלד: עמדתו של נפגע העבירה היא מאוד משמעותית ודרמטית בקבלת ההחלטה של הגורם המנהלי פה, התביעה, כשהיא צריכה להחליט האם להגיע להסדר טיעון, אבל זהו שיקול אחד מבין שיקולים אחרים שחובה על הפרקליטות לשקול.

ליאנה מגד בלומנפלד: למשל, כמובן מהו המצב הראייתי בתיק, איך היא מעריכה את היכולת להביא להרשעה במקרה מסוים, דברים שקשורים להתמשכות תהליכים, דברים שנוגעים לאינטרס הציבורי, לעבירות דומות, לפסיקה שמתפתחת בשלבים מסוימים וכן מאפשרת הרשעה בעבירה מסוימת או בעבירה אחרת.

ליאנה מגד בלומנפלד: ולכן הפרקליטות, מבין כלל השיקולים שהיא שוקלת, בהחלט מביאה בחשבון את עמדתו של נפגע העבירה.

ליאנה מגד בלומנפלד: עם זאת, כפי שגם נדמה לי שנכתב פה בצ'אט, אין זהות אינטרסים מלאה בין נפגע העבירה ובין התביעה.

ליאנה מגד בלומנפלד: מה אני רוצה לומר לכם?

ליאנה מגד בלומנפלד: נדמה לי שגם הנושא הזה עלה פה.

ליאנה מגד בלומנפלד: הדרך העיקרית של נפגע עבירה להביא את קולו בתוך הליך פלילי ולסייע לו לממש את זכויותיו – משום שלא מדובר היום בשחקן עצמאי בהליך אין לנפגע עבירה באמת מעמד לטעון באופן ישיר בפני בית משפט בהליך הפלילי – היא באמצעות סיוע משפטי או ייצוג בהליכים פליליים.

ליאנה מגד בלומנפלד: בוודאי אדוני יודע, וגם היו לנו דיונים כאן בוועדה, בנוגע לסיוע משפטי בעבירות מין שניתן היום לנפגעי עבירה ממועד הגשת כתב האישום.

ליאנה מגד בלומנפלד: יש גם יוזמה במשרד המשפטים להרחיב את הזכאות הזאת.

ליאנה מגד בלומנפלד: יש כמובן את תוכנית סנ"ה.

ליאנה מגד בלומנפלד: זו תוכנית משותפת של משרד המשפטים יחד עם משטרת ישראל למתן סיוע משפטי בעבירות המתה.

ליאנה מגד בלומנפלד: היא לא חלה היום על עבירות של ניסיון רצח.

ליאנה מגד בלומנפלד: אני מציפה פה את השאלה הזאת.

ליאנה מגד בלומנפלד: העבירה של ניסיון רצח היא עבירה סופר חשובה, סופר קשה מבחינת אופן ניהול ההליך והפגיעה בערך המוגן, ולכן זאת שאלה טובה האם ניתן ואפשר להרחיב את הסיוע המשפטי גם כאן.

ליאנה מגד בלומנפלד: צריך לזכור שכאשר יש לנפגע סיוע משפטי אפקטיבי הדרך שלו להביא את עמדתו בפני התביעה היא דרך טובה יותר, היא דרך רחבה יותר שמסייעת לקידום האינטרסים שלו, ולכן לא צריך לשים פה את הכול על החלטתה הסופית של התביעה, שכמו שאמרתי, היא צריכה לקדם אינטרסים נוספים שהם רחבים יותר מעמדתו של הנפגע.

ליאנה מגד בלומנפלד: אני רק אוסיף עוד משפט.

ליאנה מגד בלומנפלד: מחקרים מלמדים שמבחינת נפגעי העבירה הדבר הכי חשוב אינו תמיד רק התוצאה של ההליך, לא בהכרח רק ההרשעה או העונש שמוטל, אלא גם האופן בו מתנהל ההליך.

ליאנה מגד בלומנפלד: הפרקליטות עושה באמת מעל ומעבר בהקשרים האלה.

ליאנה מגד בלומנפלד: מתן סיוע משפטי מסייע לנפגעים גם כדי להרגיש שהם שייכים, שהם משמעותיים ושיש להם מקום, וזה לא פחות חשוב.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: הערה חשובה על עוד תיקון חקיקה שחייב להתבצע.

עודד פורר: יעל סיני, בבקשה.

עודד פורר: אחרייך יעל שרר.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך, אדוני יושב-הראש, מה מדהים.

יוליה מלינובסקי: כל האלימות במשפחה ורצח נשים זה לא דבר חדש, נכון?

יוליה מלינובסקי: הרי כולנו כבר שנים רבות מדברים על זה.

יוליה מלינובסקי: פתאום, תוך כדי דיון – ואתה בקיא בנושא כבר – מגלים את הנקודה הזאת, את הנקודה הזאת ואת הנקודה הזאת, כמו הסיוע המשפטי, כמו הסכמת הקורבן וכדו'.

עודד פורר: לצערי, הרבה שנים הנושאים האלה היו מין נישה כזו שמטאטאים אותה גם הרבה פעמים מתחת לשולחן.

יוליה מלינובסקי: וזה דברים סופר חשובים שיכולים לעשות את ההבדלים.

עודד פורר: יעל סיני, בבקשה.

יעל סיני: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות.

יעל סיני: זה באמת תפקיד שהוועדה לקחה על עצמה להפגיש את ארגוני הנשים עם גורמי הממשלה והמדינה, שמולם בדרך כזו או אחרת הם עובדים או זקוקים לעזרתם בשביל לשנות מדיניות.

יעל סיני: אני רוצה לפנות מכאן לנציגות הפרקליטות כי זו לא הפנייה הראשונה, בדרך כזו או אחרת, מתוך הערכה ומתוך הרבה כבוד לעבודה הרצינית שלכם, אני מרגישה ואני יודעת מתוך העבודה כארגון נשים, בשדולת הנשים ושאר הארגונים שאני עובדת לצדם, שיש משבר של חוסר אמון מאוד-מאוד גדול ומשמעותי.

יעל סיני: לפעמים הוא מוזן מפרסומים לא נכונים ולפעמים הוא קשור למפגש עם המערכת שממבט מאקרו לא תמיד רואים את כל התמונה.

יעל סיני: אני חושבת שמשרדי הממשלה, ובטח הפרקליטות, משרד המשפטים, צריכים לצאת באומץ ולגשת לתהליך של שיתוף פעולה, פתיחות, שקיפות ויצירת דרך לתיקון של השבר הזה.

יעל סיני: אני אבקש שאם יהיה אפשר גם לתת לנאילה מ"נשים נגד אלימות" לדבר כי בחברה הערבית המצוקה וחוסר האמון בכל מה שקשור למערכת המשפט, למערכת אכיפת החוק, הם הרבה יותר גדולים ומשמעותיים ממה אנחנו מדברים בחברה הכללית.

יעל סיני: אי אפשר להמשיך עם מצב חוסר האמון הזה.

יעל סיני: אנחנו בעצמנו עלולות להסב נזק אם נגיד שאי אפשר לסמוך על מערכת המשפט ונשים לא ירצו להתלונן.

יעל סיני: אנחנו נמצא את עצמנו במלכוד.

יעל סיני: אני קוראת לכם כאן להושיט יד ולצאת ביוזמה לפתוח את הדברים ולתקן ביחד.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: יעל שרר, בבקשה.

עודד פורר: אחרייך שירי זיידמן.

יעל שרר: אני ממש מודה לכם על הדיון הזה ועל האפשרות לדבר בוועדה היום.

יעל שרר: אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית ואנחנו ארגון שעוסק בשינוי מדיניות וחקיקה בגוף ראשון.

יעל שרר: אנחנו ארגון של נפגעים ונפגעות מעבירות מין.

יעל שרר: שמעתי כאן את נציגות משרד המשפטים ואת נציגות הפרקליטות מדברות על ההליכים וכמעט נשמע שמדובר בגן עדן.

יעל שרר: אני חייבת להגיד שזה פשוט פוגע בנו באופן אישי.

יעל שרר: אני יושבת כאן במשרד עם נפגעות עבירה ומדברים פה בשמנו על כמה אנחנו מרוצות, כמה מתחשבים בדעתנו, כמה מנהלים אתנו שיח מושכל, כמה מכבדים אותנו וכמה שומעים אותנו.

יעל שרר: זאת לא החוויה שלנו.

יעל שרר: סליחה.

יעל שרר: אני רוצה ממש לבקש מנציגות של משרדים ממשלתיים לא לדבר בשמנו.

יעל שרר: זה מאוד-מאוד חצוף.

יעל שרר: לנו יש את הקול שלנו ואם אנחנו נגיד שהכול מעולה ביחסים מול נפגעות ונפגעי עבירה והפרקליטות אנחנו נגיד את זה בשמנו.

יעל שרר: כרגע אני רוצה להגיד פה חד-משמעית: לא כך הדבר.

יעל שרר: אין חוויה כזאת.

יעל שרר: זה פשוט לא נכון.

יעל שרר: ההצגה של הדברים כאילו נפגעות ונפגעי העבירה מודים כל יום לפרקליטות, חושבים שמה שהיא עושה זה דבר נפלא, היחסים הם מדהימים וכולן מרוצות בהליכים המשפטיים שהן עוברות, זה לא נכון ולא מכבד אותנו לטעון את זה.

יעל שרר: אני רוצה להצטרף לדברים של יעל.

יעל שרר: בבקשה תחשבו איך אתם עושים תיקון לחוויה הכול-כך קשה של נפגעים ונפגעות מול מערכת המשפט.

יעל שרר: והיא קשה.

יעל שרר: היא קשה.

יעל שרר: אנחנו כועסות ואנחנו לא כועסות סתם.

יעל שרר: אנחנו כועסות כי מה שאתן טוענות שקורה – לא קורה.

יעל שרר: חד-משמעית.

יעל שרר: תבקשו ביניכם לבין עצמכם לעשות תיקון לחוויה הזאת.

יעל שרר: חוויית אי-האמון בכם גדולה.

יעל שרר: הכעס והטינה גדולים.

יעל שרר: תושיטו יד, בבקשה, לנפגעי ונפגעות עבירה.

יעל שרר: תקשיבו להם, לא לעצמכן ולמה שאתן אומרות על ההליך, לא, למי שעובר אותו, למי שעוברת אותו מולכן, לחוויה שלה.

יעל שרר: אפשר לבצע כאן שינוי.

יעל שרר: הוא לא מגיע מלטעון בשם נפגעות ונפגעי עבירה שהכול מעולה, מקשיבים להם והם מקבלים יחס – אמרו כאן שלוש פעמים: אנחנו נהיינו פסיכולוג, אתם לא נהייתם פסיכולוג.

יעל שרר: סליחה.

יעל שרר: ממש לא.

יעל שרר: אני מבקשת שזה יבוא לידי ביטוי גם במה שאנחנו ביקשנו, שתאפשרו לחוות דעה על עסקאות הטיעון שהיא לפרוטוקול, בכתב.

יעל שרר: ואם אתם רוצות או רוצים לבצע עסקת טיעון תנמקו אותה בבקשה בפני נפגע העבירה ובכתב.

יעל שרר: זה מכבד.

יוליה מלינובסקי: בכתב, עודד.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: דברים חשובים מאוד אמרה יעל.

עודד פורר: בבקשה, שירי זיידמן.

שירי זיידמן: תודה רבה.

שירי זיידמן: בוקר טוב.

שירי זיידמן: אני עורכת דין לתחום משפחה ונפגעות עבירה זה שנים רבות.

שירי זיידמן: אני שמחה שיש אתי כאן עוד קולגות וחברות למקצוע שאני מזהה.

שירי זיידמן: היה חשוב לי לדבר כי אנחנו למעשה נמצאות בחזית, בשטח, ויודעות מה קורה גם עם נפגעות העבירה, גם מול הפרקליטות וגם בבתי משפט.

שירי זיידמן: אני רק אומר שאני גם ממלאת-מקום חברת מועצה במועצה המקומית אלפי מנשה.

שירי זיידמן: אני אסביר במיוחד לאור מה שנאמר כאן על ידי הפרקליטות.

שירי זיידמן: יש מתח מאוד-מאוד גדול ומובנה בין ההליך הפלילי, לבין העבודה שהפרקליטות צריכה לעשות, לבין מה שנפגעות העבירה מביאות אתן.

שירי זיידמן: מה הכוונה?

שירי זיידמן: הכוונה שהפרקליטות צריכה לפעול כמו שהיא צריכה לפעול, על פי חוק העונשין, על פי פקודת הראיות, ויש כמובן את נפגעות העבירה ותמיד יהיה את המתח הזה.

שירי זיידמן: חוק זכויות נפגעי עבירה שחוקק ב-2001 הוא לא רלוונטי.

שירי זיידמן: הוא היה רלוונטי, הוא לא רלוונטי נכון להיום.

שירי זיידמן: נתייחס לזה שקודם הבעת העמדה מדברת על עבירות ההמתה, אלימות חמורה ועבירות מין.

שירי זיידמן: מה עם כל שאר עבירות האלימות?

שירי זיידמן: למעשה רוב עבירות האלימות כנגד נשים הן לא עבירות ההמתה ועבירות האלימות החמורה.

שירי זיידמן: להן אין שום זכות על פי חוק זכויות נפגעי עבירה להביע עמדה בטרם מגיעים להסדר טיעון, וכאן אני חייבת קצת לדייק לאור מה שעו"ד גלי עציון אמרה.

שירי זיידמן: הבעת העמדה היא לא אחרי הכרעת הדין אלא עוד לפני הגשת הסדר הטיעון בפני בית המשפט, אבל עדיין אין זה אומר שנפגעת העבירה - - -

עודד פורר: לא, לא.

עודד פורר: הבעת העמדה היא בפני הפרקליטות.

שירי זיידמן: בפני הפרקליטות, נכון.

עודד פורר: הפעם היחידה שבה שופט ישמע את עמדת הקורבן בנושא הסדר הטיעון תהיה לפני גזר הדין ולא לפני הכרעת הדין.

איילת רזין בית אור: בית המשפט לא שומע את נפגע העבירה.

עודד פורר: לפני גזר הדין?

קריאה: לא, הוא לא שומע.

קריאה: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשות – לקדם חקיקה שיהיה לו מעמד סטנדינג נפרד בעל פה או בכתב.

קריאה: נפגע העבירה לא בא בפני בית משפט.

עודד פורר: אוקיי, ברור.

עודד פורר: נתקן את זה.

שירי זיידמן: אני אסביר את מה שאני אמרתי.

שירי זיידמן: כאשר מדובר בעבירת אלימות חמורה ו/או תקיפה מינית הפרקליטות מזמנת, לפעמים מזמנת למשרד, ומסבירה לפני שהיא מגישה את ההסדר לאישור בית המשפט לנפגע העבירה מדוע היא רוצה להגיע להסדר הטיעון.

שירי זיידמן: ברור שאחרי הכרעת הדין יש לנפגע עבירה על פי חוק זכויות נפגעי עבירה את הזכות להגיש הצהרת נפגע עבירה.

שירי זיידמן: כלומר, הוא בא ומתאר מה עבר עליו, לאיזה טיפולים הוא היה זקוק וכו'.

שירי זיידמן: זה בהחלט כן.

שירי זיידמן: דרך אגב, אני חייבת לומר שגם הצהרת נפגע העבירה אינה מספקת ובהחלט יש מקום להרחיב, אבל השורה התחתונה היא כזו כי אין לי הרבה זמן.

שירי זיידמן: הייתי יכולה לדבר עכשיו שעות מה אנחנו חוות, עורכות הדין, כמייצגות נפגעות עבירה בשטח.

שירי זיידמן: חוק זכויות נפגעי העבירה זה בעצם המקור החקיקתי כרגע שעוזר לנפגעי העבירה וגם לפרקליטות כביכול בכל הנושא הזה של הבעת העמדה שלשם הנושא הזה התכנסנו הבוקר.

שירי זיידמן: החוק כרגע, היום, הוא חסר.

שירי זיידמן: הוא חסר מאוד אפילו.

שירי זיידמן: כלומר, צריך להרחיב את היריעה גם על נפגעות אלימות, לא רק אלימות חמורה.

שירי זיידמן: מדוע לקוחה שלי, למשל, שנפגעת עבירות אלימות לא חמורה פעם אחר פעם על ידי הגרוש שלה אינה מסוגלת אפילו להבין היכן ההליך הפלילי נמצא היום?

שירי זיידמן: למרות מה שטוני טוענת, עם כל הכבוד, הרפרנטים האלה לא מסוגלים להשתלט על כל תיקי נפגעות העבירה ברחבי הארץ.

שירי זיידמן: אין תקשורת בין הפרקליטות והתביעות לנפגעות עבירת אלימות, ואני לא מדברת על אלימות חמורה ואלה שנמצאים בתקשורת.

שירי זיידמן: לא, לא נמצאים בקשר.

שירי זיידמן: המערכת הזו לא עוזרת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עידית רייכרט, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עידית רייכרט: שלום, בוקר טוב לכולם, לחברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה, אני מתכבדת לייצג פה את עמדת ועדת זכויות נפגעי עבירה בלשכת עורכי הדין, אבל בין יתר הכובעים שיש לי אני גם פרקליטה לשעבר.

עידית רייכרט: שירתי בפרקליטות מחוז צפון במשך 14 שנים, טיפלתי בהמון תיקי מין ואלימות בתוך המשפחה ובעשור האחרון אני מייצגת גם נפגעי עבירה.

עידית רייכרט: אני חושבת שיש כאן מתח ברור ומובנה בין הכאב וחוסר האונים של נפגעי העבירה, ששמים את כל מבטחם בידי הרשויות, וזה מתחיל מהליך החקירה, דרך הפרקליטות וכלה בניהול הדיון.

עידית רייכרט: זה מצד אחד התסכול שהם בעצם מחוץ להליך, כי מי שמנהל את ההליך זה המדינה מול הפוגע, ומצד שני, שמעתי בקשב רב, וגם אני יכולה להסכים עם מרבית הדברים שנאמרו פה על ידי גורמי המקצוע ובכללם אנשי הפרקליטות, הפרקליטות בוחנת את התיק בהתאם לראיות שנאספו.

עידית רייכרט: יש טעויות בדרך.

עידית רייכרט: זה ברור.

עידית רייכרט: אני מלווה נפגעי עבירה ואני רואה איך קולם של נפגעי עבירה לא תמיד נשמע.

עידית רייכרט: הראיות שהם מציגים לא תמיד נאספות והחקירה, מטבע הדברים, לא תמיד נעשית בצורה יעילה או בצורה מעולה.

עידית רייכרט: בסופו של דבר, כשהפרקליטות צריכה להגיש כתבי אישום היא צריכה לשאול את עצמה אם יש כאן סיכוי סביר להרשעה, האם אני אוכל לשכנע את בית המשפט למעלה מכל ספק סביר שהנאשם עשה את מה שהוא מואשם בו.

עידית רייכרט: זו שאלה משפטית.

עידית רייכרט: לנפגעי העבירה יש מקום להביע עמדה.

עידית רייכרט: התסכול של נפגעי העבירה הוא שלא תמיד המערכת הזו עובדת נכון.

עידית רייכרט: אבל לחוק זכויות נפגעי עבירה יש צמתים שבהם נפגעי עבירה יכולים להשמיע את כולם.

עידית רייכרט: היישום שלו הוא בעייתי בשטח, גם משום שמערכת מנע לא תמיד משקפת נכון את המצב, גם משום שהרפרנטים של נפגעי העבירה בפרקליטויות השונות עמוסים עד מעל הראש ולא תמיד פנויים וזמינים לעדכן את נפגעי העבירה ואת הקורבנות.

עידית רייכרט: המתח הוא מתח מובנה.

עידית רייכרט: אני חושבת שזו תהיה טעות משפטית לבוא ולהציג לנפגעי העבירה בטרם הסדר טיעון מה הנימוקים, כי אם הפרקליטות תחשוף את הקשיים שבתיק לכל עובר ושב, לאחר מכן יהיו גם קשיים ראייתיים אולי בהליך של תביעה אזרחית, ששם נטל הראייה נמוך יותר.

עידית רייכרט: לכן לא כל כך מהר הייתי שופכת את המים עם התינוק.

עידית רייכרט: צריך להקשיב בקשב רב לגורמי המקצוע.

עידית רייכרט: הם לא נגד נפגעי העבירה.

עידית רייכרט: היישום הוא יישום בעייתי.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: אחריה עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים, בבקשה.

יפעת רווה: תודה רבה.

יפעת רווה: באתי יותר כדי לשמוע מפני שאנחנו קיבלנו אתמול פנייה של ארגונים ואני רק רוצה לומר שאנחנו מתכוונים לבוא איתם בדברים.

יפעת רווה: אנחנו כמובן נעביר את הדברים ששמענו היום הלאה ובהחלט נתייחס לזה.

יפעת רווה: תודה על הדיון המאוד-מאוד חשוב.

יפעת רווה: אני מוקירה תודה לנפגעות העבירה שחושפות את הדברים.

יפעת רווה: אנחנו קודם כל בני אדם לפני שאנחנו במקום העבודה שלנו, אני בטוחה שזה לא מאוד קל ואני רוצה לומר תודה על זה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: רות רזניק, בבקשה.

עודד פורר: אחריה הדס גבריאל.

רות חדוה רזניק: אני רוצה להגיד שלדעתי הבעיה היא לא הפרקליטות אלא הכנסת.

רות חדוה רזניק: הכנסת צריכה להבין, במיוחד הוועדה החשובה הזו, שיש לשנות בכלל את כל החקיקה.

רות חדוה רזניק: האישה הסובלת מאלימות ומסכנת מוות היא אישה שמאוימת, מאיימים עליה כל הזמן: אני אגמור אותך, אני אחסל אותך, אני אפגע בהוריך, אני אאנוס את אחותך.

רות חדוה רזניק: כאשר זה יוטמע בתוך המודעות של חברי הוועדה הזו יבינו שדינה של אישה הסובלת מהאלימות קשה הוא לא כמו דינה של אישה שעוברת ברחוב, מישהו מתנפל, מנסה לגנוב את הארנק ותוקע בה סכין.

רות חדוה רזניק: זה לא כך.

רות חדוה רזניק: היא חייה בטרור ובאימה רוב חייה, כל עוד היא נשארת במשפחה הזו.

רות חדוה רזניק: דינן של נשים ערביות עוד יותר גרוע מאשר של נשים יהודיות מפני שיש שם חקיקה מיוחדת שקשורה עם הדת הזו.

רות חדוה רזניק: אני שמעתי נשים ערביות, עורכות דין מכובדות, שמתנגדות מאוד לפירוש של האסלאם.

רות חדוה רזניק: אנחנו, הנשים היהודיות, חייבות להתנגד לדבר אחד: אנחנו לא רכוש של אף אחד, אנחנו לא קניין של אף אחד.

רות חדוה רזניק: אף אחד לא קונה אותנו בנישואין, כפי שזה קיים היום.

רות חדוה רזניק: אנחנו בנות אדם, בנות חורין וכל אחד חייב להבין את זה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: הדס גבריאל, הסיוע המשפטי, בבקשה.

עודד פורר: אחריה רויטל אבו דגה.

הדס גבריאל: תודה רבה.

הדס גבריאל: ב-10 השנים האחרונות אנחנו מייצגים משפחות שאיבדו את יקיריהן כתוצאה מעבירות המתה.

הדס גבריאל: במסגרת הזאת ובאמצעות שיתוף פעולה עם משרד הרווחה, משפחות שאיבדו את יקיריהן מקבלות סיוע תמיכתי, כספי, נפשי ומשפטי.

הדס גבריאל: יש לנו צוות עורכי דין שמייצג את המשפחות.

הדס גבריאל: אבל, בשבועיים האחרונים פנו אלי הרבה מאוד אנשים בעקבות התוכנית שפורסמה ב"עובדה" ושאלו אותי האם אנחנו מעניקים סיוע בניסיון לרצח.

הדס גבריאל: כל מה שנותר לי להגיד לאותם אנשים זה שהיות ושירה לא מתה בניסיון הרצח אז אנחנו לא יכולים להעניק לה סיוע משפטי.

הדס גבריאל: אם היא הייתה מתה המשפחה שלה הייתה זכאית לקבל סיוע טיפולי, סיוע נפשי, סיוע משפטי, אבל ברגע שהיא לא מתה היא לא זכאית לקבל שום דבר.

הדס גבריאל: מעבר לכך, ברגע שהייתה עבירת אלימות, הוגש כתב אישום בגין ניסיון לרצח, לאחר מכן אותה אישה נפטרה, עדיין אין לנו יכולת לתת סיוע משפטי למשפחה כי עדיין כתב האישום נותר כניסיון לרצח ולא רצח.

הדס גבריאל: האם זה הוגן?

הדס גבריאל: לא.

הדס גבריאל: אני צריכה לעמוד מול המשפחה ולומר להם: תקשיבו, אמנם האישה כאן נפטרה, איבדה את חייה כתוצאה מעבירת אלימות, אבל היא לא זכאית לקבל את כל המעטפת הזו מהסיוע המשפטי, סיוע שהוא כל כך מדהים, שהוא ניתן במעטפת גם טיפולית וגם משפטית.

הדס גבריאל: אני חושבת שראוי שיישמו את זה לא רק במקרה הקיצון, כשמישהו מת.

הדס גבריאל: יש עבירות, כמו ניסיון לרצח, שאותו אדם מת ועדיין אין סיוע משפטי.

הדס גבריאל: היה לי חשוב להגיד את זה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: רויטל אבו דגה, בבקשה.

רויטל אבו דגה: בוקר טוב.

רויטל אבו דגה: קודם כל, תודה לכם על הדיון החשוב הזה.

רויטל אבו דגה: דבר ראשון שאני רוצה להגיד בשם הנהגת ההורים הארצית הוא תודה וכל הכבוד לכל הנשים האמיצות האלה, שירה איסקוב וכל קורבנות האלימות שנמצאות כאן, מייצגות ומשקפות למדינה איפה הן נמצאות ביחס למה שהפרקליטות, למשל, טוענת, או כמו שאמרה אחת הנציגות, שאי אפשר לחשוף לכל עובר ושב את הסיבות לעסקת טיעון.

רויטל אבו דגה: זה משהו שמאוד צרם לי אז אני נאלצת להתייחס לזה לפני שאני מתחילה את הדברים שלי – לא מדובר בכל עובר ושוב, מדובר בקורבן.

רויטל אבו דגה: ההסתכלות שלנו כהנהגת ההורים הארצית היא שהמדינה רואה הרבה יותר את הצד של הנאשם מאשר של הקורבן עצמו.

רויטל אבו דגה: אנחנו חווים את זה בכל מקרה שמגיע אלינו, בכל דיווח שמגיע אלינו על אלימות במשפחה, על אימהות שלא מסוגלות ולא מצליחות לפתור את הדברים, שהרווחה לא מספקת מספיק הגנה, שהמשטרה לא מספקת מספיק הגנה או מתייחסת לתלונות שלהן כמו שצריך ובאופן רציני.

רויטל אבו דגה: השיקוף הזה של החברה שלנו משפיע באופן נוראי מבחינתנו על הילדים.

רויטל אבו דגה: זו בעצם חברה מקולקלת כל עוד הקורבן לא נמצא במרכז העניינים ולא שותף מלא ומוחלט לכל החלטה שקשורה לתיק שלו.

רויטל אבו דגה: אנחנו מבקשים שיסתכלו לקורבנות בעיניים.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם, אולי בכותרת.

עודד פורר: בתיקים שבהם ברור לחלוטין שאפשר היה להגיע להרשעה, כמו התיק של שירה שדיברה כאן, אין מקום להסדרי טיעון.

עודד פורר: כשאנחנו יודעים מה קרה בזירה, כשיש עדות ממה שקרה בזירה, כששומעים את אלה שהצילו אותה ואפילו אותה שמגיעה להעיד – בכלל עצם המחשבה על הסדר טיעון מעוררת חלחלה.

עודד פורר: צריך להבין שעם מי שרצח או ניסה לרצוח צריך למצות את הדין עד הסוף, גם אם זה אומר שיצטרכו לנהל משפט.

עודד פורר: ואני מכיר את הרצון הרבה פעמים לקצר את ההליכים האלה ולחסוך זמן שיפוטי.

עודד פורר: הביטוי הזה של "לחסוך זמן שיפוטי" הוא ביטוי על חשבון חיי אדם ולזה אנחנו מתנגדים בתוקף.

עודד פורר: יש כאן התנגדות גורפת בכנסת.

עודד פורר: אני אומר לכם שאם נצטרך לתקן את החקיקה בהיבטים האלה נתקן את החקיקה, כי אם מישהו ילך להסדר טיעון במקרים כל כך ברורים, ברור לחלוטין שיש כאן שיבוש של שיקול דעת חד-משמעי שמחייב התערבות.

עודד פורר: בהקשר הזה עלתה פה נקודה מאוד-מאוד דרמטית בעיניי והיא המקום של הקורבן בהסדרי הטיעון.

עודד פורר: לא ייתכן שיתבצע איזשהו הסדר טיעון באיזשהם מהתיקים מבלי שבית המשפט שמע את הקורבן.

עודד פורר: איך יכול להיות מצב שבו רק באיזשהו דיון שקרה באיזה משרד בפרקליטות, לפעמים כדי לצאת ידי חובה או כדי לקיים את הוראות החוק במסגרת הכי קצרה שאפשר, כי "יאללה, יש הסדר טיעון, אפשר לנקות את השולחן", לקורבן אין את יומו בפני שופט או שופטת בבית המשפט לבוא ולהגיד את מה שהוא חושב.

עודד פורר: תתפלאו לשמוע, אני בטוח שבהרבה מאוד מהתיקים שנסגרו בהסדרי טיעון, אם שופט או שופטת היו שומעים את הקורבן לפני ההסדר הוא היה זורק את הפרקליטות מכל המדרגות והיה אומר להם: תלכו ותנהלו תיק.

עודד פורר: לכן אני כבר אומר, אנחנו נוביל שינוי חקיקה בכנסת הבאה לגבי העמדה של הקורבן לפני הסדרי טיעון, לפני הכרעת הדין.

עודד פורר: אנחנו גם להוביל תיקון שייתן את אותו סיוע משפטי לא רק בעבירות של ניסיון רצח בנוסף לרצח, אלא גם בחבלה בנסיבות מחמירות.

עודד פורר: אנחנו נרחיב לא רק לניסיון רצח אלא גם לחבלה בנסיבות מחמירות.

עודד פורר: הקרבה שבין העבירות האלה, הקלות שבה עוברים מסעיף לסעיף – ואני אומר לכם שוב, חוק האפוטרופסות שאנחנו חוקקנו מוביל להשפעה דרמטית כשהפרקליטות מחליטה לרדת מסעיף של ניסיון רצח לסעיף של חבלה בנסיבות מחמירות.

עודד פורר: יש פה השפעה שהיא הרבה מעבר לתיק עצמו.

עודד פורר: הרבה מעבר.

עודד פורר: אז נכון שאנחנו צריכים לתקן ואנחנו נתקן.

עודד פורר: אמרנו גם במהלך הדיון שאנחנו נרחיב את זה לנושא של חבלה בנסיבות מחמירות בצורה הראויה כפי שנכון ולא עשינו את זה גם בגלל התנגדויות שהיו פה וקוצר הזמן, העדפנו להעביר את החוק, אבל החוק הזה עוד יתוקן וזה יהיה תיקון שאנחנו נעשה.

עודד פורר: לגבי חוק נפגעי עבירה, יכול להיות באמת שהוא צריך עדכון.

עודד פורר: החוק חוקק לפני 20 שנה, בדרך כלל דברים משתנים.

עודד פורר: גם חוק העונשין השתנה מאז.

עודד פורר: לגבי הנתונים שאנחנו מבקשים מהפרקליטות: זו לא פעם ראשונה שעולה חוסר היכולת לגבש או לאסוף את הנתונים.

עודד פורר: א', עשיתם את זה לקראת חוק האפוטרופסות, בשלילת האפוטרופסות.

עודד פורר: אם עשיתם את זה אז אמורים להיות לכם הנתונים, או לפחות איזשהם נתונים גולמיים.

עודד פורר: שנית, אני לא יודע, תייצרו לכם מערכת שמאפשרת את זה בשליפה.

עודד פורר: זה נראה לי מאוד-מאוד בסיסי.

עודד פורר: אני קצת מוטרד שבמקום הזה שנוגע באמת בזכויות האדם, נושא של הרשעות, אין איזושהי מערכת ממוחשבת שיודעת לתת את הנתונים האלה.

עודד פורר: בהקשר הזה אני מבקש – וזה לא משהו שצריך לקחת הרבה זמן, לבקשתה של חברת הכנסת קרן ברק, אם אפשר לשלוח את זה פשוט במייל לוועדה, אנחנו נפיץ את זה לחברות הכנסת – לשלוח לנו תוך שבוע את מספר ההרשעות שהיו בעבירות ניסיון רצח ב-10 השנים האחרונות.

עודד פורר: כמה הרשעות היו בעבירות ניסיון רצח כדי שנבין עד כמה באמת הולכים במקרים האלה עד הסוף ולא מעדיפים, בשביל לחסוך זמן שיפוטי, להוריד קצת את סעיף העבירה, להקל קצת בעונש ולגלגל את התיק הזה מכל המדרגות.

קרן ברק: עד כמה המילים "ניסיון לרצח" הן אות מתה בספר החוקים.

קרן ברק: בואו נהיה ברורים.

קרן ברק: אני מרגישה שבסוף ניסיון רצח זה אות מתה בספר החוקים.

עודד פורר: אנחנו לא נאפשר שניסיון רצח יהיה אות מתה בספר החוקים ואנחנו לא נאפשר שבשביל לחסוך זמן שיפוטי יגלגלו עבירות מעין אלו מכל המדרגות, ינמיכו את סעיף האישום, כשהמשמעות שלו גם ברורה בהיבט של האפוטרופסות.

עודד פורר: תודה, חברים.

עודד פורר: הישיבה נעולה.