ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 190, 2021-02-15 09:40

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: יום שני, ג' באדר התשפ"א, 15 בפברואר 2021.

יעקב מרגי: על סדר היום: צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס'...), התשפ"א-2021.

יעקב מרגי: אדוני, עורך דין דוד טמיר, אתה רוצה להסביר לנו?

יעקב מרגי: יועץ משפטי?

יעקב מרגי: איך זה נקרא בפועל?

דוד טמיר: בפועל.

יעקב מרגי: אחרי פרישתה של מלי.

דוד טמיר: אמת.

יעקב מרגי: זה נעליים גדולות, ותיקות גם.

דוד טמיר: מסכים במאה אחוז.

דוד טמיר: בהמשך לנוסח תיקון התקנות שאושר, במסגרתו אנחנו ביקשנו לקבוע את העבירה של הובלת מטען ברכב מסוג N3 מבלי שנהג הרכב המוביל את המטען עבר השתלמות מקצועית בנושא של יישום הוראות תקן אבטחת מטענים, גם כעבירת קנס.

דוד טמיר: לשם כך פנינו לשר המשפטים לקבל את הסכמתו שנדרשת על פי דין.

דוד טמיר: קיבלנו את הסכמתו ולכן אנחנו מבקשים להצמיד את התיקון לצו התעבורה (עבירות קנס) לאישור התקנות בנושא אבטחת מטענים כדי להשלים את האכיפה בנושא.

יעקב מרגי: אם לא היינו מעבירים את הצו, מה האלטרנטיבה אם לא קנס?

דוד טמיר: בתקנות עצמן נקבע למעשה ניקוד חובה.

יעקב מרגי: יש פה פרוטוקול, אין לו פה.

יעקב מרגי: תפרט, תהיה נדיב.

דוד טמיר: המשמעות למעשה, שכדי לאכוף בעצם צריך להגיש כתב אישום - -

יעקב מרגי: זה ברור לנו.

יעקב מרגי: אם לא הייתה עכשיו חלופה?

דוד טמיר: - - לנהל הליך פלילי מלא, וכנראה שלא היינו מגיעים לאכיפה.

מרב תורג'מן: תסביר בבקשה את שינוי הסכומים, שינוי הקנסות והטלת הקנס לגבי ההשתלמות המקצועית.

דוד טמיר: מבחינתנו, בשלב ראשון אנחנו רואים את החשיבות המרכזית בנושא של עצם ביצוע ההשתלמות המקצועית מאחר שלדעתנו כפי שאנחנו רואים את זה, נהג שיבצע את ההשתלמות המקצועית, למעשה יהיו לו הכלים, לפחות המקצועיים, לעמוד בדרישות הוראות התקן, ולכן חשבנו שבשלב ראשון אנחנו מוצאים לנכון לקבוע את ביצוע ההשתלמות בתור עבירת קנס, קרי נהג שלא יעבור עד ל-1 ביולי 2022 את ההשתלמות המקצועית, למעשה יחוב בעבירת קנס של 750 שקלים, שזה רמת קנס ד'.

דוד טמיר: אנחנו בחרנו גם לעשות את זה הדרגתי.

דוד טמיר: בהמשך, אחרי שאנשים יעשו את ההשתלמות ואנחנו נראה את המצב, אנחנו נשקול האם יש מקום בעצם לקבוע עבירות קנס גם ביחס לעצם אי ריתום מטענים בהתאם לתקן, אבל זה אנחנו בחרנו לעשות מדורג ורק בהמשך.

מרב תורג'מן: מה התיקון בפסקה (1), במקום דרגת קנס ג', ד'?

דוד טמיר: כיום, בצו התעבורה (עבירות קנס), סעיף מספר סידורי 128 מתייחס לעבירה לפי תקנה 85(א4).

דוד טמיר: כשאנחנו תיקנו במסגרת התיקון שלנו, תיקנו את התקנה הזאת כך שתחייב את אבטחת המטענים ברכב מסחרי, ובהתאם לזה אנחנו מתקנים את דרגת הקנס, במקום 500 שקלים – 750 שקלים.

יעקב מרגי: לפני שאני אתן התייחסויות, כאלה שיחשבו לומר שעוד פעם משיתים על הנהגים, בדרכי היום מהדרום לכאן בכביש 6 דרום, רכב – אומנם לא רכב משא גדול – הוביל מספר סולמות אלומיניום.

יעקב מרגי: מה לעשות, אחד השתחרר, ומה לעשות שאחריו היו שני פול טריילרים, ואני אחריהם ואני רואה פתאום איך הפול טריילר לוקח סללום ימינה וחוזר שמאלה, והשני אחריו – לך תדע, הוא עמוס, בבהלה כזו הוא יכול גם להתהפך.

יעקב מרגי: אומנם הוא עצר לאסוף את זה, אני מקווה שהוא הצליח לאסוף את זה בשלום כי הכביש היה ממש סואן ועמוס.

יעקב מרגי: כמה חשוב להשקיע עוד כמה דקות, עוד תשומת לב, עוד כמה עיניים בוחנות על מטען או על קשירה של דברים כאלה, זה יכול היה היום להיגמר באסון.

יעקב מרגי: התייחסויות, או שנקריא קודם.

יעקב מרגי: תקראו את הצו.

דוד טמיר: "צו התעבורה (עבירות קנס)(תיקון מס'...), התשפ"א-2021

דוד טמיר: תיקון 1.

דוד טמיר: בתוספת לצו התעבורה (עבירות קנס), התשס"ב-2002, בפרט 2 – (1) במס' סידורי 128, בטור "דרגת הקנס", במקום "ג" יבוא "ד"; (2) אחרי מס' סידורי 128 יבוא: תחילה 2.

דוד טמיר: תחילתו של צו זה ביום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022).

דוד טמיר: " סעיף התחילה תואם את סעיף התחילה של העבירה, בעצם של אי ביצוע השתלמות.

יעקב מרגי: כפי שאמרת, השלמה של התקנות.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: התייחסויות.

יעקב מרגי: ענבל.

ענבל סופרו: תודה.

ענבל סופרו: בהמשך לדיון הקודם, זאת בדיוק הבעיה, אנחנו רואים בה בעיה.

ענבל סופרו: ברגע שהאחריות הכספית או הקנס, היא מוטלת רק הנהג, אז מעסיק – גם אם כתוב בתקנות הקודמות שהקראתם שהוא לא יורה ולא ירשה, הוא יכול גם לעגל איזושהי פינה מבחינת לוחות זמנים ולשלוח את הנהג שלו מבלי שעבר את ההשתלמות, ומי שיקבל את הקנס יהיה הנהג.

יעקב מרגי: הוא יכול גם - - -

ענבל סופרו: בואו נגיד לאותו מעסיק שאם הנהג שלו לא עבר השתלמות, משביתים לו את הרכב חודש, חודשיים, אתם תראו איך הדברים מתחילים להשתנות.

ענבל סופרו: זאת אחריות של משלח, ככה מטילים אחריות על משלח, לטעמנו, עם כל הכבוד.

ענבל סופרו: כשהמעסיק יבין שעלול להיגרם נזק בכך שישביתו לו את הרכב לחודש, חודשיים, בגלל שהנהג שלו שנוסע על הרכב לא עבר את ההשתלמות, אז אנחנו כבר מדברים בשפה אחרת.

ענבל סופרו: צריך להוריד מהנהג נטל.

ענבל סופרו: אי אפשר שהנהג גם צריך לפחד מהמעסיק שלו, גם צריך להיות שירותי ללקוח, גם צריך להיות מרוכז בנהיגה בכביש, וגם בסוף יוצא בפועל ששוטר עוצר אותו ושוב האכיפה נעשית על חשבון הנהג.

ענבל סופרו: בסוף הוא הש"ג, הוא זה שישלם את המחיר.

יעקב מרגי: אבל הוא צריך להיות אחראי לעצמו, לילדיו, למשפחתו ולסובבים אותו.

יעקב מרגי: אוקיי, התייחסות, יש לכם?

יעקב מרגי: למה באמת לא תשביתו את הרכב לחודש?

אבנר פלור: אני שוב חוזר ואומר, סעיף 20א לחוק שירותי הובלה מטיל אחריות על בעל רישיון בעבירות מסוימות ובכללן תקנה 85, זאת אומרת גם לבעל רישיון המוביל יש אחריות.

יעקב מרגי: זה אנחנו יודעים.

יעקב מרגי: על זה אנחנו שואלים עכשיו.

אבנר פלור: אני אומר מה בחקיקה היום.

יעקב מרגי: בסדר.

אבנר פלור: אי אפשר לבוא ולהטיל הכול ולומר הנהג.

אבנר פלור: בסוף גם עומס יתר, מה נגיד?

אבנר פלור: נגיד: בסדר, בעל החברה עשה, הנהג אין לו אחריות, אבל מה אני עושה?

יעקב מרגי: אני אגיד את זה ממקום אחר, אומנם ההשוואה קיצונית.

יעקב מרגי: המחוקקים קיבלו שכל ובסוגיות של עבירות מין קבעו את העבירה על יחסי מרות.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: לפני כן לא חשבו על זה, לא חשבו שהמפקד יכול להטיל אימתו על החיילת ולא חשבו על זה שהבוס יכול והיא מפחדת, וכנ"ל – אותה השוואה, שיסלחו לי על ההשוואה – זה חמור.

יעקב מרגי: זה הורג נפש וזה הורג נפש.

יעקב מרגי: אבל, צריכה להיות אחריות על המשלח.

יעקב מרגי: יכול להיות, אם יש לי כרגע הובלה שהשכר תמורתה הוא גבוה מאוד, הוא יכול להגיד לנהג – אין לו כרגע את אמצעי רתימה כפי שצריך, לפי התקנות, לוקח סיכון של 750 שקלים.

ענבל סופרו: 750 על חשבון הנהג, אני מזכירה פה.

יעקב מרגי: גם לו יצויר שאני אכסה את זה, היא אומרת פה, צריך הרתעה.

יעקב מרגי: כפי שיש הרתעה על נהג – אם זה בנקודות ואם זה בקנס – איזה הרתעה יש לי על המשלח?

אבנר פלור: יש פה בחלק מהמקרים גם אחריות פלילית באופן כללי על משלח ועל בעל רישיון מוביל.

יעקב מרגי: ב-183, אחריות פלילית.

אבנר פלור: ועל בעל רישיון מוביל גם.

אבנר פלור: יש לו אחריות.

אבנר פלור: מה זאת אומרת?

יעקב מרגי: אתה אומר שזה השלמה ל-183.

יעקב מרגי: הקנס הזה, על מי הוא?

אבנר פלור: הקנס הזה הוא על הנהג.

יעקב מרגי: על הנהג.

יעקב מרגי: למה אתה לא משלים גם על המשלח?

יעקב מרגי: אם התקנות העיקריות מדברות גם על אחריות משלח וגם על אחריות הנהג, למה אתה לא מתייחס, לתת ענישה גם למשלח באותה נשימה?

דוד טמיר: כבוד היושב-ראש, הקנס רלוונטי גם למי שהשליטה עליו - - -

יעקב מרגי: איך אתה מסביר את זה?

מרב תורג'מן: זה גם (א1).

דוד טמיר: הקנס שאנחנו מתייחסים, מספר התקנה מתייחס לתקנה 85(א1), כאשר בעצם 85(א1) מתייחסת הן לנהג – לא יוביל אדם ובעל הרכב או מי שהשליטה עליו לא יורה ולא ירשה להוביל מטען.

יעקב מרגי: אז הקנס, הוא נגזר גם מאותה תקנה.

דוד טמיר: כן.

דוד טמיר: הקנס יחול הן על הנהג והן על מי שהרשה לו לנהוג ברכב ללא השתלמות.

מרב תורג'מן: הדרגה היא לא ב', ב-85(א1)?

דוד טמיר: דרגת הקנס?

מרב תורג'מן: כן.

דוד טמיר: ד'.

מרב תורג'מן: לא.

מרב תורג'מן: על 85(א1)?

דוד טמיר: כן.

דוד טמיר: ד'.

יעקב מרגי: לפי הטבלה זה ד'.

מרב תורג'מן: סליחה.

מרב תורג'מן: אני הסתכלתי על הנוסח הלא משולב.

יעקב מרגי: אז קודם כול תרמנו גם לפרוטוקול – גם אם מחר יהיה דיון על זה – הקנס יחול גם על המשלח.

יעקב מרגי: גברתי.

ענבל סופרו: אני רק רוצה לוודא.

ענבל סופרו: זאת אומרת, אם שוטר עוצר נהג בכביש ובודק את הרישיון שלו, ומסתבר שהנהג לא עבר השתלמות, גם הנהג יקבל 750 וגם המעסיק שלו 750?

ענבל סופרו: לפרוטוקול בבקשה.

יעקב מרגי: אם השוטר יאכוף כפי שצריך – אני חושב שגם השוטרים צריכים לקבל השתלמות פה, לא רק הנהגים – אבל אני אומר ברצינות.

יעקב מרגי: אם השוטר ידע את הסמכות שמוקנית לו על פי התקנות האלה ויטיל את שניהם, ודאי.

יעקב מרגי: אילו יטיל רק על הנהג אז הוא עשה אכיפה בררנית.

יעקב מרגי: תענה אתה, למה שאני אענה?

דוד טמיר: העבירה מבחינתנו חלה הן על הנהג והן על מי שהרשה לו ומי שהשליטה על הרכב - - -

ענבל סופרו: מי משלם?

יעקב מרגי: משטרת התנועה שוב איתנו?

נועם בגיינסקי: בוודאי, כבודו.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, אתה יודע לומר לי שהאכיפה היא הן והן?

יעקב מרגי: מה באמת קורה בשטח עכשיו כשעוצרים, ביקורת?

נועם בגיינסקי: בפרקטיקה, כבודו, נהג משאית שנעצר לבדיקה, הוא נעצר, הוא נבדק ואם מתגלה שישנה איזושהי חריגה, נרשם כנגדו הדוח.

נועם בגיינסקי: אבל, אני יכול להגיד לאדוני שברגע שאנחנו מבינים שיש לנו בעיה עם חברה מסוימת, אז יש לנו את ימ"ר את"ן שיודעים מה שנקרא לעשות תיק של אחריות שילוחית.

נועם בגיינסקי: יש לנו לא מעט מקרים כאלה, גם עם חברות הסעה גדולות, גם עם חברות הובלה גדולות, ואנחנו יודעים להעמיד לדין גם את הבעלים ואת המנהלים של אותם ארגונים, ככל שעולה הצורך.

נועם בגיינסקי: לא בכל פעם שנהג משאית מבצע עבירה זה אוטומטית אומר שיש איזושהי בעיה ארגונית אלא לפעמים בהחלט זו גם בעיה נקודתית של אותו נהג.

יעקב מרגי: ודאי, ברור לנו.

יעקב מרגי: השאלה, יבוא נהג ויגיד לך – וזה בתקנות מופיע – אילצו אותי, הייתי חייב לצאת, גם אם החברה לא מועדת, יש לשוטר שעוצר שיקול דעת?

נועם בגיינסקי: קודם כול, לשוטר, כבודו, יש תמיד שיקול דעת.

נועם בגיינסקי: זה אחד.

נועם בגיינסקי: שתיים, צריך להבין שלא בכל פעם שנהג יבוא ויגיד "אילצו אותי", מה שנקרא תעצרו הכול ובואו עכשיו נפתח.

נועם בגיינסקי: יש לנו בשביל זה אנשי מודיעין וככל שעולה טענה כזאת אנחנו מתחילים להפעיל את אנשי המודיעין לוודא אם אכן יש בעיה באותו ארגון, וככל שיש באמת בעיה באותו ארגון וככל שמתחילה להתנהל חקירה באותו ארגון או לגבי אותו ארגון לגבי עבירות דומות אז אנחנו גם יודעים לבטל דוחות שנרשמו לנהגים, אם צריך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ברור, זאת לא טענה שתעמוד לו כל הזמן.

יעקב מרגי: השאלה היא כזו – עכשיו אנחנו כבר מקיימים דיון והדיון הוא ציבורי – אתה יכול לומר לי על הדרך, אתם מזהים מגמת שיפור בכל הסוגיה הזו של התנהלות רכבי משא בכבישים?

נועם בגיינסקי: באופן כללי, כבודו, אני יכול להגיד לך שכן.

נועם בגיינסקי: אם ניקח לדוגמה את הנושא של משקלים, אנחנו בהחלט רואים שיש כבר שיפור בנושא של הובלת מטען מעבר למשקל החוקי המותר, החברות הפנימו.

נועם בגיינסקי: בנושא של מטענים חורגים כנ"ל, יש הרבה יותר סדר.

נועם בגיינסקי: אנחנו עדיין עובדים על התקנות ועל הסדרת התקנות שזה יהיה עוד יותר ברור ועוד יותר מסודר, אבל בהחלט אני יכול להגיד לך שיש שיפור, בהחלט כן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתה רוצה להוסיף?

אבנר פלור: כן.

אבנר פלור: לגבי השיפור בעומס יתר, אחד הדברים העיקריים לנושא המהפך שהוא דיבר עליו, עשינו שינוי – בתוספת השישית, למיטב זיכרוני – בנוגע לניקוד.

אבנר פלור: העלינו את הניקוד לנהגים - עד 10% ועד 15%, עד 25% - וזה יצר את המהפך, כלומר יש אחריות לנהג עצמו, הוא יודע שזה ניקוד לגביו ועליו.

אבנר פלור: אני רוצה להגיד עוד משהו מדם ליבי.

אבנר פלור: באמת, דיברת על המקרה שהיה לך היום בכביש 6, אבל היו מקרים, הייתה לנו תאונה של מטען בכביש 6, נכנסו קורות אורך לתוך האוטובוס.

אבנר פלור: על זה אנחנו מדברים, זה הצלת חיים כל הדברים האלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ענבל, אני סמוך ובטוח ששכנענו אותך, בואי ניתן למישהו אחר.

יעקב מרגי: אני גדלתי בברוכת ילדים, לא בן יחיד, אני רוצה לתת לכולם – במיוחד הסנדביץ' במשפחה, יש לו רגישות יתר.

יעקב מרגי: יש מישהו שרוצה להתייחס?

יעקב מרגי: אם לא, נחזור לענבל.

יעקב מרגי: בבקשה, ענבל.

ענבל סופרו: תודה.

יעקב מרגי: לא שכנענו אותך?

יעקב מרגי: ענבל, לא השתכנעת?

יעקב מרגי: לא הנחנו את דעתך?

ענבל סופרו: לא, אני ממש מצטערת, זה לא עניין של להשתכנע או לא.

ענבל סופרו: אני שומעת את כולם, אני מכבדת את כולם, כולם בסוף יוצאים כדי לבצע את התפקיד שלהם – גם משטרת ישראל, גם משרד התחבורה, גם הנהג.

ענבל סופרו: הפרקטיקה, ובפועל, וגם פה, פועל יוצא של מה שקורה זה גם כמו שאמר הנציג של משרד התחבורה, 6 נקודות לנהג לרישיון שלו, 750 שקלים, וה-750 שקלים – גם נציג המשטרה אמר – כשיש בעיה, כשהם מזהים הרבה פעילות חריגה בתוך הארגון, אז הם פועלים.

ענבל סופרו: בינתיים נהגים לא עוצרים, הסטטיסטיקה מלמדת שלא עוצרים כמות נהגים מסוימת מחברה מסוימת כדי לפתוח בחקירה, לראות אם יש משהו ארגוני לא תקין בתוך אותה חברה.

ענבל סופרו: ובינתיים, מי שישלם את המחיר שוב פעם זה הנהג, זה פשוט לא הוגן.

ענבל סופרו: שיוודאו, שיכתבו שגם הנהג משלם – עכשיו הנהג גם 750 שקלים וגם 6 נקודות, רק שיהיה ברור, אם מישהו פספס, זאת אומרת יש פה כפל ענישה על הנהג ואמירה שאומרת שיש אחריות גם על המעסיק.

ענבל סופרו: לא.

ענבל סופרו: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה שתהיה לא רק אמירה כלפי המעסיק, תהיה סנקציה אמיתית כלפי המעסיק, לא רק אמירה.

ענבל סופרו: וכן, גם בדוח הראשון.

ענבל סופרו: דרך אגב, התיקונים שמבקשים לעשות הם תיקונים מאוד עובדתיים - עבר השתלמות, לא עבר השתלמות.

ענבל סופרו: אם יש אחריות על המעסיק, והנהג לא עבר השתלמות, הוא לא יכול להסיע מטענים מהסוג הזה.

ענבל סופרו: זה עובדתי לחלוטין ואפשר לבדוק.

יעקב מרגי: שלא יעלה על המשאית.

יעקב מרגי: שהוא יבין שאין לו רישיון, לאותו רגע אין לו רישיון.

יעקב מרגי: הוא צריך להבין, הנהג חייב להיות בר דעת.

ענבל סופרו: הנהגים הם בסוף אלה שעובדים, כבודו.

ענבל סופרו: זה כמו שנאמר שעובדת בסופר שלקוח נכנס וגנב סחורה, מאשימים אותה כי היא לא נלחמה איתו.

יעקב מרגי: לא, שם לא מאשימים.

ענבל סופרו: זה לא מלחמה הוגנת.

ענבל סופרו: זה לא fair fight.

יעקב מרגי: תודה.

נועם בגיינסקי: כבודו, אם יורשה לי.

נועם בגיינסקי: מהדברים שאני שומע מהגברת, אני רוצה להבין.

נועם בגיינסקי: זאת אומרת, לנהגים אין יותר שום אחריות על כלום?

ענבל סופרו: זה לא מה שאמרתי.

נועם בגיינסקי: לא רק זה שהם צריכים להיות מוכשרים כי האחריות תהיה על המעסיק, כל חריגה שלא תהיה כי האחריות תהיה על המעסיק ואז כשנהג - - -

ענבל סופרו: זה לא מה שאמרתי.

יעקב מרגי: נועם, ענבל, תודה.

יעקב מרגי: אני חושב שמיצינו את זה.

נועם בגיינסקי: לא הבנתי את הפרקטיקה.

יעקב מרגי: נועם, תודה.

יעקב מרגי: מיצינו.

יעקב מרגי: יש לנו עוד דיון לא פחות חשוב – גם זה חשוב, חשוב מאוד.

יעקב מרגי: אני חושב שהבעת את החשיבות בכך שתהיה גם הרתעה לגבי המשלח.

יעקב מרגי: מיצינו את זה, הדברים נאמרו גם לפרוטוקול וגם התקנות נותנות מענה שיש אחריות משלח.

יעקב מרגי: בואו נראה.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצבעה על הצו.

יעקב מרגי: מי בעד אישור הצו?

יעקב מרגי: בעד – 1

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: פה אחד הצו אושר.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.