ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 177, 2021-01-06 11:45

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, על סדר-היום הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א–2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: התיקון הזה עבר במליאה השבוע בקריאה ראשונה, ועכשיו נמצא אצלנו כאן לדיון.

יעקב אשר: ואני הייתי רוצה להתחיל את הישיבה בנימה קצת פחות אופטימית – למה?

יעקב אשר: למה אי-אפשר לעמוד בלוחות זמנים?

יעקב אשר: למה?

קארין אלהרר: לא שומעים אותך.

יעקב אשר: מי לא שומע?

קארין אלהרר: אני, אני.

יעקב אשר: קארין, בוקר טוב, צוהריים טובים.

יעקב אשר: מה שלומך?

קארין אלהרר: בוקר אור.

איתן גינזבורג: - - -

יעקב אשר: שנייה.

יעקב אשר: מה שלומך?

יעקב אשר: תן לי רגע רק להקביל את פניה של קארין.

יעקב אשר: רציתי כבר להתקשר אלייך, לשאול אם הכול בסדר.

יעקב אשר: את לא איתנו, אני מרגיש בודד כמעט.

קארין אלהרר: אני, אתה יודע, מבידוד לבידוד.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: תשמרי על עצמך, וזה מה שהכי חשוב, ותהיי איתנו, וזה גם חשוב.

יעקב אשר: כן, אמרת משהו, איתן?

יעקב אשר: השלמת אותי.

איתן גינזבורג: זה היה בדיחה.

יעקב אשר: אני חושב שאם זה לא היה עצוב, זה היה יכול להיות בדיחה.

קארין אלהרר: לא שמעתי מה אמרת.

יעקב אשר: לא, אני פתחתי את הדיון והצגתי רק את הכותרת, אבל מי שעבר על החקיקה שעומדת לפנינו מבין שלב החקיקה עכשיו זה לדחות את היישום של הצעת חוק שעברה פה בוועדה ב-2019, נדמה לי, בקריאה שנייה ושלישית, לאחר הרבה מאוד דיונים.

יעקב אשר: והצעת החוק הזאת באה לשרת, לעשות סדר ולמנוע גם עוולות מאנשים.

יעקב אשר: ובהצעת החוק הזאת היו תקנות שצריכות להיכנס או חלק מהצעת החוק היה צריך להיכנס לתוקף בעוד שבוע, עשרה ימים – ב-16, נכון, אם אני זוכר?

יעקב אשר: אני עושה לעצמי בדיקות, לראות שאין לי השפעות.

יעקב אשר: אז הזיכרון עובד.

יעקב אשר: תתקשר לרופא של הכנסת, תגיד: הזיכרון בסדר.

יעקב אשר: לידיעת חברי הוועדה, הזיכרון עובד.

יעקב אשר: אבל שאלתי, קארין: למה?

יעקב אשר: למה אנחנו שוב נתקלים בדבר כזה?

קארין אלהרר: שאלה מצוינת.

יעקב אשר: כי זה לא רק המקום היחיד שנתקלנו בו.

יעקב אשר: הרבה פעמים בחקיקות, שאנחנו יושבים מול אנשי מחשוב, ומתחילים להסביר לנו שמערכות המחשוב וכו' וכו', כאילו אנחנו נמצאים באיזו מדינת עולם שלישי, שלא יודעת להתקדם לפי קצב לוח זמנים שהיא קובעת לעצמה בחקיקה, שלקחה הרבה זמן, ושהגיעה לשנייה ושלישית בכנסת, ועכשיו אנחנו צריכים לדחות.

יעקב אשר: אנחנו כמובן מבינים את המשמעויות של אי הדחייה הזאת, שזה קטסטרופה; אבל מצד שני, למה אנחנו מגיעים לזה?

יעקב אשר: ועם זה אני פותח את הדיון.

יעקב אשר: שמתי סימן שאלה, והייתי רוצה לקבל תשובה לעניין הזה.

יעקב אשר: בבקשה.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני אשמח לפני ששואלים את שאלת הלמה, כמה מילים על החוק, כי החוק - - -

יעקב אשר: לא, אנחנו נגיע לכמה מילים על החוק.

יעקב אשר: תני לי, את הליהוק אני מסדר פה.

גבריאלה פיסמן: לא, אני פשוט רוצה לומר, שגם אנחנו מגיעים לפה בייסורים כבדים.

יעקב אשר: לב כבד.

גבריאלה פיסמן: אחרי שנים שפעלנו לקידום החוק הזה, והחוק הוא חוק ערכי וחשוב וסוציאלי, וכן חוק שהכוונה שלו היא לייצר שינוי חברתי, ולעשות שינוי עבור מעל מיליון בעלי רישומים פליליים שמתקשים היום להשתלב בשוק העבודה.

גבריאלה פיסמן: זה ככה ממש בכותרת.

גבריאלה פיסמן: ולכן בגלל החשיבות של החוק, באמת עשינו מאמצים גדולים, הפכנו כל אבן אפשרית בדרך, כדי לא להגיע למצב הזה שאנחנו נמצאים בו היום.

גבריאלה פיסמן: ונקלענו למצב הזה ממש בלי שום כוונה להיות בו, ומתוך כן רצון טוב של כל הגופים לעשות את כל מה שאפשר כדי להכניס את החוק לתוקף.

גבריאלה פיסמן: ואם לא מכניסים, אז מה כן אפשר להכניס לתוקף.

גבריאלה פיסמן: עשינו את החשיבה הזו, משך החודשיים האחרונים באמת הפכנו כל אבן כדי לנסות לראות איך אנחנו מצליחים בכל זאת לעשות משהו עם הטוב שקיים בתוך החוק הזה.

גבריאלה פיסמן: לצערי, אנחנו נמצאים במצב שנוכח משבר הקורונה, שגם אותנו כמשרד המשפטים שאב לעבודה שהיא 24/7 משך כל החודשים האחרונים, אנחנו כמשרד המשפטים אחראים על חלק גדול מהתקנות יחד עם המשרד לביטחון הפנים.

גבריאלה פיסמן: ויש גם את משטרת ישראל, שאחראית על ניהול המאגר, וגם היא נשאבה לתוך המגפה.

גבריאלה פיסמן: בנוסף לדבר הזה, אדוני היושב-ראש - - -

יעקב אשר: שנייה אחת.

יעקב אשר: סליחה, זו הייתה התייעצות סיעתית עם היועצת המשפטית.

קארין אלהרר: אם אפשר אחר כך, אדוני, משפט.

יעקב אשר: לא היה לי ספק, שהראשונה שאני אתן לה היום לדבר זה לך.

יעקב אשר: אבל דקה, היא תסיים.

קארין אלהרר: כן, בטח, אחרי גבי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו הגענו למצב הזה נוכח באמת חודשי הקורונה, שלא אפשרו לעבוד על התקנות.

גבריאלה פיסמן: ומהכיוון המשטרתי, ונמצאים פה נציגי המשטרה - -

יעקב אשר: אנחנו נשמע אותם.

גבריאלה פיסמן: - - גם היועץ המשפטי וגם המחשוב, שפעלו להכנסה לתוקף של המערכת, היו גם קשיים משפטיים שהתעוררו ממש בחודשים האחרונים.

גבריאלה פיסמן: ואת הקשיים המשפטיים האלה, שהם קשיים משפטיים שלא ניתן היה לצפות אותם מראש, ואנחנו נסביר בהמשך, הקשיים המשפטיים האלה מחייבים מערכת מחשוב שהיא הרבה יותר מורכבת, ולכן אין מה לעשות.

יעקב אשר: ולא ידעתם את זה קודם?

יעקב אשר: לפחות לגבי ההיבט של הדברים המשפטיים שהם תלויי מחשב.

גבריאלה פיסמן: אז אנחנו נסביר בפירוט מה הקושי המשפטי שעלה בהקשר הזה, אבל התשובה היא שלא.

גבריאלה פיסמן: אותו קושי משפטי שמחייב פה פרק זמן שהוא הרבה יותר ממושך, את אותו קושי משפטי לא צפינו מראש.

גבריאלה פיסמן: ולקושי המשפטי הזה יש מחיר כבד.

גבריאלה פיסמן: ואנחנו מגיעים לזה מתוך אילוץ בלית ברירה, לא מתוך רצון, ובאמת עם כוונה של כולנו להתגייס ולפעול מהר ככל הניתן כדי להכניס את הוראות החוק לתוקף.

איתן גינזבורג: אז למה הכנסתם שינויים?

איתן גינזבורג: את הדחייה אפשר להתווכח ולנסות להבין, אבל הכנסתם פה שינויים אחרים.

איתן גינזבורג: למשל דברים שוועדת החוקה אז ביקשה ודרשה להכניס לתוך החוק, והכניסה לחוק, אותם אתם בהיחבא רוצים להוציא.

איתן גינזבורג: למה?

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: אז אני אסביר מה - - -

איתן גינזבורג: זה לא נראה טוב.

איתן גינזבורג: ועדת החוקה ביקשה משהו, הכניסה לחוק, ואתם באים ברגע האחרון, במכסה של הקורונה, שאני לא מזלזל בזה, לגמרי, אבל קנעפלעך פה וקנעפלעך שם.

גבריאלה פיסמן: לא, ממש לא.

יעקב אשר: רגע, קנעפלעך זה התיק שלי.

איתן גינזבורג: רגע, אבל זה היה שימוש נכון?

יעקב אשר: זה היה שימוש בסדר גמור.

יעקב אשר: לאור שאלתו הנכונה של חבר הכנסת גינזבורג, אני כן מציע אולי שתגידי כמה מילים כרגע.

יעקב אשר: זאת אומרת, תיכף אנחנו נבדוק ונשמע מהמשטרה מה הסיבות, מה קרה, וכמה זמן הם יצטרכו עוד הלאה, כי גם זו סוגיה שאנחנו נצטרך לקבל עליה החלטה פה, אבל באמת בואי תיתני לנו בקצרה.

יעקב אשר: זאת אומרת, הבנו שיש בעיה מחשובית-משפטית וכו'.

יעקב אשר: קארין, אם את רוצה קודם, אני אתן לך קודם לדבר.

קארין אלהרר: כן, אני רוצה אולי רק לחדד שאלה.

קארין אלהרר: תראו, הייתה מערכת מחשובית מאוד דומה שהופעלה לצורך חוק פיקוח על מעונות היום.

קארין אלהרר: אותה מערכת מחשובית נוצרה מאוד מהר.

קארין אלהרר: עכשיו אני באה באותו כובע של ניסיון להגנה על ילדים ועל חסרי ישע: יש נהגים של הסעות, סייעות, אנשים שאי-אפשר להפקיר את הילדים בידיהם ככל שמדובר באנשים עם עבירות פליליות.

קארין אלהרר: אני מאוד מבינה את הצורך להגן על עובדים, אבל אני לא מבינה את הצורך להפקיר ילדים.

קארין אלהרר: לכן אני אשמח, גבי, אם תוכלי להתייחס לאיזה מענה אתם נותנים לרשויות, כי בסוף הם שוכרים את השירותים מאותם אנשים, והם צריכים לקבל איזושהי בטוחה שלא יבואו אליהם בטענות אם חלילה יקרה מקרה שאסור שיקרה.

קארין אלהרר: ובכלל בעיניי איזו הבטחה אתם יכולים לתת כדי שמקרים כאלה לא יהיו בכלל?

יעקב אשר: דקה, אני אשלים רגע את מה שאני חושב להציע, וגם תעני לה, כי היא כבר נכנסה באמת לנושא חשוב מאוד, קריטי, שהיא מייצגת את זה בהרבה מאוד נושאים, ואנחנו כמובן נרצה תשובות על זה.

יעקב אשר: אבל אני מציע כן אולי בכמה משפטים לדבר על מה רוצים בעצם בהצעת החוק, גם דחייה כמה זמן, ומה הנקודות שהחלטתם שאתם מנסים, כמובן לשיקול דעת חברי הוועדה, כן לשנות או כן להחיל כרגע.

יעקב אשר: ולשאלתו של חבר הכנסת גינזבורג, מה הדברים שאתם רוצים להחיל כרגע, שהם שונים בעצם ממה שרציתם אז לפני כמה חודשים, למרות שהייתה דרישה על דברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אז קחי את הכמה דקות, תני לנו את כל התמונה, אחר כך נצלול פנימה.

גבריאלה פיסמן: מאה אחוז, בשמחה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כאמור מדברים על הצעת חוק שיוצרת שורה של הסדרים, שבעצם נועדו להטות את הכף לכיוון תקנת השבים.

גבריאלה פיסמן: זה השם השני של החוק, זה חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, כשהרעיון הוא לאפשר ריהביליטציה, לאפשר לאנשים שיש להם רישום פלילי או רישום משטרתי – תיק סגור, תיקים תלויים ועומדים – לאפשר לאנשים האלה להשתלב ביתר קלות - - -

יעקב אשר: גבי, אולי תקריבי קצת את המיקרופון?

קריאה: להקריב זה בבית המקדש.

איתן גינזבורג: לקרב, כן.

יעקב אשר: זה בית המקדש של הדמוקרטיה, ככה הסבירו לי.

יעקב אשר: לקרב בבקשה.

יעקב אשר: אנחנו בתקנת השבים, השבים זה גם קירוב מסוים.

גבריאלה פיסמן: שבים זה גם קירוב, וזה מינוח שלקוח מהמשפט העברי, מינוח שהוא באמת מינוח יפה, שהמחוקק הישראלי אימץ אותו ב-1981.

יעקב אשר: חבל שהוא לא אימץ עוד כמה דברים, אבל זה דיון אחר, באישור ועדת ההסכמות.

יעקב אשר: כן, גבי, המיקרופון שלך.

גבריאלה פיסמן: חוק המידע הפלילי, כפי שנחקק ב-2019, בעצם יוצר שורה של הסדרים, שברובם הגדול נועדו להיטיב עם אוכלוסיות, בעיקר אוכלוסיות שמעדו באופן חד פעמי.

יעקב אשר: לא הסדרתיים מה שנקרא.

גבריאלה פיסמן: לא הסדרתיים.

גבריאלה פיסמן: אותן אוכלוסיות שהיה להן מפגש חד פעמי עם החוק, וחזרו למוטב.

גבריאלה פיסמן: ולגבי אותם אנשים נקבע הסדר מרכזי, אותו הסדר שאנחנו בעצם לא יכולים להחיל כרגע, שמקצר את תקופות ההתיישנות והמחיקה.

גבריאלה פיסמן: המשמעות של קיצור התקופות היא בעצם שאותם גורמים שהם גורמים זכאים על פי דין לקבל את המידע, לא יוכלו לראות את המידע ולא יוכלו להתחשב בו.

גבריאלה פיסמן: זה הדבר המרכזי.

גבריאלה פיסמן: בנוסף להוראה הזו שנוגעת לקיצור התקופות, יש שורה של הוראות שנמצאות בחוק, שהן הוראות מהותיות, שנועדו בעצם לסייע לשילובם של בעלי רישומים בחברה, לחזק בעצם את חזקת החפות.

גבריאלה פיסמן: יש הסדרים שנוגעים לצמצום האפשרות של זליגה של מידע פלילי.

גבריאלה פיסמן: יש לנו פרקטיקה קיימת כבר שנים ארוכות של מעסיקים פרטיים, ציבוריים, שמבקשים מאנשים תדפיס, תעודת יושר.

גבריאלה פיסמן: לגבי הדבר הזה נקבע בחוק המידע הפלילי, אחרי שנים שהדבר הזה נעשה שלא כדין, גם על ידי גורמים שהם לא מוסמכים, או על ידי גורמים מוסמכים אבל שלא זכאים לקבל את כל המידע, עם כל הדבר הזה הייתה התמודדות בחוק המידע הפלילי בדרך של הגבלת האפשרות לקבלת המידע.

גבריאלה פיסמן: אדם שמגיע לתחנת המשטרה יכול לראות את המידע בצג המחשב על פי החוק, אבל לא יכול להסתובב איתו, כי למרות שהיו הגבלות בחוק והיה כתוב שאסור להציג את המידע הזה, המעסיקים ביקשו את המידע, ואנשים, למרות שהם ידעו שאותם מעסיקים הם לא גורם זכאי, הציגו את המידע, אנשים ישרים, ובסופו של דבר לא התקבלו לעבודה.

גבריאלה פיסמן: זה דבר אחד שהחוק עשה.

גבריאלה פיסמן: מהלך שני שאנחנו ביקשנו להתמודד איתו כבר ב-2019 זו הסוגיה של דרישת תצהירים, כשבעצם בשוק התעסוקה יש תצהירים שנוגעים לעבר פלילי של אדם.

גבריאלה פיסמן: אותם תצהירים מתבקשים מכל אדם ועל ידי כל מעסיק, פרקטיקה מאוד מאוד רווחת שגם קיבלה רוח גבית מבית המשפט העליון בפסק הדין בעניין רפאל דיין, והדבר הזה שוב פוגם בתכלית החוק, כי הוא לא מאפשר להגביל את המידע כמו שהמחוקק התכוון.

גבריאלה פיסמן: בעצם כל גורם מעסיק יכול לקבל מידע ממועסק פוטנציאלי בדרך של דרישת תצהיר, וגם עם הדבר הזה החוק מתמודד.

גבריאלה פיסמן: בנוסף לזה, נקבעו הוראות להבניית שיקול הדעת של גורמים שהם גורמים זכאים.

עמית הלוי: לא הבנתי איך הוא מתמודד.

גבריאלה פיסמן: הוא אוסר תצהיר.

עמית הלוי: הוא אוסר תצהיר, מאפשר את המידע באופן גלוי למעסיק?

גבריאלה פיסמן: לא, רק גורם שהוא גורם זכאי על פי הדין יכול לקבל את המידע ישירות ממשטרת ישראל.

עמית הלוי: מי הגורם הזכאי?

גבריאלה פיסמן: יש גורמים שמנויים בחוק, יש גורמים שמנויים בחיקוקים ספציפיים.

גבריאלה פיסמן: אלה הגורמים הזכאים.

עמית הלוי: נו, אז מה התיקון?

עמית הלוי: אני מרצוני באתי, נתתי תצהיר למעסיק – זה לא טוב.

עמית הלוי: איפה הלקונה שנפתרה?

גבריאלה פיסמן: אין אפשרות יותר שתציג את התדפיס, כי אתה לא יכול להוציא אותו מתחנת המשטרה.

גבריאלה פיסמן: רק גורם זכאי על פי הדין יוכל לקבל את המידע שהוא זכאי - - -

עמית הלוי: לא, אבל איפה השיפור?

עמית הלוי: אם אני רציתי להביא תצהיר, מה הייתה הבעיה שאני הבאתי תצהיר למעסיק?

עמית הלוי: רציתי להביא תצהיר למעסיק, זה התצהיר שלי, אני מצהיר שאני כך וכך.

עמית הלוי: מה הייתה הבעיה ומה פתרנו?

גבריאלה פיסמן: מתוך מעל מיליון בעלי רישומים פליליים, התוצאה היא שהתצהיר הפך לפרקטיקה רווחת, מכולם ביקשו תצהירים, ואותם מיליון אנשים פשוט לא היו מועסקים.

גבריאלה פיסמן: זאת הפרקטיקה הקיימת.

עמית הלוי: אבל גם עכשיו הם לא יהיו מועסקים.

עמית הלוי: המעסיק יקבל את המידע – הם לא היו מועסקים בעבודות אחרות, יתגלגל התצהיר שלהם?

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שהמחוקק קבע את האיזונים.

גבריאלה פיסמן: החוק הוא מערך מאוד מאוד עדין של איזונים, הוא קבע מי הגורם הזכאי ומי הגורם שאינו זכאי, והוא מבנה את שיקול הדעת של הגורמים הזכאים, זאת הנקודה הבאה שאני עומדת להגיע אליה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שגורם שהוא לא גורם זכאי לא יכול לקבל לא תדפיס ולא תצהיר שנוגע לעבר פלילי.

גבריאלה פיסמן: אם הוא מבקש תצהיר הוא עובר עבירה פלילית, ואת התדפיס פיזית הוא פשוט לא יוכל לקבל, כי אי-אפשר להוציא את זה.

עמית הלוי: לא הבנתי מה הייתה הבעיה קודם בשלב התצהירים.

עמית הלוי: איפה הייתה הבעיה החברתית?

יעקב אשר: לא, לפעמים גם היו מקומות עבודה שדרשו מהבן-אדם, שאלו אותו.

עמית הלוי: נכון.

עמית הלוי: הוא הביא תצהיר.

יעקב אשר: והוא לא היה חייב לתת את זה.

יעקב אשר: אם אנחנו קובעים מה כן ומה לא, אז יש דברים שהוא - - -

עמית הלוי: אה, שהוא לא יהיה חייב לתת?

יעקב אשר: נכון.

גבריאלה פיסמן: לא, היום אי-אפשר יהיה לדרוש ממנו.

גבריאלה פיסמן: לפי החוק החדש, אסור לדרוש תצהיר.

עמית הלוי: אה, הבנתי.

עמית הלוי: אסור יהיה לדרוש תצהיר - - -

יעקב אשר: אז הוא יודע שזה לא מקלקל לו בעבודה, כי הוא אומר - - -

עמית הלוי: זה לא שהמעסיק יקבל בהכרח.

גבריאלה פיסמן: לא, לא.

גבריאלה פיסמן: אם הוא לא זכאי אסור לו לבקש שתצהיר הצהרה - - -

תהלה פרידמן: רגע, אבל רק בעבירות?

תהלה פרידמן: זאת אומרת, יש דברים שאנחנו רוצים.

תהלה פרידמן: גם מעסיק פרטי זכאי להגן על עצמו מפני עבריין מין.

גבריאלה פיסמן: זה כבר החוק למניעת העסקה, זה חוק אחר.

גבריאלה פיסמן: עברייני מין – יש להם מענה בחוקים אחרים.

גבריאלה פיסמן: זו חקיקה אחרת.

עמית הלוי: יכול להיות שהמעסיק לא יעסיק אותו.

עמית הלוי: הוא לא יקבל תצהיר אז הוא לא יעסיק, אבל זה עניין אחר את אומרת.

גבריאלה פיסמן: לא, מאחר שלא ניתן לדרוש תצהיר מאף אדם, לא בעל רישום פלילי ולא מי שאין לו רישום פלילי, אז אם אתה מבקש תצהיר ולא קיבלת מאף אחד, אז את מי את לא תעסיק?

גבריאלה פיסמן: לא תעסיק עובדים?

עמית הלוי: מה הסנקציה?

נירית להב קניזו: על פי החוק דרישת תצהיר על ידי גורם שלא זכאי מהווה עבירה פלילית, שהעונש בצידה הוא שנה, ובנסיבות מסוימות אפילו שנתיים.

ורד וינדמן: השאלה של חברת הכנסת פרידמן רלוונטית לתיקון העקיף בשלטון המקומי, גם כשלא מדובר בהרשעות בעבירות מין.

יעקב אשר: נגיע לסוגיית השלטון המקומי.

תהלה פרידמן: לא הבנתי במערכת האיזונים שלכם איפה ההגנה על הציבור?

נירית להב קניזו: ההגנה על הציבור באה לידי ביטוי בתחומים שבהם המחוקק סבר שגורמים ציבוריים, בין אם הם ממשלתיים, בין אם רשויות מקומיות, זכאים לקבל את המידע מן המרשם הפלילי.

נירית להב קניזו: ואז הם זכאים לקבל אותו לצורך קבלת החלטה.

נירית להב קניזו: זאת אומרת כשאת רושמת את ילדייך לגן ילדים או לבית ספר, משרד החינוך אמון על בדיקת המרשם על ידי - - -

תהלה פרידמן: אני לא סתם מתעקשת.

תהלה פרידמן: הרי הנפקא מינא היא לא האם הגורם המעסיק הוא ציבורי או לא אלא סוג העבירה.

תהלה פרידמן: כי אם מדובר בסוג עבירה שיש בו רצידיוויזם, אז מה אכפת לי אם המעסיק הוא פרטי או ציבורי?

תהלה פרידמן: אם גן הילדים הוא פרטי או גן הילדים הוא ציבורי זה לא משנה.

גבריאלה פיסמן: הרעיון של חוק המידע הפלילי זה שהוא כבר עשה את האיזונים בעצם.

גבריאלה פיסמן: המחוקק כבר חשב על האינטרסים המעוגנים.

גבריאלה פיסמן: הוא הכיר באינטרסים של קטינים וחסרי ישע; הוא הכיר בצורך בבדיקה של עובדי הוראה ושל עובדי שירות בבתי ספר; הוא הכיר בצורך בבדיקה של פסיכולוגים, של מטפלים, של עורכי דין, של רופאים, של שורה של בעלי מקצועות.

גבריאלה פיסמן: האיזונים האלה כבר נעשו.

גבריאלה פיסמן: בעצם החוק אומר: מי שהמחוקק הכיר בכך שהוא רשאי לשקול מידע מהמרשם הפלילי, הוא רשאי לשקול מהמידע הפלילי.

תהלה פרידמן: אבל הקו לא יעבור דווקא בין ציבורי ללא ציבורי.

קריאה: לא, אבל אז השאלה מה נדחה ומה לא נדחה.

קריאה: בדיוק.

גבריאלה פיסמן: רגע, אז אני מציגה את כל ההוראות בחוק המידע הפלילי, כדי להסביר לכם את ההליך המחשבתי שאנחנו עשינו.

גבריאלה פיסמן: אמרנו: יש הבניה של שיקול הדעת של אותם גורמים זכאים, כיוון שהגורמים הזכאים בעצם עד היום יכלו לדחות גם על הסף בעל רישום פלילי.

גבריאלה פיסמן: המחוקק הכיר בזכאות שלהם, אבל לא הייתה הבניה של שיקול הדעת הזה.

גבריאלה פיסמן: זה גם אחד הפרמטרים החשובים שהכנסנו בחוק המידע הפלילי.

גבריאלה פיסמן: המנגנון החשוב הנוסף, ונמצאת כאן גם עו"ד נוחי פוליטיס, זה הנושא של מינוי ממונים וממוני ביקורת.

גבריאלה פיסמן: בעצם כל גוף שהוא גוף זכאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי לצורך רישיון או זכות, כל גוף כזה אמור למנות ממונה שיעשה בתוך הגוף איזשהו הליך פנימי של בדיקת הרישומים הפליליים, של כתיבת נהלים, של הכשרות, של הבנה של ההשלכות של המרשם הפלילי בתוך אותו גוף.

גבריאלה פיסמן: ויש את ממונה הביקורת, שהוא מנגנון בתוך משרד המשפטים במחלקת חנינות, שבודק שכל הגופים שמקבלים מידע מהמרשם הפלילי גם מפעילים את שיקול הדעת בהתאם לאמות המידה שקבועות בחוק, שכותבים את הנהלים כפי שנדרש.

גבריאלה פיסמן: בעצם את כל ההוראות האלה, שהן הוראות מהותיות והן לא תלויות במערכת המחשוב, ביקשנו להכניס לתוקף כבר עכשיו, כבר בשלב הזה, כדי בכל זאת לנסות לייצר את אותו שינוי חברתי שהמחוקק ביקש לקדם, לייצר אותו כבר בשלב הזה.

גבריאלה פיסמן: יש לזה מורכבות ויש לזה מחיר, כיוון שאנחנו לא הולכים עם כל מערך האיזונים שנמצא בחוק המידע הפלילי, אנחנו כרגע בעצם דוחים את חוק המידע הפלילי בשנה וחצי, אבל כן הוראות מהותיות מתוך החוק ביקשנו לקדם כבר בשלב הזה.

איתן גינזבורג: אבל למה חלק כן הסרתם?

גבריאלה פיסמן: מה שבעצם כרגע לא מקודם זה הוראות שלא ראינו אותן או כהוראות מהותית, או הוראות שקשורות לאותה מערכת מחשוב שיש כרגע קושי ליישם או בתקנות.

גבריאלה פיסמן: אלה ההוראות שלא יישמנו.

איתן גינזבורג: מה זה מהותיות?

קריאה: או הוראה ביחס לגורם הזכאי.

גבריאלה פיסמן: מהותיות זה כל הפלטפורמה של חוק.

איתן גינזבורג: לא, נושא של מחשוב זה בעיה אובייקטיבית.

איתן גינזבורג: יש בעיית מחשוב.

גבריאלה פיסמן: נכון.

איתן גינזבורג: תקנות לא מהותיות – אני לא יודע מה זה.

איתן גינזבורג: אם החוק קבע תקנות מסוימות, אז עכשיו תגידו: זה כן מהותי, זה לא מהותי?

איתן גינזבורג: אם אין מגבלה טכנית של הדבר הזה, זה צריך להיות בתוקף.

איתן גינזבורג: למה להסיר את זה כי זה לא מהותי?

איתן גינזבורג: וכמובן שלא לדבר על הנושא של קטינים וחסרי ישע, שכמובן שצריכים - - -

תהלה פרידמן: אני גם לא מבינה.

תהלה פרידמן: זה ממש לא טענה למשרד המשפטים, אבל אנחנו שומעים, לא רק במקרה הזה, שהמשטרה לא מצליחה להכניס לתוקף מערכות מחשוב.

תהלה פרידמן: יש לנו הרי את אותו סיפור עם משתחררים ואלימות במשפחה משחרורים מנהליים, הודעות – אתם יודעים למה את מתכוונת?

גבריאלה פיסמן: אני יודעת שזה קיים.

תהלה פרידמן: וגם שם מערכת המחשוב לא מוכנה.

תהלה פרידמן: שנה וחצי להכניס מערכת מחשוב?

תהלה פרידמן: כאילו יש פה משהו לא הגיוני.

תהלה פרידמן: באמת זה לא אשמתכם, אני מסתכלת עליך כי אני מבינה שזו מערכת של המשטרה, אבל זה פשוט לא מצב סביר.

תהלה פרידמן: אם זה דחוף ומקובל על רשויות מקומיות שיכולות להגן על קטינים ומוסדות חינוך, אז מה זה שנה וחצי?

מאיר דב ברקוביץ: אתה רוצה שאני אגיב?

מאיר דב ברקוביץ: אתה רוצה אחר כך?

יעקב אשר: הייתי שמח אולי גם שתסביר את הבעיה, כי אני מבין שהבעיה מתרכזת רק אצלכם במשטרה, נכון?

גבריאלה פיסמן: לא, היא לא רק במשטרה, היא גם נוגעת לתקנות שהיו אמורות להיכנס לתוקף.

תהלה פרידמן: לא, אבל זה שני סוגים - - -

יעקב אשר: לא, רגע, לא הבנתי.

יעקב אשר: עוד פעם.

גבריאלה פיסמן: הבעיה העיקרית כרגע היא בעיית המחשוב.

גבריאלה פיסמן: זה פרק הזמן העיקרי.

יעקב אשר: רגע, לפני שתעברי לבעיות נוספות, בעיית המחשוב מתמקדת במחשוב במשטרה, אם אני מבין נכון?

יעקב אשר: לא קשור למשרדים אחרים לצורך העניין.

נירית להב קניזו: יש גם קשר למשרדים אחרים, מאחר שאחד השינויים המשמעותיים שהחוק עושה, הוא הטיל חובת דיווח על גופים נוספים שמנהלים - - -

יעקב אשר: זאת אומרת, כל עוד שאין את המחשוב הראשי במשטרה גם אין את הקישור שלו למשרדים אחרים.

יעקב אשר: ברור.

נירית להב קניזו: וגם המשרדים האחרים, הם בפני עצמם, המערכות שלהם לא ערוכות לדיווח.

יעקב אשר: גם הם ביקשו את הזמן הזה?

נירית להב קניזו: כן.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: והחלק השני שאמרת, שלא קשור למחשוב, גבי?

גבריאלה פיסמן: החלק השני נוגע לתקנות שצריכות להיכנס לתוקף מיידי עם כניסתו לתוקף של החוק, שנערכנו אליהן, לא השלמנו את העבודה בגלל העיסוק שלנו בקורונה, וזה משהו שאנחנו נשלים בטווח הזמן הקרוב.

יעקב אשר: מה זה טווח זמן קרוב דבר כזה?

איתן גינזבורג: רגע, אבל יש עשרה מכניסת החוק לתוקף.

איתן גינזבורג: עשרה ימים.

איתן גינזבורג: ואני מבין שגם זה לא הרבה.

יעקב אשר: אז זה בדיוק מה שאני מנסה לשאול, איתן.

יעקב אשר: דקה.

איתן גינזבורג: השאלה אם בעשרה ימים אפשר לגמור את התקנות האלה.

גבריאלה פיסמן: לא, אי-אפשר.

תהלה פרידמן: בסדר, הם באמת עובדים פה בתקנות קורונה.

גבריאלה פיסמן: אז אנחנו נסביר את המורכבות.

נירית להב קניזו: אז באמת לצורך יישום החוק עשינו מיפוי של התקנות שצריך להתקין.

נירית להב קניזו: יש כ-20 סטים של תקנות שנדרשים לצורך מימוש של כלל השינויים.

נירית להב קניזו: מתוכם חמישה סטים של תקנות הכרחיים לפני כניסת החוק לתוקף, בין אם החוק קובע את זה מפורשות.

נירית להב קניזו: כך שלא ניתן ליישם למשל את הוראות הדיווח של הגופים שמנהלים הליכים פליליים לפני שיש תקנות שמגדירות להם את התקופות, את החובות שלהם.

יעקב אשר: והתקנות האלה לא קיימות בגלל המחשוב?

נירית להב קניזו: התקנות האלה לא קיימות לא בגלל המחשוב אלא בגלל שהעבודה עליהן נעצרה בגלל הקורונה.

נירית להב קניזו: הייתה לנו תוכנית עבודה לשנה שלמה, הקורונה מבחינת משרד המשפטים התחילה בסוף ינואר.

נירית להב קניזו: אנחנו כבר מאז עובדים על המשמעויות ועל התקנות ברמת אינטנסיביות הולכת ועולה, ובעצם חסרה לנו שנת עבודה.

נירית להב קניזו: התקנה של תקנות זה תהליכים ארוכים – גם עבודה פנימית מול משרדי הממשלה, פרסום תזכיר, הפקת המשמעויות מההערות לתזכיר, האישורים בממשלה, אחר כך להגיע פה לכנסת לאשר את התקנות – זה תהליך של שנה.

נירית להב קניזו: בעצם תוכנית העבודה שלנו בעניין הזה נעצרה לפני שנה.

נירית להב קניזו: ולצורך התקנת חמישה סטים של תקנות, זה לא סט אחד, אנחנו זקוקים לשנה הזאת.

נירית להב קניזו: ובמהלכה אנחנו כמובן עובדים במקביל גם על המערכת הממוחשבת ועל השאלות המשפטיות שהיא מייצרת.

נירית להב קניזו: כלומר, זה לא רק חמישה סטים של תקנות - - -

יעקב אשר: כן, הבנתי שיש תלוי מחשב או מחשב תלוי משפט.

נירית להב קניזו: זו באמת תופעה ייחודית של החוק הזה, שבעצם היישום שלו לחלוטין תלוי במערכת ממוחשבת.

יעקב אשר: אבל לשאלתו של חבר הכנסת גינזבורג, מה שאתם ממליצים להכניס פה זה בעצם הדברים היחידים שאתם יכולים להכניס כרגע.

יעקב אשר: כל השאר לדעתכם - - -

נירית להב קניזו: אי-אפשר.

יעקב אשר: זה חודשים, זה לא שאלה של ימים או שבועות, נכון?

נירית להב קניזו: נכון.

קארין אלהרר: אז מה המענה כרגע?

יעקב אשר: לא, יש שני דברים.

יעקב אשר: אני רוצה רגע לחזור, ותתקנו אותי אם אני טועה.

יעקב אשר: יש פה בקשה לדחייה – צריך להיות גם כנים – היא באה גם בגלל המשטרה, אבל לא נפיל את הכול על המשטרה.

יעקב אשר: למרות שהיום זה פופולרי, אבל לא הכול נפיל על המשטרה.

יעקב אשר: אני לא אכנס לאחוזים, כמה בעיות המחשוב של המשטרה, תיכף אני אתן לך כמובן להסביר, אבל גם משרד המשפטים, שעדיין לא סיים את העבודה המשפטית שלו על חמישה סטים של תקנות שזה הרבה מאוד.

יעקב אשר: הנקודה הכי קלה שאנחנו יכולים לעשות – קלה וכואבת, אבל הכי קלה – זה פשוט לדחות את תחילת החוק ושלום.

יעקב אשר: אתם ביקשתם 18 חודשים, אני רוצה להעלות יותר מאוחר ולנסות לקצר את זה.

יעקב אשר: זה חלק ראשון.

יעקב אשר: יש חלק שני שאומר משרד המשפטים: יש דברים שאפשר לעשות אותם היום לטובת הציבור.

יעקב אשר: זאת אומרת, להפיק כמה דברים טובים מתוך החקיקה הזאת ולהכין אותם היום.

יעקב אשר: ויש דבר שלישי, שיש גם נקודות, כמו שהזכיר ידידי איתן קודם, שגם שונו מהפעם הקודמת.

איתן גינזבורג: לא, שהוועדה דרשה את זה, הכניסה את זה, בא משרד המשפטים בדלת האחורית ומוריד את מה שהוועדה הכניסה.

יעקב אשר: אה, לא שונו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו ממש לא עושים פה שום דבר בדלת האחורית.

איתן גינזבורג: לא, נכון, זה בחקיקה.

גבריאלה פיסמן: לא, אנחנו באמת ניסינו לקחת את כל ההוראות החשובות, המהותיות, שיוצרות משמעות, שיש להן משמעות ציבורית, ואותן להכניס.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: אבל אני עדיין מחלק את זה לשלושה, שהאחרון זה מה שציין איתן.

יעקב אשר: ולכן ההתלבטות, שאני מנסה לשתף אתכם, חברי הוועדה, האם נכון יהיה להיכנס לדברים האלה עכשיו או פשוט ללכת על הדחייה, לקבוע זמן, כדי להחליט: רגע, חומר למחשבה, אנחנו כאן עוד, היועצת המשפטית - - -

תהלה פרידמן: לא, אבל זה רק בכפוף למענה לשאלה של קארין: איך מגינים בינתיים?

ורד וינדמן: יש כמה סעיפים מאוד מהותיים של סמכות, שאין שום סיבה לדחות אותם.

ורד וינדמן: שום סיבה.

יעקב אשר: שקיימים כרגע בנוסח?

ורד וינדמן: כן.

יעקב אשר: דקה, חברים.

יעקב אשר: שיתפתי אתכם בלבטים שלי כרגע, כי אם אנחנו פה נכנסים ופותחים את החוק, אז אני רוצה באמת – אצלי בוועדה נכנס משהו, יוצא בסופו של דבר – לא רק אצלי, כמובן בעזרת חוכמת השולחן של חברי הוועדה ונציגי הממשלה אנחנו מוציאים משהו יותר מלוטש ויותר נכון.

יעקב אשר: זו ההתלבטות שלי כרגע.

יעקב אשר: אבל לפני שנתחיל להתלבט בקול רם, ונשמע גם את הדברים של הארגונים השונים, היועצת המשפטית, תני לנו קצת את נקודת המבט שלך, את ליווית גם את החוק בפעם הקודמת, ותנסי לכוון אותנו בכיוונים.

אוסאמה סעדי: חברי הכנסת דיברו, אדוני היושב-ראש?

יעקב אשר: אדוני, מי שמאחר מחכה שני תורים.

אוסאמה סעדי: אז אני מחכה שלושה תורים.

אוסאמה סעדי: אבל איחרתי כי ניהלתי ועדה, מה לעשות.

אוסאמה סעדי: אני לא ממלא מקום רק בחוקה, גם בעבודה ורווחה.

יעקב אשר: לא, אתה חליפי.

יעקב אשר: כן, בבקשה.

נועה ברודסקי לוי: אז כמו שעלה באמת מההערות של חברי הכנסת, כל סעיף, גם בחוק המרשם הפלילי הקיים וגם בחוק המידע הפלילי החדש, בעצם נועדו לעשות איזשהו איזון מאוד עדין וקשה בין הצורך לקבל מידע על עבר פלילי של אדם כדי להגן על הציבור, ומצד שני הרצון כן לשלב אנשים, במיוחד אנשים שהם לא רצידיוויסטים אלא אנשים שעברו עבירה אחת בעבר, שחלף הרבה זמן מאז, חזרה לשוק העבודה ולחברה בכלל, דבר שהוא באמת אינטרס כמובן גם של אותם אנשים אבל גם של החברה.

נועה ברודסקי לוי: וזה הלך איתנו לאורך כל הדרך, זאת אומרת בכל אחד מסעיפי החוק.

נועה ברודסקי לוי: עכשיו, לצערנו, אנחנו באמת נאלצים לדחות בתקופה שתקבע הוועדה את כניסת החוק לתוקף, והמטרה היא כן להכניס בכל זאת את מה שאפשר כרגע.

נועה ברודסקי לוי: אני תיכף אסביר על אותן נקודות שיש עליהן מחלוקת ודברים שהוועדה כן הכניסה, אבל בגדול רוב ההוראות שרוצים להכניס הן הוראות שאמורות להיות מיטיבות.

נועה ברודסקי לוי: מדובר באמת בהוראות שנועדו למנוע זליגת מידע.

נועה ברודסקי לוי: היום הרבה מאוד מידע פלילי עובר גם לגופים שלא אמורים לקבל מידע, אם זה באמצעות תדפיסים שמבקשים ממועמדים לעבודה להביא, אם זה באמצעות תצהירים וכל מיני שאלונים שהם מתבקשים לענות עליהם.

נועה ברודסקי לוי: והמטרה היא באמת לסגור את כל הפרצות האלה.

נועה ברודסקי לוי: דבר שני נוגע דווקא לאותם גופים שכן זכאים לקבל מידע, שהם יהיו מחויבים לקבוע איזשהם נהלים לעצמם מראש, איזה מידע בדיוק כן רלוונטי, על איזה משרות; שיהיו להם אמות מידה, לא שכל עבירה פלילית תמיד תפסול כל אדם מכל תפקיד.

עמית הלוי: מי קובע את אמות המידה האלו?

נועה ברודסקי לוי: את הנהלים עצמם הם קובעים לעצמם מראש, כדי שזה לא יהיה פר מקרה.

עמית הלוי: מי?

נועה ברודסקי לוי: הגוף עצמו קובע.

עמית הלוי: מי בגוף?

נועה ברודסקי לוי: בעיקרון יש ממונה.

נועה ברודסקי לוי: אחד הדברים שעשינו בחוק זה הוספה של ממונה מידע פלילי בכל משרד, שיהיה אמון על הנושא הזה.

יעקב אשר: ממי כל אלה מקבלים הנחיות?

נועה ברודסקי לוי: יש עוד פונקציה נוספת של ממונה על הביקורת במשרד המשפטים, שיהיה אחראי על כל הגופים האחרים, ועל אותם ממונים של המידע הפלילי במשרדים השונים.

נועה ברודסקי לוי: אבל הרעיון היה שכל גוף צריך לקבוע את הנהלים לעצמו, כי מישהו אחר לא יכול לדעת מה כל תפקיד דורש.

נועה ברודסקי לוי: ולכן עלה הרעיון שזה יהיה בעצם הגופים לעצמם, כמו שאמרנו, תוך איזשהו פיקוח, ושזה יהיה מראש ולא פר אדם.

נועה ברודסקי לוי: כמובן שההחלה בסוף תהיה פר אותו מקרה, אבל שיהיו נהלים שמנחים אותם מראש.

עמית הלוי: אגב, יש סנקציה בחוק אם הממונה מדליף את התצהיר?

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: קודם כול יש את סעיף העונשין, אנחנו נגיע אליו בהמשך.

נועה ברודסקי לוי: סעיף העונשין קובע עבירה פלילית גם על דרישת מידע שלא לפי החוק, זאת אומרת למי שלא זכאי, או מעבר לזכאות כי יש עניין של תקופות; וגם על גילוי מידע של מי שזה מגיע אליו כדין.

נועה ברודסקי לוי: כמובן אלה עבירות פליליות.

נועה ברודסקי לוי: יש איסור נוסף לגבי שקילת המידע.

נועה ברודסקי לוי: לזה נגיע בהמשך.

נועה ברודסקי לוי: הנקודה לגבי אותן אמות מידה ונהלים, מה שבאמת חסר כאן לעומת החוק החדש זה כמה גופים נוספים, שזה היה אמור לחול גם עליהם.

נועה ברודסקי לוי: זאת הנקודה שאני חושבת שאליה התייחס חבר הכנסת גינזבורג.

נועה ברודסקי לוי: אלה בעצם גופים שהיו אמורים גם להיות תחת אותם נהלים ותחת אמות המידה, וכעת לא מבקשים להחיל את זה עליהם.

נועה ברודסקי לוי: אני לא חושבת שהמשמעות צריכה להיות שבגלל זה לא מעבירים את זה, אלא אולי שנחיל את זה פשוט גם על אותם גופים.

נועה ברודסקי לוי: מעבר לזה, כמו שאמרתי, יש את סעיף העונשין, שאני מציעה שנדבר עליו כשנגיע אליו בהקראה, כי יש שם שאלה האם להחיל איסור פלילי גם על עצם שקילת מידע פלילי, גם אם זה הגיע לבן אדם בטעות, גם אם הוא לא עשה פעולות מיוחדות כדי להשיג את המידע.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שנגיע לזה ואז נדבר על זה.

נועה ברודסקי לוי: ועוד שאלה נוספת שעלתה, בנושא ההגנה על קטינים ועניינים כאלה.

נועה ברודסקי לוי: היו סעיפים נוספים שלא ביקשו כרגע להחיל בגלל הרצון להיערך.

נועה ברודסקי לוי: וחלקם זה לא שהם משנים את המצב לרעה אם לא מחילים אותם, אלא שכתוצאה מכך שכן אוסרים על קבלת תצהירים, אותם גופים שפעם היו נסמכים על תצהירים לא יוכלו לעשות את זה.

נועה ברודסקי לוי: ויכול להיות שבאמת הפתרון גם פה צריך להיות פשוט להחיל לגבי אותם גופים את קבלת המידע ככל שזה נוגע להגנה על קטינים וחסרי ישע.

נועה ברודסקי לוי: מעבר לזה, יש עוד כמה תיקונים קטנים, שאני מציעה שנדבר עליהם תוך כדי בהקראה, כשנגיע לסעיפים עצמם, כולל סעיף העונשין.

נועה ברודסקי לוי: שאני מציעה שנדבר עליהם כשנגיע לסעיפים עצמם, נקרא אותם ואז נדבר עליהם.

יעקב אשר: שהועלו על ידי הממשלה או דברים שאנחנו - - -

נועה ברודסקי לוי: את סעיף העונשין כן מבקשים להחיל.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו בשיח עם משרד המשפטים חשבנו שצריך טיפה לצמצם אותו.

נועה ברודסקי לוי: אני יכולה להסביר כבר עכשיו.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אוקיי, נציג המשטרה, בוא תספרו לנו מה קרה במחשוב.

מאיר דב ברקוביץ: אני המשנה ליועץ המשפטי של המשטרה.

מאיר דב ברקוביץ: בעניין הזה אני אדבר גם על בסיס אחד מהתפקידים שביצעתי בעבר, זה היה ראש מדור מידע פלילי, שהוא אחראי למעשה על הניהול של המערכת הזאת.

מאיר דב ברקוביץ: וגם הייתי שותף בזמנו לשלב שבו המערכת הנוכחית החדשה עלתה אחרי הרבה הרבה שנים, כך שאני מבין את המשמעויות.

יעקב אשר: אגב, במידע הפלילי יש רישום משטרתי ורישום פלילי?

יעקב אשר: אלה שני דברים ועל שניהם האחריות היא של המשטרה?

מאיר דב ברקוביץ: נכון.

מאיר דב ברקוביץ: ניהול המרשם כולל גם את זה וגם את זה.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין רישום פלילי לרישום משטרתי?

יעקב אשר: לא, זה עד שיש כתב אישום - - -

מאיר דב ברקוביץ: בגדול רישום פלילי עבר מבחן של בית משפט, ורישום משטרתי זה התיקים הסגורים, התיקים הפתוחים.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא הכי מדויק, אבל באופן רחב.

יעקב אשר: אבל האחריות היא שלכם על שני הדברים?

מאיר דב ברקוביץ: של לנהל את המרשם.

יעקב אשר: כן, ברור.

חייב להגיד: ולכן אי-אפשר לעשות את עבודת המחשוב קודם, זה לא משהו שאפשר להכין אותו קודם, אתה צריך לחכות שהחוק יעבור, מפני שבסוף לכל ניואנס של איך מחשבים התיישנות ומחיקה ומה גוררים קדימה ומה מחשבים לאחור ומה נחשב ומה לא נחשב יש לו משמעות.

חייב להגיד: ולכן לכתחילה לחוק הזה, מרגע שהוא נחקק, ניתן לו זמן שהוא לכאורה היה צריך להיות זמן מספיק כדי להיערך לחוק הזה, ניתנו שנתיים.

חייב להגיד: ובאמת ברגע שהחוק הזה נחקק התחילה עבודה של המיפוי של הנושאים.

חייב להגיד: והקשר פה בין משרד המשפטים לבין המשטרה, אני לא מחלק אותו לאחוזים, אבל הוא הדוק מאוד מאוד, כי הרבה פעמים את השאלות המשפטיות, גם המשפטנים שמנתחים את החוק ומנתחים ומנתחים, בסופו של דבר בא גורם המחשוב, צריך לתכנת את זה.

יעקב אשר: הוא שואל את השאלות.

יעקב אשר: והיא מתנהלת?

יעקב אשר: תספר לי איך היא מתנהלת.

יעקב אשר: יש צוותים משותפים על זה?

מאיר דב ברקוביץ: כן, יש.

יעקב אשר: פעם בשבוע?

יעקב אשר: פעם בחודש?

יעקב אשר: יום יום?

מאיר דב ברקוביץ: אז אני אגיד.

מאיר דב ברקוביץ: יש שלושה גורמים בתוך המשטרה שמתעסקים בדבר הזה: יש מדור מידע פלילי, שכמו שאמרתי, זה המדור שמנהל את המרשם הפלילי; יש את הייעוץ המשפטי, במקרה הזה אני מתעסק עם זה לפחות בחצי שנה האחרונה; ויש את גורמי המחשוב, את אגף המחשוב, ששם יש אנשים שהתפקיד שלהם הוא רק המערכת הזאת.

מאיר דב ברקוביץ: יש אנשים ספורים אומנם, כי כל הזמן צריכים לעדכן את המערכת הזאת.

יעקב אשר: זה המשרד או חברה חיצונית?

מאיר דב ברקוביץ: הם אנשי משטרה.

מאיר דב ברקוביץ: חלקם שוטרים, חלקם אזרחים שעובדים בתוך המשטרה בתפקיד הזה.

יעקב אשר: לא, אבל זה לא איזה חברה חיצונית?

מאיר דב ברקוביץ: לא, זה לא נעשה במיקור חוץ, זה נעשה על ידי אנשים שמשרתים תחת המשטרה.

יעקב אשר: אולי זו הבעיה?

מאיר דב ברקוביץ: לא.

מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שאגף אטו"ב, זה אגף טכנולוגיה של המשטרה, עושה עבודה מצוינת, בוודאי בחוק הזה.

מאיר דב ברקוביץ: גם אם עכשיו לכאורה היית אומר לנו: תשמעו, קחו עכשיו עוד 20 אנשים, תגייסו ותעשו את זה, עד שהם יבינו איך המערכת הזאת עובדת, לדעת את כל איך שהיא נבנתה, את זה אי-אפשר לעשות עם אנשים שלא מכירים.

עמית הלוי: אנחנו מדברים על מחיקה בעקבות קיצור תאריכים?

עמית הלוי: זה לב העניין.

מאיר דב ברקוביץ: כן, זה הכול.

עמית הלוי: זה טכנולוגיה עצומה?

מאיר דב ברקוביץ: תשמעו, הרבה פעמים אני נמצא פה, בתקופה האחרונה לא הייתי פה, אבל שומעים את הטענה הזאת הרבה פעמים.

מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות שיש אנשים שיכולים לעשות הכול יותר טוב, אבל אני אומר לך - - -

נירית להב קניזו: אז בוא תפתח את סעיפי החוק הרלוונטיים לחישוב תקופות ההתיישנות והמחיקה.

נירית להב קניזו: חשוב להבין שמחיקה היא לא מחיקה טכנית, היא מחיקה נורמטיבית.

עמית הלוי: בסדר, יש חמישה חישובים - - -

מאיר דב ברקוביץ: לא, זה אלפי חישובים.

עמית הלוי: זה אלפי חישובים?

מאיר דב ברקוביץ: זה לא אלפי, אולי הרבה יותר.

קריאה: זה עשרות אלפי.

מאיר דב ברקוביץ: תשמעו, למערכת הזאת יש מעל חצי מיליון שאילתות ביום.

מאיר דב ברקוביץ: עכשיו, אתה שואל את עצמך: חצי מיליון אנשים שואלים שאלות את מערכת המרשם?

יעקב אשר: חצי מיליון שאילתות ביום?

מאיר דב ברקוביץ: ביום.

מאיר דב ברקוביץ: זה נראה תמוה, אבל אני אסביר לך למה זה.

מאיר דב ברקוביץ: אנשים חושבים שיש מערכת מרשם פלילי, שבעצם על כל אחד שנמצא במרשם, יושב באיזו ספריה התדפיס שלו.

מאיר דב ברקוביץ: ואז אתה שואל את עצמך: מה הבעיה שאני רוצה לבקש את המידע, שזה ייתן לי את המידע?

מאיר דב ברקוביץ: אבל כדי שהמערכת תחשב נכון, ובגלל שכל שינוי קטן שנעשה באיזשהו רישום שלך יכול להשפיע על כל החישובים של הרישומים האחרים, על התקופות שלהם, אז המערכת בנויה ככה שכשאתה שואל שאלה, המערכת מריצה את כל החישובים הרלוונטיים לרישומים שלך, ויוצרת את הרישום הרלוונטי אליך.

מאיר דב ברקוביץ: ולכן כל שאלה שחוקר, סייר, משרד אחר שמבקש מידע על מישהו, כל שאלה שנשאלת, פונה אל המערכת הזאת, המערכת כביכול עושה את כל החישובים האלה והם צריכים להיות מהירים.

מאיר דב ברקוביץ: והיום אנחנו במצב שאתה מקבל את התשובות האלה מיידית במקום.

מאיר דב ברקוביץ: כדי לעמוד בסטנדרט הזה, ולא ליצור מצב שאתה תרצה לבדוק על מישהו והמערכת תענה לך את התשובה הזאת בעוד שעתיים או בעוד יומיים, שזה יהיה משהו שהוא מיידי, זה דורש יכולות של המערכת הזאת.

מאיר דב ברקוביץ: עכשיו, תראו, יושבים אצלנו אנשי המחשוב, שמפתחים גם את הדברים הטכנולוגיים המורכבים, שהם לא רק הדברים האלה, מפתחים אמצעים, מפתחים כל מיני דברים אחרים.

מאיר דב ברקוביץ: זה אותם אנשי מחשוב שיודעים לעשות את זה.

מאיר דב ברקוביץ: ולכן יש לי אמון מלא, שאם גורם מחשובי כזה, שאנחנו לוחצים אותו כמה שאנחנו יכולים כדי לקצר את הטווחים, אומר לנו: זה משך הזמן שנדרש לי, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לבנות על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אז מה משך הזמן שנדרש?

מאיר דב ברקוביץ: אז עכשיו אני אגיד עוד הערה אחת, ברשותך.

מאיר דב ברקוביץ: אז עניין אחד היה באמת הקורונה, שזה שנה של הפסקת עבודות, כי גם משרד המשפטים וגם אנחנו, גם מחשובית וגם מבחינת תקנות, חוקים והרבה היבטים אחרים, עברנו לעבוד בנושאים האלה, בלי להזניח נושאים אחרים שהם חשובים.

מאיר דב ברקוביץ: בגלל שעולה פה כל הזמן נושא של קטינים אז אני אחזור ואגיד את זה: זה נושא שהמשטרה לא מורידה בו את הרגל מהגז.

מאיר דב ברקוביץ: לא בזה, לא באלימות במשפחה ולא בהרבה דברים אחרים.

מאיר דב ברקוביץ: אבל מערכות המחשוב – כאן הפסיקו להתעסק עם זה, הרבה בגלל שבסופו של דבר יש דברים שכדי לקדם אותם אתה לא יכול להמשיך בלי התשובות המשפטיות, וזה משותף למשרד המשפטים ולמשטרה.

מאיר דב ברקוביץ: מלבד זה, אחד הדברים שהתבררו לנו תוך כדי שניסינו כן להמשיך להתקדם עם הדבר הזה, זה שהיו שאלות שהן קרדינליות באופן שבו מבינים את החוק לאיך צריך לחשב את חישובי ההתיישנות והמחיקה, שכאן יש פרשנויות שונות ולכל פרשנות יש אפשרויות והשלכות אחרות.

מאיר דב ברקוביץ: ובסופו של דבר אחרי הרבה דיונים המתכונת שהגענו אליה, שבה אנחנו יודעים להבטיח ביחד עם משרד המשפטים שזאת הפרשנות שתהיה מיטיבה עם האנשים, ולא תפגע כתוצאה מאיזשהו פירוש לא נכון באנשים אחרים, היא יצרה לנו צורך גם בדברים שעבדו עליהם כבר והכינו אותם, להתחיל אותם מחדש.

מאיר דב ברקוביץ: שם אנחנו נמצאים.

מאיר דב ברקוביץ: עכשיו, אם לא הייתה קורונה היינו מגלים את זה לפני שנה כנראה, ויכול להיות שהיינו עומדים בזמן, ויכול להיות שהיינו מבקשים להאריך את זה בחצי שנה כדי לעמוד בדבר הזה.

מאיר דב ברקוביץ: שוב, אין פה שום עניין של חוק שהמשטרה הייתה שמחה שהוא לא יהיה או לא רוצה אותו – המשטרה הייתה שותפה מלאה לדחיפה של החוק הזה, לוועדת קנאי, לעבודה עם משרד המשפטים, כי זה סך הכול דברים שכולנו - - -

יעקב אשר: אבל הבקשה שלכם עכשיו ל-18 חודש מסתמכת על זה שהקורונה ממשיכה או מפסיקה?

מאיר דב ברקוביץ: לא, היא מסתמכת על זה שאנחנו במצב כמו שהוא היום.

איתן גינזבורג: אבל אני רוצה לכפור בזה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: הקורונה לא עוצרת את החיים.

איתן גינזבורג: הייתה עבודה רבה במשרד המשפטים על ניסוח חוק הקורונה ועל התקנות וכו' וכו' וכו'.

איתן גינזבורג: הדברים לא נעצרו.

איתן גינזבורג: אנחנו מקבלים פה הרבה מאוד חוקים ממשרד המשפטים, אנחנו מטפלים עם המשטרה בהרבה דברים שלא קשורים לקורונה, ודברים מתנהלים.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שהכול נעצר בגלל הקורונה, בטח לא חוק שכבר קיים ואושר.

איתן גינזבורג: אם צריך דחייה מסוימת אני מבין - - -

יעקב אשר: אני עוררתי את זה בצורה קצת מחוכמת.

אוסאמה סעדי: מתוחכמת.

איתן גינזבורג: אני אוהב פשוט.

מאיר דב ברקוביץ: תראו, גם השרים שלנו, צריך להגיד את זה, כולם ישבו בעצם עלינו כדי שננסה לקצר – וגם אנחנו – לנסות לקצר את הזמן הזה למינימום שאנחנו יכולים לעשות אותו.

יעקב אשר: מה המינימום?

מאיר דב ברקוביץ: לא באנו להתמקח.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו עשינו את הדבר הזה אחרי שישבנו עם גורמי המחשוב, כדי להגיד מה הזמן שאנחנו יכולים להגיד שאנחנו יכולים לעמוד בו.

מאיר דב ברקוביץ: בסמוך לשם להגיד לך שזה לא יכול היה להיגמר חודש או חודשיים קודם – אני לא אגיד לך.

מאיר דב ברקוביץ: אבל אני לא אבוא לפה כדי לבקש ממך עוד חודשיים.

מאיר דב ברקוביץ: אז לשחק על החודש-חודשיים האלה זה לא העניין פה.

מאיר דב ברקוביץ: אבל אם יגידו לנו עכשיו לעשות את זה בשנה או ב-14 חודש – אנחנו לא נעמוד בזה.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: אז 16 כן תעמוד?

מאיר דב ברקוביץ: שוב, אנחנו אמרנו 18, כי היה נראה לנו שנכון לבוא לפה עם משהו שהוא גמור ואפשר לעבוד אחריו.

יעקב אשר: ח"י.

מאיר דב ברקוביץ: אמרתי, בסוף העניין של חודש-חודשיים – לא זה הסיפור.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: ההמלצה שלי לחברי הוועדה תהיה לפחות לקצר את זה ל-16, גם כאמירה.

יעל רון בן משה: אבל מה בינתיים?

מאיר דב ברקוביץ: לא, אז בינתיים החוק הקיים קיים.

יעל רון בן משה: החוק הקיים לא עוזר לרשויות המקומיות - - -

עמית הלוי: ההמלצה שלי תהיה לשישה חודשים.

יעקב אשר: אני כנראה למדתי את זה קצת קודם לפניך, ולכן - - -

עמית הלוי: בסדר גמור.

איתן גינזבורג: מה שאמר פה נציג המשטרה, שאני מאוד מעריך את הכנות, שהעבודה נעצרה למעשה.

איתן גינזבורג: פשוט נעצרה, לא נעשתה בקצב איטי ביותר.

איתן גינזבורג: ממש נעצרה, הפסיקו לעבוד על זה.

איתן גינזבורג: כאילו אין עם מי לדבר במשרד המשפטים, כולם בקורונה.

איתן גינזבורג: המחלקה כולה נמצאת עכשיו בקורונה, אין עם מי לדבר.

גבריאלה פיסמן: זה בדיוק מה שעשינו.

איתן גינזבורג: גברתי, כלום?

איתן גינזבורג: כלום?

איתן גינזבורג: אין יכולת לדבר פעם בחודש, לראות איך אפשר לקדם את הדברים האלה?

איתן גינזבורג: כלום?

איתן גינזבורג: שנה שלמה נעצרה העבודה?

איתן גינזבורג: אני אומר לך, אני חושב שזה קצת – אני לא רוצה להשתמש במילים קשות – אני חושב שאפשר לעשות מאמץ כדי להביא לכדי - - -

גבריאלה פיסמן: בארבע שעות שינה משך עשרה חודשים זה קצת קשה.

גבריאלה פיסמן: כל העבודה שלנו משך עשרת החודשים האחרונים הייתה קורונה, חקיקת קורונה נון סטופ.

גבריאלה פיסמן: זה מה שעשינו.

גבריאלה פיסמן: בלי חגים, בלי סופי שבוע.

גבריאלה פיסמן: לא מצאנו שעות נוספות בפרק הזמן הזה.

גבריאלה פיסמן: יש דברים שהם אובייקטיביים.

גבריאלה פיסמן: זה לא משהו שביקשנו אותו, זה לא משהו שרצינו.

עמית הלוי: רגע, רק לשם ההגינות, לשם הפרוטוקול, אתם ביקשתם, וטעיתם שביקשתם את זה.

עמית הלוי: זאת הייתה בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, במקום שהממשלה תעבוד בעת חירום על פי תקנות שעת חירום, והכנסת הסמיכה אותה לכך, דרשתם שתהיה חקיקה.

יעקב אשר: בראבו.

תהלה פרידמן: באמת הם דרשו דמוקרטיה.

עמית הלוי: זה לא דמוקרטיה, סליחה, תהלה פרידמן-נחלון.

תהלה פרידמן: תהלה פרידמן, דבר ראשון.

תהלה פרידמן: דבר שני, הפרדת רשויות ופיקוח של הכנסת על הממשלה זה אחד מיסודות - - -

עמית הלוי: את יכולה להמשיך לפקח.

עמית הלוי: מה קשור לחקיקה?

תהלה פרידמן: לעבוד שנה וחצי - - -

עמית הלוי: את יכולה להמשיך לפקח.

עמית הלוי: מה קשור לפיקוח?

עמית הלוי: את יכולה להמשיך לפקח.

תהלה פרידמן: זה עבודה - - -

איתן גינזבורג: לא, לא לזה.

איתן גינזבורג: שעת חירום לא נועדה - - -

עמית הלוי: שעת חירום נועדה - - -

תהלה פרידמן: אוקיי, אז משרד המשפטים באמת עושה פה הפרדת רשויות - - -

עמית הלוי: שמבטלים - - - רגילה.

איתן גינזבורג: זה לא הוויכוח.

איתן גינזבורג: תגיד לי, אתה מחנך מישהו עכשיו?

איתן גינזבורג: נכון, וטוב שכך.

עמית הלוי: לא, רע שכך.

תהלה פרידמן: אנחנו אלה שביקשנו.

עמית הלוי: ולכן הגענו לשבועיים האחרונים.

עמית הלוי: זו התוצאה, שאנחנו צריכים פה - - -

תהלה פרידמן: אחרי שבסגר הראשון סגרתם את בתי המשפט – כן, רצינו פיקוח - - -

עמית הלוי: אוי, באמת.

עמית הלוי: ברור, כמובן, רק בגלל משפט אחד.

תהלה פרידמן: לא, לא בגלל זה, לא קשור בכלל.

תהלה פרידמן: אין שום מצב שבו ראש הממשלה עושים שיקולים פוליטיים.

עמית הלוי: ברור, ברור.

נירית להב קניזו: אנחנו רק נציין, שגם בתקופה של תקנות שעת חירום, לפני שהיה חוק סמכויות לעניין הקורונה, עבדנו באותם היקפי זמנים.

עמית הלוי: לא בהיקף הזה.

תהלה פרידמן: הם עבדו בהיקף, ואפילו יותר.

עמית הלוי: רק הכמות שהייתם פה.

עמית הלוי: אני הייתי פה בחצי השנה האחרונה.

קריאה: לא היינו פה, היינו במקומות אחרים.

יעקב אשר: עמית, אני רק רושם לעצמי שאתה רוצה לקחת לי את הפרנסה.

יעקב אשר: זה הכול.

עמית הלוי: לא, למה?

עמית הלוי: אני רוצה שתתעסק בזה.

עמית הלוי: הינה, יש לך במה להתעסק.

עמית הלוי: איתן אומר: יש לך מספיק דברים - - -

תהלה פרידמן: אני רק רוצה לשאול ולהבין, כי אני מקבלת את כל מה שאתם אומרים, אני רק שואלת את שאלת הבינתיים, כי בסוף אם אומרות הרשויות: אין לנו יכולת למשהו שאנחנו מאוד זקוקים לו - - -

גבריאלה פיסמן: לא, אבל לזה אפשר למצוא פתרון.

קארין אלהרר: מה הפתרון המוצע, גבי?

נירית להב קניזו: הנפח של הבעיה שהוצפה פה גם על ידי השלטון המקומי וגם על ידי המועצה לשלום הילד תפס פה מקום מאוד משמעותי.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, עוד לא שמענו את הדבר הזה.

יעקב אשר: נמצאת פה נציגת השלטון המקומי, נמצאת פה נציגת המועצה לשלום הילד.

יעקב אשר: נכון שחברי הכנסת קראו את החומרים קודם וזה מצוין, אבל עדיין לא שמענו את זה.

קארין אלהרר: רגע, אבל אולי שמענו כבר?

איתן גינזבורג: בוא נגמור סוגיה ונעבור.

קארין אלהרר: ילדים חסרי ישע.

יעקב אשר: קטינים, אמרתי, וחסרי ישע.

יעקב אשר: את לימדת אותי להגיד את זה בעבר.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: סתם, אתה ידעת קודם.

יעקב אשר: ולכן אנחנו נטפל בסוגיה הזאת, ונשמע באמת גם את השלטון המקומי וגם את המועצה לשלום הילד.

יעקב אשר: נשמע את הדברים, ואז נתייחס אליהם.

יעקב אשר: אני לא מציע כרגע, כי זה דבר שנצטרך לטפל בו בכל מקרה, גם אם נחליט שאנחנו מכניסים דברים מסוימים כרגע – כן או לא – וגם אם לא.

יעקב אשר: אני רוצה שנייה אחת עוד לנווט את זה.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם את דעתי.

יעקב אשר: היא דקלרטיבית, היא לא אמיתית, כי בדקתי שאפשר לקצר ב-60 יום.

יעקב אשר: אבל אני כן רוצה מינימום של קיצור, כדי לתת את הצביטה הזאת בדרך, גם אם מגיע לכם או לא מגיע לכם, זה לא משנה.

יעקב אשר: לכן אני אמליץ לחבריי: לפחות 16 חודש.

יעקב אשר: הדברים האחרים הם לא ריאליים.

יעקב אשר: דיבר איתי גם השר לביטחון הפנים הבוקר, ואמר לי שבאמת הם לחצו בצורה בלתי רגילה בתוך המערכות שלהם, והם גילו שזה המקסימום שאפשר יהיה, ה-18 חודש.

קארין אלהרר: אבל יש מודל כבר למערכת כזאת.

קארין אלהרר: הם עשו את זה בחוק הפיקוח על מעונות היום.

קארין אלהרר: וזה היה מאוד מאוד מהיר.

יעקב אשר: תשובה.

גבריאלה פיסמן: לא הבנתי את הקשר בין - - -

יעקב אשר: אומרת קארין שיש מודל.

קארין אלהרר: גבי, אני אסביר לך.

קארין אלהרר: בחוק לפיקוח על מעונות היום, אחד מהתנאים לקבלת רישיון לפעוטון זה שיהיה אישור.

גבריאלה פיסמן: אני יודעת, אני מעורבת - - -

קארין אלהרר: את המערכת הישירה בין הממונה על הפעוטונים לבין המשטרה הקימו ב-no time.

קארין אלהרר: למה זה שונה פה?

יעקב אשר: כן, אבל זה משהו אחר, קארין.

גבריאלה פיסמן: מדובר על גורם אחד מתוך 450 גורמים זכאים, שבתוך כל 450 הגורמים הזכאים - - -

קארין אלהרר: אבל זה אותו מודל.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: מה שעושה המערכת של המעונות, היא בסך הכול שואבת נתונים מהמשטרה.

גבריאלה פיסמן: כל החישובים נעשים במשטרה.

יעקב אשר: החוק פה משנה את החישובים, מוסיף עוד אלפי פרמטרים.

מאיר דב ברקוביץ: הם ימשיכו לקבל, הם יקבלו את אותו דבר שהם קיבלו.

מאיר דב ברקוביץ: אבל לעשות את החישוב, שהמידע שהם יקבלו יהיה שונה, יהיה מותאם.

מאיר דב ברקוביץ: זה לא משנה, זה יכול להיות אלף גופים או גוף אחד, בסוף המערכת צריכה לדעת לעשות את החישובים אחרת.

גבריאלה פיסמן: יש פה גורם זכאי אחד, שבסך הכול קיבל את הפלטפורמה לקבלת המידע.

קארין אלהרר: גם שם זה לא על כל עבירה פלילית.

גבריאלה פיסמן: לא, אנחנו מדברים על ההבדל בין גורם זכאי, שבסך הכול מקבל איזושהי תחנת מחשוב שמספקת לו את המידע, לבין כל התהליך המחשובי המאוד-מאוד מורכב, שמנוהל על ידי משטרת ישראל, שהוא תהליך שדורש היערכות בסדר גודל מטורף.

קארין אלהרר: אבל, גבי, הבעיה היא בתקנים או הבעיה היא במחשוב?

גבריאלה פיסמן: לא.

קארין אלהרר: כי המערכת המחשובית קיימת.

גבריאלה פיסמן: לא, המערכת המחשובית צריכה להיערך להחלה של חוק חדש, עם איזונים אחרים, עם הוראות שונות, עם יחס שונה, כשהיא אמורה לתת מענה למעל חצי מיליון שאילתות ביום.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה חייב להיעשות באופן חלק, ללא - - - באופן אמין.

גבריאלה פיסמן: לא, היא נותנת את התמונה המלאה, בהתאם לרמת הזכאות של כל אחד מהגורמים.

קארין אלהרר: מה זה רמת הזכאות?

קארין אלהרר: או שיש רישום פלילי או שאין?

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: החוק הוא חוק מאוד מאוד מורכב.

גבריאלה פיסמן: יש תקופות התיישנות, יש תקופות מחיקה.

גבריאלה פיסמן: אחרי תקופת המחיקה יש גם תקופות נוספות.

קארין אלהרר: נכון.

גבריאלה פיסמן: רשימת הגורמים הזכאים – לכל רשימת גורמים יש היקף זכאות אחר.

גבריאלה פיסמן: וכל רשימת גורמים כזו יכולה לראות חלק אחר מהמידע.

גבריאלה פיסמן: למשל לשכת עורכי הדין זכאית לקבל את המידע עד תום תקופת המחיקה.

גבריאלה פיסמן: לעומת זאת, משרד הבריאות לצורך מתן רישיון רופא רשאי לקבל את המידע עד תום תקופת ההתיישנות.

קארין אלהרר: אוקיי, ויש איזשהו סדר עדיפויות בין כל הגורמים שאמורה להיבנות להם המערכת, או שאתם מחכים שהכול יקרה במקביל?

נירית להב קניזו: הבעיה היא לא במתן הזכאות לגופים.

נירית להב קניזו: רוב הגופים כבר מחוברים היום ואין להם בעיה לקבל את המידע.

נירית להב קניזו: הבעיה היא בחישוב תקופות ההתיישנות והמחיקה, שלגביהם חוק המידע הפלילי עשה שינויים מאוד מאוד משמעותיים, שמחייבים את התכנות מחדש של המערכת.

נירית להב קניזו: לא בחיבור לגופים אלא במוח שלה שמחשב את תקופות ההתיישנות והמחיקה.

נירית להב קניזו: שם נמצאת הבעיה.

מירה סלומון: ויש גם בעיה, שחלק מהגופים, שבחוק החדש אמורים להיות זכאים לגישה הישירה, בחוק הקיים הזכאות שלהם היא מאוד מאוד חלקית, לא מאפשרת להם לגשת לדברים, ועכשיו גם חוסמים להם את הנתיב של התצהירים.

מירה סלומון: גם זו בעיה שקיימת, אבל היא לא קשורה לקושי של המערכת.

קארין אלהרר: לא, זה שאין שום חלופה, זה לא הגיוני.

גבריאלה פיסמן: אנחנו פשוט רוצים רגע להפריד בין הדברים.

גבריאלה פיסמן: יש את ההוראות המהותיות בתוך החוק, ויש תיקונים עקיפים, שאחד התיקונים העקיפים שאתם מדברים עליו זה התיקון שנוגע לרשויות המקומיות.

גבריאלה פיסמן: הוא תיקון חשוב, עמדנו מאחוריו, יש בו מורכבות מאוד מאוד גדולה.

גבריאלה פיסמן: אבל זה עדיין תיקון עקיף, זה לא ההוראות המהותיות של החוק.

גבריאלה פיסמן: אז אני כן הייתי שמחה אם היינו קודם כול מדברים על המכלול של ההוראות המהותיות, ורק אחר כך עוברים לדון בתיקונים - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: כמה זמן אתם צריכים כדי לייצר מערכת שעובדת?

איתן גינזבורג: 18 חודשים.

אוסאמה סעדי: זה מה שהם מבקשים, קארין.

מאיר דב ברקוביץ: אמרנו את זה.

קארין אלהרר: שנה וחצי?

איתן גינזבורג: אני רוצה לצלול שנייה למקום שבו זה תקוע.

איתן גינזבורג: אותן סוגיות שאתה העלית, אדוני, שתוך כדי תכנות אנשיך או אנשי המחשוב נתקלו בפרשנויות משפטיות סבוכות, שאתה כיועץ משפטי לא יכולת לתת להן מענה ונדרשת לעמדת משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: כמה יש כאלה?

איתן גינזבורג: באלו נושאים מדובר?

איתן גינזבורג: ואם תוכל להפנות אותי בחוק לאיזה סוגיות מורכבות יש כאן, כי אני לא הצלחתי לזהות.

אוסאמה סעדי: אבל בהמשך, למה לא שמענו על זה עד היום?

אוסאמה סעדי: למה אתם מגיעים בדקה ה-90 – תמיד בדקה ה-90, אדוני היושב-ראש – החוק צריך להיכנס לתוקף ב-16 בחודש זה.

קארין אלהרר: עוד עשרה ימים.

אוסאמה סעדי: והיו לכם שנתיים.

אוסאמה סעדי: אם במהלך השנה אתם רואים – וואלה, יש בעיות סבוכות, הייתם באים לכנסת - - -

יעקב אשר: מתי גיליתם שאתם לא תעמדו בלוח הזמנים?

אוסאמה סעדי: וכשיש חוק שהוא כל כך מיטיב עם האזרחים, חוק שהוא טוב.

יעקב אשר: אגב, צריך לומר אבל בהגינות, שזה חוק שגם הממשלה יזמה אותו בזמנו, ומשרד המשפטים והמשטרה הולכים על זה.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה.

אוסאמה סעדי: לכן תמכנו בחוק הזה, לכן כל המפלגות תמכו בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אבל עד היום מישהו שהיה צריך לבקש תעודת יושר, ואז היו כותבים: תיק נסגר לפני עשר שנים.

אוסאמה סעדי: למה זה היה צריך להופיע?

אוסאמה סעדי: זה כל כך obvious שהיה צריך את החוק הזה לא רק מלפני שנתיים אלא מלפני עשר שנים, ושהממשלה – הממשלות, זה לא משהו מפלגתי ולא סיעתי ולא בחירות – היה צריך מזמן להגיד: דברים כאלה, כשהייתי עורך דין 20 שנה, הייתי מסתכל, תיק שהוא סגור, למה צריך עדיין להיות רשום - - -

מאיר דב ברקוביץ: זה, אגב, לא משתנה בחוק הזה.

מאיר דב ברקוביץ: הוא רק לא מקבל את זה ביד.

אוסאמה סעדי: בסדר, לא מקבל.

אוסאמה סעדי: אפשר למחוק את זה גם.

יעקב אשר: לא משנה, אבל אתה מונע את הפצתו בצורה הלא-נכונה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

יעקב אשר: אגב, אבל הוא כן נוגע בכל מיני דברים אחרים: הוא מקצר מ-17 שנה לעשר שנים.

מאיר דב ברקוביץ: נכון.

יעקב אשר: שאגב, אני לא בטוח שעשר זה המספר הנכון.

יעקב אשר: זו עוד שאלה שנדון בה.

יעקב אשר: לכן אני אומר: יש פה הרבה מאוד דברים.

מאיר דב ברקוביץ: דווקא הדוגמה הזאת זה משהו שמוצע פה להכניס את זה מיידית, דווקא את החלק הזה.

יעקב אשר: אבל נשאלו פה שאלות על ידי חברי הכנסת.

גבריאלה פיסמן: בוודאי.

עמית הלוי: כלומר, הגופים האלה יקבלו גישה - - -

גבריאלה פיסמן: לא יקבלו, מקבלים היום.

גבריאלה פיסמן: מה שאנחנו בעצם מבקשים למנוע כרגע זה שאותם גופים יקבלו מידע שהם לא זכאים - - -

מאיר דב ברקוביץ: לא, זה מידע שעובר בכספות.

עמית הלוי: מה, ישלחו מייל?

מאיר דב ברקוביץ: החצי-מיליון מורכב – כל חוקר שרוצה לבדוק את הרישום שלך, סייר - - -

יעקב אשר: אני רוצה רגע.

עמית הלוי: רגע, אבל דווקא הפניות זה כן.

עמית הלוי: חצי מיליון שאילתות, איזה מערכת - - -

יעקב אשר: עמית, אתה מפריע לי לתת לך מינוי.

יעקב אשר: בעקבות הדברים האלה, מאחר שיועץ אפידמיולוגי יש לנו את חבר הכנסת אבידר, שהוא הרופא שלנו, הפרופסור שלנו, בנושא המחשוב אני ממנה את עמית הלוי להיות הרפרנט שלנו.

אוסאמה סעדי: יועץ הוועדה הקבוע.

מאיר דב ברקוביץ: אז אני מציע שתענה לך כרמית.

יעקב אשר: בבקשה.

כרמית בקלר: אז כאמור, באמת יש למעלה מ-500,000 פניות ביום, כאשר חלקן הן פניות ישירות, מיידיות, כאשר כל חוקר או כל סייר או כל איש תנועה שמבקש תנועה על בן אדם, מתבצע החישוב בזמן שביקש, והוא מקבל את אותו מידע שמותר לו לראות, בהתאם לאותם חישובי התיישנות ומחיקה ובהתאם למה שמותר לו לראות.

כרמית בקלר: זה פעם אחת.

כרמית בקלר: פעם שנייה זה כל הגופים – צה"ל, שב"כ, המשרדים השונים.

עמית הלוי: איך הם מבקשים?

עמית הלוי: כי השוטר מבקש, יש לו את המערכת שלו, יש לו את המחשבון שלו.

כרמית בקלר: אז הגופים פונים אלינו באמצעות תשתית שנקראת הכספות.

כרמית בקלר: הם בעצם מעבירים לנו בקשה בדמות תעודת זהות עם פרטים כאלה ואחרים, ומקבלים באותה תשתית באופן יחסית מיידי את התשובה אליהם למשרד.

כרמית בקלר: אחרי זה הם מציגים אותה מן הסתם במערכות המידע שלהם.

עמית הלוי: המנגנון הזה יישאר ככה שהם פונים אליכם, נניח רשויות מקומיות, במערכת החדשה?

כרמית בקלר: המנגנון יהיה אותו מנגנון.

כרמית בקלר: הקושי, כמו שנאמר כאן - - -

עמית הלוי: כמות היוזרים?

כרמית בקלר: לא, ממש לא.

כרמית בקלר: הקושי, כמו שנאמר כאן, נובע מזה שמה שהסתבר במעלה העבודה המשפטית על החוק הוא שיש דרישה לנהל את החוקים החדשים רק עבור אותם פרטי רישום שלא התיישנו ולא נמחקו ביום כניסת החוק לתוקף.

כרמית בקלר: בעצם האמירה הזו חייבה אותנו, היא הביאה לזה שאנחנו צריכים לחשב עבור כל חישוב גם את החישוב הישן, בשביל לדעת האם הוא עבר או לא עבר, וגם את החישוב החדש לאחר מכן.

כרמית בקלר: זאת אומרת, לחשב פעמיים עבור כל אדם.

יעקב אשר: בסדר, זה לב ליבו של החוק פה בעצם.

כרמית בקלר: נכון.

כרמית בקלר: אבל אם היינו מממשים את זה בדרך הזו, בשל הכמות העצומה של הפניות למרשם, היינו מביאים לסיכון מאוד גדול ליציבות של המרשם.

כרמית בקלר: בעצם היינו יכולים בצורה הזאת לגרום לבעיה גם פנים משטרתית, גם עבור כל הגופים, ביכולת שלנו למסור מידע.

כרמית בקלר: ולכן הדרישה הזו חייבה אותנו לשנות מהיסוד את צורת העבודה של המערכת, ולבצע חלק מהחישובים בזמן הזנת המידע ולא בזמן הפצת המידע, מה שבעצם גורר ממש כתיבה של מערכת כמעט מחדש.

כרמית בקלר: בזה הקושי.

גבריאלה פיסמן: אני כן רוצה לומר, שהשאלות שאתם מעלים עכשיו אלו בדיוק השאלות שאנחנו העלינו כשהבנו שאין אפשרות ליישום מיידי של הוראות החוק, שהמערכת בעצם לא ערוכה.

גבריאלה פיסמן: ישבנו יחד עם המחשוב, ניסינו למצוא כל דרך אפשרית, גם בהצעות משפטיות, גם בהצעות פרקטיות, חשיבה משותפת שהמטרה שלה היא לנסות לראות איך אנחנו נמנעים מהמהלך הזה, כי אני אומרת שוב: שתינו היינו חברות בוועדה לפני למעלה מעשר שנים, אנחנו מאמינות בחוק הזה ובטוב שיש בו, באמת ניסינו להימנע בכל דרך אפשרית מלהגיע למצב הזה.

גבריאלה פיסמן: זה המצב.

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו לא נלך עם דחיית התחילה של החוק, ההשלכות תהיינה הרות גורל, ועם זה בוודאי שלא ניתן להשלים.

גבריאלה פיסמן: ולכן בעצם אנחנו ביקשנו מהממשלה להגיע - - -

איתן גינזבורג: אני עוד לא קיבלתי תשובה.

יעקב אשר: חבר הכנסת גינזבורג, תזכיר להם את השאלה.

איתן גינזבורג: אני שאלתי את המשטרה, אולי את משרד המשפטים, נראה לי שהשאלה ברורה: מהן אותן שאלות משפטיות שהייעוץ המשפטי של המשטרה לא יכול היה לענות עליהן?

איתן גינזבורג: מהם אותם סעיפים פרובלמטיים שבהם המערכת נתקעה ולא הייתה יכולה להמשיך בעבודה המחשובית - - -

יעקב אשר: אתה רוצה פירוט של זה?

איתן גינזבורג: תשמע, אני עברתי על הרשימה.

יעקב אשר: לא, אפיון.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תשובה.

נירית להב קניזו: אז לכל אורך הדרך יש לא מעט שאלות משפטיות.

נירית להב קניזו: אני אתייחס עכשיו לשאלה המשפטית שיצרה את הקושי שתואר כאן, את הקושי המחשובי המהותי שדורש למעשה תכנות מחדש של המערכת.

נירית להב קניזו: בעצם החוק התכוון להיטיב עם רוב אוכלוסיית בעלי הרישומים הפליליים ולקצר עבורם את תקופות ההתיישנות והמחיקה.

איתן גינזבורג: בצד זאת, כמהלך מאזן, החוק החמיר עם עבריינים שעברו עבירות חמורות מאוד ועם רצידיוויסטים.

איתן גינזבורג: ההחמרה הזאת באה לידי ביטוי בהוספה של עבירות לסעיף שקובע שלא תהיה התיישנות ומחיקה על הרשעה בעבירות האלה, על הוספת הכלל שפרט רישום יתארך בהתאם לאדם שיש לו מספר רישומים פליליים.

איתן גינזבורג: לכל רישום יש את תקופות ההתיישנות והמחיקה שלו, שהן נגזרות מחומרת העבירה ומחומרת העונש שהוטל עליו בבית המשפט, אבל יש ביניהם השפעה הדדית.

איתן גינזבורג: זאת אומרת שפרט רישום אחד, הארוך, משפיע ומאריך את יתר פרטי הרישום הקיימים, שנמצאים בסטטוס זהה לו.

איתן גינזבורג: זה מסובך, אני רואה את העיניים שלכם.

איתן גינזבורג: זה המון מושגים שייחודיים לחוק.

איתן גינזבורג: אם יש למשל הרשעה נניח בעבירת עוון, שקיבלו עליה עונש מאסר על תנאי, ותקופת ההתיישנות עליה היא קצרה, נניח חמש שנים לפי החוק החדש, ובצידה אדם מורשע בעבירה חמורה של רצח, שאין עליה התיישנות ומחיקה, חוק המידע הפלילי קבע שהעבירה הקלה, גם תקופת ההתיישנות שלה תתארך כאורכה של העבירה החמורה.

איתן גינזבורג: זאת אומרת שגם היא בדוגמה שנתתי לא תתיישן ולא תימחק לעולם.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: כי אנחנו חשבנו שבאופן הזה מציגים בפני הגורמים הזכאים את המידע הפלילי בצורה הרבה יותר מדויקת.

איתן גינזבורג: כלומר, אם יש לנו עבריין רצידיוויסט, צריך לדעת על מגוון העבירות שהוא ביצע למשך פרק הזמן הארוך ביותר.

איתן גינזבורג: עכשיו, החיבור הזה של ההקלה עם ההחמרה יצר מצב שאם אנחנו מחילים את ההחמרה, והחוק חל רטרואקטיבית, זאת אומרת החוק חל גם על פרטי רישום שקיימים היום במרשם, לא על הרשעות שייכנסו רק מהרגע שהחוק נכנס לתוקף.

איתן גינזבורג: זאת אומרת שעלול להיווצר מצב שאנחנו מקימים לתחייה פרטי רישום שכבר התיישנו ונמחקו.

איתן גינזבורג: זאת אומרת, אותו אדם שבדוגמה שלי הורשע גם בעבירת הגניבה או באיזושהי עבירת עוון שהתיישנה - -

איתן גינזבורג: בעבירת עוון ועבירת רצח.

נירית להב קניזו: - - וכתוצאה מהכלל החדש הזה, שהעבירה שלו אמורה להתארך כאורך העבירה החמורה, אותה עבירה שהתיישנה תקום לתחייה, ואז גורמים שהיום נניח לא היו זכאים לראות, פתאום ייחשפו לה, ובכך הזכויות שלו ייפגעו.

נירית להב קניזו: או אותו אדם שהורשע בעבירת אונס, שלפי חוק המרשם הפלילי היא עבירה שיש עליה התיישנות ומחיקה, אומנם של פרקי ארוכים אבל יש עליה התיישנות ומחיקה, ובחוק המידע הפלילי הוחלט שלא תהיה עליה התיישנות ומחיקה, יכול להיות שאדם הורשע באונס לפני שנים ארוכות, העבירה שלו כבר אפילו נמחקה, ופתאום היא תקום לתחייה.

נירית להב קניזו: יכול להיות שהוא פצח בקריירה של רופא, של מורה, ועכשיו המידע הזה יובא בפני הגורמים שאמורים לאשר את הרישיון שלו או את העיסוק שלו באותו מקצוע.

נירית להב קניזו: זה דבר ששוב, בדיקה משפטית מעמיקה, גם כאן בחנו את האפשרויות המשפטיות שעומדות לפנינו.

נירית להב קניזו: הבנו שאי-אפשר לעשות את הפגיעה הזאת, המשמעות שלה היא פגיעה לא חוקתית, שתחתור תחת החוקיות של החוק באופן מהותי.

נירית להב קניזו: ולכן אנחנו חייבים לתכנת את המערכת כך שפרטי רישום שכבר התיישנו או שכבר נמחקו לא יקומו לתחייה.

נירית להב קניזו: וזה, כמו שכרמית אמרה, מחייב למעשה לשנות את המערכת הממוחשבת מהבסיס וכמעט לתכנת אותה מחדש.

נירית להב קניזו: יש למשל את השאלה של דיווח על כתבי אישום בעבירות מנהליות ועבירות קנס.

נירית להב קניזו: החוק קבע ברירת מחדל שלא יהיה דיווח על עבירות מנהליות ועבירות קנס למרשם הפלילי, והתיר לשרים לקבוע בתקנות עבירות מנהליות שבהן כן יהיה דיווח למרשם.

נירית להב קניזו: הגופים שמנהלים הליכים פליליים ומטילים קנסות גם בעבירות מנהליות וגם בעבירות קנס העלו צורך לדווח למרשם הפלילי על עבירות מהסוג הזה שכן הוגש בהן כתב אישום, כי בעצם זה מתנהל כהליך פלילי לכל דבר ועניין.

נירית להב קניזו: יש כאן שאלה משפטית, האם בכתבי אישום שהוגשו לבקשת הנקנס עצמו, כלומר יש לו זכות שלא לשלם את הקנס ולבקש להישפט, האם יש צורך לדווח על הדבר הזה למרשם הפלילי?

משפטית מחשובית: המון שאלות טכניות, שפשוט מאוד קשה לשתף פורום כזה שלא מכיר גם לא את החוק וגם לא את המערכת הממוחשבת.

משפטית מחשובית: אבל אלה דוגמאות על קצה המזלג, שדרשו מאיתנו הרבה מאוד ישיבות, שלצערנו בתקופת הקורונה התבטלו פעם אחר פעם, ולא יכולנו לקיים את הדיונים בשאלות האלה.

איתן גינזבורג: כמה שאלות משפטיות נותרו פתוחות?

נירית להב קניזו: לא מעט.

נירית להב קניזו: אבל אנחנו מעריכים שבמהלך השנה-וחצי אנחנו נוכל לתת להן תשובות.

איתן גינזבורג: אבל את מבינה שרוח הוועדה היא לא לתת שנה וחצי.

איתן גינזבורג: לפחות חברי הוועדה לא כל כך מעוניינים בכך, יושב-ראש הוועדה יותר פשרן בדבר הזה.

גבריאלה פיסמן: שוב, צריך לזכור, מאחר שהשאלות המשפטיות בחלקן משפיעות על הצורך המחשובי, אנחנו כן נתנו הערכת זמן כוללת.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, את העבודה המשפטית אנחנו נצטרך לסיים קודם, בוודאי, אבל העבודה המשפטית, למשל פרקי הזמן שייקבעו בתקנות לעניין תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום, הכוונה היא כן לקבוע סט כזה של תקנות.

איתן גינזבורג: אני מתקשה לשמוע אותך.

גבריאלה פיסמן: העבודה המשפטית שאנחנו נכריע בה בחודשים הקרובים, מבחינתנו גם משליכה על מערכת המחשוב.

גבריאלה פיסמן: ולכן גם היא לא תוכל להיכנס לתוקף בלי שמערכת המחשוב ערוכה.

גבריאלה פיסמן: אלה דברים כרוכים זה בזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נשלים את העבודה המשפטית לפני כן, אבל יש לאותה עבודה משפטית השלכות מחשוביות.

גבריאלה פיסמן: אז מאוד מאוד קשה לעשות את האבחנה המאוד-חותכת הזו שהוועדה מבקשת לעשות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מתכוונים לפעול ככל שנוכל כדי לקדם את העבודה הזו במינימום הזמן שאפשרי.

איתן גינזבורג: תראי, אנחנו לא יודעים מה יעלה בגורל הקורונה.

איתן גינזבורג: יש וריאנט בריטי עכשיו, מחר יהיה וריאנט הולנדי.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

קריאה: נורבגי.

איתן גינזבורג: נורבגי, ניו זילנדי.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

גבריאלה פיסמן: נכון, זה המצב.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כרגע לקחנו בחשבון גם את אי הוודאות הזה, ואנחנו נערכים להביא את הדברים - - -

איתן גינזבורג: ואני יודע שמשרד המשפטים עושה עוד דברים בנוסף.

גבריאלה פיסמן: נכון.

איתן גינזבורג: אנחנו מקבלים פה עוד תחומים שהם לא קשורים בכלל לקורונה.

גבריאלה פיסמן: יש צוותים במשרד המשפטים שלא עסקו בחקיקת קורונה.

גבריאלה פיסמן: הצוותים הספציפיים שלנו, והייעוץ המשפטי של המשטרה, עסקו באופן מאוד מאוד אינטנסיבי בחקיקת הקורונה.

גבריאלה פיסמן: לא הייתה לנו אפשרות להתפנות לכך.

גבריאלה פיסמן: עכשיו חישבנו את כל הדברים מחדש.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נערכים, אני אומרת שוב, מבחינתנו גם במצב הנוכחי כדי לקדם את החקיקה הזאת.

גבריאלה פיסמן: גם בהינתן המשאבים שאנחנו מקדישים היום במקביל לחקיקת הקורונה, אנחנו נערכים כדי שנוכל להביא את החוק הזה באופן מלא ושלם ונכון וראוי, ולהביא לאותו שינוי חברתי שהחוק הזה מבקש להביא אליו.

איתן גינזבורג: בואו רגע נדבר על מה שאתם רוצים להסיר מהחוק, למשל נושא החשכ"ל.

גבריאלה פיסמן: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: מה שאתם רוצים לשנות ממה שהחוק המקורי קבע, שלא קשור ללוחות הזמנים, קשור לתוספת הראשונה - - -

גבריאלה פיסמן: שוב, אנחנו לא ביקשנו לשנות שם.

גבריאלה פיסמן: מה שביקשנו לעשות כרגע, מה שהבאנו בהצעת החוק, זה את אותן הוראות מהותיות.

גבריאלה פיסמן: מאחר שהחוק הוא באמת מערך מאוד מאוד מורכב של איזונים, לא נכנסנו כרגע לתוספות.

איתן גינזבורג: כן נכנסתם לתוספות.

איתן גינזבורג: בתוספת הראשונה אתם מבקשים שינוי.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: בסעיף (ו) אתם מבקשים שינוי.

נועה ברודסקי לוי: לגבי החשב הכללי.

גבריאלה פיסמן: יש כאן נציג אוצר.

איתן גינזבורג: כן, אבל למה זה קשור לאוצר?

נועה ברודסקי לוי: לא, החשב הכללי.

איתן גינזבורג: אני יודע, הספקתי ללמוד.

איתן גינזבורג: מה זה קשור לאוצר ולחוק?

איתן גינזבורג: קבעו משהו בחוק, הוועדה הכניסה את זה לחוק, ועכשיו רוצים להשמיט את זה.

איתן גינזבורג: מה זה קשור לאוצר?

איתן גינזבורג: משרד המשפטים מבקש את זה.

גבריאלה פיסמן: את מה ביקשנו להשמיט?

נועה ברודסקי לוי: הכוונה לנושא של התייחסות לחשב הכללי בפרט (ו) בתוספת הראשונה.

גבריאלה פיסמן: בקשה של האוצר להוסיף את זה.

גבריאלה פיסמן: יש כוחות שונים, משרדי ממשלה שונים שפועלים בתוך הממשלה.

גבריאלה פיסמן: והבקשה הזו הוצגה בפנינו טרם העלאת החוק.

איתן גינזבורג: אבל למה?

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הרציונל.

גבריאלה פיסמן: אז נמצא כאן האוצר.

איתן גינזבורג: אבל אתם הסכמתם לזה?

גבריאלה פיסמן: נכון.

איתן גינזבורג: למה?

גבריאלה פיסמן: אז אני חושבת שכדאי לשמוע קודם אותם.

איתן גינזבורג: אני מבין.

איתן גינזבורג: אבל למה הסכמתם לזה?

נירית להב קניזו: סעיף 14 לחוק המידע הפלילי עשה שינוי חשוב בזכאות של גורמים שחוק חובת מכרזים חל עליהם לקבל מידע מן המרשם הפלילי.

נירית להב קניזו: את הסעיף הזה אי-אפשר להכניס לתוקף, כי הוא תלוי בתקנות, שגם עליהן אנחנו עובדים, ושחייבים להכניס אותן לתוקף לפני שהחוק נכנס לתוקף.

נירית להב קניזו: מאחר שהאפשרות לקבל את המידע הפלילי לא הוסדרה במסגרת סעיף 14, משרד האוצר ביקש לחדד זכאות שיש לו כבר היום בפרט (ו), ולהסמיך את החשב הכללי.

נירית להב קניזו: היום פרט (ו) מאפשר לנציב שירות המדינה להסמיך גורמים שונים במדינה, וכמובן זה משהו שקרה, לצורך העסקת עובדים ומינוי עובדים, וגם לצורך עבודה, תפקיד או שירות עבור הגוף.

נירית להב קניזו: זאת אומרת שחלופה להעסקת עובדים, למשל משרד ממשלתי מקבל שירות בהתקשרות עם גורם כלשהו, אפשר לאותה מטרה לקבל מידע מן המרשם הפלילי.

נירית להב קניזו: מה שמשרד האוצר ביקש לעשות זה להסמיך את החשב הכללי להסמיך את הגורמים האחרים, את ועדות המכרזים.

נירית להב קניזו: במקום שזה יהיה נציב שירות המדינה, הוא יוכל להסמיך אותם, ובדרך הזאת הוא גם יוכל להנחות אותם לעניין אופן שקילת המידע באמצעות הוראות התכ"ם.

נועה ברודסקי לוי: אני כן חושבת, אם אפשר לשמוע את נציגי משרד האוצר, מה הקושי שלהם לא להוסיף אותם כרגע.

איתן גינזבורג: בבקשה, נציג האוצר.

אלון קינסט: קודם כול היום בית משפט מאפשר לבקש תצהיר אודות - - - עבר פלילי - - - מרכזיים.

אלון קינסט: יותר מזה, לפעמים הוא אפילו דורש שוועדות מכרזים יבדקו עבר פלילי.

אלון קינסט: וגם הכנסת דורשת מאיתנו לבדוק עבר פלילי, בין היתר - - - מספר גופים ציבוריים בנוגע לתנאי העסקה של עובדים.

אלון קינסט: החשב הכללי הוא זה שמנחה את ועדות המכרזים, זה אתם יודעים, מכוח הוראות התכ"ם.

אלון קינסט: במתן שירותים יש סמכות לנציב שירות המדינה, שהיא דרך אגב סמכות שניתנה לו עוד לפני שהיה חוק חובת מכרזים.

אלון קינסט: הנציב לא מנחה את ועדות המכרזים, ולכל דבר ועניין הגורם הרלוונטי מבחינת חוק חובת מכרזים הוא החשב הכללי.

קארין אלהרר: אז אתה אומר שיש לכם מענה?

אלון קינסט: אני רוצה ממש לענות בקצרה, ואני אשמח אחרי זה להתייחס לשאלות ככל שיהיו.

איתן גינזבורג: תעצור שנייה.

איתן גינזבורג: בוא נתחיל מהתחלה.

איתן גינזבורג: קודם כול יש מאחוריך מרפסת ענקית ואור, ופשוט קשה לראות אותך.

איתן גינזבורג: אז זה אני אגיד בכלליות: עדיף לסגור חלונות כשאתה בזום.

איתן גינזבורג: אנחנו לומדים לאט לאט את רזי הזום.

איתן גינזבורג: תמיד כשיש זום עדיף שמאחורה לא יהיו חלונות פתוחים, כי אז התאורה לא טובה.

איתן גינזבורג: אוה, עכשיו גם רואים אותם, מעולה.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים את שמך, תפקידך, ואת כל הנאום מהתחלה.

אלון קינסט: אני מנהל מחלקת כלכלה ומדיניות במנהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי.

אלון קינסט: אז אני אגיד שוב: השינוי העיקרי מבחינתנו הוא בעצם השינוי שנכנס שאוסר על בקשת תצהירים.

אלון קינסט: זה שינוי שלהבנתנו לא היה קודם לכן, זו פרקטיקה שאנחנו משתמשים בה היום במכרזים – במשורה, לא תמיד, בהתאם לצורך, אבל זה משהו שמשתמשים בו במכרזים, ובעצם התיקון המיועד לחוק המידע הפלילי היה כזה שבעצם אוסר את הפרקטיקה הזאת של שימוש בתצהירים.

אלון קינסט: וגם הכניסה החלקית לתוקף, כלומר הסעיפים שייכנסו לחוק המרשם הפלילי, הם יוצרים את אותו שינוי.

אלון קינסט: עכשיו, אם חוק המידע הפלילי היה נכנס לתוקף, כפי שהיה מתוכנן, ביחד עם תקנות שהוזכרו קודם לכן לעניין הזה, הנושא של המכרזים היה מוסדר.

אלון קינסט: אבל בגלל שזה לא הוסדר, אנחנו בעצם הולכים אחורה ממצב שבעבר היינו יכולים לבקש תצהירים לעניין מכרזים למצב שכמעט באופן גורף אנחנו לא יכולים לבקש תצהירים.

אלון קינסט: עכשיו, שוב, הסמכות הזאת לכאורה מוסדרת, יש אותה אצל נציב שירות המדינה.

אלון קינסט: אבל הוא לא הגורם שמפקח על עבודת המכרזים, הוא לא הגורם שמנחה את ועדות המכרזים.

אלון קינסט: בעצם נותנים לו סמכות שאין לו אחרי זה יכולת לא לפקח, לא לעקוב אחריה, והיא לא נמצאת בתחום המקצועיות שלו.

אלון קינסט: ובגלל זה להבנתנו התיקון שאנחנו מבקשים הוא לא תיקון גדול, הוא תיקון שפשוט מסיט את הסמכות הזאת שנמצאת עדיין בתוך הממשלה לגורם הרלוונטי.

אלון קינסט: החשב הכללי חזקה עליו, יש לו הרבה מאוד סמכויות בתחום הרכש, שהוא משתמש בהן במשורה ובזהירות.

אלון קינסט: ואנחנו לא רואים מניעה לעשות את ההסדר הזה גם במקרה הזה.

אלון קינסט: ושוב, אם היינו במצב של דברים כתיקונם, זאת הייתה הכוונה לפני שנתיים, היינו נמצאים היום אחרי שיש לנו תיקון תקנות שמסדיר את הנושא הזה, והיינו במצב אחר.

אלון קינסט: אבל בגלל הקונסטלציה הזאת של כניסת החוק באופן חלקי לתוקף, אנחנו נמצאים במצב שבו מצד אחד לוקחים לנו את הסמכויות באופן מלא, ומצד שני לא נכנס לתוקף ההסדר שהיה אמור להחזיר לנו אותן בצורה מסודרת, שתיתן מענה לצורך בעולם הרכש והמכרזים.

קארין אלהרר: אז יש לכם מענה?

אלון קינסט: אין לנו מענה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: היום אתם יכולים להיות שקטים, שהאנשים שאתם מתקשרים איתם לא יהיו בעיות איתם?

אלון קינסט: היום במשורה ולפי העניין במכרזים אנחנו מבקשים תצהירים בנוגע לעבר פלילי של מציע.

אלון קינסט: כמובן שכמו בכל דבר, בעולם המכרזים אנחנו יכולים לדרוש רק תנאים שהם ענייניים.

קארין אלהרר: בסדר, אבל התצהירים נותנים מענה בעיניך?

נועה ברודסקי לוי: אבל את התצהירים אנחנו מבטלים.

נועה ברודסקי לוי: זאת הסיבה שהם מבקשים.

אלון קינסט: התצהירים היום נותנים מענה לצורך מסוים.

אלון קינסט: וזה איזשהו מענה, איזשהו כלי שיש לנו אותו היום.

אלון קינסט: ומחר בבוקר, החל מה-16 בחודש, הכלי הזה יילקח מאיתנו.

איתן גינזבורג: ומה עם הרשויות השלטוניות האחרות, גופים אחרים שגם להם - - -

קארין אלהרר: אז למה אתם רוצים להשמיט?

קארין אלהרר: כאילו למה אתה לא אומר: אני בדחייה?

גבריאלה פיסמן: מרבית הגופים מוסדרים כבר היום בתוספת לחוק המרשם הפלילי - - - חיקוקים ספציפיים.

איתן גינזבורג: על ידי מי?

נירית להב קניזו: חוק המידע הפלילי לקח את התוספת הראשונה שקיימת בחוק המרשם הפלילי, שינה את הסדר.

נירית להב קניזו: כן היו בה תוספות ושינויים, אבל רובה כבר היה קיים בחוק המרשם הפלילי.

אלון קינסט: השינוי העיקרי מבחינתנו הוא השינוי של המעמד של - - - ושוב, אני אומר, היום בתי משפט מאשרים לנו לבקש תצהירים, החל ממחר בבוקר, במירכאות, אנחנו לא נוכל לבקש את התצהירים.

אלון קינסט: זה כלי שאנחנו משתמשים בו.

אלון קינסט: ושוב, להבנתנו ולהרגשתנו אנחנו קצת נופלים פה בין הכיסאות, כי אם חוק המידע הפלילי היה נכנס לתוקף כמתוכנן, ביחד עם התקנות, אז זה היה מוסדר שם.

אלון קינסט: ומעבר לזה, אין פה הרחבה, בסוף יש סמכות למדינה, היא פשוט הייתה אצל הנציב מתקופה שקדמה לחוק חובת המכרזים.

אלון קינסט: להשאיר את הסמכות הזאת אצל הנציב לא באמת מאפשר לממשלה להפעיל את הסמכות הזאת בצורה תקינה.

אלון קינסט: הוא מצד אחד ייתן אותה, כי ועדות יצטרכו את זה.

אלון קינסט: מצד שני, הוא לא יוכל להנחות אותן לעניין השימוש, הוא לא יוכל לפקח על השימוש.

אלון קינסט: לחשב הכללי יש סמכות, שהיא מכוח תקנה 24ד לתקנות חובת מכרזים, להתערב במידה מוגבלת בהחלטות של ועדות מכרזים.

אלון קינסט: אי-אפשר לקחת איזשהו סעיף אחד, אלמנט אחד של הסמכות והכוח ולהפריד אותו - - - זה פשוט יעשה בלגן.

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: אתה שומע אותנו?

יעקב אשר: אני רוצה לשאול שאלה אחת, ואחר כך היועצת המשפטית גם תנסה לעזור לך בהסבר.

יעקב אשר: אבל לי חשוב דבר אחד לדעת: אם אני מבין נכון, השינויים שאתם מבקשים היום, מה שאתה מסביר, זה בגלל שהחוק לא נכנס במלואו לתוקף, ממילא אתה אומר:

יעקב אשר: אני חייב שינויים כאלה ואחרים, אחרת אני מאבד את היכולת שלי לבקש תצהירים וכו'.

יעקב אשר: אני שואל: האם זה רק זה או כשחוקקו את החוק העמדה שלכם לא התקבלה אולי או שלא אישרו אותה בדיוק במלואה, ועכשיו מה שנקרא כשפושקין מת, על הדרך אתם עושים שיפור עמדות?

יעקב אשר: זאת השאלה שמעניינת אותי בגדול.

גבריאלה פיסמן: זה לא המצב.

אלון קינסט: אני אשמח להתייחס לזה.

אלון קינסט: בשני מצבי עולם, אחד שכניסת החוק הייתה נדחית במלואה והמצב הקיים היה נשאר היינו אומרים: דיינו.

אלון קינסט: במצב שבו החוק היה נכנס לתוקפו באופן מלא, כולל התקנות, שהתקנות היו נעשות בתהליך של התייעצות והידברות איתנו, גם כן היינו בכל מקרה אומרים דיינו, זה היה פותר לנו את הבעיה.

אלון קינסט: ודווקא מצב הביניים הזה של הכניסה החלקית לתוקף הוא זה שיוצר לנו את הקושי.

יעקב אשר: אני רציתי רק לדעת את גבולות הגזרה, כדי להבין שלא עושים לנו עכשיו איזשהו סיבוב על הדרך.

יעקב אשר: כן, היועצת המשפטית.

נועה ברודסקי לוי: אז רק אני אסביר, נוכח השאלות שעלו.

נועה ברודסקי לוי: חוק המרשם הפלילי, וכך גם חוק המידע הפלילי החדש שאותו רוצים לדחות, בעצם קובעים בתוספת הראשונה שורה ארוכה של גופים שכן זכאים לקבל מידע פלילי.

נועה ברודסקי לוי: יש עניין במשך חלוקה לתקופות שעלה פה קודם, אבל הם זכאים בעיקרון לקבל מידע פלילי.

נועה ברודסקי לוי: וככה יש גם עוד גופים, שזה מוסדר בחקיקה אחרת בכל מיני דברי חקיקה, ואז הם זכאים לתקופה קצרה יותר.

נועה ברודסקי לוי: מה שבעצם מבקשים פה בחשב הכללי עכשיו לעשות, הם עד עכשיו לא היו רשומים באופן מפורש, אף אחד מהם, ולכאורה לא היו זכאים לקבל מידע פלילי.

נועה ברודסקי לוי: ומה שעשו, כמו עוד הרבה גופים אחרים, היו מבקשים תצהירים על מידע פלילי, מה שחשבנו שזה נזק מאוד מאוד גדול ואת זה צריך לעצור.

נועה ברודסקי לוי: בעקבות זה עשינו סעיף אחר בחוק המידע הפלילי שמקנה להם מידע לגבי התקשרויות של המדינה.

נועה ברודסקי לוי: ואז מה שהחשב הכללי אומר עכשיו זה אם אתם עוצרים לנו את התצהירים אנחנו חייבים את המידע בדרך אחרת, כי את הסעיף הרלוונטי לגביהם אנחנו לא מבקשים להכניס כרגע לתוקף.

נועה ברודסקי לוי: עכשיו, הקושי שאני בכל זאת רואה עם זה זה כמו ששאל היושב-ראש.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, יש פה עוד כמה אלמנטים שבעצם היו בעת חקיקת חוק המידע הפלילי, ששמנו כאיזשהם באפרים, בכל זאת שיהיה איזשהו מנגנון ששומר שלא כל המידע יעבור ולא בכל מצב.

נועה ברודסקי לוי: והמנגנון היה קביעת תקנות שהיו צריכות לבוא לאישור ועדת החוקה, כדי שנראה איזה מידע עובר.

נועה ברודסקי לוי: והדבר השני זה החלה של כל החובות שדיברנו קודם – נהלים, אמות מידה.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, שהם יהיו כפופים לכל הדברים האלה.

נועה ברודסקי לוי: ובעצם מה שמוצע כרגע זה בלי אותם מנגנונים שככה מאזנים.

נועה ברודסקי לוי: מצד שני, ברור שיש פה איזשהו קושי מבחינתם.

נועה ברודסקי לוי: ואז השאלה מה רוצים לעשות במצב הביניים.

נירית להב קניזו: על הדברים שנועה אמרה אני רק רוצה להוסיף, שפרט (ו) לתוספת לחוק המרשם הפלילי, החוק הקיים, מקנה להם סמכות לקבל את המידע הזה על פי הסמכה של נציבות שירות המדינה למטרות האלה.

נירית להב קניזו: מה שהם רוצים לעשות זה - - -

איתן גינזבורג: בלי הסמכה.

נירית להב קניזו: לא, הם רוצים שההסמכה תהיה של החשב הכללי.

איתן גינזבורג: אני אומר, בלי הסמכה של הנציבות.

נירית להב קניזו: נכון.

נירית להב קניזו: במקום הסמכה של הנציבות – הסמכה של החשב הכללי, כי זה הגורם הרלוונטי יותר.

איתן גינזבורג: מה בנוגע לרשויות מקומיות?

יעקב אשר: תיכף נעלה את הנושא הזה.

איתן גינזבורג: זה באותו הקשר.

יעקב אשר: אוקיי, אז דקה.

יעקב אשר: אם ככה, מירה, תציגי בבקשה.

יעקב אשר: גם תגיבי, אם את רוצה, על מה שנאמר פה, וגם תציגי בבקשה את הנושא של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: העמדה שהוצגה בדברים של נציג החשב הכללי היא בדיוק מה שנאמר אצלנו במכתב.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות ברפורמה האחרונה הוכרו כגורם ראוי, זכאי, רלוונטי, נכון שתהיה לו גישה למרשם הפלילי.

מירה סלומון: יש תיקונים עקיפים שנקבעו לפקודת העיריות ולפקודת המועצות המקומיות, שהסדירו את היכולת שתהיה גישה למרשם הפלילי, לא רק ביחס לעובדים הסטטוטוריים ועובדים מאוד מאוד ספציפיים כפי שקיים היום בתוספת, אלא ביחס להתקשרויות של הרשות המקומית.

מירה סלומון: בשונה מההתייחסות שהייתה עכשיו לנציגת משרד המשפטים ביחס לסעיפים אחרים של החוק, של הרפורמה, בתיקונים העקיפים כבר יש מבנה שלם של איזונים ובלמים גם, כיוון שכתוב מפורשות שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית צריך לחוות דעתו בשאלה של ההרשעה בעבירה מפאת חומרתה, מהותה, נסיבותיה הוא לא ראוי להיות בתפקיד.

מירה סלומון: זאת אומרת, יש כבר גורם פנימי שבודק ושוקל את השיקולים הרלוונטיים בשאלה מהן העבירות, מהו המידע שצריך להתקבל ביחס לכל תפקיד ופוזיציה ברשות המקומית, גם במיקור חוץ, אגב, לרשות המקומית.

מירה סלומון: וכעת התיקון שמבקשים לעשות כאן, שהוא תיקון לכאורה קטן, של ביטול האפשרות לעשות שימוש בתצהירים, ומן הצד השני דחייה של התיקון העקיף ב-18 חודשים או כמה שלא תחליט הוועדה, משאיר את הרשויות המקומיות בפני שוקת שבורה.

יעקב אשר: ושוב, אם כל החוק היה נכנס לתוקף עכשיו, אז מבחינת

יעקב אשר: כם אתם מסודרים.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: אם כל החוק היה נדחה ב-18 חודשים, כמו שחשב אולי בתחילה יושב-ראש הוועדה לעשות, היינו מסודרים.

יעקב אשר: ועדיין חושב.

מירה סלומון: השעטנז הזה שבין דחייה של 18 חודשים מצד אחד, אבל הכנסה לתוקף של סעיפים מסוימים, משאירה אותנו במצב שהוא בלתי אפשרי, כיוון שאנחנו לא נוכל לדעת את מי אנחנו מעסיקים ועם מי אנחנו מתקשרים.

מירה סלומון: וזה כולל גם בפוזיציות הרגישות ביותר.

יעקב אשר: זה כולל גם עובדים סוציאליים, סייעות בגנים.

מירה סלומון: בפוזיציות הרגישות ביותר.

מירה סלומון: ולהזכיר, יש גם סייעות בגני ילדים, לא רק עובדי שירות.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אמרתי.

מירה סלומון: אנחנו צריכים לוודא.

יעקב אשר: מדריכי נוער, קב"סים.

יעקב אשר: כל מי שבא במגע עם אוכלוסיות של קטינים או חסרי ישע.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: יושבים בוועדה שני ראשי רשויות לשעבר, שמכירים את המורכבות של העבודה.

יעקב אשר: מה שאנחנו מכירים, אין לנו עוד 50% מהידע שיש לך.

מירה סלומון: תודה.

מירה סלומון: אבל באמת, המצב הנוכחי שמבקשת הצעת החוק לקבע, אי-אפשר לסבול את הדבר הזה מבחינתנו, אנחנו מתנגדים לזה.

מירה סלומון: התיקונים העקיפים, ברגע שהם נכנסים לתוקף – תיקון לפקודת העיריות, תיקון לפקודת המועצות המקומיות – התיקונים האלה יסדירו גישה למרשם הפלילי.

יעקב אשר: והן תלויות מחשב גם כן או שהן יכולות להיפתר?

יעקב אשר: משרד המשפטים, האם אותם תיקונים שהיא מדברת עליהם הם תלויי מחשב גם כן, או שאפשר, אם נחליט לשנות, לתת לזה גם את האפיון הנכון ובעצם לתת להם את האפשרות לפעול הלאה?

גבריאלה פיסמן: התיקונים הם לא תלויי מחשב.

יעקב אשר: נו, אז מה הבעיה, אם ככה, להגיע להסכמה בעניין הזה?

גבריאלה פיסמן: זה כן דורש התאמה וממשק עם הרשויות המקומיות.

גבריאלה פיסמן: זה לא אותם קשיי מחשוב שדיברנו עליהם - - -

מירה סלומון: נכון, זה כספות.

גבריאלה פיסמן: זה לא נטול מחיר מחשובי, יש לזה מחיר מחשובי, אבל הוא לא קשור לאותם קשיים מהותיים שהצגנו בתחילתם של דברים.

גבריאלה פיסמן: אני כן אגיד שמאז שעבר התיקון ב-2019 ועד היום, התיקון הספציפי הזה זה משהו שכן חשבנו עליו.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, יש לנו כן איזשהם לבטים, שנובעים מזה שבעצם שיקול הדעת לגבי קביעת בעלי תפקידים ניתן ליועץ המשפטי של הרשות.

יעקב אשר: זאת אומרת, זו הבעיה שלכם כרגע?

גבריאלה פיסמן: שנייה.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה יוצר בעצם דיפרנציאציה בין הרשויות המקומיות - - -

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: חשפנו את הפלסטר.

יעקב אשר: לא, זה בסדר, אני לא בא בטענות, אבל לפחות נדע מה הבעיה ואולי נדע לפתור אותה.

גבריאלה פיסמן: התיקון הזה זה תיקון שוועדת קנאי בזמנו יזמה אותו, אנחנו עומדים מאחוריו.

גבריאלה פיסמן: הצורך לגמרי ברור, אין עליו כל חולק.

גבריאלה פיסמן: קודם כול לשים את הדברים על השולחן, אין כל חולק לא לגבי הצורך הפרטני ביחס לקטינים וחסרי ישע, בוודאי לא לגבי הצורך של רשויות מקומיות.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: הלאה.

גבריאלה פיסמן: הקושי הוא עם שיקול הדעת שיש ליועץ המשפטי - - -

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: ושיקול הדעת שיש לאותו ממונה באותם משרדים - -

איתן גינזבורג: זה החשב הכללי.

יעקב אשר: - - או החשב הכללי למשל או אחרים.

גבריאלה פיסמן: לא, הוא לא קובע את הזכאות של גופים - - -

יעקב אשר: מי קובע?

גבריאלה פיסמן: החוק.

גבריאלה פיסמן: כל חוק המידע הפלילי הולך במנגנון שקובע את הגורמים הזכאים בחוק – או בחוק המרשם הפלילי או בחיקוקים ספציפיים.

יעקב אשר: ולמה החוק פה לא יכול לקבוע גם להם, ולתת להם פלטפורמה?

יעקב אשר: זה המחלוקת, מירה?

מירה סלומון: לא, אדוני.

מירה סלומון: הנושא הזה בכלל לא עלה בתזכיר, אז אנחנו לא ידענו שיש - - -

גבריאלה פיסמן: הוא לא עלה.

יעקב אשר: הוא לא עלה, הוא עולה עכשיו.

איתן גינזבורג: היא אמרה שהוא לא עלה.

מירה סלומון: גם בשיחה שערכנו לפני הדיון לא ידענו שהדבר הזה בכלל נמצא במחלוקת.

מירה סלומון: אז אנחנו לא יכולים לומר שזה המחלוקת.

מירה סלומון: לגופם של דברים נשיב, שהסוגיה של מי יתווה את שיקול הדעת של העבירות, כשמדובר בהרבה מאוד סוגים של עובדים, עלתה גם בוועדה הקודמת, גם ברפורמה, זו לא סוגיה שהיא חדשה.

מירה סלומון: הוכרע בה בסופו של דבר, שהיועץ המשפטי, נכון לעכשיו, הוא זה שיכריע.

יעקב אשר: יועץ משפטי של כל עירייה?

מירה סלומון: של כל רשות ורשות.

מירה סלומון: וכך גם נקבע בתיקון, בחקיקה שעברה שלוש קריאות – תיקון עקיף, חוק ראשי.

מירה סלומון: ואנחנו הסכמנו.

גבריאלה פיסמן: גם אנחנו הסכמנו, מירה.

יעקב אשר: רגע, מי לא הסכים?

מירה סלומון: אנחנו הסכמנו.

מירה סלומון: ולצערנו, הקורונה קצת טרפדה את לוחות הזמנים.

מירה סלומון: הסכמנו שנשב ביחד עם משרד המשפטים.

יעקב אשר: לתקן את החקיקה?

מירה סלומון: כן, לייצר תקנות שיסדירו - - -

יעקב אשר: אבל אם זה נכנס לתוקף אין תיקון חקיקה בכלל.

מירה סלומון: יכול להיעשות תיקון בהמשך, כאשר יהיו תקנות שיקבעו סוגים של עבירות ביחס לכל פוזיציה.

מירה סלומון: כמו שיש לכאורה את קובץ האפיון, עובדים של עובדי הרשויות המקומיות, אז לעשות גם מה סוגי העבירות הרלוונטיות לכל תפקיד.

מירה סלומון: זאת עבודה סיזיפית, קשה.

מירה סלומון: הסכמנו לשבת ולעשות את זה לעתיד לבוא, בלי קשר לחוק שנכנס לתוקף, כיוון שאנחנו דיברנו על זה עוד אז.

מירה סלומון: לעשות משהו שישנה את התפיסה של היועץ המשפטי למשהו שהוא יותר כלל ארצי.

מירה סלומון: לצערנו לא הספקנו לשבת על המדוכה בגלל ענייני הקורונה.

יעקב אשר: מה שנראה לי יותר, ברוח הדברים שאת אומרת, אני חושב שגם אתם תסכימו עם הדבר הזה, שיהיה איזשהו קובץ של נושאים.

יעקב אשר: היועץ המשפטי של כל עירייה הוא איש הקשר, אבל לא הוא הקובע העליון.

יעקב אשר: הוא הקובע מתוך אותה הסכמה או אותה אמנה או אותה תקנה.

גבריאלה פיסמן: בדיוק.

מירה סלומון: אדוני, שוב אומר, ההחלטה על היועץ המשפטי של רשות מקומית שיקבע הייתה לנוכח המורכבות של סוגי העבודות והשירותים.

מירה סלומון: אני מזכירה, אנחנו מדברים גם על שירותים במיקור חוץ.

מירה סלומון: מי כמו אדוני יודע כמה סוגים של התקשרויות יש לרשויות המקומיות, שלגביהן צריך לדעת מה העבירות הפליליות הרלוונטיות.

יעקב אשר: ברור.

מירה סלומון: ולכן באותו המועד בסוף שנת 2018, ממש לתוך תחילת שנת 2019 כבר עברה קריאה שנייה ושלישית, סוכם שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית יעשה את זה.

מירה סלומון: הבנו שאנחנו נצטרך לתת להם אמות מידה, לייצר הנחיות, לשבת על עבודה שאולי אחר כך תייצר שינוי חקיקה, אבל בנסיבות שהיו אז, כדי לאפשר גישה של גורם שחשוב שתהיה לו גישה למרשם הפלילי מחד, וביטול של האפשרות לעשות שימוש בתצהירים מאידך, זה היה האיזון נכון לאז.

מירה סלומון: מאז לצערי לא הספקנו לשבת על המדוכה על הסוגיה הזאת, ולכן נכון לשמר את האיזון גם נכון לעכשיו.

יעקב אשר: זאת אומרת, את אומרת ככה לסיכום.

קארין אלהרר: מירה, אז מה את מציעה?

יעקב אשר: רגע, היושב-ראש מדבר.

איתן גינזבורג: אתה היושב-ראש שבישיבה.

איתן גינזבורג: יש יושבת-ראש בבית.

קארין אלהרר: אני יושבת-ראש רק אצלי בבית, תירגעו.

יעקב אשר: כן, לא חשבתי ביש עתיד.

יעקב אשר: אם היית אומרת שאת יושבת-ראש ביש עתיד - -

איתן גינזבורג: הוא היה שוקל להצביע ליש עתיד.

איתן גינזבורג: תארי לך.

יעקב אשר: - - הייתה דרמה עכשיו.

קארין אלהרר: אפשר להצביע ליש עתיד, ונחשוב הלאה.

יעקב אשר: מה שאת בעצם אומרת, אם אני מסכם את הדברים שלך: בהנחה שכל החוק נדחה בלי שינויים ובלי הכול, בצער רב אתם יודעים להסתדר עם זה הלאה כרגע במצב הקיים.

מירה סלומון: כיוון שיש לנו את התצהירים, נכון.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: בהנחה שהחוק נכנס לתוקף במלואו, נגיד שפתרנו בשנייה עכשיו את המחשוב, אז גם אין לך בעיה, כי פחות או יותר - - -

מירה סלומון: יש לנו את התיקונים העקיפים, שיש בהם את כל מה שצריך.

יעקב אשר: בעצם עדיין היו את התיקונים.

יעקב אשר: עכשיו הבעיה שלך זה שאם החוק ייכנס עם תיקונים מסוימים שכרגע נמצאים על השולחן – אנחנו מתלבטים ביחד – בצורה שהם מנוסחים כרגע, בעצם הם קושרים לכם את הידיים ואת הרגליים בעניין הזה שדיברת עליו.

יעקב אשר: עד כאן זה נכון?

מירה סלומון: נכון.

יעקב אשר: יפה.

יעקב אשר: היועצת המשפטית, רצית להוסיף משהו?

נועה ברודסקי לוי: כן, רציתי לחדד את העניין הזה, שבאמת בדיונים על חוק המידע הפלילי, כמו שמירה ציינה, בסופו של דבר אכן הוחלט שהיועץ המשפטי של כל רשות יקבע.

יעקב אשר: אני לא אוהב את זה.

מירה סלומון: זה לא איזה הפתעה.

מירה סלומון: זה היה דיון - - -

נועה ברודסקי לוי: מירה, לא אמרתי שום דבר אחר.

נועה ברודסקי לוי: אבל אני רק אומרת שהיה ברור, גם בשיח אתכם, שצריך באמת איזשהן אמות מידה, איזשהן הנחיות, שיהיו כדי שלא כל רשות תעשה לגמרי כרצונה, ושתהיה בכל זאת איזושהי אחידות מסוימת.

נועה ברודסקי לוי: ואני מבינה שהעבודה הזאת עוד לא נעשתה, כמו שאנחנו מדברים על תקנות ודברים אחרים.

נועה ברודסקי לוי: אז הבעיה קיימת גם בנושא הזה, גם אם היא לא מחשובית.

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם אפשר ללכת על איזשהו מתווה ביניים, שלפחות יכניס נגיד לתוקף את הנושא של הגנה על קטינים וחסרי ישע, שזה משהו שהוא יותר נקודתי, או אם יש לכם הצעת ביניים אחרת של משהו שהוא פחות נתון לשיקול דעת כל כך רחב בלי - - -

מירה סלומון: אנחנו חושבים שהנושא הזה פשוט מורכב מדי.

מירה סלומון: לדבר על קטינים וחסרי ישע כעל הדבר היחידי שהרשות המקומית צריכה בו גישה למאגרי מידע זה לא נכון.

קארין אלהרר: מה עוד אתם צריכים, מירה?

מירה סלומון: חברת הכנסת אלהרר, למשל כשמדובר במערכות הגבייה שלנו, שעוסקות בעניינים פיננסיים של התושבים שלנו, גם שם אנחנו מבקשים.

מירה סלומון: וגם בהצעת חוק ממשלתית שעלתה לדיון בעניין הזה נקבע שצריך לבקש מידע פלילי על דברים שקשורים בפעילות של אנשים שיעסקו בנושאי גבייה.

מירה סלומון: זו הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה זה לא מכבר, ממש לאחרונה כאן בכנסת הזו.

מירה סלומון: יש לנו נושאים שעוסקים לא רק בחסרי ישע.

מירה סלומון: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, כשמדובר בעבודה במחלקות לשירותים חברתיים זה לא רק מול חסרי ישע, זה מול בכלל אנשים שזקוקים לטיפול סוציאלי, לא בהכרח בהגדרה הרחוקה היותר-קיצונית של חסרי ישע.

מירה סלומון: אחת הסיבות שדיברנו על לשבת על המדוכה ולקבוע איזה אפיונים – לא רק אמות מידה כלליות אלא אפיונים – לסוגים שונים של עשייה זה מכיוון שיש מורכבות ברשויות המקומיות.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שאפשר לקבוע בהסדר אצבע איך לעשות את הדבר הזה.

מירה סלומון: זו בדיוק הסיבה שגם בזמנו דובר על - - -

נועה ברודסקי לוי: השאלה, מירה, איך אנחנו יכולים להתמודד עכשיו עם זה שאין היערכות לזה.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, אין עכשיו איזשהן הנחיות שיהיו לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אנחנו מבינים.

מירה סלומון: ולכן צריך - - -

קארין אלהרר: שנייה, לא כל מי שעישן ג'וינט לא יכול לתת מענה.

קארין אלהרר: מצד שני, אי-אפשר להפקיר את האוכלוסיות.

קארין אלהרר: כן צריך לתת איזשהו מענה לדבר הזה.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר, שבמצב הנוכחי רשויות מקומיות דורשות ומקבלות תצהירים, מכוח החלטה של בית משפט עליון.

יעקב אשר: כרגע.

מירה סלומון: אף אחד שלא ישכח.

מירה סלומון: החלטה של בית משפט עליון, שישב על המדוכה, ואפילו הייתה בו בקשת רשות לדיון נוסף, וישב הרכב מורחב וסירב, ומקבלות בדין.

מירה סלומון: ולכן לדבר על מצב שבו תהיה לנו גישה למרשם הפלילי כאילו פתאום אז היועצים המשפטיים יפרקו כל עול וכל רסן – אנחנו היום יכולים לבקש תצהירים על כל נושא שנמצא לנו, לפי אמות מידה שהושתו על ידי בית המשפט העליון.

מירה סלומון: וזה נעשה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תשובה.

גבריאלה פיסמן: אז אני כרגע לא יודעת לייצר איזשהו תיקון שגם ייתן מענה לצורך וגם ייתן מענה שלם לדיפרנציאציה שבין הרשויות המקומיות, והקביעה של בעלי תפקידים באופן שכרגע הוא לא מוסדר בחקיקה.

יעקב אשר: תגידי, אין מצב כזה, נגיד אם היינו מטילים על המרכז לשלטון מקומי – אני עשיתי את זה כמה פעמים וכל פעם זה לא מי יודע מה הולך.

מירה סלומון: איך אתה אומר לנו דבר כזה, אדוני?

יעקב אשר: מרכז שלטון מקומי, מישהו שהוא אחראי, היועץ המשפטי או כל יועץ משפטי שאתם תבחרו, זקן השבט ברשויות המקומיות, נגיד מול סגנית או סגן היועץ המשפטי לממשלה, יגבשו את המעטפת של הדברים.

יעקב אשר: ואז כל מה שנותר ליועץ המשפטי בעירייה לעשות זה רק לכוון את הדברים, לקשר.

יעקב אשר: זה דבר שאפשר לעשות אותו נורא בקלות.

מירה סלומון: אז שוב, אדוני, אנחנו רצינו.

מירה סלומון: זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בקלות.

מירה סלומון: כמו שאמרתי, יש מורכבות מאוד גדולה, באמת, בסוגי ההתקשרויות השונות, והעבירות הרלוונטיות לכל התקשרות.

מירה סלומון: הרי כל הרעיון בשיטה הזו זה לקבוע שביחס לעבודה - - -

יעקב אשר: לא, אבל אני יכול לקבוע, גם עכשיו בתקנות, שהדבר הזה ייכנס לתוקף עוד ארבעה חודשים, או שהתקנות האלה יובאו לאישור.

יעקב אשר: אבל תתחילו את התהליך הזה.

מירה סלומון: ובאותו הזמן, אדוני, אין לנו יכולת לא לגשת למרשם הפלילי, גם אין לנו יכולת לדרוש תצהירים.

יעקב אשר: ואולי באותו זמן כן לתת את היכולת לגישה.

מירה סלומון: זה הרעיון, אדוני.

יעקב אשר: משרד המשפטים, זה אפשרי?

נירית להב קניזו: מה שאדוני בדיוק מציע זה לא אפשרי.

נירית להב קניזו: כן יש לנו רעיונות איך לתקן את הסעיף, אבל צריך לקיים על זה שיח גם עם מרכז השלטון המקומי.

קארין אלהרר: רגע, אבל מה שברור, שאי-אפשר להשאיר את זה כמו שזה.

קארין אלהרר: כאילו ההצעה שלכם לכלום לא יכולה להיות.

קארין אלהרר: יעקב, אתה מסכים איתי או מה?

יעקב אשר: רגע, אני בהתייעצות סיעתית.

יעקב אשר: כן, קארין, מה שאלת?

קארין אלהרר: לא שאלתי, אמרתי שצריך לתת מענה שהוא ענייני.

קארין אלהרר: אי-אפשר להשאיר בוואקום.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אני רוצה רגע לשמוע את המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: למרות שאני מכירה את כל פלפולי החוק, כולל סעיפים בעל פה, אני רוצה רגע לדבר על ילדים.

ורד וינדמן: אנחנו מהיום שהתחיל החוק הזה היינו פה בלילות יחד אתכם, סופרים את הימים עד שהחוק הזה נכנס לתוקף, כי המצב היום שבמידה רבה ילדים מופקרים.

ורד וינדמן: יש רשת הגנה, הרשת הזאת מחוררת, ילדים לא מוגנים בפני מקרים של פגיעות על ידי נהגי הסעות, תומכי הוראה, עובדי נוער.

ורד וינדמן: כל מי שנמצא בקשר עם ילדים ומועסק על ידי הרשויות המקומיות, שזה המון המון המון עובדים.

ורד וינדמן: היה סעיף, סעיף עקיף, שנותן סמכות לשלטון המקומי לברר בדיוק מה המידע הפלילי במלואו כדי להגן על ילדים.

ורד וינדמן: אין שום סיבה בעולם שהסעיף הספציפי הזה, אחרי שנתיים שאנחנו יודעים שזה עומד להיכנס לתוקף, לא ייכנס לתוקף.

ורד וינדמן: אנחנו הוצאנו לשלטון המקומי מכתב ממש לפני שבועיים, לוודא שהם עשו את ההיערכות שלהם.

ורד וינדמן: אנחנו לא העלינו על הדעת שתהיה בעיה עם החוק הכללי, גילינו על זה רק אתמול, אבל פנינו לשלטון המקומי כדי שיבדוק.

ורד וינדמן: הסיפור של תצהירים, עם כל הכבוד, לא חשבנו אז בדיון ואני לא חושבת היום שהוא מספק את ההגנה על ילדים.

ורד וינדמן: כל אחד יכול להצהיר תצהירים, זה הופך את ההגנה למאוד מאוד חלקית.

ורד וינדמן: ולכן בוודאי שאי-אפשר להסתפק בדבר הזה.

ורד וינדמן: אני ממש מפצירה בך, אדוני, לא לאפשר את הדחייה של הסעיף העקיף הזה.

ורד וינדמן: מבחינתי אין לי שום בעיה - - -

יעקב אשר: רגע, על איזה סעיף את מדברת?

ורד וינדמן: סעיף 49.

יעקב אשר: שמה?

נועה ברודסקי לוי: פקודת העיריות.

יעקב אשר: מה שביקשה מירה.

ורד וינדמן: הסעיף הזה צריך להיכנס כמו שהוא.

ורד וינדמן: מבחינתי, שיתחייבו השלטון המקומי, יש כמה ימים עד שזה נכנס לתוקף, שיוציאו נוהל שאומר שביחס לעבירות שפוגעות בקטינים, עבירות מין ועבירות אלימות, יש דוגמאות לזה בחקיקה אחרת, שבעבירות הספציפיות האלה שיקול הדעת יהיה אי העסקה במקרים שעובדים עם ילדים, נקודה.

ורד וינדמן: יש עוד כמה ימים עד שהתיקון נכנס לתוקף, אין שום בעיה לעשות את זה.

ורד וינדמן: ואז משרד המשפטים יבוא על סיפוקו בדרישה הזו, והשלטון המקומי יוכל להגן על ילדים.

ורד וינדמן: הדבר הזה – אסור לדחות אותו לא בארבעה חודשים ולא בארבעה ימים.

ורד וינדמן: אין שום סיבה, היו שנתיים, יכלו - - -

יעקב אשר: לא, בהנחה שאין שינוי, אז יש להם כן היום את אפשרות הגישה הזאת.

יעקב אשר: בהנחה שאנחנו רק דוחים את כל היישום של החוק ולא נוגעים בשום דבר.

ורד וינדמן: לא, אז הם לא יוכלו לקבל את זה.

יעקב אשר: לא.

ורד וינדמן: אין להם.

קריאה: אין גישה למרשם.

מירה סלומון: יש לנו יכולת לדרוש תצהירים.

ורד וינדמן: תצהירים זה לא מספיק.

ורד וינדמן: תצהירים כל אחד מגיש לעצמו.

מירה סלומון: זה יותר טוב מכלום.

ורד וינדמן: לא מעניין אותי כלום.

ורד וינדמן: אנחנו לא נמצאים פה בהכול או כלום.

ורד וינדמן: הסעיף הזה צריך להיכנס ככתבו וכלשונו, בדיוק במועד שהכנסת קבעה, והשלטון המקומי יתחייב לכתוב איזשהם נהלים לכל הרשויות המקומיות, ויש כמה ימים לכתוב את הנהלים, ויגנו קודם כול על הילדים והנוער.

ורד וינדמן: עם כל הכבוד, אני מבינה את הרצון של השלטון המקומי להגן על עוד אינטרסים, אבל גם הם יסכימו איתי שעל האוכלוסיות הפגיעות ביותר צריך להגן קודם.

ורד וינדמן: אחר כך שיכתבו נהלים על דברים אחרים.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: אבל אני מציע, שבמקום להציף את הקושי שבע פעמים, בהנחה שנחליט שאנחנו נכנסים לתיקונים הללו – שעוד לא החלטתי את העניין הזה, אמרתי גם שאני רוצה התייעצות עם חברי הוועדה – אם כן, אתם יכולים למצוא כבר איזושהי תרופה לעניין הזה, בצורה שיגובש נגיד עם נציג היועץ המשפטי לממשלה, עם נציג או נציגים של רשויות מקומיות שייקבעו על ידי מרכז השלטון המקומי.

יעקב אשר: כי אותי זה כן מטריד מה שהטריד אתכם.

יעקב אשר: אני לא רוצה שכל יועץ משפטי לפי השקפת עולמו יחליט מה יותר חשוב, מה פחות חשוב, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אם היועץ המשפטי עצמו הוא בעייתי, ואני לא יודע מי הוא, והוא יגיד: זה לא נראה.

יעקב אשר: אנחנו במדינה מתוקנת.

יעקב אשר: עם כל הכבוד ליועצים משפטיים, ויש לי הרבה מאוד כבוד, לחלקם לפחות, אני פה מסכים אתכם בעניין הזה.

יעקב אשר: אבל אני לא מסכים שבגלל זה אנחנו צריכים עכשיו שנתיים לעבוד על זה.

יעקב אשר: אני חושב שאפשר לייצר נוסח, יש לנו פרטנר לא רע שנקרא מרכז שלטון מקומי, שבו ייקבע או שהשר יקבע או השרים בהתייעצות עם משרד הפנים, ייקבעו התקנות בעניין הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן העלינו הצעה, אבל היא כרגע לא מקובלת על המרכז לשלטון מקומי, וגם לא הצלחנו לקיים על זה שיח עם משרד הפנים, אבל לו שר הפנים למשל היה קובע את סוגי העיסוקים, הרי שאנחנו משיגים את מטרתנו.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא לייצר איזושהי אחידות בין הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: ולזה אני מסכים.

יעקב אשר: לא רק מסכים, אני גם עומד על זה, בין אם מרכז השלטון המקומי אוהב את זה, בין אם לא.

מירה סלומון: אדוני, השאלה היא לא אהבה.

מירה סלומון: אנחנו לא נמצאים בעולם שאנחנו מבקשים את מלוא תאוותנו.

מירה סלומון: אנחנו נמצאים בעולם המעשה, כמו שאדוני מכיר ויודע.

יעקב אשר: ולכן?

מירה סלומון: ולכן אמירה של שר הפנים שיקבע את כל סוגי העיסוקים – שר הפנים, כמו שאדוני יודע, לא מכיר את כל סוגי העיסוקים שהרשויות המקומיות עוסקות בהם, כי לא כולם זה באמצעות - - -

יעקב אשר: למה, את חושבת ששר הפנים בעצמו ישב על זה ויעשה את זה?

יעקב אשר: יש יועצים משפטיים.

מירה סלומון: אני מדברת על משרד הפנים.

מירה סלומון: הסוגיה היא מורכבת, היא גדולה והיא תיקח זמן.

מירה סלומון: ובינתיים מה?

מירה סלומון: ובינתיים עד שהשר יקבע בתקנות?

מירה סלומון: נניח ששר הפנים, שאף אחד מאיתנו לא פנה ולא שאל לדעתו אם הכבוד הזה מקובל עליו, נניח שהוא יסכים לדבר הזה, ונניח שהוא יקצוב לעצמו לו"ז, שבסופו של דבר הוא לא יעמוד בו או כן יעמוד בו, אני לא נכנסת לשאלות האלה, בינתיים מה?

מירה סלומון: בינתיים תהיה לנו גישה למרשם הפלילי?

מירה סלומון: בינתיים נוכל לדרוש תצהירים?

יעקב אשר: גישה לא.

יעקב אשר: לזמן הביניים הזה, שאפשר לקצוב אותו בזמן סביר, חודש לדעתי זה יהיה הרבה – אולי אני תמים קצת, 60 יום – אבל גישה לא תהיה, כי ברגע שאתה פורץ את הגישה בעצם כל העסק נפרם פה מהתחלה, אבל תצהירים ימשיכו.

יעקב אשר: אז יהיה ביניים.

יעקב אשר: ולפחות לא 18 חודש נחכה אלא נחכה חודשיים, וזה יגיע פה לאישור ועדה, או שאפילו לא צריך להגיע לאישור ועדה.

יעקב אשר: שום פתרון – טוב, אני מציע - - -

מירה סלומון: לא, מבחינתנו, אדוני - - - העיקר שלא נצא קרחים מכאן ומכאן.

יעקב אשר: טוב, חברים, אני רוצה לעשות הפסקה בדיון, גם לצורך מי שרוצה ללכת לאכול וגם לצורך חשיבה על לאן דרכנו הלאה.

יעקב אשר: כי אני אומר לכם מפורש: אני מתלבט.

קארין אלהרר: בין מה למה אבל?

יעקב אשר: אני אגיד לך בין מה למה – בין אישור של הדחייה באופן כולל, בלי להיכנס לפרטים ובלי להיכנס לשום דבר.

קארין אלהרר: לא, אי-אפשר, יעקב.

יעקב אשר: רגע, קארין.

יעקב אשר: ובין להיכנס לדברים, ואז צריך להיכנס ולצלול אליהם מאוד מאוד עמוק, לדעתי, ולא ככה.

יעקב אשר: זאת אומרת, לעבור באמת לראות.

יעקב אשר: והאמת היא שיש גם עוד דברים שיצטרכו לתקן אותם אולי בחקיקה.

יעקב אשר: אנחנו כבר פותחים את החוק, אז יכול להיות שיהיו דברים נוספים, שנעשה את זה היום כדי - - -

ורד וינדמן: אדוני, תתעדף את הקטינים.

קארין אלהרר: נכון.

יעקב אשר: ורד, את יודעת שאצלי לא צריך לתעדף דברים האלה.

יעקב אשר: אתה יודעת למה?

יעקב אשר: כי יש לי יועצת שנקראת קארין, ואם אני שוכח, אז היא מזכירה לי את זה.

יעקב אשר: אבל אצלי לא צריך.

יעקב אשר: גם העובדים שלי בעיריית בני ברק ידעו איפה השיגעונות של ראש העיר שלהם, שזה היה חינוך מיוחד, שזה היה קטינים, שזה היה נוער מנותק.

יעקב אשר: אלה היו השיגעונות שלי.

יעקב אשר: יש כאלה ראשי ערים שהשיגעונות שלהם זה עץ דקל או עץ כזה, ואצלי זה היה השיגעון.

יעקב אשר: גם בעצים היו לי שיגעונות אחרים.

יעקב אשר: לכן לא צריך להגיד לי את זה.

יעקב אשר: אני מנסה להיות פרקטי.

יעקב אשר: וכשאני גם מטפל במשהו נכון.

אני אומר: אז לכן אני מדבר פה לעשות משהו בכובד ראש.

אני אומר: יש לי, אני אומר עוד פעם, אופציה, ואולי גם אופציה שלישית, שעליה אני אדבר תיכף עם חברי הכנסת, ואולי טלפונית – תהיי זמינה, קארין – אופציה ראשונה זה, שוב, כמו שאמרתי, מאחר שאנחנו בסדר זמן של עד 16 לחודש, זאת אומרת ביום שני גם יש מליאה.

אני אומר: אז אם אנחנו רוצים עד יום שני שזה יגיע, אנחנו חייבים להעביר את זה היום.

אני אומר: ומצד שני, אם אנחנו נכנסים לאותן נקודות שעלו כאן, וכמובן גם מתייחסים לנקודה הזאת של השלטון המקומי, וודאי שאני לא הולך להעביר את ההצעה כמו שכרגע היא נמצאת – אם אנחנו פותרים את הדברים האלה, נפתור גם בדרך כזו או אחרת, ופה אני צריך אתכם יצירתיים, גם מירה משלטון מקומי וגם ממשרד המשפטים, אנחנו נפתור גם את זה.

אני אומר: ואולי גם יעלו דברים נוספים שפוספסו בזמן החוק.

אני אומר: ובשיחה שהייתה לי רק הבוקר עם היועצת המשפטית של הוועדה העליתי כמה שאלות ותהיות, שגם היא אמרה את דעתה, אבל זה כאילו עוד פעם נגיעה בחקיקה, וצריך זמן לזה וצריך את האפשרות לצלול לזה.

אני אומר: יש גם אפשרות שלישית, שאני חושב כרגע בראשי.

אני אומר: אז אנחנו נעשה הפסקה, תתרעננו קצת, ונקבל החלטות איך אנחנו מתקדמים הלאה.

אני אומר: ואם נתקדם כן לדיון יותר עמוק, אז קחו בחשבון, אנחנו נעשה הפסקה לתקנות מסוימות, ואולי אנחנו נמשיך את הדיון בהמשך הערב, למי שהיה לו תוכניות אחרות.

אני אומר: הישיבה בהפסקה.

יעקב אשר: אני פותח מחדש את הישיבה של ועדת החוקה בנושא הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א–2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: אנחנו העלינו פה מספר נושאים, ואני בהתייעצות עם חברי הוועדה מבקש להציע את הדבר הבא: קודם כול כמובן הדבר החשוב מבחינתנו כרגע זה לצערנו לדחות את החלתו של החוק, בגלל שלא מוכנים עדיין, הנושא לא מוכן, כמו שהרחבנו בישיבה הקודמת.

יעקב אשר: יחד עם זאת, בהצעת החוק שמונחת לפנינו יש מספר תיקונים שמשרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים – אני חושב שזה יותר משרד המשפטים – להלן הממשלה ביקשה לתקן, ואני חושב שהתיקונים האלה הם טובים, הם נכונים.

יעקב אשר: במהלך הדיון גם עלה דבר שלא עלה בנוסח הזה, מה שהעלו הרשויות המקומיות וגם המועצה לשלום הילד וחברת הכנסת קארין אלהרר ואחרים, לגבי הנושא של רשויות מקומיות בתפקידים, שבצורה הזאת שהצעת החוק כרגע מונחת לפנינו זה יוצר בעיה לרשות המקומית, שלא יכולה להשתמש בצורה הקיימת של היום בעזרת תצהירים, ומצד שני היא גם לא נמצאת בתוך המרשם הפלילי כדי לקבל את החומרים.

יעקב אשר: ואנחנו מבחינתנו רואים גם את הנושא הזה כנושא מאוד מאוד חשוב, כי בסופו של דבר מדובר באנשי מקצוע שעומדים מול אוכלוסייה פיזית ומנטלית ומה שאתם לא רוצים.

יעקב אשר: ולכן חשוב לנו מאוד הדבר הזה.

יעקב אשר: עלו פה כל מיני רעיונות, ואני כן רוצה שנגיע גם לפתרון שלהן, אבל מאחר שאנחנו לא רוצים שנאחר את ההארכה לקריאה שנייה ושלישית, ובגלל צוק העיתים של הכנסת היום, של דברים שקשורים לוועדת ההסכמות, אני מציע את ההצעה הבאה, שעליה אני גם אצביע: אנחנו נעלה תיכף להצבעה פיצול של הצעת החוק.

יעקב אשר: החלק שמדבר על הארכה יפוצל.

יעקב אשר: שאר החוק יחזור חזרה לוועדה להמשך הדיון.

יעקב אשר: ואני כבר מודיע פה לפרוטוקול, ומודה לחברי הכנסת על כך שיש הסכמה בוועדת ההסכמות שנמשיך לדון בנושא זה, כי אני רוצה במהלך השבועות הקרובים – לא הרבה – לסיים אותו, עם התיקונים, ואני אומר כבר מראש: כולל התיקון של הסיפור עם הרשויות המקומיות והדברים שקשורים לזה.

יעקב אשר: ואנחנו נעשה את זה בנחת רוח ולא בפזיזות כרגע בגלל סד הזמנים שיש לנו.

יעקב אשר: אני גם מבקש עוד דבר שאנחנו נתקן בהצעת החוק.

יעקב אשר: אנחנו נקבע את ההארכה לשנה, באפשרות לדחות את זה לחצי שנה נוספת באישור ועדת החוקה של הכנסת.

יעקב אשר: למרות שאני יודע, ונאמר פה, ואני גם מאמין לכם שיש בעיה, יש קושי טכני וקושי של לוחות זמנים וכו', אנחנו בכל זאת חושבים – וזה, שוב, בהתייעצות עם חברי הוועדה – חושבים כן לנסות להאיץ את התהליך ומשאירים את האופציה כמו שאמרנו.

יעקב אשר: ולכן זה יהיה הנוסח של ההחלטה, גברתי היועצת המשפטית.

יעקב אשר: כן, בבקשה, שם ותפקיד.

מאיר דב ברקוביץ: אני משנה ליועמ"ש המשטרה.

מאיר דב ברקוביץ: חשוב לי רק לציין בכל זאת, למרות שאני מבין שזה הכיוון של החלטת הוועדה, שכשאמרנו שאנחנו צריכים שנה וחצי זה אחרי בדיקות שעשינו.

מאיר דב ברקוביץ: אנחנו בוודאות יודעים להגיד שאין שום סיכוי שאנחנו נעמוד בשנה.

מאיר דב ברקוביץ: ובמתכונת הזאת אנחנו יכולים להגיד כבר עכשיו שאנחנו ככל הנראה נצטרך לבוא בסוף השנה הזאת ולבקש את ההארכה שמתאפשר לתת אותה.

יעקב אשר: אני מקבל את מה שאתה אומר, ונותן כבוד לדברים שאתה אומר.

יעקב אשר: אתה איש מקצוע, וגם בהחלט הדברים שאמרת פה נאמרו בצורה ברורה ומקצועית.

יעקב אשר: אני בכל זאת אומר:

יעקב אשר: אנחנו כוועדה רוצים בכל דרך שהיא לנסות להאיץ את התהליך הזה, כי התהליך הזה הוא חשוב.

יעקב אשר: החוק הוא חוק רחב מאוד, והיה עדיף שייכנס כמה שיותר מהר.

יעקב אשר: ואולי עם תוספת כוח אדם, גם במשרד המשפטים, אולי איזשהו צ'יפ חדש מהיר יותר, שבדיקה מהירה תגיע פתאום למחלקת המחשוב שלכם.

יעקב אשר: זאת האמירה שלנו כוועדה, והדברים שלך נרשמו לפרוטוקול.

יעקב אשר: משרד המשפטים רוצים להגיד משהו?

גבריאלה פיסמן: כן, מבחינתנו המטרה של התיקון הזה הייתה למנוע מהמדינה להיות במצב של הפרת חוק.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שגם בעוד שנה ראוי למנוע מהמדינה להיות במצב של הפרת חוק, ואם מגיעים לכאן אנשי מקצוע ומסבירים את הצורך, היינו כן שמחים לו הוועדה הייתה נשמעת לצורך הזה.

גבריאלה פיסמן: אבל מאחר שהוועדה כן נותנת את הפתח להארכה נוספת, אז אנחנו - - -

יעקב אשר: אנחנו מפצירים בכם לנסות לא להשתמש בפתח הזה, אבל כמובן שאם תבואו עם דברים משכנעים וברורים, אני מקווה שכבר תהיה כנסת מסודרת וממשלה פעילה וגם טובה, וגם יושב-ראש טוב לוועדת החוקה אני מאחל לוועדה הזאת, בעזרת השם.

קארין אלהרר: מה, יותר ממך?

יעקב אשר: וחברת ועדה, אולי שרה, לכי תדעי.

יעקב אשר: אבל זו האמירה שלנו וזה הנוסח שאני מציע להעלות להצבעה.

יעקב אשר: והיועצת המשפטית, אני רוצה שתחדדי גם נקודה נוספת לפני הנוסח, שדיברנו עליה מקודם, לגבי הנושא של הרשויות המקומיות.

יעקב אשר: ואנחנו דיברנו על הכיוון איך לעשות את זה, יכול להיות בצורה של סל - - -

נועה ברודסקי לוי: תוספת עם רשימה של עבירות.

יעקב אשר: תוספת עם רשימה.

יעקב אשר: אני מציע ומבקש כבר ממכם היום לעשות איזה עבודת מטה, להכין רשימה, לבדוק את זה גם מול משרד המשפטים, כדי שכשנגיע לדיונים נמצא רק את המנגנון איך לעשות את זה, אם זה משרד הפנים או מרכז שלטון מקומי – גוף מוכר – ומשרד המשפטים, שבסופו של דבר, אני אומר לכם כבר עכשיו, למרות שנדון בזה, המטרה היא שאין אוטונומיה של כל יועץ משפטי לקבוע מה הסל.

יעקב אשר: הסל הוא סל.

יעקב אשר: יש שיקולי דעת בתוכו, שיועצים משפטיים יכולים להנחות את העיריות שלהם וכו', אבל אני לא חושב שכדאי, כי אחרת יהיה לנו נוסח עיריית רמת גן ונוסח עיריית בני ברק ונוסח עיריית אום אל-פאחם.

יעקב אשר: אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה בריא.

יעקב אשר: צריך למצוא את החלופה, ובחוכמת השולחן שלכם ביחד עם השלטון המקומי אני מקווה שנוכל באמת להכניס את זה בתוך התיקונים שלנו במהלך שבועות הקרובים.

יעקב אשר: אני מתחייב, ככל שזה תלוי בי, שכל התיקונים הללו, כשנסיים את הדיונים, אני אשתדל לעשות את זה מהר מאוד, יעלו כבר למליאה עוד לפני הבחירות הללו ויאושרו לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: אני חושב שבזה אנחנו עושים דבר גדול וחשוב לתושבי מדינת ישראל.

יעקב אשר: בבקשה, גברתי.

יעקב אשר: צריך להקריא משהו?

נועה ברודסקי לוי: כן, צריך להקריא את הסעיף של הדחייה.

נועה ברודסקי לוי: אז קודם כול צריך להצביע על הפיצול.

יעקב אשר: אוקיי, אז תדריכי אותי מהתחלה.

נועה ברודסקי לוי: אוקיי.

נועה ברודסקי לוי: אז בעצם אנחנו מצביעים על פיצול לפי סעיף 84(ב) לתקנון, מה שאומר שהוועדה כרגע מצביעה על עצם הפיצול, כשחלק אחד עובר למליאת הכנסת כדי לעשות את אותה דחייה של שנה, עם האפשרות של הארכה בחצי שנה נוספת.

יעקב אשר: באישור ועדת חוקה.

נועה ברודסקי לוי: באישור ועדת החוקה, בוודאי, תיכף אני אקריא את הנוסח.

נועה ברודסקי לוי: והחלק השני נשאר על שולחן הוועדה, והוא נוגע לכל יתר הסעיפים שבפנינו.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: אז על מה אני מצביע עכשיו?

נועה ברודסקי לוי: אז קודם כול אתה מצביע על עצם הפיצול בין הדחייה לבין יתר הסעיפים.

יעקב אשר: את לא צריכה להקריא שום דבר, נכון?

יעקב אשר: מה שאמרת?

יעקב אשר: אוקיי, אני מעלה להצבעה את הפיצול, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב אשר: מי בעד? קארין, מי בעד?

קארין אלהרר: בעד, בעד.

קארין אלהרר: אושר.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: לפרוטוקול קארין הצביעה מרחוק, כך שזה לא נחשב, אבל זה פה אחד באמת.

נועה ברודסקי לוי: מה שעושה הפיצול - - -

ורד וינדמן: אני רק אסיים את השאלה, כי בעצם הסעיף של הרשויות המקומיות לא מופיע בשום מקום, הוא נדחה.

ורד וינדמן: לכן אני שואלת:

ורד וינדמן: האם הפיצול מבטיח שתהיה אפשרות לוועדה לדון בסעיף שהוא התיקון העקיף - - -

יעקב אשר: כל דבר שנמצא בשולחן הוועדה הוא לגיטימי לעלות על שולחנה.

קארין אלהרר: רגע, הבהרה.

קארין אלהרר: יש מצב שבו יש ואקום?

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: מה שקורה כרגע, אם אנחנו מעבירים רק את הדחייה כרגע, מה שזה אומר זה שחוק המידע הפלילי נדחה, ובעצם חוק המרשם הפלילי ממשיך להיות בתוקף.

נועה ברודסקי לוי: זה הרעיון.

נועה ברודסקי לוי: ואז בעצם מה שנשאר כרגע זה כן האפשרות, לצערנו, עם התצהירים וכל הדברים האלה, והוועדה ממשיכה לדון במה שיש על שולחנה.

נועה ברודסקי לוי: כמו שהסעיף לא על שולחנה כרגע ובכל זאת היא הייתה דנה בו, אנחנו באותו מצב גם אחרי הפיצול.

ורד וינדמן: אבל התצהירים נשארים - - -

נועה ברודסקי לוי: כרגע אנחנו ממשיכים עם חוק המרשם הפלילי.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, עד שהוועדה לא תעביר משהו אחר, אנחנו עם חוק המרשם הפלילי as is.

יעקב אשר: ברור, לא יהיה ואקום.

יעקב אשר: ודאי שלא, אוי ואבוי.

קארין אלהרר: אז רגע, התצהירים ממשיכים בינתיים?

נועה ברודסקי לוי: כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

נועה ברודסקי לוי: עד שהוועדה תחליט אחרת.

נועה ברודסקי לוי: ברגע שהוחלט אחרת, אז נעביר כמובן את התיקון שייקבע.

יעקב אשר: כן, בבקשה, אפשר להקריא?

נועה ברודסקי לוי: אז הסעיף שמבקשים עכשיו להעביר זה תיקון סעיף 58 לחוק המידע הפלילי.

נועה ברודסקי לוי: הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון והוראת שעה), התשפ"א–2020.

נירית להב קניזו: סליחה, התאריך שאמרת הוא לא מדויק.

נועה ברודסקי לוי: 16 בינואר 2022.

נועה ברודסקי לוי: בדיוק שנה.

נירית להב קניזו: רק צריך לראות איזה יום זה יוצא.

יעקב אשר: תראו שזה לא יצא לנו בשבת, כמובן.

גבריאלה פיסמן: זה יוצא יום ראשון.

נועה ברודסקי לוי: זה הסעיף.

יעקב אשר: והשר רשאי להאריך בחצי שנה נוספת.

נועה ברודסקי לוי: נכון, עד חצי שנה נוספת.

יעקב אשר: עד חצי שנה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

נירית להב קניזו: השרים יכולים להאריך.

גבריאלה פיסמן: השרים.

גבריאלה פיסמן: זה חוק משותף.

יעקב אשר: אה, השרים, אוקיי.

נועה ברודסקי לוי: בסדר.

נועה ברודסקי לוי: וכמו שאמרנו, חוק המרשם הפלילי ממשיך להיות בתוקף עד אז.

נועה ברודסקי לוי: ואם רוצים להצביע, אז בעצם צריך להצביע על תנאי, כי אנחנו מעלים את הפיצול לאישור המליאה.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: בכפוף לאישור המליאה.

נועה ברודסקי לוי: בדיוק.

יעקב אשר: אוקיי, אז אני מעלה את הנוסח, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית.

יעקב אשר: מי בעד הנוסח כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית עכשיו?

יעקב אשר: וכמובן, כמו שהיא אמרה, זה יהיה בכפוף לאישור המליאה על הפיצול וזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: קארין.

קארין אלהרר: בעד, בעד.

קארין אלהרר: אושר.

יעקב אשר: פה אחד.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מנהל הוועדה, אנחנו נדבר על שבוע הבא, בעזרת השם.

יעקב אשר: חלק גדול מהדברים די בשלים, לא שמעתי שיהיו הרבה הערות על הדברים הקיימים, מעבר להערה המיוחדת שהייתה בנושא של הרשויות המקומיות/ שלום הילד.

יעקב אשר: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.