הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 104, 2020-12-01 00:00

עפר שלח: בדיון הקודם של הוועדה, לקראת החורף, יצאנו מתוך דוח מבקר 70א, טיפול מערכת הבריאות במחלות מתפרצות ומתחדשות, ועסקנו בזה בעיקר בהקשר של ההיערכות לחיסוני שפעת, לאור האפשרות שבחורף הזה אנחנו נחייה הן במחיצת קורונה והן במחיצת שפעת ביחד.

עפר שלח: ובהיערכות לחיסון לקורונה, שאז עוד היה פחות מוחשי מאשר היום, התשובה שקיבלנו אז הייתה שההיערכות הזו ממש בתחילתה, זה היה ממש ערב פגישה ראשונה של איזשהו צוות שהיה אמור לעסוק בהכנות לחיסון הזה.

עפר שלח: גם הכנות קודמות ותוכניות קודמות לא נפתחו ואווררו.

עפר שלח: מאז כל סוגיית החיסונים היא סוגיה לוהטת מאוד, יש התקדמות מאוד גדולה של כמה וכמה חברות, אפילו עם הידיעה אתמול שבבריטניה מתחילים להפיץ את זה ולהתחסן.

עפר שלח: אחד החיסונים, אחרי החיסון של מודרנה – שגם ישראל רכשה כמות של מיליוני מנות ממנו, מה שעושה את כל הסוגיה של ההיערכות לקראת הגעת החיסונים לאקוטית ודורשת טיפול מידי.

עפר שלח: הדבר הזה עוד יותר חשוב מפני שברור שברגע שיהיה חיסון, כל סוגית מי מתחסן, איך מתחסן – מה שאני קורא המרוץ להתחסן וגם המרוץ לא להתחסן – מפני שהחיסונים האלה בכל העולם מגיעים בהליך מזורז בנוהלי חירום של ה-FDA, חלקם מכל מיני מקורות.

עפר שלח: כל השאלות האלה יהיו השאלות המרכזיות על סדר-היום, ואיך אנחנו נערכים להן.

עפר שלח: צריך להתחיל לקבל תשובות כבר עכשיו.

עפר שלח: הדבר האחרון שאנחנו צריכים לגעת בו זו סוגית החיסון הישראלי.

עפר שלח: אתמול הופיע ראש המכון הביולוגי באחת מוועדות הכנסת, דיבר על 15 מיליון מנות שהולכים לייצר.

עפר שלח: יש שאלה אם החיסון הישראלי הוא בכלל רלוונטי במובן הזה שכשהוא יגיע, אם זה לא יהיה אחרי שרוב האוכלוסייה כבר התחסנה.

עפר שלח: ההוצאות שכרוכות בזה, תשומת הלב הניהולית, הקשב הניהולי שכרוך בזה, אנחנו ננסה לקבל תשובה לכל הדברים האלה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד המבקר.

עפר שלח: אנחנו את דוח 70א הצגנו פה בהרחבה כשעסקנו, כמו שאמרתי, בעיקר בחיסונים לשפעת.

עפר שלח: אני רוצה לשאול, כמו שאני שואל בדיוני המשך כאלה, אם אתם במסגרת הבדיקה שלכם, שנוגעת לטיפול הממשלתי בסוגיית הקורונה, עוסקים גם בכל נושא החיסונים?

דן בנטל: בנושא החיסונים לקורונה אנחנו לא עוסקים.

דן בנטל: כמו שהיושב-ראש אמר, בדוח הקודם, שהיה דוח צופה פני עתיד על מגיפות מתפרצות, אנחנו ציינו שנושא החיסונים החדשים היה נושא צפוי.

דן בנטל: מדובר על חוזר מנכ"ל משנת 2005 שקבע איך מערכת הבריאות אמורה להיערך לפנדמיה, הפעם זו פנדמיה של קורונה.

דן בנטל: התו"ל הישן כבר קובע את נושא החיסונים.

דן בנטל: כמובן שאז לא ידעו על קורונה, דובר אז על שפעת פנדמית, וציינו את זה.

דן בנטל: דובר גם על הקמת מפעל חסונים, גם על זה הערנו, שציינת לגבי המכון הביולוגי.

דן בנטל: גם הנושא הזה הוא נושא שדנו עליו מספר שנים ולא הגיעו לשום הסכמות, ורק בספטמבר 2019, לקראת סיום הדוח שלנו, הייתה החלטה להקים אותו במכון הביולוגי.

דן בנטל: דיברנו על הסכמים נצורים, שלמדינת ישראל אמור להיות עם מדינות העולם, כפי שמדינות מערביות נוהגות, הסכם נצור לשעת חירום, ואז אנחנו מקבלים עדיפות, שאת זה אנחנו רואים שמדינת ישראל עשתה.

דן בנטל: זהו פחות או יותר מה שיש לי להוסיף.

דן בנטל: פירטנו בעיקר לגבי חיסוני שפעת, אבל זה לא הדיון פה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, כשהייתי יו"ר ועדת קורונה – עסקנו בנושא הזה כבר אז – יש לפחות שתי עבודות מרכזיות שאני מכיר – אחת כבר מ-2007.

עפר שלח: צוותים גדולים של משרד הבריאות עסקו בכל סוגיית הטיפול בשפעת פנדמית.

עפר שלח: שוב, הקורונה איננה שפעת, אבל ברגע שיש חיסון – זה ההבדל הגדול – הפרמטרים אמורים להיות אותם פרמטרים.

עפר שלח: העבודה השנייה נקראה "נחשול בריא".

עפר שלח: עבודה שרוכזה על ידי עוזר שר הביטחון להתגוננות, והסתיימה בסופו של דבר גם באיזשהו סוג של משחק מלחמה, וגם במסמכים שאמורים לתרחש בדיוק את הדבר הזה, איך מטפלים בזה שיש כמות גדולה של חיסונים, וצריך לחסן את האוכלוסייה במהירות.

עפר שלח: אנחנו נשמע אם העבודות האלה רלוונטיות למה שקורה.

עפר שלח: אני מבקש להתחיל עם משרד הבריאות, ד"ר אורי פיינשטיין, ראש צוות חיסוני קורונה.

דוברת: אורי צריך התראה, כי הוא בדיון מקביל.

עפר שלח: אנא ניתן לו התראה.

עפר שלח: נתחיל עם מי שנמצא אתנו פה, רפי מירון, ראש אגף טכנולוגיות ונושאים מיוחדים במל"ל.

עפר שלח: רפי, בבקשה.

רפי מירון: אני אתייחס בעיקר לדירקטיבה, ונשאיר למשרד הבריאות להתייחס לסטטוס.

רפי מירון: דירקטיבת ראש הממשלה היא ברורה – צריך להביא כמה שיותר מהר חיסונים בכמות שתספיק לכלל תושבי ישראל, בכל דרך לגיטימית אפשרית.

רפי מירון: כדאי לפזר את הסיכונים הטכנולוגיים ככל שניתן בגלל אי הוודאויות שכרוכות בעובדה שאין לנו עדיין חיסון מאושר על ידי שום רגולטור.

רפי מירון: המגבלה היחידה היא עמידה בקריטריונים מקצועיים של בטיחות ויעילות, שמוגדרים על ידי משרד הבריאות.

רפי מירון: כל שאר הסיכונים המספריים והמשפטיים – בסופו של דבר הם מתורגמים לסיכון כספי, ומכיוון שההיקפים של הסיכונים הכספיים שכרוכים ברכש חיסונים הם בטלים ב-60 לעומת העלות האדירה של התנהלות המדינה בצל הקורונה, אז אלה סיכונים שהמדינה תיקח.

רפי מירון: זאת ההנחיה לצוות.

רפי מירון: באופן אישי ראש הממשלה עוסק בקידום של המאמץ הזה גם ברמה המדינית, מול ראשי מדינות, גם ברמה המסחרית, מול ראשי חברות שאיתן אנחנו מנהלים משא ומתן.

רפי מירון: דרך אגב, הוא מעורב בכל השלבים של המשא ומתן.

רפי מירון: בכל מקום שאנחנו מגלים צוואר בקבוק כלשהו, ראש הממשלה נכון להירתם לעניין ולטפל בזה באופן אישי.

רפי מירון: ראש הממשלה מתעדכן תדיר בסטטוסים, מבהיר את הדירקטיבות ככל שתוך כדי עשייה קורים דברים שאולי הם לא מספיק ברורים לצוות; ופועל גם בעצמו, כמו שאמרתי, לשחרר צווארי בקבוק, לקדם את הלו"ז, ולנסות להגדיל את הכמויות.

רפי מירון: זו הדירקטיבה של ראש הממשלה בכל הנושא הזה.

עפר שלח: אני רוצה להתייחס לדברים אחרים.

עפר שלח: ברור שהדירקטיבה במגפה כמו קורונה תהיה להשיג חיסון, וברור שצריך לפזר פה סיכונים, אפילו אם יהיו לזה עלויות כספיות.

עפר שלח: זה ברור.

עפר שלח: אלא שהשגת החיסון היא רק חלק מהמבצע כולו.

עפר שלח: אני רוצה לשאול על ההיערכות לאספקטים האחרים שלו.

עפר שלח: זאת אומרת, כמו שאמרתי, ברגע שיהיה חיסון, יהיה צורך גם במבצע לאומי לחסן כמה שיותר בזמן נתון, יהיה צורך במערכת הסברה נרחבת, בוודאי בחיסון שהוא חדש לחלוטין, להבדיל מחיסון של שפעת, מפני שיהיה גם חשש גדול לחלק מהאוכלוסייה להתחסן.

עפר שלח: יתחילו להגיע ידיעות מהעולם על תופעות לוואי של החיסון וכן הלאה.

עפר שלח: איפה המל"ל בתהליך ההכנה של החיסון עצמו כשהוא יגיע?

רפי מירון: כמו שאמרת, בצדק, יש שלבים בהצטיידות בחיסונים, או יותר נכון, בחיסון האוכלוסייה כולה.

רפי מירון: השלב הראשון הוא שלב הרכש, שלטובתו, כמו שאמרנו, מונה צוות לאומי בין-משרדי שמטפל בו.

רפי מירון: הוקם צוות במשרד הבריאות שעוסק בפן הלוגיסטי וכולל, הייתי אומר, שני מרכיבים עיקריים.

רפי מירון: מרכיב אחד זה כל הנושא של איך מטפלים בחיסונים מהרגע שהם נחתו במדינת ישראל ועד שהם מופצים לכלל האוכלוסייה, ואיך מקיימים את מבצע החיסונים עצמו – דהיינו, לקחת את החיסונים שהצלחנו להביא לארץ ולהפיץ אותם לפי סדרי עדיפויות מוגדרים היטב ולתת אותם לציבור.

רפי מירון: הטיפול בדברים האלה מתנהל היום במשרד הבריאות בצוות בין-משרדי.

רפי מירון: חלק מהדברים בטח שמעתם, היה גם ביקור במתקן של חברת טבע, שאמור לטפל בסוגיה של אחסון חיסונים בתנאי סביבה שמוגדרים לא סטנדרטיים.

רפי מירון: כמובן שככל שנוכל להשתמש בחיסונים שהמרכיב הלוגיסטי בו הוא יותר פשוט, אז אנחנו נתאים את עצמנו לעניין הזה.

עפר שלח: אני שואל בגלל התפקיד שלכם כגוף מטה.

עפר שלח: הזכרתי שתי עבודות קודמות שנעשו, הן אפילו נמצאות אצלי, כי הן הגיעו כשהייתי יו"ר ועדת קורונה.

עפר שלח: האחרונה שבהן, "נחשול בריא", ממש מלפני שנה וחצי-שנתיים, והיא מערבת את מערכת הביטחון, כולל את רח"ל, לא בלוגיסטיקה במובן של שינוע ממקום למקום, אלא בלוגיסטיקה במובן הרחב של מבצע כזה.

עפר שלח: בדיון האחרון שהיה לנו פה אף אחד לא פתח והסתכל על התוכניות האלה.

עפר שלח: האם אתם דואגים שמישהו יסתכל?

עפר שלח: האם הן רלוונטיות לטעמכם?

עפר שלח: איפה נמצאת עבודת המטה בהכנה למבצע החיסונים עצמו?

רפי מירון: אנחנו שותפים לצוות של הרכש.

רפי מירון: אנחנו גם עושים דיוני סטטוס ועוקבים אחרי ההתנהלות של משרד הבריאות ושל כל המשרדים שתומכים במאמץ הזה, ומוודאים שאכן העבודה נעשית בצורה מתודית, יעילה ועם מינימום של - - -

עפר שלח: רפי, המבצע יהיה יותר גדול ממשרד הבריאות.

עפר שלח: אתה יכול להגיד – כמו ששמענו שאומרים, ונשמע אחר כך את משרד הבריאות אומר – בסוף קופות החולים יהיו אחראיות על זה, אנחנו נדאג שזה יגיע לקופות החולים, הן יפתחו מתחמים.

עפר שלח: אתה יכול להגיד, כמו שאומר "נחשול בריא", שזה צריך להיות בשיתוף של גופים ביטחוניים כמו רח"ל, או פיקוד העורף, או מי שזה לא יהיה.

עפר שלח: מישהו צריך להחליט על הדברים האלה.

עפר שלח: איפה נמצא תהליך ההחלטה של זה?

רפי מירון: עבודת המטה הביצועית, התכנון וההיערכות, נעשית לא רק על ידי משרד הבריאות, היא נעשית בהובלת משרד הבריאות מכיוון שהוא מכיר את כלל ההיבטים.

רפי מירון: אנחנו עוקבים אחרי התהליך הזה, תהליך שעוד לא הסתיים, עוד אין החלטה לגבי איך המבצע הזה יתנהל בדיוק.

רפי מירון: אמרתי, יש לזה קשר גם על איזה סוג של חיסונים אנחנו מדברים.

רפי מירון: יש למשל חיסונים שניתנים במנה אחת, יש חיסונים שניתנים בשתי מנות עם הפרש של זמן ביניהן.

רפי מירון: יש פה תהליך לוגיסטי מורכב שעדיין לא הגיע לכדי מיצוי.

רפי מירון: הדברים האלה נמצאים בדיונים, אנחנו עוקבים אחריהם.

עפר שלח: זאת אומרת, זה יוחלט רק אחרי שנדע – הרי גם יש אפשרות, ואולי אפילו סבירות, שאנחנו נשתמש בסוף ביותר מחיסון אחד.

חמד עמאר: לא כל הסבירות מדברת על שני חיסונים, לא על חיסון אחד.

חמד עמאר: כל החיסונים שרכשו עד עכשיו הם שני חיסונים, לא חיסון אחד.

עפר שלח: לא, לא שתי מנות.

עפר שלח: לא שתי מנות, אלא אחד של "פייזר" ואחד של "מודרנה", ואולי אחד של "אסטרהזניקה", וכן הלאה, והחיסון הרוסי.

עפר שלח: יש פה הרבה שאלות מקצועיות שאנחנו נעלה אותן למשרד הבריאות.

עפר שלח: אני מדבר מבחינת ההכנה של זה.

עפר שלח: בסוף, ההחלטות הביצועיות, טוב שיתקבלו מוקדם ככל האפשר.

עפר שלח: את התרחיש – יהיה אשר יהיה, בקירור של 70, בקירור של 20, בלי קירור בכלל – אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים בשביל לחסן מיליוני אנשים במכה אחת.

חמד עמאר: כן, אבל היה עוד פרסום, אם אני לא טועה, שהשנה כבר יגיעו 150,000 חיסונים.

חמד עמאר: אני קראתי על הפרסום הזה.

עפר שלח: על זה אבא שלי היה אומר: תפרסם גם אתה.

חמד עמאר: זה היה פרסום, ושמעתי גם את משרד הבריאות מדבר על זה, שיגיעו עד סוף השנה 150,000 חיסונים.

עפר שלח: כרגע עוד אין FDA לאף אחד מהם.

רפי מירון: אני רק אגע בעניין של הלו"ז.

רפי מירון: הסיכומים והחוזים שיש לנו עם החברות מדברים על יכולת או תחזית או הערכות של החברות מתי ובאיזה כמויות יוכלו לספק.

רפי מירון: אין עדיין, כמו שאמרת בצדק, שום חיסון מאושר, ואין עדיין שום Batch ייצור שמופץ היום למדינה כזאת או אחרת, למעט בריטניה.

עפר שלח: אגב, אתה יודע איך בריטניה מתחסנת?

עפר שלח: אני יודע שזה של "מודרנה".

רפי מירון: אני לא מכיר את התוכנית הלוגיסטית איך הם הולכים לבצע את זה.

רפי מירון: דרך אגב, גם בארצות הברית, קליפורניה גם כן נערכת לזה.

רפי מירון: באנלוגיה מסוימת, אנחנו היינו באיזשהו פיגור פאזה אחרי האחרים בכל הכניסה לתהליך הזה של המגפה, גם בתהליך הזה של החיסונים, מסיבות שלא תלויות בנו ולא בחרנו בהן, אנחנו גם כן נהיה באיזשהו פיגור פאזה אחרי אחרים, ואני מניח שנוכל גם להתבונן וגם ללמוד ממה שמדינות אחרות עושות.

רפי מירון: אבל בלי קשר לזה, אנחנו כבר מקיימים את הדיונים האלה.

רפי מירון: משרד הבריאות כבר מנהל את הדיונים האלה, ומנסה לרקום תוכנית שתהיה מספיק גמישה על מנת שתוכל להתמודד עם השוני, שציינת בצדק, בין חיסונים מסוג שונה.

רפי מירון: אבל אני אומר שוב, זה נושא שעוד לא הסתיים.

רפי מירון: אנחנו לא צריכים לקבל את החיסונים בשבוע הבא, זה ייקח עוד זמן.

רפי מירון: יש כנראה מספיק זמן להתארגן, ובעצם הימים האלה - - -

עפר שלח: האם נערך או מתוכנן סוג של משחק מלחמה שאומר נניח שאנחנו מקבלים כמות גדולה – ואנחנו מקווים שזה יקרה – בבת אחת, ונרצה לחסן מאות אלפי בני אדם בזמן מאוד קצר, איך זה נראה?

עפר שלח: ושוב אני מזכיר את "נחשול בריא", לאו דווקא מפני שזו תורה מסיני, אלא מפני שלפחות זה הציג איזשהו מודל בדיוק לדבר הזה.

עפר שלח: האם פתחתם את זה, אווררתם את זה, אתם מתכננים חידוש של זה, הגופים שקשורים בזה יודעים, וכן הלאה?

רפי מירון: קודם כל, התוכנית מוכרת לכל הגופים שעוסקים בזה.

רפי מירון: ציינת גם את רח"ל, וגם אצלנו באגף לביטחון פנים עוסקים בזה.

רפי מירון: איפה בדיוק נמצאים כרגע, באיזה שלב של גיבוש התוכניות נמצא משרד הבריאות, אני מעדיף להשאיר את זה להם.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: אז בואו נפנה בינתיים למשרד הבריאות.

עפר שלח: אורי פיינשטיין, בבקשה.

אורי פיינשטיין: צוהריים טובים.

אורי פיינשטיין: שלום לחברי הוועדה, קוראים לי אורי פיינשטיין, אני רופא בחטיבת הטכנולוגיה של משרד הבריאות, ומזה מספר חודשים, מוביל את הצוות שרוכש חיסוני קורונה, הצוות הבין-משרדי, כמו שציין רפי, כולל גם נציגים מהמל"ל, ממשרד האוצר, ממשרד החוץ, ונתמך על ידי מרכז המידע והידע של צה"ל ומשרד המשפטים.

עפר שלח: קודם כל, אם אתה יכול לתת לנו סטטוס מדויק ככל האפשר – ברור שיש דברים שאנחנו עוד לא יודעים, מתי ה-FDA ייתן אישורים וכן הלאה, אבל מה יגיע ומתי, אתה יכול לתת הערכות?

אורי פיינשטיין: זו שאלה מורכבת, ואני אנסה לענות עליה בכל זאת ולהסביר את גם המורכבויות.

אורי פיינשטיין: אני אתחיל מזה שהפיתוח קורה במוד אחר, במוד של מגיפה, הוא לא קורה בשיטה הסטנדרטית, המסורתית, או לפחות לא בלוחות הזמנים כמו בשיטה הסטנדרטים והמסורתית.

אורי פיינשטיין: אנחנו לא בלוחות הזמנים הסטנדרטיים והמסורתיים, שבהם בדרך כלל פיתוח של חיסון לוקח בין שבע עד עשר שנים, כשכל שלב מתחיל רק אחרי שהשלב שלפניו הסתיים, ולכן רק אחרי סיום כל הפזות השלישיות מגישים תיקים לרישום, מתחילים ייצור בסטנדרט של GMP, ומקיימים חוזי רכש מסודרים, ואז החיסונים מגיעים, אחרי כל זה, ורק אז נותנים אותם לאנשים.

אורי פיינשטיין: כל התהליך הזה קורה בזמן קצר הרבה יותר, תוך ניהול סיכונים, בעיקר כלכלי מצד החברות.

אורי פיינשטיין: החברות הגדולות התחילו כבר לייצר, למרות שעוד לא סיימו, או הרבה לפני שסיימו את הפאזה השלישית, חלקן לפני שאפילו לפני שהתחילו את הפאזה השלישית.

אורי פיינשטיין: הן מייצרות ב-GMP, זאת אומרת, את המוצר בסטנדרט שניתן לתת אותו למתחסן.

אורי פיינשטיין: הן מתחילות את השלבים הבאים של הניסויים לפני שהסתיימו סופית השלבים הקודמים.

אורי פיינשטיין: זה סיכון כלכלי, לא סיכון בטיחותי, זה סיכון כלכלי.

אורי פיינשטיין: הן נשאו ונתנו והגיעו להסכמי רכש עם - - -

עפר שלח: נקטעת לנו.

עפר שלח: אפשר לחבר את אורי פיינשטיין שוב?

אורי פיינשטיין: אני מתנצל, הזום זרק אותי.

אורי פיינשטיין: הייתי באמצע להסביר שהתהליכים קורים מאוד מהר לא על חשבון תהליכי הבטיחות, אבל בעיקר על חשבון הסיכונים הכלכליים.

אורי פיינשטיין: בין היתר, הדברים לא סגורים עד הסוף בשלב שבו אנחנו נמצאים.

אורי פיינשטיין: שלוש חברות פרסמו נתונים ראשוניים מתוך הפאזה השלישית שלהן – גם "מודרנה", גם "פייזר", וגם "אסטרהזניקה".

אורי פיינשטיין: הם פרסמו נתונים ראשוניים קליניים חלקיים.

אורי פיינשטיין: הם פרסמו אותם בתור הצהרה לציבור, עדיין לא בתור פרסום מדעי, ואנחנו עדיין מחכים לפרסום המדעי המסודר שיצא החוצה ויאפשר הערכת עמיתים, והישענות על יותר מאשר נתונים בודדים במסגרת קבלת ההחלטות.

אורי פיינשטיין: שתיים מהן כבר פנו לרגולטורים כדי להתחיל תהליכי רישום.

אורי פיינשטיין: אנחנו יודעים על מועדי הדיונים ב-FDA.

עפר שלח: שהם מתי?

אורי פיינשטיין: לחברת "פייזר" יש דיון ציבורי ב-10 בדצמבר, ולחברת "מודרנה" יש דיון ציבורי ב-17 בדצמבר.

אורי פיינשטיין: זה אומר שהתהליך כבר התחיל ויגיעו במוכנות לדיון בתאריכים שציינתי.

עפר שלח: אני לא יודע אם אתה מכיר מה זה נוהל חירום ב-FDA, אם אתה יודע להגיד לנו עליו משהו.

עפר שלח: זאת אומרת, האם ה-FDA מחייב גם בנוהל חירום הערכת עמיתים, כמה זמן אמור נוהל חירום ב-FDA לקחת, כשעושים אותו הכי מהר שאפשר?

אורי פיינשטיין: אני לא יודע לענות כמה זמן הוא אמור לקחת, אבל אני משער שמכיוון שהם כבר התחילו ומלווים את החברות האלה תקופת מה, הנוהל הזה יקרה מהר.

אורי פיינשטיין: אני לא חושב שהם ימתינו לפרסום המסודר בעיתון רפואי מבוקר אמיתי, אלא שיש להם כבר את הנתונים, ובמסגרת תיקי ההגשה לרגולטור זה שלב הכרחי.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת, לא יקבלו החלטות בלי הנתונים של יעילות ובטיחות.

אורי פיינשטיין: אנחנו לא חושבים שזה מה שיקרה – לא אצל האמריקאים, לא אצל האירופאים, לא אצל הבריטים, או בכל רשות רגולטורית מערבית מכובדת.

אורי פיינשטיין: בסוף אנחנו גם רכשנו חיסונים לפני שהתפרסם מידע על בטיחות ויעילות, כי אין ברירה, אלא לקבל את ההחלטות המסחריות האלה.

אורי פיינשטיין: אבל אין לנו כוונה לאפשר שימוש בחיסון שלא במסגרת ניסוי קליני לפני שהוא עבר בקרה מסוימת על היעילות והבטיחות שלו, בעיקר הבטיחות שלו, לפני שאנחנו נותנים אותו לאזרח הישראלי.

עפר שלח: ד"ר פיינשטיין, כשאתה אומר בקרה מסודרת, האם יינתן לאזרח ישראלי חיסון שאיננו מאושר FDA, או האישור האירופאי המקביל שלו?

עפר שלח: אני מתכוון למשל לסוגית החיסון הרוסי.

אורי פיינשטיין: אני לא רוצה להתייחס לחיסון ספציפי כזה או אחר, אבל ככלל, אנחנו נעזרים בתור רפרנס ברשויות רגולטוריות מכובדות של מדינות אחרות, ולצורך החיסון, בהיותו מוצר ביולוגי מורכב, שהפיתוח שלו קרה בטיים-ליין יחסית מהיר, אנחנו נעזרים ונסמכים בעיקר על הרשויות הרגולטוריות הכבדות יותר, בעלות היכולות הרבות יותר ושיש לנו אתן מערכת יחסים ושיח מתמשך כבר לאורך זמן סביב כל סוגית החיסונים לקורונה.

אורי פיינשטיין: זה לא אירוע רגעי.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא יינתן, אבל זה יכול להירכש.

עפר שלח: להירכש זה משהו אחר, תיכף ניגע בזה, אבל זה לא בהכרח אתו.

עפר שלח: אני אנסה לתרגם את מה שאתה אומר לעברית – לא יינתן לאזרח ישראלי על ידי משרד הבריאות – זאת אומרת, באופן שאיננו פיראטי-פרטיזני – חיסון שאיננו מאושר FDA או מקבילתו האירופאית, שאני אפילו לא זוכר את ראשי התיבות שלה.

אורי פיינשטיין: EMA, אבל יש עוד.

אורי פיינשטיין: זה לא מוגבל רק לשתיים האלו.

אורי פיינשטיין: יש לנו עוד רשויות רגולטוריות מכובדות בעולם, אבל כלל, אנחנו עושים רפרנסים לרשויות רגולטוריות מכובדות אחרות בעולם.

עפר שלח: האם החיסון הישראלי שמדובר עליו, אתם יודעים לאיזו רשות תפנו כדי לאשרר אותו?

אורי פיינשטיין: זאת שאלה שאני לא בטוח שאני יודע לענות עליה כרגע.

אורי פיינשטיין: אני יודע להגיד לך שאנחנו מלווים – גם המכון מלווה, וציין את זה מספר רב של פעמים – על ידי רשויות רגולטוריות אחרות בעולם בשביל ליהנות מהליווי הצמוד והדאגה שבסוף התהליך יוליד חיסון שהוא יעיל ובטוח, ושניתן לדעת עליו שהוא יעיל ובטוח לטובת אזרחי מדינת ישראל.

עפר שלח: אבל אתם הרגולטור.

עפר שלח: דווקא לחיסון הישראלי, למכון הביולוגי, אתם הרגולטור הצמוד.

עפר שלח: איזו דרישה אתם שמים למכון הביולוגי?

עפר שלח: דיבר אתמול ראש המכון פה בכנסת על זה שייצרו 15 מיליון מנות, שזו חתיכת כמות, והוא דיבר על הקיץ הבא.

עפר שלח: איזו דרישה רגולטורית אתם שמים לו לסרטיפיקציה של החיסון שמיוצר שם?

אורי פיינשטיין: אני לא הגוף שעושה את זה, ולכן אולי עדיף היה להכווין את השאלה הזאת לגורם אחר.

אורי פיינשטיין: שוב, כמו שציטטת את מנהל המכון, אני חושב שנכון יהיה לצטט אותו בזה שאנחנו מקפידים אתו מאוד, והוא נדרש להכי הרבה – כך הוא אמר – בדיקות וניסויים יחסית לכל היתר.

אורי פיינשטיין: אנחנו לא מוותרים למכון על אף דרישה בטיחותית.

אורי פיינשטיין: לא למכון ולא לאף אחד אחר על הדרישות הבטיחותיות.

אורי פיינשטיין: בכוונתנו לוודא שכשאזרחי מדינת ישראל יקבלו חיסון – ואני מקווה שזה יהיה במהרה – הוא יהיה חיסון יעיל ובטוח, כמיטב האפשרות בתנאי המגפה האלה.

עפר שלח: אני עוצר אותך שנייה, ד"ר פיינשטיין, אבל תישאר אתנו.

עפר שלח: רפי, אמרת שיש לך תשובה לזה?

רפי מירון: כן.

רפי מירון: הרגולציה מתבצעת על ידי משרד הבריאות הישראלי.

רפי מירון: יש גוף רגולטורי בראשותה של ד"ר אסנת לוקסנבורג שמטפלת בזה בצורה מלוכדת, זאת עופרה – שכחתי כרגע את שם המשפחה שלה.

אורי פיינשטיין: אקסלרוד.

רפי מירון: אקסלרוד.

רפי מירון: הם נעזרים במכון גרמני שנקרא "פול ארליך", אם אני זוכר נכון, שהוא גוף רגולטורי ידוע עם המון ניסיון בנושא הזה, והוא נותן ליווי צמוד לכל התהליך.

רפי מירון: התהליך הוא סדור לגמרי, ונעשה ברגולציה מלאה של משרד הבריאות.

עפר שלח: נחזור – תחת כל המגבלות, בהיערכות המחשבתית שלכם, שכמובן ברור שבהתחלה תגיע כמות קטנה וכן הלאה, למה אתם נערכים, לאיזה לוח זמנים?

עפר שלח: אל מולו – אני יודע שזה לא בהכרח אצלך, אתה יותר על הצד הטכנולוגי של העניין – לביצוע של זה בשטח?

אורי פיינשטיין: התחלתי להסביר שכל מה שיש כרגע זה שהחברות פרסמו את הנתונים הראשונים ועדיין צריך להשלים את התהליך הרגולטורי.

אורי פיינשטיין: הדבר הנוסף שצריך להשלים, זה את העלייה ביכולות הייצור שצריך בשביל לספק מנות לכל העולם, ובכל אחד ואחד מהשלבים האלה דברים יכולים להיכשל, כולל במשלוחים, כולל בהובלה, כולל בכל דבר אחר, ולכן לוחות הזמנים אינם סגורים.

אורי פיינשטיין: תוסיף על אי הוודאויות האלה את אי הוודאות של הסביבה העסקית.

אורי פיינשטיין: חלק גדול מהמדינות הזמינו יותר מנות ממה שהן צריכות, המדינות הגדולות, המדינות שנושאות ונותנות בשם נתח אוכלוסייה עצום.

אורי פיינשטיין: הן קנו יותר מנות ממה שהם צריכים.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת שכל הסביבה אינה בטוחה מתי יגיעו אילו מנות לאן.

אורי פיינשטיין: בכל זאת אני אנסה לענות על השאלה.

אורי פיינשטיין: אנחנו מעריכים שניתן יהיה לראות מנות חיסון בכמות לא גדולה שיתחילו בהקדם האפשרי להגיע למדינת ישראל, אני מקווה שכבר בתוך מספר שבועות.

אורי פיינשטיין: בהמשך יצטברו יותר ויותר מנות עד שתצטבר כמות משמעותית שתאפשר חיסון של נתח נרחב, או אולי אפילו את כל מדינת ישראל שתבחר להתחסן.

אורי פיינשטיין: המועד הזה הוא נעלם גדול כי הוא תלוי הצלחה לא רק של חברה אחת, אלא הוא תלוי הצלחה של מספר רב של חברות, והקומבינטוריקה האפשרית מאפשרת, פחות או יותר, כל גרף הצטברות שתדמיין.

אורי פיינשטיין: כמובן, זה מייצר מורכבות לוגיסטית בנוסף למורכבויות הלוגיסטיות שרפי הזכיר קודם לכן.

אורי פיינשטיין: אנחנו נערכים למספר רב של אפשרויות.

אורי פיינשטיין: יש צוותים במשרד הבריאות שהמנכ"ל מינה ועוסקים בזה בשביל שנדע שאנחנו מוכנים בכל רגע נתון לאפשרויות השונות של הצטברות חיסונים, ולהוציא לפועל בעזרת גופים רבים, כמו שציינת, מבצע חיסונים מורכב.

אורי פיינשטיין: יש דברים שהם מומחיות של גוף אחד, ובהכרח נצטרך אותם, לדוגמה היכולת לעקוב אחרי מטופל, מעקב רפואי כמובן.

אורי פיינשטיין: היכולת לזמן מטופל לקבל מנה שנייה של אותו חיסון.

אורי פיינשטיין: הזכרתם נכון את העובדה שיש מספר חיסונים אפשריים, ולכל אחד מהם, לאלה מהם שיש מנה שנייה – ואלו רוב החיסונים – המנה השנייה ניתנת במועד אחר, בין אם זה אחרי שבועיים, אחרי שלושה שבועות, או אחרי ארבעה שבועות.

אורי פיינשטיין: זה אומר שכל מטופל צריך לדעת איזו מנה הוא קיבל, ולזמן אותו למועד הנכון כדי שיקבל את המנה השנייה הנכונה.

אורי פיינשטיין: זו מורכבות שקופות החולים יודעות להתמודד אתה.

עפר שלח: כתפיסה, זה יהיה באחריות של קופות החולים?

אורי פיינשטיין: בסוף תהיה שותפות, להערכתי, בהוצאה של מבצע מורכב כזה אל הפועל.

אורי פיינשטיין: קופות החולים בוודאי שותפות לשיח כבר היום, ויהיו שותפות בכל צורה שהיא לעשייה בהמשך.

עפר שלח: אבל כתפיסה שלכם, הדבר הנכון הוא – כי היה סיפור גדול כזה גם לעניין הבדיקות, ולקח אחר כך חודשים עד שיותר ויותר מזה – אני לא רוצה להגיד הכול – הועבר לקופות החולים.

עפר שלח: כתפיסה שלכם, הביצוע הפיזי של החיסונים, וכמובן הבקרה – מנה ראשונה, מנה שנייה, כל הדברים האלה שאתם מדברים עליהם – יהיו באחריות קופות החולים?

אורי פיינשטיין: אני לא יודע להגיד אם התוכנית נסגרה סופית או לא.

אורי פיינשטיין: כמו שאמרת, אני מתעסק כרגע בעיקר בצד של הרכש.

אורי פיינשטיין: אני משער שיתכן ובמקביל יתבצעו מאמצים שונים לחיסון של אוכלוסיות שונות בשלבים שונים.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת, לא בהכרח התשובה היא אחת על כל המקרים האפשריים ובכל הזמנים האפשריים.

אורי פיינשטיין: אבל אני לא יודע לענות כרגע מעבר למה שאני עונה לך עכשיו.

עפר שלח: נעשה פאוזה.

עפר שלח: אני רוצה לפנות לחגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: שלום לך, יושב-ראש הוועדה, ולכל החברים.

חגי לוין: חשוב לי להגיד, אני ריכזתי את ההכנות למבצע חיסון שפעת החזירים ב-2009, ולשתף אתכם קצת בלקחים, מעבר לסוגיית הרכש, ששם, כפי ששמענו חלקית עכשיו מד"ר פיינשטיין, נעשתה עבודת הכנה מאוד רצינית ומוצלחת על ידי משרד הבריאות ומדינת ישראל.

חגי לוין: כדי להצליח במבצע חיסון אנחנו צריכים לשים הרבה מאוד דגש על השותפות של האוכלוסייה, וזה מתחיל כבר מעכשיו בשקיפות ובשיתוף של החברה האזרחית, של הציבור כדי לדבר את האמת.

חגי לוין: המטרה שלנו היא לא לחסן, המטרה שלנו היא להגן על בריאות הציבור.

חגי לוין: כדי להשיג את אמון הציבור צריך כבר עכשיו, כפי שה-FDA מתכנן לעשות, את כל הדיונים במדינת ישראל לקיים בשקיפות מלאה.

חגי לוין: טוב שמשרד הבריאות הקים צוות שעוסק בנושא התעדוף, אבל מן הראוי שנדע מיהם החברים בצוות הזה, נדע מתי מתקיימים הדיונים, רצוי גם לצפות בדיונים באופן ישיר.

חגי לוין: אין פה שום דבר להסתיר.

חגי לוין: זה בסדר גמור שיש הרבה אי ודאות, ושלא ניתן כרגע לקבוע בדיוק איך ייראה מבצע החיסון, אבל כפי שאמר ד"ר פיינשטיין, צריך לשתף את קופות החולים, זה צריך להיעשות מעכשיו.

חגי לוין: כפי שהיה עם מכונות ההנשמה, הסוגיה היא לא קניית החיסונים, הסוגיה היא גם כוח האדם המחסן.

חגי לוין: אנחנו לא נרצה שבאופן פתאומי ניקח כוח אדם שהוא מטפל, במיוחד בקורונה, אבל גם במחלות אחרות, ונגייס אותו כולו לחיסון על חשבון טיפול במחלות אחרות.

חגי לוין: בשביל זה צריך להיערך עכשיו, להכשיר ולתכנן מי כוח האדם שיחסן.

חגי לוין: יש לנו במדינת ישראל כוחות אחרים גם מהצבא וגם אחרים שיכולים לבצע את פעולת החיסון.

חגי לוין: סוגית המידע היא קריטית.

חגי לוין: כולם מדברים על שלב 3, אבל יש דבר שנקרא שלב 4, שזה Post-marketing surveillance, שבו בודקים את הבטיחות ואת היעילות בפועל.

חגי לוין: את זה צריך לעשות בצורה מאוד מסודרת.

חגי לוין: יש לנו בעיה בישראל של העברת מידע מקופות החולים למשרד הבריאות.

חגי לוין: אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות הזאת לבנות את אותן כספות מידע, את אותה מערכת מידע, שתשרת אותנו לא רק בחיסון הקורונה, אלא גם בחיסונים אחרים, ברשומת החיסונים הלאומית, כדי שאנחנו נוכל לעקוב, וגם לעקוב אחר כך אחר הבטיחות והיעילות, ולכן זה הזמן להקים את מערכות המידע האינטגרטיביות האלה.

חגי לוין: כלומר, יש עבודת הכנה רבה שראוי שהיא תיעשה בשקיפות מלאה, עכשיו ולא ברגע האחרון.

עפר שלח: האם אתם הייתם שותפים בשעתו לעבודת המטה של "נחשול בריא"?

חגי לוין: כן.

עפר שלח: אני שואל את זה מפני שאתה הזכרת שיכול להיות שהכוח המחסן במספרים האלה – גם בגלל שאנחנו לא רוצים להקדיש לזה את כל הכוח של קופות החולים, וגם בגלל שזה יכול להיות בנקודות זמן בפיקים, יכול להיות אפילו יותר ממה שיש להן, היה אמור להיות ממקורות אחרים, בעיקר ממערכת הביטחון.

עפר שלח: האם הדבר הזה כמסקנה מקובל עליכם, רופאי בריאות הציבור, ושתיים, האם למיטב ידיעתך יש בכלל הכשרה ברח"ל או בפקע"ר לדבר הזה?

עפר שלח: בסוף הייתי רוצה לדעת שמי שמזריק לי לזרוע יודע להזריק לזרוע.

חגי לוין: בהחלט.

חגי לוין: שוב אני אומר, זו לא רק פעולת ההזרקה.

חגי לוין: התיעוד פה הוא מאוד חשוב.

חגי לוין: בחירת האוכלוסייה הנכונה להתחסן, שנובעת משיקולים שונים, גם משיקולים פרקטיים – כי אתה רוצה שאותו בן אדם יחזור באותו חודש וכדומה – איך מנגישים את החיסונים.

חגי לוין: לכן התכנון הוא כולל.

חגי לוין: אני לא יכול עכשיו לתת את התשובות לכל השאלות, וגם משרד הבריאות לא יכול לתת.

חגי לוין: מה שחשוב זה התהליך שבו ממופים באופן יסודי מהם הצרכים והנכסים שלנו, מיהם הכוחות שלנו שיכולים לחסן, האם הם מתאימים למשימה?

חגי לוין: אני אומר סתם, לצורך העניין, יכול להיות שלחיסון מסוים כן, ולחיסון אחר לא, כי התנאים שבו הוא ניתן הם קצת אחרים.

חגי לוין: למרות שכרגע לא ניתן לדעת הכול, אפשר עכשיו לייצר את אותם צוותי עבודה שעוסקים בנושאים השונים, למשל בנושא של – אני לא אוהב את המילה הסברה, אבל השיתוף של הציבור צריך להיעשות כבר מעכשיו, יחד עם גורמי החברה האזרחית.

חגי לוין: מה שקורה בפועל, שמוקמים צוותים, אבל הם לא שקופים בצורה מלאה – אנחנו לא יודעים מי בדיוק נמצא שם.

חגי לוין: אני יודע על חלק מהאנשים ששם, שהם אנשים מצוינים, אבל רצוי שהדברים האלה ייעשו בצורה שקופה לחלוטין כדי שהציבור יאמין.

חגי לוין: אני אומר גם לשאלה ששאלת לגבי מי מחסן – גם על זה צריך לחשוב.

חגי לוין: אם הציבור רגיל ללכת לקופת החולים שליד הבית שלו, ואפשר לייצר את הדבר הזה, או אח או אחות מקופת החולים שמגיעים אליך הביתה, אם זה ניתן.

חגי לוין: אני יודע שעכשיו במבצע חיסון נגד השפעת עשו עבודה מדהימה, כי הצלחנו להגיע לשיעורים הרבה יותר גבוהים משנים שעברו, ובצורה מאוד יעילה.

חגי לוין: אנשים סיפרו לי: מגיעים לקופת החולים, תהליך שהוא נפרד מהרפואה הקלינית, קיבלו את החיסון נגד שפעת ביעילות ובקלות, זה מצוין.

חגי לוין: אלו התהליכים שאנחנו צריכים לייצר אותם, וזה חייב להיעשות בשותפות עם כל הגורמים כבר מעכשיו.

חגי לוין: וגם כשיגיעו החיסונים הראשונים, לא לתת את החיסונים הראשונים על ידי סיירת נבחרת מיוחדת, אלא כבר את החיסונים הראשונים לתת באותה מתכונת שנתכנן לחסן את המיליונים, כדי שאז קופות החולים ובתי החולים ילמדו איך הם עושים את זה בפועל.

חגי לוין: אז אני לא בטוח אם אנחנו נידרש, או אם זה נכון, לשלב כרגע את הכוחות שיש כרגע בצה"ל למשל, אבל זו נקודה שצריך לבדוק אותה לעומק כדי שנדע מה עומד לרשותנו כדי שזה לא יבוא על חשבון דברים אחרים, כמו הטיפול בקורונה.

חגי לוין: רק עוד נקודה אחת, לגבי הנושא של הסרולוגיה – כחלק מההכנה למבצע החיסון, צריך גם להשתמש באופן חכם בבדיקות סרולוגיות כדי לדעת על אנשים שכבר יש להם נוגדנים, וגם לעשות הערכה מלווה לאחר החיסון מי פיתח נוגדנים.

חגי לוין: כבר עכשיו הייתי רוצה לראות תוכנית איך עושים את הנושא הזה של שימוש מושכל בבדיקות סרולוגיות.

חגי לוין: תודה.

אנדרי קוז'ינוב: מי שיש לו כבר נוגדים ומקבל חיסון - - -

עפר שלח: כן, סתם להבין.

עפר שלח: מי שיש לו נוגדנים, צריך לחסן אותו?

עפר שלח: נכון לחסן אותו?

עפר שלח: בריא לחסן אותו?

חגי לוין: זה בוודאי לא מזיק לחסן אותו, אין נזק לחסן, אבל עדיף לתעדף את מי שאין לו נוגדים, ולא בטוח שיש צורך לחסן את מי שכבר יש לו חסינות.

חגי לוין: אנחנו לא יודעים כרגע – גם לא קיבלנו מהחברות – את הנתונים עצמם כדי שאפשר יהיה לנטר, ולא בטוח שנקבל, ייתכן שנצטרך לעשות מחקרים ייעודיים לדבר הזה, ולכן את הדברים האלה אפשר למשל בחיסונים הראשונים שמגיעים, לבחון גם את הסוגיות הללו.

חגי לוין: בוודאי שכתעדוף ראשון עדיף לחסן אנשים שאין להם נוגדנים על פני אנשים שיש להם נוגדנים.

עפר שלח: מכיוון שהוועדה כבר התייחסה לעובדה שלמעלה משני מיליון ערכות של בדיקות סרולוגיות שוכבות פה למעצבה ממאי, אני לא ארחיב על זה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את זאב פלדמן, ארגון רופאי המדינה.

עפר שלח: הוא לא מגיב?

עפר שלח: אוקיי, אז פרופ' זאב רוטשטיין, מנכ"ל הדסה בבקשה.

עפר שלח: מכיוון שאנחנו מכירים אותך, ואנחנו יודעים שעד שתתחיל לדבר - - -

זאב רוטשטיין: אני אהיה מאוד קצר.

זאב רוטשטיין: אני קשור לנושא של החיסונים בשני אופנים.

עפר שלח: אני רוצה להקדים שאלה כפולה לעניין.

עפר שלח: פרט לידע שלך כמנהלן רפואי ורופא ציבורי, אתם מעורבים בסיפור הזה גם מעשית, ואולי אפילו מסחרית, אני יכול להגיד, גם בסוגית החיסון הרוסי, גם בסוגית החיסון הישראלי.

עפר שלח: אם אתה יכול להרחיב לנו על הדבר הזה, בהינתן שגם אלה שני חיסונים שאני לא בטוח שהם יהיו באותו היי-ווי של החיסונים שיגיעו מארצות הברית או ממערב אירופה.

עפר שלח: בבקשה.

זאב רוטשטיין: קודם כל, אני אשתדל מאוד להיות קצר.

זאב רוטשטיין: אני מבין שיש רשימה ארוכה של דוברים.

זאב רוטשטיין: אנחנו מדברים במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, אשתדל להתייחס בדבריי לדברים שקשורים רק לביקורת, ולא דברים אחרים.

זאב רוטשטיין: המעורבות שלי – אחת, בית החולים הדסה, על קמפוסיו השונים, משתוקק כמה שיותר מהר לחסן את אנשי הצוות כדי שיהיה לנו קאדר של מטפלים בחולים במידה והאפידמיה הזאת תימשך הלאה, ולכן יש לנו אינטרס גדול מאוד לחסן קודם כל את הצוות, וכמובן, לחסן את כל מי שנמצא בסיכון גבוה שנמצא אצלנו בטיפולים כאלה ואחרים על מנת להקטין את הסיכון.

זאב רוטשטיין: שתיים, יש לנו מעורבות בשני חיסונים, שניהם מהווים בעיה למשרד הבריאות הישראלי, ואני אפרט.

זאב רוטשטיין: אחת, החיסון הישראלי – אנחנו לוקחים חלק בשלב הראשון.

זאב רוטשטיין: חיסנו כבר למעלה מ-40 מתנדבים, נסיינים, לצורך הנושא הזה, ואנחנו מתקדמים מהר, ורוצים שהחיסון הישראלי יגיע לסוף דרכו בשלב 3, וגם יעבור registration על ידי משרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: כפי ששמעתם מקודם קודמי לדיון הזה, משרד הבריאות אומר – אני לא בטוח שזה נכון מבחינה פורמלית – שאין לו רשות registration, שהוא לא מרשיין, אלא הוא מסתמך על רשויות פורמליות, כמו ה-EMA באירופה, או ה-FDA בארצות הברית.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת שלחברות שפועלות לא בארצות הברית ולא באירופה יש בעיה, זה נכון לחיסון הישראלי, וזה נכון גם לחיסון הרוסי, ל"ספוטניק 5".

זאב רוטשטיין: לגבי החיסון הישראלי, למיטב הבנתי, מחוקקים תקנות מיוחדות כדי שלא יצטרכו ללכת במסלול הזה, וכדי שמשרד הבריאות יוכל לרשום את החיסון הזה, לפחות במדינה שבה הוא מיוצר.

זאב רוטשטיין: אני אגיד מילה אחת, שעד היום, ממה שראינו אנחנו בפאזה הראשונה של הניסיון, החיסון הישראלי היה ללא תופעות לוואי ראויות לציון.

זאב רוטשטיין: אני גם מקווה שבהמשך נגלה שהיעילות שלו היא יעילות טובה.

זאב רוטשטיין: צריכים לזכור שהבסיס של החיסון הזה הוא לא mRNA, אלא הוא מדבר על וקטור של וירוס, בדומה לווירוס השונה ממנו, אבל גם וקטור וירוס של החיסון הרוסי.

זאב רוטשטיין: אנחנו ב-15 בנובמבר הגשנו בקשה למשרד הבריאות הישראלי לרשום את החיסון הרוסי על סמך כל החומר שקיבלנו באופן רשמי ממוסד המחקר גאמליה, שנמצא ברוסיה.

זאב רוטשטיין: הוצאנו גם תזכורות, אבל עד היום לא הייתה התייחסות לבקשה שלנו.

זאב רוטשטיין: אני חושב שאני חייב לציין שהתזמון, עקרון הזמן, הוא מאוד חשוב.

זאב רוטשטיין: אם היינו יכולים להגיע לחיסון עוד לפני גנרל חורף, הדבר היה מוסיף לבריאות תושבי מדינת ישראל.

זאב רוטשטיין: לכן אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה, שאנחנו גם לא יודעים מה לעשות מול משרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא שולטים ולא יכולים להגיש - - -

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך כמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, האם אתה היית מתחיל registration - - -

זאב רוטשטיין: אני לא הייתי.

זאב רוטשטיין: לא נכנסתי למוסד היפה והאיכותי הזה שנקרא - - -

עפר שלח: אני שואל אותך אם אתה היית מתחיל registration, רישיון, בישראל, דווקא על חיסון קורונה, עם כל חיתוכי הפינות המתבקשים שעושים בכל העולם?

עפר שלח: אנחנו יודעים את זה והתייחס לזה ד"ר פיינשטיין אתמול, דווקא בזה שנתחיל את הרישיון?

זאב רוטשטיין: חבר הכנסת שלח, זה איפכא מסתברא.

זאב רוטשטיין: מסתבר שכל הרשויות לא ניגשות לרישוי מלא של החיסונים, אלא בגלל מצב החירום מקצרות את הדרך.

זאב רוטשטיין: זה נכון ל-FDA, זה נכון ל-EMA, זה נכון לכל מקום בעולם שבו מוגשות היום לרישום בקשות לחיסון.

זאב רוטשטיין: הן מקצרות את הדרך ואת ההליך כדי שיהיה חיסון זמין לאוכלוסייה.

זאב רוטשטיין: במקביל, דרך אגב, הן מתחילות לחסן קבוצות יותר גדולות כדי לאסוף דטה.

זאב רוטשטיין: איפה הבעיה שלנו?

זאב רוטשטיין: הבעיה היא כנראה לא לטווח הקצר, כי התוצאות של שלב שלוש הראו בטיחות ויעילות, אבל לטווח זמן קצר, של חודשיים, מקסימום שלושה.

זאב רוטשטיין: הבעיות שלנו – האם חיסון שאנחנו נותנים היום יהווה בעיה בעוד שנה או בעוד שנתיים?

זאב רוטשטיין: לדוגמה, האם mRNA הוא מסרטן, ויגרום לסרטן בעוד שנה-שנתיים?

זאב רוטשטיין: שאלות כבדות משקל, ואני מבין את הבעיה ב- registrationבמשרד הבריאות הישראלי.

זאב רוטשטיין: אבל חוץ מהחברות שמטבע הדברים נרשמות באירופה, כמו "אסטרהזניקה", כמו "פייזר", או בארצות הברית, חברות אמריקאיות, יש חברות נוספות, כמו ה-RDIF הרוסי שקרוב לוודאי מבחינה פוליטית לא יירשמו שם.

זאב רוטשטיין: האם המשמעות היא שאנחנו לא נוכל להשתמש?

זאב רוטשטיין: אני רק רוצה להסביר שכבר קיימים חוזים שראיתי אותם בעצמי, בסדר גודל של כמעט 50% מאוכלוסיית העולם, שנרשמו בתור לקבל את החיסון הרוסי.

זאב רוטשטיין: אני מדבר כרגע מבחינת היתכנות.

זאב רוטשטיין: יכול להיווצר מצב שכבר בחודש הקרוב, דהיינו בדצמבר, החיסונים הרוסיים יהיו קיימים במדינות רבות בעולם, כמעט חצי מהגלובוס, ולא יהיו קיימים בישראל, לא בגלל שהם לא קיימים בישראל, בגלל שהם לא עברו registration.

עפר שלח: פרופ' רוטשטיין, אני רוצה שאלה אחרונה, ואנחנו צריכים להמשיך הלאה.

עפר שלח: אתה אמרת באיזושהי התבטאות תקשורתית שתקנה כהדסה מיליון ורבע מנות של החיסון הרוסי.

זאב רוטשטיין: מיליון וחצי.

עפר שלח: זה עולה מאז, זה יפה.

עפר שלח: שתיים, איזה שולי בטיחות כן היית לוקח?

עפר שלח: אולי למשל אם נרשמו כל כך הרבה לחיסון הרוסי, אז אולי אנחנו צריכים לחכות, ולפחות בטווח הקצר, לחודש-חודשיים, שתהיה לנו תשובה לגבי בטיחותו והשפעות הלוואי שלו לפני שאנחנו הולכים על משהו שבסופו של דבר אני יכול להסכים אתך שהוא מטעמים פוליטיים.

עפר שלח: אבל בסופו של דבר, הוא איננו מרושיין על ידי מי שאנחנו רואים בו סמכות עליונה בסיפור הזה.

זאב רוטשטיין: לכל מדינה יש רשות רישיון, אני חושב שחלקן הקטן משתמשות ברשויות האלה שהזכרתי, ה-EMA וה-FDA, אבל הן מאשרות אותם.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, החיסון הרוסי נמצא בתהליכי רישוי בהרבה מדינות.

זאב רוטשטיין: ממה שאני יודע – ממש יודע – החיסון הרוסי ניתן כבר ל-40,000 אנשים, ולא נרשמו תופעות לוואי מידיות כלשהן, וגם, לפי הפרסום שלהם, ב-release 2 של פאזה 3, הושגה 91.

זאב רוטשטיין: 8% הצלחה בקבוצות המחוסנות.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, יש לנו חיסון שקרוב לוודאי – אני מנחש, כי אני לא יודע את זה – עומד באותו סטנדרט כמו החברות הגדולות, הוא רק בוצע ברוסיה ולא באנגליה או בארצות הברית.

זאב רוטשטיין: האם השאלה הפוליטית הזו פוסלת אותו – כן או לא?

זאב רוטשטיין: לא עליי לתת את התשובה.

זאב רוטשטיין: דרך אגב, אני באמת שריינתי מיליון וחצי חיסונים כי חשבתי שאולי אפילו לפני החורף, או ממש בתחילת החורף, נרצה לחסן את האוכלוסייה הרפואית ואת האוכלוסייה של הסיכון הגבוה.

זאב רוטשטיין: לכן דאגתי שיהיה.

זאב רוטשטיין: כרגע, לפי המצב שנראה לי – לא קיבלנו שום התייחסות ממשרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: אני שמעתי היום שמשרד הבריאות נעזר במכון גרמני, "פול ארליך", בנושא של רגולציה.

זאב רוטשטיין: ההיפך, אני מאוד אשמח לשתף פעולה עם המכון הגרמני "פול ארליך" אם זה יביא להקדמת תחילת ההכרה בנושא של החיסון.

זאב רוטשטיין: אבל אם אני מקבל תשובה פורמלית – ואני עדיין מחכה לה – שזה לא יירשם במדינת ישראל, what so ever, בלי לנמק אפילו, אז המיליון וחצי האלו – קיבלתי כבר בקשה מאיחוד האמירויות לקבל את זה אליהם.

זאב רוטשטיין: הם רוצים לתרום את זה פילנטרופית למדינות מעוטות יכולות.

זאב רוטשטיין: אז האפיזודה הזאת של החיסון הרוסי לגבי מדינת ישראל היא פאסה.

עפר שלח: אבל זה יכול להיות בנגזרת, כי אני מבין שחלק מזה – מדובר גם על הרשות הפלסטינית.

זאב רוטשטיין: אנחנו המלצנו – שנדייק.

זאב רוטשטיין: במכתב שלי אליהם המלצתי שכשהם מתייחסים למדינות מעוטות יכולת, שייקחו בחשבון את הרשות הפלסטינית, כי זה יכול לעזור לנו, לישראל, ביחסים טובים עם הרשות הפלסטינית.

זאב רוטשטיין: זו המלצה שלי.

זאב רוטשטיין: הם עוד לא התייחסו לבקשה הזאת, ואני לא יודע.

זאב רוטשטיין: יהיה "מצחיק", במירכאות, אם אלה שמעבר לקו יקבלו חיסון, ואלה שבתוך הקו, פה, לא יקבלו חיסון, ואני לא רוצה לפרט הלאה.

זאב רוטשטיין: אני חייב להביע את דעתי – ועשיתי את זה בצורה פורמלית – אני לא הגורם המרשיין ולא הגורם המחליט, אני רק ממליץ, ואני המלצתי גם למשרד הבריאות להתייחס לחומר הרפואי שהוגש בצורה מלאה.

זאב רוטשטיין: אם צריך מכון מחקר כמו "פול ארליך" – חבל, עבר מאז ה-15 בנובמבר זמן ארוך, יכולנו כבר להעביר לשם את כל החומרים.

זאב רוטשטיין: יכול להיות שהרישיון הישראלי יהיה דרך גרמניה, גם זה בסדר גמור, אבל העיקר שמשהו יזוז.

זאב רוטשטיין: בינתיים אני מרגיש קפוא.

עפר שלח: אני מקווה שלא במינוס 70.

זאב רוטשטיין: החיסון הרוסי לא זקוק ללוגיסטיקה המורכבת הזאת.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: ביקש להגיב על הדברים ד"ר פיינשטיין.

עפר שלח: בבקשה.

אורי פיינשטיין: שוב צוהריים טובים.

אורי פיינשטיין: פרופ' רוטשטיין ציטט שאמרתי שאין רשות מרשיינת, וזה לא מה שנאמר על ידי.

אורי פיינשטיין: מה שנאמר על ידי זה שחיסון הוא מוצר ביולוגי מורכב, ואנחנו מסתמכים על הסיוע של רשויות רגולטוריות מכובדות נוספות במערב בשביל לתת מענה לדבר הזה.

אורי פיינשטיין: אני גם שמח שאין דיווחים מהפאזה הראשונה של המכון הביולוגי על תופעות לוואי משמעותיות.

אורי פיינשטיין: אני רק רוצה להזכיר שבחיסונים מאוד מאוד חשוב הטיפוס האיטי בכמויות הנסיינים המעורבות.

אורי פיינשטיין: מכיוון שחיסון הוא מוצר שיינתן למאות מיליוני אנשים, הבטיחות שלו חייבת להיות מוודאת ברמה לא של 1%, אלא של סיבוכים שייקרו גם 1 ל-1,000 ואולי אפילו למטה מזה.

אורי פיינשטיין: לכן הפאזה השלישית, שכוללת בתוכה אלפי נסיינים היא הפאזה הכי חשובה, וכל פאזה שלפניה נועדה לוודא שמספיק בטוח להתקדם לשלב הבא בלי לסכן את חיי הנסיינים, ולכן החשיבות הגבוהה של הפאזה הראשונה, והחשיבות הגבוהה של הפאזה השנייה.

אורי פיינשטיין: בלי ההצלחה שלהן אי אפשר להתקדם לפאזה השלישית, אבל מה שחשוב זה לראות שהחיסון בטוח כשהוא ניתן לאלפי אנשים, לאלפי נסיינים.

אורי פיינשטיין: אני מאחל הרבה הצלחה לחיסון של המכון הביולוגי, כולי תקווה שיהיה בידינו חיסון מעולה בסוף התהליך הזה, גם כחול לבן קטן עליו, זו תהיה גאווה לא קטנה.

אורי פיינשטיין: אני מסכים לגמרי עם הדבר הזה.

אורי פיינשטיין: בנושא העיכוב בתשובה בנושא רישום החיסון הרוסי על ידי הדסה – אני אבדוק איפה זה עומד, וננסה לזרז כדי שזה יגיע יותר מהר.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: רפי, אם אתה יכול להגיב.

עפר שלח: דובר אומנם על ידיעה תקשורתית, אבל הייתה ידיעה תקשורתית שאמרה שבכוונת ישראל לרכוש כמות מסוימת של החיסון הרוסי ולא להשתמש בו, במסגרת היחסים עם רוסיה.

רפי מירון: אני לא יכול להתייחס לזה.

עפר שלח: לא יכול להתייחס לזה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מנכ"ל טבע-ס.ל.א, אורי גת.

עפר שלח: אתם זכיתם במכרז לטיפול הלוגיסטי בחיסונים.

עפר שלח: מדובר בראש ובראשונה בחיסונים דורשי הקירור, בין אם זה "פייזר", בין אם "מודרנה".

עפר שלח: אם אתה יכול לתאר לנו את הדרך שיעשה חיסון כזה מהמפעל של החברות האלה באירופה או בארצות הברית, ועד לכתף שלי.

אורי גת: באופן כללי אני אומר שהשילוח כולו, לפחות למיטב ידיעתנו, כרגע אמור להיות באופן מתואם עם משרד הבריאות על ידי החברות פה, תיאום עם משרד הבריאות.

אורי גת: אנחנו אמורים לקבל את החיסונים או בשדה, או בפתח המרלו"ג אצלנו בשוהם.

אורי גת: אחרי שזה מגיע אלינו זה נכנס להקפאה באופן מידי.

אורי גת: זה מגיע בקונטיינרים מיוחדים במקרה של "פייזר", וגם באופן מבוקר טמפרטורה, מבוקר כל התנאים – תהליכי GDP, תהליכי בקרה לוגיסטית מקובלים בפרמצבטיקה.

אורי גת: אנחנו מקבלים את זה במרלו"ג, מאחסנים את זה במקפיאים ייעודיים, שגם כן, עוברים תהליכי ולידציה.

עפר שלח: יש לכם אותם?

עפר שלח: יש לכם כרגע מקפיאים כאלה – מינוס 70-מינוס 20?

אורי גת: כן.

אורי גת: מקפיאים של מינוס 70 זמינים.

אורי גת: מקפיא של מינוס 20, שמיועד לחיסוני "מודרנה", לפי הפרסומים, גם זמין באתר טבע בכפר סבא, עם אפשרות אחסנה של מיליוני חיסונים.

אורי גת: מהרגע שזה מוקפא, בהתאם למתווה ההפצה שנקבע על ידי משרד הבריאות והמשל"ט, אנחנו נדע להעביר את החיסונים האלה.

אורי גת: ההעברה מבוצעת בטמפרטורת קירור של בין 8-2 מעלות.

אורי גת: החיסונים של "פייזר", שכרגע הם החיסונים שנמצאים במצב הקיפאון העמוק ביותר, יכולים להיות במצב 8-2 מעלות במשך חמישה ימים.

אורי גת: בתוך כמה שעות, מרגע שזה יוצא מהמקפיא, זה אמור להגיע לנקודת החיסון – קופות החולים, או כל נקודה אחרת שתיקבע – שם זה אמור להיכנס למקרר, לצורך העניין, מקרר רגיל שיודע לתמוך בטמפרטורה של 8-2.

אורי גת: במהלך הימים הבאים – כפי שאמרתי, יש לפחות חמישה ימים – מבוצע תהליך ההזרקה.

אורי גת: באופן מאוד מאוד גס - - -

עפר שלח: השרשרת הזאת, ברמת הפיזיקה שלה, מוכנה אצלכם, זה מה שאתה אומר לי.

אורי גת: כן.

אורי גת: נכון.

עפר שלח: בכל כמות סבירה שהיא שתגיע לפה.

אורי גת: כן.

אורי גת: אנחנו עדיין מצפים למתווה האספקה הספציפי, אבל יש לנו כבר יכולת זמינה ברמה של מאות אלפים.

אורי גת: מדצמבר תהיה כבר כמות של מעל מיליון-מיליון וחצי.

אורי גת: בהיבט של מינוס 70 ומינוס 20, זו יכולת של מיליונים, כמו שאמרתי, באופן כמעט מידי.

אורי גת: אגב, יש עוד מתווה, של 8-2, חיסוני "אסטרה", או חיסונים אחרים שעליהם דובר, שהם מחייבים לא הקפאה, אלא קירור של 8-2.

אורי גת: גם פה, יכולת האחסנה היא בלתי מוגבלת ברמה של מאות רבות של משטחים.

אורי גת: זה אומר מיליונים רבים זמינים, אין על זה שום מגבלה.

אורי גת: ההפצה של 8-2 מעלות היא הפצה סטנדרטית בעולם הפרמצבטיקה, כשלעצמה לא מהווה שום אילוץ.

עפר שלח: אני רוצה להגיד שהוועדה תבקר אצלכם בשבוע הבא.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה להכניס בשלב הזה גם את עמותת רופאים לזכויות אדם.

עפר שלח: ליטל גרוסמן בבקשה.

עפר שלח: נמצאת?

עפר שלח: אם לא, אז את דיצה לוין, עמותת "מדעת".

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: אני מבין שאתם עוסקים בכל נושא ההסברה וההכנה.

עפר שלח: אמרתי – כשיגיע החיסון, תהיה ריצה אל החיסון וריצה מהחיסון.

עפר שלח: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שכמה שיותר אנשים יתחסנו, בהנחה שאי אפשר לכפות את זה על אף אחד?

דיצה לוין: קודם כל, עכשיו, בישיבה הזאת, הייתה דוגמה להפצת לא אמת בקשר לחיסוני ה-RNA, וגם בנושא של חיתוך הפינות בתהליך של פיתוח החיסונים.

דיצה לוין: הפחדות כאלה מתפשטות כמו אש בשדה קוצים.

דיצה לוין: מישהו פה אמר שהחיסון הזה עלול לגרום לסרטן.

דיצה לוין: זה רחוק מלהיות נכון, גם מסיבה ביולוגית, וגם מאחר - - -

עפר שלח: לא, הוא לא אמר את זה.

עפר שלח: סליחה, דיצה, זה לא מה שהוא אמר.

עפר שלח: הוא אמר שצריך לעקוב אחרי חיסון כזה.

דיצה לוין: הוא אמר שזה עלול, אבל כפי שידוע לכם, מצב של כזו אפידמיה קיצונית מעודד המון ארגונים שהם אנטי-חיסונים להפיץ כל מיני שמועות ולהשתמש בכל מיני טענות כזב, וזה נופל על קרקע מאוד פורייה.

דיצה לוין: הפחדות כאלה, שלא מבוססות על שום אלמנט ידוע – לא בהיסטוריה המדעית וגם לא בהיגיון המדעי – מבחינת גורמי סרטן, זה לא בריא.

דיצה לוין: אבל באופן כללי, רק בשביל לדבר על זה, קודם כל, אנחנו חושבים שכבר עכשיו צריך להכשיר בעיקר את הצוותים הרפואיים, שהם אלה שכנראה יהיו במגע עם המתחסנים, והם האנשים שהחולים, או מי שעתיד להתחסן, רואים בכל יום, מכירים אותם, סומכים על מה שהם אומרים, ויש המון-המון-המון חוסר ידע, וכל שמועה כזאת, כשאין לה תשובה ממישהו מוסמך, היא בעיה גדולה מאוד והיא מתפשטת.

דיצה לוין: אז אנחנו חושבים שקודם כל צריך להכין מערך הסברה שקודם כל יטפל בצוותים הרפואיים שייפגשו עם האנשים.

דיצה לוין: ממש להכשיר אותם, להסביר להם, שיבינו אילו תהליכים עברו, מה נקרא כל הניסויים הקליניים, איך הרישוי ניתן, כמה הקפדה יש עליו.

דיצה לוין: אני רק רוצה להגיד שחיתוכי הפינות פה היו – לא שוויתרו על איזשהו אלמנט של ביטחון, או על איזשהו מספר של אנשים שניסו אותם; אלא מה שעשו, זירזו על ידי שנתנו כספים שאפשר היה להתחיל בניסויים קליניים יותר מהר.

דיצה לוין: זירזו בזה שהקימו מערכות של ייצור.

דיצה לוין: זירזו בזה שה-FDA, הצוותים שעושים את הביקורת של החיסונים האלה עובדים מהר ועושים אנליזה מהירה של התוצאות.

דיצה לוין: הדבר היחיד שזורז פה, שמבקשים פה רישוי חירום, ואנחנו יודעים רק אם החיסונים עובדים כמה חודשים מאז שנתנו אותם לאנשים.

דיצה לוין: זה הדבר העיקרי שזורז פה.

דיצה לוין: זה דבר אחד.

דיצה לוין: דבר שני, צריך בצורה שקופה להסביר מי מתחסן, למה מתחסן, אם זה נעשה בצורה שוויונית.

דיצה לוין: זה דבר חשוב מאוד, כמו שפרופ' חגי לוין אמר – כל העניין הזה צריך להיות שקוף, כי יכולות לעלות פה כל מיני טענות שקידמו מישהו בגלל סיבה פוליטית, לא סיבה פוליטית.

דיצה לוין: כל עוד זה יהיה שקוף, זה יעבור טוב.

דיצה לוין: דבר שלישי, צריך לפנות למובילי דעת קהל באוכלוסיות שונות.

דיצה לוין: אנחנו יודעים שיש לנו אוכלוסיות שהן לא חשופות למידע, כמו האוכלוסיות החרדיות, שהאוטוריטה הם הרבנים.

דיצה לוין: אז מוכרחים לשתף אנשים שמתקבלים בעיני הקהל בתור סמכות מדעית, סמכות דתית, סמכות חברתית, שהם אלה שיתגייסו ויהיו להם את הכלים להבין ולהסביר את החיסון הזה, איך הוא פותח, ומה תופעות הלוואי, ושאנשים ידעו שיש קצת תופעות לוואי, והן לא נעימות.

דיצה לוין: צריכים להיות מאוד שקופים בעניין הזה.

דיצה לוין: בעיקר להסביר כמה זה חשוב שמי שמקבל את החיסון צריך לבוא לקבל את המנה השנייה, כי חיסונים – גם חיסוני השגרה – אם לא גומרים את כל המנות של החיסון, הילדים, במקרה של חיסוני שגרה, או האנשים, לא מחוסנים.

דיצה לוין: זה צריך להיות עכשיו.

דיצה לוין: הסברה-הסברה-הסברה, אבל מתוכננת, ממוקדת, לאנשים המרכזיים שיש להם את הכלים לענות ושבהם מאמינה האוכלוסייה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לראות את הצד של קופות החולים וההכנות שלהן.

עפר שלח: רונית וייזר, שירותי בריאות כללית בבקשה.

רונית וייזר: שלום לכולם.

רונית וייזר: אנחנו היינו בישיבה מקדימה ביחד עם ד"ר אורי פיינשטיין.

רונית וייזר: התחלקנו לקבוצות, קבוצה אחת - - - יותר בלוגיסטיקה.

רונית וייזר: קבוצה שנייה דנה בתרחישים.

רונית וייזר: כמו שאמרתי, הייתה ישיבה מקדימה מטעם משרד הבריאות.

רונית וייזר: אנחנו גם צוות יחסית גדול.

רונית וייזר: התחלקנו לתתי ועדות, שכביכול כל ועדה דנה בתחום אחר – אחת בלוגיסטיקה, אחת דנה בתחום של תופעות הלוואי, ניהול סיכונים, וכך הלאה.

רונית וייזר: אנחנו תלויים בהמשך הפעילות שלנו לדעת מתי יגיעו החיסונים, איזה סוג יכנס ראשון, מה התנאים של השמירה של החיסונים, מינוס 70, מינוס 20.

רונית וייזר: אנחנו נערכים בהתאם.

רונית וייזר: יש לנו מרכזים לוגיסטיים גדולים מאוד אצלנו, הם נמצאים גם בשוהם, מאחורי ס.ל.א, המרכזים הלוגיסטיים של הכללית.

רונית וייזר: אנחנו נקבל את החיסונים לשם, ומשם הם יופצו.

רונית וייזר: עכשיו אנחנו במחשבה איך לעשות את זה הכי נכון – להביא אותם לנקודות הקצה, למרפאות הקצה שלנו, או לעשות מרכזים ייעודיים גדולים לצורך התחסנות קהל המונים, ולזמן את האנשים לאותם מרכזים.

רונית וייזר: עדיין הדברים לא חתוכים ולא סגורים.

רונית וייזר: כמובן שכלל שהזמן ייתן לנו יותר מידע, נדע להיערך.

רונית וייזר: מצד שני, אנחנו כבר חושבים ונערכים איך מגיעים לכל המרותקים, המוגבלים וכדומה, לחסן בבתים, גם לדבר כזה אנחנו צריכים להיערך.

עפר שלח: רונית, מבחינת כוח האדם שהדבר הזה דורש, בין אם זה נעשה אצלכם במבנים הקיימים, ובין אם זה נעשה במקומות מיוחדים, זה מעמיס מאוד על כוח האדם, ואמרנו, אנחנו לא רוצים להסית אותו מהעבודה הרגילה שלו, וגם שיהיו לנו מספיק ידיים מיומנות.

עפר שלח: איך אתם אל מול זה?

רונית וייזר: בדרך כלל, גם בשפעת, מה שאנחנו עשינו כדי להגיע לכמה שיותר אוכלוסייה, אנחנו פתחנו מוקדים ייעודיים, אנחנו הרחבנו את שעות הפעילות של מרפאות ספציפיות מעבר לשעות עבודה כשהן כבר ריקות, נתנו שעות נוספות לאחיות.

רונית וייזר: אנחנו העסקנו אחיות פנסיונריות, רצינו להיעזר גם בחובשים מהצבא, זה לא צלח בגלל תנאים כלכליים.

רונית וייזר: אנחנו נתגבר את השורות שלנו בהתאם.

רונית וייזר: אנחנו ערוכים.

עפר שלח: אני נותן לך תסריט סביר לחודשים מרץ-אפריל, שתהיה כמות גדולה, יבואו הרבה אנשים להתחסן בבת אחת, שזה שונה גם משפעת, ועוד אני מזכיר שבקורונה, להבדיל משפעת, יש פיזיקה אחרת גם לכל התהליך – אנשים צריכים לשמור מרחק אחד מהשני.

רונית וייזר: גם בשפעת, אותו דבר.

רונית וייזר: אנחנו אפשרנו להגיע רק עם תורים.

עפר שלח: וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: באיזה שלב נמצאות ההכנות שלכם לתרחיש הזה?

רונית וייזר: לדעתי כבר בחודש האחרון, בדצמבר, אנחנו נערכים להתחיל – אנחנו צריכים לדעת איזה חיסון מגיע, מה הכמות ומה ההחלטה, אם מחסנים ברמה של מרפאות, או ברמה של מרכזים.

רונית וייזר: כל הלוגיסטיקה וכל התפעול משתנים.

רונית וייזר: אבל בהחלט אנחנו חייבים לקחת בחשבון את העניין של הריחוק החברתי ולא להגיע בהתקהלויות, כי אם אנחנו נפתח את זה, אנחנו נקבל תחלואה.

רונית וייזר: אנחנו נחסן ונגרום לכמות חולים גדולה, וזה לא מה שאנחנו רוצים.

רונית וייזר: גם עכשיו עם השפעת – אנחנו מושכים את היריעה כדי שלא תהיה התקהלות במרפאות.

רונית וייזר: יכולנו לקבל ביום הרבה יותר מטופלים לחיסון, אבל אנחנו מונעים את ההתקהלויות, ולכן אנחנו פתחנו עוד ועוד מוקדים.

רונית וייזר: אנחנו עדיין לא יודעים איך לעשות הכי נכון.

רונית וייזר: עדיין זה לא סגור וחתוך, יש לנו כמה כיווני מחשבה.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: אני מבקש להעלות באותו עניין את מלי קושא, אחות ראשית ומנהלת אגף סיעוד בקופת חולים מאוחדת.

מלי קושא: שלום לכולם.

מלי קושא: קודם כל, אני חייבת להדגיש שביצוע חיסונים זה ה-bread and butter שלנו בקהילה.

מלי קושא: זו המומחיות שלנו.

מלי קושא: אנחנו מפעילים אופרציה לא פשוטה גם בעונת חיסוני שפעת, וזה הצריך גם הכנת דשבורד ייעודי, זימון מטופלים בצורה יזומה, קביעת תורים כמתבקש לפי התקופה, כך שאנחנו יודעים לבצע חיסונים בקהילה.

מלי קושא: איפה האתגרים שלנו?

מלי קושא: האתגרים שלנו – מבחינתנו, אנחנו נערכנו, יש לנו צוות חמ"ל שאנחנו כבר יושבים בשיתוף כל בחטיבות.

מלי קושא: כבר קבענו איפה יהיו המוקדים.

מלי קושא: אנחנו מתכוונים לחסן בחיסוני קורונה ב-60 מוקדים ברחבי הארץ, שיהיו פתוחים מ-08:00 בבוקר עד 20:00 בערב.

עפר שלח: זאת אומרת, הם ייעודיים לקורונה, אלה לא המבנים של הסניפים הרגילים שלכם.

מלי קושא: אלו מבנים רגילים שאנחנו מעבים אותם, ומעבים אותם גם מבחינת שעות הפעלה.

עפר שלח: ויש לכם כוח אדם בשביל זה?

מלי קושא: זה עקב אכילס.

מלי קושא: צריך לזכור שאנחנו צריכים לתגבר בכוח אדם.

מלי קושא: מבחינתנו, מבחינת ההיערכות, גם היערכות לשפעת, אנחנו עשינו התקשרות עם כל הספקים הקיימים בשוק בשביל לגייס כוח אדם נוסף, וגם לשפעת גייסנו עוד 100 זוגות ידיים.

מלי קושא: עדיין, אני צופה שאם אנחנו ניכנס לתקופה שיהיו גם חיסוני שפעת וגם קורונה, אנחנו נצטרך סיוע, וזה משהו שאנחנו אומרים בכל מפגש שלנו, גם עם הרגולטור.

מלי קושא: אולי צריך לחשוב על הכנסת חובשים לאופרציה, שיתגברו במסגרת המרפאות.

מלי קושא: הרי במסגרת התקנות אושר לאנשים שיכולים לבצע חיסוני שפעת, אז צריך לאפשר חיסוני קורונה ולהכשיר אותם גם לסוגיה הזאת.

מלי קושא: זה משהו שגם יכול להקל ולסייע.

מלי קושא: יש לנו מרפאות ניידות שאנחנו מגישים ונותנים חיסוני שפעת בנוסף למרפאות הקיימות.

מלי קושא: אני מסכימה עם דיצה שדיברה מקודם, שצריך להתמקד באוכלוסיות ולגייס את מובילי דעת הקהל, גם עכשיו.

מלי קושא: יש לנו כל מיני התנגדויות – במגזר החרדי, במגזר הערבי – בעקבות כל מיני קונספירציות שקיימות, ואם אנחנו לא נתמקד בקמפיין לאומי עכשיו לחיסוני שפעת, אנחנו כבר נמצאים בבעיה כי הוואטסאפים רצים: אל תתחסנו לחיסוני שפעת ולא לקורונה, מכניסים לכם שבבים לתוך הדבר הזה.

מלי קושא: אנחנו צריכים לצאת בקמפיין לאומי וגם בגיוס מובילי דעת קבל בשתי האוכלוסיות האלה בכדי להביא אותן להתחסנות, לחיסוני שפעת, שכבר היום אנחנו נמצאים בבעיה.

מלי קושא: נכון, בעקבות הקורונה יש יותר התחסנות, אבל עדיין, אפשר לחסן יותר אם רק נפעיל את הקמפיין.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: תודה, מלי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אור סדן, התנועה לחופש המידע.

אור סדן: שלום, תודה רבה על הדיון הזה, ועל האפשרות לדבר.

אור סדן: אני חושב שהנושא של שקיפות עלה פה כמה פעמים, ואני חושב שהוא מקבל משנה חשיבות, גם נוכח מה שפרופ' לוין אמר וד"ר לוין אמרה, וגם מקופות החולים, על הצורך להכיר באמון הציבור כחלק ממה שיגרום לאנשים להתחסן בסופו של דבר.

אור סדן: אני מבקש להאיר את הנושא הזה בכמה היבטים אחרים שנוגעים לסוגית החיסונים בפרט, אבל בכלל בסוגיה של מה שקורה בתקופת הקורונה בהיבט של שקיפות.

אור סדן: התנועה לחופש המידע פועלת בכמה רבדים כדי לקבל מידע שנוגע למתרחש בנושא המאבק של ישראל במגפת הקורונה, ובכלל, בהקשר העולמי גם.

אור סדן: זה התחיל בעתירה לקבל את התמלילים.

אור סדן: אנחנו מנסים לקבל תמלילים של ישיבות ממשלה.

אור סדן: אני לא אדבר על זה כי זה לא הנושא המרכזי, אבל כמובן - - -

עפר שלח: אני מבקש להתמקד בסוגית החיסונים – מה אתם חושבים שצריך לסוגית החיסונים, כי הקורונה זה נושא רחב.

אור סדן: לעניין החיסונים, זה מגיע משתי נקודות מרכזיות.

אור סדן: הנקודה הראשונה היא נושא החוזים.

אור סדן: אנחנו פנינו כדי לקבל את החוזים שמשרד הבריאות וכנראה ועדה בין משרדית, כרתו עם חברות התרופות השונות, בין היתר, כדי ללמוד יותר לעומק על האופן שבו המדינה סגרה את החוזים הללו, העלויות שעתידות להיות מושתות על המדינה, להשוות אותן ביחס לעולם.

אור סדן: צריך להזכיר, אנחנו מדברים על הוצאות משמעותיות, וההשפעות הכלכליות על מדינת ישראל של הקורונה בכלל, ושל החיסונים בפרט, אנחנו נרגיש אותן בעתיד בצורה משמעותית יותר.

אור סדן: לכם כחברי כנסת, ולנו כציבור, בטח לביקורת המדינה, המידע הזה צריך להיות נגיש.

אור סדן: משרד הבריאות כרגע מסרב לתת לנו כל מידע שהוא בנוגע לחוזים הללו.

אור סדן: אגב, היום בבוקר מצאנו שבעקבות בקשות לחופש מידע שהוגשו בארצות הברית, נחשפו חלק מהחוזים, בין היתר, עם חברת "מודרנה".

אור סדן: אומנם הם הושחרו באופן מסוים, אבל ישנה תחושה שהסירוב העיקש הזה על חשיפת מידע שנוגע לקורונה ממשיך – ומעבר לכך שהוא ממשיך, הוא גם ימשיך – לפגוע באמון הציבור, שהוא חשוב מאוד.

אור סדן: נקודה נוספת משמעותית בהקשר הזה, ואותה פרופ' לוין גם כן הזכיר, זו סוגית התעדוף וסוגית החריגים.

אור סדן: הנושא של התעדוף עלה בכתבה שפורסמה בעיתון הארץ בשבוע שעבר, שבה דובר מי יקבל ראשון חיסון, מי יקבל שני וכן הלאה.

אור סדן: אין ספק שחייב להיות תעדוף מסוים, אבל התעדוף הזה חייב להיות שקוף וברור לכל אזרח ואזרחית.

אור סדן: אמון הציבור פה הוא אקוטי, בטח כאשר יש קרוב לעשרה מיליון אזרחים שירצו לרוץ ולהתחסן כמה שיותר מהר כדי לצאת מהמצב הזה שבו אנחנו נמצאים.

אור סדן: כדי להבין מי מקבל מה קודם, הדברים האלה חייבים להיות ברורים לכולם וחייבים לעמוד על זה.

אור סדן: צריך לזכור, יום אחרי המגפה – מה יהיה פה.

אור סדן: גם ככה החברה הישראלית נמצאת בשבר מסוים.

אור סדן: באותו הקשר, זה מוביל גם לסוגית החריגים שגם כן דוברה כאן.

אור סדן: הרי שמענו לא אחת על סוגית החריגים – מהישארות בבידוד, בין אם זה משלחת ראש הממשלה לוושינגטון, שקיצרו לחמישה ימים, והסיפור של טדי שגיא, ראשי ערים שלא חויבו בבידוד, שלא ברור למה.

אור סדן: לאף אחד לא ברור למה.

אור סדן: ניסינו לקבל תשובות בנוגע לחלק מהנושאים האלה, ועד היום לא ברור למה.

אור סדן: אם נתחיל לגלות שאנשים מקצרים תורים בדרך כזו או אחרת בדרך לקבל חיסונים, השבר הזה של אמון הציבור יגיע למקומות חדשים שעוד לא הכרנו לדעתי.

אור סדן: גם ככה המצב לא נעים, ואני חושב שחשוב מאוד לשים את הדגש על הדברים האלה, ושנצא בריאים מהסיפור הזה, זה יותר חשוב מהכול כמובן, אבל גם ההשלכות האגביות הן משמעותיות לכולנו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: רפי, אני רוצה לשאול אותך על סוגית ההסברה.

עפר שלח: בוועדת הקורונה בשעתו עמדנו על זה מול המל"ל.

עפר שלח: אני חייב להגיד שבאופן לא מפתיע המל"ל לא היה מוכן לענייני הסברה כי הוא לא עוסק בזה הרבה.

עפר שלח: ההסברה פה היא כאמור דבר סופר קריטי, הועלתה פה על ידי הרבה מהדוברים.

עפר שלח: האם אתם יודעים על עבודה כלשהי שנועדה לסוגית ההסברה כשיגיעו החיסונים?

רפי מירון: בשיח שלנו עם משרד הבריאות ועם הצוות שעוסק בהיערכות הלוגיסטית לחיסונים שמנו דגש גם על הנושא הזה, בדיוק הדברים שעלו כאן בשיח, וזה חלק מהדברים שהם אמורים לעסוק בהם.

רפי מירון: אנחנו נעקוב אחרי זה.

עפר שלח: אם יורשה לי להציע, גם משרד הבריאות לא הצטיין בתחום הזה.

עפר שלח: שיגייסו לדבר הזה כמה אנשים או כמה גורמים.

עפר שלח: בתוך הכסף שמוציאים פה זה כסף קטן ויכולה להיות לו משמעות גדולה.

עפר שלח: פה תהיה מהומת אלוהים, ברור לך ולי, כשיהיו חיסונים בקנה מידה גדול; יתחילו להגיע גם דיווחים מחו"ל שזה ככה וזה ככה.

עפר שלח: הרי כל העולם, כמו שאמרת, או חלק ממנו, התחסן לפנינו.

עפר שלח: זה נושא קריטי.

עפר שלח: אני רוצה לסיום, להתמקד בנושא של החיסון הישראלי, להעלות את יואב גל, רח"ט בינה.

עפר שלח: אנחנו ביקשנו התייחסות של מישהו מהמכון הביולוגי.

עפר שלח: נאמר לי שאתה יכול לכסות על העניין.

 << אורח >> יואב גל: נכון מאוד.

עפר שלח: אני אשאל בפשטות.

עפר שלח: החיסון הישראלי, גם כל היכולות הנהדרות שלנו – ואני אומר את זה ממש לא בציניות – לעשות דברים מהר, יגיע בוודאות אחרי המנות הגדולות, אולי בשביל כל האוכלוסייה, של חיסונים שיגיעו מחו"ל.

עפר שלח: אז למה לנו?

 << אורח >> יואב גל: קודם כל, רק לאחרונה נודע על ההתקדמות בשלב השלישי.

 << אורח >> יואב גל: נכון, לפני שבועיים לא היו בעולם חיסונים, אבל חוץ מזה, המחלה הזאת יכולה להיות כרונית ומתמשכת, וכמו שציינו פה קודם, חיסונים אחרים עדיין לא מוכרים.

 << אורח >> יואב גל: בחלק הפלטפורמות בכלל לא מוכרות, כמו mRNA, שאין אף תרופה, ודאי לא חיסון.

 << אורח >> יואב גל: - - - וירוסים שיש יותר ניסיון, וזו גם פלטפורמה חדשה.

 << אורח >> יואב גל: ולכן נכון להיום אין שום הבטחה שמשהו מהם יצליח לתקופה ארוכה מבחינת ה- - - של המיגון.

 << אורח >> יואב גל: ולכן יכול להיות שיהיה יתרון.

 << אורח >> יואב גל: יכול להיות, אנחנו עוד לא יודעים.

 << אורח >> יואב גל: בחיסונים דומים בשימוש הפלטפורמה הזאת יש שימוש רק בזריקה אחת במקום בשתיים, ולכן יכול להיות יתרון גם מבחינת היעילות וגם מבחינת המחיר, עד כמה שידוע לנו.

 << אורח >> יואב גל: לכן עכשיו יש הרבה יותר חוסר ודאות בנושא של ההתקדמות עם החיסונים האלה, וכמה זה באמת ימגר, וכמה זה ימנע הדבקה, כי זה גם גורם מאוד חשוב.

 << אורח >> יואב גל: על פניו, יכול להיות שהחיסון הישראלי, לא לבד, אבל הוא יוסיף ויהיה יתרון בשימוש.

עפר שלח: האם יש לנו אבני דרך – הרי בסופו של דבר כל עלייה או התקדמות בשלב, המשמעות הכספית שלה היא מאוד גדולה.

עפר שלח: דיבר פה בכנסת ראש המכון הביולוגי על 15 מיליון מנות.

עפר שלח: האם יש לכם אבני דרך לבחינה של כדאיות העניין, גם אל מול ההתקדמות, וגם אל מול ההתקדמות של האלטרנטיבות לחודשים הבאים, עם נקודות עצירה?

 << אורח >> יואב גל: הבחינה של אבני הדרך, גם מהבחינה הרפואית, היא של משרד הבריאות, של הרגולטור, והם עושים עבודה מצוינת.

 << אורח >> יואב גל: כרגע סיימנו את השלב הראשון של חיסון של 80 אנשים שחצי מהם קיבלו פלצבו, ובתוך שבועיים נתחיל את השלב השני.

 << אורח >> יואב גל: עוד מאוד מוקדם לבחון את התגובה החיסונית, אבל ככל שתתבהר התמונה, גם התשובה הזו תוכל להיות יותר מדויקת.

עפר שלח: כשאתם פורסים את זה על הנייר – אני אתן דוגמה שהיא לא מתאימה אחד על אחד, אבל יש בה קווי דמיון.

עפר שלח: בשנות ה-80' החליט מי שהחליט שישראל צריכה לפתח מטוס קרב.

עפר שלח: הושקע בזה הרבה מאוד כסף.

עפר שלח: כידוע למי שעוסק בזה, אז הייתה התנגדות מההתחלה, אפילו של חיל האוויר.

עפר שלח: בסופו של דבר נקנה מטוס קרב אמריקאי, ולא ניכנס לנימוקים.

עפר שלח: שר הביטחון דאז טוען עד היום שזה היה ממניעים פוליטיים – הוא לא טוען עד היום, לצערי, הוא נפטר.

עפר שלח: זו טעות שלי.

עפר שלח: אבל כשאנחנו נכנסים לדבר כזה שהמשמעויות הכספיות שלו הן גדולות, האם בתכנון שלכם על הנייר יש נקודות שבהן אנחנו אומרים: אם נבין ככה וככה על החיסונים האחרים נעצור, נתקדם, נזרים מנה נוספת של כסף, ניכנס עוד קילומטר פנימה בהתקדמות לקראת אבן הדרך הבאה?

עפר שלח: האם יש תוכנית כזאת?

 << אורח >> יואב גל: אני מאמין שהשיקולים האלה הם שיקולים יותר רפואיים שקשורים למשרד הבריאות.

 << אורח >> יואב גל: אני לא יודע אם יכול להיות שהחיסונים האחרים יתגלו כמאוד יעילים.

 << אורח >> יואב גל: אני לא יודע, זה מאוד מוקדם.

 << אורח >> יואב גל: האם יש אבן דרך של כאן אנחנו מפסיקים?

 << אורח >> יואב גל: אני לא מכיר אבן דרך כזו, כי הכול פה successes oriented.

 << אורח >> יואב גל: זאת אומרת, החיסון כרגע הוא בשלב ההתחלתי.

 << אורח >> יואב גל: דרך אגב, כל המהלך הזה נותן למדינת ישראל ניסיון לא רק בפיתוח הפיזי של החיסון, אלא גם ברגולציה שלא הייתה פה פעם, וחס וחלילה אם תהיה פה עוד פעם התפרצות כזאת, אז אני חושב שאפשר יהיה להתמודד עם זה יותר ביעילות, יותר מהר ויותר בקלות.

עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו מה התקציב של פרויקט הזה, בהינתן שיש החלטה שנגיע אליו?

עפר שלח: ישתדלו כמובן לעבוד ביעילות, אבל כסף זה לא הסיפור.

 << אורח >> יואב גל: עד כמה שידוע לי, זה באזור החצי מיליארד דולר.

 << אורח >> יואב גל: התקציב פה, אני חושב, בוודאי בתחילת הדרך, לא היה שיקול מרכזי מכיוון שכל תקופה של סגר של שבוע או שבועיים עולה הרבה יותר מכל הפיתוח.

 << אורח >> יואב גל: ההתמודדות המהירה כאן היא יותר מהירה, ואני לא בטוח שהשיקול הכלכלי צריך להיות גרידא כמה זה עולה לנו, אלא על כל הנדבכים של החיסון הזה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: רפי מירון, יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

רפי מירון: לא.

עפר שלח: קיבלנו תמונה די מקיפה של הסוגיה הזאת, שתעסיק אותנו מאוד קדימה.

עפר שלח: ברור שיש אי ודאות גדולה בכל נושא החיסונים.

עפר שלח: יש אי ודאות עולמית, לא רק אי ודאות בישראל.

עפר שלח: אני חושב שהתפיסה ההתחלתית שאמרה שאנחנו הולכים על זה בכוח מלא ולכל הכיוונים הייתה נכונה, אבל בשלב כלשהו צריך להיות גם תכנון וגם תעדוף.

עפר שלח: התכנון הוא בעיני, בראש ובראשונה בסוגיית המבצע של החיסונים, על כל הפנים שלו – מהסברה, ונאמרו פה דברים חשובים גם על ידי יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, גם על ידי גופים אחרים ואנשים אחרים לגבי החשיבות של הסברה נכונה, של קמפיין הסברתי מאוד מדויק ורציני אל מול הדבר הזה, שוב, על הצדדים השונים שלו.

עפר שלח: כל סוגיה – מתחושה שמישהו פה מתועדף שלא על פי הנהלים, ועד חששות ופייק ניוז וכל מיני דברים שירוצו סביב העניין הזה – יכולה להיות קריטית להצלחת המבצע.

עפר שלח: הדבר השני, כל סוגי כוח האדם.

עפר שלח: יש תוכניות, הן מונחות.

עפר שלח: כמו שאנחנו מניחים על החיסון, ואנחנו הולכים על זה באובר, צריך להניח שיכולה להיות נקודת זמן שבה נזדקק לכוח אדם, שבה נזדקק לאיזה מבצע חירום, ולהתכונן לדבר הזה.

עפר שלח: הדבר האחרון שעלה מתוך הדברים, הסוגיה הסרולוגית – היא מציקה לוועדה הזאת וליושב-הראש שלה כבר די הרבה זמן.

עפר שלח: אם יש אפשרות, אם אנחנו נדע כמה אנשים כתוצאה מזה שיש לנו ערכות בדיקה סרולוגיות ונוכל לדעת כמה אנשים אפשר לא לחסן, בוודאי תהיה לזה משמעות מאוד גדולה להמשך, עוד סיבה להשתמש בבדיקות הסרולוגיות שיש לנו.

עפר שלח: תודה רבה.