ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 137, 2021-02-23 10:08

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע.

חיים כץ: בתקופה לא נורמלית של בחירות, אנחנו נמצאים בתקופה לא נורמלית של קורונה.

אוסאמה סעדי: היום יום רביעי?

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: יום שלישי בשבוע, פעמיים כי טוב.

חיים כץ: טוב שיש לי אותך.

חיים כץ: מזל שיש לי אותך.

חיים כץ: יום שלישי בשבוע, פעמיים כי טוב.

חיים כץ: בתקופה לא נורמלית של חודש לפני בחירות אנחנו מכנסים ועדות, מחוקקים חוקים, כי אנחנו נמצאים בתקופה לא נורמלית של תחלואה עולמית, ואנחנו מנסים, כל אחד בדרכו שלו, להביא קצת מזור לאוכלוסייה בארץ-ישראל.

חיים כץ: אמרנו יום שלישי בשבוע, י"ד באדר התשפ"א, 23 בפברואר, 2021.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא "הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021.

חיים כץ: גברתי היועצת המשפטית, בואי תסבירי לנו מה רוצים מאיתנו.

ענת מימון: הצעת החוק מבקשת לקבוע לתקופה קצובה הוראה שמאפשרת - - -

חיים כץ: תקופה קצובה – כמה?

ענת מימון: כרגע כתוב "שלושה חודשים".

ענת מימון: אנחנו רצינו להציע להצמיד את זה לחוק סמכויות מיוחדות של הקורונה, שכל עוד יש מצב מיוחד מכוח הקורונה אפשר יהיה להפעיל את החוק, אבל נעלה את זה לדיון.

אוסאמה סעדי: המצב המיוחד הוא עד יוני.

ענת מימון: כרגע הוא עד מרץ, והוגשה בקשה להאריך את זה עד תחילת מאי.

ענת מימון: בכל פעם מאריכים את זה בחודשיים.

אוסאמה סעדי: המצב המיוחד, החוק הגדול זה עד יוני.

ענת מימון: יש שני מצבים מיוחדים, אני אחדד.

ענת מימון: יש לפי פקודת בריאות העם הכרזה על הקורונה כמחלה מידבקת, כמגפה.

ענת מימון: זה כרגע קיים.

ענת מימון: יש הכרזה על מצב מיוחד מכוח חוק סמכויות מיוחדות, כשבמצב הזה באמת גוררים את כל הסמכויות שהחוק הזה נותן, שזה כל הבידודים.

ענת מימון: שם מדובר באמת על מצב של כל חודשיים – כרגע זה עד תחילת מרץ – כבר הוגשה בקשה מוועדת החוקה להאריך את זה עד תחילת מאי.

ענת מימון: כרגע זה עוד לא אושר.

ענת מימון: מה שהממשלה מבקשת בהצעה הזאת זה לקבוע הוראה שתאפשר למשרד הבריאות, לפי בקשה, להעביר מידע לגבי אנשים שהתחסנו או לא התחסנו לשני גורמים: האחד זה הרשויות המקומיות, והגורם השני זה משרד החינוך, לגבי מי שמועסק במוסד חינוך.

ענת מימון: המידע שיועבר לגבי מי שהתחסן – יועבר רק השם ותעודת הזהות שלו.

ענת מימון: לגבי מי שלא התחסן – יעבירו בנוסף גם את הכתובת - - -

חיים כץ: למה מי שהתחסן זה חשוב?

חיים כץ: מי שהתחסן פעמיים, למה זה חשוב?

ענת מימון: הם טוענים שמי - - -

חיים כץ: אז מה אם הם טוענים?

חיים כץ: למה זה חשוב?

ענת מימון: אני אסביר.

ענת מימון: קודם כול, יכול להיות שהם ירצו לפעול לעידוד התחסנות בדרך של לתת הטבות למי שכן התחסן, שזו גם דרך, שאפילו יכולה להיות טובה יותר מאשר לגרוע ממי שלא התחסן, כדי להפעיל עליו לחץ, ולכן הם רוצים לדעת מי התחסן.

אוסאמה סעדי: אם רוצים לתת הטבות למתחסן, יש תעודת מתחסן, יש תעודה ירוקה.

אוסאמה סעדי: הם יכולים להגיד שמי שהתחסן, יקבל טובת הנאה.

אוסאמה סעדי: יבוא מי שהתחסן, יביא את המסמך הירוק או תעודת מתחסן ויקבל את ההטבות.

ענת מימון: לא טובת הנאה.

חיים כץ: טובת הנאה זה דבר חשוב.

חיים כץ: ..

אוסאמה סעדי: למה צריך להעביר בחוק?

חיים כץ: אחר כך תעלה את כל השאלות שלך וההסתייגויות.

חיים כץ: השאלה, למה אלה שהתחסנו פעמיים?

חיים כץ: את מי זה מעניין?

חיים כץ: כמו ילדים – את מי זה מעניין?

חיים כץ: – הם לא חייבים להתחסן, הם לא מעניינים.

קארין אלהרר: וגם האם יש הפרדה בין אנשים שלא יכולים להתחסן לבין אנשים שלא רוצים להתחסן?

ענת מימון: כרגע בנוסח מדובר על מי שרשאי להתחסן, שזה באמת מגיל 16 ומעלה.

קארין אלהרר: אני מדברת על בוגרים.

ענת מימון: אני אומרת: אין הפרדה לגבי מי שלא יכול.

ענת מימון: אותו אדם כנראה שתיעשה אליו איזו פנייה.

ענת מימון: הוספנו הוראה שמאפשרת לאדם להגיד: תקשיבו, מסיבותיי שלי אני לא מתחסן, תסירו את השם שלי מהרשימות שלכם, אל תפנו אליי יותר.

ענת מימון: ובמצב כזה מנכ"ל משרד הבריאות יקבע הוראות איך מסירים את המידע לגביו.

ענת מימון: כלומר, כן נתנו אופציה כזאת.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: פנו אליי, לא התחסנתי ואני אומרת: תסירו.

קארין אלהרר: עדיין הנתונים נמצאים.

קארין אלהרר: מה הם עושים איתם?

ענת מימון: הם יימחקו.

חיים כץ: אני לא יודע מה הם עושים איתם.

חיים כץ: אבל מי שלא רוצה להתחסן, וזו זכותו, שלא יסכן את החיים שלי.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד לך, אדוני, א', אני אתחיל בזה - - -

חיים כץ: היא לא סיימה.

חיים כץ: אחר כך תתחילי.

חיים כץ: תמשיכי ואחר כך תדברי.

ענת מימון: אני ממשיכה.

ענת מימון: היינו במי שקיבל חיסון, תעודת זהות ושם.

ענת מימון: אתם צודקים שלכאורה לגבי מי שקיבל חיסון צריך לשקול את זה.

ענת מימון: מה שכן, אם מעבירים את כל השמות של מי שלא התחסן, באופן אוטומטי אותה רשות יכולה לבדוק מי התחסן.

ענת מימון: זו תמונת הראי של המידע שמועבר.

חיים כץ: זה קל.

חיים כץ: זו פעולת מחשב קלה.

אופיר סופר: את יכולה לעשות סדר?

אופיר סופר: אמרנו: רשויות מקומיות ומשרד החיסום.

אופיר סופר: מי שהתחסן, מעבירים שם ותעודת זהות.

אופיר סופר: מי שלא התחסן?

ענת מימון: מי שלא התחסן מעבירים שם, תעודת זהות, כתובת וטלפון, כדי שיוכלו ליצור איתו קשר.

חיים כץ: שיוכלו לפנות אליו.

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: בנוסף, מעבירים מידע על מי שקיבל רק מנת חיסון אחד וחלף המועד לקבלת מנת החיסון השנייה.

ענת מימון: לגביו מעבירים שם, טלפון, כתובת, תעודת זהות וגם את המועד של מנת החיסון הראשונה שהוא עשה, כדי שאפשר יהיה לפנות אליו שיגיע להשלים את החיסון.

ענת מימון: בנוסף, המידע יועבר לבעלי תפקידים שיוסמכו לזה, אם זה על ידי ראש הרשות המקומית או על ידי מנכ"ל משרד החינוך, שהוא מקבל את המידע והוא קובע מי בעלי התפקידים.

ענת מימון: ביקשנו שבנוהל של משרד הבריאות יהיה קבוע כמה בעלי תפקידים יכולים להיחשף למידע הזה, והאם רוצים להגדיר תפקידים מסוימים בלבד שיכולים לפנות.

ענת מימון: זאת שאלה, כי בסופו של דבר אנשים שיצטרכו לשבת ולעשות את הטלפונים, אז לא בטוח שצריך להגביל את זה לדרגים גבוהים.

ענת מימון: מה שחשוב להגיד שכל מי שיהיה חשוף למידע, יצטרך לחתום על טופס סודיות, שאסור לו להעביר את המידע והוא חשוף כמובן לסנקציות, גם פליליות, גם משמעתיות אם הוא מפר את ההוראות.

ענת מימון: החוק קובע כמה מגבלות לגבי השימוש - - -

אוסאמה סעדי: משרד החינוך זה לגבי מורים וצוותי הוראה?

ענת מימון: מי שמועסק.

ענת מימון: מי שמועסק במשרד החינוך.

ענת מימון: במשרד החינוך יצטרכו להעביר רשימה למשרד הבריאות של אנשים שמועסקים על ידם, ואז משרד הבריאות מנגד יחזיר את התשובה לגבי אותם אנשים, מי התחסן ומי לא.

ענת מימון: החוק כן קובע מספר מגבלות.

ענת מימון: הוא אומר שאסור יהיה למנוע שירותים מאנשים שלא התחסנו.

ענת מימון: כלומר, רשות מקומית לא יכולה להגיד שמי שלא התחסן לא יכול לפנות למוקד 106 ולא יקבל כל מיני שירותים מהרשות.

משה אבוטבול: בצורה טלפונית, לא פרונטלית.

משה אבוטבול: הם יכולים לסייג את זה בדברים הפרונטליים?

משה אבוטבול: למשל מפגש עם פקיד?

ענת מימון: אסור למנוע שירות.

ענת מימון: אם כל תושבי העיר זכאים לקבל שירות מסוים, אי-אפשר למנוע את אותו שירות מאדם שלא התחסן.

משה אבוטבול: אם יש חשש, יש טלפון, מחשב, הכול בסדר, זה מובן.

משה אבוטבול: אבל אם לדוגמה הוא נפגש פרונטלית, לאותו פקיד יש חשש, אולי הוא יכול להידבק - - -

ענת מימון: זה לא בחוק הזה.

ענת מימון: יכול להיות שבהמשך יחוקקו חוק שאדם שלא התחסן, לא יוכל לגשת למקומות ציבוריים או לקבל שירות.

ענת מימון: זה לא החוק שלנו.

משה אבוטבול: אני אומר שכן ייגש, רק ייגש בצורה מסויגת, כלומר, באמצעים דיגיטליים.

חיים כץ: זה לא בחוק הזה.

ענת מימון: זה לא אצלנו.

אוסאמה סעדי: היו עיריות שאמרו - - -

קארין אלהרר: זה יהיה בחוק הבא.

חיים כץ: הלוואי, כי אנחנו רוצים לחיות.

חיים כץ: לא משנה, אחר כך תצביעי מה שאת רוצה.

קארין אלהרר: אין בעיה.

אוסאמה סעדי: מבחינת שירותים היועצת המשפטית אומרת שאי-אפשר למנוע שירותים.

אוסאמה סעדי: היו עיריות, ושמענו על ראשי עיריות, שאמרו שהם לא הולכים לתת שירותים.

אוסאמה סעדי: האם זה חוקי?

אוסאמה סעדי: לא חוקי?

חיים כץ: שמע, יש אנרכיה.

אוסאמה סעדי: גם לגבי משרד החינוך.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: יש אנרכיה.

אוסאמה סעדי: אני יודע, אבל משרד החינוך - - -

חיים כץ: עושים מסיבות, אומרים: זה הפגנה.

חיים כץ: באה עירייה מסוימת ואומרת: אני פותחת את הלימודים.

חיים כץ: אין ענישה.

אוסאמה סעדי: אין משילות.

חיים כץ: אין אנרכיה לכיוון אחד.

חיים כץ: אם יש אנרכיה ויגידו: אני פותח את הלימודים, יבוא ראש עיר ויגיד: אצלי, מי שלא התחסן, לא נכנס.

חיים כץ: לא נכנס.

קארין אלהרר: אין בעיה, תכתוב את זה בחוק.

חיים כץ: אנחנו לא בשלב הזה.

קארין אלהרר: למה לא?

חיים כץ: כי לא.

אוסאמה סעדי: בשביל מה החוק הזה?

אוסאמה סעדי: אם משרד החינוך יקבל את הרשימה - - -

חיים כץ: זה בשביל לעשות צדק.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, עדיין לא הבנתי מה שהולך כאן, אני מבקש שהיא תסיים להסביר.

ענת מימון: אני אסיים.

ענת מימון: המגבלות לגבי השימוש במידע – כרגע המידע מועבר, כדי שאפשר יהיה לעודד אנשים לצאת להתחסן.

חיים כץ: קודם כול לדעת.

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: הרי הייתה טענה ממשרד החינוך: אנחנו לא יודעים מי התחסן.

קארין אלהרר: - - -

חיים כץ: אחר כך תשאלי, נענה לך.

קארין אלהרר: - - -

חיים כץ: כי יש סדר בדיון.

אופיר סופר: נגיד שאני עובד כדי לעודד, אבל יש לזה גם משמעות לאופן ההפעלה של העובדים ברשות המוניציפלית?

חיים כץ: יכול להיות.

חיים כץ: עכשיו לא.

אוסאמה סעדי: אופיר, למה שאלתי?

אוסאמה סעדי: כי אין לזה שום משמעות מעשית.

אוסאמה סעדי: זה רק העברת מידע.

חיים כץ: אופיר, עכשיו אנחנו עוברים למוד של ועדה – נותנים לה לסיים, אחר כך תדברו.

חיים כץ: תרשמו את השאלות.

ענת מימון: אמרנו שאסור לכרוך בין ההתחסנות לבין מניעת שירותים.

ענת מימון: דבר נוסף, אסור לכרוך בין ההתחסנות לבין הפעלת סמכות כלפי אותו אדם.

ענת מימון: בנוסף, אסור לעשות פעולות שפוגעות בזכויות שלו כתושב או כעובד.

ענת מימון: דבר נוסף שהם קבעו בו מגבלה, שמי שקיבל את המידע לא יכול לנסות לעודד התחסנות אצל אדם שהוא מכיר או שהוא עשוי להכיר.

ענת מימון: כלומר, עובד רשות שמקבל את המידע, לא יתקשר לשכן שלו ויגיד: אני רואה פה שלא התחסנת, תתחסן.

ענת מימון: זה אמור להיות באמצעות אדם שלא מכיר.

אופיר כץ: ברשויות קטנות כולם מכירים את כולם.

ענת מימון: יצטרכו למצוא עובד שיוכל לעשות את זה.

חיים כץ: אופיר, תן לה לסיים, כי אני יודע איך זה מתחיל.

חיים כץ: תן לה לסיים, אחר כך תדברו חופשי.

חיים כץ: עד הערב יש לנו זמן.

ענת מימון: דבר נוסף, יש פה סעיף שמאפשר למשרד הבריאות לקבל מידע מרשויות ציבוריות לגבי מי שהתחסן או שרשאי להתחסן, וכן מען וטלפון.

ענת מימון: את זה משרד הבריאות אומר שהם צריכים לגבי פעולות כלפי מי שהתחסן, כמו תעודות ההתחסנות, או ככל שיאפשרו לאוכלוסיות נוספות של שוהים בלתי חוקיים או עובדים פה להתחסן, הם צריכים לקבל מידע לגבי מי שיכול להתחסן.

ענת מימון: זו העברת מידע הפוכה.

ענת מימון: זה גם סעיף שקיים פה.

ענת מימון: יש לנו את המגבלות, כמו שאמרתי, שאדם שהגיע אליו מידע לא יעשה בו כל שימוש, פרט לתכלית האמורה בסעיף זה.

ענת מימון: אני רק אסביר ואומר שכרגע מה שההצעה הזאת מאפשרת זה להעביר את המידע לרשויות ולמשרד החינוך, כדי שיעודדו התחסנות.

ענת מימון: הטענה הייתה שהרשויות לא יודעות מי התחסן אצלן.

ענת מימון: גם משרד החינוך טען שהוא אפילו לא יודע כמה מורים התחסנו מתוך כל המורים.

ענת מימון: לשאול אחד אחד זה פשוט מעמיד במצב לא נעים גם את מי שנמצא בקשר, את המנהלים.

ענת מימון: כרגע המידע יגיע מלמעלה.

ענת מימון: ההנחה של משרד הבריאות שרשויות מקומיות ומשרד החינוך, יש להם יותר קשר ישיר לתושבים, לעובדים, ולהם תהיה יותר יכולת לעודד מאשר למשרד הבריאות שמרגישים שהם מיצו את היכולות שלהם לעודד התחסנות.

ענת מימון: זה לגבי ההצעה באופן כללי, אחר כך כמובן נקרא את הסעיפים.

חיים כץ: תעלי את משרד הבריאות ואחר כך תעלו את כל השאלות שלכם.

חיים כץ: טליה, בוקר טוב.

חיים כץ: אני לא יודע איך זה יעבוד עם הזום, אבל את תקשיבי, חברי הכנסת ישאלו שאלות, ואת בתור מומחית תצטרכי לתת להם תשובות.

חיים כץ: עד שניצור קשר, תשאל את היועצת המשפטית.

אוסאמה סעדי: למעשה מה שאת אומרת לנו, שמטרת החוק היא רק להעביר מידע למשרד החינוך ולרשויות המקומיות, ולמעשה היום אין שום חובה חוקית ואין שום אפשרות מבחינת החוק לחייב מורה להתחסן, או אפילו עובד עירייה להתחסן.

אוסאמה סעדי: זה רק על ידי שכנוע והסברה.

אוסאמה סעדי: מצד שני יש פגיעה קשה ביותר בזכות לפרטיות.

אוסאמה סעדי: מבחינה משפטית אם אנחנו שמים את שתי המטרות האלה אחת מול השנייה, כשיש פסקת ההגבלה שאומרת שאסור לפגוע יתר על המידה, האם בכלל מבחינה משפטית זה לא פגיעה לא מידתית וזה לא חוקתי?

חיים כץ: אם זה לא חוקתי, יש לנו כתובת.

חיים כץ: יש לנו כתובת – בג"ץ.

חיים כץ: אפשר ללכת לבג"ץ.

אוסאמה סעדי: לפני שהולכים לבג"ץ, אולי נשאל - - -

חיים כץ: יש לי אליך שאלה.

חיים כץ: מה יותר קדוש, קדושת החיים או קדושת הפרטיות?

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך.

אוסאמה סעדי: אני קורא לאנשים להתחסן.

טליה אגמון: האם שומעים אותי עכשיו?

חיים כץ: אוסאמה, נגמר.

חיים כץ: זהו.

חיים כץ: יש פה אנשים, ירצו לשאול שאלות, תקשיבי להם, תעצרי.

חיים כץ: זה לא נאום.

חיים כץ: את לא הולכת לנאום לנו נאום.

חיים כץ: אני רגיל מהזום שמישהו נכנס לזום, מתחיל לנאום את כל מה שהוא רוצה ולא עונה לשאלות.

חיים כץ: הראשונה לפי הסדר – קארין, בבקשה.

חיים כץ: אני מכבד אותך.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אתחיל ואומר שאני בעד חיסונים, אני בעד התחסנות.

קארין אלהרר: אני קוראת לכולם לצאת ולהתחסן.

קארין אלהרר: הילדים שלי נמצאים במערכת החינוך.

קארין אלהרר: אני רוצה שהמורים והגננות - - -

חיים כץ: בן כמה הילד הגדול שלך?

קארין אלהרר: הגדול בכיתה ב'.

חיים כץ: אתמול נולד.

חיים כץ: ..

חיים כץ: אני זוכר אותו, אתמול נולד.

קארין אלהרר: חד-משמעית.

משה אבוטבול: חיים, הנכד שלי בכיתה ב', רק להזכיר לך.

קארין אלהרר: לא כל שכן ילד בן שמונה.

קארין אלהרר: אני באמת בעד, אני גם בעד עידוד ההתחסנות.

קארין אלהרר: אני קוראת את הצעת החוק ואני נותרת עם הרבה מאוד סימני שאלה.

קארין אלהרר: הצעת החוק הזאת אומרת: תעבירו לנו את המידע.

קארין אלהרר: כשאני קוראת את זה, אני מבינה שאם באמת רוצים לעודד התחסנות, בוודאי במשרד הבריאות יש תוכנית אב שרוצים לעודד דרכה את ההתחסנות, כי העברת המידע לכשעצמה איננה מעודדת התחסנות.

קארין אלהרר: ואני רוצה לדעת, מה מתכוונים לעשות עם המידע?

קארין אלהרר: זו השאלה הראשונה.

קארין אלהרר: האם מתכוונים לעשות שיימינג?

קארין אלהרר: האם מתכוונים למנוע מאנשים לצאת ולעבוד?

קארין אלהרר: האם מתכוונים להעביר חקיקה משלימה?

קארין אלהרר: אם כן, מתי היא תבוא?

קארין אלהרר: האם יעבירו את המידע בלי שיודעים מה יעשו עם המידע הזה?

קארין אלהרר: זה הדבר הראשון שאני רוצה לשאול.

חיים כץ: והדבר השני?

קארין אלהרר: הדבר השני שאני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: יש לנו כאן הצעת חוק שהיא מוגבלת לשלושה חודשים.

קארין אלהרר: א', למה שלושה חודשים ולא יותר?

קארין אלהרר: למיטב הבנתי מגפת הקורונה, אולי העוצמות שלה יורדות, אבל להבנתי החיסון הזה יידרש בצורה חזרתית.

קארין אלהרר: ואם שלושה חודשים, מה מתכוונים לעשות עם המידע הזה בתום שלושת החודשים?

קארין אלהרר: נניח שלא יצליחו להאריך את זה עוד פעם - - -

חיים כץ: הוא לא יהיה אפקטיבי.

קארין אלהרר: מה זה "הוא לא יהיה אפקטיבי"?

חיים כץ: מה זה מעניין?

אופיר כץ: הם מחויבים בחוק למחוק.

ענת מימון: - - -

חיים כץ: היא אמרה לך, הוא נמחק.

חיים כץ: זה גם לא משנה, כי אף אחד לא יהיה מחוסן.

קריאה: זה כתוב בהצעת החוק.

קארין אלהרר: זה קצת משנה, אבל בסדר - - -

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: אני חלוק עלייך.

חיים כץ: מותר לנו.

קארין אלהרר: חד-משמעית.

חיים כץ: ברגע שפג החיסון, אף אחד לא מחוסן.

קארין אלהרר: אני באה ואומרת - - -

חיים כץ: מה השאלות?

חיים כץ: לא מה שאת אומרת.

קארין אלהרר: זהו.

קארין אלהרר: אני - - -

חיים כץ: היא סיימה לשאול.

חיים כץ: שמעת את השאלות?

טליה אגמון: שמעתי את השאלות.

חיים כץ: עוד שנייה.

חיים כץ: לחברי הכנסת יש שאלה.

חיים כץ: תדבר, אבוטבול.

משה אבוטבול: אני שואל שאלה שנשאלת על ידי אנשים.

משה אבוטבול: אתה בא ואומר לנו לדוגמה, שאתה מגביל בכל מיני דברים את אותו אחד שלא התחסן.

חיים כץ: אני לא אומר את זה.

חיים כץ: עוד לא.

משה אבוטבול: תיכף נדבר על הדברים.

משה אבוטבול: אתה מבדיל בין אדם שכבר בסדר, הוא מחוסן והכול בסדר אצלו.

משה אבוטבול: אז מה אתה מפחד מזה?

משה אבוטבול: אם אתה יודע שאתה מחוסן, והחיסון פועל אצלך, למה אתה מפחד שהוא יהיה בקרבתך אפילו שהוא לא מחוסן?

משה אבוטבול: אם החיסון אמיתי והכול בסדר אצלך, למה אתה מפחד?

משה אבוטבול: זו שאלה פשוטה.

אופיר סופר: לא הבנתי את השאלה הזאת.

משה אבוטבול: השאלה כזאת.

משה אבוטבול: אתה בא ואומר לדוגמה שהוא לא יוכל להיכנס - - -

אופיר סופר: הבן שלי בן 14 נמצא לידך, ואתה עלול להדביק אותו.

משה אבוטבול: אני לא מדבר על מקרה כזה.

משה אבוטבול: אני מדבר על סיטואציות אחרות של אותו בן אדם מבוגר מול מבוגר.

חיים כץ: אופיר, עזוב.

משה אבוטבול: אם אתה כבר מחוסן, והכול בסדר אצלך.

משה אבוטבול: אני שואל את זה לא כשאלה כופרת.

משה אבוטבול: אני בעד חיסונים, בעד לעשות סדר, הכול בעד, והפסדתי בגלל זה מנדט של אנשים שהתכתבו איתי במייל ושלחו לי: אנחנו לא נצביע עבורך.

חיים כץ: על פניו, בשביל שהיא לא תענה, בוא נגיד שהחיסון 99%, ואני, חיים כץ, ב-1%.

משה אבוטבול: אתה מדבר על ה-1%?

משה אבוטבול: סבבה.

חיים כץ: הרגת אותי באחוז הזה.

חיים כץ: במשפחה שלי אני 100%.

משה אבוטבול: את זה אני צריך שהציבור ישמע, אפילו על ה-0.5%.

חיים כץ: הרגת אותי.

חיים כץ: אותי הרגת.

משה אבוטבול: המשל ברור.

משה אבוטבול: אם נותנים לך כוס שתייה ואומרים לך שיש רק 0.5% שיש בזה רעל, תשתה את זה?

חיים כץ: לא.

משה אבוטבול: התשובה היא לא.

חיים כץ: בשביל זה אומרים שמזגו את היין בימי האבירים, דפקו כוסות, שתקפוץ טיפה לפה ולפה.

חיים כץ: מילאו עד הסוף שאם מרעילים אותך, שהוא ישתה קודם.

משה אבוטבול: לא רק זה.

משה אבוטבול: המנוח מנחם בגין, כשפנתה אליו שולמית אלוני - -

חיים כץ: אל תכניס פוליטיקה.

חיים כץ: בחיאת דינק.

משה אבוטבול: זה לא פוליטיקה, זה מורשת.

משה אבוטבול: היא אמרה לו, הגברת אלוני: אם הייתי אישתך, הייתי נותנת לך רעל בתוך הכוס.

משה אבוטבול: הוא אמר לה: נכון, אם הייתי בעלך, הייתי גם שותה את זה.

משה אבוטבול: אבל לא משנה, זה מהצד.

חיים כץ: חברת הכנסת ענת כנפו.

חיים כץ: ברוכה הבאה לוועדת העבודה והרווחה.

ענת כנפו: חן-חן.

ענת כנפו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ענת כנפו: גם אני בעד התחסנות, אני התחסנתי, המשפחה שלי התחסנה.

חיים כץ: כל הכבוד.

ענת כנפו: כמובן אני לא באה לרגע לדבר נגד זה.

ענת כנפו: אני רק שואלת שאלות לגבי החוק והעברת המידע.

חיים כץ: תשאלי, בבקשה.

ענת כנפו: הרי אנחנו רוצים לטפל בנושא של בריאות הציבור ומתנגשות פה זכויות הפרט.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: חשוב מאוד זכויות הפרט.

ענת כנפו: אני חוששת שכאשר אנשים רגישים כל כך לזכויות הפרט, אז תורות הקונספירציה חוגגות.

חיים כץ: גם זאת הייתה רגישה, היולדת עם העובר שמת.

ענת כנפו: נכון מאוד.

ענת כנפו: הזכרתי אותה אתמול.

חיים כץ: היא וגיסה היו "רגישים" לזכויות הפרט, משהו, פצצה.

ענת כנפו: הזכרתי אותה אתמול מעל בימת הכנסת.

ענת כנפו: אתה צודק מאה אחוז, ואני חושבת שאנחנו צריכים כוועדה ובכלל ככנסת לבוא ולחשוב על תוכנית שלמה לעודד התחסנות.

חיים כץ: זה יהיה בקדנציה הבאה.

חיים כץ: אנחנו, חברי הכנסת, גם החדשים ואפילו הוותיקים, דבר אחד לא יכולים לעשות - - -

ענת כנפו: זה בטוח.

חוה אתי עטייה: זו הוראת שעה לשלושה חודשים.

ענת כנפו: נכון.

ענת כנפו: בואו נחשוב.

ענת כנפו: בתורות הקונספירציה אני שומעת דברים נוראיים.

חיים כץ: כמה זמן את בכנסת?

ענת כנפו: כבר עשרה ימים.

חיים כץ: אפילו איחרת ולא היית בהתחלה כשאמרתי שזה מצב לא נורמלי שכנסת מתכנסת לחוקק 30 יום לפני הבחירות, שהוועדה מתכנסת.

חיים כץ: אני 20 שנה פה, זו הפעם הראשונה שבתקופת בחירות הכנסת מתכנסת.

ענת כנפו: זה בגלל המלחמה.

ענת כנפו: אין מה לעשות.

חיים כץ: כל מה שאת רוצה, אם יבוא מאיר כהן ויגיד נגיד שהוא מסכים, נגיד, ויבוא מיקי זוהר ויגיד: לא מסכים – אין התכנסויות.

ענת כנפו: נכון.

ענת כנפו: ראיתי.

ענת כנפו: ועדת החינוך באמת לא מתכנסת.

חיים כץ: איזה מקום את ביש עתיד?

ענת כנפו: אני בשום מקום, אני חוזרת לעבודה שלי.

חיים כץ: את כבר לא תזכי לכנסת הבאה לעשות את זה.

ענת כנפו: נכון.

ענת כנפו: אבל אני עדיין כאן.

חיים כץ: אז תיהני מהרגע הזה.

ענת כנפו: אני עדיין כאן ואני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב.

חיים כץ: בבקשה.

ענת כנפו: באמת בגלל החוקים האלה שיש לנו, כשחייבים את ועדת ההסכמות בשביל לכנס עכשיו ועדות, ואני מבינה את החריגות של העניין ואת המסוכנות של כל הציבור, אפרופו המקרה האחרון ששמענו אתמול על האימא בהיריון לארבעה ילדים שנפטרה, אני רוצה לשאול שתי שאלות.

ענת כנפו: תורת הקונספירציה חוגגת ככל שאנחנו נוגעים אפילו בעדינות בזכויות הפרט בשביל להגן על הציבור.

ענת כנפו: אפילו יש אנשים שאומרים – חלילה, אני לא חושדת – שינצלו את זה בשביל שאנשים לא יגיעו לבחור.

ענת כנפו: אנחנו צריכים להראות גם פעולות נוספות שיעודדו אנשים לבוא ולהתחסן.

ענת כנפו: למשל, אם אני מנהלת בבית ספר - - -

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: תלכי הלאה.

ענת כנפו: רק שנייה.

ענת כנפו: אני מדברת על העניין עצמו.

ענת כנפו: אם מנהל בית ספר מחייב להראות תעודת מתחסן, אנשים יכולים להגיע ולפתוח את בית הספר.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אחריו אני אספר לך סיפור על זכויות הפרט, שנבין אנחנו, יפי הנפש, גם אני בתוכם, על זכויות הפרט.

ענת כנפו: אדוני, אל תזלזל, כי זה גורם לאנשים לא להתחסן.

ענת כנפו: אנחנו רוצים לעודד התחסנות.

חיים כץ: אני אספר לך סיפור אמיתי על זכויות הפרט.

חיים כץ: אוסאמה, רצית לדבר?

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני שואל את משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: בוודאי שאנחנו תומכים בחיסונים וקוראים לאזרחים, כלל האזרחים, ובמיוחד אני פונה פה, ושומעים אותנו, לציבור הערבי, שעדיין אחוז החיסונים בו לא גבוה, ללכת - - -

משה אבוטבול: אוסאמה, כמה מילים בערבית.

אוסאמה סעדי: - - - ללכת להתחסן.

אוסאמה סעדי: אנחנו קוראים להם ובכל אסיפות הבחירות אנחנו פותחים בעניין הזה, את הפגישות ואת החוגים, בקריאה ללכת להתחסן.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא חושד בנו שאם אנחנו מתנגדים לחוק הזה, כאילו אנחנו מעודדים לא להתחסן.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: לא ולא.

אוסאמה סעדי: התכלית ברורה, אבל אני אומר שאם היה בצד זה שמשרד החינוך או רשות מקומית – למה שאלתי בהתחלה?

אוסאמה סעדי: שאלתי כי אני יודע שעמדת היועץ המשפטי וגם משרד הבריאות עצמו, הם לא אומרים שמי שלא יתחסן לא יקבל שירותים, שמי שלא יתחסן, לא יועסק בהוראה.

אוסאמה סעדי: אין אפשרות כזאת לחייב, אז אם אין חובה להתחסן, למה לפגוע בזכויות הפרט שהן חשובות?

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך, אדוני היושב-ראש, שהזכות לחיים היא הכי חשובה, הכי קדושה – אם החוק הזה היה מקדם - - -

חיים כץ: ומה השאלה?

חיים כץ: עכשיו אתה בנאום.

אוסאמה סעדי: אני שואל את משרד הבריאות ואת היועץ המשפטי לממשלה - - -

חיים כץ: אני רוצה לספר לך סיפור אמיתי.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: נכנסתי למשרד הרווחה, וישבתי על מאגר הנתונים הכי גדול, הביטוח הלאומי.

חיים כץ: ההורים שלי שרדו את אושוויץ, לשניהם היו מספרים על היד.

חיים כץ: הם שרדו את אושוויץ.

חיים כץ: אבא שלי שבא לארץ הקים את הארגון הארצי של נכי רדיפות הנאצים, הוא כל הזמן סיפר לי ולא לקחתי ברצינות.

חיים כץ: אחרי שהוא נפטר, התחלתי להסתכל בבית, ראיתי ניירות ומה הוא עשה, אמרתי: אני הולך להירתם לניצולי השואה.

חיים כץ: המינהלת של ניצולי השואה נמצאת במשרד האוצר.

חיים כץ: למה היא נמצאת במשרד האוצר?

חיים כץ: כי התשלומים לעובדים במשרד האוצר יותר גבוהים מאשר במשרד הרווחה.

חיים כץ: אמרתי שאני רוצה לראות את מצב ניצולי השואה.

חיים כץ: הרצתי במערכת כמה ניצולי שואה יש.

חיים כץ: היו אז 192,000-180,000, לפני שכחלון הוסיף מיוצאי צפון אפריקה עוד 30,000.

חיים כץ: הסתכלתי שם, ראיתי 4,931 אנשים מעל גיל 90, שמעולם לא ביקשו בביטוח הלאומי כלום.

חיים כץ: אמרתי: וואלה, זה מספרים גדולים שלא ביקשו בביטוח הלאומי כלום, ואז ביקשתי לדעת נתונים.

חיים כץ: נתנו לי דוחות סטטיסטיים, ולא נתנו לי נתונים ולא נתנו לי כלום.

חיים כץ: אמרו לי: חופש המידע.

חיים כץ: אמרתי: על הקבר של אימא שלי כתוב "שרדה את אושוויץ", על של אבא שלי – "שרד את אושוויץ".

חיים כץ: מה בושה?

חיים כץ: מי אשם שהוא היה בשואה?

חיים כץ: צריך לעזור.

חיים כץ: ערבתי את היועץ המשפטי אחרי מלחמה של שנה – אני לא רוצה להראות את הסמ"סים ואת הווטסאפ – אמרו לי: תקים ועדה, הקמנו ועדה, זימנתי את הוועדה ואמרתי: עד מחר בבוקר תשובות.

חיים כץ: בשורה התחתונה, אחרי מאבק של חצי שנה, קיבלתי את הנתונים.

חיים כץ: עשינו מבצע, קודם כול ביקורי בית ב-4,931 בתים של אנשים שלא פנו לביטוח הלאומי מעולם.

חיים כץ: 700 מהם היו מרוסקים.

חיים כץ: בתוך שעה הם קיבלו סיעוד.

חיים כץ: קיבלו סדר גודל של 5,500 שקל לחודש.

חיים כץ: 3,280 אנשים היו זכאים לקבל מממשלת גרמניה כסף, לא קיבלו.

חיים כץ: חוק צנעת הפרט – לא ידעו שהם ניצולי שואה.

חיים כץ: וואלה, תקשיב.

חיים כץ: התברר לנו שלא כל הזכאים מקבלים הטבות בחשמל.

חיים כץ: עשינו שכל ניצולי השואה מקבלים 400 שקל להטבות חשמל.

חיים כץ: בפרט הזה לקחנו סדר גודל של 25,000 משפחות ושינינו להם את החיים.

חיים כץ: לא ידענו נתונים שיכולנו לעזור.

חיים כץ: פה, אני אומר לך: העובדים שלי, שלי אישית, כל מי שלא מתחסן שלא יבוא לי לעבודה, שיעבוד מהבית, שלא יהמר עליי.

אוסאמה סעדי: אתה קטעת אותי.

חיים כץ: אוסאמה, אתה נוהג באוטו, לא מסומם, לא שתוי, לרגע אתה לא שם לב, הורג בן אדם או פוצע.

חיים כץ: לא הייתה לך שום כוונה לעשות את זה, אבל גרמת, אתה הולך לכלא או לעבודות שירות.

חיים כץ: אתה חולה קורונה, גם כן, אתה לא יודע.

קארין אלהרר: אין בעיה, אבל - - -

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אתה לא יודע.

חיים כץ: אתה מדביק אותי.

חיים כץ: או שאתה גומר אותי - - -

ענת כנפו: אדוני היושב-ראש, יש הרבה צעדים שאפשר לנקוט לפני זה.

חיים כץ: אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אוסאמה סעדי: אני ברשות דיבור.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הדוגמה שנתת בדיוק מחזקת את הטיעון שלי.

אוסאמה סעדי: אם היה בצד החוק הזה - -

קארין אלהרר: מה עושים.

אוסאמה סעדי: - - צעדים אופרטיביים משמעותיים, הייתי מסכים איתך במאה אחוז.

חיים כץ: אוסאמה, לקארין יש ילד בן שמונה.

חיים כץ: הוא עבר שמונה שנים.

חיים כץ: הוא לא נולד בן שמונה, הוא נולד בן יום.

חיים כץ: פה מתחילים.

חיים כץ: הלוואי ולא נצטרך.

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אבל יש - - -

חיים כץ: שנייה.

חיים כץ: ולכן אנחנו עוברים למשרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: אני שואל: האם משרד הבריאות ומשרד החינוך בדקו חלופות אחרות?

אוסאמה סעדי: למשל משרד החינוך בתור מעביד, בתור מעסיק של המורים, למה הוא לא יכול לשלוח שאלון לכל המורים למלא האם התחסנת או לא התחסנת?

חיים כץ: כי הם לא יענו.

אוסאמה סעדי: למה לא?

חיים כץ: לא רוצה.

אוסאמה סעדי: מי לא רוצה?

חיים כץ: אני.

חיים כץ: חוק צנעת הפרט.

חיים כץ: מה זה עניינך?

אוסאמה סעדי: גם זה צנעת הפרט.

אופיר סופר: זה מסובך.

חיים כץ: קודם כול שיהיה חוק, אחר כך תבוא ותשאל, כשהכיתות יידבקו, למה לא עשיתם?

קארין אלהרר: למה לא ביחד?

חיים כץ: הגיע הזמן לעשות.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, למה לא הכול ביחד?

חיים כץ: כי אי-אפשר הכול ביחד.

קארין אלהרר: למה לא? תסביר לי.

חיים כץ: כי הילד שלך וגם שלי נולד בן יום.

חיים כץ: זה אותו דבר.

קארין אלהרר: זה לא אותו דבר.

חיים כץ: זה אותו דבר.

קארין אלהרר: לא נכון.

קארין אלהרר: כשאתה מחוקק חוק - - -

חיים כץ: בסדר גמור.

אופיר סופר: אני רוצה להגיד אמירה כללית שהיא חשובה ואני רוצה גם להציע משהו טיפה אופרטיבי, שאני מציע אותו כבר שלושה שבועות, אבל מתחת לגלי האתר, ודיברנו על זה פעם בעבר, לא איתך.

אופיר סופר: אני מסתכל על התהליך, אני מאוד בעד חיסונים.

אופיר סופר: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב מאוד חמור, אבל אני חושב שאנחנו גם נמצאים בהזדמנות לצאת מהמשבר הזה, אחת המדינות שכן נמצאת בהזדמנות לצאת מהמשבר, ואם נכריע אותו, זה יהיה בעידוד החיסונים, וזה דבר מאוד מאוד חשוב ודרמטי.

אופיר סופר: נציג הרשות המקומית שידבר עם האנשים, הוא לא צריך להכיר את הבן אדם שמולו הוא מדבר.

אופיר סופר: לכאורה אנחנו קצת מאבדים כאן את היתרון היחסי כאן - - -

חיים כץ: אתה חושב שהוא באמת יעשה את זה?

חיים כץ: אם הוא מכיר, הוא יצלצל.

אופיר סופר: דקה, חיים.

אופיר סופר: תן לי רגע אחד.

אופיר סופר: לכאורה אנחנו מאבדים את היתרון היחסי, ואני מנסה לחשוב מה יהיה תסריט השיחה שאותו פקיד עושה.

אופיר סופר: יכול להיות שגם פה צריך לייצר איזה מנגנון של הטמעה, לא מסובך מדיי, לפחות ברמת הרשות המקומית, אבל לא זו הנקודה העיקרית שאני רוצה לדבר עליה.

אופיר סופר: הצעתי בזמנו רעיון להשתמש במפעל הפיס לעידוד הגרלות ולעידוד לגבי הבדיקות.

אופיר סופר: הצעתי את הרעיון הזה מספר פעמים למשרד הבריאות - - -

חיים כץ: - - -

אופיר סופר: רק שנייה אחת.

אופיר סופר: הגעתי בשביל זה.

אופיר סופר: הגעתי לדיון בוועדה, אז תן לי רגע להגיד - - -

חיים כץ: - - -

אופיר סופר: דקה.

אופיר סופר: אני רוצה לשאול משהו.

אופיר סופר: אני יודע שמפעל הפיס – אני אומר את זה מתוך ידיעה – מוכן להירתם גם היום עם תקציב משלו לטובת עידוד חיסונים ברשויות המקומיות, ברשויות אדומות.

אופיר סופר: אני אומר שניתן לפקידה שאין לה כל כך ניסיון לשכנע והיא תנסה לשכנע, אבל למה שלא נעמיד את הכלי הזה של מפעל הפיס לטובת הרשות המקומית, על בסיס הדאטא הזה שאנחנו מדברים עליו, שישתמשו בזה?

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אופיר, אנחנו כולם מדברים, משרד הבריאות ייתן לנו תשובות.

אופיר סופר: אני רוצה שמשרד הבריאות יתייחס לזה, שיביא חבילה אופרטיבית שתעודד את האנשים להתחסן.

משה אבוטבול: אופיר צודק, בבני ברק חילקו צ'ולנט.

אופיר סופר: לא צ'ולנט, אני מדבר על הגרלות של מפעל הפיס.

אופיר סופר: יש להם כסף - -

משה אבוטבול: אני בעד.

קארין אלהרר: אפשר לתת את זה גם לחברות פרטיות.

אופיר סופר: - - מיליונים יש להם.

אופיר סופר: הם מוכנים לזה.

אופיר סופר: אני אומר את זה מידיעה.

חוה אתי עטייה: יש לי שתי התייחסויות.

חוה אתי עטייה: מה ההבדל בין קופות החולים, כי הן גם מבצעות פעולות: תמריצים, מוקדנים וכל הדברים האלה – מה יהיה ההבדל בין הרשויות לבינן?

חוה אתי עטייה: דבר שני, מבקשים אם אפשר להכניס את החיסון לחוק הזה, שמי שלא מתחסן, ימי הבידוד לא יהיו על חשבון המעסיקים.

חיים כץ: זה בשלב הבא.

אופיר כץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: קודם כול, אני חושב שאנחנו צריכים לברך על עצם העובדה שהגענו למצב שאנחנו רודפים אחרי האזרחים שיתחסנו, כשאנחנו רואים בחו"ל - - -

חיים כץ: למה לברך?

אופיר כץ: - - - כשאנחנו רואים בחו"ל אישה מאוד מבוגרת צועדת 10 ק"מ בשביל לקבל את החיסון.

אופיר כץ: עצם העובדה שהגענו למצב שיש לנו חיסונים לכל האוכלוסייה, והמדינה היא זו שרוצה לחסן את כל האזרחים זה מצב טוב לעומת מה שקורה בכל העולם.

אופיר כץ: אני כן חושב שצריך לעשות כל מה שאפשר בשביל להסביר לכמה שיותר אנשים את החשיבות של החיסון, למחוק להם את כל הפייק ניוז שמופץ, להראות את היעילות של הדבר הזה וכמה זה שומר על החיים שלנו ועל החיים של הסובבים אותנו.

אופיר כץ: לגבי החוק והדברים האופרטיביים, מה שאנחנו עושים, לפי מה שאני מבין מהחוק, זה פעולה ראשונית, פעולת התנעה - - -

חיים כץ: פעולת הכנה לביצוע.

אופיר כץ: בדיוק.

אופיר כץ: הביצוע ייעשה בהמשך.

אופיר כץ: הקווים יהיו בהמשך על ידי משרד הבריאות איך לעשות את זה.

אופיר כץ: לגבי החוק עצמו - - -

קארין אלהרר: באיזו מדינה יש חוק כזה?

אופיר כץ: לגבי החוק עצמו - - -

חיים כץ: באיזו מדינה חיסנו כל כך הרבה אנשים?

קארין אלהרר: אז מה הבעיה - - -

חיים כץ: בסין.

חיים כץ: בסין יש.

חיים כץ: בסין ישימו מלונית.

חיים כץ: בסין.

קארין אלהרר: אתה רוצה להיות סין?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: וואלה כן.

חיים כץ: תשמעי, אני רוצה להיות סין.

קארין אלהרר: אני רוצה לחיות בדמוקרטיה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני רוצה להיות בסין.

חיים כץ: גם הילדים של האישה שמתו רוצים לחיות בסין.

אופיר כץ: קארין, מחכים חצי שנה בתור לחיסון.

אופיר כץ: אצלנו רק מתחננים לאנשים שיבואו להתחסן.

אופיר כץ: אנחנו נמצאים במקום מדהים.

אופיר סופר: אין מדינה כזאת בעולם.

קארין אלהרר: תקשיבו, אתם מתבלבלים.

אופיר כץ: לא צריך לעשות הכול רע.

אופיר כץ: המצב טוב עם החיסונים.

קריאות: - - -

אופיר כץ: לא סיימתי, חיים.

אופיר כץ: יש לי שתי שאלות.

קארין אלהרר: - - - הכול בסדר.

חיים כץ: קארין, את לא צריכה להפריע לכולם.

חיים כץ: את קיבלת ראשונה זכות דיבור.

חיים כץ: תני לו לדבר.

חיים כץ: אני מבקש, בלי הערות ביניים.

קארין אלהרר: אני עונה לו.

חיים כץ: אל תעני.

חיים כץ: זה לא התפקיד שלך פה לענות.

קארין אלהרר: חיים, נו.

קארין אלהרר: קודם כול - - -

חיים כץ: קארין, אני מכבד אותך, אני הרבה מעבר למכבד אותך, תכבדי גם את.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: רק בוא נוריד את הטונים.

אופיר כץ: הסעיף שחבר הכנסת סופר הזכיר, שלא תתאפשר פעולה לעידוד התחסנות של אדם שהוא מכיר או סבור שהוא מכיר, זה נראה לי מושג קצת רחב מדי.

אופיר כץ: מה זה "סבור שהוא מכיר"?

אופיר כץ: זה משהו מלכתחילה שיהיה בלתי אפשרי.

אופיר כץ: אם אנחנו מעבירים את הנתונים לרשויות ואנחנו לא רוצים שאנשים יכירו, אז נראה לי שזה צריך להיות הפוך, שאנשים שכן מכירים יכולים יותר להשפיע על הבן אדם, כי הם מכירים אותו.

אופיר כץ: ברשויות קטנות, לא תל אביב ורשויות גדולות כאלה, של 20,000, 30,000, אפילו 40,000, עובדי המועצה כולם מכירים כמעט את כולם, אין מצב שברשימה הזאת הוא לא יכיר לפחות 80% מהאוכלוסייה.

אופיר כץ: פשוט אין מצב.

אופיר כץ: ברשויות קטנות מלכתחילה זה להעביר, אבל אל תעשו עם זה שום דבר.

אופיר כץ: ולגבי בעלי התפקידים שהולכים להסמיך, ראיתי מנהלי אגפים וכאלה.

אופיר כץ: האם תיבחן האפשרות גם לחברי המועצה שהם האנשים עם הכי הרבה קשר לתושבים?

אופיר כץ: אם מישהו יכול להשפיע ברמה האישית זה חברי המועצה, אז האם יש כוונה לאפשר גם להם לקבל הרשימה?

אופיר כץ: תודה.

חיים כץ: ועכשיו אחרי כל השאלות, נשאל את משרד הבריאות.

חיים כץ: בבקשה.

טליה אגמון: רשמתי לי את כל השאלות, טובות וחשובות, ואשיב לכולם.

טליה אגמון: אם בסוף יסתבר שפספסתי, אז תאמרו לי.

טליה אגמון: לא תמיד יכולתי לזהות – סליחה – את הדובר ואני מתנצלת.

טליה אגמון: אני רק רוצה להבהיר קודם נקודה אחת שאמרה היועצת המשפטית לוועדה בתחילת הדיון, לגבי המידע שמועבר למשרד החינוך.

טליה אגמון: זה לא רק עובדים של משרד החינוך עצמו, זה עובדים של מוסדות חינוך.

טליה אגמון: זה עובדים של מוסדות החינוך שמשרד החינוך סבור שיש לו יכולת להגיע אליהם ולהשפיע עליהם.

טליה אגמון: לגבי השאלה מה מתכוונים לעשות עם המידע – הרציונל מאחורי הצעת החוק הוא שגופים כמו הרשויות המקומיות ומשרד החינוך יודעים טוב יותר איך להגיע לאנשים, איך לברר איתם, מה מפריע להם, למה הם לא מתחסנים, אולי הם צריכים עזרה במשהו, אולי יש להם שאלות שלא נענו, חששות שהם יכולים לחבר למידע וכדומה.

טליה אגמון: קופות החולים עושות פעילות גם ברמה אישית וגם ברמה כללית, אבל אנחנו רואים שזה לא מספיק, לא מספיק ממוקד, וגם המשאבים שלהם מוגבלים, והרשויות מקומיות מכירות את המאפיינים של הרשות, הדברים שמדברים ללב התושבים, ויודעות להגיע אליהם בדרך אחרת.

טליה אגמון: התוכנית היא שהמידע יגיע רק לגורם, רשות מקומית או משרד החינוך, שיבקש, זאת אומרת, הם צריכים לעשות משהו אקטיבי.

חיים כץ: תקרבי את המיקרופון לפה, לא שומעים אותך.

טליה אגמון: הם צריכים לעשות פעולה אקטיבית – לבקש, ובבקשה הזאת הם צריכים לומר מה הם מתכוונים לעשות בגדול, כרעיונות, כשיטות עבודה, ועל סמך זה מנכ"ל משרד הבריאות צריך להשתכנע, כפי שהחוק אומר, שבאמת יש תועלת אפשרית, והחוק מנסח את זה כרגע בסעיף קטן (ג) לגבי התועלת שצפויה מהעברת המידע הזה.

קארין אלהרר: זה יהיה דיפרנציאלי?

טליה אגמון: זאת אומרת, אנחנו לא הולכים לזרוק מידע על רשות מקומית שאין לה מה לעשות איתו ושהיא לא מתכוונת לעשות איתו דבר.

קארין אלהרר: זה יהיה טיפול דיפרנציאלי?

טליה אגמון: אנחנו לא כתבנו מראש את הפעולות, מה הם יכולים לעשות, כי אנחנו יודעים שלא כל הרעיונות הטובים אצלנו.

טליה אגמון: אנחנו כן נבדוק מה הם מציעים, נשתכנע שזה חוקי, שזה בסדר.

חיים כץ: שמעת מה קארין שאלה?

חיים כץ: היא שאלה אם זה יהיה דיפרנציאלי.

קארין אלהרר: לפי מה שאת אומרת לכל רשות תהיה תוכנית דיפרנציאלית איך לעודד את ההתחסנות, ואתם תאשרו אם אתם מקבלים את התוכנית הזאת.

קארין אלהרר: זה מה שהבנתי מהדברים שלך.

טליה אגמון: אני לא בטוחה שהייתי מכנה את זה דיפרנציאלי, אבל בהחלט יכולות להיות פעולות שונות ברשות שונה.

טליה אגמון: כל רשות לפי המאפיינים של התושבים שלה, היכולות שלה, גם ההעדפות והרצונות של ראש הרשות.

טליה אגמון: בהחלט יכול להיות שברשויות שונות מתאימים צעדים שונים.

טליה אגמון: אם זה מהדבר הכי פשוט של הצבת מוקדנים שיתקשרו ויבררו אם יש בעיה או קושי ספציפית לאנשים שעוד לא התחסנו, ועד פעולות יותר יצירתיות שכרגע אנחנו לא יכולים להגיד באופן גורף מה הן יהיו.

קארין אלהרר: רוב המתנגדים הם אנשים שיש להם שאלות רציניות.

חיים כץ: תני לה לגמור את השאלות של כולם.

חיים כץ: תמשיכי.

טליה אגמון: אני מבינה שבחלק מהמקרים הקושי הוא חוסר במידע או הססנות, אנחנו קוראים לזה "הססנות חיסונים", או פשוט אנשים שצריכים שיפנו אליהם אישית, או אולי צריכים את העזרה הכי פשוטה כמו הסעה למקום החיסון או איזה פעולה מהסוג הזה.

טליה אגמון: אנחנו לא יודעים לרדת לרמת האדם הפרטי בנושא הזה, ולדעתנו וכפי שראינו הרשויות המקומיות יודעות לעשות את זה, ראינו את זה בענייני הבדיקות ובסוגים אחרים של סיוע שהם נתנו למבודדים ועוד.

טליה אגמון: אנחנו חושבים שיש פה יתרון משמעותי, אחרת לא היינו מציעים את הצעד הזה, שבהחלט יש בו פגיעה בזכות הפרט.

טליה אגמון: הוזכר בכמה שאלות, מה עוד עושים?

טליה אגמון: במקביל יש עוד הרבה פעולות.

טליה אגמון: זאת לא הפעולה היחידה, זה לא החוק היחיד.

טליה אגמון: יש צעדים של הסברה, יש צעדים של חקיקה בתהליכי עבודה, והם יגיעו לכנסת בזמן הקרוב, אני מקווה, כשבין היתר מדברים על הגבלות מסוימות על מי שלא התחסן או לא נבדק למשל, אבל זה לא החוק הזה.

טליה אגמון: החוק הזה מדבר על דבר אחד בלבד, וזה העברת מידע לגופים שלדעתנו יכולים לעודד באופן אינדיבידואלי אנשים להתחסן, הרשויות המקומיות, משרד חינוך ויכול להיות שהוועדה תחשוב שיש גוף או גורם נוסף.

טליה אגמון: לגבי תקופת שלושה החודשים.

טליה אגמון: ההבנה היא שאנחנו בכל זאת במבצע חיסונים שצריך להיגמר מהר, לכן אנחנו בהליך מזורז, ביקשנו קיצור זמנים בוועדת הכנסת ואנחנו פה היום בוועדה, למוחרת המועד שזה עבר במליאה.

טליה אגמון: ההבנה היא שאם הגופים האלה מסוגלים להתגייס, לעודד אנשים ולהביא תוצאות אפקטיביות, זה יקרה במהרה.

טליה אגמון: יש עכשיו שאלה לגבי התוקף, ואני אתן אחר כך ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לזה.

טליה אגמון: יכול להיות שנבקש במקום שלושה חודשים, שזה יוצמד להכרזות לפי חוק סמכויות מיוחדות לטיפול במגפת הקורונה, שזה ייתן גם קשר רציונלי וגם עשוי לפתור קושי משפטי שעלה בשאלה ביחס לתוקפם של חוקים שפוקעים בתקופת בחירות.

טליה אגמון: כמובן אם בסוף נראה שזה לא מספיק או אם בסוף יסתבר שצריך להביא את כולם למנת חיסון נוספת, שזה כרגע עוד לא על הפרק באופן קונקרטי – זו שאלה, אנחנו עדיין לא יודעים בוודאות כמה זמן החיסון מחזיק, ואם צריך יהיה או לא – אם נראה שזה עובד, ונראה שצריך עוד, נבוא חזרה לכנסת ונשאל את השאלה האם ניתן להאריך את הצעת החוק.

טליה אגמון: הייתה שאלה, מה הפחד, מה החשש ממי שלא מתחסן לאנשים שהתחסנו?

טליה אגמון: אני יכולה לומר, אני לא רופאה, וגם חבר הכנסת כץ היושב-ראש אמר שיש שיעור הגנה של 95% לחיסון, יש 5% אנשים שעל פי הצפי שעל אף שהם התחסנו הם לא מוגנים, יש 30% מהאוכלוסייה בישראל, הצעירים, הילדים, שהם לא מחוסנים, ולכן חשובה מאוד הגעה לרמת החיסון הכי גבוהה שאנחנו יכולים להגיע אליה כדי להגן על כולנו, כדי שאפשר יהיה לסיים את האירוע הזה של המגפה, כדי שאפשר יהיה לפתוח את המשק בצורה הרבה יותר מלאה, גם לכלכלה זה יועיל, גם לבריאות של כולנו כמובן.

טליה אגמון: אם נרצה לשמוע קצת יותר לעומק על הצד הרפואי, נמצא איתנו ד"ר רועי זינגר, ואפשר יהיה לתת לו לדבר.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: תמשיכי הלאה בשאלות.

טליה אגמון: שאלה נוספת שעלתה היא מה הפעולות הנוספות - - -

קארין אלהרר: כמה זמן מאז שהתחילו החיסונים?

חיים כץ: מתי היה החיסון הראשון?

חיים כץ: מתי ביבי התחסן?

טליה אגמון: אני חושבת ב-9 בדצמבר.

קארין אלהרר: כמה התחסנו מאז?

חיים כץ: תשאלי אותי, אני אענה לך.

חיים כץ: מרכז הקורונה – נכון לעכשיו ניתנו 7,536,000 חיסונים.

קארין אלהרר: שתי מנות?

חיים כץ: חיסונים.

חיים כץ: מתוכם 3,075,000 מנה שנייה.

חיים כץ: זאת אומרת, 7,536,000 מינוס 3,075,000 כפול 2, כי הם קיבלו פעמיים.

חיים כץ: התחסנו בסך הכול סדר גודל של 4.5 מיליוני אנשים קיבלו חיסון.

אופיר כץ: חסר לנו מיליון.

קארין אלהרר: זה מאוד משמח.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: שאלת, עניתי לך.

חיים כץ: את לא משתלטת על הדיון.

קארין אלהרר: מי משתלט על הדיון?

חיים כץ: את.

חיים כץ: תמשיכי.

קארין אלהרר: אי-אפשר לשאול שאלות?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אחר כך תשאלי.

חיים כץ: זו לא שיחה אישית שלך עם שאלות.

חיים כץ: ככה מתנהלת הוועדה הזאת.

חיים כץ: דברי.

טליה אגמון: תודה.

טליה אגמון: כפי שניתן לראות, הנתונים על ההתחסנות שקופים לציבור ונמצאים באתר של משרד הבריאות.

טליה אגמון: הקונספט של החוק הזה הוא לעודד אנשים להתחסן.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על תמריצים חיוביים, על סיוע, על עידוד ועל שכנוע, ולא על סנקציות.

טליה אגמון: גם בחקיקה אחרת שתהיה זה לא נתפס בעינינו כסנקציות אלא כהגנה על הזולת שאיננו מחוסן - -

קארין אלהרר: למה אתם לא מביאים אותם?

טליה אגמון: - - וכמו שאמרתי, יש דברים נוספים שנעשים במקביל.

טליה אגמון: עלה הרעיון לגבי הגרלות פיס.

טליה אגמון: השאלה של הגרלות והקשר שלהן לטיפול רפואי, אני חושבת שנבדק גם בעבר.

טליה אגמון: הסוגיה של ביצוע הגרלות היא מורכבת והיא פחות בתחום המומחיות שלי.

אופיר סופר: ככל ש - - -

חיים כץ: תן לה לדבר, אופיר.

אופיר סופר: בסדר, אבל היא מדברת לגבי סוגיה ששאלתי.

חיים כץ: עזוב מה שהיא מדברת.

חיים כץ: אנחנו מחוקקים חוק שאתה לא יודע לשנות.

חיים כץ: זה לדבר סתם.

אופיר סופר: לא.

אופיר סופר: זה לא לדבר סתם.

חיים כץ: זה לדבר סתם, כי זה לא יכול לקרות.

חיים כץ: אין לזה היתכנות.

אופיר סופר: תן לי רגע אחד להגיד משהו.

אופיר סופר: ככל שידוע לי - - -

חיים כץ: כשהיא תסיים, אתה תגיד.

אופיר סופר: תודה.

טליה אגמון: אני לא יכולה כרגע לאשר או לפסול רעיון מהסוג הזה של הגרלות, אבל שוב, זה לא בחוק הזה.

טליה אגמון: אנחנו מדברים כאן רק על הסוגיה של העברת המידע.

טליה אגמון: השאלה למי מותר לעשות הגרלות, לאיזה צורך, מה המסגרת המשפטית, אני מודה ומתוודה שזה לא בתחום המומחיות שלי.

טליה אגמון: אולי נציגי משרד האוצר, אם יש פה מישהו, או משרד המשפטים יוכלו לומר על זה יותר, אבל זה לא יהיה מעוגן בחוק הזה.

טליה אגמון: אם יהיה גורם שירצה לעשות סוג של הגרלה, לתת פרס למתחסנים וכו', ויש לו את הכסף שהוא לא מתקציב המדינה, וירצה לבצע את זה ויצליח לשכנע את כל הגורמים הרלוונטיים שזה חוקי, אני מניחה שבהנחיות משרד הבריאות זה לא יהיה אסור, אבל כרגע אני לא יכולה לתת על זה תשובה קונקרטית.

טליה אגמון: לגבי האפשרות שימי הבידוד במקרה של מי שלא התחסן לא יהיו על חשבון המדינה, אני יודעת שזה רעיון שעלה ונדון, ושוב הוא לא בחוק הזה, אבל יכול להיות שהוא יהיה אחד הצעדים בהמשך.

טליה אגמון: כרגע אני לא יכולה להתחייב על זה.

טליה אגמון: הייתה שאלה מה היתרון של הרשויות על קופות החולים.

טליה אגמון: דבר אחד, אנחנו מדברים על היכרות קונקרטית עם תושבי הרשות, עם ההעדפות שלהם, עם הצרכים שלהם, עם הדברים שידוע שעבדו עליהם בעבר.

טליה אגמון: קופות החולים הם גופים ארציים.

טליה אגמון: למרות החלוקה שלהם למחוזות ולסניפים, הניהול הוא מרכזי.

טליה אגמון: הם שולחים סמ"ס לכל המבוטחים, זה אותו סמ"ס לכולם.

טליה אגמון: הם לא יודעים לעשות את ההתאמה הזאת ואין להם את הפניות, את היכולות ואת המשאבים לנהל את הדברים האלה במוטת שליטה קצרה כפי שיכולה לעזור לדעתנו.

טליה אגמון: ושוב, לא היינו מביאים את ההצעה הזאת אילו חשבנו שמה שהמדינה וקופות החולים עושות זה מספיק טוב ומביא לתוצאות הרצויות.

טליה אגמון: עלתה שאלה, והיא שאלה מורכבת, לגבי רשויות קטנות וההיכרות עם האנשים.

טליה אגמון: הנושא של לא לפנות לאדם שאתה מכיר קיים היום גם בסעיף 20ח לפקודת בריאות העם ביחס לחקירות האפידמיולוגיות.

טליה אגמון: זה סעיף שנועד לשמור על הפרטיות של האנשים, עד כמה שניתן, בתוך אותה מערכת שקצת פוגעת בפרטיות שלהם ומעבירה עליהם מידע.

טליה אגמון: רשויות קטנות יצטרכו להחליט האם הן מוצאות פתרון לדבר הזה, האם הן מסתפקות בעשיית פעולות קבוצתיות ולא מזוהות, ולכן הן אולי יבחרו שלא לבקש מאיתנו את המידע הזה.

טליה אגמון: אין שום דבר בחוק שמחייב רשות לפנות אלינו ולבקש מידע.

טליה אגמון: אם היא סבורה שמגודלה ומיכולותיה היא מסוגלת להגיע לאנשים בצורה טובה גם בלי המידע, או שהיא מעדיפה לעשות רק פעולות קבוצתיות, כמו כינוסים עם חבר מועצה או משהו בסגנון הזה, או לשלוח כרוז ברחובות, היא בוודאי תוכל לבחור לעשות את זה.

טליה אגמון: ואנחנו, כמו שאמרתי בהתחלה, לא "נדחוף" מידע לאף רשות שלא מסוגלת לעמוד - - -

אופיר כץ: הינה אני אומר לך.

אופיר כץ: אף רשות קטנה לא תבקש מכם מידע, כי אף ראש עיר לא ירצה לעבור על החוק.

אופיר כץ: זה פשוט לוותר על הרשויות הקטנות שיוכלו להשתמש במידע הזה.

טליה אגמון: ייתכן.

טליה אגמון: זאת הדרישה מצד הגנת הפרטיות.

טליה אגמון: ושוב, זה לא חדש, זה כבר קיים גם בסעיף שבו הרשויות יכולות להסמיך אנשים לבצע חקירות אפידמיולוגיות, וזאת הוראה מפורשת שכבר נמצאת בחוק לגבי הדבר הזה, שלא נעשית פנייה על ידי אדם שמכיר את האדם שאליו הוא פונה, כדי לצמצם את הפגיעה בפרטיות.

טליה אגמון: אנחנו הגדרנו שהגורם שהוא המוקד שמקבל את המידע בתחילה הוא עובד הרשות המקומית או במשרד החינוך זה המנכ"ל.

טליה אגמון: עובד הרשות המקומית שהוסמך על ידי ראש הרשות, כמובן שהוא יכול להעביר את המידע לבעלי תפקידים שונים שיבצעו את השיחות.

טליה אגמון: בהקשר הזה זה יכול להיות מהרווחה של הרשות, או מוקדנים, או מה שיוחלט לעשות.

טליה אגמון: אני חושבת שאין הגבלה שזה לא יכול להיות חבר מועצה, אבל דרוש שיהיה אדם שלא מכיר אישית את האנשים שאליהם הוא פונה ומוחתם על טופס סודיות וכל מה שנכלל בזה.

טליה אגמון: זו הייתה השאלה האחרונה למיטב זכרוני.

טליה אגמון: אם יש עוד שאלות, אני פה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בואי נעבור לעוד כמה שביקשו לדבר.

חיים כץ: האגודה לזכויות האזרח, עו"ד שרון אברהם-ויס.

שרון אברהם-ויס: שלום, תודה רבה על ההסבר.

שרון אברהם-ויס: העברנו בכתב את עמדתנו.

שרון אברהם-ויס: קודם כול, אנחנו תומכים ברעיון הזה של עידוד חיסונים.

שרון אברהם-ויס: אני חושבת שזה באמת אמצעי שמוכיח את עצמו.

שרון אברהם-ויס: אפשר להתווכח על זה.

שרון אברהם-ויס: השאלה היא באמת האיזון בין בריאות הציבור לחירויות הפרט, וצריך לעשות פה איזה איזון.

שרון אברהם-ויס: אי-אפשר לעשות את זה בצורה גורפת.

שרון אברהם-ויס: כבוד היושב-ראש העביר עכשיו את המספרים, אנחנו רואים עלייה במספר המחוסנים.

שרון אברהם-ויס: זה תמריץ נהדר וזה קורה על ידי קופות החולים שמעודדות וזה מעולה - -

חיים כץ: גם מד"א.

שרון אברהם-ויס: - - למה צריך להשתמש באמצעי הקיצוני הזה של העברת המידע באופן גורף?

שרון אברהם-ויס: יש קמפיין מצוין של משרד הבריאות.

שרון אברהם-ויס: זה עובד.

שרון אברהם-ויס: עוד דבר.

שרון אברהם-ויס: הסנקציות שמוצעות בהצעת החוק הן קשות מאוד לאכיפה.

שרון אברהם-ויס: לא ברור לי אם עובד או עובדת עוברים על הנאמר בחוק, איך מפעילים את הסנקציות לגביהם.

שרון אברהם-ויס: יש לנו פה חשש שמאגרי המידע האלה ידלפו בצורה מאוד מאוד רצינית.

שרון אברהם-ויס: הדבר שהכי מדאיג זה הסיפור של מניעת השירותים.

שרון אברהם-ויס: אנחנו מונעים פה מאזרחים ומאזרחיות שירותים.

שרון אברהם-ויס: כרגע מחכים שהרשויות יציעו הצעה.

שרון אברהם-ויס: יותר מדי דברים מעורפלים, כמו שהיושב-ראש אמר, בזמן בחירות, בתקופה הזאת.

שרון אברהם-ויס: זה אמצעי דרקוני, ולא נראה שנבדקו מספיק החלופות בעניין הזה.

שרון אברהם-ויס: אלה הדברים שמטרידים אותנו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: המכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר תהילה אלטשולר.

רחל ארידור הרשקוביץ: תהילה לא הייתה יכולה להגיע.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני גם כתבתי את חוות-הדעת שהעברנו.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני אמקד את ההערות שלנו למספר דברים מרכזיים.

רחל ארידור הרשקוביץ: דבר אחד, השאלה לגבי המידע שמועבר.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני עדיין לא הבנתי למה צריך את המידע לגבי מי שהתחסן.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני חושבת שאפשר להסתפק במידע לגבי מי שלא התחסן.

רחל ארידור הרשקוביץ: לא ניתנה לי הצדקה לזה.

חיים כץ: אני מסכים איתך.

אופיר כץ: זה מי שהתחסן ראשונה ולא שנייה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הם ביקשו גם את מי שהתחסן פעמיים.

רחל ארידור הרשקוביץ: מדובר פה על שלוש קבוצות: מי שהתחסן, מי שלא התחסן ומי שהתחסן בפעם הראשונה וטרם התחסן בפעם השנייה.

רחל ארידור הרשקוביץ: מי שכבר התחסן בשתי המנות, לא הבנתי למה צריך להעביר את הפרטים שלו, לא למשרד החינוך ולא לרשויות המקומיות.

רחל ארידור הרשקוביץ: זו השאלה הראשונה, למה אי-אפשר לצמצם את המידע?

רחל ארידור הרשקוביץ: הדבר השני שרצינו לדבר עליו.

רחל ארידור הרשקוביץ: אני מבינה שמנכ"ל משרד הבריאות יבחן את הבקשות של הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, יחליט וייתן נהלים.

רחל ארידור הרשקוביץ: הייתי רוצה לשאול, למה אי-אפשר לחייב בהצעת החוק הזאת שההחלטות של מנכ"ל משרד הבריאות יפורסמו, כך שניתן יהיה לדעת מי הרשויות שמקבלות, באיזה תנאים ומה מותר להן ומה אסור להן לעשות במידע?

רחל ארידור הרשקוביץ: נקודה נוספת.

רחל ארידור הרשקוביץ: לטעמנו, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה בתחילה – לא ראיתי אם נעשה בזה איזה טיפול – ההגדרה של מי מורשה הגישה למידע נראית לנו רחבה מדי, ונראה לנו חשוב להגביל לבעלי תפקידים מסוימים או מספר מסוים של אנשים שיוכלו לגשת למידע.

רחל ארידור הרשקוביץ: הדבר האחרון – אומנם יש לנו עוד כמה נושאים בחוות-הדעת – שרציתי לדבר עליו זה נושא אבטחת המידע.

רחל ארידור הרשקוביץ: אנחנו חושבים שלפני שנותנים לרשות מקומית או למשרד החינוך את המידע, כדאי לקבל את האישור גם של הרשות להגנת הפרטיות וגם של מערך הסייבר הלאומי, שיודעים יותר טוב מאיתנו וממשרד הבריאות האם יש את המשאבים המתאימים כדי לעשות אבטחת מידע ראויה ולהבטיח שלא ייעשו שימושים ושלא יהיו פריצות אבטחה.

רחל ארידור הרשקוביץ: הם אלה שאחראים על זה וחשוב לשמוע את דעתם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ד"ר שלי קמין-פרידמן ממכון זולת.

שלי קמין-פרידמן: שלום.

שלי קמין-פרידמן: בוקר טוב.

שלי קמין-פרידמן: אני מבקשת להצביע על שלושה כשלים מרכזיים בהצעת החוק הזאת.

שלי קמין-פרידמן: הראשון שבהם זה שלא מיצינו אמצעים פחות פוגעניים בזכויות הפרט, ובמקרה הזה הזכות לפרטיות.

שלי קמין-פרידמן: אם יש איזה תועלת במידע שיש בידי הרשויות המקומיות, ראוי שהרשויות המקומיות יעבירו את המידע לרשויות הבריאות ולא להפך.

שלי קמין-פרידמן: אני לא חושבת שיש לרשויות מקומיות או למשרד החינוך איזה כלים טובים יותר לקדם את ההיענות של הציבור לחיסונים לעומת קופות החולים.

שלי קמין-פרידמן: ואם דובר קודם על העובדה שלרשויות מקומיות יש מוטת שליטה קצרה יותר, אולי צריך לתת לקופות את האפשרות לשליטה קצרה ולא להפך.

שלי קמין-פרידמן: זה הכשל הראשון.

שלי קמין-פרידמן: הכשל השני הוא העובדה שאנחנו מדברים פה על פגיעה בסודיות רפואית.

שלי קמין-פרידמן: המידע אם אדם התחסן או לא התחסן הוא מידע רפואי חסוי, והסודיות הרפואית היא כלל בסיסי באתיקה רפואית.

שלי קמין-פרידמן: העובדה שכולנו מוסרים מידע למטפלים שלנו היא זו שמאפשרת את הטיפול הנכון והראוי, כאשר איש מאיתנו, כאשר הוא התחסן או בחר שלא להתחסן, לא נתן הסכמה להעביר את המידע הזה מהקופות לגורם אחר שהוא לא רפואי.

שלי קמין-פרידמן: אני חושבת שאם אנחנו נחשוף את המידע הרפואי הזה בלי לקבל הסכמה לגורמים שהם לא רשויות בריאות אנחנו נפגע באמון של הציבור באותן רשויות בריאות, ואנחנו עלולים אפילו לפגוע באמון של הציבור בחיסונים.

שלי קמין-פרידמן: הכשל השלישי זה כשל שאפשר להגדיר אותו ככשל מקצועי, כי לרשויות הבריאות יש את הכלים, גם המקצועיים וגם האתיים לקדם את ההיענות לחיסונים, בעוד שלרשויות כמו משרד החינוך או רשויות מקומיות אין את הידע המקצועי לענות לשאלות שישאלו אותם, כמו האם אדם יכול להתחסן, מה המגבלות הרפואיות שלו.

שלי קמין-פרידמן: אלה שאלות שרשויות מקומיות לא ידעו להשיב עליהן.

שלי קמין-פרידמן: והבעיה הכי גדולה זה שאותן רשויות מקומיות או משרד החינוך לא כפופים לכללי אתיקה מקצועיים שאנשי בריאות כן כפופים אליהם.

שלי קמין-פרידמן: אני חושבת שבמצטבר, גם הכשל המשפטי של אמצעים פחות פוגעניים, גם הכשל האתי וגם הכשל המקצועי, מובילים כולם למסקנה שזו הצעת חוק שהנזק שבצידה עולה על התועלת, כשגם אותה תועלת מוטלת בספק.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נעבור לרשות להגנת הפרטיות.

חיים כץ: ראובן אידלמן.

ראובן אידלמן: שלום.

ראובן אידלמן: בוקר טוב.

ראובן אידלמן: עמדת הממשלה כאן ידועה והוצגה, ואנחנו כמובן מכבדים את עמדת הממשלה, ובכל זאת חשוב לנו להעיר שיש כאן מהלך תקדימי בהיבט של עירוב הרשויות המקומיות בהיבטי בריאות הציבור, ומדובר בהעברת מידע רפואי לכל 257 הרשויות המקומיות במדינת ישראל, ואנחנו סבורים שהוועדה צריכה לבחון האם היתרון שיש ברשויות המקומיות בנושא עידוד ההתחסנות, אם קיים יתרון כזה, הוא כזה שמצדיק העברת מידע אישי על כל תושב ותושב, על כל הרגישות המשתמעת מכך, להבדיל מהעברת מידע סטטיסטי, על פלחי אוכלוסייה כאלה ואחרים בתוך הרשות המקומית.

חיים כץ: תסביר כמה אנשים צריכים למות שזה יהיה שווה ערך.

חיים כץ: תסביר לי העברת מידע מול כמה מתים.

חיים כץ: עשרה מתים – העברת מידע זה שווה או לא שווה?

חיים כץ: חמישה מתים זה שווה?

חיים כץ: תפרש לי מתים מול הצדקה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

קארין אלהרר: חיים, זה דמגוגי.

ראובן אידלמן: אני לא חושב שאפשר להציג - - -

אופיר כץ: למה דמגוגי?

אופיר כץ: קארין, זה בדיוק העניין.

אופיר כץ: זה בדיוק העניין.

ראובן אידלמן: אני לא חושב שנכון להציג את הדברים בצורה כזאת - - -

קארין אלהרר: אתה לא יודע מה הם יעשו עם המידע.

ראובן אידלמן: בהתחשב בכך שמוטלות מגבלות משמעותיות גם בחוק הזה על הרשויות המקומיות מבחינת הצעדים שהן יכולות לעשות כדי לעודד התחסנות – הן לא יכולות באמת להפעיל סמכויות, למנוע שירותים וכו' – השאלה אם אותם צעדים שהרשויות כן יוכלו לנקוט מצדיקות את העברת המידע הזה.

ראובן אידלמן: שוב, אנחנו מדברים על כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, כשאני מתחבר גם למה שאמרה קודמתי, שאם אותה רשות מקומית שמתקשרת לאדם כזה או אחר, הגורם מטעם הרשות יישאל שאלות על ידי אדם, האם אני יכול להתחסן, כן או לא, אלה לא שאלות שהרשות המקומית תדע לענות עליהן להבדיל מקופות החולים וכו'.

ראובן אידלמן: זה מין שיח כזה שהוא חד-כיווני, כשהרשות המקומית לא יכולה להציע תמריצים אישיים להבדיל מתמריצים כלליים, גם לאור המגבלות שמוטלות בחוק הזה.

ראובן אידלמן: ולכן לאור הכלים שהרשות המקומית מקבלת, השאלה אם יש הצדקה.

חיים כץ: תסביר לי.

חיים כץ: אני רוצה באמת להבין.

חיים כץ: למה אני צריך לתת למישהו תמריצים בשביל שהוא לא יסכן אותי?

ראובן אידלמן: אנחנו לא נגד עידוד התחסנות, חשוב להגיד.

ראובן אידלמן: ממש לא.

חיים כץ: אם אני המנהל, לא הייתי מחייב לחסן.

חיים כץ: כל יום אתה נכנס לעבודה, יהיה מכשיר בדיקה מהיר, אתה תשלם 50 שקל בדיקה, המדינה לא תממן.

חיים כץ: אתה בריא – תיכנס.

חיים כץ: אתה לא – לא תסכן, לא תלמידים, גם לא אותי.

חיים כץ: אני שמרתי על הסגר, אני לא יוצא מהבית, אני לא הולך לבלות.

חיים כץ: למה מישהו שלא דופק חשבון יסכן אותי?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה ההפקרות הזאת?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: חופש המידע יותר חשוב מחופש החיים?

חיים כץ: זה מה שתגיד לי.

חיים כץ: אני רוצה לחיות.

ראובן אידלמן: זו הגנת הפרטיות זה לא חופש המידע.

חיים כץ: הגנת הפרטיות יותר חשובה מחופש החיים?

ראובן אידלמן: לא.

ראובן אידלמן: אני לא חושב שצריך להציג את זה כך, כי אנחנו לא נגד עידוד התחסנות ולא נגד התחסנות.

חיים כץ: אני, כמי שהיה בסגר, לא באתי לפה לכנסת, כשלא היה צריך, לא הלכתי למסיבות, לא הדבקתי אנשים, הלכתי להתחסן.

חיים כץ: אני לא מוכן שמישהו שלא דופק חשבון, שיבוא ויסכן אותי.

חיים כץ: לא מוכן.

חיים כץ: אין סיבה בעולם שמישהו יבוא ויסכן אותי מבחינתו.

חיים כץ: כמו שאני רוצה שלא יעלה מסומם לכביש, ולא שיכור לכביש, וכל מי שעושה תאונה שלא מרצון, כי הוא לא שם לרגע לב, הוא הולך לבית סוהר אם הוא הורג בן אדם.

חיים כץ: פה אם הוא הורג בן אדם, לא קרה כלום.

חיים כץ: הוא לא ידע, הוא לא בא מתוך כוונה רעה.

חיים כץ: צריך להבין שאנחנו מדברים על קדושת החיים מול קדושת הפרטיות.

חיים כץ: אפשר לחשוב איזה פרטיות – לא התחסן.

חיים כץ: אלה שלא מתחסנים, אל תתחסנו, אבל אל תהרסו מדינה שלמה.

חיים כץ: אל תסגור סגרים, אל תסגור את הכלכלה.

חיים כץ: אתה צריך להבין שאתה נמצא במגפה שאף אחד, גם אלה שאומרים שצריך לחשוב בהיגיון, לא מבינים שהקורונה לא מבינה מה זה היגיון, כי לקורונה אין את ההיגיון שלנו והיא לא חושבת בהיגיון.

חיים כץ: היא תקפה אנשים בגילאים מסוימים, עכשיו היא תוקפת נשים בהיריון כי היא פוגעת בשלייה, אנחנו לא יודעים כלום.

קארין אלהרר: כל מה שאתה אומר, אתה צודק.

קארין אלהרר: מה הקשר לחוק הזה?

חיים כץ: החוק הזה בא כשלב ראשון, בשביל להגיד: קארין, לא התחסנת, אל תבואי לעבודה.

קארין אלהרר: אבל זה לא מה שהחוק אומר.

חיים כץ: זה שלב ראשון.

קארין אלהרר: תגיד את זה.

חיים כץ: אמרתי.

קארין אלהרר: תגיד את זה.

קארין אלהרר: שהממשלה תכתוב את זה.

חיים כץ: אני מצפה, אני לא יודע.

חיים כץ: אמרתי שאם זה היה תלוי בי, אף אחד לא היה נכנס לעבודה אם הוא לא מחוסן או לא עושה בדיקה יומית.

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: אבל זה לא תלוי בי.

חיים כץ: אני לא בממשלה.

חיים כץ: זה חוקים ממשלתיים, הלוואי שהם היו עושים את זה.

קארין אלהרר: חיים, אז תחזיר את זה לממשלה.

חיים כץ: הלוואי והם היו עושים את זה, כי היינו יוצאים מזה ולא היינו יפי נפש.

קארין אלהרר: תחזירו לממשלה שיביאו חוק שלם, נדון בו.

חיים כץ: יביאו.

חיים כץ: לאט-לאט.

קארין אלהרר: לא, אבל - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: שמענו.

חיים כץ: זו הממשלה, ואת יכולה אחר כך להסתייג.

חיים כץ: זכותך המלאה להגיש הסתייגויות, לעלות לדוכן במליאה, ואם יהיה לך רוב, אז יהיה לך רוב.

קארין אלהרר: אתה רוצה באמת להצביע על זה?

קארין אלהרר: לא הבנתי.

חיים כץ: הבנת?

חיים כץ: תמשיך.

חיים כץ: אחר כך את תגיבי.

ראובן אידלמן: ראשית, רק להבנתי הסוגיה פה היא לא סוגיה של חיוב התחסנות או משהו כזה בהגעה לעבודה, ואנחנו לא נגד התחסנות ולא נגד עידוד התחסנות.

חיים כץ: זה שלב א'.

ראובן אידלמן: מצד שני אין מקום להקל בצעד שיש כאן מבחינת פרטיות, כי בסוף זו הפעם הראשונה שמעבירים לרשויות המקומיות מידע רפואי, ואין ספק שזה מידע רפואי, על כל התושבים שלה.

ראובן אידלמן: זה במובן הזה תקדים - - -

חיים כץ: תגיד לי, אתה עושה צחוק?

חיים כץ: זה מידע רפואי?

חיים כץ: אתה מטעה את האנשים.

חיים כץ: התחסנת או לא התחסנת זה לא מידע רפואי, לא יודעים אם אתה חולה, לא יודעים כלום.

אופיר סופר: אתה גם מתנגד לדרכון ירוק?

ראובן אידלמן: לא.

אופיר סופר: חבר'ה, זה הנגשה של המידע לגבי הדרכון הירוק.

אופיר סופר: זה המידע הרפואי שיש.

אופיר סופר: אני נכנס לחנות היום, אני צריך להציג דרכון ירוק.

אופיר סופר: זה המידע, אין פה שום דבר אחר.

ראובן אידלמן: זה מידע שמוצג רק לאדם עצמו, לא לרשות המקומית.

ראובן אידלמן: הדרכון הירוק זה רק לאדם עצמו, זה ההבדל.

אופיר סופר: אני נכנס לקניון, אני מציג דרכון ירוק.

חיים כץ: אופיר, תן לו.

חיים כץ: תמשיך, בבקשה.

ראובן אידלמן: בקיצור, מבחינת חוק הגנת הפרטיות, כן, זה מידע רפואי.

ראובן אידלמן: אני אומר שוב, לאור העובדה שעובד הרשות, בהתחשב במגבלות המוטלות על הרשות המקומית, כשעובד הרשות המקומית יתקשר או יפנה לאותו אדם וישאל אותו: למה לא התחסנת או למה עדיין לא התחסנת?

ראובן אידלמן: הוא לא באמת יוכל להשיב על שאלות שאותו אדם ישאל אותו, כי אין לרשות המקומית את הכלים לעשות את זה.

ראובן אידלמן: אנחנו סבורים שהתועלת מהעברת המידע האישי על כל אחד ואחד מהתושבים להבדיל מהעברת מידע סטטיסטי, לא מצדיקה את העברת כל המידע הזה לכל הרשויות המקומיות.

ראובן אידלמן: זאת עמדתנו.

ראובן אידלמן: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: לא כל אחד שיענה הוא יענה שזה בגלל סיבות בריאותיות.

אופיר כץ: יש אחד שיגיד: אני לא יודע איפה, לא הספקתי להגיע, ואותו עובד ברשות המקומית כן יוכל לסייע לו.

אופיר כץ: נכון שבאמצעות ההסברה הזאת לא יחזירו את כולם, מספיק שיחזירו 5%, נעשה פה מהלך גדול.

קארין אלהרר: אני רוצה להבהיר משהו אחד שאולי לא הצלחתי להבהיר בפעם הקודמת.

קארין אלהרר: אני רוצה שיותר אנשים יתחסנו - -

חיים כץ: ברור לי.

קארין אלהרר: - - החוק הזה, כמו שהוא כתוב כרגע, הוא לא אומר מה נעשה כדי לעודד את ההתחסנות.

קארין אלהרר: הוא אומר: אנחנו נעביר מידע.

קארין אלהרר: העברת המידע כשלעצמה לא מעודדות את ההתחסנות, היא העברת מידע.

קארין אלהרר: בואו נהיה אמיתיים.

קארין אלהרר: אתה לא ידוע ככזה שמשחק משחקים, אתה ידוע ככזה שעושה.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: אם אתה רוצה באמת לעשות, שזה יהיה תוצאתי, שבאמת נדע שיש פה עידוד של התחסנות, שתבוא הממשלה בצורה אמיתית, גלויה, לעיני כל, ותגיד מה היא רוצה שהרשויות יעשו עם המידע.

קארין אלהרר: או יותר מזה - - -

אופיר כץ: הממשלה אומרת שהרשויות יודעות יותר טוב לעשות את זה.

חיים כץ: תן לה רגע לסיים, במשפט אני אסביר לה משהו, ונלך הלאה.

קארין אלהרר: אני אגיד יותר מזה, או שייתנו מתווה מה מותר ומה אסור לרשויות לעשות עם המידע.

חיים כץ: זה יש, היא אומרת.

ענת מימון: יהיו הנחיות.

קארין אלהרר: יהיו הנחיות?

חיים כץ: עזבי את הפוליטיקה, אבל את באה ממפלגה שממנים אנשים - - -

קארין אלהרר: תני לי להגיע לפאנץ'.

קארין אלהרר: חיים, תעשה לי טובה.

חיים כץ: תקשיבי עד הסוף.

חיים כץ: אני עונה לך לשאלה שלך.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זאת לא השאלה.

חיים כץ: כי לא שמעת.

חיים כץ: אני בא ממפלגה שהולכת לפריימריז, זאת אומרת, בשביל לפקוד אנשים בגוף מסוים, קודם כול אני שואב מידע מי לא התפקד.

חיים כץ: מי התפקד, כמו שאמרתי פה בחיסונים, לא מעניין אותי.

חיים כץ: כשיש לי מידע מי לא התפקד, אני מתחיל לפנות.

חיים כץ: אני לא מוציא משאבים - - -

קארין אלהרר: אתה יודע למה אתה מוציא את המידע.

קארין אלהרר: אתה רוצה לדעת כדי לפקוד אותם.

קארין אלהרר: פה אתה לא יודע למה.

חיים כץ: לחסן אותם.

קארין אלהרר: לא.

חוה אתי עטייה: תראי איזה מהלכים נוקטים - - -

חיים כץ: ממש לחסן אותם.

חיים כץ: אני לא רוצה לפקוד אותם, אני רוצה לחסן אותם.

קארין אלהרר: אתה לא יכול לחסן בכוח.

חיים כץ: וואלה, שמעי, נכון, אבל אז הממשלה בודקת את המצב ואומרת: רק רגע, עכשיו אנחנו יודעים כמה אנחנו לא יכולים לחסן מבחינה בריאותית, אנחנו הולכים למהלך או לא הולכים למהלך.

חיים כץ: זה סקר היתכנות - - -

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: מה המהלך?

חיים כץ: כשתהיה לי היתכנות, אני אדע.

חיים כץ: המטרה לחסן את כל אלה שלא מתנגדים קטגורית.

חיים כץ: ראיתי אתמול את מגן דוד אדום בשוק מחנה יהודה - -

קארין אלהרר: ראיתי.

קארין אלהרר: מקסים.

חיים כץ: - - אולי אני אביא הביתה ניידות - - -

קארין אלהרר: אם אתה יודע שזה עובד, תביא כבר עכשיו.

חיים כץ: לא יודע שזה עובד.

אופיר סופר: דיברה לפני כן היועצת המשפטית והיא אמרה בצורה שלדעתי נשמעה די ברורה.

אופיר סופר: הבנו שביזור סמכויות לרשויות המקומיות מביא אפקטיביות גבוהה יותר.

אופיר סופר: ראינו את זה בסוגיית הלימודים וראינו את זה בסוגיות אחרות.

אופיר סופר: זה בגדול הרציונל.

אופיר סופר: כן הייתי מצפה ונתתי את הדוגמה של מפעל הפיס שיהיו עוד דברים אופרטיביים, אבל זה לא חייב להיות כאן.

אופיר סופר: הסוגיה שאת אומרת: בואו נגביל, תציג היועצת המשפטית איזה הגבלות יש, את חלקן היא כבר הציגה.

אופיר כץ: הקבלה של המידע הוא תלות התוכנית שמציגה הרשות, זה לא הולך אוטומטי.

חיים כץ: אנחנו נותנים לפרופ' נדב דוידוביץ, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

נדב דוידוביץ: שלום.

נדב דוידוביץ: תודה רבה על הדברים.

נדב דוידוביץ: אני לא אחזור על מה שנאמר קודם.

נדב דוידוביץ: מה שהציגה ד"ר שלי קמין-פרידמן זה דברים שכתבנו ביחד ומקובלים גם עלינו.

נדב דוידוביץ: אני רוצה להגיד קודם כול בצורה הכי ברורה, כמובן שאנחנו בעד חיסונים.

נדב דוידוביץ: אנחנו לא רק בעד חיסונים, אנחנו כאיגוד וגם ברמה הפרטנית – ונמצא פה גם פרופ' חגי לוין – אני חושב שכל יום אני עושה חמישה ובינרים כדי לשכנע אנשים, אני פעיל מאוד בנושא של הבדואים בנגב.

נדב דוידוביץ: זו נקודת המוצא, וזה הצלת חיים, וזה דבר שחשוב מאוד להתחיל בו.

נדב דוידוביץ: אנחנו חושבים, כאיגוד רופאי בריאות הציבור, אחרי הרבה מאוד מחשבה, שהחוק הזה בסופו של דבר לא יעודד התחסנות, הוא ייצר חוסר אמון.

נדב דוידוביץ: אני פחות בקטע של הפרטיות, ואני מסכים עם יושב-ראש הוועדה, יש מצבים לפעמים שבגלל הצלת חיים אתה עושה דברים, השאלה זו המידתיות והשאלה עד כמה זה ישפיע על האנשים.

נדב דוידוביץ: אנחנו חושבים שזה דווקא יגרום לאנשים לא להתחסן לצערנו.

נדב דוידוביץ: אנחנו חושבים שלרשויות המקומיות יש מקום מאוד מאוד חשוב בעידוד התחסנות, הם עושים עכשיו דברים נפלאים בכל מיני שיטות ודברים שמותאמים, הרבה יוזמות מלמטה, אבל לעשות את החקיקה הזאת אני חושב שזה משהו נמהר, וכמו שאמרה ד"ר שלי קמין-פרידמן, לא מוצו הרבה דברים אחרים.

נדב דוידוביץ: מה שכן היינו רוצים ואיגוד רופאי בריאות הציבור ניסה לקדם את זה, יכול להיות שגם איתך, אני כבר לא זוכר, יושב-ראש הוועדה, צריך לעשות חוק עידוד חיסונים.

נדב דוידוביץ: חוק עידוד חיסונים כמו שצריך, שייתן את כוח-האדם המתאים, שייתן את התקציבים למשרד הבריאות.

נדב דוידוביץ: ושוב, אין כאן ביקורת על משרד הבריאות, אנחנו יודעים עד כמה המשרד מנסה לעודד.

נדב דוידוביץ: אנחנו חושבים שיש פה כרגע משהו שהוא לא חכם ולא יעודד חיסונים, אלא ייצר הרבה יותר בעיות מאשר פתרונות.

נדב דוידוביץ: צריך לעשות חוק עידוד התחסנות שנותן את הכלים, את התשתיות למשרד הבריאות שהלכו והשתפרו, לצערנו זה קרה מאוחר, אבל תוך כדי הקורונה.

נדב דוידוביץ: קופות החולים יודעות לעשות עידוד חיסונים, משרד הבריאות יודע לעודד את קופות החולים באמצעות תמריצים, וזאת דרך המלך.

נדב דוידוביץ: אנחנו מפחדים שבחוק הזה בסופו של דבר הנזק יהיה רב על התועלת, ולכן בסופו של דבר אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

נדב דוידוביץ: אנחנו בעד חוק עידוד חיסונים קוהרנטי, מקיף, כמו שהצענו בעבר, ונשמח בעתיד שזה יגיע לכאן, לוועדה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: דרך אגב, לא דיברתם איתי על זה, אבל לא חשוב.

נדב דוידוביץ: אני מדבר על לפני כמה שנים.

חיים כץ: לפני כמה שנים על חיסוני קורונה?

נדב דוידוביץ: לא.

נדב דוידוביץ: על עידוד חיסונים באופן כללי.

חיים כץ: לא שזכור לי.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה כמה שנים.

חיים כץ: אני רק בשנתיים האחרונות פה בוועדה.

חיים כץ: לפני זה הייתי חמש שנים שר.

נדב דוידוביץ: היית בעבר מאוד פעיל בזה.

נדב דוידוביץ: לדעתי מדובר על לפני חמש-שש שנים.

חיים כץ: לא יכול להיות, כי הייתי שר, אבל לא חשוב.

חיים כץ: לא הייתי שר הבריאות.

נדב דוידוביץ: אז מן הראוי שנדבר איתך על זה ונקדם את זה, כי צריך חוק עידוד התחסנות כמו שצריך.

חיים כץ: פרופ' חגי לוין.

חגי לוין: אני רוצה להוסיף לדברים של ידידי נדב ולהדגים את זה על מקרה ספציפי.

חגי לוין: חנה, מורה בת 30, מרחובות, בשעה טובה היא בתחילת הריון, היא מהססת עכשיו אם להתחסן, הגורם שאיתו היא צריכה - - -

חיים כץ: יש לי אליך שאלה, בכל מבחן אתה מוציא 100?

חיים כץ: אין מבחן שאתה מוציא 95?

חיים כץ: כשהילדים שלך יוציאו בכל מבחן 95, לא תקבל אותם בשמחה גדולה?

חגי לוין: בשמחה גדולה מאוד.

חיים כץ: בדוגמאות הספציפיות אין מצוין.

חיים כץ: אין 100%.

חגי לוין: לא, אני מדגים לך מקרה מהחיים.

חגי לוין: עזוב, זה לא עניין של 95 או 100.

חיים כץ: אתה מביא לי חנה בתחילת היריון.

חיים כץ: אני לא רופא והדוגמה שלך לא טובה, כי יכול להיות שחנה לא, אבל גם אתה לא יודע על קורונה, למרות שאתה רופא, כי יכול להיות שחנה לא תתחסן והיא דווקא תמות.

חיים כץ: יכול להיות שחלילה - - -

חגי לוין: אנחנו עוסקים בדילמה הזאת הרבה שנים.

חגי לוין: גם כשהייתי רופא צבאי וקידמתי מבצעי חיסון ביחידה שלי, המפקדים מתוך להיטות יתר רצו לדעת מי התחסן ומי לא התחסן, אמרתי: המפקד, לך יש את התפקיד שלך, אתה יכול לעודד את כולם להתחסן, אבל בסוף לדבר פרטנית עם בן אדם, לתת לו מענה לחששות הרפואיים שלו, לתת לו תשובות מקצועיות לשאלות על בטיחות ויעילות, אם זה בהיריון ואם זה לא בהיריון, מי שצריך לעשות את זה, זה גורם רפואי.

חגי לוין: אם נחזור לאותה מורה שהיא בהיריון והיא לא רוצה שמנהל בית הספר או שמישהו מהעירייה שהיא לא מכירה, כי אין היכרות אישית, פתאום יתקשר אליה ויגיד לה: גברת, למה לא התחסנת?

חגי לוין: למה היא צריכה להסביר לו בטלפון?

חגי לוין: אמרה עו"ד אגמון: קופות החולים דלות במשאבים.

חגי לוין: בבקשה, אז בואו נשקיע במשאבים.

חגי לוין: אני מצפה שכל בן אדם שלא התחסן במדינת ישראל יקבל טלפון מקופת החולים, ממרפאת הקהילה, שנמצאת בשכונה שלו, מהרופא או הרופאה, האח או האחות שהוא מכיר, והם צריכים להתקשר ולעשות את הקשר הרפואי הישיר הזה.

חגי לוין: לרשויות המקומיות יש תפקיד מאוד חשוב בעידוד התחסנות באופן כללי, לפי שכונות, בשביל זה הן צריכות לקבל מידע אגרגטיבי ממשרד הבריאות מה מצב ההתחסנות בכל שכונה, בכל שבוע, ולפעול ברמת השכונה.

חגי לוין: זה תפקידם, אבל ברמת הפרט זה התפקיד של המערכת הרפואית.

חגי לוין: ההצעה הזאת היא פיל בחנות חרסינה.

חגי לוין: לצערנו היא תפגע במאמץ ההתחסנות, היא תפגע בבריאות הציבור.

חגי לוין: תודה.

אופיר כץ: איך היא תפגע במאמץ ההתחסנות?

חגי לוין: כי אנשים ירגישו שהמידע האישי שלהם מועבר לגורם לא רפואי, וזה יגרום לפגיעה באמון - -

אופיר כץ: בן אדם לא רוצה להתחסן, אתה יכול לגרום לו פעמיים לא לרצות להתחסן?

חגי לוין: - - האמון הוא המפתח.

חגי לוין: תנו את הכוח לקופות החולים, תנו לעיריות לעשות את העבודה שלהן, כפי שאנחנו עושים ברחובות.

חגי לוין: ראש העיר עושה עבודה נהדרת בעידוד ההתחסנות, אבל לא ברמת הפרט, כי אם בן אדם מפחד או לא רוצה להתחסן מסיבה רפואית, או לא יכול להתחסן מסיבה רפואית, זה צריך להיות בינו לבין הרופא או הרופאה שלו, בינו לבין קופת החולים, לא דרך גורם שהוא לא מכיר.

חגי לוין: למה שמישהו ישתכנע מטלפון על ידי גורם שהוא לא מכיר מהעירייה?

חגי לוין: הרי כל הפעולות האלה זה בתיאוריה.

חגי לוין: אין פעולות כאלה.

חגי לוין: הפעולות הן פעולות שעושים בקופת חולים, זאת המסגרת שצריכה לפעול לעידוד התחסנות ברמה האישית.

חגי לוין: זה הכול.

חגי לוין: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אוניברסיטת תל אביב, פרופ' נורית גוטמן, הסגל האקדמי.

נורית גוטמן: שלום.

נורית גוטמן: אני לא באה מהצד המשפטי, אני באה מהצד של התקשורת.

נורית גוטמן: אני עוסקת בתחום של תקשורת בריאות, בקידום גם בתחום היישומי, גם בתחום המחקרי, וזה מתחבר ישירות למה שאמר פה פרופ' חגי לוין.

נורית גוטמן: אנחנו צריכים לחשוב גם מה נכון מבחינת השמירה על פרטיות ומה נכון מבחינת קידום הבריאות.

נורית גוטמן: הרשויות בתחילת המגפה, לא נתנו להן את הכלים, ורק עכשיו יש תנופה מאוד מאוד גדולה בחודשים האחרונים שהרשויות עושות דברים נפלאים בחלק מהרשויות, לא כל הרשויות.

נורית גוטמן: לפחות במקום שאני גרה בו מחפשים כלים, משוועים לכלים, משוועים לידע תקשורתי איך לקדם את החיסונים, יש להם פה ושם פוסטרים וכו'.

נורית גוטמן: יש דרכים מצוינות, וכמו שנאמר הם יקבלו ידע סטטיסטי מפולח לגבי כל שכונה, לגבי מה קורה לאורך זמן.

נורית גוטמן: זו הדרך לפתח קמפיין תקשורתי שעובד, קמפיין שמשתמש בידע איך משפיעים על אנשים מבחינה נורמטיבית, איך מתמודדים עם החששות שלהם.

נורית גוטמן: הדבר שאנחנו יודעים כרגע לגבי אנשים שעדיין לא התחסנו, שחלק גדול זה בנושא של האמון, החששות, הדברים שהם רוצים עוד לדעת.

נורית גוטמן: כרגע אנחנו באמצע מחקר שבודק חששות של אנשים לגבי התחסנות, ומה שאנחנו גם יודעים שיש להם חוסר אמון וחששות מכפייה.

נורית גוטמן: זה נכון שהעיריות יכולות, אם ייפנו באופן אישי לאנשים, להשפיע, אבל הן יכולות להשפיע על הסביבה החברתית של האדם, הן יכולות להשפיע על אמון ולחזק את האמון של האנשים לפנות ולשאול שאלות, לשאול שאלות את הגורמים המוסמכים, לשאול שאלות לגבי החששות.

נורית גוטמן: אם מישהו יתקשר אליהם ויגיד: שמענו שלא התחסנת, אולי חלק מהם באמת ידבר ויביע את החששות, אבל הסיכוי הוא שבאותו זמן האחרים יאבדו את האמון ברשויות, כי הם לא רוצים.

נורית גוטמן: אני לא רוצה שאני אלך לעירייה ואני אחשוב שמישהו כאן בעירייה יודע מה המצב הבריאותי שלי.

נורית גוטמן: יכול להיות שהסיבה שלא התחסנתי זו סיבה בריאותית אחרת, ואז אני צריכה כשמתקשרים אליי – אני צריכה לספר שיש לי עוד סיבה.

נורית גוטמן: אנחנו יודעים את כל הדברים האלה מהמחקרים - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: ומשפט המחץ שלך?

נורית גוטמן: משפט המחץ הוא תנו לרשויות כלים תקשורתיים לעשות את ההסברה, את הקמפיינים, בצורה הכי טובה עם ידע מקצועי.

נורית גוטמן: אל תתנו להם שמות ספציפיים, את הדברים הספציפיים הם יקבלו מהגורמים הרפואיים.

נורית גוטמן: תנו להם לעבוד נכון, ואנחנו יכולים לעזור לכם לעשות את זה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: נטלי מופסיק, עוזרת ראשית בלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה.

נטלי מופסיק: אנחנו מבקשים להוסיף לרשימת הגורמים שיוכלו לקבל מידע את הרופאה הראשית של משרד הרווחה.

נטלי מופסיק: כידוע, בטח לאדוני, משרד הרווחה מפעיל אלפי מסגרות ובכלל זה בעיקר מסגרות לילדים בסיכון, ילדים שעוד לא יכולים להתחסן, לאנשים עם מוגבלויות ולאזרחים ותיקים, שאלה קבוצות סיכון.

חיים כץ: תרשמי לך לפנות למנכ"ל משרד הבריאות ושייתן לכם נתונים.

נטלי מופסיק: אנחנו מבקשים שיתאפשר גם לרופאה הראשית של משרד הרווחה לפנות למנכ"ל משרד הבריאות כדי לקבל את המידע על התחסנות הצוותים המועסקים.

נטלי מופסיק: אנחנו נבנה מנגנון מסודר, כמובן בכפוף להוראות - - -

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: עו"ד עמית עמיר ממשרד המשפטים.

עמית עמיר: אני רק רוצה להתייחס בקצרה להערות הכלליות שנאמרו בדבר מידתיות החוק.

עמית עמיר: אכן, יש פה פגיעה בפרטיות, פגיעה לא מבוטלת, לצד זאת יש תכלית ראויה ביותר וחשובה, שעליה עמדה הוועדה.

עמית עמיר: חשוב להבהיר שננקטו צעדים במסגרת הצעת החוק לקבוע שורה של סעיפים שמגבילים את האופן שבו אפשר להשתמש במידע.

עמית עמיר: המידע משמש רק לתכלית של עידוד התחסנות.

עמית עמיר: יש איסור מפורש להתנות מתן שירות, לכרוך בהפעלת סמכויות ולפגוע בזכויות תוך כדי שימוש במידע.

עמית עמיר: כל פעולה שעוסקת בדברים האלה אולי תוסדר בחקיקה אחרת, אבל לפי החקיקה הזאת אסור לעשות שימוש כזה במידע, המידע הזה משמש אך ורק לעידוד.

עמית עמיר: כל הצעדים האלה, כולל חובת מחיקה, חובת שמירת סודיות, הגבלת התכלית שלשמה ישמש המידע, קביעת מורשי גישה והחתמה שלהם על התחייבויות לשמירת סודיות – כל אלה נועדו לצמצם את הפגיעה בפרטיות.

עמית עמיר: כאמור יש פגיעה, ואנחנו חושבים שהפגיעה מידתית לאור התכלית החשובה ולאור התשתית העובדתית שמציג משרד הבריאות, לרבות ניסיון עבר בעבודה עם הרשויות המקומיות, שלפיו כן היה יתרון בהפעלה של הרשויות המקומיות כדי לפנות לאנשים באופן ספציפי ולשכנע אותם במקרה ההוא להיבדק – זה נתון עובדתי, והוא חשוב לדעתי – ולאור הנתונים שמציג משרד הבריאות בדבר המאמצים שכן נעשו לפניות, כולל פניות אישיות, בידי קופות החולים כבר היום.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מירה סלומון, ראש מינהל משפט וכנסת, שלטון מקומי.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אנחנו נתחיל מהסוף.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות מוכנות להירתם למאמץ.

מירה סלומון: זה משהו שמקובל עליהן לעשות מתוך הבנה שהדבר הזה יכול להציל חיים.

מירה סלומון: הופתענו מעמדת הרשות להגנת הפרטיות, שיושבת במשרד המשפטים, ולכאורה אמורה להיות יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

מירה סלומון: הופתענו מעמדתם פעמיים: פעם אחת משום שהם מדברים על תקדים, כשהרשויות המקומיות כבר מפעילות זה כמה חודשים, כמעט שנה, מתשאלים - - -

חיים כץ: תתייחסי לעניין.

חיים כץ: עזבי את הגופים האחרים.

מירה סלומון: לפעמים, אדוני, צריך לדבר גם לפרוטוקול.

מירה סלומון: למקרה שיהיו הליכים משפטיים אחרים, לפעמים צריך להזכיר גם דברים לפרוטוקול.

מירה סלומון: הופתענו מהדבר הזה, מכיוון שמספר חודשים, כמעט שנה, יושבים מתשאלים ברשויות המקומיות ומתשאלים אנשים על המקומות שבהם הם היו, מה הם עשו, איפה הם הרגישו חולים ותסמינים, כדי לנתק שרשראות הדבקה ולקבוע לאנשים שהם צריכים ללכת לבידוד.

מירה סלומון: המידע הרפואי שעולה שם לא שונה ממידע רפואי ביחס למחוסנים ולמחלימים או לכאלה שלא התחסנו ולא החלימו.

מירה סלומון: באמת הופתענו מהאמירה על תקדים.

מירה סלומון: גם האמירה שכל הרשויות המקומיות, כשבפירוש הדבר הוא וולונטרי ותלוי ברשות המקומית היא אמירה מפתיעה.

מירה סלומון: בעניין היכולת של הרשויות המקומיות לסייע.

מירה סלומון: גם כאן הופתענו מהאמירות של כל הדוברים בוועדה עד כה.

מירה סלומון: כאילו מבין כ-1.5 מיליון בני החיסון, האנשים שיכולים להתחסן היום, ועדיין לא התחסנו בכלל – כאילו כולם, המניעים שלהם הם מניעים רפואיים ולא למשל חשש ללכת למרכזי חיסון ואולי להידבק שם, חוסר יכולת להגיע, כי בתחבורה הציבורית זה מלחיץ להגיע ואין דרך אחרת, וכל מיני נושאים אחרים שגורמים לאנשים לא להגיע לחיסון ולאו דווקא איזו תפיסה רפואית שצריכה להתברר בין הרופא לבין האדם החושש.

מירה סלומון: אנחנו יודעים, כי אנחנו יוזמים כבר עכשיו, לא פעם ולא פעמיים ברשויות המקומיות – אנחנו יודעים שיש אנשים שמשוועים לסיוע שבדיוק אנחנו היינו מעוניינים להעמיד.

מירה סלומון: אחרון חביב, אדוני, ביחס לסוגיה שעלתה כאן על הסיבה שבעטיה אנחנו סבורים שצריך לקבל מידע גם על המחוסנים ועל המחלימים ולא רק על אלה שלא התחסנו ולא החלימו.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר לאדוני שאחרי החוק הזה, התיקון בפקודת בריאות העם, יכולים לייצר כל מיני יוזמות חקיקה במסגרת חוק המסגרת של הקורונה.

מירה סלומון: אנחנו מנסים לקדם יוזמה של השלטון המקומי, שזכתה בברכתו של חבר הכנסת גפני, הוצגה בפני ראש הממשלה, לפתיחת מוסדות חינוך - - -

חיים כץ: אנחנו אחוזי התרגשות עכשיו מהמשפט שאמרת.

חיים כץ: אם גפני נתן את ברכתו, אנחנו נרים דגלים.

מירה סלומון: אני בטוחה שאדוני מוקיר את יכולתו ואת ניסיונו של חבר הכנסת גפני, אבל שוב, היא הוצגה גם בפני ראש הממשלה, וגם זה, אני בטוחה, מאוד משמח לשמיעה.

מירה סלומון: היוזמה הזאת מדברת על פתיחת מוסדות חינוך לגילאים יותר מתבגרים, בכפוף לכך שיוצג מידע על בני משפחתם שכן יכולים להתחסן, שהם אכן התחסנו, וכך לייצר סביבה בטוחה, ולא להשאיר ילדים שקופים, שכבות שלמות של כיתות שקופות, שלא מגיעות לבית ספר כבר קרוב לשנה.

מירה סלומון: גם זו יוזמה שאנחנו מנסים לקדם, ולכן לא נכון יהיה לסגור בחקיקה רק מידע על מי שעדיין לא החלים ועדיין לא התחסן, ואחר כך לבוא ולעשות תיקון חקיקה חדש, כי זה יכול לחסום יוזמות כאלה ואחרות.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לגמור את כל העבודה בבת אחת.

חיים כץ: אם אנחנו נחוקק הכול עד הסוף לא יהיה לנו מה לעשות.

חיים כץ: אנחנו רוצים לעשות את זה טיפין-טיפין.

אופיר כץ: לא הבנתי.

אופיר כץ: למה כן חשוב לכם שגם אלה שמחוסנים יועברו?

מירה סלומון: יש לנו יוזמות שמדברות על יצירת מתחמים בטוחים מעבר להצגת תו ירוק, אלא בדיקה ממש על הילדים.

מירה סלומון: אתה למשל ילד בכיתה ו', ז', ט', ילדים ששנה לא ראו את בית הספר, אם אתה מציג לנו שכל בני משפחתם שיכולים להתחסן אכן התחסנו או החלימו, אוחזים בתעודה המתאימה, אתה יכול להגיע לכיתת לימודים, יכולים לפתוח לך את הלימוד ולא להשאיר אותך רק בזום.

מירה סלומון: אלה יוזמות שאנחנו מנסים לקדם.

מירה סלומון: יכול להיות שנצליח לפתוח את מוסדות החינוך לכולם בכל מקרה.

חיים כץ: בעוד שבוע הכול ייפתח.

מירה סלומון: בדיוק.

מירה סלומון: יכול להיות שגם את זה נצליח, אבל בואו לא נעצור את היכולת לקבל מידע ותיקון חקיקה בהמשך.

חיים כץ: צודקת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בשורה התחתונה, אנחנו נעשה בחוק מה שצריך ולא מה שלא צריך.

חיים כץ: מי שהתחסן, לא צריך להעביר עליו אינפורמציה.

חיים כץ: צריך לרצות את חופש המידע.

חיים כץ: מי שהתחסן פעמיים, לא צריך להעביר עליו אינפורמציה.

חיים כץ: המטרה שלנו זה לחסן ולהציל חיים, וזה כולל את אלה שהתחסנו פעם אחת ולא הגיעו לפעם השנייה ואלה לא התחסנו בכלל, ותעברי להקראת הצעת החוק.

ענת מימון: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מסירת מידע על מתחסנים), התשפ"א–2021 אדוני, פה לגבי תקופה עלה הנושא, האם אתם רוצים שזה יהיה לשלושה חודשים או שניצמד כל עוד יש הכרזה לפי חוק סמכויות מיוחדות?

אופיר כץ: המוקדם מביניהם.

ענת מימון: אפשר לעשות לפי המוקדם מביניהם.

אופיר סופר: מה האופציות?

ענת מימון: או לתחום את זה עכשיו לשלושה חודשים, שזה לא תלוי בשום דבר, או לקבוע שאנחנו צמודים להכרזה - -

חיים כץ: כמו שמשרד הבריאות ביקש.

ענת מימון: - - על מצב מיוחד לפי ועדת החוקה.

ענת מימון: הם מאריכים את זה עכשיו לעוד חודשיים.

אופיר סופר: מה האופציה השנייה?

אופיר סופר: לא הבנתי.

חיים כץ: שלושה חודשים - -

אופיר סופר: זו הראשונה.

חיים כץ: - - או צמוד לחקיקה של הקורונה.

ענת מימון: סמכויות מיוחדות.

ענת מימון: יש את חוק סמכויות מיוחדות, ששם מכריזים על מצב מיוחד.

חיים כץ: "המוקדם מביניהם".

ענת מימון: יהיה "עד תום שלושה חודשים או עד תום תקופת הכרזה לפי חוק סמכויות מיוחדות, סעיף 2, לפי המקודם מביניהם".

ענת מימון: זה התאמה לסעיפים שכבר נמצאים בפקודת בריאות העם.

ענת מימון: אנחנו מוחקים פה "אדם שקיבל חיסון" ואנחנו קובעים שהוא רשאי להעביר מידע - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אדם שקיבל שני חיסונים.

ענת מימון: נדגיש שזה שתי מנות החיסון.

ענת מימון: "וכן מידע לעידוד התחסנות", שזה אמרנו: שם, תעודת זהות, כתובת וטלפון.

ענת מימון: אני רק אדגיש שמי שרשאי לקבל חיסון כיום זה מגיל 16 ומעלה.

ענת מימון: חשוב לשים לב לגבי קטינים מגיל 16 עד 18, אם אנחנו מעודדים דרך ההורים או פונים לקטין עצמו.

ענת מימון: כלומר, איזה מידע?

ענת מימון: האם גם יועבר המידע של האפוטרופוס של אותו קטין או שאנחנו מצפים שהרשות - - -

חיים כץ: ההורים זה האפוטרופוס.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: הרי אנחנו לא מצפים שיפנו לילד בן 16 וינסו לשכנע אותו.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: להורים.

ענת מימון: מידע לגבי מחלימים.

ענת מימון: זו שאלה ששאלנו.

ענת מימון: משרד הבריאות כן מנסה לפתוח אופציה לחיסון המחלימים, ולכן כן חשוב שגם המידע לגבי המחלימים יעבור, ככל שיתאפשר גם להם להתחסן.

ענת מימון: (1) זה מי הם אלה שרשאים לקבל את המידע.

אופיר כץ: לפי ההגדרה פה זה אומר שחברי מועצה למשל לא יוכלו לקבל לפי החוק.

ענת מימון: לא.

ענת מימון: פה עובד הרשות המקומית שמינו, הוא מקבל את המידע.

חיים כץ: אפשר למנות.

משה אבוטבול: יש מי שעסוק בחופש המידע בכל רשות, שאולי הוא ירכז גם את זה.

אופיר סופר: לא.

אופיר סופר: לא.

אופיר סופר: אל תגדיר יותר מדי.

משה אבוטבול: - - - להביא עוד תפקיד עכשיו.

ענת מימון: ראש הרשות הוא זה שיקבע מי - - -

חיים כץ: תשאירי את זה.

חיים כץ: הוא יכול למנות חבר מועצה.

ענת מימון: בהמשך נגיע לסעיף מי משתמש.

אופיר סופר: אתה רוצה חבר מועצה?

חיים כץ: הוא יכול למנות אותו.

אופיר כץ: הוא יחליט.

אופיר סופר: למה אתה רוצה חבר מועצה?

אופיר כץ: אם זה הבן אדם שיכול לעשות?

ענת מימון: כמובן במגבלות שיש.

משה אבוטבול: הממונה על חופש המידע זה האדם הכי מתאים לזה.

אופיר סופר: שראש הרשות יחליט.

אופיר סופר: נראה לי שחבר מועצה זה פוליטיקאי.

חוה אתי עטייה: זה פוליטי.

אופיר סופר: לא הייתי מכניס חבר מועצה.

משה אבוטבול: חבר מועצה זה פתח לשחיתות.

חוה אתי עטייה: נכון.

אופיר כץ: למה להגיד ככה, משה?

אופיר כץ: חבר מועצה זה פתח לשחיתות?

חיים כץ: תקשיב, הוא היה ראש עיר, הוא יודע.

אופיר כץ: חבר מועצה זה פתח לשחיתות?

חיים כץ: הוא יודע, הוא היה ראש עיר.

אופיר כץ: אנחנו מכירים חברי מועצה.

אופיר כץ: זה פתח לשחיתות?

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: הוא היה ראש עיר, הוא יודע.

משה אבוטבול: 99% ישרים, אבל אחד יתחיל להפעיל עליו לחצים, הוא - - -

חיים כץ: נגיע לסעיף הזה.

מירה סלומון: אדוני, אם יורשה לי לומר משהו בעניין חבר המועצה.

מירה סלומון: לחברי מועצה אין סמכות ביצועית ברשות מקומית.

חיים כץ: ביקשת, לא קיבלת אבל.

מירה סלומון: סליחה.

מירה סלומון: אדוני, האם יורשה לי?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אחר כך.

ענת מימון: הגורם הנוסף הוא.

ענת מימון: מדובר על מוסדות שהם בתי ספר, מוסדות תורניים, מוסדות של חינוך בלתי פורמלי כמו צהרון, חוגים, פנימיות ומרכזי השכלה לנוער נושר ובסיכון, שמשרד החינוך יקבל לגבי מי שמועסק שם את המידע.

ענת מימון: זה סעיף שמחייב את המנהל לבחון שהמידע הזה נדרש, שיש פעולות מתוכננות ויש היתכנות שהם יעשו את העידוד הזה יותר טוב ממי שהיום ממילא חשוף למידע, ורק אם הוא משוכנע, הוא מעביר את המידע.

ענת מימון: כלומר, זה לא אוטומטי.

ענת מימון: זה סעיף שנוסף במהלך הדיונים המקדימים שעשינו עם הייעוץ המשפטי.

ענת מימון: אנחנו מבקשים פה שכן יהיו הנחיות שמשרד הבריאות יקבע מראש.

ענת מימון: ההנחיות האלה אמורות לכלול גם את הפרוצדורה איך מבקשים את המידע, מה מועבר, איך שומרים אותו.

ענת מימון: היה חשוב לנו שגם יהיה כתוב מה יהיה מותר לעשות עם אותו המידע, איזה סוגים של פעולות מותר לעשות, כמובן במגבלה של מה שמותר לאותו גוף.

ענת מימון: גם היה חשוב שאדם שפונים אליו, ומבקש: תסירו את המידע לגביי ותפסיקו לפנות אליי, גם ייקבעו לעניין זה הוראות, כדי שאפשר יהיה לחדול לבצע את הפעולות מולו.

ענת מימון: גם ייקבעו הגבלות לגבי כמה אנשים יכולים להיחשף למידע ואם יש תפקידים מסוימים שניתן יהיה להסמיך אותם לעיין במידע הזה.

ענת מימון: זה סעיף חדש שנוסף, שמבחינתנו אמור לתת את המסגרת היותר מהודקת איך יפעלו עם המידע הזה.

ענת מימון: זה הסעיף שמדבר על מי רשאי יהיה לעיין במידע ולהשתמש בו.

אופיר כץ: בתנאי שהם הוגדרו על ידי המנהל - - -

חיים כץ: ואז את מוחקת חבר מועצה.

ענת מימון: אני לא בטוחה שבעלי תפקידים בגוף שמטעמו הוא פועל זה כולל.

ענת מימון: אנחנו נוודא ואם זה כולל, נחריג חבר מועצה.

משה אבוטבול: אפשר לציין אנשי מקצוע.

חיים כץ: לא צריך חבר מועצה, עזבי.

אופיר כץ: לא צריך להכניס אם הוא מגדיר אותו.

אופיר כץ: הוא צריך להגדיר את סוגי התפקידים.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אני מוחק את ההגדרה של חבר מועצה.

חיים כץ: לא מכניס לחוק חבר מועצה.

משה ארבל: תודה, חיים.

ענת מימון: הוספנו פה גם את העניין של עבירת משמעת.

ענת מימון: כל מי שפועל בניגוד להוראות הסעיף.

ענת מימון: אלה המגבלות שהצגנו כבר בתחילת הישיבה: אסור למנוע שירותים, אסור להפעיל סמכויות כלפי אותו אדם וגם אסור לפגוע כמובן בזכויות שלו כתושב או כעובד.

אופיר כץ: אני רק רוצה להוסיף שוב לפרוטוקול שסעיף קטן (ו) מוחק את הרשויות הקטנות מהאפשרות להיות שותפים למהלך הזה.

חיים כץ: אמרת לפרוטוקול.

ענת מימון: זה מה שהצגתי.

ענת מימון: מדובר פה על העברת מידע אחרת.

ענת מימון: פה מדברים על מנכ"ל משרד הבריאות שיוכל לפנות לגופים ציבוריים כדי לקבל מידע אודות מי שהתחסן.

ענת מימון: הסבירו לנו שזה בעיקר לצורך התו הירוק ותעודות ההתחסנות, אבל גם ככל שההתחסנות תיפתח לאוכלוסיות נוספות שיצטרכו לאתר אותן.

ענת מימון: אני אעיר שבחנו הוספה של עבירה פלילית ספציפית לגבי מי שפועל לפי הסעיף הזה, ונאמר לנו ממשרד המשפטים שאין צורך, כבר יש את העבירות הכלליות שיכולות להיות רלוונטיות, גם לפי חוק הגנת הפרטיות, גם איסורים שחלים על עובדי ציבור שכמובן חלים גם פה, ולכן הסנקציות הפליליות כבר קיימות.

אופיר סופר: קודם כול, שאלת הבהרה.

אופיר סופר: איזה מידע אמרת שלא מעבירים?

אופיר סופר: מי שחוסן שתי מנות?

חיים כץ: לא מעבירים.

אופיר סופר: כל השאר מעבירים?

חיים כץ: כן.

אופיר סופר: זאת אומרת, מי שצריך שידברו איתו.

אופיר סופר: זה דבר אחד.

אופיר סופר: דבר נוסף, מי שנתקל בחריגה – מערכת ביקורת או ברמה הארצית או ברמה המקומית.

אופיר סופר: צריך איזה טלפון לפניות הציבור או משהו בסגנון.

אופיר סופר: זה נראה לי חשוב.

אופיר סופר: נראה לי חשוב.

ענת מימון: משרד הבריאות אחראי.

ענת מימון: כלומר, הם אלה שנותנים את ההנחיות.

ענת מימון: אפשר לפנות למוקד של הקורונה.

חיים כץ: משרד הבריאות.

חיים כץ: תרשמי בהערות.

אופיר כץ: גם אני רוצה להוסיף הערה למשרד הבריאות.

אופיר כץ: במקרה שמי שמינו אותו ברשות לבצע את שיחת הטלפון, ואותו בן אדם מציג בעיה רפואית, גם צריך להגדיר מה עושים עם זה, שלא יהיה מצב שמישהו שלא מהתחום יענה לו.

אופיר כץ: אולי רופא משפחה.

אופיר כץ: צריך למצוא פתרון שהוא לא ממשיך איתו את השיחה אם זה הכיוון ולהפנות לגורם שהוא מוסמך לענות לו מבחינה בריאותית.

ענת מימון: אני מאמינה שזה יופיע בהנחיות של מנכ"ל משרד הבריאות, וכמובן אם זה עניין רפואי, מי שלא מוסמך - - -

אופיר כץ: שלא ימשיך איתו את השיחה, שמי שלא מוסמך יענה לו.

חוה אתי עטייה: האם יש בחוק אכיפה?

ענת מימון: לגבי מי שמפר את החוק?

חוה אתי עטייה: כן.

ענת מימון: כן, כמובן.

ענת מימון: חשופים לסנקציה פלילית.

ענת מימון: אם הוא עובר על חוק הגנת הפרטיות וחושף מידע שהגיע אליו לצורך מסוים, הוא עושה בו שימוש למידע אחר, זו עבירה.

ענת מימון: אם הוא חורג מסמכותו כעובד ציבור, כמובן יש פה עבירה.

ענת מימון: בוודאי.

חיים כץ: בבקשה.

מירה סלומון: בעניין סעיף קטן (ה) אסור לכרוך בין התחסנות ובין מניעת שירותים לאותו אדם, ואני מבקשת להוסיף סעיף שמירת דינים.

מירה סלומון: למשל היום יש את מתווה התו הירוק בכניסה לפעילות תרבות - - -

חיים כץ: את מדברת לפרוטוקול, אנחנו לא נשנה את החוק.

מירה סלומון: לא, אדוני.

מירה סלומון: לא לפרוטוקול, אלא מסבירה את הנקודה.

מירה סלומון: מוסדות תרבות למשל מופעלים גם על ידי הרשויות המקומיות, ואז אתה אמור לקבל תו ירוק בכניסה.

מירה סלומון: זאת אומרת, לעשות כאן סעיף שמירת דינים כדי להבהיר שזה לא מבטל את זה, שלא תהיה לנו בעיה אחר כך של חוק ראשי שגובר על התקנות.

חוה אתי עטייה: את יכולה לתת דוגמה?

חיים כץ: עוד פעם.

מירה סלומון: אני אסביר שוב.

מירה סלומון: בתקנות הקורונה יש היום מתווה לפתיחת מוסדות תרבות שמותנה בתו ירוק.

מירה סלומון: האמירה כאן שאי-אפשר לכרוך בין ההתחסנות לבין מניעת שירותים – זה לא בין קבלת מידע.

מירה סלומון: בין ההתחסנות לבין מניעת שירותים – זה חקיקה ראשית, שלכאורה בפרשנות יכולה לומר שהיא גוברת על חקיקת משנה.

חיים כץ: כניסה לאולם תרבות זה לא קבלת שירותים.

מירה סלומון: זה יכול להיות קבלת שירות מהרשות המקומית.

חיים כץ: זה לא יכול להיות כלום.

מירה סלומון: רשות מקומית מפעילה את התרבות.

ענת מימון: אם מותר לפי הדין, דין כולל גם תקנות.

ענת מימון: לעשות את זה, זה בסדר.

מירה סלומון: זה בדיוק מה שאני אומרת.

מירה סלומון: רק סעיף שמירת דינים, זה מה שאמרתי.

מירה סלומון: ובעניין סעיף קטן (ז) היועצת המשפטית לוועדה אמרה שהסיפה נמחקה, הסיפור של ה-60 ימים - - -

ענת מימון: לא.

ענת מימון: לא פה.

ענת מימון: מה פתאום.

ענת מימון: בסעיף קטן (ט).

מירה סלומון: יש לנו ניסיון צבור מתחום המתשאלים, כשאנחנו פונים לאנשים ומקבלים מהם מידע, אנחנו צריכים לתעד שאנחנו טיפלנו בהם, פנינו אליהם, אחרת זה יכול לחשוף את הרשות המקומית ואת עובדיה לתביעות נזיקין אם למשל פנינו לאדם והוא אמר:

מירה סלומון: אנחנו לא רוצים עזרה, ולא תיעדנו את הדבר הזה, ויש התיישנות, ולימים יכולים לבוא בטענות.

חיים כץ: את יכולה לציין שהייתה אליו פנייה, זה הכול.

מירה סלומון: אני אמורה למחוק את המידע שהועבר אליי.

ענת מימון: את השמות ותעודות הזהות.

מירה סלומון: כלומר, לא יהיה תיעוד שקיבלתי - - -

חיים כץ: זה החוק.

חיים כץ: לפי הוראת החוק, תבואי לבית המשפט ותגידי: זה היה החוק, אין לי ברירה.

מירה סלומון: לא ברור לי שזה ייתן - - -

חיים כץ: משרד הבריאות.

טליה אגמון: רק לגבי ההערה של עורכת הדין מהמרכז לשלטון מקומי לגבי איסור הכריכה.

טליה אגמון: גם עמית עמיר ביקש להתייחס, אבל אפשר פשוט להבהיר שאם יהיו הוראות חוקיות שמחייבות בדיקה בכניסה של תו ירוק וכו', זה לא נוגע למידע שמועבר לרשות המקומית מכוח החוק הזה.

טליה אגמון: מידע מועבר מכוח החוק הזה רק עבור עידוד אנשים להתחסן.

טליה אגמון: הסעיף מנוסח בצורה ברורה, שבה הוא אומר שאתה לא יכול על סמך המידע הזה למנוע ממישהו שירות, אתה כן יכול להגיד לו: דע לך שבשבוע הבא עובר חוק שבלי חיסון לא תוכל להיכנס למופעי תרבות.

טליה אגמון: זה שכנוע לגיטימי, אבל לא להגיד לו: עכשיו, תהיה רשימה שחורה בכניסה.

טליה אגמון: לא התחסנת, אתה לא נכנס.

טליה אגמון: לגבי הבקשה של משרד הרווחה לקבל מידע על עובדי מוסדות הרווחה, נכון שהנושא הזה נדון לפני כן בין המשרדים, ואנחנו התלבטנו.

טליה אגמון: משרד הרווחה הציג בפנינו נימוקים משכנעים שהיכולות שלו בנושא הזה הן טובות לפחות כמו של משרד החינוך, ואנחנו כמשרד הבריאות לא נתנגד להוסיף גם את הרופאה הראשית של משרד הרווחה לרשימת מקבלי המידע עבור עובדי מוסדות חינוך.

טליה אגמון: אם הוועדה מעוניינת, אנחנו לא מתנגדים.

חיים כץ: נטלי, תעבירי ליועצת המשפטית של הוועדה את הפרטים של מקבל המידע, והיא תצרף את זה.

נטלי מופסיק: מעולה.

נטלי מופסיק: תודה רבה.

נטלי מופסיק: אני רק אגיד שגם משרד המשפטים לא מתנגד, ואני אעביר ליועצת המשפטית את הניסוח.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בהכנה למליאה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – 5

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: חמישה חברי כנסת, כל מי שנמצא פה, תומכים בהצעת החוק ללא הסתייגויות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.