ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 237, 2021-02-01 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: קיבלתי מכתב משמונה חברי ועדה לגבי הנושא הזה של ההחלטה על 100 מיליון שקלים שיועבר לעמותות המגזר השלישי.

משה גפני: עד היום, זה לא הגיע, על אף שמשרד האוצר הודיע שהוא העביר את הכסף.

משה גפני: עד היום העמותות לא קיבלו את התקציב הזה.

משה גפני: מברור שערכנו, מתברר שמשרד האוצר אכן, העביר את הכסף – הוא עשה את כל הפעולות הנדרשות כדי שהעמותות יקבלו, ולא יתמוטטו תקציבית, אלא שבמשרד המשפטים, צריכים להקים שם את האתר, שלשם מגיעות הבקשות.

משה גפני: משרד המשפטים עדיין לא עשה את מה שנדרש ממנו לעשות.

משה גפני: יש דברים, כנראה, שמשרד המשפטים מזדרז, ויש דברים שהוא עושה לאט.

משה גפני: בכל מקרה אנחנו נעקוב אחר העניין הזה של משרד המשפטים, עם התמיכה בעמותות של המגזר השלישי.

משה גפני: אם התברר שהעניין הזה לא מתקדם, אני, בעזרת השם, אקיים דיון בוועדה, על-פי הבקשה של שמונת חברי הוועדה, ועוד כאלה שלא חתמו על המכתב, אבל מעוניינים שהעניין הזה יבוצע, ואני אקיים את הדיון הזה.

משה גפני: המציאות הזאת, היא מציאות בלתי נסבלת, מכיוון שכבר עבר מאז זמן רב.

משה גפני: לפעמים יש עיכוב בגלל התקציב, בגלל הכסף, כאן אין את זה, רק נושא טכני שהיה צריך לבצע אותו, שמשרד המשפטים היה צריך לעשות אותו.

משה גפני: על כן, אנחנו נעקוב בימים הקרובים, אם אכן התברר שהכסף לא עובר, אנחנו נזמין אותם, ואנחנו נבדוק למה זה קרה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום: פטור ממע"מ לסובסידיות הניתנות לחברות המפעילות מעונות.

משה גפני: מי נמצא כאן מהממשלה שיכול להגיד לנו מה קורה עם העניין הזה?

שי דותן: אני מרשות המסים, מנהל תחום בכיר.

שי דותן: בוקר טוב, מדובר כאן במעונות שמקבלות סיוע ממשרד העבודה, מזרוע העבודה של משרד הרווחה, הסיוע הזה הוא חייב במע"מ.

שי דותן: אנחנו קיבלנו שני פסקי דין שתומכים בעמדה.

שי דותן: היו מחלוקות בעבר – האם הסיוע הזה חייב במע"מ, או פטור על-פי תקנות מע"מ ממע"מ?

שי דותן: שני פסקי הדין קבעו בשתי פרשיות שונות, קבעו שזה חייב במס.

שי דותן: רשות המסים, יותר נכון ביקורות, עשה 64 תיקים 33 ביקורות, מתוכם, יש 17 תיקים, כלומר, אם מסתכלים על הצד - - -

משה גפני: בסדר, הבנתי, הכול בסדר.

משה גפני: אני כבר דיברתי עם מנהל רשות המסים.

משה גפני: דיברתי עם כולם.

משה גפני: אני מדבר כבר חודשים ארוכים, היה על זה כאן דיון בוועדה - מה אתה מספר לי עכשיו מה שיש בבית-המשפט?

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור למעונות האלה.

משה גפני: אמרו שיתנו תשובה.

משה גפני: מה, אתה בא עכשיו עם תשובות ומתחיל לספר לי את ההיסטוריה?

משה גפני: כמו בהגדה של פסח – מתחילה, עובדי עבודה זרה היו אבותינו – אתה מתחיל איתי מההתחלה, מה עכשיו?

שי דותן: אני מתנצל, לא הבנתי - - -

משה גפני: מר דותן, תקשיב, אנחנו לא באנו עכשיו ולומדים את ההיסטוריה של המעונות, ואנחנו לומדים את ההיסטוריה של רשות המסים על מה יהיה גובה המע"מ – אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: היה דין ודברים, היה כאן מהלך שהיה כאן בוועדה.

משה גפני: היו שיחות שאנחנו ניהלנו, בין היתר, גם אני ניהלתי שיחות עם מנהל רשות המסים, עם ערן יעקב, והיה מדובר שיימצא איזשהו פתרון.

משה גפני: בינתיים, אתם מוציאים שומות, ואתם פוגעים במעונות האלה בתקופה הקשה הזאת שאנחנו מצויים בה, שאנחנו זקוקים למעונות האלה, אנחנו צריכים פתרון לילדים.

משה גפני: אז מה אתה עכשיו מספר לי מה היה בבג"צ – מעניין אותי בג"צ?

משה גפני: מעניין אותי הילדים.

משה גפני: לא, אתה רוצה להתחבא מאחורי העניין שאתם עושים כחוק, תודה רבה.

משה גפני: אתם רוצים שאני גם יתחיל לעבוד על-פי החוק?

משה גפני: נתחיל לעבוד על-פי החוק, תביאו איזה משהו שנצטרך לתת את הדין, אז אנחנו נבדוק את החוק.

משה גפני: מה אתה אומר?

משה גפני: איפה אנחנו עומדים עם זה.

שי דותן: אני אחדד.

שי דותן: בשיחות שלנו עם משרד הכלכלה, עם הרפרנטים הרלבנטיים של מעונות היום, הם טוענים באופן מפורש, גם שוחחתי אתו אתמול, שהם מעבירים תקציבים שכוללים מע"מ.

משה גפני: פתרתם את הבעיה.

שי דותן: אנחנו מצפים שאותם עוסקים, אותם מעונות ימציאו חשבונות מס - - -

משה גפני: תודה, מר דותן.

שי דותן: כלומר, המדינה תקצבה את זה מראש.

משה גפני: מה דעתך שאני כבר נמצא הרבה שנים, נולדתי כאן בארץ.

משה גפני: אני את השפה שלכם גם מכיר.

משה גפני: איפה זה מתוקצב?

משה גפני: איפה?

משה גפני: באיזה מקום המעונות מתוקצבות?

משה גפני: אבל נשמע קודם כל, ותשיב.

עמית חדד: שלום.

עמית חדד: אני רוצה להתייחס למה שנאמר מרשות המסים.

עמית חדד: אני חושב שההצגה - - -

משה גפני: בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול, ואת מי אתה מייצג.

עמית חדד: עו"ד חדד.

עמית חדד: אנחנו מייצגים את הארגון שמאגד בתוכו מעל ל-100 חברות שנותנות פה שירותים.

עמית חדד: אנחנו למעשה נמצאים בקטסטרופה.

עמית חדד: צריך לומר את הדברים ביושר.

עמית חדד: הדרישה של רשות המסים שמגיעה אחרי תקופה לא פשוטה, גם ככה בתוך תקופה לא הגיונית, היא פשוט הקש שהולך לשבור את גב הגמל – לא יישארו מעונות.

עמית חדד: צריך להבין את הדבר הזה.

עמית חדד: זו מציאות חייו, אני חושב, שכל מי שנמצא בתחום הזה, מבין שאנחנו רגע מהתהום.

עמית חדד: אנחנו ברגע מהתהום הזה עוצרים.

עמית חדד: אמרו פה שהם פועלים על-פי החוק, אני אומר שמה שרשות המסים עושה פה, זו פגיעה חתרנית של החוק, כי החוק מאוד ברור.

עמית חדד: החוק אומר את הדבר הבא : "תמיכה או סיוע שניתנו במישרין לעוסק מתקציב המדינה למטרות המפורטות להלן, לא ייחשב כחלק מהמפיק"... כלומר, אין תשלום של מע"מ בגינו, ויש פירוט בין היתר, סעיף קטן (ג) – סובסידיה לשכר לימוד בגני ילדים.

עמית חדד: באה רשות המסים, ומה היא עשתה?

עמית חדד: היא אמרה: אמנם הכסף ניתן לגני ילדים, ואומנם ניתן במישרין לגן הילדים ולא להורים, אבל בואו ניקח צעד אחורה ונשאל את עצמנו, האם באמת התכוונו לתת את זה לגן הילדים, או שהתכוונו באמת לתת להורים, ומטעמי נוחות נתנו את זה לגן ילדים, איזשהו פלפול שאני לא מבין אותו בכלל.

עמית חדד: התשובה שלהם הייתה, והם הצליחו לשכנע בזה, לצערי, שני בתי-משפט, אנחנו לא טיפלנו בזה, אבל העניין הזה תלוי ועומד בפני בית-משפט העליון, יש דיון בדצמבר בעזרת השם, לשם אנחנו כן נגיע, אני מקווה.

עמית חדד: הנושא הזה הוא נושא שהוא שגוי מההתחלה כשבאים ומנסים לעקור את ההוראה הפשוטה של מחוקק המשנה, שקבע שכסף שניתן במישרין לעוסק פטור ממע"מ.

עמית חדד: פה הכסף ניתן במישרין לחברות, לכן ברור שהוא פטור ממע"מ, והניסיון להתחכם ולטעון שזה בעצם כסף של ההורים שמטעמי נוחות ניתן למעונות, הוא פשוט ניסיון שהוא לא מתכתב עם העובדות.

עמית חדד: אני גם חושב שכמבחן, הוא מבחן בעייתי.

עמית חדד: אנחנו רוצים להעניק לרשות המסים את שיקול דעת לראות מה באמת התכוונו לעשות, או האם באמת התכוונו לתת את זה לעוסק?

עמית חדד: או שבאמת התכוונו לתת את זה להורים, רק שהשתמשו בעוסק כסוג של צינור.

עמית חדד: ולכן, מחוקק המשנה קבע מבחן פשוט, מבחן טכני, צורני, למי הכסף ניתן.

עמית חדד: ופה הכסף ניתן למעונות.

עמית חדד: עכשיו, אנחנו עוברים תקופה של קורונה, שהיא תקופה קשה כמו שאמרתי, ואני גם חושב שהיא מחדדת בהרבה מובנים את הטיעון המשפטי.

עמית חדד: שוב, זה לא טריבונל משפטי, אבל בכל זאת חשוב לשמוע.

עמית חדד: למשל, בסגר השני, ההורים לא שילמו כסף, יש אפילו הנחיה של הייעוץ המשפטי שאסור למעונות לגבות כסף, המעונות המפוקחים על התקופה הזאת, תקופת הסגר.

עמית חדד: אבל הסובסידיות האלה נמסרו למעונות על ידי משרד האוצר כרגיל, על-ידי משרד הרווחה כרגיל.

עמית חדד: כלומר, לא מדובר בסובסידיה להורים שניתנת מטעמי נוחות למעונות וגני הילדים, אלא ככסף שניתן למעונות, והסיבה היא פשוטה, ואני רוצה להסביר אותה.

עמית חדד: הרי, מה קורה פה?

עמית חדד: הסובסידיה הזאת ניתנת רק ביחס להורים עם הכנסה נמוכה – 3,000-5,000 שקלים.

עמית חדד: אם אנחנו לא ניתן את הסובסידיה הזאת, אז מה שיקרה זה שמעונות לא ייבנו במקומות האלה.

עמית חדד: אין חברה שתלך ותפתח מעונות במקום הזה.

עמית חדד: אז באה הממשלה בהחלטה שהיא החלטה שיש בה הרבה שכל ותבונה, ואמרה – אנחנו רוצים שגם במקומות האלה ייפתחו גני ילדים.

עמית חדד: גם במקומות האלה אנחנו רוצים שיהיה תמריץ כלכלי למעונות יום לבוא ולהיפתח שם.

עמית חדד: איך עושים את זה?

עמית חדד: בין היתר, באמצעות הסובסידיה.

עמית חדד: הסובסידיה הזאת היא סובסידיה כשאר הסובסידיות והיא פטורה ממע"מ.

עמית חדד: אני חושב שגם כעניין של מדיניות לא נכון ולא הגיוני לאפשר לרשות המסים להפעיל שיקול דעת אחר שיקול הדעת של הממשלה, או של מחוקק המשנה כשהוא קובע תקנות.

עמית חדד: זה מדרון חלקלק מסוכן.

עמית חדד: לצערי, פשוט דוחפים אותנו לשם עם נימוקים שהם לא נימוקים, והם לא מתיישרים למציאות.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

עמית חדד: ולכן, אנחנו מבקשים להבהיר את הנושא הזה, ולשים סוף לסאגה הזאת שהיא מאיימת על כולנו.

עמית חדד: על מאות חברות.

עמית חדד: אנחנו נמצאים על-פי תהום ומנסים לדחוף אותנו בכוח כשברטוריקה רוצים לעודד עבודה ורוצים לעודד יציאה לעבודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני חוזר לשי דותן.

משה גפני: אני מבקש פרטים על כמה מעונות אנחנו מדברים.

משה גפני: מה הסובסידיה שניתנת לעניין הזה.

משה גפני: הוועדה מבקשת פרטים.

משה גפני: בבקשה.

שי דותן: ממה שדליתי מהרפרנטים הרלבנטיים במשרד העבודה, התקציב השנתי של המעונות הוא 1.2 מיליארד שקל בשנה.

שי דותן: קיימים מאות מעונות.

משה גפני: מאות כמה?

משה גפני: מישהו צריך להגיד, הרי זה דיון שאנחנו כבר מקיימים אותו פעם שנייה - התקציב?

שי דותן: התקציב הוא 1.2 מיליארד שקל שנתי.

משה גפני: והסבסוד כמה?

שי דותן: הוא מעריך כ-20% הם עוסקים מורשים.

ינון אזולאי: 1.2 מיליארד שקלים זה הסבסוד.

ינון אזולאי: על מה תקציב?

ינון אזולאי: תקציב המעונות.

ינון אזולאי: המעונות מקבלים רק את הסבסוד, הם לא מקבלים משהו אחר.

ינון אזולאי: השאלה כמה מעונות מתוך זה מקבלים עסק מורשה.

משה גפני: על כמה מעונות אנחנו מדברים?

שי דותן: כ-20% מהתקציב, לא מספר מעונות אלא כסכום כסף.

משה גפני: על כמה מעונות אנחנו מדברים?

משה גפני: אם הם ייסגרו, כמה מעונות ייסגרו?

שי דותן: חלק מהמעונות מהבדיקה של רשות המסים מדווחים כדין.

שי דותן: הם מדווחים מע"מ, הם יודעים מה לעשות והכול בסדר.

שי דותן: נעשתה ביקורת והם יצאו בסדר גמור, כאילו התיקים יצאו בלי ממצאים.

שי דותן: כלומר, הם מבינים את ההוראות.

שי דותן: המעונות כנראה יותר מסודרים.

שי דותן: הם דיווחו כדין והכול בסדר.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: על כמה מעונות אנחנו מדברים - על כמה?

משה גפני: על 10, על 100, על 1,000.

משה גפני: אתה יודע שדיווחו כדין, מי דיווח וכמה הם.

משה גפני: על כמה אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו לא ועדה פילוסופית, אנחנו ועדה פרקטית, שנדע על כמה אנחנו מדברים, אני רוצה לדעת.

שי דותן: אני יכול להגיד לך מה מספר התיקים במדגם של הרשות?

משה גפני: לא במדגם.

משה גפני: אני רוצה לדעת על כמה מעונות מדובר.

שי דותן: התחילו לבדוק 33 תיקים, מחצית מהתיקים היו בסדר גמור - - -

עמית הלוי: הדיון שלנו הוא רק על חברות, עוסקים מורשים לא על מלכ"רים, הם לא משלמים מע"מ.

עמית הלוי: הדיון המדובר הוא על אותם 20%, אם זה נכון - - - אנחנו צריכים רק את הנתונים כמה יש עוסקים מורשים.

משה גפני: על החברות.

שי דותן: אני אומר, יש מאות, אין הרבה מאות, אבל יש מאות.

שי דותן: הרפרנט לא נתן לי את המספר המדויק.

שי דותן: הרפרנט במשרד העבודה, הוא יודע, אני לא.

שי דותן: אני לא עובד איתם בקשר ישיר עם המעונות האלה.

שי דותן: אם יש פה נציג של משרד העבודה, הוא יכול להגיד לך.

משה גפני: אני אעצור את הדיון.

ניר ברקת: פשוט תעשו את זה, מפני שאי אפשר לקבל מידע נורמלי.

משה גפני: נמצא מישהו ממשרד העבודה והרווחה כאן?

ניר ברקת: כמה משלמים ההורים?

ניר ברקת: מה המחזור?

ניר ברקת: מתוכם כמה מקבלים סבסוד?

ניר ברקת: מה גודל המע"מ – לקבל פרספקטיבה.

עמית הלוי: אני אומר מבחינת סדר הגודל, אם זה 20%, אז מדברים על 40, 50 מיליון, על זה מדובר.

עמית הלוי: לא מדובר על מיליארד ומאתיים.

ניר ברקת: אבל למה אתה מנחש.

ניר ברקת: זה נחמד שאתה מנחש... לכמה הורים זה נוגע?

ניר ברקת: מה הסבסוד להורים, והאם המעונות יכולים לעמוד בכל התהליך הזה?

ניר ברקת: נראה לי הזוי.

משה גפני: תגיד לי, ככה אתם באים לוועדה של הכנסת?

משה גפני: יש איזה מישהו שאתה לא איתו בקשר, עם איזה רפרנט עלום?

משה גפני: מי נמצא?

משה גפני: מה זה משרד הכלכלה?

שי דותן: זה זרוע עבודה במשרד הרווחה.

משה גפני: מה זרוע?

משה גפני: מה, אתה מספר לי עכשיו שיעור באזרחות?

משה גפני: אתם פשוט עוברים על החוק.

משה גפני: אתם מזלזלים בכנסת באופן החמור ביותר.

משה גפני: אתם באים לפה, אתם לא יודעים לתת נתונים, מה זה הדבר הזה?

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, עוד עלולים לעשות תכנית "עובדה" עליך, אתה פוגע בפקידות הבכירה.

קטי קטרין שטרית: ..

משה גפני: אני לא יודע על תכנית "עובדה".

משה גפני: אני לא רואה טלוויזיה, אז לא משנה לי.

משה גפני: זו פשוט בושה וחרפה.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על דיון של עידוד נשים לצאת לעבודה דווקא בתקופת הקורונה, ואף אחד מהממשלה לא יודע לתת לנו נתונים.

משה גפני: מי נמצא מהממשלה?

משה גפני: בבקשה, איתמר גזלה, ממשרד הכלכלה.

איתמר גזלה: לי אין את הנתונים, זה לא התחום שלנו כמובן.

איתמר גזלה: אני רק רציתי להעלות פה, ככל שמדברים גם על חברות שמפעילות את מעונות היום של משרד הרווחה, אסור לנו להתעלם ממעונות היום הפרטיים שגם קיבלו מענק שאושר על-ידי הממשלה, וגם המענק הזה הוא כיום חייב במע"מ.

איתמר גזלה: אני לא נוקט עמדה פה.

איתמר גזלה: אבל אני אומר, ככל שיש החלטה על חברות שמפעילות את מעונות היום המפוקחים, צריך להקביל את אותה החלטה גם למעונות היום הפרטיים.

ינון אזולאי: זה כל סיפור המענקים שדיברנו - - - ולא לשלם עליהם את המע"מ, זה חלק מזה, היה על זה דיון.

ינון אזולאי: אנחנו לגמרי איתך, אבל זה דובר.

ניר ברקת: במכתב ששלחת לשר העבודה, האם למכסה קיבלת תשובה?

משה גפני: לא.

ניר ברקת: לא.

ניר ברקת: אז לא השר ולא הפקידים מתעלמים מהדיון הזה.

ניר ברקת: .. כבוד היושב-ראש, האם זו דרישה חדשה שהולכת ודורשת רטרו-אקטיבית מאנשים?

ניר ברקת: זה משהו חדש?

ינון אזולאי: עד עכשיו היו מתעלמים מזה.

ינון אזולאי: לאחרונה, הם עשו שיטת מצליח.

ינון אזולאי: הלכו למעון אחד קטן, הוא כנראה לא ידע להתנהל, הלך מהר לבית המשפט, ובית המשפט אמר, תשמע - - -

ניר ברקת: זה לא שעד עכשיו גבו מע"מ.

ינון אזולאי: בשנים האחרונות לא גבו מע"מ.

ינון אזולאי: ואז בשנתיים האחרונות התחיל כל הדו-שיח הזה איתם, ועכשיו הם התחילו ללכת ולדרוש מהם תשלומים הכול רטרו-אקטיבי שני מיליון, מיליון וחצי, לא משנה מה.

ינון אזולאי: האבסורד הוא שגני ילדים נמצאים באותו מעמד, שניהם מסובסדים.

ינון אזולאי: זה מסובסד וזה מסובסד.

ינון אזולאי: על גני ילדים אומרים לך, לא, משלוש ומעלה לא לוקחים על זה את המע"מ, אבל על מעונות יום אני לוקח את המע"מ.

ינון אזולאי: איפה הבעיה?

ינון אזולאי: הבעיה ששניהם מסובסדים, אומרים לך לא, זה מסובסד אבל בדרוג.

ינון אזולאי: אז מה אם הוא מסובסד בדרוג?

ינון אזולאי: מה ההבדל?

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: זו החלטה שרירותית שלהם.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לזמן דחוף את מי שאחראי על נושא מע"מ.

מיקי לוי: אתה יודע יש מע"מ ואת היועץ המשפטי של רשות המסים.

משה גפני: ביקשתי שיזמינו את רולנדו.

אחמד טיבי: אני מסכים עם מיקי.

אחמד טיבי: חייבים להזמין כאן את היועץ המשפטי של רשות המסים, או מנהל רשות המסים, להעלות אותו.

אחמד טיבי: אין נתונים.

אחמד טיבי: שנית, על פניו, יש כאן החלטה שיכולה להביא לקריסת המעונות.

משה גפני: נכון.

עופר שרון: אפשר להצטרף לדיון?

עופר שרון: אני עו"ד מהמחלקה המשפטית של רשות המסים.

אחמד טיבי: כבוד היושב-ראש, יפנה אליך את השאלות.

אחמד טיבי: לכן, אדוני, אתה שם לב.

אחמד טיבי: מאות חברות שמפעילות את המעונות יכולות להיפגע, גם מעונות היום ביישובים יהודים, ערבים, אני מוצף בקריאות – מוכרחים לעזור.

ינון אזולאי: הרב גפני, רק הערה קטנה לגבי מה שנאמר על הגנים הפרטיים.

ינון אזולאי: רק להזכיר לו שבסגר הנוכחי, ובסגר הקודם, הגנים הפרטיים לא קיבלו בכלל דבר.

ינון אזולאי: אז עם כל הכבוד, קודם כול שיתנו, ואחר-כך יבקשו את המע"מ על זה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בבקשה.

עופר שרון: מה שרציתי להוסיף לדיון זה את הדבר הבא.

עופר שרון: שבעצם אין פה שום דבר חדש.

עופר שרון: כלומר, זה לא עניין של שנה, שנתיים, או איזו שהיא החלטה חדשה.

עופר שרון: ממש לא.

עופר שרון: כלומר, קיימת הפרדה על-פי הדין בין הסובסידיות שמקבל אדם כעוסק, לבין העזרה שלא מקבל העוסק, אלא מקבלים הורי הילדים.

עופר שרון: לכן, סעיף 12 בתקנה 3 הוזכרו בדיון.

עופר שרון: הם בעצם לא מין העניין.

עופר שרון: אנחנו טרחנו כדי לשים דברים על דיוקם.

עופר שרון: אנחנו לא מדברים פה על כספים שניתנים לעוסקים.

עופר שרון: זה לא גני הילדים.

קריאה: למי הכסף מועבר?

עופר שרון: אני אסביר.

עופר שרון: אני רק מבקש להעמיד דברים על דיוקם, כדי שהדיון באמת יהיה מדויק.

עופר שרון: אני מבקש לומר שהסכומים שאנחנו מדברים היום, זה סכומים שניתנים לא לעוסק, ולכן, הם לא בסעיף 12 לחוק מע"מ, ולכן גם לא בתקנה 3.

עופר שרון: אין סכומים שהמדינה נותנת כעזרה להורים.

עופר שרון: הסכומים האלה מעוגנים בצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, מחירים - - - הצווים האלה מתעדכנים על-ידי משרד הרווחה, הם עושים הפרדה מאוד מפורשת בצווים האלה, בין גני ילדים שמסווגים כעוסק על-פי חוק מע"מ, לבין גני ילדים שלא מסווגים כעוסק על-פי חוק מע"מ, אלא כמלכ"ר.

עופר שרון: בעניין הזה, יש ממש הבחנה ברורה ומסודרת.

עופר שרון: כאשר מדובר בעזרה להורים שהילד שלהם מתחנך בגן שמסווג כעוסק, אז לתמיכה הכספים שיקבל ההורה ייווסף מע"מ, כדי לא לפגוע בעזרה שהמדינה התכוונה לתת להורה - אז שם אנחנו נמצאים.

עופר שרון: ולכן, בעצם, לא מדובר פה בכלל בעוסק, אלא בהורים שמקבלים מהמדינה על-פי הדין הקיים, הם מקבלים את מרכיב המע"מ, כדי שיהיה להם את האפשרות לשלם אותו לעוסק.

עופר שרון: לבסוף, רציתי רק להוסיף, שלא עשינו פה שום דבר חדש.

משה גפני: בסדר, תסגרו את המעונות ולא עשיתם דבר חדש.

משה גפני: לא יעמדו בזה.

עמית חדד: זה גם לא נכון עובדתי.

עמית חדד: התקנה הזאת משנת 79', רק בשנת 2015 התחילו לגבות, אז אני לא יודע מה זה חדש ישן.

עמית חדד: בעולם שלי אם מדובר מ-79', ולראשונה, גובים אותו מ-2015, וזה מגיע רק עכשיו לבתי-משפט, אז זה חדש וחדיש.

עמית חדד: זה פשוט לא נכון.

עמית חדד: המעונות הם אלו שמקבלים את הכסף, פשוט.

משה גפני: עו"ד חדד, אני מבקש להפסיק, הנושא ברור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הבנו, הדיון הזה זורם למקום שאף אחד מאתנו לא התכוון אליו.

משה גפני: בבקשה, מלשכת רואי חשבון, נציגת ועדת המלכ"רים, בבקשה.

אביגיל שקובצי: בקורונה, רואי החשבון נחשבים למקצוע חרום, כלומר, נשים, אימהות, גברים שהם רואי חשבון באים לעבודה.

אביגיל שקובצי: זה בסדר, הם צריכים להגיע לעבודה, אבל כשאין סגר, הרבה פעמים נשים לא יכולות לבוא לעבודה, כי אין מעונות לילדים.

אביגיל שקובצי: כשאנחנו מסתכלים על הקלות, הורדת חסמים ותמריצים שהמדינה נותנת, היא לא נותנת את זה מתוך התחשבות של החברות, ולכן אני לא מדברת בתור המייצגת של החברות, בתור המייצגת של הנשים העובדות, של לשכת רואי החשבון שבאה ורואה את הקורונה, ואת התקופה שאחרי הקורונה.

אביגיל שקובצי: וכמו שיש פטור ותמריצים להשכרת דירה למגורים, כשרצו לעודד, תהיה הצפה של השוק לדירה למגורים, ועד היום יש פטור ואין מע"מ לדירה למגורים, אז גם במעונות היום, כל עוד המדינה לא מצליחה לתת פתרונות, וזה לא שרות בסיסי לאזרח, אנחנו חייבים לעודד את החברות האלה, יכול באמצעות מע"מ, ויכול באמצעות כל תמריץ אחר.

אביגיל שקובצי: אבל נקודת המוצא היא לא דווקא הקטר של המע"מ, אלא ההסתכלות האם אנחנו מחפשים להוריד חסמים לחברות האלה.

אביגיל שקובצי: האם אנחנו רוצים שיהיו עוד חברות ולא - - - שצריכים להפעיל פרוטקציה היום להיכנס למעון יום, כי אין לאנשים לאן לשלוח את הילדים.

אביגיל שקובצי: אני חייבת לדייק בכמה דברים שמס הכנסה אמרו, ולא היה לגמרי דיוק.

אביגיל שקובצי: לגבי גני ילדים, הם חלוקים לפי מדרג סוציו.

אביגיל שקובצי: התקנה בע"מ, הפטור ניתן כאשר ילדים שילמו מחיר מלא בגן ילדים, וההורים לפי מדרג הכנסה, לפי מבחן סוציו, קיבלו הנחה, וזו הייתה הנחה חד-משמעית להורה ולא לגן ילדים.

אביגיל שקובצי: זה התחום שבשנים האחרונות הורחב חוק לימוד חובה, וכך השינוי המבורך חוק חינוך חובה הוא חינם, אותו סבסוד שמקבלים אותם גני ילדים, הם קיבלו ההורים את הכסף - - - בדיוק כמו המעונות, דווקא היום הסבסוד היא מתאימה למעונות ופחות מתאימה לגנים.

אביגיל שקובצי: לגבי מה שדיבר שי דותן, לגבי תוספת המע"מ, הסבסוד שמשרד הרווחה הביא למעונות, זה נכון שיש איזשהו שיפוי קל, אבל שיפוי איכותי ביותר, כלומר, שאין לדעת אם זה בגלל המע"מ או בגלל סיבה אחרת, אבל בכל מקרה, זה לא מדויק.

אביגיל שקובצי: צריך להביא בחשבון שההורה ברוב המקרים לא מוכן לשלם את התוספת הזאת.

אביגיל שקובצי: הוא בא ואומר, אם יש מחירון למלכ"ר בשכונה אחרת, אני לא רוצה לשלם את זה, ובסופו של דבר זה נופל על החברות.

אביגיל שקובצי: בשורה התחתונה אם - - - אם ייסגרו לא יהיו עוד חברות.

אביגיל שקובצי: המטרה היא לא רק לעזור לאותן חברות קיימות, אלא בואו ננסה שיהיו עוד כמה אלפי מעונות יום.

אביגיל שקובצי: היום פחות משליש מהילדים במדינת ישראל, יכולים ליהנות ממעונות היום.

אביגיל שקובצי: נשים לא יכולות לעבוד, כי אין אינטרס כלכלי לאנשים היום להקים חברות.

משה גפני: ממתי דורשים את המע"מ במעונות, השומה, וכל הדברים הנלווים לעניין הזה, ממתי זה קרה?

משה גפני: ממתי התחילו לדרוש את המע"מ?

אביגיל שקובצי: בעיקרון, יש הרבה חברות - - - לפחות אלה שאני הכרתי, שילמו מע"מ בקושי רב, וחלקם עם קשיים כלכליים, והם ראויים לתמריץ, בוודאי בתקופת הקורונה.

אביגיל שקובצי: דרישת המע"מ הם דיי לאחרונה - שנה, שנתיים שיש חברות שפנו אליהן.

אביגיל שקובצי: הרצון לפרשן את התקנות לטובת המעונות הוא רצון משפטי שאני לא באה ומייצגת אותו.

אביגיל שקובצי: נניח שהתקנות - - - יופי, אז תעשו לפחות הוראת שעה לכמה שנים, עד שהמדינה תהיה ערוכה להקים בעצמה מעונות באמצעות הרשויות המקומיות.

אביגיל שקובצי: איך שלא נסתכל, זה התחיל לפני כשנתיים, אנחנו רוצים עוד תמריצים שעוד אנשים ירצו להקים חברות ויהיה להם אינטרס כלכלי.

משה גפני: תודה.

עמית הלוי: הדרישה שלנו בדיון הזה, היא מבחינתי להבהיר את התקנה שבית המשפט דן, היא רק מחזקת את המשימה שלנו, על זה שבית-המשפט דן פעמיים, זה רק מחזק את המשימה שלנו.

עמית הלוי: המטרה של הדיון היא להבהיר מה עמדת הכנסת, אותה חקיקת משנה שאומנם היא חקיקה של השר, אבל אנחנו יכולים גם להעביר לחקיקה ראשית.

עמית הלוי: אנחנו רוצים פה להבהיר מה עמדתנו לגבי אותה תקנה, לאותה תקנה 3 שהוזכרה פה כחלק מסעיף 12.

עמית הלוי: דבר שני, הטענה של רשות המסים שהם מעבירים מע"מ, צריכה לבוא לידי ביטוי.

עמית הלוי: בפועל אנחנו רואים – כמו שאמרה כאן הגברת קודם, הפער הוא פער של 6% ואי אפשר לטעון שהם מעבירים 17% בעוד שהפער בין השיפוי שהמדינה נותנת למלכ"רים, לבין השיפוי שהיא נותנת לחברות הוא 6%, אי אפשר לטעון שהם מעבירים לחברות 17% כשהפער בין החברות למלכ"רים מבחינת המענק שהמדינה נותנת הוא רק 6%.

עמית הלוי: זה לא עולה בקנה אחד, כלומר, החשבנו כבר את המע"מ.

עמית הלוי: הערה אחרונה, בסופו של דבר, האינטרס של המדינה הכללי בשיפוי הזה ובסובסידיה הזאת היא לאפשר לנשים לצאת לעבודה.

עמית הלוי: אנחנו יודעים שבסל הכללי מופיעים הרבה דברים, כמו שאמר כאן עו"ד חדד, זה ניתן במישרין למעון, כיוון שהרציונל, אי אפשר להתעלם ממנו, הוא לתת לאותם מפוקחים בין אם חברות, בין אם מעונות, אפשרות לטפל בילדים כדי שהנשים שייצאו לעבודה.

משה גפני: חבר הכנסת עמית הלוי, אני רק רוצה להגיד לך.

משה גפני: מה המטרה של הישיבה הזאת?

משה גפני: לעבור את כל התהליכים האלה של בית-המשפט, בלי שאנחנו נגיע לבג"צ וכל מה שנלווה לזה, זה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו מעוניינים ציבורית בתקופה הזאת במיוחד שאנחנו נמצאים, שאימהות, בעיקר לאימהות, אבל ההורים, שיהיה להם פתרון לילדים.

משה גפני: אם המציאות היא כפי שהיא מתוארת בגלל המע"מ אי אפשר יהיה להחזיק מעונות, אז מבחינה ציבורית אנחנו לא נמצאים בזה.

משה גפני: אני תיכף רוצה להגיע לפתרון.

משה גפני: אני מרוגז.

עמית הלוי: יש תקנה, כבודו צריך להבהיר שגני ילדים אין הגנה - - -

משה גפני: נשמע את היועצת המשפטית.

משה גפני: לפני כן, חגי פורגרס, משרד העבודה והרווחה, אנחנו מבקשים לדעת נתונים על המעונות.

משה גפני: בבקשה, כמה מעונות יש?

חגי פורגס: שלום, אני שומע.

חגי פורגס: אני פשוט נכנסתי באמצע הדיון.

משה גפני: מה זאת אומרת נכנסתי באמצע הדיון?

משה גפני: אנחנו הזמנו אתכם, אתם חלק מהדיון.

משה גפני: מה עשיתם עד עכשיו?

משה גפני: לתת תשובות שליליות?

משה גפני: בבקשה, תאמר על מה אנחנו מדברים.

חגי פורגס: אני מאגף מעונות יום.

חגי פורגס: יש לנו בכל הארץ כ-2,000 מעונות מסובסדים.

חגי פורגס: יש עוד המון מעונות פרטיים, שאני מבין שזה לא הדיון כרגע.

חגי פורגס: אנחנו עוסקים במעונות מסובסדים.

משה גפני: אני רוצה לדעת גם על המעונות הפרטיים, כמה מדובר?

משה גפני: הדיון הוא על המעונות המסובסדים, אבל על כמה מדובר במעונות הפרטיים?

משה גפני: כמה מעונות פרטיים יש?

חגי פורגס: לנו ידוע על בערך 3,000 פלוס מסגרות פרטיות.

ינון אזולאי: יותר מהם מסובסדים – רק שתבין באיזו מצב המדינה נמצאת.

ינון אזולאי: פרטיים יותר ממסובסדים יש, חשוב.

משה גפני: כן, אני שומע.

חגי פורגס: המעונות המסובסדים, הם תחת צו המחירים, יש מחיר מפוקח.

חגי פורגס: במעונות המסובסדים, ההורים יכולים להגיש בקשה לקבלת סבסוד.

חגי פורגס: הורה שזכאי לסבסוד, מקבל הנחה.

חגי פורגס: ההורה משלם למעון את הסכום המופחת, אנחנו, אגף מעונות יום, מחזיר לארגון המפעיל את היתרה, את הדלתה שבין הסכום המופחת לבין המחיר המפוקח, המחיר המרבי שבצו המחירים.

חגי פורגס: אני מבין שמדובר פה על הבדלים בין מעונות של מלכ"רים למעונות של עוסקים.

חגי פורגס: יש לנו במעונות יום שני תעריפים – יש תעריף למלכ"ר, ויש תעריף לעוסק מורשה, כשהפער ביניהם הוא 6% שבעצם נובעים מהעובדה שמעונות שהם מלכ"רים לא משלמים מע"מ בכלל, ומעונות שהם עוסק מורשה, אין להם את העניין של מס שכר.

חגי פורגס: אני פחות מתמצא בדיוק בנבכי החישובים האלה, זה מפורט בעבודה של ועדת המחירים, הכול מתועד וממוסמך עם כל ההסברים.

משה גפני: ממתי התחילו לדרוש מהם את המע"מ?

חגי פורגס: תקשיבו, אנחנו לא מתעסקים בתחולת דמי המס על הארגונים המפעילים.

ינון אזולאי: חגי, כמה מעונות שהם חברות - - -

חגי פורגס: אני לא יודע מה החובות שלהם.

ינון אזולאי: כמה מעונות שהן החברות יש?

ינון אזולאי: אתה יכול להגיד לנו?

חגי פורגס: יש לנו 2,000 מעונות.

חגי פורגס: מתוך ה-2,000 המעונות האלה, יש 200 מעונות שהם תחת ארגונים – קצת פחות – 170 מעונות מתוך 2,000 שהם תחת ארגונים שהם עוסק מורשה, שהם לא מלכ"רים.

חגי פורגס: במעונות האלה שוהים בערך 10,500 ילדים, מתוך 110,000.

חגי פורגס: מבחינת ארגונים, האחוזים שונים לגמרי.

חגי פורגס: זאת אומרת, סדר גודל של 15% מהמערכת היא תחת מלכ"רים מהילדים והמסגרות, אבל מבחינת ארגונים המספרים הם שונים.

חגי פורגס: יש לנו בערך מתוך 450 ארגונים, כ-110 ארגונים שהם לא מלכ"רים.

חגי פורגס: הארגונים האלה מאוד קטנים.

חגי פורגס: יש בערך רבע מהארגונים הם עוסק מורשה, אבל מכלל המערכת הם מהווים בערך 15%.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: גיא גולדמן, מרשות המסים.

משה גפני: בבקשה, לגבי הנושא של המע"מ, על המעונות שאתם מוציאים שומות, האם אתם יכולים להקפיא את זה עד שאנחנו נגמור את הברור - להקפיא את השומות?

גיא גולדמן: אדוני, היה כבר פסיקה של בית משפט, והסביר עופר את המצב המשפטי שלהם, ושי נתן נתונים כלכליים להבנתי.

גיא גולדמן: מה אתה צופה שהבירור הזה יעשה?

גיא גולדמן: אני מבין שבית המשפט מברר, הוא עורך את הברור, יש עוד ברור?

ינון אזולאי: גיא, אני חייב להגיד לך משהו, כשאתה אחרי המצלמה אתה מדבר, אתה לא מפחד מכלום.

ינון אזולאי: תבוא לפה...

משה גפני: אתם תבואו עם כל מיני דברים.

משה גפני: הרי העולם לא נגמר עכשיו.

משה גפני: יש אמנם בחירות, יש כנסת.

משה גפני: אתם תבואו לפה, ואני אשלח אתכם לבתי משפט.

משה גפני: לא תקבלו מאתנו שום סיוע.

משה גפני: תגיד, אתה לא מבין על מה מדובר?

משה גפני: מה אתה אומר לי בית משפט.

משה גפני: אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת של המעונות, ובינתיים להשאיר את זה ככה עד שאנחנו נסיים.

משה גפני: מה אתה מספר לי בית המשפט?

שלומית ארליך: גיא, בעצם, כל הדיון נסוב פה גם לשאלתו של חבר הכנסת הלוי, לעניין תקנה 3 לתקנות המע"מ, שהיא באמת אומרת – שתרומה, תמיכה או סיוע אחר שניתנו במישרין לעוסק מתקציב המדינה למטרות שמפורטות להלן, לא ייחשבו חלק מהמחיר, ובעצם, אחד מזה, זו סובסידיה לשכר לימוד בגני הילדים.

שלומית ארליך: עכשיו, באמת נאמר פה במהלך הדיון, יש בעצם הבחנה בין גנים שהם בגילאי אפס עד שלוש, שהם בפיקוח משרד העבודה והרווחה, והם באמת מקבלים את הסובסידיה ממשרד הכלכלה, כשבעצם הסובסידיה משתלמת בפועל לחברה שמפעילה את המעון באמת בפסקי הדין, במהלך הדיונים בבית-משפט, נעשתה איזושהי בחינה שהיא מהותית ולא פרוצדורלית, ושם בתי המשפט אמרו, שבאמת מדובר בכספי תמיכה שמופנים בסופו של דבר להורים, למרות שהם משתלמים למעון.

שלומית ארליך: נאמר מצד אחד פה, ושמענו מגורמים שונים שאומרים שלפי אותה תקנה 3 הכספים צריכים להינתן במישרין לעוסק, וזה בעצם מה שקורה בפועל – הם ניתנים לאותם מעונות.

שלומית ארליך: לעומת זאת, בתי המשפט אמרו שהכספים מופנים כלפי ההורים, בעצם, הזכאות נקבעת לפי קריטריונים סוציו-אקונומי, בין היתר, של המשפחות, ורק מטעמי יעילות להבטיח שהשימוש בכסף באמת ייעשה לצרכי המעון, הם ניתנים למעון ישירות, ולא להורים.

ניר ברקת: אבל כל סבסוד זה ככה.

ניר ברקת: איזה סבסוד בסוף לא מגיע להורים?

ניר ברקת: כל סבסוד, זה אותו דבר, מה זה משנה?

שלומית ארליך: לא כל סבסוד.

ניר ברקת: כל סבסוד בהגדרה נועד בשביל להוריד את המחיר להורים.

משה גפני: ניר ברקת צודק.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: באופן עקרוני, סבסוד בסוף מגיע להורים.

שלומית ארליך: כשמסתכלים על גני הילדים מגילאי שלוש ומעלה, שהם בעצם נמצאים בפיקוח של משרד החינוך, שם רואים שבאמת יש סובסידיה של משרד החינוך, והיא משתלמת לגני הילדים, בלי קשר לאותם מבחנים שקשורים במשפחה ובהורים, שם הסובסידיה באמת לא מופנית להורים, וזה גם חלק מהדברים שנטען לגביהם, שבאמת, יש הבחנה בין סובסידיה שמשתלמת לשכר הלימודים לגני הילדים בחוק חינוך חובה חינם.

ינון אזולאי: רק להדגיש.

ינון אזולאי: הסבסוד פה יוצא שהוא לוקה בחסר.

ינון אזולאי: גם במשרד הרווחה, הוסף להם 6% - - הם לא מוסיפים להם את המע"מ.

ינון אזולאי: הסבסוד נפגע.

ינון אזולאי: בסופו של דבר הסבסוד נפגע, הוא לוקה חסר הסבסוד, וזו הבעיה שלנו.

ינון אזולאי: כשאת באה ונותנת לגני הילדים, בגני הילדים שאת אומרת שגם שם מסובסדים, שם הסבסוד לא לוקה בחסר, כי המדינה לא אומרת לאותו מוסד תחזיר לי את המע"מ.

ינון אזולאי: אבל פה, כשהמדינה אומרת לך, תכניס את היד שלך לכיס, וגם ה-6% שמוסיפים לי, הם מורידים אחר-כך את ה-17%, המוסד שמקבל, אותו מפעיל שמקבל, הוא לוקה בחסר.

ינון אזולאי: הוא לוקה בחסר, וזה דבר שזה עוולה שלא צריך להיות, וזו הבעיה.

משה גפני: מה הפתרון?

משה גפני: הרי את רואה, מולנו עומדים אנשים שיש להם בית משפט, יש להם החלטות, ויש להם את כל הדברים האלה.

משה גפני: מה הפתרון מבחינתנו – אנחנו אנשי הציבור שנמצאים כאן, אני מוכן לכל דבר שתציעי.

משה גפני: אגיד לך גם למה, מכיוון שאני יודע שאם לא יהיה פתרון, התוצאה תהיה שלא יהיו מעונות.

משה גפני: לא יהיו מעונות, נשים לא תלכנה לעבודה, לא ייצאו לעבודה.

משה גפני: זו תהיה תמונת המצב.

משה גפני: הם מתבצרים בעמדות האלה.

משה גפני: אנחנו צריכים למצוא פתרון שלנו כדי שיהיה אפשר לסבסד את המעונות האלה, שלא הצטרכו לשלם מע"מ.

שלומית ארליך: לפני שאנחנו נותנים פתרונות, צריך להבין מה היקף הבעיה.

ניר ברקת: 30 מיליון שקל.

שלומית ארליך: דיבר חגי פורגס ואמר, בעצם, שיש סדר גודל של 2,000 מעונות.

שלומית ארליך: שמענו קודם לכן 170 מעונות הם בעצם עוסק מורשה.

ניר ברקת: בין 30 ל-50 מיליון שקל, זה הפער.

שלומית ארליך: צריך להבין מתי התחיל העניין של השומות.

שלומית ארליך: גם נאמר פה לגבי גני הילדים.

שלומית ארליך: 2015, הם דיברו על התיקים שנדונו בבית-משפט, ושם אין עדיין פסק דין חלוט, זאת אומרת, הדבר הזה הולך לערעור בבית המשפט העליון, וצריך להתקיים דיון בחודש דצמבר.

שלומית ארליך: השאלה היא באמת מה קורה מבחינת אותם 170?

שלומית ארליך: כמה אנחנו מדברים שנותנים את - - - שומות, ומה ההיקף מתוך אותם ה-170 שלא משלמים היום מע"מ בעצם על הסובסידיה.

ינון אזולאי: בסך הכול שניים או שלושה מעונות שכרגע נמצאים שהם משלמים, הם הלכו לבית משפט.

ינון אזולאי: כל השאר, כפי שאני מבין, לפחות 90% נמצאים באיזשהו מקור שהם לא משלמים, ורשות המסים עדיין שולחת להם והגיעו לחובות של שני מיליון, מיליון וחצי, אני מכיר את הדברים.

ינון אזולאי: המצב הוא כרגע לא באים לפתור למישהו אחד, כי לאף אחד כרגע לא נפתרה הבעיה.

ניר ברקת: הרב גפני, אני חושב שזה לא עניין משפטי, זה חד-משמעי עניין ציבורי.

ניר ברקת: זה מקרה קלאסי של חכמים באגורות, טיפשים בשקלים.

ניר ברקת: אם אנחנו רוצים לעודד מעונות יום פרטיים, מלכ"רים וכו', ולכן, מה שצריך לעשות – צריכה לבוא הנחייה שלנו - - -

משה גפני: מיד נסכם את העניין, אני מקבל את זה.

משה מונטג: יש כאן טעות יסודית עם כל התהליך.

משה מונטג: הבעיה נמצאת במעונות יום - - - נמצא בפריפריה, במקומות המוחלשים ששם יש סבסוד.

משה מונטג: מעונות יום שנמצאים במקומות בסוציו-אקונומי גבוה, אין סבסוד ואין בכלל דיון, ההורים משלמים 3,000 שקלים.

משה מונטג: הסבסוד נמצא במקומות המוחלשים.

משה מונטג: ההבדל הוא שאם זה מלכ"ר, אז הוא יכול לקבל הקצאת קרקע מהעירייה, והוא יכול - - -

ינון אזולאי: אבל זה לא קשור, לא כולם מקבלים, עזוב, אל תמקד אותם על משהו קטן.

משה מונטג: ואז אין לו את ההוצאות האלה, והוא יכול להסתדר.

ינון אזולאי: הרב מונטג, אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

משה מונטג: הגענו למצב שהעוסקים המורשים הם צריכים - - - ולכן, זה לא עניין של המע"מ בכלל.

משה מונטג: ולכן, אם יגבו מהם את המע"מ, מה שעד היום לא גבו ולא שילמו כל המעונות האלה - - -

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: אתה לא קונה ציוד למעון?

מיקי לוי: אתה לא משלם מע"מ לספק?

עמית חדד: לגבי השאלות, אם אתה לא קונה ציוד למעון ולספק, אז התשובה היא שרוב ההוצאות זה שכר, ובשכר אתה לא מקזז מע"מ.

מיקי לוי: חברים, אני שואל שאלה פשוטה.

מיקי לוי: אני בעל מעון, קונה כיסאות, קונה ציוד, קונה צעצועים, אני משלם מע"מ לספק, אין לי פטור ממע"מ?

יצחק פינדרוס: תיקח את ההוצאות – 80% היא מימון לספק, לכן, על ה-20% אתה צודק, אז תגבה 2% מע"מ, במקום 17%.

מיקי לוי: יש כאן בעיה.

מיקי לוי: אבל כדי לא לנתק את שרשרת המס, ואני הייתי שם, כי מחר אנחנו נרצה להוריד כך, ואני בעד על תרופות, ואני בעד על שמן, ואני בעד על לחם.

מיקי לוי: אבל אם ננתק את שרשרת המע"מ, בסוף, שם הקופה תהיה ריקה.

מיקי לוי: אז אם מדברים על השכר בסדר, אבל אם מדברים על הדברים האחרים לא בסדר.

יצחק פינדרוס: - - -

משה גפני: אני מדבר על השכר, אני מדבר על כל העניין הזה.

משה גפני: היה דיון של המשפחתונים שלא קשור לעניין הזה של המעונות.

משה גפני: באה רשות המסים ואמרה את מה שאתה אומר עכשיו.

משה גפני: אנחנו לא יכולים פתאום לנתק את הנושא של המע"מ מתוך העניין הזה, אי אפשר.

משה גפני: התוצאה שעד היום הזה המשפחתונים משלמים להם את המע"מ משרד הרווחה.

משה גפני: הוא מעביר כסף לרשות המסים, עדיין יש מע"מ, אבל המטפלות במשפחתונים לא צריכות לשאת את זה על גבן, אחרת לא היה משפחתונים עד היום הזה.

משה גפני: מה אנחנו מבקשים פה?

משה גפני: אנחנו לא נכנסים לתוך פרטי העניין של החוק בנושא הזה.

משה גפני: ציפיתי שיהיה אותו דבר כמו במשפחתונים – שיבוא מנהל מרשות המסים, או שיבוא מישהו מוסמך ברשות המסים, ויגיד, בואו נקפיא את השומות, נדון, נראה מה עושים, אולי נבקש שמשרד הרווחה ישלם את המע"מ.

משה גפני: אולי נראה, כמו שאתה אומר, לגבי השכר, נוריד את המע"מ, לא לגבי כסאות ושולחנות, אבל נקיים דיון, הרי אנחנו בקורונה, אנחנו במצב כזה שנשים לא תוכלנה לצאת לעבודה.

משה גפני: מה שלא לקחתי בחשבון, באמת, אני אומר את זה בגלוי, שברשות המסים לקחו בחשבון שאנחנו בתקופת דמדומים.

קרן ברק: הפקידות חזרה שום פעם לתקופת המאבק...

משה גפני: הם ידעו שאם היום היה כאן את התקציב ואת חוק ההסדרים, הם לא היו מעיזים לא לבוא.

משה גפני: הם לא היו מעיזים לשבת בזום.

משה גפני: אני את זה לא לקחתי בחשבון, בגלל שהיו פה דיונים לגבי יציאה של נשים לעבודה לטיפול בילדים, תמיד היה שיתוף פעולה.

משה גפני: אז אי אפשר היה להוריד את המע"מ, אז משרד הרווחה משלם.

משה גפני: מוצאים פתרון.

משה גפני: אני קיוויתי שיבוא לפה או ערן יעקב, או רולנד, מישהו ברשות המסים, שיכול להגיד, בוא נקפיא את השומות, מפני שאם המעונות האלה הצטרכו לשלם על-פי השומות שקבעו להם שזה החוק, המעונות ייסגרו, נשים לא תלכנה לעבודה.

קרן ברק: נכון, אנחנו איתך.

מיקי לוי: אני מסכים שאפשר למצוא פתרונות.

מיקי לוי: אני נלחמתי על הורדה של מע"מ בנושא של ברקסים, ודברי בטיחות ברכב, לא הצלחתי.

מיקי לוי: אבל מה הצלחתי - להוריד את מס הקנייה, אז זה איזן את זה.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים, ככה עובדים.

משה גפני: אבל כאשר פתאום נעלמים, זה סימן שאנחנו בזמן הדמדומים.

קרן ברק: אנחנו לא רלבנטיים.

משה גפני: אנחנו רלבנטיים כן, אם לא לוקחים בחשבון שבסוף יהיו כאלה מאיתנו שיחזרו לכנסת הבאה עצבניים עליהם עד השמיים.

משה גפני: הם לא לוקחים בחשבון.

קרן ברק: הם יהיו בתפקיד הבא שלהם.

משה גפני: רולנד נמצא כאן?

משה גפני: רולנד, אל תגיד עכשיו את כל מה שמסביב, אני לא מבין בזה.

משה גפני: אני מבקש להקפיא את השומות של המעונות עד שתעבורנה הבחירות לכנסת, ואז נחליט – האם אנחנו רוצים את המעונות, האם אנחנו רוצים שהם יהיו קיימים.

רולנד אמשלם: זו לא השאלה.

קרן ברק: זו כן השאלה.

משה גפני: כן, בגלל שאם זה יהיה המצב, לא יהיו מעונות.

רולנד אמשלם: כל השומות שיצאו ויוצאות, הן יוצאות לפי הדין.

רולנד אמשלם: הדין כרגע מ-2015, לפחות שפנו אלינו לראשונה, ושאלו אותנו – האם אותה סובסידיה שניתנת באמצעות העוסק ניתנת לאותם גורמים באמצעות העוסק, האם זו סובסידיה שנכנסת לגדר של סעיף 12 בתקנה 3 – סובסידיה לעוסק מהמדינה, כן או לא.

משה גפני: כן.

משה גפני: דיברנו על זה.

רולנד אמשלם: גם בדקנו מול המשלם.

רולנד אמשלם: מול אותו משרד ממשלתי - - -

משה גפני: שואלים פה רולנד, מי פנה אליכם?

שגית אפיק: מי פנה אליכם?

רולנד אמשלם: שתי שאלות נשאלו, האם מה שמשולם מגלם בתוכו גם מע"מ, התשובה הייתה כן.

רולנד אמשלם: השאלה השנייה, למי היא ניתנת?

רולנד אמשלם: והתשובה הייתה להורים.

שגית אפיק: איזה משרד פנה אליכם בשאלה הראשונה?

משה גפני: רק רגע רולנד, שנייה.

רולנד אמשלם: אמרנו, זה חייב במע"מ.

רולנד אמשלם: חלק מהמעונות המשיכו להתנהל למרות העמדה שלנו.

רולנד אמשלם: ולכן, ניתנו שומות בהתאם לדין.

משה גפני: סליחה, אפשר לעצור את המיקרופון שם?

משה גפני: רולנד, מי פנה אליכם?

משה גפני: איזה משרד פנה אליכם?

משה גפני: מי הנישום?

רולנד אמשלם: נישומים פונים אלינו.

שגית אפיק: אבל מי הנישום במקרה הזה?

שגית אפיק: מי הנישום?

רולנד אמשלם: נשאלת השאלה האם הסכום הזה כולל מע"מ, פטור ממע"מ, כן או לא?

רולנד אמשלם: נשאלה שאלה, ונתנו תשובה שגם קיבלה פומבית בנדון, ולכן, זו העמדה - - - מ-2015 ועד היום, לא השתנה כלום בשנה האחרונה.

משה גפני: מי שאל?

רולנד אמשלם: נישום, מעון מסוים.

שגית אפיק: הנישום שהוא מעון או משרד - - -

רולנד אמשלם: מעון מסוים.

רולנד אמשלם: וכמה מעונות יש ששילמו לפי התשובה שלכם, וכמה מעונות משלמים לא לפי התשובה שלכם?

רולנד אמשלם: בוא נאבחן.

רולנד אמשלם: נישום, כמו בכל סוגית מס, מגיש דוח ותופס פוזיציה.

רולנד אמשלם: הוא מחליט לגישתו האם זה פטור, האם זה חייב.

רולנד אמשלם: כל נישום מחליט מה הוא מדווח, מה הוא לא מדווח.

רולנד אמשלם: כששאלו אותנו, אמרנו, מבחינתנו, זה חייב.

רולנד אמשלם: ברגע שיש נישומים שהם מדווחים שזה חייב, אין לנו בעיה איתם.

רולנד אמשלם: אם יש נישומים והם עולים בגלל ביקורת שומה, אז עושים הליך שומה.

רולנד אמשלם: אנחנו לא עושים הליך שומה כנגד כל נישום.

ינון אזולאי: רולנד, מתי שאלו אתכם בפעם הראשונה?

רולנד אמשלם: אם אני לא טועה ב-2014 או 2015.

שגית אפיק: ועד 2015, בביקורת לא עלה לכם שום דבר, הכול היה בסדר.

שגית אפיק: כולם דיווחו וזה היה תקין?

רולנד אמשלם: שוב, מדובר פה בכמות קטנה של נישומים.

רולנד אמשלם: אנחנו לא בודקים כל שנה כל מע"מ.

משה גפני: רולנד, תודה רבה.

משה גפני: אני רק רוצה לסכם את מה שרולנד אמר.

משה גפני: עד 2015, אף אחד לא פנה ולא שילמו מע"מ.

משה גפני: לא מדובר על הרבה נישומים, מדובר על 300.

משה גפני: אמרת שזה מתחיל ב-2014, 2015.

רולנד אמשלם: אני לא יודע אם שילמו או לא שילמו עד 2015.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סביר להניח שהיות ואני מכיר אותך, ואתה איש חרוץ ומוכשר, אז אם ב-2013, כבר היו משלמים מע"מ, אז היית אומר את זה.

משה גפני: אני, מסתבר לי גם מהדיון הקודם עוד כשלא היית כאן, שמדברים על 2015.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו, אנחנו נמצאים במצב שבו אני דיברתי גם עם ערן יעקב, כמה פעמים.

משה גפני: הייתה אמורה להיות ישיבה אצלי בחדר לגבי העניין הזה.

משה גפני: ביקשתי גם שיבואו אלה שעוסקים בעניין הזה, ובינתיים לא נעניתי.

משה גפני: מה שאני מבקש, הרי לו היינו עכשיו בתקופה נורמלית, היה מגיע לפה חוק ההסדרים, והיינו מכניסים את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אנחנו סבורים ציבורית שחייבים את המעונות.

משה גפני: חייבים לעשות כל מאמץ על מנת שנשים שזקוקות להליך הזה, שיוכלו לשלוח את הילדים שלהם למעונות.

משה גפני: אנחנו מבקשים הקפאה, לפרק זמן לא ארוך, על מנת שנוכל להסתדר עם העניין הזה, ולראות מה אנחנו עושים, אולי לעשות כמו עם המשפחתונים, אולי לעשות, ואז אתם הייתם שותפים לעניין הזה שמשרד הרווחה ישלם את המע"מ.

משה גפני: או למצוא פתרון, כמו שאמר מיקי לוי, חלק כן וחלק לא.

משה גפני: רכישת כיסאות – כן.

ינון אזולאי: לא על זה משלמים מע"מ.

ינון אזולאי: הרב גפני, רק צריך להבין.

ינון אזולאי: הם משלמים - - -

משה גפני: תרשה לי, אמרתי את זה בכוונה.

משה גפני: לא חשוב, שרולנד יבין שאני לא נגד לשלם בכלל.

משה גפני: אני בעד לשלם על כיסאות.

משה גפני: תמונת המצב היא זאת, שאם אתם נותנים לנו תשובה שלילית, בסדר, אני לא יכול להגיד לכם שום דבר, בגלל שבית המשפט לטובתכם, אלא אם כן בבג"צ, המעונות יזכו, כמו שאמר פה עו"ד עמית חדד, ואם לא יזכו - אז אתם ידכם תהיה על העליונה.

משה גפני: אבל מבחינה ציבורית אני לא אסכים כמו אף אחד מחברי הוועדה.

ניר ברקת: ואז יהיה חקיקה.

משה גפני: אנחנו לא נסכים למציאות הזאת שמעונות ייסגרו ולילדים לא יהיה מקום - לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: נמצא את הפתרון.

ניר ברקת: אני בטוח שהשר ייתן הבהרה, ויבהיר שלא הכוונה לעשות דיפרנציאציה כזאת.

ינון אזולאי: אם זה בתקנות, אולי כדאי שתצא מפה גם קריאה.

ינון אזולאי: הרי כל הסיפור בתקנות, שישנו בסובסידיה, שעל הסובסידיה של המעונות יעשו את הפטור מהמע"מ, ופה נגמר הסיפור הזה.

ינון אזולאי: זה הסיפור.

משה גפני: אנחנו נפנה לשר.

משה גפני: אנחנו נבקש ממנו, בגלל שזה תקנות, תקנות זה רק הוא יכול לעשות.

משה גפני: לו הכנסת הייתה מתפקדת, הייתי מבקש מהיועצת המשפטית שתכין הצעת החוק.

משה גפני: אבל אנחנו לא נוותר על זה.

משה גפני: אני לא יודע מי מאיתנו יבוא לכנסת הבאה.

ניר ברקת: אנחנו נהיה פה.

ניר ברקת: בעזרת השם.

ינון אזולאי: בעזרת השם.

משה גפני: אני לא אסכים שהדבר הזה יישאר בצורה הזאת.

משה גפני: ולכן, אני מבקש, וחוזר ומבקש את ההקפאה של השומות - רולנד, אני מבקש שתאמר לערן יעקב.

משה גפני: תאמר לרשות המסים.

קרן ברק: בשם כולנו.

קרן ברק: בשם כל ועדת כספים מבקשת.

משה גפני: אנחנו מבקשים לקיים דיון על העניין הזה, ועד אז להקפיא את השומות, לא לבטל אותן, לא להגיד שאנחנו קובעים עמדה שהיא מנוגדת למה שאתם חושבים שזה החוק.

משה גפני: אמר לי ערן יעקב, שיש לו פתרון – אני עד היום לא שמעתי מה הפתרון, אבל הוא אמר שיש פתרון.

משה גפני: אם אתה שואל אותי, ואתה גם יודע את זה, אפשר למצוא פתרון, לפחות לפרק הזמן הזה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על סובסידיה, אז הסובסידיה יכולה לכלול גם את המע"מ.

משה גפני: בגלל שמה שעלה פה בדיון זה שכלול, אבל כלול מאוד מעט מבחינת התקצוב הזה של המע"מ, יכול להיות שצריך לשנות את זה.

משה גפני: אבל את הדברים האלה צריך לעשות בדיון נורמלי כפי שהיה צריך להיות כבר והוא לא נעשה.

משה גפני: הוא לא נעשה לא בגללי.

משה גפני: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: ערן יעקב אמר בסדר, אחר כך הוא אמר שרולנד יבוא, הוא קיווה שאתה תבוא, בסוף, גם אתה לא באת, ולא התקיים הדיון.

קרן ברק: מעמדנו מידרדר מיום ליום.

משה גפני: מעמדנו לא מידרדר.

משה גפני: אחרי הרבה שנים, אני למדתי שבמשרדי הממשלה בכלל, רשות המסים היא גוף רציני לא סתם.

משה גפני: אבל במשרדי הממשלה, אם אין את המציאות הזאת שבה יש כנסת חזקה שעומדת מולם, אז לא הולכים לפתרונות, לא הולכים, משאירים את זה ככה, ואומרים – אין מי שייתן לי גם את הגיבוי.

משה גפני: ולכן, אני אומר שאנחנו נזכור את הדבר הזה, ואנחנו רוצים עכשיו פתרון, מפני שעכשיו אנחנו בתקופה קשה.

משה גפני: עכשיו יש את הקורונה, עכשיו יש את הבעיות.

משה גפני: רולנד, אני מבקש תשובה חיובית על הקפאת השומות.

משה גפני: בשם כל הוועדה.

קרן ברק: בשם הוועדה, ויש פה הרבה נוכחים.

קרן ברק: זה מאוד חשוב.

קרן ברק: שיידעו שיש פה שבעה חברי כנסת.

קרן ברק: רולנד, תהיה איש טוב.

קרן ברק: מה אתה עונה לנו?

קרן ברק: אנחנו שבעה חברי כנסת, אנחנו מבקשים ממך להקפיא את השומות כדי שהמעונות לא ייסגרו.

קרן ברק: אני בטוחה שקטי ומיקי גם מצטרפים.

משה גפני: נכון, בוודאי.

משה גפני: כולם באותה דעה.

רולנד אמשלם: לא הבנתי מה הוועדה אומרת.

רולנד אמשלם: המשרד הממשלתי שמשלם את הסכום אומר שהוא כולל רכיב של מע"מ.

רולנד אמשלם: לא הבנתי את התשובה של הוועדה.

משה גפני: התשובה שהרכיב של המע"מ שנמצא בתוך הסבסוד הזה הוא מאוד קטן, הוא בוודאי לא 17%, הוא לא אחוזים של המע"מ, הוא כסף קטן.

משה גפני: מותר לנו לשבת ולדון על העניין הזה, אולי באמת אתה צודק.

משה גפני: אולי באמת המע"מ משולם על-ידי הסובסידיה הזאת.

משה גפני: אולי אנחנו צודקים.

משה גפני: אולי המעונות צודקים.

משה גפני: אולי את מה שנאמר פה קודם, אנחנו מבקשים, עד אז תקפיאו את השומות.

אלי מונטג: הוועדה צריכה לדרוש הבהרה שזה יהיה סובסידיה, ההבהרה היא חשובה.

משה גפני: הרב מונטג, אני מבקש את זה.

משה גפני: אני מבקש שתהיה הבהרה בעניין הזה, שהמעונות, כמו שרולנד אומר, מקבלים את המע"מ דרך הסובסידיה, אז נראה מה נשאר מהסובסידיה הזאת.

משה גפני: לדעתי, ולדעת כל חברי הוועדה, הסובסידיה הזאת לא כוללת את המע"מ, בוודאי לא במלוא היקפו, אלא בסכום קטן.

משה גפני: המציאות תהיה שהמעונות לא יחזיקו מעמד.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אפשר לשבת קודם, ולא להשאיר את המדינה בלי המעונות?

משה גפני: אז תקפיאו את זה.

ינון אזולאי: קודם כל, התייחסות לגבי מה שאמרת שמקבלים על זה את המע"מ.

ינון אזולאי: עלה קודם חגי פורגס ואמר, שהתוספת היא רק 6%.

רולנד אמשלם: לא.

ינון אזולאי: רולנד, כשדיברת, שמעתי גם כשהדברים לא היו מקובלים עליי.

ינון אזולאי: בסדר.

ינון אזולאי: 6% זה מה שמוסיפים, זה דבר אחד.

ינון אזולאי: דבר שני, גם כשמקפיאים, אז כמובן, שלא תבואו אחר-כך ותרצו לקחת על זה את הריביות, אז כמובן שגם הריביות מוקפאות.

ינון אזולאי: אני חושב שצריך לצאת מפה בקשה לשר האוצר, שאנחנו מבקשים ממנו שיעשה תיקון בתקנה, ופה ייגמר הסיפור הזה.

רולנד אמשלם: הטיפול השומתי הוא בגין שנים קודמות.

רולנד אמשלם: אתם מדברים על דין קיים, ובית המשפט המחוזי אמר, שהסכום הזה כולל מע"מ, ומי שזכאי לו זה ההורה, ולא העוסק.

רולנד אמשלם: התקנה מדברת על מענק שמגיע לעוסק לא להורה.

ינון אזולאי: למה בגנים אתה לא לוקח?

ינון אזולאי: בגלל שההורה לא משלם, אבל זה הסבסוד של ההורה, הוא לא משלם, אבל זה כל הסבסוד.

רולנד אמשלם: מי מקבל את הכסף באופן טכני, מי מקבל את הכסף?

ינון אזולאי: אתה לוקח גם ממי שמקבל את הכסף.

משה גפני: רבותיי, אני מסכם את הדיון.

משה גפני: רולנד, אני מדבר איתך, כאילו אני מדבר עם מנהל רשות המסים.

משה גפני: אני פונה גם לערן יעקב, ואפנה גם לשר.

משה גפני: יש מציאות שבה אנחנו נמצאים בתקופה קשה, ובתקופה הקשה הזאת, המעונות עומדות בסכנת סגירה - זאת המציאות.

משה גפני: יכול להיות שאתם צודקים, ויכול להיות שצריך למצוא לעניין הזה פתרון, ויכול להיות שהמע"מ כלול בתוך הסבסוד, הכול יכול להיות.

משה גפני: כרגע, המצב הוא, שאנחנו צריכים לעבור את התקופה הקשה הזאת.

משה גפני: בינתיים, תקפיאו את התשלומים האלה של המע"מ, תקפיאו את השומות.

משה גפני: לא לבטל, אלא להקפיא.

משה גפני: אם לא תעשו את זה, הכוח הוא בידיים שלכם.

משה גפני: אתם יכולים להגיד, לא, אנחנו דורשים בתוקף שאנשים ישלמו את השומות האלה, אנחנו לא מקפיאים.

משה גפני: אני מאיים עליכם שהמשמעות של העניין מבחינתנו – אנחנו נמצאים פה שבעה, בעצם תשעה חברי כנסת, חברי ועדה.

משה גפני: אנחנו לא נשתוק על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים מכם, מתחננים אליכם.

משה גפני: אנחנו מבקשים להקפיא את השומות.

משה גפני: לא תקפיאו את השומות, תגבו את הכסף.

משה גפני: אנחנו לא נשתוק על הדבר הזה.

ניר ברקת: זה להיות חכם באגורות וטיפש בשקלים, זו השורה התחתונה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני פונה אליך, ואני פונה גם לערן יעקב, אני מקווה שהוא גם שומע אותנו.

משה גפני: אני מבקש להקפיא את הנושא עד אחרי יעבור התקופה הקשה הזאת, כדי שהמעונות לא ייסגרו.

משה גפני: כדי שלאימהות יהיה לאן לשלוח את הילדים.

משה גפני: אני לא מתווכח אתך חוקית, אני לא מתווכח איתך מה אמר בית המשפט.

משה גפני: עם כל הכבוד, בגלל שאם אתם תסתמכו על בית המשפט, אז אני גם כן, מתי שתבואו לפה, אני אשלח אתכם לבתי משפט.

רולנד אמשלם: זה לא מה שאמרנו.

רולנד אמשלם: אנחנו רוחשים כבוד לוועדה, כבוד לכנסת.

רולנד אמשלם: כבוד לדין שאתם קובעים.

רולנד אמשלם: במקרה הזה, מדובר בסובסידיה שניתנת להורה באמצעות אותו עוסק, זה כולל מרכיב של מע"מ.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוועדה מבקשת להקפיא את זה, עד שאנחנו נברר את העניין, איך פותרים את הבעיה של המע"מ.

משה גפני: זה מה שאנחנו מבקשים.

משה גפני: יכול להיות שנמצא פתרון כמו במשפחתונים.

משה גפני: יכול להיות שנמצא פתרון שחלק מהסובסידיה תגדל, אני לא יודע.

משה גפני: אנחנו נצטרך למצוא פתרון, אני לא הולך נגדכם.

משה גפני: יכול להיות שבאמת טעיתי שאני לא הולך נגדכם, אבל אני לא הולך נגדכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה תשובה עוד השבוע, רולנד.

משה גפני: גם תשובה שלילית היא תשובה, שנדע איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: דיבר איתי בטלפון גם חבר הכנסת מיקי זוהר, הוא יושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: הוא חבר כנסת חשוב, הוא אמר לי שלא תסיים את הישיבה מבלי שתקבל חיובית, הוא לא אמר לי מרולנד, אבל לזה התכוון.

רולנד אמשלם: אנחנו נדבר.

רולנד אמשלם: תודה רבה.