הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 63, 2020-12-01 12:10

עודד פורר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

עודד פורר: הנושא הוא שתי הצעות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער, פ/2333/23, והצעת חוק נוספת שלי ושל חברות וחברי כנסת נוספים באותו עניין, פ/2429/23.

עודד פורר: ההליך הראשון שנעשה הוא הליך מיזוג של שתי ההצעות להצעה אחת.

עודד פורר: מישהו רוצה להגיד משהו לפני המיזוג?

עודד פורר: בואו נצביע על המיזוג.

ענת מימון: מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת של שתי הצעות חוק.

תהלה פרידמן: אבל יש בין ההצעות פערים.

עודד פורר: אנחנו ממזגים אותן להצעה אחת והנוסח שייצא מפה הוא במקום שתי ההצעות האלה.

עודד פורר: אנחנו לא דנים בכל הצעה בנפרד.

עודד פורר: בסוף הנוסח יהיה הנוסח שנסכים עליו כאן.

עודד פורר: כנראה הוא לא יהיה נוסח זהה לאף אחת מהן.

עודד פורר: מי בעד מיזוג הצעות החוק?

עודד פורר: מי נגד?

עודד פורר: מי נמנע?

עודד פורר: בעד – פה אחד

עודד פורר: אין מתנגדים ואין נמנעים.

עודד פורר: הצעות החוק מוזגו.

עודד פורר: ברשותך, חבר הכנסת סער, לפני שאפתח את הדיון ואתן לך גם להציג את הצעת החוק, יש לנו כמה עדויות, ומבחינת לוחות הזמנים – הן צריכות לאסוף ילדים מן הגן אז אני רוצה לאפשר להן להגיד את הדברים שלהן.

עודד פורר: ראשונה תדבר ליאת אנשל, שתיתן לנו נקודת מבט של הנפגעת.

עודד פורר: אחריה תהילה מזרחי.

ליאת אנשל: שלום לכולם.

ליאת אנשל: שמי ליאת אנשל ואני נפגעת עבירת אלימות במשפחה.

ליאת אנשל: בן הזוג שלי ניסה לרצוח אותי לעיניי הבן שלי, שהיה כמעט בן שלוש.

ליאת אנשל: זה היה ביום של הסדרי ראייה.

ליאת אנשל: הוא קיבל ממני את תביעת המזונות – בעצם היינו כבר בהליכים של פרידה – ולא מצא חן בעיניו משהו במה שכתבתי.

ליאת אנשל: אימא שלו התקשרה אליו לעבודה והקריאה לו חלקים נרחבים מן התביעה והוא התרגז מאוד.

ליאת אנשל: אז הוא תכנן להרוג אותי לעיניי הילד.

ליאת אנשל: הוא דקר אותי 18 פעמים, היכה אותי מכות ואגרופים.

ליאת אנשל: הוא הלך מאחוריי מבלי שידעתי ואז התחיל לדקור אותי.

ליאת אנשל: הספקתי לשים את הילד על כיסא הבטיחות – הילד היה על הידיים שלי – ואז הוא נתן לי בוקס בעין, התחיל לדקור אותי בלי הפסקה וכל הדם שלי השפריץ לעבר הבן שלי והוא צרח צרחות איוב ביחד איתי.

ליאת אנשל: לאחר מכן הוא הוציא את הבן שלי מן הרכב שלי, לקח אותו לעבר הרכב שלו וטרק את הדלת ברכב שלי, כשיש צילון נגד השמש, כדי שאני אמות בפנים.

ליאת אנשל: הצלחתי לצאת בשארית כוחותיי, לא הבנתי איפה אני נמצאת בתוך מגרש החנייה ברעננה והוא דרס אותי.

ליאת אנשל: הוא ברח מן המשטרה והבן שלי ביחד איתו היה בסיכון גדול מאוד כי הוא נסע במהירות מטורפת והוא לא שמע להוראות המשטרה לעצור.

ליאת אנשל: בסופו של דבר עצרו אותו בכוח ליד בית הוריו.

ליאת אנשל: האירוע קרה ביוני 2012.

ליאת אנשל: נודע לי שהוא עומד להשתחרר בלי הגבלות מיוחדות, בלי אזיק אלקטרוני.

ליאת אנשל: פרט לאיכון משטרתי של שלושה חודשים, שהמשטרה איכשהו תשמור עליי אם תהיה לי איזו בעיה, אני מופקרת לחלוטין, אחת שכמעט נרצחה.

ליאת אנשל: אין לי מושג איך אני ממשיכה, אין לי מושג איך אני אמשיך מרגע שהוא ישתחרר, ויכול להיות שזה יהיה בפברואר אם לא יהיה מספיק מקום בכלא.

ליאת אנשל: אם יהיה מספיק מקום אז זה יהיה ביוני, שזה התאריך האמיתי.

ליאת אנשל: מעבר לזה, יש לו זכויות.

ליאת אנשל: הזכויות שלו לחלוטין לא נשללו, לא שלו ולא של ההורים שלו.

ליאת אנשל: אני במאבק משפטי מתיש כבר כמה שנים.

ליאת אנשל: כופים על הבן שלי ועליי לראות את המשפחה.

ליאת אנשל: זה קשה, זה חיים לא קלים.

ליאת אנשל: פרט למה שעברנו, זה להמשיך את התופת, לא להיות מוגנת.

ליאת אנשל: זהו, זה פשוט לא אמיתי כל מה שקורה.

ליאת אנשל: אפילו לדבר על זה קשה לי מאוד.

עודד פורר: ליאת, תודה רבה שאזרת כוחות לדבר כאן.

תהלה פרידמן: הוא הורשע בניסיון לרצח?

ליאת אנשל: הם לקחו עורך דין טוב וביחד עם הפרקליטות הם הגיעו להסכמה לעבירה פחותה.

ליאת אנשל: במקום ניסיון לרצח, כפי שהיה רשום בתיעוד המשטרתי, העבירה שלו הומרה לחבלה בנסיבות מחמירות והעונש שהוא קיבל הוא תשע שנים בכלא, כלומר גם עידנו לו בכתב האישום את העבירה.

ליאת אנשל: הבן הוכנס בסופו של דבר לכתב האישום, שהוא סיכן את הילד.

ליאת אנשל: בהתחלה רשמו שהוא סיכן רק את המשתמשים בדרך.

ליאת אנשל: אז עזרה לי עורכת דין מתנדבת והצליחו להכניס לכתב האישום את הילד.

ליאת אנשל: למעשה הילד היה עד לכל התופת, כמו במקרה של שירה איסקוב, כי הילד ראה אותו דוקר.

ליאת אנשל: הילד היה בתוך המרדף.

ליאת אנשל: הילד עם נזקים עד היום.

ליאת אנשל: הוא מראה לי סרטים במחשב על המהירויות שהוא נסע.

עודד פורר: תודה רבה, ליאת, על האומץ והכוח.

תהלה פרידמן: זה פשוט נורא.

עודד פורר: הצעת החוק פה נוגעת בדיוק בנושא הזה.

עודד פורר: אגב, זה חשוב גם מול הפרקליטות, מתי מגישים תביעה על ניסיון לרצח ומתי מורידים את החומרה לחבלה חמורה.

ליאת אנשל: בהתחלה הפרקליטות אמרה לי שהוא יקבל 18 שנים בכלא כי זה ניסיון לרצח, הוא דקר אותי 18 פעמים.

ליאת אנשל: תודה לכולכם.

עודד פורר: תהילה מזרחי, בבקשה, ואחריה נשמע עדות בעילום שם.

עודד פורר: יש לנו שלוש עדויות בפתח הדיון.

תהילה מזרחי: צוהריים טובים לכולם.

תהילה מזרחי: שמי תהילה מזרחי ואני עובדת סוציאלית במקצועי.

תהילה מזרחי: היום אני מדברת אליכם כנציגת פורום מיכל סלה, שם אני מתנדבת כמנהלת צוות גיוס המשאבים של העמותה.

תהילה מזרחי: פורום מיכל סלה הוא עמותה שהוקמה על ידי לילי בן-עמי, אחותה של מיכל זיכרונה לברכה שנרצחה על ידי בן זוגה באוקטובר 2019 לעיני בתה התינוקת.

תהילה מזרחי: חשוב לנו לציין כבר בהתחלה כי אנו נפעמים מן הרצון והמחויבות שלכם, חברי הכנסת, ושל חברי הכנסת גדעון סער ועודד פורר לקדם חקיקה בנושא חשוב זה שמציל חיים, ועל כך אנחנו מודים לכם מקרב לב.

תהילה מזרחי: ברצוני להשמיע, אחרי הסיפור המדהים של ליאת, גם את קולם של הילדים והילדות שנקלעו למצב האומלל הזה, בעצם להשמיע את הקול של הילד של ליאת שחווה את החוויה המזעזעת הזאת של ניסיון אביו לרצוח את אימו.

תהילה מזרחי: להשמיע את קולה של ילדה בת ארבע שהייתה עדה לניסיון רצח של אימה על ידי אביה, ניסיון שתודה לאל לא צלח, ושלצערה בגלל מערכת המשפט הקיימת והחוק בישראל גם בהיותה בת עשר היא נאלצה להתמודד עם ניסיון רצח נוסף של אימה, שבזכות עובדת סוציאלית ערנית והמשטרה הצליחו לעצור אותו ממש לפני שהוא הצליח לממש את איומיו.

תהילה מזרחי: הסיפור הזה הוא בעצם הסיפור האישי שלי, שניצלתי בזכות אימי, שהייתה ממש לביאה חזקה ואמיצה, הצליחה לשרוד את כל המכות והאיומים ואת דקירת הסכין והצילה את עצמה ואותנו, את ילדיה, ורק בזכותה אני כאן זוכה לספר לכם את סיפורי.

תהילה מזרחי: לצערי הרב אבי במשך שנים עשה שימוש לרעה באפוטרופסות שהייתה לו מתוקף חוק וניצל אותה כדי להתעלל גם באימי, גם באחי וגם בי במשך שנים, ועל אף בקשותיי כילדה וכנערה מתבגרת, בקשות חוזרות ונשנות מן העובדים הסוציאליים, מפקידות הסעד, ממערכת הרווחה לא להיפגש איתו, לא להתראות איתו, עדיין חייבו את אימי ואותנו בביקורים, בפגישות ובתי המשפט גם נתנו לו חיזוק ותוקף לתהליך הזה וחייבו את אימי לשלוח אותנו להיפגש איתו ולהתראות איתו על אף היותו גבר אלים ומסוכן, שאף ישב במעצר 48 שעות עקב איומים ברצח כלפינו.

תהילה מזרחי: מבחינת הפורום, כפי שאני רואה זאת, התפקיד שלכם היום בעצם הוא לעזור לנו, לעזור לי כתהילה הילדה ולעזור לילד של ליאת ולעזור לשאר הילדים של הנשים המסכנות שלא זכו להינצל מניסיונות הרצח האלה כמו ליאת וכמו אימא שלי, בעצם לתקן את העוולה הזאת ולהגן עלינו, עלינו הילדים חסרי הישע, עלינו הנשים שצריכות להתמודד עם חוויה כזאת מזעזעת.

תהילה מזרחי: צריך להפסיק את התופעה הזאת שמאפשרת לגברים האלה להשתמש ברעה בזכות שניתנה להם.

תהילה מזרחי: יש לכם יכולת כרגע לסייע באמצעות אישור הצעת החוק הזאת, למנוע מהם להמשיך לעשות שימוש לרעה ולהמשיך לפגוע ולהתעלל באישה במשך שנים גם דרך הילדים, דרך הזכות הזאת, דרך האפוטרופסות הזאת.

תהילה מזרחי: חשוב לי להדגיש ולציין, אימא שלי היא מסורבת גט כבר 34 שנים.

תהילה מזרחי: ההתעללות דרכנו הפסיקה כאשר אחי הקטן הגיע לגיל 18 אבל במשך כל השנים האלה חווינו חוויה מזעזעת מאוד וקשה מאוד.

תהילה מזרחי: אני חושבת שזו שעת רצון וזה חלון הזדמנויות עצום לעשות תיקון לעוולה הזאת.

תהילה מזרחי: תודה רבה לכם.

עודד פורר: תודה רבה, תהילה.

עודד פורר: יש לנו עדה נוספת שביקשה להישאר בעילום שם, בבקשה.

דוברת: שלום רב לכל המכובדים ולכל המשתתפים.

דוברת: אני נשארת בעילום שם וגם עם מצלמה כבויה.

דוברת: כולי תקווה שתרגישו אותי, לפחות דרך הקול ודרך המילים ודרך התחושות שאני אוכל לחשוף לכם.

דוברת: קודם כול, אני מודה לכולם.

דוברת: אמנם זה באיחור עצום לחברה שלנו, לילדים שלנו ולנשים נפגעות האלימות, אבל זה כל כך כל כך נדרש, ההתכנסות הזו והחוק הזה.

דוברת: לא אשחזר אתכם אירועי אלימות אבל אשתף אתכם.

דוברת: אני מאזור הדרום.

דוברת: אני אימא לילדה בת שבע.

דוברת: לפני כארבע שנים אבא שלה נעצר בפעם האחרונה ונאסר לתקופה ממושכת, ותודה לאל שמאז 2017 אנחנו לא רואים אותו והוא רחוק מאיתנו ומורחק.

דוברת: הוא מוגדר בסיכון מאוד מאוד גבוה.

דוברת: זו לא הפעם הראשונה שהוא נאסר בגין אלימות במשפחה.

דוברת: פעם אחת הוא נעצר והשתמש מול השופט בטיעון על ההתמחות שלו בראיית חשבון וביקש הקלה, ואכן הקלו על עונשו, והוא ביקש שלום בית וחזר הביתה ערמומי יותר.

דוברת: ב-2017 אחרי שהוא חזר הביתה אירועי האלימות היו קשים ביותר.

דוברת: אני רוצה מאוד לשתף אתכם שזה פוגש את כל האנשים באוכלוסייה ואת כל הנשים.

דוברת: אנחנו לכאורה לא ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, אנחנו אקדמאים ובתפקידים בכירים מאוד.

דוברת: אני עבדתי בתפקיד מאוד מאוד מאוד בכיר בבנק מוביל, בתפקיד ניהולי.

דוברת: הוא היה במקצוע חשוב מאוד לחברה, בתאגיד גדול מאוד ומוכר.

דוברת: אם אתם חושבים שזה פוגש רק אוכלוסיות מוחלשות או שנשים נשארות רק בגלל מצוקות כלכליות או בשל עברן והתקרבנות עוד מהבית – זה לא נכון.

דוברת: אני פונה אליך, עודד – השם הזה מרגש אותי, אתה התיקון שלי כנראה, אני מרגישה בנוח לפנות אליך באופן אישי.

דוברת: כפי שאמרתי, אני לא רוצה לשחזר אבל אירוע האלימות האחרון, לכאורה הקשה ביותר אבל בעיניי הכול קשה, היה כשביקשתי להתגרש.

דוברת: אזרתי אומץ, אני לא יודעת מאיפה, פשוט אזרתי אומץ להתגרש.

דוברת: לא יכולתי כבר להגיע לעבודה ולהיות כל כך מוערכת ומשפיעה ומובילה ומסייעת ומכבדת ומכובדת ולבוא הביתה ולקבל חולצות מוצלפות עליי ועל הבן שלי בגלל שכיביתי את הדוד לפני הזמן, לא יכולתי יותר.

דוברת: לא יכולתי יותר לצפות איתו בטלוויזיה וכשיש תוכנית תיעודית של גלית גוטמן על ילדים ונערים ונערות שנכנסים להיריון לפני גיל 17 הוא אומר לי: את יודעת, אם הבת שלנו תיכנס להיריון בגיל הזה אני פשוט ארצח לך אותה, וחבל, אז תדאגי שזה לא יקרה, אני אחתוך לך ולה את האצבעות ואזרוק אתכן באילת, לא ימצאו אתכן.

דוברת: אני בטח איעצר רק לכמה שעות כי יש לי ממש קומבינות במשטרה, אז תדאגי שזה לא יקרה.

דוברת: כל האירועים כואבים, גם כאלה שמשאירים חבלות, גם אצל אלה שמדממות וגם אצל אלה שמדממות בלב ובוכות באמבטיה כדי שהוא לא ישמע.

דוברת: הכול כואב והכול קשה, גם לילדים שלנו.

דוברת: יש לנו ילדים מדהימים.

דוברת: הבת שלי מדהימה.

דוברת: בגיל שלוש, אחרי שהוא סירב כשהוא היה בבית לטפל בה וקרא לי משוגעת ופוסט טראומטית שלא התגברה עדיין על האירועים הראשונים, בשבת ב-7 בבוקר הוא לקח סכין קצבים ובא למיטה ותקף אותי במיטה, העיר אותי כך במכות ובחניקות.

דוברת: הילדה יצאה מן החדר, הצטרפה גם היא למיטה.

דוברת: המיטה הפכה להיות זירה שבה הילדה מנסה להשתחל לידיי ולהינצל ולהבין מה קורה לה ואני מנסה להינצל מן החניקות.

דוברת: כשצרחתי "הילדה, הילדה" הוא גרר אותי למטבח במשיכות שיער.

דוברת: במטבח היה שעון – מ-7:15 בבוקר ועד 7:45 הייתי שכובה על הרצפה והסכין הזו מועברת מהאף שלי לצוואר, לאוזן, למצח, תוך כדי איומים, כשהוא מתאר איך הוא ירצח אותי ושאם באמת יש לי אומץ להתגרש שלא אבקש מסוגלות הורית.

דוברת: הילדה התחבאה בחדר.

דוברת: לימים בטיפולים שלה הבנתי ממנה ושחזרנו שהיא התחבאה מתחת לשולחן בפינת האוכל.

דוברת: באיזשהו שלב הילדה אזרה אומץ והגיעה אל מפתן המטבח.

דוברת: צרחתי שוב "הילדה, הילדה תמות" ואז הוא שחרר אותי.

דוברת: היה כבר 7:45.

דוברת: לא האמנתי שחצי שעה אני סופגת את הסכין הזו וכל הזמן הזה הוא פשוט עליי, על כל הברכיים שלי, הבטן, הצוואר, חניקה, כולי חבולה.

דוברת: קמתי, לקחתי את הילדה ורצתי לשכנים.

דוברת: פתחתי את הדלת וצרחתי.

דוברת: אף אחד לא יצא החוצה, אף אחד, ואנחנו לכאורה בשכונה נהדרת ויש בה אנשים איכותיים מאוד.

דוברת: תנסו לדמיין, אם כל אחת או אחד עונד כרגע שרשרת, תנסו לדמיין שמובילים אתכם, מושכים אתכם מהשרשרת בחזרה אל תוך הבית עם הילד בידיים.

דוברת: כך הובלתי חזרה אל תוך הדירה שלנו, מהשרשראות שהיו על הצוואר שלי.

דוברת: כמובן שהן נקרעו וגם נקרע לי הצוואר כולו, תוך כדי שהבת שלי על הידיים.

דוברת: כשחזרתי הוא חנק אותי, כשהבת שלי משובללת על הבטן שלי ואני מנסה להחזיק אותה שלא תיפול לי מהידיים, ילדה בת שלוש שבוכה, והוא חונק אותי ואומר לי: אם אני אראה פה שוב אורות אדומים וכחולים ותעזי שוב להלשין עליי במשטרה את תמותי, אז את צריכה לחשוב טוב-טוב אם לשתוק או למות, את והילדה.

דוברת: אני יורד למטה להירגע וחסר לך שיהיו פה אורות כחולים.

דוברת: אל תשאלו אותי מאיפה היה לי את האומץ.

דוברת: הוא נעל אותנו בבית.

דוברת: ברחתי לחלון.

דוברת: עד היום הבת שלי, שהיא כבר בת שבע, מפחדת כשאני והיא עומדות ליד החלון.

דוברת: התקשרתי למשטרה ואמרתי להם: בבקשה תצילו את הילדה, תבואו עכשיו ותצילו את הילדה שלי.

דוברת: אני כל כך אוהבת אותה והיא כל כך מדהימה.

דוברת: תעזבו אותי ותצילו אותה.

דוברת: יש לה עוד חיים שלמים.

דוברת: היא לא אשמה שטעיתי בבחירות שלי.

דוברת: הם הגיעו מהר ועשו עבודה נהדרת.

דוברת: משמיצים כל כך את המשטרה, משמיצים כל כך את עובדי הרווחה.

דוברת: עודד, זה השופטים המקלים ועורכי הדין הפליליים.

דוברת: כשהגעתי לתחנת המשטרה חיכה לי עורך הדין הפלילי שלו.

דוברת: צילמו אותי בתחנת המשטרה, עורך הדין הפלילי שלו עוד מהתיק הראשון חיכה לי שם לצלם אותי.

דוברת: אמרתי: מי זה מצלם אותי כשהוא על אזרחי?

דוברת: יש לכם פה שוטרים על אזרחי?

דוברת: אמרו לי: לא, זה עורך הדין מטעמו.

דוברת: אף אחד לא היה שם להגן עליי.

דוברת: לא הבנתי למה מצלמים אותי.

דוברת: אישה נתונה לידי כל התעללות שהיא.

דוברת: אם אתה או מישהו מכם חושב שנשארתי חלשה ומתקרבנת אז לא.

דוברת: זה קרה ב-14 בינואר 2017.

דוברת: בפברואר – לא עניינה אותי ההתעללות הכלכלית שהתחילה, שהוא חסם לי את החשבון והוא כתב עליי כתבי הגנה נוראיים בתביעות המשפטיות, שאני אימא מנכרת והייתי אימא גרועה והייתי אישה גרועה ולא מנקה ולא מבשלת והפרדתי בינו לבין הילדה ולא נתתי לו להתקרב לילדה.

דוברת: לא עניין אותי.

דוברת: כבר בפברואר פניתי לכל רופא או רופאה אפשריים שאני מכירה, שיעזרו לי, סוף סוף לשלב אותי ואת הילדה בטיפולים.

דוברת: אתה יודע מה קרה אז?

דוברת: אמרו לי: יקירה, אבל הוא אבא שלה.

דוברת: גם השופט.

דוברת: הוא חייב לחתום.

דוברת: אתה יודע מה הוא אמר?

דוברת: ברור, היא מניפולטיבית, היא מאוהבת בפוסט טראומה, בטח היא רוצה לקחת את הילדה לטיפולים, היא רוצה שלא יהיו לי הסדרי ראייה כשאני בכלא.

דוברת: אבל אני זו שבכיתי עם הילדה שלי בלילות, אני זו שהכלתי את הבת שלי.

דוברת: אני רוצה שתקשיבו לי ותרגישו את הכאב שלי גם אם לא רואים אותי.

דוברת: ילדה בת שלוש על הידיים שלי, מתוקה שכזו, נפלאה שכזו, אוכלת ממזרק בגלל שהיא החליטה לצום.

דוברת: היא לא הסכימה לאכול במשך שבועיים.

דוברת: אני הייתי מאושפזת ארבעה ימים בבית חולים אחרי המכות.

דוברת: אז מה, אז הוא לא קיבל כתב אישום על ניסיון לרצח כי היה לו עורך דין נהדר, אבל גם אלימות במשפחה צריכה לשלול את האפוטרופסות.

דוברת: שיהיה אבא, אני לא לוקחת לו את האבהות, אני לא מנכרת.

דוברת: הלוואי ויבוא יום והוא ילמד להיות אבא ולהכיר את הילדה הנהדרת שלנו.

דוברת: יש לי ילדה מדהימה ואהובה, שעושה תהליך נפלא.

דוברת: שלוש פעמים בשבוע אני בטיפולים.

דוברת: היא אובחנה בגיל שלוש כפוסט טראומטית.

דוברת: היום היא כבר לוקחת בכל יום תרופה פסיכיאטרית רק כדי לעמוד בחרדות ובזיכרונות וזה מתבטא בציורים הקשים.

דוברת: היא אוספת את ילדי הכיתה שלה בחצר והמורה מתקשרת ומספרת לי שהיא לא יודעת כל כך מה לומר לה מכיוון שהיא אספה את הילדים, היא חשבה שהיא רוצה להראות להם תצפית אבל הילדה סיפרה שאבא שלה בחלל, שהוא התנהג לא יפה לאימא והרביץ לנו כמה שנים והוא לא ראה אותה כמה שנים אבל הוא בחלל והוא יחזור כי עכשיו הוא לומד בבית ספר שמלמד אבות איך להתנהג.

דוברת: אני באמת מקווה שהתקופות הממושכות שלו בכלא – דרך אגב, הוא קיבל קיצור.

דוברת: כמובן חצי שנה אחרי השחרור הוא שוב נכנס לכלא.

דוברת: פגשתי בדרך הנורא קשה הזאת שופטים בכירים מאוד שעשו עליי רושם ממש טוב, נשיא, סגן נשיא בית משפט לענייני משפחה, ממש בכירים, ממש מרשימים.

דוברת: שמעתי משפטים איומים גם באולמות בית המשפט.

דוברת: עודד, זה לא יכול לקרות יותר.

דוברת: זה שאנחנו נשים ואנחנו אימהות מסורות – זה לא יכול לקרות יותר.

דוברת: אמרו לי באולם בית המשפט שאני מאוהבת בפוסט טראומה.

דוברת: הוא השתיק אותי ואמר לי: די, די, שמענו, מספיק, כמה אפשר לשמוע את הבכי הזה?

דוברת: אז אני מצטערת, עדיין קשה לי להפסיק לבכות.

דוברת: הייתי בטוחה שעכשיו אני אצליח אבל זה קשה לי.

דוברת: כשאני מדברת על הבת שלי אני נרגשת.

דוברת: אם אדבר על החלקים הפחות רלוונטיים, שהפסדתי את מקום העבודה, שחיכיתי יום-יום לעבור מרפאה כשהיא הגיעה לגיל שש והיא כבר לא מתאימה להתפתחות הילד והוא סירב לחתום.

דוברת: כמה עוד אפשר, עודד, כמה עוד אפשר?

דוברת: איך הוא יכול להגיע לשיקול דעת, מי שתיאר לי לפרטי פרטים איך הוא רוצח את הילדה אם היא תיכנס להיריון?

דוברת: איך הוא יכול לבחור עבורנו מי הרופאה ומי הפסיכיאטרית הבאה שתטפל?

דוברת: קראו לי לגשת למקלט לנשים מוכות וסירבתי כי אני כן רוצה לחיות, לחיות כמו שמגיע לי.

דוברת: אני עבדתי קשה, יש לי 19 שנות לימוד.

דוברת: בגיל 27 ניהלתי סניף של בנק.

דוברת: אני רוצה להמשיך את העתיד שחיכה לי.

דוברת: באתי מבית נהדר ואבא שלי ואימא שלי לא הכו אותי.

דוברת: טעיתי בבחירות שלי.

דוברת: חשבתי שאני סופרוומן ואני אתקן אותו, ואני מבינה שאני לא.

דוברת: אבל אני רוצה שהבת שלי תזכה גם היא לעתיד טוב.

דוברת: אני ויתרתי על הקריירה שלי כדי לטפל בה שלוש–ארבע פעמים בשבוע, כדי לתת לה ריפוי בעיסוק, תזונאית, מרפאה להפרעות אכילה.

דוברת: לא אספר לך איך נראה הלו"ז שלי כחד-הורית.

דוברת: עד היום הם לא נפגשו.

דוברת: הוא לא קיבל הסדרי ראייה בכלא כי הוא מסוכן.

דוברת: הופנינו למקלט כי הוא מסוכן.

דוברת: עברתי לדירת מסתור כי הוא מסוכן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: כנראה שהקשר בזום נותק.

עודד פורר: קשה לדבר אחרי הדברים ששמענו כאן.

עודד פורר: לי היה חשוב שנשמע את העדויות לפני הדיון כי הסיפור פה הוא פשוט טובת הילד.

עודד פורר: זה הסיפור של הדיון וזה הסיפור של הצעות החוק.

עודד פורר: הצעות החוק האלה לא באות להיות ענישה, הן לא באות להחמיר את המצב של הפוגע או להעניש את הפוגע, הן באות פשוט לדאוג לטובת הילד.

עודד פורר: זה מה שראינו, גם אני ומי שחתם איתי על הצעת החוק וגם חבר הכנסת גדעון סער כשניסח את הצעת החוק.

עודד פורר: מדובר בהצעות חוק שהן דרמטיות מבחינת מה שהן עושות בחקיקה הישראלית בנושא המשמורת על הילדים.

עודד פורר: זה לא הצעות חוק פשוטות, זה לא דיון של מה בכך.

עודד פורר: אנחנו גם נקיים אותו בצורה כזו.

עודד פורר: יש כל מיני הסכמות שהגענו אליהן עם הממשלה.

עודד פורר: המטרה שלנו היא לנסות לייצר פה בלנס בין הרצון לקדם את החקיקה הזאת במהירות האפשרית.

עודד פורר: אתם מבינים את המצב הפוליטי שהכנסת נמצאת בו ואת החשיבות שהצעת החוק הזו תעבור, זה מצד אחד.

עודד פורר: מן הצד השני, אנחנו כן רוצים לטייב את הנוסחים, אנחנו רוצים לטייב גם חלק מן הדברים שמופיעים בהצעה ויהיו כאן דיונים בנושאים האלה.

עודד פורר: המטרה היא באמת לייצר פה מסלול שימנע גם מהילדים את עגמת הנפש אבל גם מן הקורבנות, בין אם הקורבן היא אישה או הקורבן הוא גבר, ימנע גם מן הקורבנות את הוויה דולורוזה שהם עוברים בבתי המשפט, בין אם כדי לקבל את החתימה של בן הזוג או בת הזוג ואישורו על בית הספר, הטיפול או חיסון שהילד יקבל, בין אם בנוגע להסדרי ראייה.

עודד פורר: לצורך כך אבקש גם מחברי הכנסת, חשוב מאוד להיות ממוקדים בדיון כדי שנוכל לקדם ולסיים את החקיקה הזאת במהירות האפשרית לקריאה הראשונה.

עודד פורר: חבר הכנסת גדעון סער, מציע הצעת החוק, בבקשה.

גדעון סער: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: הדברים ששמענו הם כל כך מזעזעים ודוקרים את הלב שבאמת לא פשוט להמשיך בדיון, ומצד שני זה חייב לחזק אותנו בעשייה הזאת, וגם בעשייה אחרת, במאבק באלימות במשפחה.

גדעון סער: כל מה שנעשה, גם בוועדה הזאת בעבר וגם במקומות אחרים – יש הרבה מה לעשות.

גדעון סער: לצערנו אין כמעט פתרונות שיקומיים גם לגברים או אנשים שביצעו עבירות אלימות קשות ביותר.

גדעון סער: ההיסטוריה מלמדת שלא פעם הם חוזרים לאלימות.

גדעון סער: אני רוצה לחזור להצעת החוק שלפנינו.

גדעון סער: לפני הדיון הראה לי היושב-ראש נוסח שהוכן על ידי משרד המשפטים, או הממשלה.

גדעון סער: יש פה הרחבה אחת ושני צמצומים, ואותי מטרידים יותר הצמצומים.

גדעון סער: ההרחבה כוללת גם נאשם ולא רק אדם שהורשע.

גדעון סער: המשמעות המעשית שלה היא שולית, בהתחשב בזה שהנאשם נמצא במעצר.

עודד פורר: היא משמעותית לעניין זה שאפילו כשהוא במעצר לא נדרשת הסכמתו בשביל לתת חיסון או בשביל לתת טיפול רפואי לילד.

גדעון סער: לפי מה שאני מבין – שוחחתי עם לילי בן-עמי מפורום מיכל סלה ז"ל – הבעיה הזאת מתעוררת בעיקר כשהאדם הוא אסיר ולא בשעה שהוא במעצר.

גדעון סער: כדאי לבדוק את זה.

גדעון סער: אבל זה לא העניין העיקרי שמטריד אותי.

גדעון סער: העניין העיקרי שמטריד אותי הוא צמצום החוק בשתי נקודות עיקריות בנוסח שהוגש לנו הבוקר.

גדעון סער: האחת, הוצא מן החוק הנושא של רצח קטין.

גדעון סער: כתבתי בהצעת החוק שלי שהחוק חל על מי שרצח את בן זוגו אבל גם מי שרצח את אחד מילדיו.

גדעון סער: איך יכול להיות שאדם שרצח את אחד מילדיו ימשיך להיות אפוטרופוס של האח או האחות?

גדעון סער: הרי זה לעשות דבר מטורף לחלוטין.

גדעון סער: זה מבטיח שלעולם המשפחה, שעברה את הדבר הכי קשה והכי טראומטי, לא תוכל להשתקם מן הטראומה הזאת, מן המצב הזה.

גדעון סער: לכן בלתי סביר, אדוני היושב-ראש, להוציא את הנושא של רצח קטינים מגדר החוק.

עודד פורר: חד-משמעית.

גדעון סער: קל וחומר כשגדרת את הדברים באספקלריה של טובת הילד.

גדעון סער: בקיצור, אני חושב שזה דבר שאנחנו חייבים לתקן אותו.

גדעון סער: הדבר השני שמטריד אותי הוא סעיף (ב)(1), המאפשר לבית המשפט לענייני משפחה לבקשת אותו הורה שנשללה ממנו האפוטרופסות, כשמוצא בית המשפט נסיבות מיוחדות שמצדיקות זאת, להחזיר לו את האפוטרופסות.

גדעון סער: אני חושב שדווקא כשהלכנו לגדר שתי עבירות בלבד מספר החוקים, רצח וניסיון לרצח, ואני חושב שנכון לעשות את זה, אבל אם הצטמצמנו בעבירות, השארת הפתח הזה להחזרת האפוטרופסות תהפוך להיות מצב שעל כל מקרה יכול להיות דיון משפטי, האם האפוטרופסות תחזור או לא תחזור, והענן הזה ירחף מעל קורבנות העבירה הישירים והעקיפים.

גדעון סער: אני חושב שזה לא נכון.

גדעון סער: אני חושב שנכון ללכת לחוק שהוא פשוט ותמציתי ובינרי.

גדעון סער: ככל שהיינו מרחיבים את העבירות היינו יכולים להיכנס לאיזה מדרון חלקלק, שהיינו אומרים לעצמנו: רגע, זו אפוטרופסות, יכולה להיות טעות שיפוטית, יכולים להיות כל מיני דברים.

גדעון סער: אבל כשאנחנו מדברים על רצח וניסיון לרצח, בפרט בגרסה שלי שמתייחסת להרשעה, איך אפשר לפתוח את הדיון הזה מחדש?

גדעון סער: לכן לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, שתי הנקודות האחרונות חייבות לבוא על פתרונן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: בהתייחס גם לדברים האלה, כמציע של אחת משתי ההצעות, גם בהצעה של חבר הכנסת סער וגם בהצעה שלי דובר על משהו שקרה בתוך המשפחה ולכן אני לא מבין למה יצא מפה הנושא של רצח קטין.

עודד פורר: בעיניי הוא חייב להיכנס לתוך החקיקה.

עודד פורר: בתוך הטיעונים של הצמצום לשני סעיפים בלבד יש גם חשש שפתאום בעסקאות הטיעון נראה את הסעיפים האלה נעלמים מעסקאות הטיעון, או במרוץ להרשעה יפחיתו סעיפים.

עודד פורר: אני שם את זה בצריך עיון.

עודד פורר: אני כן אומר, סיכמתי עם הממשלה, ואעמוד בסיכום שלי אם לא תהיה הסכמה מלאה, שמדובר על רצח וניסיון לרצח.

עודד פורר: אני אישית חושב שהנושא של עבירה של אונס כלפי קטין גם צריכה להיכלל.

תהלה פרידמן: למה הוצאתם את זה?

עודד פורר: ברמת הפרקטיקה, האויב של הטוב הוא העוד יותר טוב.

עודד פורר: אם את שואלת אותי האם בסוף להעביר הצעת חוק רק על רצח וניסיון רצח או לא להעביר הצעת חוק בכלל אז התשובה ברורה.

תהלה פרידמן: אבל משרד המשפטים מוכן לדון בזה.

עודד פורר: תיכף נדבר על זה.

עודד פורר: אני רק אומר לכם שמבחינתי אונס כלפי קטין חד-משמעית חייב להיכנס בתוך האירוע הזה.

עודד פורר: אלה שלוש העבירות, ואז יכול להיות שגם אותן צריך לסווג בצורה כזו או אחרת.

עודד פורר: תיכף אבקש מן היועצת המשפטית להציג את הנוסח של הממשלה ואת ההערות שלה עליו, יש פה כמה דברים שנצטרך לעשות, וחלק מזה הוא גם החלה רטרואקטיבית, כלומר גם על מי שהורשע או הוגש נגדו כתב אישום, וכאן צריך לראות איפה אנחנו שמים את הקו.

עודד פורר: אני חוזר ואומר, בעיניי זאת המסגרת שעליה אנחנו צריכים להסתכל – טובת הקטין או הקטינה, זה בעיניי הדבר החשוב ביותר.

עודד פורר: ברשותכם, לפני שאתן רשות דיבור לחברות הכנסת אני מציע, כדי שההתייחסות תהיה כבר יותר מהותית, היועצת המשפטית של הוועדה תציג את הנוסח שהממשלה העבירה לנו כמיזוג של שתי ההצעות, שממנו נתחיל לצאת לדיון ואז נשמע את ההתייחסויות של חברות הכנסת.

ענת מימון: כפי שנאמר בתחילת הדיון, שתי ההצעות הן באותו נושא.

ענת מימון: יש פערים כלשהם בנוסחים בין ההצעות שעברו בקריאה הטרומיות אבל הנושא הוא אותו נושא.

ענת מימון: הנוסח שהועבר אלינו ממש לפני הדיון על ידי משרדי המשפטים, הרווחה והבריאות, הצלחנו להעביר לחלק מכם את הנוסח.

ענת מימון: אקרא סעיף-סעיף, אציג וגם אעלה את השאלות שעולות מתוך הסעיפים שצריך ללבן אותן.

ענת מימון: "(א) הורה הורשע בביצוע עבירת רצח או בביצוע עבירת ניסיון לרצח כלפי ההורה השני, או הוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור וכל עוד מתנהל ההליך הפלילי כנגדו (להלן – ההורה הפוגע), תישלל אפוטרופסותו על הקטין",- נוריד את השורה: "לא יהיה רשאי לקבל מידע על ענייניו של הקטין", זה מיותר כי אם שוללים אפוטרופסות הוא לא יוכל לקבל מידע ממילא – "וההורה השני או האפוטרופוס שמונה על ידי בית המשפט יהיה רשאי לקבל החלטות ללא הסכמת ההורה הפוגע; אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובות הורה במזונות או משאר החובות המוטלות על הורה על פי דין.

ענת מימון: " למעשה זה הסעיף העיקרי שקובע את ההוראה.

ענת מימון: אנחנו צריכים לשים לב קודם כול מה העבירות שאנחנו רוצים להכניס.

ענת מימון: כרגע הנוסח שהובא על ידי הממשלה, בהסכמה שלהם, מדבר רק על עבירת רצח או עבירה של ניסיון לרצח.

ענת מימון: כפי שאמר היושב-ראש, רוצים לבחון החלה גם לגבי אונס – רק אונס ולא עבירות מין בכלל – לגבי הקטין עצמו.

עודד פורר: ורצח קטין.

ענת מימון: דבר נוסף הוא כלפי מי בוצעה העבירה.

ענת מימון: פה מדובר רק כלפי ההורה השני.

ענת מימון: הצעות החוק הפרטיות---

גדעון סער: אבל הם צמצמו.

גדעון סער: הם לא הסתייגו לפני הקריאה הטרומית.

גדעון סער: זאת גריעה שמנוגדת להסכמה שהגענו אליה לפני הקריאה הטרומית.

עודד פורר: נכון, חד-משמעית.

ענת מימון: נכון, ולכן להרחיב את זה, שזה לא רק כלפי ההורה השני אלא גם כלפי הקטין, רצח או ניסיון רצח.

עודד פורר: על זה כבר אין צורך לנהל משא ומתן.

ענת מימון: שאלה נוספת, נאמר פה בסעיף "תישלל אפוטרופסותו על הקטין".

ענת מימון: אנחנו צריכים ללבן בדיוק מי הוא אותו קטין, כלומר אם יש כמה קטינים באותו תא משפחתי אם זה כלפי כולם.

ענת מימון: צריך גם לחשוב על משפחות שבהן לפוגע יש ילדים ממערכת יחסים אחרת, האם תישלל אפוטרופסותו רק בתוך אותו תא משפחתי שבו בוצעה העבירה או גם לגבי קטינים אחרים?

ענת מימון: זה דבר שצריך ללבן.

ענת מימון: כרגע בנוסח זה לא ברור.

ענת מימון: שאלה נוספת, מדובר על הורה שנמצא בהליך פלילי של רצח או ניסיון רצח או מרצה כבר מאסר.

ענת מימון: אנחנו לא תולים את זה בהכרח בכך שהוא נמצא במאסר.

ענת מימון: כלומר תיאורטית יכול להיות מצב שאותו ההורה כבר משתחרר ממאסר ויכול לשוב לביתו.

ענת מימון: אנחנו לא תולים את זה במאסר, את השלילה של האפוטרופסות.

ענת מימון: זה דבר שגם צריך להבהיר.

תהלה פרידמן: אבל כתוב "הורשע".

ענת מימון: הורשע, אבל לפעמים בפערי זמנים יכול להיות שמדובר בקטין צעיר מאוד והאבא כבר השתחרר.

עודד פורר: יכול להיות שהוא הורשע, ישב בכלא תשע שנים וכבר השתחרר.

תהלה פרידמן: עדיין זה בגדר הורה שהורשע.

עודד פורר: שאלת המאסר לא רלוונטית.

ענת מימון: זה דבר שחשוב להבהיר.

ענת מימון: הסיפה בעניין חובת אותו הורה במזונות, זה דבר שהיה חשוב להדגיש.

ענת מימון: בחוק האפוטרופסות יש כבר סעיף שאומר את זה, סעיף 32, שקובע שזה לא פוגע בחובת מזונות.

ענת מימון: חשוב ללבן ולהעלות גם חובות אחרות שיש, וגם אם יש פגיעה בזכויות של ירושה, קצבאות של ביטוח לאומי – אלה דברים שאנחנו חייבים לוודא שלא תהיה פגיעה באותו קטין.

ענת מימון: אלה דברים כלליים.

ענת מימון: (ב) הוא החריג שהוסף, ואני אקרא: "(ב) (1) בית המשפט לענייני משפחה רשאי, לבקשת ההורה הפוגע, להורות כי הוראות סעיף קטן (א), כולן או חלקן, לא יחולו לגביו, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, וכי הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הילד; (2) אין בפנייה של ההורה הפוגע לבית המשפט בבקשה לצוות כאמור בפסקה (1) כדי לעכב את שלילת אפוטרופסותו, כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת.

ענת מימון: " פה מאפשרים חריג, לפנות באופן יזום לבית המשפט לענייני משפחה – שימו לב שהערכאה פה היא בית המשפט לענייני משפחה, שהוא בית המשפט שדן בענייני חוק הכשרות – ולבקש לעניין מסוים או באופן כללי לא לשלול כפי שקבענו בכלל.

ענת מימון: אני רוצה להעלות כשאלה, האם מכאן אנחנו למדים שבעצם השלילה לפי סעיף קטן (א) היא אוטומטית, כלומר לא נדרשת פנייה לבית המשפט, ורק כשרוצים להחזיר את האפוטרופוסות אנחנו פונים לבית המשפט לענייני משפחה?

ליאת יעקובוביץ: והנטל יהיה על ההורה הפוגע.

ענת מימון: זה יכול במקביל להתנייד גם להליך הפלילי שממשיך להתנהל בערכאה אחרת.

ליאת יעקובוביץ: זה לא מעכב.

ליאת יעקובוביץ: לכן היה חשוב לנו לכתוב גם את סעיף קטן (ג), שעצם הפנייה עצמה לא מעכבת את שלילת האפוטרופסות.

ענת מימון: רק אגיד שהיום יש את סעיף 16א לחוק זכויות החולה, שהוא סעיף מצומצם יותר אבל הוא מדבר על כך שאם הורה הורשע ופגע בקטין אז לא תידרש הסכמה שלו לטיפול רפואי באותו קטין.

ענת מימון: באותו סעיף יש חריג דומה למה שמבקשים פה להוסיף, שכן מאפשר לפנות לבית המשפט.

תהלה פרידמן: הסעיף הזה לא חל אוטומטית.

ענת מימון: צריך לפנות באופן יזום.

תהלה פרידמן: כלומר האישה ששמענו אותה יכולה לשלול - - -

ליאת יעקובוביץ: הנוסח שם קצת אחר.

ליאת יעקובוביץ: שם הנוסח קובע "לא תידרש הסכמתו".

ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת שאם אותה אישה מגיעה לגורם הרפואה ומציגה לו את כתב האישום או ההרשעה, ומקבלים אישור כזה מן הפרקליטות, לא יהיו צריכים בכלל לבקש הסכמה ככל שיש פגיעה של עבירת מין או אלימות כלפי הקטין.

תהלה פרידמן: הסיבה שזה לא קורה היא כי יש פרוצדורה כזאת והם לא יודעים עליה?

ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת מה היו נסיבות המקרה הפרטני ומה כלל כתב האישום ובמה הוא הורשע, אבל זה תיקון שנעשה כבר ב-2016 והוא תיקון שקיים בפועל.

תהלה פרידמן: הוא קיים אבל רק בעניינים של רפואה.

ליאת יעקובוביץ: בעניינים של טיפול רפואי, אבל בטיפול רפואי כלול גם טיפול פסיכולוגי.

ענת מימון: וגם העבירה צריכה להיות כלפי הקטין.

ענת מימון: במקרים שלא היה אישום של אלימות כלפי הקטין זה לא חל.

תהלה פרידמן: האם אנחנו יכולים לתקן את הסעיף?

תהלה פרידמן: מה שמטריד הוא שבסיפורים ששמענו החוק הזה לא היה עוזר בגלל עסקת הטיעון שהפכה את זה לחבלה מחמירה.

תהלה פרידמן: השאלה אם הפתרון הוא בתיקון הסעיף בחוק זכויות החולה.

ליאת יעקובוביץ: בחוק זכויות החולה אי אפשר לגלוש מעבר לעניינים רפואיים.

ליאת יעקובוביץ: אבל אגיד שפה בהצעה הממשלתית – אני פשוט לא יודעת אם להתחיל להתייחס לכל הדברים.

עודד פורר: תני לה לסיים לקרוא, אתן לך להתייחס ואז נשמע התייחסות של חברי הכנסת.

ענת מימון: אקרא את ההגדרות: "(ג) בסעיף זה – "הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991;" כלומר הוא לא היה כשיר לעמוד לדין אבל הוא נכנס לאשפוז חלף המאסר.

ענת מימון: ""הליך פלילי מתנהל" – החל בהגשת כתב אישום וכל עוד הנאשם לא זוכה מהעבירות שבהן הואשם או שבית המשפט לא קבע כי הוא לא ביצע את העבירות כאמור או לא היתה חזרה מהאישום; "עבירת רצח" – לפי סעיפים 300(א) או 301א לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

ענת מימון: "עבירת ניסיון לרצח" – לפי סעיף 305 לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

ענת מימון: " עוד נקודה שאנחנו צריכים לחשוב עליה בדיונים היא על החלה – זה לא ממש החלה רטרואקטיבית כי אנחנו לא מחילים את זה אחורה, זה צופה פני עתיד, אבל זה יחול גם על הורים שכרגע מרצים את עונש המאסר שלהם או נמצאים בהליך של כתב אישום על עבירות כאלה, ומעתה והלאה ישללו להם את האפוטרופסות.

ענת מימון: זה דבר שצריך יהיה לנסח, כי במקרה הזה יכול להיות שכן תידרש איזו פנייה לבית המשפט על מנת לשלול את האפוטרופסות ואי אפשר יהיה להחיל אוטומטית על אנשים שכבר נמצאים במאסר ומרצים את העונש.

ענת מימון: זו גם נקודה שצריך לחשוב עליה לדיון.

ענת מימון: זה כרגע הנוסח.

עודד פורר: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

ליאת יעקובוביץ: עלו הרבה מאוד נקודות.

ליאת יעקובוביץ: ראשית אתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת גדעון סער.

ליאת יעקובוביץ: ביחס לעניין הרצח של הקטין עצמו ולא רק רצח שנעשה כלפי הורה אחר, אגיד שכל העבודה על הצעת החוק הזאת נעשתה במהירות רבה מאוד ולא הייתה לנו שהות מספקת לבחון גם את הסיפור של רצח כלפי הקטין.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו נבחן את הסוגיה, נלבן ולקראת הדיון הבא נבוא עם נוסח מתוקן.

גדעון סער: מה המורכבות הקיימת בעניין של רצח קטין?

גדעון סער: זה אותו דבר שהאינסטינקט המוסרי ברור לגביו והאינסטינקט המשפטי ברור לגביו.

ליאת יעקובוביץ: אני מייצגת את משרד המשפטים אבל לצדי יש את משרד הרווחה והגורמים המקצועיים שם.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים שהצעת החוק בתהליך עבודה מוסדר תיעשה גם אחרי ישיבה שלהם ודיון שלהם בעניין הזה.

ליאת יעקובוביץ: יתקיים מחר דיון נוסף.

עודד פורר: אגיד את זה בקצרה, לפחות בראייתי.

עודד פורר: כפי שאמר חבר הכנסת סער, בסיכום שלנו עם הממשלה הנושא הזה לא עלה.

עודד פורר: אנחנו עומדים בסיכום.

גדעון סער: זה גם לא בהצעת ועדת השרים לחקיקה.

גדעון סער: לא הוצאתם בהחלטת ועדת השרים לחקיקה את הקטינים מן החוק.

גדעון סער: מבחינתי הקטינים הם בחוק, זה הכול.

ליאת יעקובוביץ: אבל האמירה הכללית הייתה שזה יתואם בתיאום עם כלל המשרדים.

עודד פורר: אשמח לשמוע את עמדת שר המשפטים בעניין הזה.

גדעון סער: אבל שזה לא יעוקר, לא יסורס.

עודד פורר: כדי שתבינו את לוחות הזמנים: מחר לכל המאוחר, אם לא היום, אני מתכוון לערוך הצבעה על הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה.

עודד פורר: לכן תעשו את הבדיקות שלכם, ככל שאתם צריכים לעשות אותן, במקביל.

עודד פורר: קחו את זה בחשבון.

תהלה פרידמן: מי מוסמך להסביר לנו למה מוציאים את רצח הקטינים?

ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שכרגע חבל להתעכב על הנקודה הזאת.

עודד פורר: לא נתעכב.

עודד פורר: יהיה פה שר המשפטים, יבוא שר הרווחה.

עודד פורר: אם הם יגידו שהם מתעקשים על העניין הזה אז נצטרך לדון.

ליאת יעקובוביץ: כבוד היושב-ראש, לא הצבתי עמדה כזאת.

ליאת יעקובוביץ: אמרתי שנידרש לעוד שהות נוספת ואז נשלים את העמדה.

עודד פורר: יש שהות, רק קחי בחשבון שהיא קצרה.

ליאת יעקובוביץ: הכול היה קצר פה.

ליאת יעקובוביץ: דבר נוסף, לגבי סעיף (ב)(1) על החזרת האפוטרופסות, אני רוצה להדגיש כמה דברים.

ליאת יעקובוביץ: קודם כול, מדובר שם על שיקול דעת של בית המשפט, זה לא מחויב.

ליאת יעקובוביץ: כמובן שזה ביחס למקרים חריגים.

ליאת יעקובוביץ: וגם הדגשנו שם בסעיף נוסף שהפנייה עצמה לא מעכבת.

ליאת יעקובוביץ: האפוטרופסות נשללת.

ליאת יעקובוביץ: חשוב להבין, יכולים להיות מקרים חריגים שבחריגים שבהם אולי כן יהיה.

ליאת יעקובוביץ: אני מעלה נקודה כללית שחשבנו עליה תוך כדי.

ליאת יעקובוביץ: אם הורה רצח את ההורה השני על רקע של עבירות אלימות כלפיו – אלה מקרים שהיו.

ליאת יעקובוביץ: האם מוצדק באותו עניין שבהכרח נשלול גם את האפוטרופסות שלו כלפי הילדים?

ליאת יעקובוביץ: הוא היה הורה מיטיב, הוא טיפל, דאג להם.

ליאת יעקובוביץ: יכול להיות שבאותו מקרה ההורה יבוא לבית המשפט ויגיד: אל תחילו עליי את הסעיף הזה, אל תשללו לי את האפוטרופסות.

ליאת יעקובוביץ: לכן אני חושבת שיש חשיבות להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט.

ליאת יעקובוביץ: כתבנו במפורש שזה על נסיבות מיוחדות, כתבנו שצריך לעמוד עם טובת הילד בקנה אחד.

ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שיש חשיבות לסעיף וצריך לחשוב על כל הספקטרום וכן לאפשר את זה.

עודד פורר: מה שהעלית זה לפי סעיף 300?

עודד פורר: הרי בפסק הדין או שיש נסיבות מקלות.

ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת, אבל זה בעצם יחול עליו כבר בכתב האישום.

גדעון סער: אם זה הגנה עצמית או אם מורידים את זה לגדר הריגה אז זה לא נכנס לגדר המקרים האלה.

גדעון סער: מה שמטריד הוא שאנחנו מדברים על עבירת רצח, אנחנו קובעים כלל מוסרי, ואתם רוצים להכפיף את הכלל המוסרי לשיקול הדעת של בית המשפט.

ליאת יעקובוביץ: זה רק במקרה שההורה הפוגע יפנה.

ליאת יעקובוביץ: זה לא מעכב את שלילת האפוטרופסות.

גדעון סער: הרוצחים יפנו.

ענת מימון: אולי נציג עוד דוגמה.

ענת מימון: אנחנו מדברים גם על סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש – אדם שלא מרצה את העונש וישללו ממנו את האפוטרופסות והוא ייכנס לתקופת מאסר כלשהי.

ענת מימון: יכול להיות שהוא ישוחרר לאחר מכן ויגידו שהוא נמצא במצב טוב יותר.

ענת מימון: האם אנחנו לא רוצים כן לאפשר לפחות לפנות לבית משפט בחלוף השנים ולבקש להחזיר את האפוטרופסות?

ענת מימון: מדובר באמת בחריגים.

ליאת יעקובוביץ: מדובר בנסיבות מיוחדות שמצדיקות, שזה עולה בקנה אחד עם טובת הילד.

ליאת יעקובוביץ: הבאנו את שיקול הדעת השיפוטי למקום מאוד צר ומובחן.

ליאת יעקובוביץ: ברגע שזה בשיקול דעתו ולא מחויב, וזה לא מעכב את שלילת האפוטרופסות, אני חושבת שיש טעם רב להשאיר את הסעיף הזה.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: עוד דברים?

ליאת יעקובוביץ: יש הרבה מאוד נושאים שעלו.

ליאת יעקובוביץ: לגבי הקטין עצמו התייחסתי, אנחנו נעדכן.

ליאת יעקובוביץ: לגבי עבירות אחרות – חשוב לי להדגיש שהמנדט מוועדת השרים הוא רק על רצח וניסיון רצח.

ליאת יעקובוביץ: כל ההסדר שיצרנו פה הוא לצד הסעיפים הקיימים כבר היום בחוק הכשרות המשפטית, שכבר היום על פי סעיף 27 בית משפט רשאי לשלול את האפוטרופסות או להגביל אותה.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו בעצם יוצרים פה תוסף על זה.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא מפחיתים מן הקיים.

ליאת יעקובוביץ: אם יש עבירות אחרות, בוודאי ניתן לפנות לבית המשפט ולבקש את התערבותו בעניין.

ליאת יעקובוביץ: ביחס להרבה מאוד דברים שעלו פה, עוד פעם, את הזכרת את סעיף 16א בעבירות אחרות, ונכון, עבירות מין או אלימות שבוצעו כלפי הקטין הן גם מנגנון אוטומטי, שההורה הפוגע יוצא מן התמונה, לא נדרשת הסכמתו לטיפול רפואי, וטיפול רפואי שם זה גם טיפול פסיכולוגי.

תהלה פרידמן: אם העבירות האלה בוצעו כלפי האימא או ההורה אז החוק לא חל עליהם?

ליאת יעקובוביץ: אני יכולה להיעזר בסעיף 27, לפנות לבית משפט ולהציף את המקרה בפניו, ואז השאלה אם זה יהיה שלילה או הגבלה.

ליאת יעקובוביץ: זה מחייב פנייה לבית משפט.

ליאת יעקובוביץ: אבל שם ספציפית, סעיף 16א הוא ביחס לעבירות שבוצעו בקטין.

ליאת יעקובוביץ: גם שם לא תידרש הסכמתו לטיפול וגם לא נמסר לו מידע על מה שקורה בטיפול עצמו.

תהלה פרידמן: במקרה של חבלה חמורה כפי שתוארה לנו, מה האפשרויות שעומדות?

ליאת יעקובוביץ: אפשר להיעזר בסעיף 27 הקיים ולפנות לבית משפט ולבקש.

ענת מימון: צריך נזקקות של הקטין במצב כזה לפי חוק הנוער.

ליאת יעקובוביץ: אבל אתה יכול במידה מסוימת לבוא, במקרים ששמענו גם יש מעורבות של הקטין, הקטין חשוף לאלימות.

ליאת יעקובוביץ: שם לא נדרש כתב אישום.

ליאת יעקובוביץ: לכן אני אומרת, אפשר להיעזר כבר בסעיף הקיים היום בחוק ולפנות לבית המשפט.

עודד פורר: ומה לגבי הנזקקות של הקטין?

ליאת יעקובוביץ: הסעיף קובע: "נתמלאו התנאים שבהם היה בית משפט שלום נוקט כלפי ההורה בדרך האמורה.

ליאת יעקובוביץ: " אני חושבת שבמקרים המתאימים בית משפט אכן נותן החלטתו בעניין.

תהלה פרידמן: או שלא.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו מודעים לעובדה שיש עוד ספקטרום של עבירות אלימות, עבירות מין.

עודד פורר: אם הנושא הזה לא היה עולה הוא גם לא היה מגיע לשולחננו.

עודד פורר: הרי בסוף הוא נולד מן החיים.

ליאת יעקובוביץ: לא שזה לא קיים.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו יצרנו פה מנגנון של אוטומטיזציה, שזה מקל על הצדדים.

ענת מימון: יש נתונים על שימוש בסעיף 27 במצבים דומים?

ענת מימון: בית המשפט באמת מפעיל את סמכותו כדי לשלול אפוטרופסות על פי סעיף 27?

ליאת יעקובוביץ: אני יכולה לבדוק.

ליאת יעקובוביץ: אני יודעת שנעשה שימוש בסעיף 16א לחוק זכויות החולה, אני לא יודעת את היקף השימוש שנעשה בו.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו יודעים שהיה נוהל של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שהפיצו לגורמי הרפואה את התיקון של החוק בזמנו.

ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת את היקף השימוש שנעשה בו.

עודד פורר: חברת הכנסת סונדוס סאלח, רצית להתייחס, בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

סונדוס סאלח: קשה מאוד לדבר אחרי העדות הקשה והמצמררת.

סונדוס סאלח: כל מילה על חשיבות החוק מיותרת אחרי ששמענו בפירוט מזעזע וקורע לב למה חוק כזה צריך להיות כבר מזמן.

סונדוס סאלח: צריך לתקן עוול של שנים ארוכות ולשמור על הביטחון של הקטינים והקטינות והילדות והילדים ולא לתת לפוגע והרוצח להמשיך לפגוע בעוד ועוד קורבנות.

סונדוס סאלח: אחרי הרצח של וופא עבאהרה – אזכיר לכם שהרוצח שלה עדיין לא נתפס מזה שבועיים, והסכסוך היה גם כן קשור לילדים – הגשתי הצעת חוק דומה, שמתייחסת גם כן לרצח ולניסיון רצח, לזהות את הפוגע והגבר האלים בשלבים מוקדמים יותר, להקדים תרופה למכה, כדי שלא נגיע לשלב שיש בו רצח ואז נחשוב על האפוטרופסות.

סונדוס סאלח: גם רצח אישה וגם רצח קטין – צריך לעגן אותם לדעתי בהצעת החוק הזאת, כי אדם שיש לו פוטנציאל לרצוח את אשתו או את אחד מילדיו לא יכול לקבל שום החלטה, לא על החינוך שלהם, לא על הבריאות שלהם, לא על העתיד שלהם ולא על ההווה שלהם.

סונדוס סאלח: הוא בן אדם המסוכן לכל מי שנמצא מסביבו.

סונדוס סאלח: צריך להציל את הילדים והילדות מפני גברים אלימים שהורשעו ברצח או בניסיון לרצח.

סונדוס סאלח: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אציין רק שכדי להבין את המורכבות פה גם מבחינת סיווג העבירה, בעדות האחרונה ששמענו הוגש כתב אישום על חבלה בנסיבות מחמירות, אל תיטעו.

עודד פורר: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: למען האמת אני חייבת להגיד שמתחילת הדרך אני חתומה על הצעת החוק, אבל גם כאשר חתמתי הייתי בדילמה מסוימת, כי מבלי להגדיר את מדרג עבירות האלימות שאנחנו מדברים עליהן שבעקבותיהן יכולים לשלול, וחייבים להוביל לשלילת האפוטרופסות על קטינים, אני חושבת שאנחנו עלולים לפגוע בעצמנו אם לא נשים לב לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של וופא עבאהרה כמובן זה היה חלק מן הסיפור, והאבא שעדיין מסתובב חופשי יש לו את האפוטרופסות על הילדים.

עאידה תומא סלימאן: גם אתמול כשליוויתי בבית משפט את האישה שסיפרתי את הסיפור שלה, שלצערנו הרב הייתה קורבן לשני ניסיונות רצח והפרקליטות הגישה את זה רק כחבלה חמורה – אנחנו צריכים לחשוב האם אנחנו מדברים רק על רצח, האם זה גם ניסיון רצח.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב עם המצב של הגשות כתבי האישום והניסיון להקל בכתבי האישום אנחנו צריכים לשקול איזשהו מדרג.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני שמחה לשמוע שקיימת האפשרות לשלול אפוטרופסות על פי דעתו של השופט, אפילו אם זה לא בעניין רצח.

עאידה תומא סלימאן: ברצח זה יהיה מחויב, ואילו במקרים אחרים קיימת האפשרות, כך הבנתי.

ליאת יעקובוביץ: סעיף 27 הקיים מדבר על כך שההורה נקט או בסעיף 3(3) או (4), או שזה הוכח להנחת דעתו של בית משפט שנתמלאו התנאים שבית המשפט היה נוקט.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, במקרה שנכחתי בו אתמול זה היה עדיין העניין של האפוטרופסות על הילדים.

עאידה תומא סלימאן: הילדים נמצאים עם האבא, במקרה הזה הגבר האלים.

עודד פורר: יש פה כמה בקשות לרשות דיבור גם של אנשים מבחוץ שאני רוצה לאפשר להם.

עודד פורר: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.

עודד פורר: אחר כך יש לנו עדות של גבר שהוא נפגע עבירה, טל.

גלי עציון: אני כרגע בדיוק בבדיקת קורונה אז אני מבקשת לחזור אליי מאוחר יותר, תודה.

עודד פורר: קודם כול, שיהיה בהצלחה.

עודד פורר: זה עוד לא קרה לי בוועדות.

עודד פורר: טל, בבקשה.

עודד פורר: אחריך יעל שרר.

טל: שלום לכולם.

טל: אני גרוש כבר קרוב ל-12 שנים.

טל: כפי שאמרה בעדותה הגברת הנחמדה בעילום שם, באמת סיפור מרגש וקורע לב, אז בשביל לא להתחיל לבכות ולזעזע את כולם על מסכת הדברים שאני עברתי תזכרו שתמיד יש גם גברים שעוברים את זה מן הצד השני.

טל: כשיש אישה שמתנהלת בצורה מזעזעת – ותיכף אציין בפניכם דברים שכתב השופט בכתב האישום במקרה שלי – יש גברים שאין להם את יכולת הביטוי שיש לאנשים כמוני, את היכולת לעמוס בסטרס מטורף שאנשים כמוני עברו ולשרוד את זה.

טל: אני עליתי 30 קילו, לא ישנתי בלילות.

טל: אני לא יודע אם אני אפילו מוגדר טראומטי או פוסט טראומטי אבל מה שעבר עליי – אני לא מאחל את זה לאף אחד.

טל: בשביל לא להתחיל ללכת לאיבוד ולבכות פה ולספר לכם כל מיני דברים, אני אקרא פה את מה שאמר השופט במשפט הפלילי, כאשר הייתי בטוח שלצורך העניין אני אשם, כי אתה מבין שכאשר גבר עומד בפני מצב שיש גירושים בפרופיל גבוה, בהגדרה הסיכויים שלו הם קפקאיים וסוריאליסטיים לצאת זכאי כשהוא באמת זכאי.

טל: אם אני הייתי למשל שומע בעצת עורכי דין פליליים "תותחים" יש אפשרות שהיום הייתי בכלא על כלום.

טל: אקרא לכם מה שקיבלתי בסוף מן העזרה המשפטית.

טל: קיבלתי עורכת דין שבאמת הבינה שמדובר פה במקרה שאני לא סתם אומר את הגרסה שלי שלא עומדת ולא מסתמכת על דברים.

טל: אקרא לכם דברים שכתב השופט, וגם לא אגיד את השם שלו כי מסתבר שברגע ששופט משחרר גברים אז ישר עושים עליו עליהום בעיתון.

טל: גם הכותרת פה: "הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי" ו"עברייני אלימות במשפחה" – לא כתוב גם "עברייניות אלימות במשפחה" למרות שיש דברים כאלה.

טל: לאלימות יש המון פנים.

עודד פורר: טל, בואו נתמקד בעניין.

עודד פורר: אנחנו מדברים כרגע על עבירות רצח או ניסיון רצח או אינוס קטין, שזה דבר שאנחנו מבקשים להכניס.

עודד פורר: אם תוכל להתייחס רק לזה.

טל: אקרא את מה שאמר השופט על כתב האישום.

טל: הוגש נגדי כתב אישום על נסיבות מחמירות.

טל: "הדברים מלמדים על להיטות יתר של המתלוננת להפליל את הנאשם, אף באופן שגובר על הדאגה כביכול לגורלו של ילדה שנלקח ממנה ...

טל: שבאותה עת היא הייתה טרם גירושיה מן הנאשם.

טל: בהחלט אפשרי שהיה לה מניע לסבך את הנאשם בפלילים כדי ליצור קלף מיקוח נוסף מבחינתה בניסיונה לקבל ממנו גט ...

טל: לא ניתן לסמוך כהוא זה על גרסתה של המתלוננת.

טל: " בסופו של דבר מסתבר שאני שייך ל-0.01% מן האוכלוסייה במדינת ישראל, שזכאים במשפט פלילי, בעוד שזה מבוסס על אלמ"ב, לא סתם.

טל: כתב השופט: "נוכח כל האמור החלטתי לזכות את הנאשם אף מן המיוחס לו באישום השני.

טל: בסוף דבר, הריני מזכה את הנאשם מכל המיוחס לו בכתב האישום.

טל: " יצאתי זכאי בכתב אישום פלילי על תלונת שווא.

טל: הייתי בוועדות, המון שנים הייתי בוועדות, הייתי גם בכנסת, דיברתי עם חברי כנסת.

טל: יש פה מצב שאנחנו כגברים לא מאוחדים, וזה ייאמר לזכות הנשים שמאוחדות בצורה כאת שאין לנו פה.

טל: תארו לכם שהיה גבר אחר במקומי בדברים שאני עברתי נשבר וחלילה עושה דברים שאסור לעשות.

טל: ברגע שהבנתי בפני מה אני עומד – ועשיתי את ההחלטות הלא נכונות בחיים שלי כשהתחתנתי עם מי שהתחתנתי ונולד לי ילד – אז שמתי את הילד לפני הכול.

טל: היום אני מגדל אותו.

טל: בעניין אלימות, בזמן הקורונה, כשאני לא עובד ואני בהבטחת הכנסה, יש לי חוב מזונות והייתי במעצר כי הרשם החליט להכניס אותי למעצר בזמן קורונה, כשכל המדינה לא עובדת.

טל: אין לי כסף, יש לי חוב מזונות ואכנס למעצר בגלל החוב שלי בזמן קורונה.

עודד פורר: הדברים ברורים, רק הם לא נוגעים בעניין.

עודד פורר: כאן מדובר על רצח וניסיון רצח.

עודד פורר: נושא המזונות הוא נושא אחר.

עודד פורר: בבקשה עוד משפט ונמשיך הלאה.

טל: האישה הייתה בטוחה שאני רוצה לרצוח אותה.

טל: הרי ברגע שהיא מגיעה למשטרה ואומרת לי את הדברים שלה – אני ניגשתי למשטרה להגיש תלונות עליה על הפרת זמני שהות.

טל: לא הסדר ראייה – אין דבר כזה הסדרי ראייה.

טל: הסדרי ראייה זה לאסירים.

טל: לקח לנו המון שנים לשנות את הטרמינולוגיה החד-צדדית הזאת.

טל: אני מבקש, יש פה גברים במדינה נפלאים ונהדרים.

טל: לא ייתכן שנראה סדרה כמו "שעת נעילה" ואנחנו גיבורים, וזה על 1973, ואילו בשנת 2020 כל הגברים פה הם אלימים, הם רוצחים, הם אנסים.

טל: כמובן שאנחנו מגנים כל אלימות אבל לא יכול להיות שאנחנו נהיה בוועדות, עד שייתנו לנו כבר לדבר, ולא נעים ליושב-ראש כגבר לשמוע מה גבר אומר מדם לבו.

עודד פורר: תודה רבה על הדברים.

עודד פורר: הם פשוט לא נגעו בשום אופן בעבירות שמנויות כאן.

עודד פורר: אני אומר שוב, אם יש עדויות שנוגעות לעבירת רצח, ניסיון רצח או עבירה שאנחנו מעוניינים להכניס פה, שזה אינוס כלפי קטין, אז בהחלט יותר מאשר אשמח לשמוע עוד עדויות.

עודד פורר: יעל שרר, ואחריה עו"ד גלי עציון.

יעל שרר: שלום ובוקר טוב.

יעל שרר: אני מן הלובי למלחמה באלימות מינית.

יעל שרר: אנחנו בארגון שלנו עוסקות בהשמעה של קול של נפגעים ונפגעות מאלימות מינית מול הכנסת, הממשלה וגופים ציבוריים.

יעל שרר: אנחנו היינו מי שמאוד לחץ על הכנסה של הסעיף על עבירת מין בקטין.

יעל שרר: אני מבקשת מאוד שזה יישאר.

יעל שרר: אני רוצה להגיד, זה לא יכול להיות רק עבירת אינוס כלפי הקטין.

יעל שרר: עבירה של ניסיון רצח מופנית כלפי אדם X וכאן ישללו אפוטרופסות על הקטין שהוא אדם Y, אבל במקרה של פגיעה מינית זה כלפי האדם עצמו.

יעל שרר: גם ילד יש לו זכויות והוא צריך להיות מוגן מפגיעה, גם אם הפגיעה היא על ידי הורה.

יעל שרר: לכן העמדה שלנו היא שהורה שפגע מינית בילדו לא צריך לקבל עליו אפוטרופסות.

יעל שרר: אפוטרופסות משמעה זכות לקבל החלטות.

יעל שרר: מי שהחליט עבור הקטין החלטה כזאת, שהוא פוגע בו מינית, שהוא מצלק אותו לכל החיים, לא יכול להיות זכאי להחליט באיזה בית ספר הוא ילמד, איזה טיפול שיניים הוא יעבור, באיזו עיר הוא יגור.

יעל שרר: אמרתי לא פעם, זה קרה גם לי.

יעל שרר: אבא שלי הורשע בעבירות מין כלפיי והיה עדיין אפוטרופוס שלי עד גיל 18.

יעל שרר: אני מבינה את הצורך להגדיר עבירות חמורות, אני מבינה את הצורך להגדיר אינוס, אבל כל פגיעה מינית בקטין לא משקפת את חומרת העבירה כי כולנו יודעים שכאשר זה מגיע לבתי המשפט אנחנו רואים התפשרויות למיניהן ועסקאות טיעון למיניהן והחומרה מופחתת בדין, אבל היא לא מופחתת בנפש של הקורבן.

יעל שרר: כל פגיעה מינית בקטין, מי שפוגע בקטין לא יוכל להיות אפוטרופוס שלו.

יעל שרר: זה הכי טבעי והכי מוסרי, שלא ניתן לאנשים האלה להמשיך לשלוט בחיים של ילדים שהם עשו להם דברים כל כך מחרידים.

יעל שרר: אנחנו ממש מבקשות מכאן לא להוציא את הסעיפים האלה ואפילו להרחיב אותם.

יעל שרר: לא יכול להיות שרק אונס ייכנס לזה, אלא גם מעשה מגונה צריך להיכנס לזה וסדרה של עבירות נוספות.

יעל שרר: לא יכול להיות שמי שפגע בקטין יהיה אפוטרופוס שלו, זה אבסורד.

עודד פורר: תודה, יעל.

עודד פורר: הדברים חשובים.

עודד פורר: עו"ד גלי עציון, בבקשה.

עודד פורר: אחריך כוכב אלקיים לוי.

גלי עציון: קודם כול, כמובן אני מברכת על עבודת הוועדה.

גלי עציון: מניסיון ומליווי של הרבה שנים של נפגעי עבירה זה חשוב וזה דרוש מאוד.

גלי עציון: היו לי מקרים, בפרט כשמדברים בעניינים של אנשים שלא הורשעו, שנקבע שהם ביצעו את העבירה אבל עברו למסלול של בריאות הנפש, היו לי תיקים שפשוט היה קשה להכיל, שאמרו במרכז לבריאות הנפש שזה לטובתו של אותו אדם שרצח את אשתו לנגד עיניי בנם בן השלוש שהוא ייפגש עם הילד, זה יעזור להחלמה שלו.

גלי עציון: באמת, עם כל הכבוד, יש גבול למה שאפשר להכיל.

עודד פורר: הזום שלך לא בקליטה אז סליחה.

עודד פורר: אנחנו שומעים אותך לא כל כך טוב.

עודד פורר: נעבור לדובר הבא, סליחה.

עודד פורר: ד"ר כוכב אלקיים לוי ממרכז רקמן, בבקשה.

כוכב אלקיים לוי: תודה רבה.

כוכב אלקיים לוי: אנחנו ב"רקמן" מייצגים נשים בהליכי גירושין.

כוכב אלקיים לוי: אני רוצה לומר קודם כול שהחוק הזה חשוב.

כוכב אלקיים לוי: אנחנו מברכות עליו.

כוכב אלקיים לוי: זה צעד משמעותי ואמיץ, אז תודה.

כוכב אלקיים לוי: היה פשוט כואב לשמוע את העדויות היום.

כוכב אלקיים לוי: יש לנו הערה אחת.

כוכב אלקיים לוי: החוק מבקש למנוע ממי שהתעמר בבת זוגו או במשפחתה בנושאים של משמורת ואפוטרופסות כשיש הרשעה.

כוכב אלקיים לוי: אני מבינה שלגבי זה יש הסכמה.

כוכב אלקיים לוי: חשוב להבין שבזה לא תמה העבודה של כולנו.

כוכב אלקיים לוי: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שנקרע ליבנו יום-יום בתיקים שבהם אותו הורה אלים מסתובב חופשי.

כוכב אלקיים לוי: צריכים להטריד אותנו אותם מקרים שבהם אין הרשעה.

כוכב אלקיים לוי: דיברת על כך שהחוק נולד מן המציאות.

כוכב אלקיים לוי: צריך להבין שהמציאות היום היא ששולטת במערכת גישה של חשיבות הקשר של הילד עם שני ההורים, גם כשההורה הוא אלים.

כוכב אלקיים לוי: המציאות היא שב-75% מן המקרים אין הרשעה בכלל.

כוכב אלקיים לוי: צריך להבין את זה.

כוכב אלקיים לוי: ההורה לא נמצא מאחורי סורג ובריח, וזה לפי נתונים שהוצגו על ידי מרכז המחקר של הכנסת.

כוכב אלקיים לוי: העובדה היא שהמערכת מכריחה קורבנות אלימות להיות בקשר יום-יומי לטובת הסדרי שהות וקשר, וזה כאשר התוקף לא נמצא מאחורי סורג ובריח.

כוכב אלקיים לוי: אז יש מכלול רחב יותר שהצעת החוק הזאת שייכת לו וראוי שהיא תידון במסגרתו, וזה האופן שבו נקבעת משמורת והסדרי שהות עם הורה אלים.

כוכב אלקיים לוי: חייב להיות מדרג, כפי שכבר נאמר.

כוכב אלקיים לוי: חשוב לומר שאנחנו מנהלות תיקים שבהם למרות חשש כבד לפגיעה בילדים עצמם, כולל חשש לפגיעה מינית, ולמרות אלימות קשה כלפי בת זוג, הנחת המוצא היא הבטחת קשר עם ההורה שבחר לפעול באלימות וקביעת הסדרי משמורת נרחבים.

כוכב אלקיים לוי: למעשה היום המערכת שואפת לחדש את הקשר בין הילד להורה כמעט בכל מצב, אפילו במקרים חריגים.

כוכב אלקיים לוי: אנחנו טוענות שבית המשפט חייב להתחשב בנושא האלימות בקביעת הסדרי שהות.

כוכב אלקיים לוי: היום זה לא קיים.

כוכב אלקיים לוי: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עו"ד נטע ברק מהסיוע המשפטי.

עודד פורר: אחריך לירון אשל מן המועצה לשלום הילד.

נטע ברק: שלום.

נטע ברק: אני הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במחוז תל אביב.

נטע ברק: חשוב לי לומר כמה התייחסויות.

נטע ברק: אנחנו, מערך ייצוג קטינים בסיוע המשפטי, במשך שנים מייצגים קטינים בהליכי משפחה, בהליכים לפי חוק הנוער.

נטע ברק: אנחנו מייצגים כ-4,500 ילדים בכל עת, גם כעת, בנושאים הללו.

נטע ברק: מתוך הניסיון שלנו בתחום הזה, ובעיקר מתוך מה שאמר קודם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת פורר, טובת הילד וזכויות הילד בהקשרים הללו הם דברים שאנחנו נתקלים בהם ועוסקים בהם.

נטע ברק: זה הלחם שלנו, מה שנקרא.

נטע ברק: חשוב לי מתוך זה להביא גם את קולם של קטינים, מתוך תיקים שאנחנו רואים, מתוך הנושאים שאנחנו מכירים.

נטע ברק: הנושא של קטינים שזקוקים לפתע לאדם או להחלטות רפואיות, חינוכיות, טיפוליות שונות בעניינם ואין מי שיקבל אותן בצורה נקייה מניגוד עניינים או בצורה שמגנה על האינטרס שלהם, היא סוגיה שאנחנו נתקלים בה הרבה, היא לא חדשה לנו.

נטע ברק: אנחנו רואים אותה ואנחנו פועלים בעניין הזה.

נטע ברק: עורכי דין שמייצגים קטינים כאפוטרופוסים לדין או כבאי כוח פונים בעצמם במקרים המתאימים לבית המשפט בעניינים שקשורים לאפוטרופסות של קטינים, בענייני חינוך, בענייני בריאות, בענייני רפואה.

נטע ברק: דווקא מתוך הניסיון שלנו יש כמה נקודות שחשוב לי לדבר עליהן בתוך הצעת החוק.

עודד פורר: תתחילי לדבר על הנקודות כי הזמן שלנו קצר.

נטע ברק: הנה אני מגיעה.

נטע ברק: חשוב לי לדבר על הנקודות מתוך הניסיון שלנו, אלה דברים שחשוב לשים אליהם לב.

נטע ברק: הדבר הראשון שחשוב בעיניי לשים לו לב הוא שכאשר אנחנו שוללים באופן אוטומטי את האפוטרופסות של הורה שהורשע או שעומד בהליכים לקראת הרשעה ברצח או בניסיון לרצח הרי צריך לקחת בחשבון גם איזשהם פתרונות פרקטיים לקטינים שנשארים ברקע.

נטע ברק: אם אנחנו מדברים חלילה על מצב של רצח הרי שאין הורה כרגע מלבדו, כלומר שברגע שתישלל האפוטרופסות אין אפוטרופוס בפועל, אף אחד.

נטע ברק: וכנ"ל אם חלילה ההורה השני נמצא במצב רפואי קשה שלא מאפשר לו לפעול בעניינו של הקטין או של הקטינים.

נטע ברק: חשוב לי להגיד לכם שכבר היום בעומסים שקיימים על היועץ המשפטי, שהוא הגוף בעל הסמכות האמון להגיש בקשות למנות אפוטרופוס, או למנות אפוטרופוס נוסף לקטינים שזקוקים לאדם או לגוף שיקבל החלטות בעניינם, גם היום העומסים כבדים מאוד ולפעמים חולפים חודשים ארוכים, כשקטינים זקוקים לאדם שיקבל החלטות בעניינם ואין.

נטע ברק: לכן אם רוצים לשלול אפוטרופסות צריך לחשוב גם איזה פתרון נותנים בשטח לאותם קטינים שמחר בבוקר יצטרכו טיפול רפואי ואין אפוטרופוס עליהם.

נטע ברק: אנחנו תומכים, אבל זו נקודה שאי אפשר להשאיר חשופה כי התוצאה עלולה להיות שבאנו לתקן אולם נמצא קטינים מחכים חודשים ארוכים עד שיימצא מי שכן ייקח את האפוטרופסות עליהם ובינתיים הזכויות והאינטרסים שלהם לא ממומשים על ידי אף אחד.

נטע ברק: זה דבר שחשוב מאוד לשים אליו לב ולתת עליו את הדעת.

נטע ברק: דבר שני שחשוב לי מאוד לדבר עליו, בעניין הזה אני ממשיכה את הדברים שאמרה קודם עו"ד יעל שרר בעניין קטינים שנפגעו מינית.

נטע ברק: הייתי שמחה להרחיב את היריעה ולדבר גם על קטינים שלא זאת בלבד שנפגעו על ידי הורה אחד אלא הם לא מקבלים תמיכה גם מן ההורה השני, היות והוא תומך בבן הזוג שלו.

נטע ברק: אנחנו רואים הרבה מקרים כאלה, לצערי.

נטע ברק: אנחנו גם מייצגים קטינים נפגעי עבירות מין.

נטע ברק: אפילו עכשיו מונח על שולחני מקרה כזה של נערה, שהאב ביצע בה עבירת מין קשה והאם לא מאמינה לה, סילקה אותה מן הבית, ושניהם נותרים אפוטרופוסים על הקטינה הזו וזכאים לקבל החלטות בעניינה, למשל איפה היא תהיה והאם יינתן לה טיפול פסיכולוגי או לא, ומדובר בקטינה שהיא כבר בת 16 וחצי.

עודד פורר: אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לשתי הנקודות האלה.

נטע ברק: בהקשר הזה הייתי רוצה להרחיב את היריעה ולומר, כבר הונחה בעבר על שולחן הכנסת הצעת חוק שתרחיב את חוק זכויות החולה לגבי הסכמה מדעת של קטינים החל מגיל 14 או מגיל 16, תלוי בנסיבות.

עודד פורר: זה עניין אחר.

עודד פורר: הנושא חשוב אבל הוא לא נוגע בעניין פה.

נטע ברק: זה חשוב גם כאן כי אנחנו רוצים בעצם בטובתם של קטינים ושל ילדים.

נטע ברק: צריך לקחת בחשבון גם את העניין של זכויות בהקשר הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אתן למשרד המשפטים להתייחס אחר כך כי אולי יעלו פה עוד כמה נקודות.

עודד פורר: בבקשה, לירון אשל מן המועצה לשלום הילד.

עודד פורר: אחריך עו"ד בן מעוז.

לירון אשל: תודה, אדוני.

לירון אשל: קודם כול אגיד שמדובר בהחלטה משמעותית.

לירון אשל: אני מנהלת את המרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה ואנחנו רואים מקרוב את המצוקות.

לירון אשל: בהחלט מדובר בהחלטה משמעותית, שמשנה אולי את המציאות, שהורה שפגע בילד לא יוכל לקבל החלטות הנוגעות לחייו, בטח בהקשרים רפואיים ונפשיים.

לירון אשל: אני שמחה על הדיוק של משרד המשפטים בכל ההקשר שהשלילה או ההגבלה של אפוטרופסות כמובן לא תשלול את החובות של אותו הורה ואת הזכאות של אותו ילד לעניין מזונות או ירושה או כל מיני עניינים שכאלה.

לירון אשל: כן אחבור אל מה שאמרו לפניי על ההרחבה של עבירות מין.

לירון אשל: בנוגע לאינוס, מבחינתנו אין שוני בין מעשה מגונה או אינוס, כלומר אם הצליחו להוכיח ראייתית שזה אינוס או מעשה מגונה.

לירון אשל: הצלקת היא צלקת, צלקת קשה.

לירון אשל: הזכירו בהקשר הזה את חוק זכויות החולה, את סעיף 16א, שאנחנו מכירים אותו היטב.

לירון אשל: אבל צריך לזכור שהסעיף הזה מאוד מאוד צר ומאוד חלקי.

לירון אשל: מכוח זה שהוא תחת חוק זכויות החולה הוא חל רק על מקצועות הבריאות, כלומר על טיפולים רפואיים אצל פסיכיאטר או רופא.

לירון אשל: הוא לא חל למשל על עובדים סוציאליים.

לירון אשל: אנחנו יודעים שהיום למשל רוב המטפלים של ילדים במרכזים הטיפוליים לפגיעות מיניות הם עובדים סוציאליים.

לירון אשל: לכן גם במצב היום צריכה ילדה שנפגעה על ידי אביה לגשת לבית המשפט ולהיכנס לתוך פרוצדורה ארוכה, שלפעמים לוקחת זמן רב, כדי לקבל טיפול שישקם את חייה.

לירון אשל: אז כן בהזדמנות הזאת צריך לתת את הדעת גם לעניין הזה.

לירון אשל: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

לירון אשל: אני חושבת שצריכים להשאיר מקום לאפשרות של ילד לפנות לבית המשפט בהחלטה כזו או אחרת, לא רק להורה שנשללה ממנו האפוטרופסות.

לירון אשל: ואולי בהמשך לזה, אנחנו חושבים שמאחר וזו החלטה כל כך משמעותית ומשנת-חיים יהיה נכון בכל הליך משפטי שכזה למנות אפוטרופוס לדין שיוכל להשמיע בקול מזוכך וטהור את העמדה של הילד ואת טובתו, בטח במקרים המורכבים ביותר, כפי שנטע ברק אמרה לפניי, שההורה השני הוא גם לא בהכרח הורה מיטיב או תומך לקטין.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואז עו"ד בן מעוז בזום.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מדובר, כפי שאמרתי אתמול בדיון בוועדת הכנסת, בחוק שאין חולקים עליו.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לקדם את זה בהסכמה רחבה ככל האפשר, אם לא באמת פה אחד.

אוסאמה סעדי: חבל על כל הוויכוח שהיה ועל רעשי הרקע.

עודד פורר: הוויכוח המרכזי היה באיזו קומה בבניין ידברו על הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: מאחר ונפלה הכרעה ואנחנו כאן בוועדה הזו, כשקראתי את הכתבות אחרי מקרי הרצח וניסיונות הרצח המזעזעים שהיו בתקופה האחרונה התחלתי לעבוד על הנושא הזה ביחד עם חברתי סונדוס סאלח.

אוסאמה סעדי: גיבשנו גם הצעה, כי הנושא הזה, אני לא יודע למה גדעון סער במשך כל השנים שעברו – אמנם אני נחשב חבר כנסת ותיק שמכהן כבר ארבע כנסות, הכנסת ה-20, ה-21, ה-22 וה-23, אבל אני בסך הכול בקושי שלוש שנים בכנסת.

אוסאמה סעדי: אבל איך אתם במשך כל הקדנציות הקודמות לא טיפלתם בנושא?

אוסאמה סעדי: היו מקרים קשים.

אוסאמה סעדי: למה עד היום הנושא הזה לא טופל?

אוסאמה סעדי: הוא באמת זועק לשמיים.

גדעון סער: אוסאמה, אני חוקקתי חוקים בנושא אלימות נגד נשים עוד בכנסת ה-17, והקמתי את הוועדה לקידום מעמד האישה עוד ב-2001, אם אתה רוצה "אלה הם חייך" על מה שעשיתי בקדנציות הקודמות.

עודד פורר: תמיד בכל חוק כמעט שאנחנו מחוקקים אומרים: איך לא חשבו על זה קודם?

אוסאמה סעדי: באתי במטרה לא חס וחלילה לעקוץ או לבקר.

גדעון סער: בפשטות: הנושא הזה לא עלה.

אוסאמה סעדי: אז טוב שהוא עלה עכשיו.

אוסאמה סעדי: טוב מאוחר מאשר לעולם לא, כפי שאומר המשל.

אוסאמה סעדי: מכיוון שיש כאן גם שינוי סדרי עולם, קראתי וחזרתי וקראתי את חוק האפוטרופסות.

אוסאמה סעדי: זה היה כאילו טבעי, ברגע שהורה אחד מת ההורה השני הוא האפוטרופוס הטבעי אוטומטית, אבל המחוקק לא חשב אז שהורה אחד ירצח את ההורה השני.

עודד פורר: פעם לא היו מריבות.

עודד פורר: ..

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו רוצים לשנות מן היסוד כמה מושכלות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אנחנו חייבים, על מנת לא לעשות טעויות, ומאחר ומדובר בחיי קטינים, כל החלטה שאנחנו נקבל יכולה להשפיע על מהלך החיים שלהם, ואנחנו רואים לאן מריבות מוליכות, לכן חשוב מאוד שנעשה את זה בזהירות הראויה ותוך שקילת כל ההיבטים.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל על שלושת הנוסחים שבפניי.

אוסאמה סעדי: גם בהצעת החוק הממשלתית מדברים על רצח ועל ניסיון רצח.

אוסאמה סעדי: אתה יודע, וגם גדעון סער, היינו בוועדת החוקה בכנסת ה-20 שאז עשינו את כל המהפכה בעבירות ההמתה, היום יש סיווגים שונים והגדרות שונות לעבירות ההמתה.

אוסאמה סעדי: כך שהייתי כולל כאן את עבירות ההמתה, בין אם זה המתה מתוך קלות דעת, בין אם זה הריגה, בין אם זה רצח, בין אם זה ניסיון רצח.

אוסאמה סעדי: אם אדם הורשע לא ברצח – יש מקרים שמגישים על רצח ובסוף בגלל כל מיני קשיים מרשיעים בהריגה – אז זה בסדר?

עודד פורר: תרשמו את זה, אנשי משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: לכן את כל ההגדרות החדשות של סוגי ההמתה אני מבקש לכלול.

אוסאמה סעדי: דבר שני, בסעיף (ב)(1) להצעת החוק הממשלתית מדובר על בית משפט לענייני משפחה.

אוסאמה סעדי: אני אומר, יש אצלנו גם בית דין שרעי שדן בעניינים האלה וגם קובע אפוטרופסות.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד שזה יהיה בית משפט לענייני משפחה או בית המשפט המוסמך שדן בעניין.

עודד פורר: עד כמה שאני יודע, באפוטרופסות בית הדין השרעי לא דן.

ליאת יעקובוביץ: יש גם דיון אם זה בהסכמה או לא בהסכמה.

ענת מימון: לפי חוק הכשרות הערכאה המוסמכת היא בית המשפט לענייני משפחה, זה לא בית הדין הרבני או בית הדין השרעי.

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה בבקשה.

אוסאמה סעדי: הייתי מבקש, כבוד היושב-ראש, להזמין לישיבה הבאה גם את מנהל בית הדין השרעי, השופט ד"ר איאד זחאלקה.

עודד פורר: כבר אני אומר לך, הישיבה הבאה היא מחר ב-9 בבוקר.

אוסאמה סעדי: בסדר, תזמין אותו.

אוסאמה סעדי: דיברתי איתו כשהכנתי את הצעת החוק שלי וחשוב שגם נשמע את הדעה של בית הדין השרעי לערעורים בעניין הזה.

עודד פורר: חשוב מאוד.

עודד פורר: אבקש מן המנהלת להזמין אותו.

עודד פורר: אומר רק בהיבט הזה שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטה כאן בזהירות, אבל קחו בחשבון שגם לאי קבלת החלטה יש השלכות ונוצר נזק.

עודד פורר: אחת הסיבות שאנחנו יושבים כאן היא כי אנחנו רוצים לתקן מצב שגורם נזק.

עודד פורר: אפשר לקיים את הדיון התיאורטי פה במשך חודשים ארוכים.

גדעון סער: אפשר גם להמשיך בדיון הזה אחרי שנחוקק.

עודד פורר: נכון, אבל ברור לחלוטין מתוך הצעת החוק ומהסכמה רחבה שיש בכנסת, שאת המצב הקיים צריך לשנות.

עודד פורר: אם יצטרכו לתקן עוד – תיקונים עושים.

עודד פורר: חברת הכנסת מרב מיכאלי ואז עו"ד בן מעוז.

עודד פורר: יש פשוט זכות קדימה לחברי כנסת בבניין הזה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: קודם כול, חיזוק ידיים גם לך וגם לחבר הכנסת גדעון סער, לשעבר יושב-ראש הוועדה הזאת.

עודד פורר: מתוך שלא התכוונו, שני אנשים שעמדו בראשות הוועדה לקידום מעמד האישה קידמו את החוקים האלה במקביל, אגב ללא קשר.

מרב מיכאלי: ללא קשר ביניכם, אבל זה בהחלט נושא למחקר מאוד מאוד מעניין.

מרב מיכאלי: אני לא צוחקת בכלל.

מרב מיכאלי: יש פה השלכות מגדריות מאוד מאוד מרתקות לדבר בהן ולדון בהן.

עודד פורר: על ההשלכה של התפקיד.

מרב מיכאלי: אני רוצה, בבקשה, להגיד, ופה אני כאילו יוצאת לצד השני, זה מקום מוזר בשבילי.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שככל שמצד אחד, בטח ובטח מבחינה רגשית וכאילו אינטואיטיבית יש איזו תחושה ש"מה פתאום", ואנחנו רואות את חברתי לילי בן-עמי, מה שהיא צריכה להתמודד איתו מול האיש שרצח את אחותה ועכשיו יש לו אפוטרופסות על התינוקת שהוא השאיר יתומה בעצם, או כמובן הסיפור קורע הלב ששמענו פה בפתח הדברים, ובאמת לא חסרות דוגמאות.

מרב מיכאלי: אנחנו שמתמודדות עם פגיעה מינית ועם פגיעות בילדות ובילדים כל כך הרבה שנים מכירות היטב את הקשיים שיש במקום הזה ואת הכאבים הנוראיים.

מרב מיכאלי: עם זאת, מדובר בשינוי דרמטי מאוד, גם בחוק וגם בסדרי עולם.

מרב מיכאלי: אני באמת חושבת שצריך לעשות את זה מאוד בזהירות ולהביא הסדר שלא יוצר פגיעה.

מרב מיכאלי: לפעמים כשעושים שינוי גדול – למשל נשים נאבקו על זכות בחירה, נאבקנו 200 שנים, קיבלנו זכות בחירה ולא יכולנו לחזות את כל האפקטים שיהיו לזה.

מרב מיכאלי: לא תמיד אתה יכול לחזות מראש.

עודד פורר: את רוצה לחזור אחורה?

עודד פורר: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: הבנת, ירדת לסוף דעתי.

מרב מיכאלי: לדעתי צריך להקפיד שאנחנו שומעות ושומעים את כל הצדדים ואת כל ההיבטים שאנחנו יכולות ויכולים היום לדמיין.

מרב מיכאלי: קשה לנו לפעמים לתפוס אבל אני מכירה מצבים, אנחנו מכירות את זה מסביב לדיונים של הוצאת ילדות וילדים מן הבית למשל, שלפעמים ככל שההורה הוא פוגע עדיף לילדה או לילד להיות בסיטואציה שמנסה לתקן את הפגיעה של ההורה מאשר להוציא אותם מן הבית.

מרב מיכאלי: בכל הכבוד למערכת היום, פעמים רבות היא לא יודעת להציע הצעות טובות יותר, ולפעמים המשפחה הרחבה לא פחות פוגענית מאשר המשפחה הגרעינית הפוגעת.

מרב מיכאלי: לכן כל שאני מבקשת להגיד הוא שאנחנו באמת צריכות וצריכים לעשות פה עבודה יסודית מאוד ולהביא הסדר שבאמת ינסה למנוע את הנזקים ושלא יביא לנזקים חדשים.

מרב מיכאלי: למשל אופציה שהייתי חושבת עליה, אני רק חושבת בקול רם, אני לא יודעת אפילו אם הייתי מדברת על שלילת אפוטרופסות אלא אולי למשל נותנת הסמכה להורה השני או לאפוטרופוס אחר לקבל החלטות על הקטין/קטינה בלי צורך בהסכמה של ההורה שני.

מרב מיכאלי: ואז אתה בכלל במקום שכבר ההצפה מאפשרת הרחבה של העבירות שאנחנו נחיל עליהן את זה, בלי להיכנס למקום הדרמטי הזה של שלילת אפוטרופסות.

מרב מיכאלי: נוכל הרבה יותר בקלות להגיד את זה על מנעד הרבה יותר רחב של עבירות, שהורה או אפוטרופוס שמואשם או מורשע או יש איזו סיטואציה, אז אפשר לקבל החלטות לגבי הקטינים ללא הסכמתו באופן גורף.

מרב מיכאלי: הוא יוכל לבקש מבית המשפט אחרת וכולי, אבל אנחנו כבר בטריטוריה שהכול הרבה פחות דרמטי וזה יאפשר לנו הרבה יותר חופש פעולה וגמישות.

עודד פורר: רעיון מעניין.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עו"ד בן מעוז ואחר כך נציגי משרד המשפטים.

בן מעוז: אני הפרקליט של שירה איסקוב.

בן מעוז: תודה רבה על ההזמנה שלכם.

בן מעוז: אני נמצא כאן היום כדי להשמיע את קולה של שירה וקצת להנגיש לכם את הקושי שעולה מן השטח.

בן מעוז: אני גם עורך דין פלילי ואני מבין את המצבים שמתנהלים בבית המשפט ולפעמים את הפער שיש בין החוק וכוונת המחוקק לבין מה שקורה במציאות.

בן מעוז: המצב היום מאפשר להורה האלים להמשיך להתעלל בקורבנות העבירה, בילדים ובאישה גם כשהוא נמצא בין כותלי הכלא.

בן מעוז: צריך לשחרר את הכבלים האלה, לאפשר למשפחה, לקורבנות העבירה, להמשיך בחיים שלהם ולנתק את התלות הזאת.

בן מעוז: אגע בכמה דברים שחשובים לי.

בן מעוז: קודם כול לגבי מועד התחולה.

בן מעוז: חשוב מאוד ועקרוני מאוד להחיל את החוק גם במקרים שבהם – למעשה מרגע שהחוק יעבור כל הרשעה מאוחרת לכניסתו תהיה בתוקף.

בן מעוז: יש להחיל את החוק גם אם כתב האישום הוגש בטרם כניסתו של החוק לתוקף.

עודד פורר: על זה כבר דיברנו, החוק יחול רטרואקטיבית.

בן מעוז: מצוין.

בן מעוז: נכון להחליט על שלילת האפוטרופסות בעבירות החמורות, רצח וניסיון לרצח, אך יחד עם זה יש לאפשר לבית המשפט שיקול דעת, להחיל את שלילת האפוטרופסות גם בעבירות נוספות, תלוי נסיבות, תלוי מקרה, על מנת למנוע מצב שבגלל עסקת טיעון ובגלל קשיים ראייתיים כאלה ואחרים לא ניתן יהיה להחיל את החוק.

בן מעוז: כלומר שהמחוקק יגיד: בעבירות החמורות ביותר, רצח וניסיון לרצח, השלילה אוטומטית, אך עם זאת כן לתת לבית המשפט את הכלים להפעיל שיקול דעת גם בעבירות חמורות פחות.

בן מעוז: מאחר והמטרה היא להקל על החיים של נפגעי העבירה, אני סבור שיש להחיל את זה כאמור באופן אוטומטי.

בן מעוז: במקרה של שירה, מספיק שהיא תגיע לטיפת חלב או לכל טיפול רפואי כזה או אחר עם איזשהו אישור מן הפרקליטות בצירוף כתב האישום, על מנת שהילד או שירה יוכלו לקבל את הטיפול הרפואי הנדרש וזה למעשה ישחרר אותם ויאפשר להם להמשיך את החיים שלהם באופן אוטומטי, בלי לפנות לבית המשפט ובלי לעבור בירוקרטיה ופרוצדורה.

בן מעוז: דבר אחרון, אני סבור שבנוגע לעבירות החמורות שלילת האפוטרופסות צריכה להיות צמיתה.

בן מעוז: יחד עם זאת, בעבירות החמורות פחות, כשבית המשפט מפעיל שיקול דעת וקובע שיש לשלול את האפוטרופסות, המחוקק צריך להגדיר באילו תנאים ניתן יהיה להחזיר את האפוטרופסות.

בן מעוז: אני מכוון כרגע לטיפול וחוות דעת שתצביע על היעדר מסוכנות.

בן מעוז: אם המחוקק לא יגדיר מה התנאים הללו ונשאיר את זה לשיקול דעת של בית משפט אז יהיה כאוס, כל שופט יכול לקבוע משהו אחר.

בן מעוז: לכן צריך לקבוע תנאי סף שבהיעדרם לא ניתן יהיה להשיב את האפוטרופסות לאותו הורה שמורשע בעבירה חמורה.

בן מעוז: אלה הנקודות.

בן מעוז: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: נציגת משרד המשפטים.

ליאת יעקובוביץ: עלו הרבה נקודות.

ליאת יעקובוביץ: אתייחס בהתחלה לדברים של הסיוע המשפטי ומשם נמשיך.

ליאת יעקובוביץ: נציגת הסיוע המשפטי דיברה על כך שברגע שהורה נרצח אין לילד אפוטרופוס.

ליאת יעקובוביץ: למיטב ידיעתי, בדברים כאלה הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה פונה ומבקש לקבל מינוי אפוטרופוס לאותו קטין.

ליאת יעקובוביץ: אשמח שהם ירחיבו על זה ויציגו את הדברים.

ליאת יעקובוביץ: אם אפשר לעבור למשרד הרווחה.

ליאת יעקובוביץ: יש גם גורמים מקצועיים וגם את עו"ד אילת ששון.

עודד פורר: עו"ד אילת ששון, בבקשה.

עודד פורר: למה הם לא באו לפה?

עודד פורר: אני אומר למשרד הרווחה, מחוקקים חוק כל כך דרמטי גם בהקשר שלכם.

עודד פורר: נציגי משרד המשפטים נמצאים.

עודד פורר: אני מבקש שמחר יהיה פה נציג של משרד הרווחה.

עודד פורר: קשה לנהל את האירוע הזה דרך זום.

עודד פורר: בבקשה.

אילת ששון: שמעתי.

אילת ששון: תודה, אדוני היושב-ראש.

אילת ששון: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת של מינוי אפוטרופוס.

אילת ששון: ברגע שמתעורר אירוע כזה של רצח על ידי הורה שירותי הרווחה נכנסים לתמונה, גם בהיבט הטיפולי וגם עם המעטפת המשפטית.

אילת ששון: כאשר החוק יקבע שאין אפוטרופוס לילד אז באופן אוטומטי תיעשה פעולה בהקשר הזה.

אילת ששון: גם היום אנחנו נכנסים לתמונה.

אילת ששון: אמנם אנחנו עמוסים, כפי שציינה חברתי מן הסיוע המשפטי, אבל בתוך סדרי העדיפויות אנחנו בוודאי יודעים מה דחוף ומה דחוף יותר.

אילת ששון: אני כן רוצה לומר שיש ארסנל משפטי רחב לדבר הזה שכבר היום נותן מעטפת.

אילת ששון: אם הילד שנשאר מועבר למשפחה אומנת, למשפחת האומנה באופן אוטומטי יש סמכויות שהמחוקק הקנה לה לפעולות בחיי היום-יום שלו ואז זה נותן עוד קצת אוויר לנשימה עד מינוי אפוטרופוס.

אילת ששון: במקרים אחרים, כשיש פעולות דחופות שצריך לבצע, אפשר לבצע אותן באמצעות חוק הנוער שנכנס לתמונה, ואפשר לבצע אותן באמצעות בקשות לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

אילת ששון: אנחנו שם, אנחנו על זה, ובתי המשפט גם נענים לדברים האלה באופן מיידי.

אילת ששון: גם במקרים שבהם יש מחלוקות למשפחה, ולצערי לפעמים יש מחלוקות במשפחה אפילו על האפוטרופסות הזמנית הדחופה, בתי המשפט מתגייסים ומקיימים את הדיון בתוך ימים ספורים ומקבלים החלטה זמנית.

אילת ששון: הבדיקה לטווח הרחוק יותר היא כמובן בדיקה שצריכה להתקיים לא מייד אחרי הרצח אלא צריכים לבחון את כל האספקטים מתוך העיניים של טובת הילד והיכולת של המשפחה המורחבת להתגייס ולהיערך.

אילת ששון: זה מה שיש לי לומר בהקשר הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: נציגת משרד המשפטים, יש עוד דברים שאת רוצה להתייחס אליהם?

ליאת יעקובוביץ: הועלו הרבה מאוד סוגיות על דברים ששמענו.

ליאת יעקובוביץ: אני חייבת להגיד שחלקם זה רעיונות לא פשוטים, מורכבים ביותר.

ליאת יעקובוביץ: צריך לזכור שאנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.

ליאת יעקובוביץ: יש דברים שאנחנו יכולים לדון וללבן אותם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

עודד פורר: החזרת אותנו לתחילת דבריי בתחילת הדיון.

ליאת יעקובוביץ: אני מציעה שאנחנו ננצל את הזמן היטב אבל אני יודעת מראש להגיד לך שלא לכל השאלות פה בהכרח יהיו לי תשובות עד מחר, אז נשאיר גם להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

עודד פורר: חד-משמעית.

עודד פורר: יונדב שטרן, אבות למען צדק.

יונדב שטרן: תודה רבה על זכות הדיבור.

יונדב שטרן: אני רואה שהכותרת של הדיון היא שלילת אפוטרופסות עבור עברייני אלימות במשפחה.

יונדב שטרן: אלימות במשפחה זה רצח וניסיונות לרצח?

עודד פורר: החוק מדבר על רצח וניסיון לרצח.

יונדב שטרן: הבנתי.

יונדב שטרן: ניסיתם להרחיב את זה במהלך הדיון גם לעבירות מין.

יונדב שטרן: זה גם נכלל או לא?

עודד פורר: כרגע לא.

עודד פורר: אולי תיכלל עבירת אינוס, נדון על זה.

יונדב שטרן: בסדר, אז על זה אני לא צריך לדבר.

יונדב שטרן: אם אפשר, אני מבקש להרחיב על הנושא.

עודד פורר: לא, אלא אם זה בנושא שלפנינו.

עודד פורר: אנחנו צריכים להיות מאוד ממוקדים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: דניאל עמירם מן העמותה לשוויון בהורות, בבקשה.

דניאל עמירם: שלום לכולם.

דניאל עמירם: תודה, אדוני היושב-ראש.

דניאל עמירם: רציתי לשאול מה קורה עם סעיף 303 לחוק העונשין, האם הוא גם נכלל בחוק?

דניאל עמירם: למה הוא לא נכלל בחוק?

דניאל עמירם: במקרה של אימא שנמצאת בדיכאון אחרי לידה והורגת את הילד שלה – האם זה נכנס לחוק או לא נכנס לחוק?

ענת מימון: כרגע זה לא כלול בחוק.

ענת מימון: לקחנו את הרף הגבוה ביותר של עבירות הרצח.

ענת מימון: סעיף 303 מדבר על המתת תינוק על ידי אישה שגרמה במזיד, במעשה או מחדל, למות ולדה שלא מלאו לו 12 חודשים.

ענת מימון: כפי שאמרתי, כרגע אנחנו הולכים על הרף הגבוה ביותר של עבירות של פגיעה בגוף לפי חוק העונשין, שזה סעיף 300 וסעיף 301א, שזה רצח בנסיבות מחמירות.

ענת מימון: אלה שני הסעיפים שהכנסנו.

דניאל עמירם: אני חושב שיהיה נכון להכניס גם את הסעיף הזה.

דניאל עמירם: בעיניי זה רצח לכל דבר ועניין.

עודד פורר: אני אתייחס בדברי הסיכום לרף העבירות הנמוך יותר.

דניאל עמירם: עדיין זה נחשב לרצח לכל דבר ועניין.

דניאל עמירם: רציתי לשאול שאלה אחרת.

דניאל עמירם: כשאדם רצח, בין אם זה גבר או אישה, למה המשפחה המורחבת אשמה בעניין הזה?

דניאל עמירם: צריך לדאוג לכך שלקטין עדיין תהיה אופציה להיפגש עם המשפחה המורחבת, בין אם זה תחת פיקוח בתור התחלה ובין אם זה משהו שיישמר.

דניאל עמירם: החוק הזה נועד לשמור על הקטינים.

דניאל עמירם: כל המהות של החוק הזה היא כדי שהטיפול בקטינים יהיה מיטבי יותר.

דניאל עמירם: אחד מן הדברים שצריך לעשות זה גם לדאוג לכך שתהיה לו משפחה משני הצדדים.

דניאל עמירם: אין מה לעשות, מי שבוחר לרצוח הוא האשם ולא המשפחה המורחבת.

דניאל עמירם: יש הרבה דברים שהחוק כבר היום נותן.

דניאל עמירם: החוק מאפשר לבתי המשפט לשלול אפוטרופסות כבר היום.

דניאל עמירם: זה שיש בעיות במקרים נקודתיים, סבבה, צריך לטפל בזה, אבל החוק כיום כן מאפשר את הדבר הזה.

דניאל עמירם: אילת ששון ממשרד הרווחה אמרה את זה.

דניאל עמירם: יש אופציה לפתור את הדברים האלה.

דניאל עמירם: אני חושב שאין מקום להרחיב את החוק אלא לדבר בעיקר על עבירות רצח ועל ניסיון לרצח.

דניאל עמירם: בנוגע להרחבה על אינוס, אני יכול לספר על מקרה שאני מכיר מאדם שדיבר איתנו בעבר, שהאשימו אותו בפגיעה מינית בבת שלו ובסופו של דבר הוא יצא זכאי, אבל עדיין בתקופה הזאת עד שהוא יוצא זכאי נשללת ממנו האפוטרופסות.

דניאל עמירם: האם יהיה משהו שיוכל להגן על אנשים שהתלוננו עליהם תלונות שווא?

עודד פורר: זה בדיוק החריג.

עודד פורר: תודה.

דניאל עמירם: יש לי עוד שאלה קטנה בנוגע לסעיף 25 לחוק הכשרות והאפוטרופסות.

דניאל עמירם: הרי סעיף 25 אומר שהילדים עד גיל שש במקרה של גירושים יהיו אצל האימא.

דניאל עמירם: האם החוק הזה גובר על כך?

עודד פורר: זה עניין אחר לחלוטין שלא נוגע להצעת החוק שלפנינו, זה לא נוגע לסעיפים שעליהם אנחנו מדברים.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון עד השלב הזה.

עודד פורר: עלו פה הרבה מאוד שאלות ותהיות.

עודד פורר: אני שב ואומר שאנחנו רוצים לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה ומחר להצביע עליו בקריאה הראשונה.

עודד פורר: לכן אני מבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת לבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה כדי להניח בפנינו את הנוסח שעליו נדבר מחר ושם נעשה עוד את הפיין-טיונינג.

עודד פורר: כדאי לשקול פה הוספה של סעיף שיקול דעת לבית המשפט בעבירות פחותות.

עודד פורר: כלומר, אין מחלוקת על רצח וניסיון לרצח, אין מחלוקת לגבי רצח קטין ולא רק רצח הורה/בן זוג.

עודד פורר: אני שם לכם את המסגרות.

עודד פורר: לגבי סעיף (ב)(1) ככל שהוא נשאר, אני חושב שצריך להיות פה סיוע משפטי שיינתן לקורבן.

עודד פורר: אני לא רוצה שייווצר מצב שבסוף אחר כך הקורבן מתחיל לרוץ בבתי המשפט כי מטרטרים אותו בבתי משפט.

ליאת יעקובוביץ: צריך לזכור שאז יש גם השלכות תקציביות.

עודד פורר: בסדר.

עודד פורר: אני לא יודע איזה סיוע.

עודד פורר: בואו נראה, בואו נבין.

עודד פורר: כמה מקרים כאלה אנחנו מכירים בשנה?

עודד פורר: נראה לי שזה אפילו לא מגיע למינימום.

עודד פורר: הנושא של שלב כתב האישום חשוב בוודאי בסוג העבירות החמורות.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את עמדת שר המשפטים ושר הרווחה בעניין עבירת האינוס, לקראת מחר.

עודד פורר: עד כאן.

עודד פורר: נתתי לכם בגדול את המסגרת.

עודד פורר: נתכנס כאן שוב מחר בשעה 9.

עודד פורר: הכוונה היא עד שעה 11 לסיים את הדיון ולהצביע.

עודד פורר: תודה, חברים, הישיבה נעולה.