ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 77, 2021-02-10 13:00

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, ישיבה פתוחה לרגל הגשת דוח נציב קבילות חיילים השנתי, דוח מס' 49.

צבי האוזר: כמו שציינתי, הדוח של הנציב איתן דהן, שהוא הדוח השלישי בכהונה שלו.

צבי האוזר: לא קל להיות נציב קבילות חיילים, לא קל להיות סוג של השומר של המערכת של השומרים.

צבי האוזר: לעיתים יש חיכוך מול קולגות שאתה מכיר, לעיתים יש התלבטות אמיתית אל מול מערכת שאתה מוקיר ומכבד, אתה מבין את החיוניות שלה, אתה מבין את דפוס הפעולה הייחודי של צבא ההגנה לישראל כארגון שאמור, בראש ובראשונה, לעמוד במשימתו להגן על ישראל ולנצח במלחמה, אבל גם את אותה משימה צריך לעשות בהתנהלות נאותה, התנהלות נכונה.

צבי האוזר: נציב קבילות חיילים הוא זה שנמצא בליבת צומת הבעייתיות בהפעלת מערכת כה גדולה.

צבי האוזר: הדוח שאנחנו נשמע את עקרונותיו או תובנותיו העיקריות בישיבה הזו וכמובן זה מפורט במסמך עב-כרס של כ-230 עמודים.

צבי האוזר: הסוגיות העיקריות שעולות מהדברים הן כדלקמן: אחד, קיימת מגמת ירידה בכמות הקבילות בשלוש השנים האחרונות וגם הדוח הזה מראה את אותה ירידה נמשכת.

צבי האוזר: אבל מאידך יש עלייה שאפשר להגדיר אותה כעלייה מדאיגה, במספר הקובלים האנונימיים.

צבי האוזר: אנחנו נרצה לתת את דעתנו מדוע התופעה הזאת צומחת.

צבי האוזר: האם בשל חשש של חיילים להתלונן נגד מפקדיהם או האם זה גם תוצאה של שינויים טכנולוגיים, של התפתחויות טכנולוגיות של מכשירי טלפון עם יכולות הקלטה, יכולות צילום וכדומה.

צבי האוזר: יש לנו עלייה בקבילות בנושא יחסי מפקד-פקוד.

צבי האוזר: נדמה לי שזו ליבת הדוח וליבת הבעיה, בסופו של דבר.

צבי האוזר: אנחנו רוצים שצה"ל ינהל את המערכת ומפקדיו יפקדו על חייליו בצורה הנאותה כפי שהציבור מצפה, כפי שנאמר בזמנו: תדע כל אם עבריה שהיא שולחת את בנה לצבא שהיא מפקידה אותו - - -

אורנה ברביבאי: גם את בתה.

צבי האוזר: את בנה ובתה.

צבי האוזר: אכן, זה העדכון.

צבי האוזר: נדמה לי שבזמנו בן גוריון נקט בלשון זכר, לא?

צבי האוזר: בנה ובתה, היא מפקידה אותה בידי מפקדים ומפקדות – אני מתחיל להישמע אולי כמו מישהי שלא כאן איתנו – שהם מפקדים ראויים לתואר ולתפקיד ולפונקציית ההפעלה של פיקוד.

צבי האוזר: ראינו בדוח הזה גילויים של התנהגות לא מכבדת ואלימות פיזית ומילולית של מפקדים כלפי חיילים.

צבי האוזר: צריך לשמוע ולטפל בזה ולנסות לעקור תופעות פסולות כאלה מן השורש.

צבי האוזר: הדוח הזה, לראשונה, מתייחס למגפת הקורונה ולהתנהלות צה"ל.

צבי האוזר: אני חוזר פה למה שאמרתי בהתחלה, העובדה שאתה מניח בפנינו את הדוח בפברואר היא מאפשרת למערכת להפיק לקחים אמיתיים ולא סתם לקרוא, להסכים או לא להסכים ולהניח במגירה.

צבי האוזר: הזמנים של הגשת דוחות זאת נקודה קריטית ובאמת אני מציין את זה כי לצערי הרב זאת פעולה חורגת לטובה אל מול דוחות אחרים שאנחנו רואים כאן בוועדה ובכלל בציבוריות הישראלית.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, יש פה התייחסות לקורונה שהיא גם כאן ועכשיו ובכלל הנושא של זכויות רפואיות של חיילים שהוא נושא חשוב.

צבי האוזר: דווקא חיילים ברגעים האלה, כשהם נמצאים תחת מערכת שהיא מערכת טוטלית, גם זכויותיהם הרפואיות, הטיפול הרפואי מופקד בידי הצבא, הוא לא במערכות האזרחיות הרגילות, לא בקופות חולים, ולכן הביקורת על זה גם היא חיונית וחשובה.

צבי האוזר: אנחנו רואים גם התייחסות לקבילות של אנשי קבע.

צבי האוזר: יש מעל 650 קבילות של אנשי הקבע בשנה החולפת.

צבי האוזר: וגם התייחסות בדוח הנציב לקבילות של המיועדים לשירות ביטחון – המלש"בים – הם אומנם לא בתוך המערכת באופן פורמלי, אבל הם בשערי הכניסה.

צבי האוזר: החוויה המכוננת שלהם מול המערכת הצה"לית לעיתים תשפיע על כל מהלך השירות שלהם, ולכן גם ההקפדה במרחב הזה, מרחב החיכוך הראשוני של מועמדים לשירות ביטחון, הוא קריטי.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, איתן, במקביל אתה נושא בתפקיד של מבקר מערכת הביטחון – פה אתה ממשיך – המטלה והמשימה היא לא פשוטה: לשאת בשני התפקידים.

צבי האוזר: אני באמת רוצה לציין לטובה.

צבי האוזר: אני חושב שאמרתי לך את זהה בהזדמנות אחרת, מבחינתי אתה מסמל את אלה שסוחבים את האלונקה של הצבא.

צבי האוזר: אגב, בזווית סחיבה לא כל-כך נוחה, קצת דוקרת ביד, אבל סופר חשובה, מאוד חשובה.

צבי האוזר: כמו שאמרנו, תת-אלוף במילואים רחלי טבת ויזל עושה אחרי הגשת הדוח הזה את החלפת הנשיאה באלונקה ואת נכנסת לתפקיד החשוב הזה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: בבקשה.

איתן דהן: תודה רבה על הפתיח ועל הדברים.

איתן דהן: צוהריים טובים לכולם.

איתן דהן: אני גם מבקר מערכת הביטחון ובשנתיים האחרונות גם ממלא מקום נציב קבילות החיילים.

איתן דהן: אני אציג לכם פה את הדו"ח השנתי.

איתן דהן: מבחינתי זו הזדמנות חשובה מאוד כדי להציג את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם מנקודת מבטם של אנשי הנציבות שעשו פה בהחלט עבודת קודש לאורך כל השנה.

איתן דהן: יושבים איתי פה גם מור שהיא ראש מחלקת הבירור, ואפרת וחלק מהעוזרים הנוספים שנמצאים כאן מאחור, גם נטע וגם שירן, והזדמנות מצוינת לאחל לרחלי היקרה בהצלחה בתפקיד.

איתן דהן: נראה לי בחירה מצוינת ואין לי ספק שהיא תוכל לקחת את הגוף הזה לפסגות חדשות ולהצלחות חדשות.

איתן דהן: אני אציג את הדו"ח עצמו ואני אעבור על עיקרי הדברים.

איתן דהן: תחילה אני אציג מגמות מרכזיות שהדוח מצביע עליהם ואנחנו נראה קצת סטטיסטיקה.

איתן דהן: בשלב השני ניכנס קצת יותר לעומק, לגעת גם באזורים שאנחנו מזהים אותם כאזורים בעיתיים ולנסות לצבוע אותם בדוגמאות.

איתן דהן: אני אעשה לצבוע בדוגמות להעביר ולתת את המסרים העיקריים שאנחנו רואים מתוך הקבילות.

איתן דהן: נתבקשתי גם לדבר בסוף על הנציבות בראייתי לקראת סיום תפקידי.

איתן דהן: אז אומר כמה מילים בקצרה.

איתן דהן: צריך לומר שאנחנו אחרי הצגת הדוח לרמטכ"ל ואנחנו אחרי הצגת הדוח לשר הביטחון.

איתן דהן: אני חושב שהדיונים היו דיונים טובים.

איתן דהן: הצגנו לרמטכ"ל את הדוח בפתיחות.

איתן דהן: הרמטכ"ל קיבל את הדוח וגם הוציא הנחיות בעניין הזה לצבא שאני חושב שהן הנחיות ענייניות שעיקרן בהחלט לטפל ולשפר את איכות בטיפול בחיילי צה"ל.

איתן דהן: ברשותכם, אני אתחיל בשקף הראשון שבעצם מסתכל על השוואה רב שנתית, מ-2010 ועד הלום, של קבילות.

איתן דהן: הגרף שאתם רואים כאן מצביע בכמה ממדים על הקבילות עצמן.

איתן דהן: הגרף הכחול העליון מצביע על סך כל הקבילות שמוגשות בצה"ל לנציב קבילות החיילים ואפשר לראות שבסך הכול מ-2017 – וצריך להגיד גם דברים טובים כשהם קיימים – קיימת מגמת ירידה של כ-1300 קבילות עד 2020.

איתן דהן: זה נתון מאוד מאוד חשוב שצריך להגיד אותו וצריך לשמר את המגמה הזו בראייה צה"לית.

איתן דהן: בראייתי, אני מחויב לבדוק כל קבילה שמגיעה ואני עושה את זה לעומק והצבא בראייתו צריך לשאוף לצמצם אותן.

איתן דהן: אז היא הגרף ראשון.

איתן דהן: הגרף השני זה חיילי החובה.

איתן דהן: אנחנו רואים שבסך הכול ישנה מגמת יציבות בחיילי החובה לאורך השנים עם ירידה קלה.

איתן דהן: אותי יותר מטריד הגרף שאתם רואים פה ואני אגע בו תכף בשקף הבא, וזו סוגיית הקבע.

איתן דהן: אני חושב שמספר הקבילות של אנשי הקבע הוא גבוה לאורך השנים, הגם שהוא שומר על יציבות.

איתן דהן: יש פה את אנשי המילואים למטה ואת המלש"בים מעליהם.

איתן דהן: ניתן לראות ירידה בעולם המילואים מסיבה פשוטה, שבשנה הזו, גם בהיבטים תקציביים וגם בהיבטים של קורונה, הבאנו פחות אנשי מילואים לצה"ל וכתוצאה מזה ברור שישנה ירידה בקבילות.

איתן דהן: נתקדם לשקף הבא.

איתן דהן: מה שאני רציתי להדגיש בשקף הזה זה שני אזורים שמטרידים אותי כנציב קבילות החיילים.

איתן דהן: אחד, סוגיית הקבע.

איתן דהן: אנשי הקבע בחרו לקשור את גורלם עם צה"ל.

איתן דהן: אני מדבר על קצינים, אני מדבר על נגדים, מהרמות הזוטרות, חלקם גם ברמות בכירות, שבעצם מגישים קבילות, עיקר הקבילות הן על אופן הטיפול של החייל, של איש הקבע, מנקודת ראותו אל מול המערכת.

איתן דהן: זיהינו כאן לא מעט פערים.

איתן דהן: אנחנו נציג אותם בהמשך.

איתן דהן: לשמחתי הרבה, כשהצגתי את זה לרמטכ"ל, יש גם הכוונה ושאיפה לשנים הקרובות לנסות ולשים את הדבר הזה כיעד לצמצום.

איתן דהן: הנקודה השנייה שמטרידה אותי במספרים הסטטיסטיים שהצגתי לפני כן זו הפנייה בעילום שם, כפי שציין יושב-ראש הוועדה.

איתן דהן: יש לנו עליה של קרוב ל-80-70 אחוזים מהשנה הקודמת.

איתן דהן: ניתן לראות כאן 118 בשנה הקודמת.

איתן דהן: בשנה הזו, ב-2020 כמובן, אנו עומדים על 200 פניות בעילום שם.

איתן דהן: אני רוצה להתייחס לעניין הזה מכיוון שנשאלה השאלה בפתיח.

איתן דהן: רוב הקבילות שמגיעות אלינו, חלקן הגדול, הגם שהן אנונימיות, אנחנו יודעים מי קובל.

איתן דהן: ישנן קבילות שאנחנו לא יודעים, אבל לרוב אנחנו יודעים.

איתן דהן: אנחנו יודעים לדבר עם הבן-אדם, אנחנו שומעים אותו, אנחנו מבינים את הבעיה לעומק.

איתן דהן: הוא מבקש להישאר בעילום שם בעיקר מהחשש ממפקדיו.

איתן דהן: ברוב המקרים זה במישור הזה.

איתן דהן: יש פה מספרים שמבחינה אבסולוטית הם לא גדולים, אבל 200 ביחס לשנה הקודמת זה בהחלט שינוי שהוא מטריד וצריך להסתכל עליו, האם זה משהו בתרבות הארגונית, בשיח הפתוח, בזה שחיילים חוששים מהמפקדים שלהם.

איתן דהן: אני אוכל לגעת ולהעמיק טיפה בעניין הזה בהמשך.

איתן דהן: בשקף הזה ניסינו לתאר כמה מתוך הקבילות שאנחנו בודקים הן קבילות מוצדקות.

איתן דהן: כלומר, מצאנו את טענת החייל, באופן חלקי או מלא, מוצדקת.

איתן דהן: אפשר לראות שזה שומר על יציבות לאורך השנים עם עלייה קלה בשנה הזו.

איתן דהן: מעל 60% מהקבילות נמצאו מוצדקות.

איתן דהן: גם בעניין הזה אני חושב שצריכה להיות שאיפה לצמצם את הקבילות המוצדקות.

איתן דהן: וישנן 40% שחיילים פונים, אנחנו בודקים – הבדיקה היא עניינית, היא עמוקה, היא מקצועית – וכשאנחנו מגיעים לתובנה שאין מקום לקבילה, אז גם את זה אנחנו יודעים להגיד לצבא.

איתן דהן: מהם נושאי הקבילה שהחיילים קובלים.

איתן דהן: ניתן לראות בו את העוגה כפי שהיא קיימת מצד ימין בצבעים שונים והיא מתארת את הנושאים בתוך הסוגריים.

איתן דהן: אתם רואים שני רואים שני מספרים, אחד ליד השני, בתוך הסוגריים זה בהשוואה לשנה קודמת.

איתן דהן: ניתן לראות שיחס מפקד-פקוד עדיין מוביל את עיקרי הקבילות.

איתן דהן: אני מבין, גם כאיש צבא לשעבר וגם כמי שחי את מערכת הביטחון, שבסוף נקודת החיכוך הגבוהה ביותר היא בממשק של החייל עם מפקדיו.

איתן דהן: זו מערכת היררכית, בוודאי בדרגי השדה, מפקדים ברמת המ"כ, המ"מ, המ"פ, החיכוך הוא מאוד מאוד גבוה עם החיילים.

איתן דהן: אם אני משווה את הנתון מבחינת חלקו בעוגה ביחס לשנה הקודמת, ניתן לראות שעלינו בכמות הקבילות של יחס מפקד-פקוד.

איתן דהן: מיחס של כ-30% עלינו ליחס של קרוב ל-40%.

איתן דהן: אני אוכל לפרט תכף את הנושאים כולל דוגמאות.

איתן דהן: החלק השני בעוגה הזו שאני רוצה לגעת בו ואני חושב שגם הוא מטריד, וזה נתון שלאורך השנים אכן לא השתנה כפי שצויין כאן בפתיח, זה סוגיית הרפואה.

איתן דהן: בכל שנה 13 עד 15 אחוזים מהקבילות נוגעות לנושא הרפואה.

איתן דהן: נושא הרפואה יכול לגעת בעצם ב-3 מישורים מרכזיים.

איתן דהן: אחד, אני קורא לו המישור הארגוני הפיקודי.

איתן דהן: כשחייל פונה למפקד שלו ולא לרופא ומקבל תשובה כזו או אחרת, למשל, אני לא מאשר לך לפנות לרופא, או למשל: אני אלמד שלך את הפטור.

איתן דהן: השיח הוא שיח פיקודי.

איתן דהן: זה חלק מהקבילות.

איתן דהן: הנושא השני הוא התחום הקליני.

איתן דהן: זה אומר שברגע שהחייל פגש את הרופא, פגש את המומחה, פגש מישהו אחר, פגש אזרח עובד צה"ל, הגיע לביקור רופא – מה איכות הטיפול שהוא קיבל?

איתן דהן: ויש לנו בעניין הזה לא מעט קבילות.

איתן דהן: הנושא השלישי מתקשר גם לאזרוח והפרטה של רפואה השגרה בצה"ל.

איתן דהן: כפי שאתם יודעים ואתם מכירים את זה היטב, צה"ל נמצא כרגע בתהליך של הפרטת רפואת השגרה.

איתן דהן: העניין הזה לוקח זמן ויש לו גם השפעות על מה שקורה בשטח, וחלק מהטיפול, אם זה תשתית שאמורה לאפשר טיפול או תהליכים אחרים, נפגעים.

נתונים נוספים: מה נוצר לנו כאן?

נתונים נוספים: נוצרה בעיה אחרת שאיכות הטיפול שהחייל מקבל, ברגע שהוא מתקשה, התשובה שהוא מקבל, איכותה, פתרה את בעייתו או לא פתרה את בעייתו, הניחה את דעתו התשובה – אנחנו רואים שהדבר הזה עדיין לא הגיע למקום שבו אנחנו רוצים.

נתונים נוספים: אבל היום, כשחייל מחייג, יש מי שיענה לו בצד השני.

נתונים נוספים: אני חושב שזה שיפור.

נתונים נוספים: צריך לעלות קומה אחת במפגשים שלנו עם ראש אכ"א ומפגשים רבים, אנחנו מעלים את העניין הזה, יש אוזן קשובה ואני מקווה מאוד שנוכל לראות בשנים הקרובות או בדוח הבא לפחות, בהחלט של תהליך של שיפור משמעותי בנושא הזה.

נתונים נוספים: לגבי מינהל ורשומת בסוגייה של תשלומים, הדברים האלה בעיקר נוגעים לאופן הטיפול שלנו גם בחיילים אבל גם באנשי הקבע.

נתונים נוספים: אם אני מנסה לצבוע את עיקרי קבילות אנשי הקבע, הן על אופן הטיפול בתנאי השירות שלהם.

נתונים נוספים: וזה חשוב, אנשי הקבע המסורים מאוד.

נתונים נוספים: מעט מאוד תלונות אנחנו רואים על המפקדים או על העומס בעבודה או על איך שמתייחסים אליהם, אבל בהחלט בתגמול שהם מקבלים, בתנאי השירות, בדברים שאכן מגיעים להם – אנחנו רואים קבילות שאנחנו מגלים במהלך הקבילות שהם לא מקבלים חלק מהדברים.

אבי דיכטר: וגם שם הפרופורציות בין מוצדק ללא מוצדק הן 40:60?

איתן דהן: כן.

איתן דהן: זה מאפיין את רוב האזורים.

איתן דהן: אם אני ממשיך ומתאר אזורים נוספים, אז יש לנו את הסוגייה שנגעתי בה לפני כן.

איתן דהן: אפשר להסתכל על איכות השירות בפרט.

איתן דהן: שירות המילואים – אפשר לראות פה את הירידה.

איתן דהן: בהתחלה ציינתי למה אני מייחס אותה, לכמות ימי המילואים במהלך השנה שנמצאת בירידה.

איתן דהן: הנקודה האחרונה בשקף הזה שבעיניי היא חשובה, זה בעצם הריבוע הכחול שאתם רואים מצד שמאל.

איתן דהן: בשנה האחרונה אנחנו מקיימים מספר תהליכים אל מול הצבא כדי לזרז את הטיפול.

איתן דהן: חלק מהאזורים המרכזיים שאני זיהיתי כפערים עם כניסתי לתפקידי זה קשר לא טוב בינינו לבין הצבא, שצריך לשפר אותו.

איתן דהן: הממשק שלי עם גורמי הצבא הבכירים, זה אומר: ראש אכ"א, סגן רמטכ"ל, רמטכ"ל, נמצא היום בשיח טוב שאנחנו יודעים להרים טלפון, אנחנו יודעים לשלוח מכתבים, יש לנו עם מי לדבר בצד השני.

איתן דהן: אנחנו גם מקבלים תשובות וישנן גם הנחיות שיורדות לשטח.

איתן דהן: הדבר הזה מאפשר להוריד את משך הטיפול הממוצע בקבילה.

איתן דהן: זה נתון חשוב מאוד.

איתן דהן: דנו הפעם הקודמת, חבר הכנסת דיכטר התייחס לעניין הזה בפעם הקודמת.

איתן דהן: אני חושב שבעניין הזה ישנה ירידה של 30%, ירידה משמעותית מבחינתנו וגם חשובה.

איתן דהן: ישנם עוד תהליכים שעשינו, אני אציין ואפרט אותם בהמשך.

איתן דהן: בחרתי לשים פה את פילוח הקבילות.

איתן דהן: שמתי פה כוכבית – מדובר פה בנושא קבילות כי מהירי המתמטיקה פה יחשבו מיד שהמספר פה גדול מ-5,700 ואז אני אהיה בבעיה, אז אני חייב להסביר את השקף.

איתן דהן: השקף מתאר כאן את נושאי הקבילה.

איתן דהן: אם חייל מזרוע היבשה קבל את מפקדו על שהוא פעל בצורה כזו או אחרת או בעיניו הוא פגע בו, אבל במקביל גם רשם קבילה או בתוך אותה קבילה שהוא לא מקבל את רמת הפעילות שמגיעה לו, אז אנחנו נראה את זה גם בשורה של זרוע היבשה אבל גם של הסמכות של אכ"א שעוסקת ברמות הפעילות.

איתן דהן: אני יכול לתת עוד דוגמאות, אבל זה הפתיח כדי להסביר את השקף.

איתן דהן: ניתן לראות כאן שיש לנו באזורים מסוימים עליות, וגם באזורים מסוימים ירידות.

איתן דהן: אפשר לראות באכ"א כאן את הירידה, חלקה אני מייחס גם למלש"בים.

איתן דהן: אפשר לראות באזורים מסוימים: חיל האוויר, חיל הים, זרוע היבשה – אנחנו יכולים לראות שיש לנו עליה בכמות נושאי הקבילה בפניות לגופים עצמם.

איתן דהן: יש לנו כמובן פילוחים עמוקים ועמוקים יותר.

איתן דהן: בשבועיים האחרונים אני מסתובב בכלל יחידות צה"ל ואנחנו מציגים גם ליחידות.

איתן דהן: היום, למשל, שוחחתי עם חטיבת הצנחנים מול מח"טים, מג"דים, מ"פים.

איתן דהן: נגענו במספרי הקבילות בחטיבה.

איתן דהן: כמה יש בחטיבה, מה מוצדק, לא מוצדק, מה הם הנושאים העיקריים שהחטיבה צריכה לעסוק בהם.

איתן דהן: שיח מאוד מאוד מעניין עם מפקדים, אני חייב להגיד, מאוד רציניים בשטח.

איתן דהן: אתייחס לזה בהמשך.

איתן דהן: עד כאן הצגתי קצת נתונים, קצת סטטיסטיקה שסיפרה את הסיפור מהקומה העליונה, ואני רוצה קצת להיכנס אל תוך הקבילות ולהציג את השקפים שאתם רואים דרך דוגמאות.

איתן דהן: ראשית, בשנתיים האחרונות – אני עכשיו בנושא של קבילות על יחס מפקד-פקוד וזכויות חיילים – בשנתיים האחרונות אנחנו מזהים מגמת עליה באופן היחסי של הקבילות בנושא יחסי מפקד-פקוד.

איתן דהן: מה הם הנושאים המרכזיים שמאפיינים השנה?

איתן דהן: לא תמיד בכל שנה זה אותו דבר, אבל יש דברים שחוזרים על עצמם.

איתן דהן: הנושא הראשון הוא נושא אלימות פיזית ומילולית.

איתן דהן: לצערי, יש לנו מספר מקרים, חלקם חריגים מאוד, ואני חושב שגם ההתנהלות שם היא התנהלות לא טובה של מפקדים כלפי חיילים, ותכף אתן דוגמה.

איתן דהן: הסוגייה השנייה היא טשטוש הגבולות של מפקדים מול חיילים, ויש פה גם מנהיגות או המעורבות מפקדים ונוקשות יתרה.

איתן דהן: יש לנו מ"פ – דרך אגב, הדבר הזה גם יצא החוצה ודובר עליו, למיטב ידיעתי, בתקשורת – יש לנו מ"פ שחייל אמור להיכנס אליו למשפט.

איתן דהן: החייל מסרב להישפט בפני המ"פ והא גם מנהג באופן מבזה בתוך המשפט.

איתן דהן: אני אומר את זה כאן, זו לא פעם ראשונה שמפקדים, אני ואחרים, נתקלים בחיילים שמתנהגים לעתים באופן לא ראוי.

איתן דהן: אבל יש דרך מאוד ברורה בצבא לטפל בדברים.

איתן דהן: אנחנו לא מצפים ממפקדים שיתנהלו באופן דומה כפי שמתנהגים חיילים חריגים וחורגים מכל נורמה הערכית ומרוח צה"ל.

על החייל: אנחנו מנסים להבין איך הגענו למקום הזה.

על החייל: איך הגענו בעצם למקום שבו מ"פ באמת מתבטא באופן הזה.

על החייל: אני חושב שזה התחבר לחלק מהדברים, גם בהתנהלותו האישית של אותו מ"פ, אבל גם לאזורים של טשטוש גבולות.

על החייל: יש לנו מפקדים, קצין בדרגת סרן שזורק סכין על חייל.

על החייל: הם יושבים בחדר, המ"פ נכנס והם זורקים אחד על השני דברים.

על החייל: ואני כמפקד מבין שברגע הזה בעצם נשברו הגבולות, כי אם מפקד זורק על החייל שלו והחייל זורק עליו בחזרה, אל תתפלא שלאחר מכן ישנה זריקה של סכין של המ"פ על החייל.

על החייל: הסכין נזרקת בעוצמה, פוגעת ליד החייל, מתחיל שם איזה דין ודברים ושיח.

על החייל: בבירור הקבילה נאמר שזה נעשה בבדיחות הדעת.

על החייל: שוב אנחנו רואים פריצת גבולות ואנחנו רואים לאן אנחנו מגיעים.

על החייל: יש דוגמא עם נגד שהיא מאוד מאוד דומה.

על החייל: נגד וחייל – הנגד רואה את החייל מעשן במקום שהוא לא צריך לעשן והוא מתבטא באופן לא ראוי, בציטוטים שראיתי אני מייחס את זה לקללות, וגם זורק לעבר החייל פטיש.

על החייל: גם פה אנחנו מנסים להבין מה קרה, שוב אנחנו מגיעים לעולמות האלה.

על החייל: אני יכול להגיד שבמקרים האלה נעשה טיפול מהיר של מפקדים, חד וברור.

על החייל: אם חייל קובל לנציב קבילות החיילים ומבקש לבטל את הקבילה, אז יש לו את הזכות הזו ואנחנו בדרך כלל גם הולכים עם החייל.

על החייל: בשנתיים האחרונות קיימנו שיח פנימי בעניין הזה.

על החייל: באזורים מסוימים, גם כשחייל מבטל קבילה, אנחנו מבקשים להסתכל לעומק.

על החייל: במקרה הזה של הסכין החייל ביקש לבטל את הקבילה.

על החייל: אנחנו לא הסכמנו.

על החייל: אל מול החייל שחררנו, וביצענו בדיקת עומק בתוך היחידה שהביאה לממצאים כפי שראינו אותם פה.

על החייל: אני מזכיר לכם שבפעם הקודמת פורסם בדוח שהייתה לו קצינה בדרגת סגן אלוף שסטרה לחיילת שלה.

על החייל: אנחנו מנסים לרדת לעומק, לבדוק את העניין, אז גם פה הקצינה מציינת שזו מערכת חברית שקיימת, אתם לא הבנתם.

על החייל: אז אני אומר: מאוד הבנו.

על החייל: ברגע שזה נכנס למגרשים האלה, אז אנחנו מזהים את הפערים לפריצת הגבולות, לפריצה הדדית.

על החייל: לנו כמפקדים את הזכות – אני אומר לנו כי אני עדיין מרגיש מפקד – אבל אני חושב שלמפקדים בצה"ל אין את הזכות לפעול בניגוד לרוח צה"ל.

על החייל: אני יכול להגיד שוב שבדוגמאות שציינתי היה טיפול מעמיק.

על החייל: ישנם אזורים שבהם אנחנו מזהים שהטיפול לא מספיק עמוק ואנחנו מתערבים.

על החייל: אנחנו מאפשרים למפקדים לתחקר את האירועים.

על החייל: היה לנו אירוע חמור באחד מהבה"דים שלנו:

על החייל: חייל שיש לו עודף משקל מגיע לבה"ד – זה מתייחס לשורות שאתם רואים שם גם בהיבט של פיקוד וגם של מנהיגות וגם של נוקשות יתרה – חייל שנמצא בהכשרה עם חריגה במשקל, התלונן על בעיות רפואיות.

על החייל: הוא לא מקבל את היחס המספק מהמפקדים שלו.

על החייל: מספק מבחינתי זה שהמפקד מקשיב לו, רואה מה הבעיה, משוחח, יש לו דופק על החייל, הוא מבין מה קורה איתו ומפנה אותו במקרה הצורך לגורם הרפואי שיטפל בו.

על החייל: אל מול זה יש לנו במקרה הספציפי הזה מפקדים שלא מאמינים לחייל.

על החייל: מעבר לזה גם התבטאויות לא ערכיות: "מי אתה", "משקר", דרך "אתה כוסית" ואני לא אראה עוד דוגמאות קיצוניות.

על החייל: אני מתנצל על האמירה הזו, אבל תלכו עם זה קצת יותר ימינה.

על החייל: האמירות הן אמירות שפוגעות בחייל.

על החייל: החייל חש מושפל.

על החייל: לאחר תקופה מסוימת החייל הזה גם מפונה לבית חולים ומאושפז שם אפילו למספר ימים.

על החייל: אנחנו מסתכלים אחורה ומבינים שיש פה תהליך שהוא מאוד מאוד מאוד בעייתי למערכת היחסים בין מפקד לפקוד.

אומר להם: אני יכול להגיד לכם שבמקום אחר מפקד הבא"ח לא עשה תחקיר עומק ואנחנו נאלצנו גם להעיר למפקד הבא"ח וגם לבקש מהמח"ט לשוחח עם מפקד הבא"ח כדי להסביר לו איך הוא צריך להתייחס לקבילה ואיך הוא צריך להתנהל וכיצד הדברים צריכים להתנהל בין מפקד לפקוד.

אומר להם: כפי שראיתים פה, הקבילות שציינתי נוגעות ברמה של סמל, מ"מ, מ"פ.

אומר להם: יש לנו קבילות שעולות רמה אחת למעלה, חלקן הן נגד התבטאויות של מפקדים.

אומר להם: יש לנו קצין בדרגת אלוף משנה שקורא לאנשי הקבע אצלו ערסים.

אומר להם: ויש עוד התבטאויות שלוקחות את הערסים, הם לא בני-האדם, ויש עוד כמה דוגמאות.

אומר להם: אני חייב להגיד שהמפקד מיד הבין את טעותו וגם התנצל בצורה מאוד ברורה על האירוע.

אומר להם: אבל גם פה אנחנו רואים אירוע חריג מאוד – אנחנו לא רואים קצינים בדרגות האלה.

אומר להם: ברוב המקומות שבהם אני נפגש, השיח הוא שיח מכבד, הוא שיח ענייני.

אומר להם: חשוב לי להגיד את זה ואני גם עומד מאחורי הדברים.

אומר להם: אני פוגש את המפקדים בשטח, הם באמת לא מגיעים לאזורים האלה.

אומר להם: אירוע חריג.

אומר להם: מי מאיתנו שהיה בצבא במשרד אחר מחזיק מאחוריו, בדרך כלל, איזושהי אמרה שהוא מאמין בה כדי להעביר מסר לאנשים שיושבים תחתיו.

אומר להם: יש פה כמה מפקדים שהייתי במשרדים שלהם.

אומר להם: ואתה קורא ואתה אולי לוקח או לא לוקח.

אומר להם: יש לנו קצין שתולה אחריו אמירה בגנות דתיים שאמר לו סבו על מלחמת יום העצמאות.

אומר להם: קצין בדרגת סגן אלוף.

אומר להם: אנחנו פונים וכמובן מבקשים גם להוריד.

אומר להם: אני יכול להגיד לכם שהקבילה הזו היא דוגמה לקבילה שהמפקדים יכלו לעצור אותה לפני כן כי הייתה פנייה למפקדים בעניין הזה טרם הגעת הקבילה אליי.

אומר להם: במקומות שבהם המפקדים חדים, המפקדים ברורים, הטיפול הוא טיפול מהיר וענייני – בדרך כלל הקבילות לא מגיעות אליי.

אומר להם: זה לא יוריד את הקבילות בצה"ל לאפס, אבל זה בהחלט יכול לעשות את השינוי הנדרש, בחלק מהמקומות בוודאי.

אומר להם: עד כאן נתתי דוגמאות גם לאלימות מילולית וגם למנהיגות, גם לנוקשות יתרה.

אומר להם: אני רוצה לדבר עוד על טשטוש הגבולות ועולם הוואטסאפ.

אומר להם: בעניין הוואטסאפ אני רוצה לומר שני דברים: אחד, בעבר היו לנו הערות מאוד קשות על פיקוד בוואטסאפ.

אומר להם: היה נראה לנו שנקודת האיזון השתנתה, כולל במוצבים שאתה רואה שחלק מהפקודות בהם מעברים בוואטסאפ.

אומר להם: אי-אפשר להיות מנותק בעולם.

אומר להם: אני לא חושב שאפשר להגיד למפקדים: עצרו, אף אחד לא מדבר בוואטסאפ.

אומר להם: צריך להתחבר לחבר'ה.

אומר להם: החבר'ה הצעירים, זה העולם שלהם, החיים שלהם.

אומר להם: המפקדים בצה"ל חייבים למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

אומר להם: יש שיפור משמעותי בעניין הזה בצבא.

אומר להם: אנחנו פחות רואים קבילות שעוסקות בעניין הזה.

אומר להם: אבל כן קבילות שהולכות במקום אחר: קצין שמצלם חיילת, עושה איזו מניפולציה על התמונות – היום בקלות ניתן לעשות מניפולציה.

אומר להם: הם ביחסי קרבה של עבודה, קולגות, הכול בסדר.

אומר להם: אבל הוא מחליט שהוא מפיץ את התמונה הזו בכל היחידה.

אומר להם: ואז אנחנו מבינים למה החיילת מאוד נפגעת מהעניין הזה.

אומר להם: ברגע שזה ביני לבינך, יש שיח, צוחקים פה, צוחקים שם.

אומר להם: אבל ברגע שאתה מוציא את זה החוצה, אז בהחלט זה נמצא במקום אחר, וזה מעיד שוב על טשטוש גבולות, מפקדים לא יודעים איפה לעצור.

אומר להם: מדובר כאן בקצין בקבילה הספציפית הזאת.

אומר להם: עד כאן הצגתי את הנושא הזה שעוסק במגמת הקבילות ביחסי מפקד-פקוד.

אומר להם: תראו, סוגיית הזקנים היא סוגייה שמטרידה אותנו לא מעט.

אומר להם: יש לנו המון קבילות על סוגיית הזקנים.

אומר להם: הרמטכ"ל הגדיר מדיניות בצה"ל – אני לא אומר את עמדתי על המדיניות.

אומר להם: הרמטכ"ל הוא מפקד הצבא, זאת סמכותו והצבא צריך לנהוג כפי שבהחלט הרמטכ"ל רואה לנכון.

אומר להם: אבל למטה היה לנו קצת בלבול בהבנה ובחלק מהמקומות – חוסר קיום פקודות הצבא.

אומר להם: ישנה פקודה בצה"ל שגם חודדה, צריך להגיד, בנושא הזקנים.

אומר להם: אני מניח שיש מאות מקרים שלא מגיעים אלינו וזה נסגר בצורה סדורה מול מפקדים.

אומר להם: הקבילות שמגיעות אלינו הן קבילות שבהן אנחנו רואים שהמפקדים אסרו החיילים לגדל זקן בלי להסביר להם או שבאופן גורף אמרו לכל החיילים להוריד זקנים, לא נתנו להם בכלל את הזכות לבקש.

אומר להם: ויש לנו מקומות שבתוך יחידה, תתי-מסגרות מסגרות שונות, פלוגות, אנחנו רואים מדיניות שונה.

אומר להם: בעניין הזה אני חושב שאנחנו נמצאים עוד לא נמצאים במקום הנכון.

אומר להם: צריך לדייק את העניין הזה.

אומר להם: הצבא צריך לעשות עוד מאמץ.

אומר להם: יש שיח שלי צמוד עם ראש אכ"א בעניין הזה.

אומר להם: הפקודה אומרת שברגע שחייל רוצה לגדל זקן, יש מניעים דתיים ויש, מה שנקרא, אישיותי, זה חלק מהאישיות שלי, אני ככה מגיל מוקדם.

אומר להם: ישנם מספר קריטריונים.

אומר להם: חייל יכול לבקש, המפקד מנהל שיח עם החייל, ואם הוא לא מסכים הוא צריך להגיד לו: תשמע, אני לא מסכים לך לגדל זקן מסיבות כאלה.

אומר להם: הוא צריך לתעד את זה ולהוציא את זה.

אומר להם: איפה אנחנו פוגשים את זה שאין הסבר?

אומר להם: כלומר, שלילה.

אומר להם: זה אחד.

אומר להם: שתיים, יש לחייל זכות גם לערער לרמה נוספת ואנחנו רואים שגם הזכות הזו לא ניתנת בהרבה מקרים.

אומר להם: במקרים האלה זה מגיע אלינו.

אומר להם: הנושא הבא שנוגע ליחס מפקד-פקוד נושק לסוגייה הרפואית.

אומר להם: בסוגייה הרפואית, הציר הזה של בין החייל למפקד לרופא, בלא מעט מקרים לא עובד.

אומר להם: אפשר לראות פה על השקף את הנושאים המרכזיים: מניעה ועיכוב גישה לרופא ולהפניות רפואיות.

אומר להם: יש מפקדים שחיילים באים עם הפניה והם לא מאשרים להם לצאת; יש מפקדים שמבקשים שהחייל יבקש אישור מהם כדי לגשת לביקור רופא בחוץ; יש כאלה שלא מכבדים פטורים.

אומר להם: יש לנו דוגמה של מפקד קצין, מ"פ, שחייל בא אליו עם פטור – זה מהשבועות האחרונים – והוא לוקח את הפטור מהחייל ופשוט קורע אותו מול העיניים ואומר לו: אין לך פטור, תעלה לאוטו ותתחיל לנהוג.

אומר להם: אנחנו בוודאי מבינים שההתנהגות הזאת היא לא ראויה.

אומר להם: יש לנו פינוי של חיילים בתחבורה ציבורית הגם שלעיתים הפציעות הן פציעות קשות, פגיעות, שבר כזה או אחר, גם מקרים בודדים קיימים בשטח ויש לנו סוגייה של מקרים רפואיים שהם באזורים של תרגולים.

אומר להם: אני רוצה לתת דוגמה אחת בולטת בעניין הזה: מפקדים מחליטים לתרגל החדרת אינפוזיה בלילה.

אומר להם: דרך אגב, כרגע אני לא אומר נכון או לא נכון, יכול להיות שצריך את זה.

אומר להם: הקבילה מגיעה אלינו.

אומר להם: מה הבעיה?

אומר להם: כשאתה תרגל את זה לא מסודר, אז כמובן מרפי מחכה לך בפינה ואז אתה פוגע בעצב של חייל ואתה גורם נזק ואתה מפספס את הווריד ואפשר לתת את כל התיאור של האירוע עצמו.

אומר להם: כשפנינו למקרפ"ר פעם ושאלנו מהי הפקודה בעניין, אז גילינו שאין פקודה בעניין הזה.

אומר להם: ולשמחתי יצא גם חידוד בעניין הזה של מקרפ"ר.

אומר להם: באזורים שמפקדים מבינים ורוצים לעשות תרגולים, אני בעד, רק צריך לראות שהדברים נעשים בצורה מסודרת בכפוף להוראות מקצועיות.

אומר להם: בעניין הזה יש הוראות מקצועיות ואפשר גם דברים אחרים.

אומר להם: הנקודה האחרונה שקשורה המפקדים שאני רוצה לגעת בה היא הסודיות הרפואית.

אומר להם: היה לנו מקרה של שיחת טלפון של מפקדת לאבא של חיילת בה היא מספרת לאבא את הזהות המינית של החיילת.

אומר להם: אני לא אכנס מעבר לזה לדוגמה, אבל ברור לכם שזה לא השיח שאמור להתקיים.

אומר להם: בוודאי שיש דברים שיש עליהם סודיות רפואית והם עלולים גם לגרום לנזקים כאלה ואחרים, גם לפגוע בחיילת וגם באבא, במקרה הזה.

אומר להם: בשקף הבא אפשר לראות את הקבילות בנושא הרפואה.

אומר להם: נגעתי בזה בפתיח.

אומר להם: אני חושב שיש שני דברים מאפיינים: אחד, אנחנו לא רואים שינוי מגמה.

אומר להם: כלומר, אפילו עליה קלה השנה.

אומר להם: כמות הקבילות בנושא הרפואה היא כמות גדולה מדי.

אומר להם: זו ראייתי כנציב קבילות החיילים בשנים האחרונות.

אומר להם: אני חושב שגם תהליך האזרוח שלוקח זמן גם משפיע על העניין הזה.

אומר להם: ראינו כמה דוגמאות לקבילות שמתארות את השורות שנמצאות כאן.

אומר להם: כשאני מדבר על פערים באיכות השירות הקליני, זיהינו במפגש של רופא עם חייל שנפל במסלול מכשולים, קיבל מכה קשה בצלעות שלו והוא פוגש חופ"ל, מועבר לאחר מכן לרופא ומרופא לעוד רופא.

אומר להם: בדרך ומתעלף כאן וכאן הוא מרגיש שהוא לא ערני ואפילו נרדם והוא מגיע לאיזשהו צילום וגם בחדר צילום הוא חצי מתעלף ואף אחד באמת לא מבין שיש פה בעיה רפואית חמורה.

אומר להם: התחושה היא שיש פה איזושהי בעיה נפשית ולא קשורה לעניין הזה.

אומר להם: בסופו של דבר מגלים שלחייל הזה יש קרע בטחול.

אומר להם: זה אירוע שלוקח זמן עד שמטפלים בו.

אומר להם: אירוע חמור מאוד שאנחנו רואים שבציר הרפואי יכלו לעצור אותו במקום מסוים.

אומר להם: בשיחות שאני עושה עם המפקדים אני גם אומר להם: תראו, זה נכון שיש פה ציר רפואי, אבל יכול להיות שגם מפקדים יכלו להשפיע.

אומר להם: דיברנו עם רופא מסוים שהיה בציר הזה של הבדיקות, הוא אמר: תקשיבו, בכלל לא ידעתי שהוא נפל במסלול המכשולים.

אומר להם: יכול להיות שאם היה הרופא או מפקד צועד איתו בדרך יד ביד, היינו מגיעים למקום אחר אולי.

אומר להם: אני לא יכול להבטיח את העניין הזה, אבל בהחלט באחריות מרחיבה, המפקדים יכלו למנוע פגיעה כזו או אחרת.

אומר להם: יש לנו דוגמה נוספת שמתקשרת לאבחנה נפשית.

אומר להם: יש לנו חיילת שמתעלפת מספר פעמים ביחידה.

אומר להם: היא פונה לפרמדיק – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יום יש פרמדיקים בחובה בשירות בצה"ל שזה דבר מאוד יפה.

אומר להם: פרמדיק מתגייס והוא חייל בחובה בדרגת סמל.

אומר להם: חבר'ה מאוד איכותיים שעושים עבודה מצוינת.

אומר להם: מביאים אותה אליו כי היא התעלפה.

אומר להם: הוא מסתכל רגע, מנסה להבין מה קרה אחורה ומשייך את מיד לאיזשהו ממד נפשי, אבל הוא לא עושה את זה לבד, הוא מתקשר לקב"ן או קפ"ס, כפי שזה נקרא בחיל אחר.

אומר להם: הוא באמת מרים טלפון לקצינת בריאות נפש והוא מתייעץ איתה בטלפון.

אומר להם: היא לא נמצאת ביחידה, היא לא רואה את החיילת.

אומר להם: ההחלטה שמתקבלת היא שצריך לפנות אותה למחלקה פסיכיאטרית ולעשות בדיקה ולראות מה קורה.

אומר להם: אם יש חיילים, למשל, עם חשש לאובדנות, שאנחנו מאוד חוששים שיקרה משהו, אז אנחנו כמפקדים או מפקדים בצבא בדרך כלל לא לוקחים סיכון.

אומר להם: אם יש קב"ן שפוגש אותו, מצוין.

אומר להם: אם אין – שמים עליו השגחה ומפנים אותו כי יש פה סכנת חיים, מה שלא היה במקרה הזה.

אומר להם: הפרמדיק שנמצא בבסיס, לאחר השיחה עם הקב"נית, ניגש לרופאת היחידה שחותמת על הפינוי הזה – והנה לנו חיילת שמגיעה למחלקה פסיכיאטרית.

אומר להם: כשהיא מגיעה לשם, הם מבינים מיד שאין לה מה לעשות שם ומשחררים אותה.

אומר להם: אני לא חושב שהייתה סיבה שהיא תגיע לשם.

אומר להם: אני כאבא לא הייתי רוצה שהילדה שלי תגיע למקום שהיא לא צריכה להיות בו.

אומר להם: אם צריך מישהו צריך להגיע לשם, זה בסדר.

אומר להם: גם במקום הזה, כשמפקדים יותר מעורבים, אולי אפשר לעצור חלק מהדברים.

אומר להם: הערנו פה כמובן בציר הרפואי גם לאנשים במעלה הדרך, כפי שציינתי את התפקידים שלהם.

אומר להם: בסוגיית הפינויים הרפואיים יש לנו גם חיילים שנפגעים ועל פי הפקודות מחוייבים להיות מפונים.

אומר להם: למדתי שלעתים, מעבר לשיקול הדעת של הרופא, יש דברים שאין בהם לו שיקול דעת:

אומר להם: אם נכנס חומר כימי לחייל לעין, באופן עקרוני לרופא אין שיקול דעת והוא חייב לפנות אותו.

אומר להם: הרופאה מקיימת התייעצות ומחליטה לא לפנות את החייל ולאחר מכן נגרם לו נזק בעין.

אומר להם: גם אירועים כאלה הערנו לאנשי המקצוע אחרי שבדקנו את העניין הזה.

אומר להם: צריך להגיד שלטובת זה יש קצינה בדרגת סגן אלוף שהיא רופאה, מחוברת מאד לחיל בהיבט של השיח המקצועי ואנחנו מנסים להגיע באמת לבדיקה המקצועית העמוקה.

אומר להם: מכאן נעבור לסוגיית ביקור רופא.

אומר להם: גם בנושא הזה יש לנו לא מעט קבילות.

אומר להם: אני יכול להגיד לכם שאני באופן אישי הלכתי לראות חלק מהמקומות וגיליתי שכשיש אנשים רציניים, כמו בכל מקום, זה מתנהל כמו שצריך.

אומר להם: אנשים מגיעים, יש תור, כניסות, מטופלים ברמה האיכותית.

אומר להם: ראיתי מקרים שבהם זה לא מתנהל בצורה הזאת.

אומר להם: ראיתי מקרים שבהם חיילים לא מטופלים כמו שצריך.

אומר להם: ראינו מקרים שבהם אזרחים עובדי צה"ל שמשרתים בצבא לא נותנים את הטיפול שנדרש לחייל.

אומר להם: נתתי פה דוגמה בפתיח.

אומר להם: אני יכול לתת עוד דוגמאות של רופא שמתבטא באופן לא ראוי כלפי חייל שבא אליו לטיפול.

אומר להם: בחלק מהמקרים, אני יכול לתת דוגמה מחיל האוויר, שחררו את האזרח עובד צה"ל הזה מהצבא באופן מהיר כי הבינו את התהליך, הבינו מי הבן-אדם, טיפלו בזה באופן מהיר.

אומר להם: המסר בעניין הזה עובר בצורה מאוד ברורה וחדה אני ואני שמח על-כך.

אומר להם: במקומות שלא, אז אנחנו נכנסים לעומק, מקיימים שיח.

אומר להם: אני יכול להגיד לכם שבעניין אזרחים עובדי צה"ל כתבתי מכתב אישי לקרפ"ר בו ציינתי את המקרים שאותם ראינו והמלצתי לו להיכנס לעובי הקורה.

אומר להם: עד כאן בנושאים הרפואיים ואני רוצה לעבור מכאן לנושא הקורונה.

שמואל לטקו: לביקור רופא את לא מתייחס?

איתן דהן: אפשר לחזור.

איתן דהן: נגעתי בביקור רופא ונתתי דוגמאות.

איתן דהן: גם שם יש לנו לא מעט בעיות.

איתן דהן: ציינתי שאנחנו מגיעים לשם, אנחנו רואים את חוסר הסדר בחלק מהמקומות.

מטי יוגב: יותר בעיות מאשר מקרים – היה יותר קל להגיד איפה פגשת בביקור רופא - - -

איתן דהן: לא הייתי בכל המקומות, אבל אני יכול להגיד שבחלק מהמקומות שהייתי בהם זה התנהל באופן לא תקין.

צבי האוזר: אתה לא עוסק בנכי צה"ל בכלל.

איתן דהן: אגף השיקום.

איתן דהן: זו הזדמנות, אתה יכול לשאול אותי כמבקר מערכת הביטחון.

איתן דהן: מכאן אני עובר לנושא הקורונה.

איתן דהן: בסוגיית הקורונה היו לנו בתחילת הדרך, במרץ-אפריל-מאי, המון קבילות.

איתן דהן: צריך לזכור שכל המערכת הייתה לחוצה.

איתן דהן: חלק מהקבילות שירדו לשטח לא היו ברורות, היה בלבול בחלק מהמקרים, חלק מהפקודות ירדו לפעמים בציר הרפואי.

איתן דהן: רק לספר את הסיפור בתוך היחידה – חלקם הגדול מכיר את זה – יש מפקד ביחידה, נגיד שזו חטיבה שיש בה 2,000 או 3,000 אנשים וכשדבר מגיע רק בציר הרפואי והוא לא מגיע בציר הפיקודי, נוצרים פערים, כי הרופא מגיע למפקד ואומר לו: תקשיב, יש הנחיה מחיל הרפואה לעשות ככה, ואז המפקד אומר לו: רגע, שנייה, אני לא מכיר את זה, בוא נראה איך זה יורד בציר הרפואי, מי יוצא הביתה, מי לא יוצא הביתה.

איתן דהן: בידודים קבוצתיים – אירוע שהיה מאוד משמעותי בתחילתה של הקורונה.

איתן דהן: ראינו את הקבילות האלה, ירדנו לשטח - - -

שבח שטרן: התפרסם אירוע גם בימים האלה בחטיבת הצנחנים.

איתן דהן: נכון.

איתן דהן: אני אגע גם בפרסום של הימים האלה.

איתן דהן: אבל אז זה היה ממש חלק מההנחיה.

איתן דהן: הבידודים היו קבוצתיים.

איתן דהן: יכולת לראות קבוצות של 20, 30, 40 ו-50 אנשים מבודדים ביחד.

איתן דהן: ברור שאין באיזה שום היגיון.

איתן דהן: שלחנו גם את הרופאה שלנו וגם את אנשינו לשטח כדי לראות מה קורה, והוצאנו מכתב בעניין הזה למקרפ"ר.

איתן דהן: הפקודה שונתה באופן מהיר יחסית בצה"ל והצבא עבר לבידודים בבית ובצדק.

איתן דהן: אני חושב שמאז יש שיפור.

איתן דהן: ישנם מקרים חריגים שחוזרים, הצבא צריך להיות עם יד על הדופק בעניין.

איתן דהן: בכל מקום שבו אנחנו חורגים, אנחנו מקבלים מיד פידבק שלילי בחזרה במקרה של הקורונה.

איתן דהן: זה לגבי הבידודים.

איתן דהן: בין צה"ל לבין משרד הבריאות יש שוני בחלק מההנחיות.

איתן דהן: צה"ל צריך לאמן מסגרת למלחמה, אתה לא יכול לעצור את צה"ל לשנה.

איתן דהן: יצאו פקודות בעניין הזה.

איתן דהן: התיווך הזה של מפקד לחייל שלו כשאימא שלו ברקע בטלפון הוא קצת יותר מורכב.

איתן דהן: מתאמנים ביחד, לא מתאמנים ביחד, גם בנושא הזה היו לנו קבילות.

איתן דהן: אני יכול להגיד שבתקופה האחרונה יש לנו בעיקר קבילות שעסקו בנושא החיסונים כי אין חובה להתחסן, את מי אפשר להכריח להתחסן, כן ייכנס למקום כזה, לא ייכנס למקום כזה, יסמנו אותו, לא יסמנו אותו.

איתן דהן: גם פה אנחנו עוסקים עם רשויות הצבא.

איתן דהן: במקומות שבהם אנחנו רואים קבילה שהיא רוחבית, אנחנו גם עונים לקובל ומיד עולים לקומה למעלה כדי לוודא שאנו משפיעים על זה באופן מערכתי – אתן דוגמה או שניים בהמשך – לראות באמת שהראייה יותר רחבה ואנחנו מצליחים להשפיע הקבילות הבאות, אחרת אתה הולך לקבל אותן בלי הפסקה.

איתן דהן: כמו שאמרתי, אני אגע בזה בהמשך.

צבי האוזר: אבל בקפיצה בתחום הרפואה – קורונה זה רפואה בעיניך?

איתן דהן: מקום שבו זו החלטת מפקד חייל, זה נכנס לאזור יחסי מפקד-פקוד.

איתן דהן: במקום שבו יש החלטות רפואה - - -

צבי האוזר: אז כמה קבילות קורונה היו בעיקרון?

איתן דהן: את מספר הקבילות אני לא זוכר.

איתן דהן: היו לנו מאות, אבל אין בעיה להביא את המספר.

איתן דהן: יש לנו לא מעט קבילות.

איתן דהן: הן מתחלקות באזורים השונים, כפי שציינתי אותם.

איתן דהן: זה לגבי הקורונה.

איתן דהן: בעניין הזה צריך להגיד גם מילה טובה לצבא שהיה אפשר לראות תהליך למידה פה שהצבא עשה לאורך הדרך והשתפר, הגם עדיין יש לנו בעיות, כפי שצוין פה בחלק מהמקומות.

איתן דהן: קבילות בנושא תשלומים ות"ש.

איתן דהן: הנושא הזה נוגע גם לחיילים בחובה וגם לאנשים או לחיילים בסדיר בקבע בצה"ל.

איתן דהן: ברשותכם נתמקד בנושא הקבע.

שבח שטרן: דילגת בשקף הקודם על זכויות המשרתים.

איתן דהן: על חלק מהדברים לא עברתי בכוונה.

איתן דהן: אני מנסה לדבר על דברים דרך דוגמאות ולא להיצמד לכל שורה, אבל אשמח לענות על כל שאלה בהמשך על כל נושא.

איתן דהן: בנושא התשלומים ות"ש זיהינו לא מעט פערים מקצועיים וטיפול לקוי של סגלי משא"ן שגרמו לפגיעה בזכויות שכר של משרתים בחובה וגם בקבע.

איתן דהן: דוגמה אחת היא סוגיית שכר סקטוריאלי.

איתן דהן: יש הגדרות ברורות בצה"ל ובצדק, צריך לתת תמריץ מסוים כדי לשמר את איכות כוח האדם במקומות מסוימים.

איתן דהן: אני יכול להצביע על סייבר כדוגמה ואני יכול לתת עוד דוגמאות.

איתן דהן: יש מקומות שהצבא היה צריך לתת לאנשים האלה את התוספת הנדרשת, ובגלל תהליך לקוי כזה או אחר, חיילים לא קיבלו.

צבי האוזר: גם בחובה?

איתן דהן: בעיקר בקבע.

איתן דהן: מדברים פה על אנשי קבע.

איתן דהן: חובה וקבע.

צבי האוזר: איפה יש בעיית תשלומים בחובה?

איתן דהן: כן.

איתן דהן: אבל לא בשכר סקטוריאלי.

איתן דהן: תכף אני אתן דוגמה על חובה, למשל, רמת פעילות.

איתן דהן: אם אני נמצא ביחידת שהיא ברמת פעילות ב' ואני לא מקבל רמת פעילות ב', ויש לנו כאלה, אז החייל קובל: למה האחרים כן ואני לא.

משה טור פז: ראיתי שיש התייחסות גם לתשמ"ש.

איתן דהן: גם לתשמ"ש.

איתן דהן: אבל רציתי לענות ספציפית לשאלה שעלתה כאן.

שני אזורים: כשאנחנו רואים קבילה ובודקים אחורה, אנחנו מזהים מיד את הפערים.

שני אזורים: דרך אגב, יכול להיות שלא מגיע לחיילים, אבל המפקדים אמרו להם שמגיע להם.

שני אזורים: אותה זרוע עסקה בזה ואמרה: אוקיי, אנחנו ניתן להם.

שני אזורים: והבקרה על אותה זרוע לא הייתה מספקת ובעצם בתהליך השלם בשיח בין המפקד לפקוד הוא מרגיש "הבטיחו לי ולא קיבלתי".

שני אזורים: מפקדים בצה"ל צריכים להיות במקום שבו כשמבטיחים משהו לאנשים, הוא צריך להתבסס כפי שמתבצע ברוב המקרים, צריך להגיד בהוגנות.

שני אזורים: הוא מתבסס על ידע מקצועי ולא על דברים אחרים שלאחר מכן אנחנו לא מצליחים לתת להם כיסוי כפי שרואים בהבטחות מפקדים ללא כיסוי.

צבי האוזר: צריך לקחת בחשבון את "ממדים ללימודים" לשנה הבאה, רחלי.

איתן דהן: ריבוי קבילות בנושא רמות פעילות שיש לנו, חובה וקבע.

איתן דהן: אנחנו רואים את זה בכמה אזורים.

איתן דהן: סוגיית רמות פעילות בצבא היא נושא, כי קודם כל, יש הבדל משמעותי בתגמול שמקבל איש הקבע בין רמה א' לרמה ב'.

איתן דהן: הבדל הוא משמעותי בצדק, חייל שמשרת בקצה המבצעי, צריך לתגמל אותו בהתאם.

איתן דהן: והוא לא צריך לריב אם הוא עכשיו בימ"ח הוא עוסק בתחום הזה וכן קיבל או לא קיבל.

איתן דהן: מי שמגיע לו – צריך לקבל בזכות.

איתן דהן: תשלומי משפחה – אנחנו עסקנו כאן בעיקר בספר התשמ"ש.

איתן דהן: יש ספר כזה שמגדיר את התעריפים שאמורים לקבל חיילים שנדרשים לסיוע כזה או אחר.

איתן דהן: הוא לא עודכן 5 שנים.

איתן דהן: פנינו לאכ"א בעניין הזה.

איתן דהן: בפעילות מהירה יחסית, אני חייב לומר, ובהתערבות של רמ"ט אכ"א וראש אכ"א, הספר הזה כבר נחתם בימים האחרונים.

איתן דהן: הספר של תקרות תשמ"ש עודכן לשמחתי הרבה, וזה נמצא במקום אחר.

איתן דהן: הסוגייה של חופשות משרתים – לא אתגרתם אותי בקורונה אבל אני אחבר חלק מזה גם בנושא הקורונה.

איתן דהן: בעניין הזה אנחנו רואים שגם בקורונה היה פה בלבול בנושא החופשה.

איתן דהן: החייל 14 ימים בבידוד – ייספר לו על החופשה שלו או לא ייספר?

איתן דהן: איש הקבע היה בבית כבר פעם שנייה – חופשה או לא חופשה?

איתן דהן: בסופו של דבר המדיניות הזו מעודכנת.

איתן דהן: שאלתם אותי על נושאים מערכתיים.

איתן דהן: אני רוצה לגעת בקצרה בנושא אחד, ואם תרצו אני אגע בעוד נושא בסוגיות מערכתיות.

איתן דהן: אפשר לראות פעם חט"פים – חוליות טכניות פלוגתיות – מישהו מאיתנו שהיה באזור שבו נוסעים טנקים, נגמ"שים, "פומות", רק"מים, לא משנה מה, יש בו את החוליה הטכנית שאמורה לתת את הטיפול המיידי לפלוגה בשדה הקרב.

איתן דהן: כלומר, היא נמצאת באמת בקו המגע.

איתן דהן: אפשר לראות שהתקבלה החלטה, אפשר לראות אותה פה, בשנת 2016 שאומרת:

איתן דהן: אנחנו רוצים להכיר בחיילי החט"פים כרובאי 03.

איתן דהן: ברוב יחידות החי"ר זה לא רובאי 03 אלא רובאי 05.

איתן דהן: זה בצדק, לראייתי, כי אם אתה נמצא בנקודת חיכוך, כדאי שתהיה לך יכולת פנימית להגן על עצמך.

איתן דהן: הנגמ"ש 9 הזה יכול להיתקף על-ידי מישהו בחזית, צריך לדעת לתת מענה.

איתן דהן: בדיוק הפער שלא סגרו אותו בעבודת המטה הזו.

איתן דהן: קרה לנו?

איתן דהן: אמרו לחיילים, זה גם יצא בכתב בצה"ל וכולם הכירו את זה.

איתן דהן: שנים אחר כך אנחנו רואים שהחיילים לא מקבלים.

איתן דהן: אני מזכיר לכם שברגע שאתה לוחם אז זה כבר תעודת לוחם, זה שחרור אחר, מענק שחרור.

איתן דהן: זה גורר אחריו המון דברים.

איתן דהן: והדבר הזה לא נפתר לאורך שנים.

איתן דהן: היו לנו עשרות קבילות אם לא מעבר לכך בנושא הזה של אנשים שנמצאים בגדוד לא מקבלים את השכר שאמורים לקבל כלוחמים.

איתן דהן: נכנסנו העניין הזה, קיימנו עבודת מטה יחד עם הצבא.

איתן דהן: כמובן שהצבא מקיים את העבודה ולא אני, אבל לא מעט דיונים נערכו אצלי על השולחן.

איתן דהן: אפשר לראות פה מ-2018 או 2019, כשהתחלתי לעסוק בעניין הזה, תוך שנה ואפילו קצת פחות, הבעיה נפתרה.

איתן דהן: אנחנו רואים שכמעט אין לנו קבילות בעניין הזה.

איתן דהן: עם עדיין קבילה בודדת כזו או אחרת?

איתן דהן: התשובה היא כן.

איתן דהן: אמרתי לצבא בעניין שבמקרה שתגיע קבילה, אנחנו ניתן לחייל את מה שמגיע לו.

איתן דהן: הצבא עשה עבודה ראויה להערכה, ואני חושב שהיום אנחנו נמצאים במקום אחר.

איתן דהן: אותו דבר היה לנו עם מאבטחי מתקנים, אותו סיפור בדיוק.

איתן דהן: צה"ל קיבל החלטה שמאבטחי מתקנים, בגלל השירות הקשה, בגלל שאתה שומר כל הזמן, אתה נמצא בעמדה – ואני יכול לתת פה את כל הסיבות, הן סיבות ענייניות לחלוטין – מאבטח מתקנים משרת שנתיים.

איתן דהן: אנחנו רואים לאורך השנים לא מעט מקרים שבהם החיילים לא מקבלים חלק מההטבה הזו.

איתן דהן: יש עשרות קבילות בעניין הזה.

איתן דהן: הפערים הם בהכשרה.

איתן דהן: כמו שהצבא לא בנה הכשרה מספקת, כפי שצויין פה, לרובאי 03, לתומך לחימה הזה, לא נבנתה כאן הכשרה שיודעת להכיל את כולם, כי יש לנו עוד מתקנים, הרבה יותר מאבטחים, הרחבנו את הנושא הזה ואנחנו רואים שהתשובה שחיילים מקבלים היא: לא עברתם הכשרה, גם אם היית שנתיים מאבטח מתקן, לא תקבל את קיצור השירות.

איתן דהן: ברור לכם שזה לא הוגן.

איתן דהן: גם פה אפשר לראות עבודת מטה צמודה שנעשתה עם הצבא והגענו למצב שבו הדבר הזה ירד מיוני 2019 באופן משמעותי.

איתן דהן: כמעט ולא רואים קבילות ובהחלט הצבא השתפר בעניין הזה.

איתן דהן: אני עובר למשרתי הקבע.

איתן דהן: אפשר לראות פה את הקבילות בעולם הקבע, נגעתי בהן בהתחלה.

איתן דהן: באיזה נושאים הן, אפשר לראות: פער בתהליכים סגליים, הליכי מינוי.

איתן דהן: אני יכול לתת דוגמה לרנ"ג –רנ"ג היא הדרגה בכירה ביותר של מסלול התקדמות הנגדים בצה"ל, דרגה מוערכת עם המון אחריות – רנ"ג ביחידה מסוימת משתחרר, מראיינים נגד אחר ביחידה ואומרים לו: אתה תהיה בתפקיד הזה.

איתן דהן: בגדול, מבטיחים לו.

איתן דהן: גם לא בגדול.

איתן דהן: החייל משרת בתפקיד הזה כשנה וחצי כשכל הדרך אומרים לו: אל דאגה, אתה נכנס לתקן.

איתן דהן: אחרי שנה וחצי מודיעים לו שהקן קוצץ והוא לא יכול להיות שם.

איתן דהן: נכנסנו לבדיקה בעניין הזה.

איתן דהן: הייתה גם טעות בקיצוץ התקן.

איתן דהן: בסופו של דבר, בשיח שלנו עם אותה זרוע, מושיבים את הנגד הזה על התקן וגם הוא מקבל רטרואקטיבית את מה שצריך לתת לו, כולל הדרגה שהוא אמור לקבל אותה בזמן.

איתן דהן: אבל פה אנחנו רואים איש קבע מאוד בכיר שבשיח שלו עם המפקדים שלו שמבטיחים לו משהו – קורה משהו אחר בשטח.

איתן דהן: יש לנו עוד אירוע דומה גם עם נגד.

איתן דהן: אירועים נוספים שאנחנו רואים זה פערים באיוש ורישומים לתקנים.

איתן דהן: כשנגד או קצין בצבא מקבל משכורת, הוא מקבל אותה על פי התקן שעליו הוא יושב.

איתן דהן: כלומר, אתה יושב על תקן שהוא ברמה כזו או שהוא כולל, כפי שראינו כאן, רמות פעילות כאלה ואחרות, בהתאם אתה מקבל את המשכורת.

איתן דהן: אנחנו רואים בחלק מהמקרים מקומות שבהם מושיבים אנשים על תקן אחר.

איתן דהן: לא הושיבו אותם בזמן בתקן וכתוצאה מזה הם נפגעים באופן אישי בתגמולים שהם אמורים לקבל.

איתן דהן: פערים מקצועיים.

איתן דהן: פגיעה בזכויות על רקע פערים מקצועיים של מפקדים וגורמי מקצוע, נגעתי בזה בהתחלה.

איתן דהן: הבטחות שאין להם כיסוי, ובסוף אתה מגיע לשיח בין מפקד לפקוד.

איתן דהן: אני מאד מתוסכל מהאירועים האלה מסיבה פשוטה, הייתה לנו אתמול שיחה מאוד ארוכה בעניין הזה, לפעמים אני יודע שמגיע לחייל כי הבטיחו לו, אבל אם אתה בודק את זה על פי החוק יכול להיות שלא היה מגיע לו.

איתן דהן: הבעיה שאני נכנס אליה כנציב, שגם אם אני אומר: המפקד הבטיח, תנו לו – יש עוד 100 כאלה בצעד שלא הבטיחו להם והם לא מקבלים.

איתן דהן: לכן אני נאלץ להגיד: המפקד טעה אבל הוא לא יקבל.

איתן דהן: אני חושב שזה פוגע, כמו שאתם רואים פה באדום למטה, בשיח ובאמון של אנשי הקבע במספר שראיתם אותו בהתחלה.

איתן דהן: זה נכון שזה לא מספר גדול ביחס לכל אנשי הקבע בצה"ל, אבל זה מספר גדול של אנשים שעלולה להיפגע מערכת היחסים שלהם או האמון שלהם במערכת הצבאית.

איתן דהן: על הקורונה דיברנו תוך כדי – אני לא אכנס לזה.

איתן דהן: קבילות מלש"בים – המועמדים לשירות – ציינתי בהתחלה, אני חושב שיש שיפור בזמינות מוקדי השירות המטפלים, כשהצבא בסדר, צריך לציין לחיוב.

איתן דהן: ישנם פערים בתוכן, באיכות התשובה, במסירת מידע שגוי.

איתן דהן: יש לנו קבילה שהבחור אומר: פניתי לכאן, קיבלתי תשובה כזו, פניתי אחרי כמה ימים – קיבלתי תשובה כזו.

איתן דהן: הכול מתועד.

איתן דהן: אתה רואה שהתשובות לא תואמות זו את זו.

איתן דהן: בשיח שלנו, כפי שציינתי, גם גורמי אכ"א, אנחנו מתקדמים במיטב למקומות טובים בתחושתי.

מטי יוגב: לאי-שוויון בנושאי מגדר לא התייחסת.

שמואל לטקו: או שנמאס לאנשים להתלונן.

איתן דהן: אני חושב שלא, אבל אני לא יכול פה לנהל את - - -

מור ויליק: הצבא הוא בבואה של החברה.

מור ויליק: לפני שנה הייתה לנו את המחאה של בני העדה האתיופית וזה נתן לגיטימציה וזה הפעיל את כל האנשים.

מור ויליק: לא חושבת שאין גזענות, ואפשר להגיד את זה.

מור ויליק: אולי זה בא לידי ביטוי במקומות אחרים שם זה יוצא החוצה.

מור ויליק: אבל קבילות כקבילות, בשנה שעברה עם המחאה החברתית, זה הוצף בצבא.

מור ויליק: והשנה, אולי 3-2 לעומת השנה שעברה.

רות וסרמן לנדה: אתה מייחס את זה לענישה מאוד חריפה ודוגמה או לחינוך?

איתן דהן: אני מייחס את זה לזה שמפקדים מפקדים לקחו על עצמם טיפול בעניין הזה.

איתן דהן: ובכל מקום בצה"ל שמפקדים לוקחים אחריות על משהו, אני אומר לכם, זה נמצא במקום אחר.

איתן דהן: כשמפקדים מתערבים ומטפלים בעניין, זה במקום.

איתן דהן: אני כבר מסיים ואז בעצם יוכלו לשאול גם באופן חופשי.

איתן דהן: אוכלוסיות המילואים.

איתן דהן: היו לנו פחות קבילות של אנשי מילואים.

איתן דהן: זיהינו פער בשיח של מפקדים אל מול חיילים וקצינים שיוצאים לפטור בצבא.

איתן דהן: המינימום שמצופה זה לזמן אותו לשיחה או שיחה טלפונית, זום, לא משנה מה.

איתן דהן: באמת אנשים עוזבים שירות מילואים משמעותי שקיימו במשך מספר שנים, לא התקיים שיח כזה.

איתן דהן: יש לנו עניין של דרגות קצינים מקצועיים, דרגות אקדמיות, הנושא הזה גם טופל לשמחתי הרבה.

איתן דהן: נעשתה עבודה בעניין הרב-קו בצורה טובה לחיילי המילואים שהם לא צריכים להמשיך ולרדוף כל הזמן אחרי תשלומי האוטובוסים.

איתן דהן: שיפור במענה הניתן בוועדות רפואיות לאנשי המילואים, יש גישה שהיא יותר פשוטה.

איתן דהן: חיל הרפואה בחוכמה לקח על עצמו לקבל החלטות למטה.

איתן דהן: מימוש המלצות נציב.

איתן דהן: בעניין הזה אנחנו קיימים מספר תהליכים, אני אגע בהם בקצרה, אבל צריך להגיד שיש לנו אחוז גבוה יותר של מימוש החלטות שאנחנו מוציאים החוצה והנושא הזה מבחינתנו הוא חשוב.

איתן דהן: פעילות לשיפור המענה שאנחנו מקיימים לחיילים.

איתן דהן: כנציב קבילות החיילים אני יכול להגיד שתפקידי להציף את הבעיות שיפתרו אותן.

איתן דהן: בחלק מהמקומות אנחנו יותר פרואקטיביים כדי לראות שאנחנו מחוברים לצבא טוב יותר, ולפעמים, יחד עם הצבא, אנחנו מצליחים להוביל תהליכים.

בשנתיים האחרונות: דו"חות רבעוניים ציינתי, אני לא אכנס פה.

בשנתיים האחרונות: הם נשלחים לאלופים.

בשנתיים האחרונות: יש מגמות מרכזיות וזה חשוב.

בשנתיים האחרונות: אנחנו מפיצים את עקרי הקבילות של החודשים האחרונים.

בשנתיים האחרונות: התחלנו בזה לפני כחצי שנה וחיכינו למפגש הזה כדי שגם היום או מחר בבוקר נפיץ למפקדי הבהד"ים קבילות דגם.

בשנתיים האחרונות: אז אני בעצם מאפשר למפקד בה"ד לקבל את ה-10-5 הקבילות הרלוונטיות ובשיח ביום חמישי עם החיילים, בשיח המחלקה, בשיח הפיקודי, לדבר עליהן.

בשנתיים האחרונות: לאו דווקא להגיד צודק או לא צודק וכולי, מספיק שעולים בשיח חלק מהדברים הקיצוניים שראינו, זה מייצר שיפור בשטח.

בשנתיים האחרונות: מעקב קפדני אחר מימוש המלצות.

בשנתיים האחרונות: אני לא אוסיף מילה על מה שאמר יושב-ראש הוועדה בנושא ההפצה בתחילת שנה.

בשנתיים האחרונות: זה מאוד חשוב ואני בטוח שזה ימשיך.

בשנתיים האחרונות: אנחנו מכווינים את המפקד שיוביל את הקבילה ואנחנו רואים שבמקומות שהמפקד מוביל את התשובות לקבילה, יש לנו תוצאות טובות יותר.

בשנתיים האחרונות: השיח ביחידות של הצבא גם של אנשים וגם שלי שמתקיים, אני חושב שהוא עושה את העבודה.

בשנתיים האחרונות: מהם המסרים העיקריים שאני מבקש להעביר, והעברתי את זה בשיחות עם מפקדים:

בשנתיים האחרונות: אלימות פיזית ומילולית מחוץ לכללי המשחק; רוח צה"ל כבסיס לשיח הפיקודי ובתוך זה העולם של כבוד האדם כמוביל; מימוש זכויות החיילים; לא לפקד דרך הוואטסאפ אלא בכלים הפיקודיים.

בשנתיים האחרונות: אני לא אעבור על הכול ברשותכם.

בשנתיים האחרונות: בקיאות ועמידה בפקודות; היה כתובת עבור פקודיך; היום, בשיחה עם חטיבת הצנחנים, אהבתי את מה שאמר המח"ט.

בשנתיים האחרונות: יש להם לוגו בחטיבה שאומר: אהוב את לוחמיך.

בשנתיים האחרונות: זה נכנס לעולם שלם.

בשנתיים האחרונות: דיברו על זה שם בשיח מאוד מעניין, כמו שאב אוהב את הילדים שלו או אימא אוהבת את ילדיה, בניה ובנותיה – אני מדייק פה כדי שלא אפול בלשוני – אז הוא דואג להם גם לטיפול, גם לדברים, גם לליטוף, גם לחיבוק, אבל גם למרחק הזה של לשים גבולות איפה שצריך ולהבין שיש הבדל בין המפקד לבין החייל.

בשנתיים האחרונות: מאוד מעניין.

בשנתיים האחרונות: ראיתי את זה גם בחטיבה 900, ראיתי דברים יפים גם בחטיבות נוספות.

בשנתיים האחרונות: וצריך להימנע מטשטוש גבולות – בכל מקום שהמפקדים בחזית, במקרה הזה לא בחזית הלחימה, אבל בהחלט בחזית בטיפול בקבילות, זה במקום אחר.

בשנתיים האחרונות: אלה הנושאים המרכזיים שדיברתי עליהם.

בשנתיים האחרונות: אני לא חושב שיש טעם שאני אעבור על כולם.

בשנתיים האחרונות: דיברנו על יחס מפקד-פקוד, קבילות אנונימיות, חיזוק הקשר עם צה"ל, טיפול במגמות מרכזיות בזמן.

בשנתיים האחרונות: ביקשתם שאתייחס למוסד הנציבות בראייתי.

בשנתיים האחרונות: אז בנימה אישית, אני מסיים שנתיים משמעותיות, אני חושב, בתפקיד הזה.

בשנתיים האחרונות: למדתי המון.

בשנתיים האחרונות: אני חושב שהשיח, גם של הגוף הזה שנקרא נציב קבילות החיילים, שהוא גוף עצמאי, חשוב לומר את זה, אנחנו נראה גם מרגישים עצמאיים ואנחנו אומרים את מה שיש לנו בכל מקום בצורה פתוחה.

בשנתיים האחרונות: אני חייב לומר שבצד השני ברוב הזמן יש לנו אוזן קשבת.

בשנתיים האחרונות: באזורים שבהם יש לנו בעיות, אנחנו יודעים לטפל בהן.

בשנתיים האחרונות: אנחנו שומרים על עצמנו ככתובת ישירה לכלל הקובלים.

בשנתיים האחרונות: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולהתמקד בקבילות החיילים ולעסוק בהן לעומק – ושאנחנו עוסקים בזה, אנחנו רואים שאפשר להיכנס גם לפתרונות מערכתיים גם מול מערכת הביטחון, לא רק מול הצבא.

בשנתיים האחרונות: יש לנו דברים שנושקים למשרד הביטחון, גם שם אנחנו יודעים להשפיע.

בשנתיים האחרונות: בהצגה לחיל האוויר אהבתי האמירה שאמר מח"א בפגישה איתו, שקבילה האי עניין פיקודי.

בשנתיים האחרונות: יש מפקד והוא צריך לטפל בעניין הזה.

בשנתיים האחרונות: הוא אמר את זה למפקדים שם: ככול שאתם תטפלו בעניינים בצורה חדה וברורה זה לא יגיע לנציב קבילות החיילים, זה יישאר בתוך היחידה.

אבי דיכטר: מהי המדיניות שלכם בנקח"ל בפרסום לדברים בתקשורת הגלויה, פתוחה?

אבי דיכטר: כשאתה יוצא החוצה – עיין ערך כרמלה מנשה – יש לזה השפעה על כל צעד, שלא לומר על כל המדינה.

איתן דהן: אנחנו מביאים את האימפקט על צה"ל.

איתן דהן: אני חושב שאנחנו מצליחים בצורה לא רעה בכלל דרך הצירים הפיקודיים של הצבא.

איתן דהן: אני חושב שבשיח הזה אנחנו מגיעים לתוצאות טובות יותר, הגם שיש מופעים כמו המופע הזה שבו אני חושב ואני מקווה שאני שם את הדברים בצורה הכי פתוחה והכי גלויה כפי שאני רואה אותה בשטח.

איתן דהן: במהלך השנה השיח הוא מול המפקדים בעיקר – אני לא מנהל שיח עם התקשורת בעניין הזה.

איתן דהן: וכשאנחנו מגיעים למופע הזה - - -

אבי דיכטר: כמדיניות או כהנחיה?

איתן דהן: אין לי את הנחיה כזו.

איתן דהן: זו, מבחינתי, מדיניות.

אבי דיכטר: היא נבחנה?

אבי דיכטר: היא השתנתה?

אבי דיכטר: היא הייתה תמיד כזו?

איתן דהן: אני לא מכיר שבעבר היא הייתה שונה.

איתן דהן: בשנתיים האחרונות היא כזו.

אבי דיכטר: סטטיסטית, אתה יודע, יש עליה, ירידה.

אבי דיכטר: אבל כשאתה נכנס למקרים, כמו שתיארת - - -

צבי האוזר: ניתן לו לסיים ונתחיל את סבב ההערות.

איתן דהן: שאלתם מה הם הנושאים שבראייה של שנתיים אחורה מחייבים התייחסות.

איתן דהן: חלקם נאמרו עכשיו: יחס מפקד-פקוד, סוגייה רפואית, המלש"בים, שיפור האיכות, קבע – אלה האזורים המרכזיים שאני חושב שבאמת הצבא צריך לעסוק בהם.

איתן דהן: עד כאן.

איתן דהן: אלה עיקרי הדברים שאני מצאתי לנכון להציג כאן.

איתן דהן: אני חושב שזה מציג את התמונה הרחבה והמלאה והשתדלתי לצבוע אותה בדוגמאות.

איתן דהן: עכשיו, אם יש שאלות, אז בבקשה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רציתי רק לשאול שאלה טכנית.

צבי האוזר: כשאתה מדבר על התפלגות אוכלוסיית הקובלים בשקף 32 – קודם כל, בשקף 1, מה זה הציר האפור?

איתן דהן: מלש"בים.

צבי האוזר: בשקף 2 – פונים בעילום שם, הם מתפזרים על מלש"בים, קבע ומילואים?

איתן דהן: במערך המילואים, צריך להגיד שיש לנו פחות.

איתן דהן: מלש"בים, בדרך כלל אין לנו.

איתן דהן: זה לא שם.

איתן דהן: אנחנו מדברים על חלוקה בין אזור הלוחם בשטח וחלק מהם גם באזורי המטה.

צבי האוזר: זה חלק מהחובה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אני אומר שברמת ההצגה אפשר לשים שירות חובה סך הכול, מתוכם באנונימי לעשות את זה כסאב-טקסט.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: אנחנו נפנה לשאלות חברי הכנסת.

צבי האוזר: נדמה לי שעוזי דיין רצה לשאול בתחילת הדברים.

צבי האוזר: עוזי, בבקשה.

עוזי דיין: תודה רבה.

עוזי דיין: יש לי שתי שאלות, שתיהן לא ממש בפרטי פרטים.

עוזי דיין: רציתי לשאול דבר שבהמשך הסתבר לי, אם אני מבין נכון, שההתפלגות לפי נושאים היא די יוניפורמית, ההתפלגות של צודק/לא צודק לפי נושאים, אין איזה דבר בולט מאוד שבתחום מסוים יש הרבה יותר קבילות צודקות, לדעתכם, מאשר לא צודקות.

איתן דהן: אני יכול להגיד שאין משהו שהוא בולט באופן קיצוני.

איתן דהן: באזור יחסי מפקד-פקוד אנחנו רואים יותר אזורים - - -

עוזי דיין: דבר שני, אני חושב שאחד השינויים הגדולים שעוברים בצבא הוא שהאליטה המשרתת - - - רובה כבר התחלפה.

עוזי דיין: מה שהיה פעם ההתיישבות העובדת לפני הרבה מאוד שנים, היום הציונות הדתית-לאומית בעיקרון.

עוזי דיין: האם זה מגיע לידי ביטוי בקבילות או לא?

איתן דהן: לא.

איתן דהן: אני לא התרשמתי שבשנתיים האחרונות יש איזשהו - - -

עוזי דיין: דבר אחרון הוא שאלה חצי פילוסופית, אבל אולי יש לך משהו מעניין לומר על זה.

עוזי דיין: המערכת של הקבילות בצבא היא מערכת מסודרת הרבה מאוד שנים.

עוזי דיין: המערכת של הקבילות בצבא היא מאוד מוגבלת, מבוקרת, לדעתי גם ברמה טובה, באבל כמו כל מערכת יש דברים שהיא לא בודקת.

עוזי דיין: האם בראיה שלך יש דברים מסוימים שהם סוגייה שאתה, כתוצאה ממה שאתה עוסק, רואה לנכון להציף אותם למרות שהם לא באים לידי ביטוי במערכת הזאת של הקבילות והבדיקה שלהן?

איתן דהן: יש מעט אזורים שבהם מתוקף החוק וגם הפקודות לא עוסק בהם, אחד זה הסוגייה של אם יש משהו שנמצא באמצע חקירה שמתנהלת.

איתן דהן: אם אנחנו מקבלים קבילה כזאת, אנחנו מעבירים אותה.

איתן דהן: דבר שני, משהו שהוא עוסק בתחום הפלילי, ואז אנחנו מעבירים את זה לגוף המשפטי שיטפל בקבילה הזו.

איתן דהן: האזור השלישי הוא באמת החלטות שהן החלטות של הרמטכ"ל.

איתן דהן: באזורים האלה אנחנו פחות עוסקים.

איתן דהן: אני לא מזהה משהו שאנחנו צריכים להיכנס אליו ואנחנו לא נמצאים בעולם הזה.

איתן דהן: כל שאר הדברים מקבלים קבילות כמעט על כל נושא.

איתן דהן: בכל שאר הדברים אני יודע לדון ואני גם רשאי לדון בהם.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אורנה ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: קודם כל, ברכות.

אורנה ברביבאי: אתה מסיים תפקיד ועשית גם וגם.

אורנה ברביבאי: כמי שמכירה את מוסד נקח"ל, יש לי הערכה רבה למוסד וגם לעשייה שלך.

אורנה ברביבאי: שום דבר לא מובן מאליו.

אורנה ברביבאי: שככל שהקשר בין נציב קבילות חיילים לצבא הדוק יותר, ככה התובנות המערכתיות שעולות, לא רק ברמת הפרט אלא ברמת ההבנה של זיקוק נושאים בחברה הישראלית, מאוד משמעותיות.

אורנה ברביבאי: אני מתרשמת מאופן הצגת הדברים, שאתה גם משקף את הפערים שהצטברו וגם זכית לשיתוף פעולה עם הצבא שבעיניי ראוי להערכה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד כמה דברים ברמת המאקרו ובהתייחס גם לנתונים שהוצגו כאן.

אורנה ברביבאי: האתגר האנושי של צה"ל במובן הזה שאנשים היו ועדיין נשארו המרכיב המשמעותית ביותר של היכולת של צה"ל לעמוד - - - וכשאנחנו רואים את אופי והקבילות אנחנו רואים את המורכבות שלהן, אנחנו מבינים שהאתגר הולך ונעשה יותר ויותר קשה.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, זה שאנחנו במציאות עם טכנולוגיה מתקדמת, זה לא עושה את החיים יותר פשוטים.

אורנה ברביבאי: נהפוך הוא, היא מגדילה את המרחק בין המפקד לחייל ונותנת אלטרנטיבות שבסופו של דבר, כשמפקד בממשק הבין-אישי בין מפקד לפקוד, האתגר הוא הרבה הרבה יותר מורכב בנסיבות האלה.

אורנה ברביבאי: ההשתקפות של קבילות, מבחינתי, מספרת סיפור שאנחנו רואים אותו בהקשרים אחרים, למשל, אני מסתכלת על מדד אמון הציבור ואני רואה בנתונים שהירידה היא דרמטית, היא בסר גודל של 9% בין המדד האחרון למדד הקודם על-פי המכון לדמוקרטיה, ובתוכו יש פילוחים יותר ספציפיים שמראים ממש נסיגה לאחור בהרבה מאוד הבטים.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהצבא שמדבר – שמעתי את הרמטכ"ל מדבר לפני יומיים-שלושה על האיומים ועל תרחישי הייחוס שלנו, וטוב הוא עושה כשהוא עוסק בכך – אבל הצבא חייב להבין שהסיפור של אמון הציבור מתחיל ונגמר מהאופן שבו חיילים מתרגמים את הדרך שבה הם מטופלים ונציב קבילות החיילים הוא כלי מאוד משמעותי לשיקוף של הנסיבות באופן שבו אתם מתווכים את זה, מצד אחד לציבור, ומצד שני לצבא.

אורנה ברביבאי: הצבא לא יכול להרשות לעצמו – הוצגו לי בוועדת משנה שאני עומדת בראשה נתונים על הנשר, על הקפיצה בנשר הנפשי פי 2 בשנתיים.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, זו ממש הצבעה ברגליים.

אורנה ברביבאי: קבילות הן ביטוי שבו אנחנו צריכים להבין מה החצר האחורית ואיך זה נעשה.

אורנה ברביבאי: נתון מטריד זה נתוני הקבע.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכאשר רואים בקבע חברי הנהלה, זה לא חייל בחובה, זה אדם שקשר את גורלו ועתידו ברצון לשרת בצבא.

אורנה ברביבאי: העובדה שיש קבילות בקבע אומרת דרשני במובן של דרך ההתנהלות הפנימית בין משרתי הקבע לצבא.

אורנה ברביבאי: בעיניי צריך לבדוק את זה לעומק ולראות איך אנשי הקבע לא מזהים את נציב קבילות חיילים כערוץ טיפול אלא - - - איך יכול להיות שזה לא - - - נושא הבריאות – יותר מדי זמן עולים יותר מדי נושאים זהים שחוזרים על עצמם.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך פה להגיד לרמטכ"ל – לצערי, אין פה נציג לצבא, אני לא מבינה למה.

אורנה ברביבאי: נציב קבילות החיילים מציג נתונים, צריך שהצבא יהיה פה וגם צריך שהוא יתייחס והוא צריך גם להגיד איך הוא מתכוון לטפל ולהתמודד עם הממצאים שעלו.

אורנה ברביבאי: אני לא מבינה את העובדה שאין.

אורנה ברביבאי: אבל מכאן אני אומרת שהצבא, הרמטכ"ל, קרפ"ר, צריכים להבין, גם בהיבט הבריאות הפיזית והנפשית, שצריך לתת מענה.

אורנה ברביבאי: נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא לגבי הקורונה.

אורנה ברביבאי: מגיעות אלי לא מעט פניות, בעיקר של משפחות, שטוענות שמופעל לחץ רב מדי על חיסונים לחיילים.

אורנה ברביבאי: וכשאני אומרת שאין כפייה, אז נותנים לי דוגמאות איך לא אומרים את המילה כפייה, אבל עושים את כל הפעולות כדי שיהיו חיסונים.

אורנה ברביבאי: אני בעד חיסונים ואני חושבת שזה הכרח וכולם רוצים להיות בריאים ולא להעצים את ההדבקה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך לבדוק את הרגישות הזאת לגבי חייל שלא מעוניין ואיך לא מפעילים מניפולציות פיקודיות כאלה ואחרות שגורמות לו להרגיש שאין לו ברירה אלא להתחסן, להשאיר את הבחינה בידיו תוך עידוד ברמה הכי ערכית למה זה חשוב.

אורנה ברביבאי: תודה רבה ובהצלחה.

אורנה ברביבאי: ובהצלחה לרחלי, נציבת קבילות החיילים החדשה.

אורנה ברביבאי: אני מבקשת שיהיה כתוב על השלט "נציבת".

צבי האוזר: כתוב.

אורנה ברביבאי: על הדלת שלה.

צבי האוזר: על השלט שלנו כתוב.

צבי האוזר: אני אחראי על השלט שלנו.

צבי האוזר: על הדלת שלה – מקסימום אפשר להגיש קבילה אחר כך.

צבי האוזר: חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

משה טור פז: ברשות

משה טור פז: כם אתייחס ל-5 נקודות שבעיניי מייצגות פער מתמשך.

משה טור פז: כלומר, שמה שעולה כאן זו נקודה ארוכת שנים.

משה טור פז: הראשונה זה דמי התשמ"ש בדגש על שתי אוכלוסיות.

משה טור פז: האחת, חיילים נשואים; השנייה, חיילים בודדים חרדים.

משה טור פז: הגיעו אלי עשרות פניות מהאוכלוסייה הזו שאנחנו מעוניינים לגדל ולטפח אותה של חיילים בודדים חרדים שאצלם זה דמי קיום במובן הכי פשוט של המילה.

מור ויליק: בדצמבר האחרון עותקנו התקרות.

מור ויליק: זה חם מהתנור, אחרי 5 שנים עודכנו התקרות האלה.

משה טור פז: צריכים להבין ברמה של מה ניתן, אבל אני חושב שהסוגייה העיקרית היא איך ותוך כמה זמן ניתן.

משה טור פז: יש פה פער שבעיניי יש לנו אינטרס אסטרטגי לפתח אותו, לטפח אותו.

משה טור פז: שתיים, נושא פטור זקן – בניתוח שלי ממה שאני מדבר עם חיילים קרביים, יש מסר שמפקדי יחידה עושים דין לעצמם ומחמירים את ההנחיות, כביכול זה מסר של יחידה מובחרת יותר.

משה טור פז: אנחנו מובחרים ולכן אצלנו אין מימוש של פטור הזקן.

משה טור פז: כאן פשוט צריך להילחם בדבר הזה.

משה טור פז: בדיוק בנקודה הזו מרשה לעצמו סגן אלוף או אלוף משנה בצבא לקבוע דין לעצמו בניגוד להנחיות הצבא כי זה אולי שמשדר משהו כלפי מטה, אבל זה פוגע גם בכבודם של החיילים וגם במילוי הוראות הצבא כמו שהן ניתנות.

משה טור פז: אני חושב שזו הנקודה שגם גורמת לכך.

משה טור פז: ושוב, זו לא תקלה נקודתית.

משה טור פז: נקודה שלישית, נושא הקורונה, הסיפור של בידודים קבוצתיים.

משה טור פז: אני תחקרתי מקרה אחד של חטיבת "כפיר" אבל הוא מתמשך והוא נפגש בכמה חטיבות ובא"חים וגם, כמו שציינת, הנושא של הטיפול של המפקד הוא פער מאוד מאוד מרכזי.

משה טור פז: ישנם מפקדים שלא מבינים במובן הזה את תפקידם ואני חושב שפשוט צריך לעקור את הדבר הזה מהשורש כי ההורים טוענים – וזה מי שמגיע אלינו – על עוול מתמשך שנעשה לילדים שלהם ועל פגיעות שייתכן שהן בלתי הפיכות בשם רעיון של מפקד שבידוד קבוצתי זה הרעיון הכי טוב שאפשר לעשות.

משה טור פז: נקודה רביעית, הזכירה כבר חברתי, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, נושא הטיפול הרפואי בצה"ל.

משה טור פז: אם אנחנו רואים 14-13 אחוז מהפניות ופער ארוך שנים שלא משתנה מקרפ"ר לקרפ"ר והדורות מתחלפים, כנראה שיש לנו כאן בעיות יסודיות.

משה טור פז: ראיתי ששמתם את האצבע על נושא מיקור החוץ.

משה טור פז: אני רוצה לומר כאן בזהירות, בואו לא נשפוך את המים עם התינוק.

משה טור פז: אני לא חושב שהאצבע היא במקום הנכון.

משה טור פז: ביקרתי ממש לפני מספר שבועות בחברה שצויינה כאן, ואני אומר בכנות, היא נראתה לי.

משה טור פז: ביקרתי במוקד אחד, יותר טוב מרוב המרפאות הצה"ליות שיצא לי לראות לאורך השנים.

משה טור פז: ולכן אני מבקש שניזהר במסקנה הזו שהבעיה היא ביקור רופא או מיקור חוץ לגורמים אזרחים.

משה טור פז: הבעיה בטיפול בחייל הפצוע היא בעיה של עשרות שנים כמו שאני מכיר אותה, גם על בשרי, ואני חושב שיש פה פער שצריך לבחון אותו יותר לעומק, אם זו סוגייה של משאבים, סוגייה של רוח המפקד שגורמת לכך שחייל נתפס כמתבכיין ועוד הרבה דברים אחרים.

משה טור פז: אבל אני לא חושב שהאצבע היא במקום הנכון.

משה טור פז: הערה האחרונה – עמיתי, חבר הכנסת דיין, הזכיר – אני הייתי שם את האצבע על שתי אוכלוסיות שבאמת לא קובלות היום, ואני מזהה לפחות 2 כאלה.

משה טור פז: האחת, משפחות אנשי הקבע.

משה טור פז: לא ראיתי כאן התייחסות, אבל לא הספקתי לקרוא הכול, רק את הרוב.

משה טור פז: אני חושד שבני המשפחות של אנשי הקבע לא קובלים.

משה טור פז: זה לא נעים להם לקבול אולי, זה לא מקובל לקבול, הם גם לא אנשי קבע בעצמם.

משה טור פז: אבל יש לי תחושה מהיכרות אישית של ללא מעט יש בטן מלאה.

צבי האוזר: לא הבנתי – בני משפחות קבע זכאים לקבול?

מור ויליק: לא.

מור ויליק: זה לא בסמכות - - -

משה טור פז: לאנשי הקבע, בהרבה מקרים, לא נעים להם.

משה טור פז: לבעיה של בן הזוג או הילדים של איש הקבע אין בעצם כתובת.

משה טור פז: שווה לשים על זה את האצבע.

משה טור פז: האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסיית המתנדבים.

משה טור פז: גם כאן הרושם שלי הוא שלאוכלוסייה הזו לא נעים לקבול ברוב המקרים כי היא מרגישה שעשו לה טובה בעצם גיוסה לצה"ל.

משה טור פז: כאן שווה לשים את האצבע, כי למרות שנעשה מאמץ אדיר, ואני מוריד את הכובע על מה שצה"ל עושה בנושא הרחבת האוכלוסיות המתגייסות, יכול להיות שיש לנו כאן נקודה עיוורת ששווה לבחון אותה.

משה טור פז: תודה רבה ובהערכה רבה.

איתן דהן: לעניין הסוגייה הרפואית, אני דווקא רואה נקודת אור באזרוח, ככה גם הצבא רואה.

איתן דהן: כלומר, ההערה לא הייתה זה שהאזרוח גורם לבעיות, אלא שמשך האזרוח בתקופת הביניים, אז המצב הוא קצת קשה.

איתן דהן: מבחינת הצבא האזרוח זו נקודת אור.

איתן דהן: היא אמורה לשפר את האיכות.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: קודם כל, תודה ובהצלחה לרחלי.

אבי דיכטר: ההגדרה הייתה ממלא מקום, נכון?

אבי דיכטר: אני חושב ששנתיים של מילוי מקום, היחיד שמתחרה בך זה המפכ"ל לשעבר.

אורנה ברביבאי: דיכטר, זאת השיטה במדינה, כולם ממלאי מקום.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: לזכותו של איתן יאמר שגם בוועדה – ואני מכיר את זה גם מזוויות אחרות - -

צבי האוזר: הוא היה ממלא מקום ל-3 חודשים.

אבי דיכטר: - - הוא באמת לקח את זה ברצינות הראויה.

צבי האוזר: זה יותר דומה לזה שמתארח בבית במסיבה ואיך שמסתיים אמרו לו: תעשה טובה, כשאתה יורד למטה, תוריד את הפסנתר איתך.

אבי דיכטר: הנקח"ל, בסופו של דבר אתם עוסקים או מבטאים את קצה הקרחון כי חלק מהאנשים מנסים לפתור את הבעיות עוד לפני הנקח"ל.

אבי דיכטר: חלק מההגעה לנקח"ל זה כבר בסוף הדרך ובאמת לפעמים מאוחר מדי.

אבי דיכטר: אני שמח שפה בוועדה המחשת את הבעיות, את הקבילות בדוגמאות כי באמת כל מקרה כזה הוא עולם ומלואו, שלא לדבר על המקרים הבלתי הפיכים.

אבי דיכטר: הבאת, כמו שתיארת, מישהו או מישהי לבדיקה פסיכיאטרית, אתה שם כתם, בטעות כמובן, לא מתוך רצון לגרום נזק, אבל גרמת לנמזק שיכול להיו שהוא כבר לא הפיך בכלל.

אבי דיכטר: או שוחחת עם האבא או עם האימא, כמו שתיארת, או שנתת מכה או שלא טיפלת נכון וכולי.

אבי דיכטר: דרך האבסורדים לומדים המון, דרך האבסורדים מלמדים המון.

אבי דיכטר: ואני חושב שהאבסורדים, זה בסדר גמור לטפל בהם ברמה הפיקודית.

אבי דיכטר: אני חושב שציבור של אנשים – מאוד אהבתי בדברים שלך שאמרת:

אבי דיכטר: לא הייתי מוכן שהבת שלי – אנחנו כולנו פה בגיל שיודעים לדבר על הבת או הבן או הנכד כבר ושאנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של זה.

אבי דיכטר: אני חושב שהסיפור של האבסורדים לא יכול להישאר רק ברמה הפיקודית והוא לא יכול להישאר רק באימא של האבסורדים, סליחה על הביטוי, כשזה מגיע לכרמלה מנשה והאימפקט של זה הוא מאוד משמעותי.

אבי דיכטר: אני חושב שנקח"ל צריך לבחון את מדיניות הפרסום בצורה יותר אופרטיבית: מה זה עושה?

אבי דיכטר: איפה שזה גורם נזק – לא; איפה שזה מביא תועלת – כן.

אבי דיכטר: הגיע הזמן לעשות את הבחינה הזו מפני שהיום באופן שבו מופצים הדברים ברשתות החברתיות וכולי, אי-אפשר להתחרות בזה.

אבי דיכטר: מה שאפשר לעשות זה לעשות בזה סדר.

אבי דיכטר: פעם היו אומרים שבוועדה הזו אי-אפשר לעשות דיונים כי הכול דולף לתקשורת.

אבי דיכטר: ואז יושב-ראש הוועדה אמר: בואו נכניס את העיתונאים לפה.

אבי דיכטר: אמרו לו: איך תכניס את העיתונאים?

אבי דיכטר: אמר: לפחות שההדלפות תהיינה מדויקות.

אבי דיכטר: אז אני אומר שלפחות שהמידע שייצא, האבסורד ייצא באופן מדויק, באופן מחנך, באופן מלמד שגם מפקד וגם אחרים יטפלו בזה.

הסוגייה השנייה: דוגמא קלאסית, חבר כנסת ממוצע מחזיק באוויר כל שבוע כמה מקרים שהוא מטפל בהם.

הסוגייה השנייה: למשל, הפער בין בדיקות התאמה ביטחוניות שאם פספסת, המלש"ב איבד את היכולת לעשות מה שהוא רוצה בצבא.

הסוגייה השנייה: זה נע בין גופים, אחד שהוא מכיר יותר, הצבא ואת השני הוא מכיר פחות, זה השב"כ שעושה את הבדיקה.

הסוגייה השנייה: בין זה לבין זה חולפים חודש-חודשיים-שלושה והוא לא יכול ללכת לאן שהוא רוצה, ליחידה שצריך לעשות התאמה ביטחונית אליה וכיוצא בזה.

הסוגייה השנייה: פה חייבת להיות סגירת ברגים בגלל שמדובר בשני גופים.

הסוגייה השנייה: אני מניח שיש לכם בנקח"ל לא מעט מקרים כאלה, רק שכאשר הם מגיעים אליכם, הם כנראה מגיעים בשלב של כמעט חוסר יכולת לתקן את זה.

הסוגייה השנייה: כי מגיעים אליכם ככתובת אחרונה.

הסוגייה השנייה: צריך לאתר את הבעיות הבלתי הפיכות האלה.

הסוגייה השנייה: דיברת על מקרים רפואיים, אנחנו יודעים הטב שאם לא אובחנת נכון עם קרע בטחול, באמת יכול להיות שאיבדת את היכולת להישאר חייל קרבי אם לא טופלת בזמן.

הסוגייה השנייה: אני מסכם את זה ואומר, בסופו של דבר הסיפור של האבסורדים אתה לוקח את המקרה – אפשר שבאחוזים זה נראה יותר רך – ב-2019, 2020 היו 4,400 תלונות מוצדקות.

הסוגייה השנייה: זה 4,400 איש שפנו בתלונה שנמצאה מוצדקת ולא חשוב אם זה כספים, בריאות, גיוס לצבא וכולי.

שבח שטרן: יכול להיות שזה קצה הקרחון.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: זו מאסה.

צבי האוזר: מאוד מעניינת ההתפלגות של התלונות המוצדק לפי הנושאים.

איתן דהן: אני מסתכל על זה ביעף, בסף הכול אפשר לראות שזה באמת - - -

צבי האוזר: זה אותו פאי, אתה אומר, הפחתה של 40%.

איתן דהן: אולי באזור של הרפואה זה יותר בולט, והסוגיה של אנשי הקבע שם אולי אני אזהה קצת יותר קבילות צודקות כי מן הסתם, אנשי קבע שקובלים זה כבר מגיע - - -

אבי דיכטר: איתן, אני פחות מודאג מאנשים שהם יותר בוגרים, יותר מבוססים.

אבי דיכטר: שם העוולות יכולת להיות גדולות, אבל האנשים שמתמודדים עם זה הם אנשים יותר בוגרים, יותר מנוסים.

אבי דיכטר: אני מאוד מודאג מהשלבים הראשוניים, מהחיילים בסדיר, מהמלש"בים.

אבי דיכטר: כשאתה לוקח ארבעת 4,400 איש שקבלו והקבילה נמצאה מוצדקת, זה 4,400 מקרים שמתוכם אני לא יודע איזה אחוז של מקרים שזועקים לשמים.

צבי האוזר: זה דיון בעיקר אל מול הצבא ולא מול הנקח"ל.

צבי האוזר: זה הדיון המשלים כי בסוף הצבא - - -

אבי דיכטר: הנקח"ל יודע לומר מתוך ה-4,400 תלונות שנמצאו מוצדקות, איזה הן תלונות זועקות לשמים, חוזרות על עצמן.

אבי דיכטר: לא איזה מקרה יחיד.

אבי דיכטר: דרך פריזמה של נקח"ל אתה מנחיל שינוי תרבות.

אבי דיכטר: לא בבת אחת, זה לא 180 מעלות, אבל לכל מעלה יש משקל.

אבי דיכטר: כשאתה אומר שיש ירידה בתלונות, אני דבר ראשון שואל: כמה אנשים ירדו.

אבי דיכטר: האחוז פחות מעניין אותי – כמה אנשים נשמו אוויר יותר נקי, כמה אנשים מתוך היותר פגיעים, שזה המלש"בים, הסדירים.

אבי דיכטר: כשיושב-ראש הוועדה אמר את המשפט שתדע כל אם עבריה וכולי, בחוק אתה מחייב כל אחד להגיע לצבא ואתה אומר: למה שיגיע לצבא וייפגע?

אבי דיכטר: למה שיגיע לצבא ולא יגיע למקום שהוא רוצה מפני שהוא לא הבין את כללי המשחק של כל הדברים האחרים?

צבי האוזר: אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר ולחדד.

צבי האוזר: אני חושב שיש הבדל, ויתקן אותי הנקח"ל, בין המלש"בים לבין כל השאר או שהתלונות העיקריות הן בשירות החובה ויחסי מפקד-פקוד.

צבי האוזר: יחסי מפקד-פקוד, אם אני אגיד את זה בצורה קצת בוטה, זה תלוי באין-ספור תגובות קפריזיות של אדם בודד.

צבי האוזר: יש פה מפקד ופה מפקד ופה מפקד וכל אחד זה עולם ומלואו.

צבי האוזר: המלש"בים, נדמה לי שזה יותר דפוס סידרתי.

צבי האוזר: זאת אומרת, שם אין בכלל את יחסי המפקד עדיין.

איתן דהן: אין יחסי מפקד ולכן עיקרי הקבילות הולכים לאכ"א.

צבי האוזר: יש לכם ירידה במלש"בים במובן מסום.

צבי האוזר: השאלה אם זה דבר שבפרטו של זה אפשר להתנפל ולחתוך את זה בצורה משמעותית.

מור ויליק: אנחנו מנתחים גם את המהות של הקבילות של המלש"בים.

מור ויליק: אנחנו יודעים לבוא ולזקק, אם משהו מערכתי וחוזר על עצמו, אז אנחנו פועלים אל מול הצבא ושמים להם את הזרקור הזה ולהגיד להם שזה הנושא.

מור ויליק: אם לפני 3 שנים כמות הקבילות הגבוהה במלש"בים הייתה על זה שאין מענה, אין תשובות, שולחים מיילים, מתקשרים ולא עונים, אלה כבר קבילות שלא חוזרות על עצמן.

צבי האוזר: יש ירידה מדהימה בין 2018 מקרוב ל-1,500 ל-950.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש ירידה - - -

אבי דיכטר: היו בוועדה והראו לנו את השינויים - - -

צבי האוזר: השאלה אם אפשר להגיע ל-500 באותו מאמץ.

איתן דהן: היום אתה ניגש למיטב ואתה רואה ממש כמו אזור טלפונים של ביטוח, תאים תאים של בנות רציניות שעונות.

איתן דהן: על כל הבנות נגדת רצינית.

איתן דהן: אם לא מצליחים לענות התשובה, מרימים יד והיא ניגשת ומנסים לתת תשובה.

איתן דהן: אתה רואה תהליך.

איתן דהן: איתן, כולנו מבינים.

איתן דהן: כשאתה חייל, סדיר או בקבע, אתה יודע את הפרופורציות.

איתן דהן: כשאתה מלש"ב, עונה לך בטלפון מישהו, אתה בטוח שהרמטכ"ל אביב כוכבי מדבר איתך.

איתן דהן: לא פחות מזה.

איתן דהן: בסוף, בפועל מדבר איתך מישהו שהתגייס לפני חצי שנה והוא זה שנותן לך את התשובה ואתה בטוח שהרמטכ"ל נתן לך בכבודו ובעצמו את התשובה.

איתן דהן: מחיר הטעות פה הוא גבוה מאוד.

איתן דהן: אני מסכים שהוועדה בצדק כל פעם באה בדרישות.

איתן דהן: ככל שהשיפור יותר גדול, הוועדה באה בדרישות יותר כבדות וזה לגיטימי.

איתן דהן: למה אנחנו עושים את זה?

איתן דהן: אנחנו מסתכלים על המלש"בים בקטגוריה של "אינו יודע לשאול".

איתן דהן: תפקיד שלנו זה לעזור להם.

איתן דהן: פה אני רואה את תפקיד הנקח"ל לקחת את האוכלוסייה תמימה זו, הכול-כך בעלת רצון טוב, רק שהם לא מכירים את כללי המשחק.

איתן דהן: זו האוכלוסייה שצריך לקחת אותה ולצמצם למינימום.

צבי האוזר: כן, אבי.

צבי האוזר: אבל אני אומר לך יותר.

צבי האוזר: העובדה שבשנתיים חתכו מ-1,500 ל-950 היא סימן שזאת החלטה מערכתית.

צבי האוזר: זאת לא החלטה של אינספור מפקדים שכל אחד צריך ויש פה חינוך ואימון שזה בדוח יחסי מפקד-פקוד.

צבי האוזר: זה עולם שלם.

צבי האוזר: פה אתה רואה שמישהו התלבש על העסק, הוריד מ-1,487 ל-950.

צבי האוזר: עכשיו צריך לעבור מ-950 ל-500.

צבי האוזר: זה מעט אנשים, זה מערכתי, זה לא מתפרש על כל הצבא – זה בצוואר בקבוק אחד.

צבי האוזר: את זה אפשר לכרסם.

צבי האוזר: אין לי ספק שמי שנכווה ערב כניסתו לצבא, זה כמעט איבדנו חייל

אבי דיכטר: תחשוב שמתוך 1,000 קבילות של מלש"בים, 600 נמצאו מוצדקות.

אבי דיכטר: בטוח יש להם פילוח שאומר שמתוך ה-600 המוצדקות, 100 הן מוצדקות אבל מאוחר מדי.

אבי דיכטר: זה 100 חיילים וחיילות שפיספסנו אותם שלא לומר שהם פספסו את חלומם, על אלה שווה להתמקד.

אבי דיכטר: דווקא בגלל שאנחנו עוסקים בבני אדם סטטיסטיקה היא טובה מאוד לדיון מאקרו כמו שהוועדה עושה, אבל הציפייה שבנקח"ל יידעו לומר לצה"ל: שימו לב, ב-100 מתוך ה-600 שהיו מוצדקות, הפיספוס הוא בלתי ניתן לתיקון.

אבי דיכטר: תודה ובהצלחה.

צבי האוזר: חברת הכנסת מטי יוגב, בבקשה.

מטי יוגב: קודם כל, תודה רבה על הסקירה המעניינת.

מטי יוגב: לו לא הייתי נתקלת בפניות ציבור, הייתי מרוצה מרמת הרזולוציות שירדת אליהן ומהדוגמאות שנתת.

מטי יוגב: ותודה רבה לך, היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

מטי יוגב: אני מדברת בראש ובראשונה כחברת כנסת וכמי שמגיעות אליה פניות ציבור, ואני מתעסקת בעיקר בפניות ציבור כי אני חברת כנסת חדשה ולפני כן, גם כיושבת-ראש עמותה לשוויון הזדמנויות בחברה הישראלית.

מטי יוגב: אין לי מחקרים אמפיריים כדי לומר לכם שהנתונים כאן נראים לי לא כמו פילוח אלא כמו טיוח.

מטי יוגב: סליחה שאני אומרת את זה.

מטי יוגב: זה מאוד צרם לי ברמת המספרים וברמת הנגיעה בנקודות.

מטי יוגב: מגיעות אלי פניות שמתייחסות לתקופת הקורונה.

מטי יוגב: ההשלכות של התקנות של התקופה הזו מששפיעות מאוד על החיילים, אלו שהם משרתים בשירות הסדיר, ביחס למפקדים שלהם.

מטי יוגב: לחיילים הזוטרים לא נותנים לצאת הביתה, ואם יוצאים הביתה, אז יש איזה שהם חוקים מאוד נוקשים אבל המפקדים שלהם יוצאים כמונו, חופשיים לעשות מה שהם רוצים, ואז הם חוזרים לאותו מקום בו שוהים אותם חיילים.

מטי יוגב: אני רוצה לדבר על זה שלטעמי הנגישות למשרדים שלכם היא יחסית מסורבלת והרבה מאוד אנשים לא מעיזים להגיע ולהתלונן.

מטי יוגב: אמרתי שאני לא מתייחסת לנתונים האמפיריים, אני מתייחסת למה שמגיע אלי.

מטי יוגב: אני שומעת אנשים שאומרים: אין לנו למי לפנות.

מטי יוגב: ואז אני שואלת: ניגשתם?

מטי יוגב: ניסיתם?

מטי יוגב: הם פוחדים.

מטי יוגב: מדברים פה על חבר'ה לפני שירות, וכאלה שמתלוננים על זה שאפילו התשאול בזום או בטלפון הוא תשאול מאוד שטחי, לא נוגעים בנקודות מאוד עמוקות כדי לוודא האם אותו חייל כשיר לא כשיר להגיע לשירות שהוא מבקש להגיע אליו.

מטי יוגב: עושים לו תשאול פסיכולוגי של שתי דקות, וחוץ מזה שהם שואלים אותו איפה הוא גר ומה המיקוד, לא נוגעים באמת בתפקוד שלו בתיכון, בהישגים שלו, ברמת התנדבות בחברה וכו'.

מטי יוגב: אני רוצה לדבר על נושא הזקן בתקופה הזו.

מטי יוגב: אז אומרים: סופרים לנו פצעים על הפנים, פצעים מוגלתיים, אנחנו צריכים להיות עם 20 פצעים מוגלתיים על הפנים כדי שיאשרו לנו להישאר עם זקן.

מטי יוגב: שלא לומר שהיום די מקובל שגברים שלנו הולכים עם זקן, זה גם מודרני או איך שלא נקרא לזה.

מטי יוגב: ההיגיון ובהירות בתקנות בשירות הם לא מספיק ברורים, אנשים הולכים לאיבוד, מוותרים, ועל זה אני רוצה לשים את הדגש.

מטי יוגב: אני לא מרשה לעצמי שעובר לידי איזה בחור צעיר או בחורה צעירה שמוותרים לעצמם רק משום שהסרבול הזה עוצר אותם.

מטי יוגב: כאן הייתי מאוד שמחה לשמוע, בדיוק באותה נימה שאתה הצגת לנו את הדוח.

מטי יוגב: ואני אומרת את האמת, שאם לא הייתי מודעת לטענות שהגיעו לשולחני, ולא רק בחודשיים האחרונים אלא בכלל, אז הייתי מרוצה מרמת הבדיקה.

מטי יוגב: אני אדבר על הביקור רופא – אני סוכנת ביטוח במקצועי – ביקור רופא נותן שירות ללקוחות של חברות הביטוח, הפער בשירות בין השירות לאלה שבאים מטעם חברת הביטוח, וזה שירות פרטי, לבין חיילים שמגיעים לאותו מקום באותן שעות הוא פער עצום.

מטי יוגב: לכן אני אומרת שגם כשבודקים, אז לפעמים אתה בודק עם האדם הרלוונטי שאתה מגיע לבחון את אותה קבילה ואתה מקבל תשובות ואולי מסתפק בזה או שבוחן עוד מקרה או משהו כזה – צריך לתת במה לחיילים.

מטי יוגב: יותר לשמוע את התלונות שלהם, את התחושות שלהם, להיכנס למה שנקרא לקישקע כדי להבין באמת את המצוקות האמיתיות של הקבילות המשמעותיות והמשפיעות על המשך החיים.

מטי יוגב: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, נדמה לי שזו הופעה ראשונה שלך בוועדה.

צבי האוזר: אני צודק?

רות וסרמן לנדה: בוועדה הספציפית הזאת, כן.

רות וסרמן לנדה: שמו אותי בכל-כך הרבה, שאני כבר לא - - -

צבי האוזר: אני אחראי רק על הוועדה הזאת, אז ברשותך, אני מברך אותך כאן בברכת ברוכה הבאה.

צבי האוזר: אנחנו שמחים על הצטרפות לדיון.

רות וסרמן לנדה: תודה לכם.

רות וסרמן לנדה: אני חייבת להגיד פה בנימה אישית שזה כבוד מאוד גדול גם להיות בוועדה הזאת וגם לשמוע את הדוח שהצגת.

רות וסרמן לנדה: כמי שהייתה חיילת בודדה – עליתי לארץ לבד בגיל 17 מחו"ל – גם התעקשתי ונלחמתי לפעמים לשרת במילואים ויש לי רגש מאוד חם לגבי כל הנושא הזה ומאוד התרגשתי לשמוע את מה שאתה תיארת.

רות וסרמן לנדה: זה לא דבר של מה בכך, מבחינתי, המערך הזה, הבחינה שמטרתה לשפר וכמובן תמיד יש עוד ועוד מה לשפר, הבחינה הזו היא נותנת לי תקווה, היא נותנת לי הרגשה טובה וחשוב לי לומר את זה.

רות וסרמן לנדה: כמי שעומדת בקשר עם אוכלוסיות דווקא מכיוונים סוציו-אקונומיים מאוד נמוכים, ביניהם בני מיעוטים, נוצרים, בדואים גם הרבה מוסלמים שמשרתים בצה"ל, שלא לדבר מה שהוזכר פה על-ידי חבר הכנסת טור פז לגבי חיי חיילים בודדים חרדים, אני מוסיפה לזה גם חיילים בודדים שעלו מחו"ל ובאמת אין אבא, אין אימא, אין אף אחד.

רות וסרמן לנדה: אני לא יודעת אם אתם ירדתם לרזולוציה של בדיקה, מאוד מעניין אותי להבין כי אלה דווקא אותם החיילים שהכי קל, כמו שנאמר פה, לפספס.

רות וסרמן לנדה: כי היכולת שלהם דווקא לפנות היא פי כמה וכמה נמוכה יותר.

רות וסרמן לנדה: הפחד שלהם, העדר היכרות עם המערכת ועוד ועוד.

איתן דהן: המוטיבציה שלהם גבוהה הרבה פעמים.

רות וסרמן לנדה: מוטיבציה, כמו שאתה רואה, בשמיים.

רות וסרמן לנדה: אבל באמת פחד מאוד גדול והעדר היכרות עם המערכת.

רות וסרמן לנדה: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת שבח שטרן, בבקשה.

שבח שטרן: קודם כל, תודה רבה על הדוח מעניין והממצה.

שבח שטרן: קראתי חלק גדול מהחוברת, גם המובאות שהבאת הן מאוד מעניינות, על ראשי המדינה וראשי הצבא לשעבר, על כל מיני עניינים.

שבח שטרן: זה חשוב מאוד.

שבח שטרן: אני רוצה דווקא להתחיל באיזשהו סיפור אישי.

שבח שטרן: אני מייצג פה כמעט לבד את החפ"שים לשעבר, לא אלוף ולא ראש מערכת ולא קצין בכיר.

צבי האוזר: נציב החפ"שים אתה.

שבח שטרן: נציג החפ"שים בוועדה.

שבח שטרן: כן.

שבח שטרן: אני רוצה לספר סיפור אישי קטן.

שבח שטרן: לפני ממש 50 שנה, בזמן השירות הצבאי שלי, אני חטפתי כדור ברגל.

שבח שטרן: פגיעה מכדור תועה שיחידה אחרת ירתה באיזשהו מקום.

שבח שטרן: והייתי אז על מדי חורף – אז היו מדי חורף ומדי וקיץ.

שבח שטרן: היום לא כל-כך מכירים את זה, אני חושב – קיבלתי את הכדור ברגל והיה צריך לעשות חקירה, אז הוציאו לי את הכדור מהרגל ולקחו לי את מכנסי החורף לחקירה.

שבח שטרן: הם נשארו בחקירה, ואני מגיע אחר כך חזרה ליחידה.

שבח שטרן: אני לא אלאה אתכם בסיפורים, אבל ביום שישי, אחרי שכבר החלמתי וחזרתי ליחידה לשירות קרבי, אנחנו עומדים שם בשלשות שבת לפני היציאה וצריך לעשות, מה שנקרא, "מספר מוות", מי נשאר לשבת.

שבח שטרן: ואז רואים אותי שאני בחורף עומד עם מכנסי קיץ, אז המפקד שואל אותי: למה אתה עם מכנסי קיץ?

שבח שטרן: אמרתי לו: כי לקחו לי אותם לחקירה.

שבח שטרן: אתה נשאר שבת.

שבח שטרן: זאת אומרת, אני נושא איתי את הצלקת הזאת הכפולה כבר 50 שנה.

שבח שטרן: עכשיו יש לי הזדמנות לקבול על המקרה הזה.

צבי האוזר: קודם כל נפתח חקירה מי ירה בו.

צבי האוזר: זה בטח מאיזו מפלגה היה.

שבח שטרן: אני אומר את זה כי באותה תקופה באמת לא היה אל מי לבוא בטענות יותר מדי.

שבח שטרן: אני לא בטוח אהיה כבר אז נציב קבילות, אני שמח שהיום יש את זה.

שבח שטרן: אבל אם הייתי קובל אז ובא למפקדים, אז יכול להיות שהייתי מסיים את השירות שלי במטבח של היחידה או שהיו מעיפים אותי משם.

שבח שטרן: אני מתחבר למשהו שאתה סימנת פה בתור פונים בעילום שם.

שבח שטרן: הפונים בעילום שם, גם אתה אמרת שהמספרים פה הם מדאיגים אותך, כי יש פה עליה בעניין פונים בעילום שם, כי יש חיילים שחוששים להתלונן, לא נעים להם.

שבח שטרן: אולי עוד נקודה אחת סטטיסטית, ואני פה שואל, ציינת פה שהייתה ירידה בכמות התלונות, באחד הגרפים שראינו פה, ואני תוהה האם חלק מהירידה לא נובע איזשהו אי-אמון בזה שאני אפנה וממילא לא ייצא מזה כלום.

שבח שטרן: אני לא יודע להגיד, השאלה אם אתם גם בודקים את עצמכם האם יש כאלו שלא פונים כי הם חוששים שיבולע להם או שלא ייצא מזה כלום.

שבח שטרן: וכאן אני רוצה לחבר פניה שאני קיבלתי לפני ממש שבועיים-שלושה, אולי גם ח"כים אחרים קיבלו, פנה אלי חייל שמשרת בחיל הים ואמר שבעניין הזקנים יש צה"ל ויש חיל הים.

שבח שטרן: זאת אומרת, שהוא רוצה לגדל זקן, אומרים לו: אדוני, בחיל הים יש הוראה ממפקד חיל הים שלא מגדלים זקן.

שבח שטרן: אמנם יש שם כאלה שמגדלים זקן, אבל אלה בדרך כלל קצינים.

שבח שטרן: בהיררכיה, כנראה, של חיל הים, מה שמותר לקצין אסור לחייל.

שבח שטרן: הוא מבקש ממני: לא להגיד את השם שלי בוועדה כי עלולים להתעמר בי אחר כך.

שבח שטרן: אני אומר באופן אישי שאני לא כל-כך מבין את הסיפור הזה של זקנים.

שבח שטרן: למה לשלול מאנשים בכלל את הזכות לגדל זקן?

שבח שטרן: היו אצלנו האלופים בצבא, אני זוכר את דני מט ואת קצ'ה ואת עמרם מצנע ואת מנדלבליט ועוד כמה שגידלו זקנים וואללה, היו חיילים טובים.

שבח שטרן: אני גם זוכר שאצלנו ביחידה ה"אבו זקנים" בהרבה מקרים הם היו המא"גיסטים והם היו אלה שעשו את העבודה הטובה.

שבח שטרן: למה בכלל לשלול?

שבח שטרן: אבל אוקיי, נגיד שהצבא יחליט שהוא רוצה לקבוע כללים.

שבח שטרן: אבל קבעת כללים?

שבח שטרן: בסדר, חיל הים גם חלק מצה"ל, תעמדו בזה.

שבח שטרן: פה אני רוצה לסיים את העניין כי אתה כתבת בדוח שלך שנעשו פעולות הסברה.

שבח שטרן: אני חושב שדווקא בעניין הזה לא מספיק פעולות הסברה – צריך גם פעולות אכיפה, פעולות משמעתיות אם יש מפקדים, בין אם הם בדרג בכיר ובין אם הם בדרג זוטר, שלא מקיימים בעניין הזה פקודות הצבא שהן גם כך מחמירות, אז הם צריכים לנקוט נגדם גם אמצעים משמעתיים.

שבח שטרן: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: רציתי להעיר שתי הערות קצרות ולשאול מספר דברים.

צבי האוזר: קודם כל, המצגת שהוצגה לפנינו, אני אומר את זה בזהירות, אבל בדבר אחד היא מטעה בשגגה ובדבר אחד אני לא בטוח שהיא מתחברת.

צבי האוזר: אתם מציגים ירידה של הקבילות, סדר גודל של כ-400 קבילות פחות.

צבי האוזר: כשאני מסתכל על התפלגות אוכלוסיית הקובלים, אז גם פה הפונים בעילום שם צריכים להצטרף לשירות החובה, ואז בשעות החובה אין לנו ירידה, יש לנו אפילו עליה מתונה בפונים, עליה של 18 איש.

צבי האוזר: אבל כשאני מחשב הכול זה לא מגיע ל-400, אז אני לא יודע, יש באמת ירידה במלש"בים בסדר גודל של 106 תלונות.

צבי האוזר: תסתכלו עוד פעם על המספרים, יש פה בעיה במתמטיקה.

צבי האוזר: אני לא יודע מהו נמספר האמיתי.

צבי האוזר: ההערה השנייה.

צבי האוזר: לעניין המלש"בים נאמר כאן גם על-ידי חברי אבי דיכטר, אני חושב שפה אפשר לעשות מאמץ מרוכז לצמצם את זה.

צבי האוזר: עשיתם את זה בשנתיים האחרונות.

צבי האוזר: סליחה, הצבא עשה את זה.

צבי האוזר: אבל נדמה לי שפה ביקורת ממוקדת מסייעת אולי להבין.

צבי האוזר: אלה אולי האזורים שבהם קל להוריד מספרים בהחלטה באמת אולי מערכתית.

צבי האוזר: עכשיו, ברמה האופרטיבית רציתי לשאול, קודם כל, איזה שיניים יש לנקח"ל?

צבי האוזר: אנחנו מבינים, אתם באים ובודקים ואומרים, אבל מנקודת המבט שלך כגורם יוצא, כמסיים את התפקיד, האם אתה חושב שיש שיניים והאם הן נושכות מספיק או שמה הן כהות?

צבי האוזר: ואולי הפוך גם, תשתף אותנו במחשבותיך ואני אפילו אשאל בצורה מפורשת שאלה שאולי היא לא פוליטיקלי קורקט, האם לגבי נקח"ל אתה חושש מתפתחות של תופעה של פיקוד מורתע?

צבי האוזר: כי יש את מנגנוני הפיקוח האלה שכמובן הכוונה היא לשפר, אבל מה זה באמת עכשיו, בחשבון נפש בסיום התפקד?

צבי האוזר: איך אתה רואה את המחוג הזה, איפה הוא עומד?

צבי האוזר: הוא עומד במקום המדויק?

צבי האוזר: הוא עומד בזה שיש לו פחות מדי שיניים?

צבי האוזר: שהוא הופך להיות כלי משחק ביחסי הכוחות הצבאים?

צבי האוזר: כמו ששאנחנו מבינים, צבא זה לא מקום עבודה רגיל, אין מה לעשות, יש פה משימה לא פשוטה ומודל לא פשוט.

צבי האוזר: אנשים מגיעים לשירות חובה ולא בהתנדבות.

צבי האוזר: אנשים בשירות החובה שלהם לא מקבלים שכר כמו שמקיימים אותו בשוק.

צבי האוזר: המצב מנקודת ראשית הצירים הוא בעייתי.

צבי האוזר: אני מוסיף על זה עוד שאלה.

צבי האוזר: איך אתם רואים בפרספקטיבה של השנים שהיית בתפקיד את מעורבות התקשורת, ובפרט מעורבות תקשורת כחלופה לנקח"ל באפקט מול הצבא?

צבי האוזר: האם חיילים מעדיפים להגיע תלונות תקשורת שם יש אנונימיות לרוב מאשר למערכת שהיא אולי מסורבלת, אולי בירוקרטית, אולי בלתי מושגת, אולי שם הסיכוי להיפגע הוא יותר גדול?

צבי האוזר: הדבר האחרון, שוב כנקודת מבט מסכמת.

צבי האוזר: מה אתה חושב שהצבא צריך לעשות ולא עושה?

צבי האוזר: ומה מבחינתך לא השלמת במערכת שלך ואתה מעביר?

צבי האוזר: שהרי לא עליך המלאכה לגמור, כמו שנאמר, אבל מה אתה מעביר לרחלי טבת ויזל שאתה אומר: הנה, זה השרביט, את זה את צריכה לבצע מנקודת מבטי?

צבי האוזר: כמובן שלה יהיה שיקול הדעת.

מטי יוגב: עוד שאלה אחת.

מטי יוגב: עד כמה נותנים את תחושת הביטחון לחיילים או לאלו שמועמדים לשירות להתלונן ולהיות להיות רגועים שלא ייפגעו, כמו שרמז פה ככה בקטנה, מה שנקרא, חברי שבח?

מטי יוגב: עד כמה ביטחון יש לחיילים לבוא ולהתלונן כדי שבאמת נדע שהנתונים הם אמיתיים?

איתן דהן: נעשה אחרי זה את הבדיקה, זה בסדר, ואם טעינו, אז נגיד.

איתן דהן: אנחנו לא נבהלים מטעות.

איתן דהן: אני רוצה רגע לגעת בסוגיית השיניים של הנקח"ל.

איתן דהן: הנקח"ל הוא גוף עצמאי.

איתן דהן: אני יכול להגיד לכם שבשנתיים בתפקיד לא קיבלתי איזושהי שיחה מאיזשהו גורם בכיר בצה"ל שנכנס לאיזשהו שיח איתי על למה ואיך הגעתי לזה ולמה אני עושה.

איתן דהן: היה לי מקרה אחד חריג שהיה לנו שיח בסוגיית דין אישה כדין גבר ב-16(א) שאומר - - -

אורנה ברביבאי: טיפלנו בזה פה.

איתן דהן: כן.

איתן דהן: הייתה חיילת אחת שבאמת היה צריך לתת לה קיצור – אני לא אכנס כרגע לכל הסיפור – נעשה לה עוול והיא שאתה שנתיים ו-3 חודשים והייתה צריכה לשרת שנתיים.

איתן דהן: ראיתי את הקבילה ביום שני או שלישי ואני אמרתי: ביום חמישי ב-10:00 בבוקר היא משתחררת.

איתן דהן: לא יכול להיות שאתם מחזיקים חיילת בניגוד - - -.

איתן דהן: לא רק זה.

איתן דהן: מעבר לזה, את ה-3 חודשים הנוספים שהיא עשתה תשלמו לה כחודשי קבע.

איתן דהן: אני יכול להגיד לכם שבהתחלה הייתה באכ"א התנגדות נחרצת לעניין הזה.

איתן דהן: אני אמרתי לאכ"א: אין שום בעיה, עד יום חמישי בבוקר ניפגש ותעלו את הטענות.

איתן דהן: הגיע אלי רח"ט תומכ"א ואני אומר לכם שהוא בא לדיון טעון, לוקח לו בערך 5 דקות לקום, ללחוץ לי את היד ולהגיד: תקשיב, סליחה, טעיתי.

איתן דהן: הבנתי את האירוע.

איתן דהן: שלום.

איתן דהן: כלומר, באזורים שבהם אנחנו מחליטים החלטות שגם לפעמים הן לא נוחות לצבא, אני יכול להגיד לך שלנח"ל יש שיניים להחלטות ואני חושב שכמעט בכל מקום שהוא רוצה להחליט, הוא מחליט, על-פי פקודות הצבא.

איתן דהן: על-פי פקודות הרמטכ"ל, המלצות הנקח"ל הן החלטות לביצוע.

איתן דהן: זו נקודה מאוד חשובה כי בסוף ככה הדברים.

איתן דהן: במקומות מסוימים אני מחייב את הצבא לתת מיליוני שקלים לחיילים.

איתן דהן: במקומות מסוימים אני מחייב לשחרר חיילים, להעביר חיילים יחידות, לנזוף במפקדים, לשפוט מפקדים, להעביר מפקדים מתפקידם.

איתן דהן: לא נתקלתי במקום אחד שבסוף מישהו שם לי איזו חומה ואמר לי שזה לא עובר.

איתן דהן: לכן אני חושב שלנקח"ל יש שיניים ואני מתרשם שבשנתיים שאני נמצא – אני מניח גם לפני – זה נמצא במקום טוב.

איתן דהן: זו נקודה אחת שאני חושב שהיא נקודה חשובה.

איתן דהן: לכן אני חושב שהבחור נמצא במקום הנכון.

איתן דהן: אפשר לקחת אותו טיפה ימינה, טיפה שמאלה.

איתן דהן: כל אחד מהנציבים שנכנסים לתפקיד, אני בטוח שגם רחלי תדע לדייק אותו אולי עוד טיפה, אבל הסמכות שם.

איתן דהן: כלומר, היא קיימת והיא גם מקבלת את הכבוד שלה בכל המקומות.

איתן דהן: הנקודה השנייה שאני רוצה לגעת בה היא נקודת הנגישות, כי זה עלה כאן בדיון הזה.

איתן דהן: אני חושב, בניגוד למה שאת אומרת, שהנגישות שלנו היא מאוד גבוהה.

איתן דהן: אתה יכול להרים טלפון, אתה יכול לפתוח את הפלאפון שלך בשירותים, סליחה, ולרשום קבילה, אתה יכול לשלוח מייל, אתה יכול להרים טלפון לנציב ותוך שנייה הוא מעביר את זה למישהו וזה נבדק, אתה יכול להרים טלפון לכל אחד מהאנשים למטה והדבר הזה נבדק.

איתן דהן: כלומר, יש כמעט את כל הכלים לגשת אליהם.

איתן דהן: סוגיית התחושה של התנכלות.

איתן דהן: ממה שאני מתרשם, למעט מקרים בודדים שאני יכול לספור אותם על יד אחת, שחייל אמר: תקשיבו, ובגלל שקבלתי, אני מרגיש שמתנכלים לי.

איתן דהן: אין כמעט מקרים כאלה, בייחוד בסוגיית המלש"בים כי באמת מיטב לא יודע והוא גם לא המפקד של החיילים.

איתן דהן: לכן אין לנו כמעט אזורים שבהם אנחנו רואים התנכלות לחיילים בגלל קבילות.

איתן דהן: היו מספר מקרים בודדים, אנחנו מיד מטפלים בזה, מרימים טלפון פעם אחת, טלפון שלי למפקד החטיבה: שים לב, בגדוד הזה והזה חייל זה קבל ואנחנו מקבלים פידבק שלילי בעניין הזה.

איתן דהן: זה מטופל מיד.

איתן דהן: ואם לא, אז אנחנו מטפלים בזה בצורה חריפה: מפקד האוגדה, ואם צריך – מעבר לזה.

איתן דהן: ולכן אני מתרשם שהנגישות דווקא נמצאת במקום טוב ואני חושב שגם החיילים לא פוחדים לקבול.

איתן דהן: עכשיו, האם הם לא קבלו מאיזו סיבה?

איתן דהן: תראו, אני לא מנתח אישיות של כל בן-אדם שקובל, אבל בסך-הכול ההתרשמות שלי היא שהם יכולים לגשת אלינו במספר אפיקים.

איתן דהן: לגבי הזקנים אין לי מה להגיד.

איתן דהן: אני חושב שהטענות שנטענו פה הן טענות ענייניות.

איתן דהן: אני גם אמרתי את זה אני מקווה בצורה מאוד ברורה.

איתן דהן: הגם שיצאו רענונים, יש חוסר בהירות.

שבח שטרן: יש בהירות, רק היא לא מתקיימת.

שבח שטרן: יש בהירות בפקודות, אני מבין.

איתן דהן: יש בהירות בפקודות.

איתן דהן: אבל ההחלטה של סגן אלוף כשמישהו פונה אליו, האם לאשר לו זקן, יכולה להיות –למשל, הגיע אלי חייל בן 16 ואומר לי, מה שנקרא: זקני – אישיותי, זה חלק מהאישיות שלי.

איתן דהן: הילדים היום מגיל 15 עם זקנים, זה חלק מההוויה, כולכם מכירים, זה נאמר פה בצורה ברורה.

איתן דהן: אתמול פגשתי קצין בדרגת תת-אלוף בשיח עם היחידות, והוא אומר לי: תקשיב, כשפונים אלי בעניין הזה, אם אני מבין באמת שזה מהאישיות, אני מאשר.

איתן דהן: מפקד אחר, אולי לא באותה דרגה, אומר:

איתן דהן: אני ממש לא מאשר על אישיות אלא אם כן אני מזהה משהו מאוד מאוד חריג.

איתן דהן: ואחד אחר אומר: תראו, אני לא יודע, זה תלוי כמה פונים אלי.

איתן דהן: כלומר, יש פה מרחב החלטה למפקדים ושם זה מייצר את החוסר איזונים.

איתן דהן: הייתי באחת מהיחידות הגדולות ביותר בדרום, מעל 10,000 חיילים, לא קשה לדעת באיזו יחידה, ואתה רואה שבבסיסים שונים יכולות להתקבל החלטות שונות, גם לאנשי קבע, לאחד לא מאשרים בכלל לאחר דנים.

איתן דהן: בעניין הזה התכוונתי בחוסר בהירות וגם התנהגות לא תמיד באותו ערוץ.

איתן דהן: אין לי מה להוסיף על מה שאמרת.

מטי יוגב: אם מישהו כבר קובל, זה מלמד על זה שזקנו – אישיותו, לא?

מטי יוגב: אם כבר הגיע לתהליך הזה.

איתן דהן: לא, לא.

איתן דהן: צריך להגיד בהוגנות, ויתקנו אותי פה אם אני טועה, יש לנו קבילות על זקנים של חיילים שיומיים לפני הבקו"ם גידלו זקן עכשיו סיפרו שזה חלק מהאישיות.

איתן דהן: יש כל מיני שיטות לבדוק, כמו פייסבוק ואחרים, ואתה מיד רואים שזה לא שם.

איתן דהן: לגבי הסוגיה הרפואית וביקור רופא, אני מקווה שהייתי חד וברור בעניין הזה: יש בביקור רופא בעיות קשות.

איתן דהן: אני גם אמרתי את זה תוך כדי.

איתן דהן: אני חושב שבחלק מהדברים אנחנו מצליחים לעשות את השינוי.

איתן דהן: עכשיו לגבי השאלה שהייתה שאלה באמת מהקומה יותר למעלה, אני חושב שישנם תהליכים שאפשר לעשות אותם בצורה יותר טובה ולקדם את הנציבות.

איתן דהן: אחד, אני אקרא לזה שם קוד: להיות אונליין.

איתן דהן: כלומר, במהלך השנה להיות מחוברים לצה"ל כדי שדברים, תוך כדי השנה יתוקנו.

איתן דהן: הגם שלשמחתי החמית על הגשת הדו"ח בינואר.

איתן דהן: מצוין.

איתן דהן: אולי יותר, אולי במהלך החודשים ואולי קבילות שנמצאות ביותר קשר עם היחידות, ואולי יותר תחקירים על קבילות.

איתן דהן: ככל שהקשר הזה יהיה טוב יותר – אני אומר לכם באמת, אני מבקר את הצבא מצד אחד ואני גם מסתכל על קבילות בחצי הכוס הריקה, אולי בהרבה פחות מחצי, אבל בחלק השני, בכל מפגש שלי עם מפקדים, הם לוקחים את הדברים ברצינות ומטפלים בהם.

איתן דהן: במקומות שלא – אנחנו מעירים.

איתן דהן: ברוב המוחלט של האזורים זה מה שקורה, הגם שמישהו עושה טעות שהיא טעות קריטית למטה.

איתן דהן: אני חושב שהסיפור הזה של נציגות אונליין, בהיבט הזה שאני נמצא כל הזמן בקשר השוטף הזה ואני מצליח לקדם את הדברים תוך כדי השנה ולא רק בסוף השנה, ואולי גם לא כל רבעון, אני חושב שרחלי בהחלט תדע לקחת את זה עוד צעדים קדימה.

איתן דהן: זה האזור המרכזי שאני חושב שאפשר ללכת בו.

איתן דהן: אנחנו מתקדמים בדברים אחרים נוספים שגם בהם יש לעשות שיפור.

איתן דהן: זו הסוגייה של המיכון שאנחנו נמצאים בו בתהליך מאוד מאוד טוב של הקבילות.

איתן דהן: כלומר, כל במערכות היום ולא בתיקים כאלה שמגיעים אלי.

איתן דהן: אפשר להיכנס למערכת ולראות.

איתן דהן: אני חושב שיש חשיבות גדולה לקשר עם צה"ל, ציינו את זה כאן.

איתן דהן: הקשר עם צה"ל הוא חשוב.

איתן דהן: ככל שהוא טוב יותר, אנחנו יודעים עם המחוגים לדייק יותר, עם הברגים לסגור אותם יותר עד הסוף.

איתן דהן: זה לא פוגע בחדות של הנציבות.

איתן דהן: ההפך, זה מחזק אותה לדעתי.

איתן דהן: בנימה אישית, הייתה לי תקופה מאוד מאוד מעניינת, מאוד מאוד מלמדת, ואני חושב שגם בדיונים פה הדיונים ענייניים ומקצועיים.

איתן דהן: פספסתי שאלה?

רות וסרמן לנדה: כן.

רות וסרמן לנדה: לא התייחסת בכלל לשאלה שלי לגבי מיעוטים וחיילים בודדים, בעיקר מחו"ל, האם יש לכם רזולוציה ופרוט לגבי האם הם פונים או לא.

רות וסרמן לנדה: כמובן לא ברמת הפרט.

איתן דהן: אני רוצה להגיד בעניין שני דברים, אחד אמרתי תוך כדי, ואני מתנצל שלא התייחסתי לזה תוך כדי.

איתן דהן: החיילים הבודדים, חלקם הגדול עם מוטיבציה, מגיעים מחו"ל, חלקם מגיעים עם מוטיבציה בשמיים.

איתן דהן: אנחנו לא מקבלים המון קבילות משם.

איתן דהן: יש מקומות שאנחנו מקבלים.

איתן דהן: פה אין שום בעיה להביא את הפילוח הזה ולהגיד, אבל אני לא רואה תופעה בעניין הזה.

איתן דהן: הפוך, החיילים האלה, אני אומר לך מתחושה שלי גם כמפקד בצבא וגם מפגישה במיטב וגם עם ביקורת שאני עושה על מיטב עכשיו, הם די מנסים לעטוף אותם בכפפות של משי.

איתן דהן: אבל אפשר לתת דוגמאות של מישהו שהגיע מחו"ל והבטיחו לו שיהיה לוחם ועכשיו על איזה אירוע נקודתי מתחילים לתזז אותו ממקום למקום.

איתן דהן: במקומות האלה אנחנו נדרשים להתערב.

איתן דהן: אני מזהה שצה"ל מטפל חיילים הבודדים בצורה טובה בסך הכול ואני שמח על-כך.

איתן דהן: ובקצוות יש לנו קצת בעיות.

איתן דהן: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה, ותודה רבה תודה רבה לכולם.

צבי האוזר: באמת בהצלחה.

צבי האוזר: אתה ממשיך בתפקידך השני שהוא לא פחות חשוב.

צבי האוזר: אנחנו שוב מאחלים בהזדמנות זו הצלחה לנציבה הנכנסת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.