ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 183, 2021-01-25 17:20

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 25 בינואר 2021, י"ב בשבט התשפ"א, על סדר היום: הצעת חוק סליקת שיקים ושיקים ללא כיסוי (תיקוני חקיקה), התשפ"א.

יעקב מרגי: העוזר שלי התעקש שאני אקרא את הפרוטוקול של הישיבה שהייתה כאן בסוף יוני.

יעקב מרגי: מי מהנוכחים היה פה איתנו בסוף יוני כשביקשו לדחות את היישום?

יובל טלר: אדוני היושב-ראש, החלפנו תפקידים אצלנו וכל הנוכחים כבר התחלפו, אבל אנחנו עדיין עומדים באותן התחייבויות.

יעקב מרגי: בימים כתיקונם הייתי קורא לכם את הדיאלוג ביני לבין כפיר בטט, אבל אני אסתפק במה שכתוב אצלנו.

יעקב מרגי: אמרנו לכם: למה צריך את חוק ההסדרים, יש פה ועדת כלכלה שמוכנה לעשות ולעבוד, אנחנו מאלה שמטיפים לממשלה לא לעכב דברים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: זכיתם ביו"ר ועדת כלכלה שלא יחפש לתקוע לכם כל מיני דברים.

יעקב מרגי: פקידי האוצר בדרך כלל פוחדים לבוא לוועדות הכנסת, שמא ישנו להם, יגנבו להם, יעשו להם איזה סחר חליפין כזה או אחר.

יעקב מרגי: אבל לא פה.

יעקב מרגי: פה באמת יש כוונה אחת ויחידה: לשפר את השירות, לעודד את התחרות ולקדם את הרפורמה, כדי שהאזרח בקצה ייהנה מהרפורמה הזאת.

יעקב מרגי: אני שמח שזה מגיע היום.

יעקב מרגי: מי רוצה לפתוח ולתת לנו רקע?

לירון מאוטנר לוגסי: אני עורכת דין לירון מאוטנר לוגסי, ממשרד המשפטים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים לפתוח בלהודות ליו"ר הוועדה על כך שכינס את הוועדה לדון בנושא החשוב הזה בתקופה המורכבת הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אתחיל בדברי פתיחה קצרים ואעביר את השרביט לבנק ישראל, שנמצאים בזום ויציגו לנו איזושהי מצגת.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו שאדוני יודע, במרץ 2018, בחוק ההסדרים האחרון שלמעשה עבר, התווסף תיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

לירון מאוטנר לוגסי: התיקון הזה מטיל חובה על המערכת הבנקאית לאפשר מעבר של לקוחות מבנק לבנק, כאשר המעבר יהיה פשוט, מקוון, אמין ונוח וכו'.

יעקב מרגי: זה כבר לא יהיה קשה כמו לעבור דירה?

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מקווים שלא.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מכנים את הפרויקט הזה "ניידות בקליק", כשהמטרה היא להסיר את החסם התחרותי הזה ולאפשר להגביר את התחרות.

לירון מאוטנר לוגסי: הצעת החוק שכרגע מונחת על שולחן הוועדה היא הצעת חוק משלימה לאותו תיקון של חוק הבנקאות.

לירון מאוטנר לוגסי: המטרה של ההצעה היא לאפשר את הניידות ואת המעבר הזה גם ביחס לחשבונות צ'קים וביחס לפעילות בצ'קים, מתוך הבנה שצ'ק זה אמצעי תשלום מאוד נפוץ בישראל.

לירון מאוטנר לוגסי: כדי שללקוח יהיה את הביטחון לעשות את המעבר הזה ולהתנייד מחשבון לחשבון, רצינו לוודא שכל התהליך הזה יהיה מוסדר גם ביחס לפעילות שלו בצ'קים, וכך הוא יוכל לעבור בפשטות גם בתחום הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מעבירה את השרביט לטל הראל מהפיקוח על הבנקים, שתציג את עצמה ותציג את המצגת.

יעקב מרגי: אנחנו גם נשאל אותה מה קורה עם הבנק החברתי והבנק הנוסף.

יעקב מרגי: שלום לך, טל.

טל הראל: שלום.

טל הראל: אני אציג בקצרה את הפרויקט.

טל הראל: אתחיל במטרה שלו.

טל הראל: המטרה העיקרית של הפרויקט הזה היא להביא להפחתת חסמי המעבר, כדי שלקוחות יוכלו לשפר את התנאים שלהם, לקבל שירות יותר טוב, מחיר יותר טוב ולחזק את כוח המיקוח של הלקוח.

טל הראל: קצת על הרקע שהביא לזה.

טל הראל: הלכנו ביחד עם משרד האוצר ולמדנו מערכת דומה שקיימת בבריטניה, כדי לא ליישם משהו שלא הוכח ולא קיים.

טל הראל: למדנו את המערכת באנגליה, במטרה לשפר את הניידות ולעשות את זה בצורה יותר מקוונת, דיגיטלית ומהירה.

טל הראל: אחר כך קודמה חקיקה שהביאה ליישום של הדבר הזה.

טל הראל: אני אגיד בקצרה את עיקרי החקיקה מבחינת התכלית שלה.

טל הראל: קודם כול, החקיקה קבעה שמוטל על הבנקים, על כולם ללא יוצא מן הכלל, לאפשר ללקוחות להעביר את הפעילות של הלקוחות בצורה מהירה, מקוונת, נוחה, אמינה, מאובטחת וללא כל עלות.

טל הראל: זמן הניוד נקבע בחקיקה לשבעה ימי עסקים.

טל הראל: אומנם יש כמה חריגים – כשיש מעורבות של צד שלישי, או מועד אחר שהנגיד קובע בהסכמת שר האוצר – אבל ככלל, רוב הפעילות תעבור תוך שבעה ימי עסקים.

טל הראל: היופי בכל הרפורמה הגדולה הזאת זה מנגנון "עקוב אחריי" שהמערכת תיישם.

טל הראל: ברגע שחיוב כלשהו או תנועה כלשהי קורים בחשבון הישן, כל הפעולות האלה ינותבו אוטומטית לחשבון החדש.

טל הראל: הכתובת ללקוח תהיה כתובת אחת – הכתובת של הבנק החדש.

טל הראל: כתוב בשקף "גם במקרה של תקלה".

טל הראל: הנושא של טיפול בתקלות או אחריות כלפי הלקוח לתקלה שתתרחש, עדיין לא הוסדר רשמית.

טל הראל: יש פה חקיקה משלימה שמוביל משרד האוצר, בתקווה שנתקדם איתה במקביל, כך שללקוח יהיה את הרוגע שאכן הבנק החדש דואג לו בכל התקלות שנמצאו והבנק החדש יסתדר עם כל הבנקים האחרים מאחורי הקלעים.

טל הראל: בחקיקה הראשית שכבר עברה נקבע שיש למפקח סמכות להטיל עיצום כספי במקרים שבהם הבנקים לא מקיימים את דרישות החוק, למשל אם החיוב לא עובר תוך שבעה ימי עסקים או אם הפעולה לא עוברת בצורה מקוונת.

טל הראל: יש שלושה מקרים שבהם יש סמכות להטיל עיצום כספי.

טל הראל: גם נקבע מועד כניסת החוק לתוקף, שזה 36 חודשים – ואכן הגענו לכנסת כדי לבקש ארכה של חצי שנה ליישם את הפרויקט הזה לאור המורכבות האדירה שלו.

טל הראל: זה לא להעביר רק איזשהו משהו קטן, זה להעביר המון פעילויות בחשבון – צ'קים, חיובים, הרשאות לחיוב חשבון, הוראות קבע, ניירות ערך, המון המון דברים.

טל הראל: גם צריך לזכור שהייתה באמצע את הקורונה והיה קושי להתנהל בתקופה הזאת.

טל הראל: הבקשה למתן ארכה אכן התקבלה, והפרויקט אמור לעלות לאוויר ב-22 בספטמבר 2021.

טל הראל: הפרויקט, כמו שאמרתי קודם, הוא פרויקט מאוד מורכב, יש בו כמה ראשים, כמה אבני דרך עיקריות.

טל הראל: קודם כול, היה צריך להגדיר את סוגי החשבונות וסוגי הלקוחות שיוכלו להתנייד במהלך הפעילות הזאת.

טל הראל: ניתנה הגדרה, ומרבית הלקוחות יוכלו לעבור ללא כל בעיה.

טל הראל: הוגדרו גם סוגי הפעילויות שינוידו מבנק לבנק.

טל הראל: גם פורסמו הוראות ביצוע של המפקח על הבנקים איך ליישם את דרישות החוק.

טל הראל: מבחינת קביעת ארכיטקטורה ובחירת גורם מרכז, הבנקים בחרו את מס"ב כגורם מרכז של הפרויקט, והוא בעצם מתכלל את כל העשייה התפעולית והיישומית.

טל הראל: נמצאת פה איתנו אודליה ממס"ב, ואם יש שאלות לגבי יישום הפרויקט היא תשמח לענות.

טל הראל: בנוסף, היה צריך לגבש את האפיון הטכנולוגי – איך לקחת את האפיון העסקי, את כל ההוראות העסקיות והדרישות שהחקיקה קובעת, וליישם אותן טכנולוגית.

טל הראל: גם זה נמצא בשלב מתקדם.

טל הראל: הבנקים בשלב של פיתוח טכנולוגי בהתאם לכל האפיונים.

טל הראל: במקביל – אנחנו לא עובדים פה בטור אלא במקביל – אנחנו מקדמים פה עכשיו את החקיקה המשלימה בנושא צ'קים.

טל הראל: חשוב לציין שהבנקים לא מחכים לאישור הסופי כדי להתקדם עם זה, כדי שלא נגיע למצב שבו לא נוכל לעמוד בלו"ז, ולכן במקביל יש כבר אפיונים ופיתוחים טכנולוגיים בנושא הצ'קים, אבל ללא החקיקה המשלימה זה לא יוכל לצאת לפועל בספטמבר, כפי שתכף נרחיב על זה.

טל הראל: יותר מאוחר יהיה השלב של ביצוע הבדיקות.

טל הראל: זה עניין מאוד רגיש; כל הבנקים צריכים להסתנכרן ולעלות לאוויר באותו הרגע, ללא שום בנק אחר שמשתרך מאחורה, כי יש פה מעבר בין כל הבנקים וכולם צריכים להיות ערוכים גם להעביר וגם לקלוט.

טל הראל: יש כמובן את הדרך שבה זה יעלה לאוויר.

טל הראל: כלומר, לוודא שזה עולה בלי שום תקלות, לגבש את כל מדדי ההצלחה, ולא פחות חשוב, לעשות הסברה לציבור.

טל הראל: להגיד לציבור שיש פה משהו חדש שפותח ועומד לרשותו ונועד להגביר את התחרות.

טל הראל: להגיד לו: זה פה, אתה מוזמן להשתמש בזה, זה אמור להיות הליך פשוט ומהיר ובתקווה גם ללא תקלות.

טל הראל: השקף הבא מדבר על עיקרי החקיקה בנושא צ'קים, שהיא בעצם הצעד המשלים הקריטי כרגע כדי לעלות עם הפרויקט הזה לאוויר בזמן.

טל הראל: אני אשאיר למשרד המשפטים לדבר על זה.

טל הראל: לירון, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: חשוב לנו לשתף אתכם בתהליך שאנחנו עשינו.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו שטל תיארה, האפיון העסקי והאפיון הטכנולוגי כבר התבצעו במקביל, כדי לאפשר להכול לעלות לאוויר בזמן; ואנחנו, במקביל לאופן שבו הדברים התעצבו והתפתחו, ניסינו למפות את כל התהליך שהלקוח עובר ושהבנק צריך לעשות כדי שהוא יוכל להשלים את הניידות ביחס לצ'קים, ולזהות איפה יש חסמים משפטיים או התאמות משפטיות נדרשות כדי להשלים את התשתית המשפטית הקיימת.

לירון מאוטנר לוגסי: צריך להבין שהניידות והניתוב הם דברים שמשפיעים על שני הצדדים – גם כאשר מושך הצ'ק מתנייד וגם כאשר המוטב של הצ'ק או מי שאוחז בצ'ק מתנייד.

לירון מאוטנר לוגסי: צ'ק הוא אמצעי תשלום שהוא בדרך כלל לא סופי ולא מיידי, יש לו תכונות מיוחדות, למשל שאתה יכול לתת צ'ק עם תאריך עתידי, וגם אם לצ'ק יש מועד פירעון לעכשיו, עדיין יש עוד תקופה די ארוכה שבה המוטב יכול להפקיד אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: על ציר הזמן המתמשך הזה הלקוח יכול לנייד את החשבון שלו, ויש לזה כל מיני משמעויות.

לירון מאוטנר לוגסי: מה שאנחנו ניסינו לעשות זה לשמור על הרציפות מבחינת הלקוח, כך שלמרות שהוא התנייד, הדברים ייעשו כאילו הוא לא התנייד.

יעקב מרגי: האם חשבתם על תיחום של זמן ההגדרה של חשבון מנויד, או שיש לו את הטייטל הזה לעולם ועד?

יעקב מרגי: כי אני יכול לתת אולי 48 צ'קים דחויים.

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת הניוד, כמו שטל הציגה קודם, בדרך המלך הניוד מסתיים תוך שבעה ימים, ואז יש תקופה שאנחנו קוראים לה תקופת הניתוב.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת תקופה שלנגיד יש סמכות לקבוע את פרק הזמן שלה, ובמסגרת התיקון אנחנו מבקשים להבהיר את הסמכות הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: בתום התקופה שתיקבע – שכרגע עוד לא נקבעה – המצב - - -

יעקב מרגי: למה לא נתתם לו לקבוע את כל החוק?

מרב תורג'מן: מה הצפי?

מרב תורג'מן: כמה זמן אתם רוצים להחשיב חשבון כמנויד?

לירון מאוטנר לוגסי: כרגע פרק הזמן שמדובר עליו הוא פרק זמן של שנתיים.

לירון מאוטנר לוגסי: כלומר שבמשך שנתיים יהיה את הפולו-אפ.

יעקב מרגי: למה זה צריך להיות בהחלטת הנגיד?

מרב תורג'מן: כל פעם שהוא ינייד ייספרו שוב השנתיים.

לירון מאוטנר לוגסי: רגע, אני רוצה להגיד שני דברים.

לירון מאוטנר לוגסי: אחד, הסמכות הזאת לגבי הניתוב כבר קיימת היום בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כך שזה לא קשור לחוק שלנו, שעוסק רק בצ'קים, אלא זה קשור לניתוב באופן כללי.

לירון מאוטנר לוגסי: דבר שני, חשוב לי להגיד שדרך המלך שבה הדברים צריכים להתבצע זה שהכול יגיע כבר לחשבון החדש.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אתן דוגמה.

לירון מאוטנר לוגסי: בהרשאה לחיוב חשבון, דרך המלך היא שהמוטב שהקים את ההרשאה והבנק כבר יעדכנו אצלם במערכות את הדברים.

לירון מאוטנר לוגסי: ניקח למשל את חברת החשמל – הכוונה היא שהיא לא תמשיך הוראות חיוב ודרישות תשלום לחשבון הישן ומשם זה ינותב לחדש, אלא דרך המלך היא שזה כבר יתוקן ויועבר לבנק החדש מלכתחילה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל בגלל שאנחנו מבינים שלפעמים יש חיכוכים ולוקח זמן עד שהדברים מוטמעים כמו שצריך, אז כדי שהלקוח לא יינזק, אפשרנו את פרק הזמן הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: ונכון שזה יהיה תחום בזמן ולא לנצח, כי הדברים צריכים להיעשות בדרך המלך, הצורה הישרה.

לירון מאוטנר לוגסי: הניתוב הוא בעצם איזושהי מעטפת ביטחון.

מרב תורג'מן: אבל חשוב להבהיר שבכל התקופה הזאת של השנתיים יש בעצם כללים שונים שחלים עליו, בניגוד לחשבון שלא התנייד.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון, יש כללים שונים ומיוחדים שחלים עליו כדי להבטיח את אותה אמינות ובטיחות שדיברנו עליה קודם.

יעקב מרגי: אם אני נתתי צ'קים דחויים ל-48 חודשים ואני יודע שתקופת הניוד היא 24 חודש – אני כלקוח צריך לקחת אחריות על מה שמעבר לזה, נכון?

לירון מאוטנר לוגסי: כן, אתה צריך לנהל את ענייניך ולהיות מודע למה שקורה בתום השנתיים האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה יכול או להחליף את הצ'קים בצ'קים אחרים או לתת איזשהו פתרון תשלום אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: אחרת מה שיקרה זה שזה יחזור למצב הקיים היום, שזה יהיה כאילו החשבון שלך סגור ולא יזוהה כחשבון מנויד.

מרב תורג'מן: זאת אומרת שלבנק המעביר לא תהיה אחריות - - -

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: השאלה האם צריך להשאיר את הכול להחלטת הנגיד או שיש קווים מנחים שעל פיהם הנגיד יפעל.

חן פליישר: אחד העקרונות שהיו בחקיקת הניידות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) היה שמאחר שמדובר בפרויקט שיש לו היבטים תפעוליים משמעותיים שמחייבים סנכרון מאוד הדוק בין כל המערכת הבנקאית, יש הרבה דברים שנכון לקבוע אותם בחקיקת משנה.

חן פליישר: כך גם בנוי חוק הניידות העקרוני: הוא יוצר הסמכות לקבוע את הפרטים ולבצע התאמות בהתאם להתקדמות הדברים, באמצעות חקיקת משנה של הנגיד.

יעקב מרגי: קביעת נגיד זה סטטוס של חקיקת משנה?

חן פליישר: כן, בכללים של הנגיד.

חן פליישר: גם חוק סליקה אלקטרונית בנוי לפי אותו עיקרון.

חן פליישר: את הפרטים בכל מה שקשור לשמירה, לסריקה ולהפקת הפלט, החוק הסמיך את הנגיד לקבוע בכללים.

חן פליישר: ואפילו בחוק צ'קים ללא כיסוי יש הרבה סמכויות שניתנו למפקח על הבנקים, בגלל ההבנה שמדובר בחקיקות שאומנם מקנות זכויות אבל גם מחייבות מערך ביצועי שלם מאחורי הקלעים.

חן פליישר: לתפיסתנו הדבר הזה הוא נכון והוא הוכיח את עצמו, והוא באמת איפשר לנו בתקופת ההיערכות לעלייה לאוויר לעשות עוד ועוד התאמות נדרשות, על מנת לתת לציבור את המוצר הכי טוב שאנחנו יכולים לתת.

חן פליישר: לכן אנחנו מבקשים לשמור על הדבר הזה גם כאן, כך שהעקרונות ייקבעו בחקיקה והפרטים ייקבעו בחקיקת משנה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: מה לגבי סוגיית העמלות?

יעקב מרגי: יש עמלת ניוד?

חן פליישר: החוק עצמו קובע את זה.

חן פליישר: חוק הניידות אומר שזה יהיה ללא עלות.

יעקב מרגי: רגע, אני אשלים את השאלה.

יעקב מרגי: הבנק שממנו יצאתי ממשיך לעשות פעולות בשנתיים האלה.

יעקב מרגי: מישהו משפה אותו על זה?

חן פליישר: בעיקרון החוק עצמו אומר שעבור תהליך הניוד לא ייגבו מהלקוח עלויות.

חן פליישר: בגלל שיש הרבה דברים שיכולים לקרות, למשל מצב שבו הלקוח משאיר פעילות מסוימת בבנק המעביר, אז כן יש כל מיני דברים שאנחנו מטפלים בהם, אבל העיקרון של היעדר עמלה הוא עיקרון מנחה בחקיקה.

יעקב מרגי: אז אנחנו מבינים שלא תהיה עמלת ניוד.

יעקב מרגי: שאלתי האם מישהו משפה את הבנק שעזבתי על הפעולות, או שזה הסכם הדדי בין כל הבנקים.

חן פליישר: אתה שואל האם הלקוח משפה?

חן פליישר: לפי החוק הלקוח לא אמור לשלם על זה.

יעקב מרגי: אוקיי, חשוב שזה ייאמר.

יעקב מרגי: והאם לבנק הקולט יהיו עמלות שהן חריגות מהעמלות הרגילות, בגלל הניוד?

חן פליישר: אני חושבת שלהפך, כי הרי כל הרעיון פה הוא לתת כלי ללקוח וגם לבנק הקולט להעביר לקוחות אליו, ולקוחות לא יבואו אליו אם זה יהיה כרוך בעלויות שהן יותר גבוהות מהבנק שממנו הוא העביר.

יעקב מרגי: אבל גם יכולה להיות איזושהי מניפולציה כלכלית שבה מנהל הבנק או הסניף אומר לו, תבוא אליי בשנה הראשונה, זה יגרור עלויות, אבל בשנה השנייה לא יהיו עמלות.

יעקב מרגי: זה גם משהו שיכול לקרות.

יעקב מרגי: לכן אנחנו רוצים לוודא שאין תוכנית להשית עמלות על הלקוח.

חן פליישר: מבחינתנו הטיפול בנושא העמלות בבנק החדש הוא בהתאם למה שמקובל מול לקוחות חדשים שהבנק רוצה לגייס.

יעקב מרגי: אז אין עמלות ייחודיות לניוד.

חן פליישר: לא מתוכננות כאלה.

יעקב מרגי: תודה.

לירון מאוטנר לוגסי: נמשיך בהצגה.

לירון מאוטנר לוגסי: דיברנו על סיטואציה שמושך הצ'ק מתנייד, וגם יש סיטואציה שבה מוטב הצ'ק מתנייד.

לירון מאוטנר לוגסי: למשל, יכול להיות שהוא הציג את הצ'ק לפירעון והצ'ק סורב, והוא עדיין החליט שהוא לא רוצה להפיק פלט, או שהוא רוצה לעשות הצגה חוזרת – ובאמצע, בין הדברים, הוא התנייד.

לירון מאוטנר לוגסי: גם לזה יש משמעויות, וכשנצלול לתוך הסעיפים נראה איפה זה בא לידי ביטוי.

לירון מאוטנר לוגסי: עוד שני דברים.

לירון מאוטנר לוגסי: הצעת החוק מבקשת לתקן שני דברי חקיקה: את חוק סליקה אלקטרונית של צ'קים, שזה חוק שנועד להסדיר את המעבר מהסליקה הפיזית לסליקה אלקטרונית של צ'קים; ואת חוק צ'קים ללא כיסוי, שזה חוק שמסדיר את כל עולמות התוכן של צ'קים שסורבו, ההגבלות שמוטלות והמידע שמפורסם.

לירון מאוטנר לוגסי: אלה בעצם שני דברי החקיקה המרכזיים בעולם הצ'קים, למעט פקודת השטרות, שאותה אנחנו לא מתקנים באופן ישיר אבל כן מתגברים עליה בסעיפים.

לירון מאוטנר לוגסי: דבר נוסף, בעקבות תיקוני החקיקה שנעשה בחוק סליקה אלקטרונית, גם בכללים שנקבעים על ידי הנגיד יצטרכו להיעשות התאמות שקשורות לניידות בצ'קים.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נוכל לעשות אותם רק אחרי שנשלים את החקיקה שמאפשרת את הניידות בצ'קים.

לירון מאוטנר לוגסי: אז כבר אני אומרת שיגיעו כללים נוספים לאישור הוועדה בהמשך.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו סיימנו את ההצגה של הדברים ואפשר מבחינתנו להתחיל.

יעקב מרגי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

יובל טלר: אני יובל טלר חסון, רכז פיננסים באגף התקציבים.

יובל טלר: אין לנו מה להוסיף.

יובל טלר: כמו שחן אמרה, מדובר על להחזיר את הכוח חזרה ללקוח, ואנחנו חושבים שמכאן החשיבות הגדולה של התיקון הזה.

יעקב מרגי: עוד התייחסויות?

יעקב מרגי: בזום?

יעקב מרגי: אז ניגש להקראה.

לירון מאוטנר לוגסי: הצעת חוק סליקת שיקים ושיקים ללא כיסוי (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021

יעקב מרגי: באיזו עילה?

לירון מאוטנר לוגסי: אני אתחיל מההתחלה.

לירון מאוטנר לוגסי: בסעיף הראשון אנחנו מבקשים לשנות את החוק: במקום "חוק סליקה אלקטרונית של שיקים" ל"חוק סליקת שיקים", מכיוון שאנחנו כבר חורגים מעולם התוכן של הסליקה האלקטרונית ומדברים גם על ניידות למשל.

לירון מאוטנר לוגסי: אחרי זה יש סעיף של להוסיף הגדרה שמפנה לחוק הרלוונטי, חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

לירון מאוטנר לוגסי: (3) הוא סעיף הליבה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יוצרים סעיף ייעודי שעורך את ההתאמות בחוק סליקה אלקטרונית לנושא הניידות.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הראשון פה הוא סעיף מרכזי.

לירון מאוטנר לוגסי: הסיטואציה ב-(א)(1) היא שמושך הצ'ק הוא זה שמתנייד.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה נועד להתגבר על פקודת השטרות, שבה יש סעיפים, 3 ו-73, שבהם המאפיינים של הצ'ק, שהוא שטר חליפין, הם כאלה שמי שערוכה אליו הפקודה הוא זה שצריך לכבד את הפקודה ולשלם לפיו.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו בעצם קובעים הוראה מיוחדת שאומרת שבמסגרת הניידות הבנק הקולט, שהוא הבנק החדש, נכנס בנעלי הבנק הנמשך והוא זה שצריך עכשיו לראות כאילו אליו ערוכה הפקודה והוא זה שצריך לכבד אותה.

לירון מאוטנר לוגסי: למשל במקרה שלקוח משך צ'ק דחוי לעוד שלושה חודשים ואחרי חודש הוא החליט לנייד את חשבונו ואז הגיע המוטב של הצ'ק וביקש לפרוע את זה – אז על אף שעל הצ'ק רשום שהוא שייך לבנק איקס והלקוח כבר עבר לבנק וואי, אז בנק וואי הוא זה שיכבד את הצ'ק הזה, בעקבות ההוראה הזאת.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רגע חוזרת אחורה.

לירון מאוטנר לוגסי: חשוב לי לחזור על מה שחידדנו קודם: שבעצם ההוראות האלה הן הוראות שחלות ביחס לתקופה של הניתוב, בהתאם לקביעה שבסמכות הנגיד.

יעקב מרגי: שזה שבעה ימים לביצוע, והארכה של כשנתיים.

לירון מאוטנר לוגסי: כן, כרגע ההארכה היא של שנתיים, וכמובן שזה יכול להשתנות.

יעקב מרגי: אני חוזר על זה כדי שלא יהיה מצב שמישהו פתאום יעשה את זה לשישה חודשים בגלל לחץ של הבנקים על הנגיד או משהו כזה.

יעקב מרגי: אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול כמה פעמים כדי שזה לא יהיה מס שפתיים.

לירון מאוטנר לוגסי: למיטב הבנתי כבר היום בהוראת נב"ת – נוהל בנקאי תקין – שהוציא בנק ישראל בהקשר הזה, כבר קבועה התקופה של שנתיים.

לירון מאוטנר לוגסי: פשוט עלתה השאלה לגבי הסמכות, ודרך המלך היא לעשות את זה בכללי הנגיד.

יעקב מרגי: אין בעיה.

לירון מאוטנר לוגסי: לפני שנגיע ל-(ב) חשוב לי להגיד עוד הבהרה אחת, שגם כתובה בדברי ההסדר:

לירון מאוטנר לוגסי: גם כשיש סיטואציה של שרשרת העברות – כי הרי הלקוח לא מוגבל במספר ההעברות שהוא יכול לעשות – אז הבנק הקולט נכנס בנעלי הבנק הנמשך גם אם הוא בנק נמשך שני, שלישי או רביעי.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, אנחנו תמיד מסתכלים על הבנק הקולט האחרון; הוא זה שבעצם צריך עכשיו לכבד את כל הצ'קים שהועברו בשרשרת.

יעקב מרגי: למה מאפשרים את זה?

יעקב מרגי: מה אם זה מטרלל את המערכת?

לירון מאוטנר לוגסי: א', המערכות באמת קצת משתבשות - - -

יעקב מרגי: למה לאפשר את זה?

יעקב מרגי: תראו את ארצות הברית, אם הם בחרו נשיא ואכלו אותה, אז זה לארבע שנים.

יעקב מרגי: אצלנו עוד אפשר להתחרט.

יעקב מרגי: אז אותו דבר כאן: אם החלטת לעבור בנק, שזה דבר שהיה קשה לעשות בעבר – למה אתם מאפשרים את השרשרת?

לירון מאוטנר לוגסי: אתה שואל למה אנחנו מאפשרים שרשרת של העברות?

יעקב מרגי: כן.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, יש איזושהי מגבלה שאומרת שאתה יכול לעבור רק אם לא עברת בתוך שלושה חודשים מהחשבון שאתה רוצה להתנייד ממנו.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת שיש פה איזה סף מינימום.

לירון מאוטנר לוגסי: החזון הוא לפתוח את השוק ולאפשר לדברים להיות פשוטים מבחינת הלקוח.

יעקב מרגי: אין לי בעיה אם אתם רוצים להיות מזוכיסטים, אבל אני חושב ששלושה חודשים זה יותר מדי למערכות.

יעקב מרגי: אבל מי אני, אם אתם מסוגלים לעשות את זה.

רני נויבואר: אני אחדד את זה, אדוני.

רני נויבואר: אני רני נויבואר, מנהלת אשכול אזרחי, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

רני נויבואר: אדוני הרי מוטרד מהמערכות.

רני נויבואר: אז הן יכולות לשאת את הדבר הזה.

רני נויבואר: אבל את ההבהרה הזאת צריך להבין גם בצד המשפטי.

רני נויבואר: בגלל שאנחנו מניחים שיהיה איזשהו לקוח שאולי יעבור פעמיים – עשוי להיות מקרה קיצון כזה – אז מבחינה פורמליסטית חשוב לנו להבהיר לפרוטוקול שהנחת המוצא היא שהבנק הקולט הוא תמיד הבנק שאליו ערוכה הפקודה ובעצם הצ'ק מכוון אליו.

רני נויבואר: אבל זה לא שאנחנו חושבים שזה יהיה חזון נפרץ וכל הלקוחות יעברו עשר פעמים.

יעקב מרגי: וזה בלי הגבלה?

רני נויבואר: בעיקרון אין לזה הגבלה.

רני נויבואר: יש איזו תקופה מסוימת, אבל אין לזה הגבלה.

רני נויבואר: המערכות יודעות להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: נניח יש לי הפרעה שאני רוצה כל שלושה חודשים לראות פקידים חדשים – אין בעיה עם זה?

רני נויבואר: כן, אבל אני מניחה שרוב האנשים לא יעשו את הדבר הזה, גם אם יהיה מיעוט שבמיעוט שכן יעשה את הדבר הזה.

רני נויבואר: לכן מדובר רק בהבהרה שאומרת שבכל זאת עשוי להיות מצב שלקוח יעבור שני בנקים באותה תקופה, והמשמעות של זה היא שהבנק האחרון הוא תמיד הבנק שאליו ערוכה הפקודה.

יעקב מרגי: ההבהרה וההסבר נאמרו לפרוטוקול.

יעקב מרגי: יובל, בבקשה.

יובל טלר: אני אשמח להוסיף שבמסגרת המטרה לתת את הכוח ללקוח ולייצר תחרות אמיתית, אז ברגע שאנחנו מצמצמים את מספר הפעמים שבהן אפשר לעבור בנק אנחנו בעצם מחלישים את הכוח של הלקוח מבחינת היכולת של הבנקים להתחרות עליו.

יעקב מרגי: זה כמו דובאי – או בכלל לא או 60,000 בחודש...

יובל טלר: לא זאת הכוונה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: נמשיך הלאה.

לירון מאוטנר לוגסי: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף שביקשת שנסביר.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה אומר שבמקרה של צ'ק לא משורטט, שאפשר לפרוע אותו במזומן בקופה ולא דרך הסליקה האלקטרונית או באמצעות חשבון בנק, נכון למעט את הסיטואציה הזאת ולא לחייב את הבנק הקולט להיכנס בנעלי הבנק הנמשך ולפרוע אותו.

יעקב מרגי: למה?

לירון מאוטנר לוגסי: כי אנחנו מבינים שבצ'ק הזה יש סיכונים מובנים שהם מוגברים.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, מי שמגיע לפרוע את זה זה בעצם איזשהו לקוח מזדמן.

לירון מאוטנר לוגסי: אומנם כן יש איזושהי חובת זיהוי במקרה הזה, אבל במקרים של זיופים או מרמה וכו', הוא לא בתוך המערכת הבנקאית ואי אפשר יהיה בקלות לחזור אליו.

יעקב מרגי: למה אנחנו לא חוששים מזה במשיכת מזומנים במכשירים האוטומטיים?

יעקב מרגי: הרי במכשירים האוטומטיים אם מישהו זייף ולקח אז יש ביטוח ואני יכול לקבל חזרה את כספי.

לירון מאוטנר לוגסי: דווקא כן יש שם סעיף שמגן עליה, יש איזשהו הסדר של שימוש לרעה ללקוח.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל פה הסיטואציה היא שאנחנו רוצים להגן על הלקוח שמשך את הצ'ק, כדי שלא יהיו כלפיו שימושים - - -

יעקב מרגי: אז נגן על הלקוח, ואם הבנק יתרשל בזיהוי אז שהבנק יישא באחריות.

יעקב מרגי: או שיבטח את עצמו.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל זה לאו דווקא עניין של התרשלות בזיהוי; זה יכול להיות אדם שהוא לא חלק מהמערכת הבנקאית, שהוא לא לקוח של בנק ולא נעשה לגביו זיהוי ברמה של פתיחת חשבון וכו', אלא הוא איזשהו לקוח מזדמן שמגיע.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רק רוצה להשלים רגע את המסגרת העובדתית.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא מגיע עם טופס צ'ק שבעצם לא הבנק הקולט הוא זה שהנפיק את הטופס הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: על גבי הטופס יש כל מיני סימני ביטחון שאמורים לסייע לאותו בנק לראות האם יש זיוף בצ'ק הזה או לא.

לירון מאוטנר לוגסי: אלה סיכונים שהבנק שהנפיק את טופס הצ'ק יודע לנהל אותם הכי טוב.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן חשבנו, במסגרת האיזונים בין הדברים - - -

יעקב מרגי: את מבינה את הקושי שהעליתי?

יעקב מרגי: כי זאת בכל זאת פגיעה בשירות שהיה קיים לצרכן קודם.

לירון מאוטנר לוגסי: לעומת המצב כיום, במקרה שאדם משך צ'ק לא משורטט ונתן לאדוני כדי שאדוני יבוא ויפרע אותו, והוא החליט שהוא רוצה לעבור חשבון, כלומר סוגר את החשבון שלו ועובר לחשבון אחר – במובן הזה אנחנו שיפרנו את מצבו, כי במקרה דומה אם אתה תגיע לבנק שעברתי ממנו ותבקש לפרוע את הצ'ק, לא ייתנו לך את הכסף.

לירון מאוטנר לוגסי: לעומת זאת, בסיטואציה שבה אני ניידתי את חשבוני, כאן יש לך חלופות שכן מאפשרות לך לקבל את הכסף.

לירון מאוטנר לוגסי: חלופה אחת היא שאתה יכול להפקיד בתוך המערכת הבנקאית ולקבל את הכסף, למרות שסגרתי את החשבון.

לירון מאוטנר לוגסי: בסיטואציה הקודמת לא היית מקבל את הכסף, ועכשיו אתה כן מקבל אותו.

יעקב מרגי: אה, ההוראה אומרת לך שאסור לך לפרוע במזומן בבנק המקורי?

לירון מאוטנר לוגסי: בבנק המקורי ממילא לא היית מקבל את הכסף, כי החשבון סגור.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אתה מפקיד את זה במערכת הבנקאית אתה תוכל לקבל את הכסף.

יעקב מרגי: אני רוצה מזומן, למה זה נמנע ממני?

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני מסבירה.

לירון מאוטנר לוגסי: משתי סיבות.

לירון מאוטנר לוגסי: אחת, שחשבנו שהסיכונים הם סיכונים מוגברים ולא נכון להטיל אותם על הבנק הקולט, שלא יודע לנהל את הטופס - - -

יעקב מרגי: יש היום אמצעים אלקטרוניים שהבנקים יכולים להנפיק לבנקים כדי לזהות צ'קים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: יש פתרונות טכנולוגיים מפה ועד פתח תקווה כדי לזהות אם המסמך מקורי או לא מקורי.

יעקב מרגי: השאלה היא האם החשש הזה גובר על פגיעה בשירות מסוים לצרכן.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להגיד משהו לגבי גודל הקבוצה של האנשים שזה עלול לפגוע בהם.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, הניידות חלה ביחס לחשבונות של יחידים.

לירון מאוטנר לוגסי: בחשבונות של יחידים ברירת המחדל בהנפקה של טופס צ'קים היא שהוא משורטט.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת שרוב הצ'קים הם כאלה שבכלל אי אפשר לפרוע אותם במזומן בקופה.

יעקב מרגי: בכלל מדפיסים היום צ'קים בלי הקרוס?

לירון מאוטנר לוגסי: אולי בנק ישראל יוכל להתייחס.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לא יודעת אם יש להם נתונים לגבי זה.

יעקב מרגי: ממי באה הדרישה הזאת, מכם או מהבנקים?

לירון מאוטנר לוגסי: רגע, אני רק רוצה לסיים לומר למה אני חושבת שהקבוצה הזאת יחסית מצומצמת.

לירון מאוטנר לוגסי: א', ברירת המחדל היא שהצ'קים כן משורטטים.

לירון מאוטנר לוגסי: דבר שני, אנחנו מדברים רק לגבי לקוחות שהצ'קים שלהם לא משורטטים והם גם ניידו את החשבון - - -

יעקב מרגי: בתקופתי קראו לזה קרוס.

לירון מאוטנר לוגסי: נכון, שרטוט זה הקרוס.

לירון מאוטנר לוגסי: הסיבה השנייה היא שמתוך הקבוצה המצומצמת הזאת, אנחנו מדברים רק על לקוחות שבחרו לנייד את החשבון שלהם.

יעקב מרגי: בואו נשמע את איגוד הבנקים.

יעקב מרגי: טיבי רבינוביץ, בבקשה.

טיבי רבינוביץ': שלום.

טיבי רבינוביץ': לצערי אני לא יודע לתת לך את התשובה, אני לא בקיא מספיק בתחום.

טיבי רבינוביץ': אם תרצה אוכל לברר ולתת ולך תשובה בהמשך.

יעקב מרגי: יש בכלל אפשרות להדפיס צ'קים ללא שרטוט?

לירון מאוטנר לוגסי: כן, יש אפשרות לשנות את ברירת המחדל ולבקש באופן פוזיטיבי שזה כן יהיה ללא קרוס.

חן פליישר: אני יכולה להגיד עוד כמה מילים בנושא הזה.

חן פליישר: הנושא של פירעון צ'ק במזומן בקופה הוא נושא שיש בו סיכונים לכל השחקנים – גם לבנק, כמו שאדוני ציין, אבל גם ללקוח שמשך את הצ'ק, בגלל שאפילו אם היה הסדר אחריות אוטומטי כמו שאמרת, עדיין, כשמושכים ללקוח צ'ק שהוא צ'ק מזויף, אז עכשיו ללכת לחפש את אותו אדם שהגיע לקופה ובעצם קיבל את המזומן זה כאב ראש לא קטן גם ללקוח.

יעקב מרגי: אבל את לא עונה לקושי שעולה מדבריי.

יעקב מרגי: למה החשש הזה לא קיים במשיכת מזומן במכשירים האלקטרוניים?

חן פליישר: אני אנסה לתת עוד קצת כיווני מחשבה על זה.

חן פליישר: קודם כול, עוד לפני שאתייחס למכשיר האוטומטי, אני רוצה לדבר על הסיכון של הלקוח, שהוא אחת הסיבות שיש הוראת ניהול בנקאי תקין.

חן פליישר: היא בעצם אומרת שכשמדפיסים פנקס צ'קים ללקוח יחיד, ברירת המחדל היא שהצ'ק הוא גם למוטב בלבד וגם משורטט.

חן פליישר: למה?

חן פליישר: כי הפיקוח על הבנקים חושב שבעצם אלה הצ'קים הפחות מסוכנים.

חן פליישר: לקוח שהוא לא מומחה בתחום הצ'קים ודיני השטרות – זאת ברירת המחדל שלו.

חן פליישר: ואם הוא רוצה לשנות את ברירת המחדל, הוא רשאי: הוא יכול לבקש מהבנק שלו פנקס צ'קים - - -

יעקב מרגי: גברתי, את זה אני יודע.

יעקב מרגי: תקשיבי, את עונה לי מה הפרוצדורה לקבל צ'ק ללא קרוס - - -

חן פליישר: לא, להפך, אני רוצה לומר - - -

יעקב מרגי: זה דווקא מעודד אותי להתעקש עוד יותר.

יעקב מרגי: כי אם ברירת המחדל היא קרוס וכדי לקבל ללא קרוס אני צריך לבקש לבטל את זה – אז כמה מקרים כאלה כבר יש?

חן פליישר: אז אני רוצה לומר שממה שאני יודעת הרוב הגדול מאוד של הלקוחות היחידים לא משנה את ברירת המחדל.

חן פליישר: שינוי של ברירת המחדל זה באמת מקרים חריגים.

חן פליישר: וכמו שלירון אמרה - - -

יעקב מרגי: חשוב לי לדעת מי ביקש את זה, הבנקים או בנק ישראל.

חן פליישר: אני מעריכה שזה עלה מתוך הדיונים המקצועיים שבנק ישראל מנהל בשנים האחרונות עם הבנקים כדי לנסות לקדם את הפרויקט הזה.

חן פליישר: אני מניחה שזה עלה מהבנקים.

חן פליישר: אבל נעשתה בדיקה מעמיקה של הנושא הזה ושל המשמעויות שלו, וההמלצה שלנו הייתה שלא לחייב את הדבר הזה.

חן פליישר: אחרי בדיקות מקצועיות זאת הייתה ההמלצה שלנו.

יעקב מרגי: לדעתי זאת פגיעה לא מידתית בצרכן.

רני נויבואר: אדוני, אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה.

רני נויבואר: מידיעה – וטיבי כאן והוא יכול לברר את זה – יש פרקטיקות של ניהול סיכונים כשיש צ'ק שהוא לא עם קרוס.

רני נויבואר: אני מכירה את זה עובדתית, כי הייתה לי פעם סיטואציה כזאת.

רני נויבואר: אני נתתי צ'ק בלי קרוס, ואז הבנק אמר שהדרך היחידה של אותו אחד למשוך את הצ'ק זה רק בסניף שבו אני מנהלת את החשבון.

רני נויבואר: זה אמצעי זהירות.

רני נויבואר: למה הם עושים את זה?

רני נויבואר: כי יש סיכונים.

רני נויבואר: אני גם יכולה לחזור להיסטוריה ולהסביר למה הפכו את כל ברירת המחדל בעניין המוטב – כי ביקשו להגן על הצרכנים מפני מה שמכונה אחיזה כשורה.

רני נויבואר: בדיעבד, רוב הצ'קים אינם כאלה, אבל אתה כן יכול להזמין פנקס שהוא ללא אותה מגבלה, והבנקים מנהלים את הסיכונים.

רני נויבואר: אבל אם הלקוח כבר סגר את החשבון ועבר לבנק אחר בסניף אחר במקום אחר, הבנק כבר לא יכול לנהל את הסיכונים.

רני נויבואר: ואם אדוני יגיד שאי אפשר לפטור את הפטור הזה, אז המשמעות של זה היא שאת הפרקטיקות של ניהול סיכונים שהם כן עושים היום, הם לא יוכלו לעשות.

רני נויבואר: כי לצורך העניין הבנק הקולט יצטרך להתייחס לזה כאילו הוא היה הבנק שאליו ערוכה הפקודה.

רני נויבואר: כמובן שמבחינה צרכנית היינו רוצים ללכת לפתרונות מלאים כלפי הלקוחות, אבל השאלה היא האם בחקיקה הזאת אנחנו לא בעצם נמנע מהבנקים לעשות את פרקטיקות הזהירות שלהם.

רני נויבואר: כי המשמעות של הורדת הסעיף הזה היא לומר להם לא לנקוט את הפרקטיקות האלה.

יעקב מרגי: זאת לא פגיעה שהיא לא בת תיקון, נכון?

יעקב מרגי: כלומר, אם הוא רוצה למשוך את זה במזומן הוא יכול לקחת צ'ק שלי מהבנק החדש.

יעקב מרגי: זה לא סותם את הגולל על האפשרות הזאת.

רני נויבואר: נכון.

יעקב מרגי: אוקיי, שכנעתי את עצמי להתפשר איתכם.

יעקב מרגי: נמשיך.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה בא להתגבר על סעיף 2(א) בחוק סליקה אלקטרונית של צ'קים, שהוא סעיף מרכזי שאומר שהסליקה האלקטרונית תתבצע באופן כזה שהצ'ק הפיזי מופקד בבנק הגובה או שהצ'ק הממוחשב הועבר אל הבנק הגובה בתנאים שכתובים בסעיף, שזה למוטב בלבד וכו'.

לירון מאוטנר לוגסי: מה שאנחנו רוצים להבהיר זה שזה בעצם חל על סיטואציה שבה מי שמתנייד זה מוטב הצ'ק.

לירון מאוטנר לוגסי: כלומר, שהוא כבר הפקיד את זה לפירעון או למשמרת בבנק שלו ואחר כך הוא התנייד.

לירון מאוטנר לוגסי: נניח שהוא ביקש להציג הצגה חוזרת בבנק החדש – אנחנו מבהירים שגם אם הצ'ק הופקד או הצ'ק הממוחשב כבר הועבר לבנק המקורי, עדיין אפשר לעשות את ההצגה החוזרת גם בבנק הקולט.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לו לעשות את הסליקה האלקטרונית בבנק הקולט, למרות שהצ'ק הופקד לגבייה פיזית או הועבר באופן ממוחשב לבנק המקורי.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת ההבהרה.

יעקב מרגי: בעולמות של פעם, כשהייתה בדואר אפשרות לעשות עקוב אחריי, הייתה רשימה כזו, כרטסת, והדואר היו בודקים את זה במיונים.

יעקב מרגי: אני מקווה שפה מדברים על אפיון טכנולוגי במס"ב.

לירון מאוטנר לוגסי: כן.

יעקב מרגי: אוקיי, נמשיך.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו עשינו איזשהו תהליך של מיפוי ובמקביל ניסינו להבין את ההתאמות ואת החסמים המשפטיים.

לירון מאוטנר לוגסי: ובגלל שהבנו שהגמישות היא מאוד חשובה ויכול להיות שפספסנו משהו או טעינו במשהו ואולי יש התאמות שאנחנו נרצה לעשות, כתבנו את הסעיף הקטן הזה.

מרב תורג'מן: יש לי הערה.

מרב תורג'מן: כמו שהצגתי כבר בפני נציגי הממשלה, אני סבורה שיש פה הסמכה רחבה מדי, שנוגעת לכל חוק סליקה אלקטרונית של צ'קים.

מרב תורג'מן: אנחנו בעצם מסמיכים אותו לקבוע כל הוראה שם שתחול לגבי העברת הפעילות הפיננסית, מה שנקרא הניידות, בלי שיש פה פיקוח או הסכמה של שר, או פיקוח פרלמנטרי.

מרב תורג'מן: ההצעה שלי, בהסכמה של משרד המשפטים, היא: הנגיד יהיה רשאי, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע התאמות נוספות בחוק סליקת צ'קים, וכמו כן, נאמר במפורש שההתאמות הנוספות, עניינן יהיה העברת הפעילות הפיננסית של לקוח בין בנקים, ולא ההסמכה הרחבה הנוגעת לכל נושא הסליקה האלקטרונית.

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו זה מקובל.

יעקב מרגי: אז רק צריך לעשות התאמה של הנוסח.

יעקב מרגי: יש מישהו שרוצה להתייחס?

עודד אופק: אדוני, אנחנו רוצים להתייחס לנקודה שלא מופיעה כאן ולא מקבלת התייחסות - - -

יעקב מרגי: רגע, זאת התייחסות לסעיפים שהקראנו?

עודד אופק: אין לי התייחסות פרטנית לנוסח של הסעיפים, אלא התייחסות לכך - - -

יעקב מרגי: אז בוא נמשיך לחוקק, ואם תראה שלא התייחסנו לסוגיה שחשבת עליה תוכל לחזור לזה.

עודד אופק: אדוני, כבר כעת אני רואה שלא נכללת כאן התייחסות להיבטים הרלוונטיים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם.

יעקב מרגי: אז בבקשה.

עודד אופק: קודם כול התייחסות ספציפית לסעיף שהקראנו כעת.

עודד אופק: היינו רוצים שלנגיד יהיו סמכויות גם בקשר למימוש של הצ'קים.

עודד אופק: אני רוצה לתת את נקודת המבט שלנו, כדי להבין איפה היא חסרה בתוך החקיקה, ואולי נקבל את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה.

עודד אופק: בסופו של יום אנחנו כנותני אשראי מנכים צ'קים בדרך כלל, או מקבלים צ'קים כתשלום, ורוצים שהצ'ק ימומש, כלומר שניתן יהיה להגיש אותו לפירעון.

עודד אופק: בהקשר הזה, אחד הדברים החשובים ביותר זה השכלול של השוק, כפי שבאמת עושים עכשיו במסגרת אפשרות הניידות.

עודד אופק: אבל יש קושי מסוים בכך שבסופו של יום, בסוף התהליך הזה יש נותן אשראי שצריך לקחת את הצ'ק ולממש אותו בלשכות ההוצאה לפועל, כאשר יש כמה פרמטרים שכרגע לא מקבלים בכלל ביטוי בחוק והם לא יאפשרו את הגבייה של הצ'ק.

עודד אופק: למשל, לא כתוב שלעניין המימוש יחולו כל ההוראות כאילו זה הבנק הנמשך המקורי, לרבות החובה של התאגידים הבנקאיים להפיק פלטים רלוונטיים שישקפו את השינוי בין הבנק הנמשך לבנק הקולט.

עודד אופק: בלי זה, בצילום של הצ'ק שאותו מגישים ללשכת ההוצאה לפועל לא תהיה התאמה בין הנתונים שמגישים ללשכת ההוצאה לפועל למימוש, לבין הפלט שיופק על ידי הבנק מבחינת הבנק הקולט הסופי, לבין הצילום של הצ'ק.

עודד אופק: ואם כבר הולכים למהלך הזה ובעצם מכניסים אותנו לדור הבא מבחינת הניידות ומבחינת המעבר הטכנולוגי, צריך לחייב את התאגידים הבנקאיים לייצר את הפלטים האלה בצורה ברורה, קריאה, עם הנספח הרלוונטי לפלט, שמאפשר גם צילום של הצ'ק וגם מימוש שלו.

עודד אופק: וכאמור, שלנגיד תהיה סמכות לקבוע הוראות גם לעניין מימוש הצ'ק, כך שיתאפשר בזמן קצר לתת מענה גם להיבט הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש התייחסויות נוספות?

חן פליישר: אני רוצה להתייחס להצעה של מרב ולהתייחס למה שעלה עכשיו לגבי הפלטים.

חן פליישר: לגבי ההצעה של מרב אין לנו התנגדות שההוראות יהיו בהסכמת שר המשפטים, רק רציתי לוודא עם מרב אם היא יכולה לחדד את ההערה השנייה שלה, כי בהצעת החוק כבר כתוב שההתאמות חלות רק לגבי העברת פעילות פיננסית.

מרב תורג'מן: נכון, אני מבינה את ההתייחסות שאומרת שהן יחולו רק לגבי העברת פעילות פיננסית, אבל כדי שלא ישתמע שהוא רשאי לקבוע התאמות נוספות בחוק סליקת צ'קים, אני מציעה להוסיף שההסמכה שלו תהיה רק לעניין העברת הפעילות הפיננסית של לקוח בין בנקים, וכמובן שהיא תחול רק לגבי העברת הפעילות.

יעקב מרגי: שנוגעת לסעיפים שהקראנו בלבד.

חן פליישר: אני מקווה שהבנתי אותך, מרב.

חן פליישר: לגבי הנושא של הבעיות עם הפלטים, כבר היום יש כללים של הנגיד מכוח חוק סליקה אלקטרונית הקיים.

חן פליישר: החובה הבסיסית ביותר בכללים האלה נוגעת להפקת הפלטים; כללי הסריקה אנחנו קוראים להם.

חן פליישר: יש שם אמירה מפורשת שהפלט חייב להכיל תמונה קריאה של הצ'ק משני צידיו.

חן פליישר: אנחנו אכן קיבלנו תלונות על זה שיש פלטים עם בעיות מסוימות, אבל זה מקרים חריגים, לא הכלל.

חן פליישר: להבנתנו זה נובע לרוב מתקלות, כדרכן של מערכות טכנולוגיות.

חן פליישר: עם זאת אנחנו כן מנסים לטפל בזה בכלים שעומדים לרשותנו, וזה מתחבר, לתפיסתי, לנושא של העיצום הכספי, שתכף נגיע אליו.

חן פליישר: אנחנו מבקשים את הסמכות הזאת קודם כול בשביל לטפל בנושא הפלטים, זה התחיל אצלנו משם.

חן פליישר: כשלירון תקריא את זה אפשר יהיה לדבר על זה.

חן פליישר: אבל אנחנו בהחלט חושבים שנושא הפלט הוא נושא עקרוני בחוק סליקה אלקטרונית, ללא קשר לניידות, ואנחנו מנסים להגיע למצב שבו התקלות האלה לא קורות בשגרה.

חן פליישר: נקודה נוספת לגבי הפלטים – יש לנו כבר טיוטות של תיקונים לכללי הסריקה, על מנת להוסיף נתונים שיסייעו לו במקרה שלקוח התנייד, כך שהוא יוכל לראות גם את פרטי הצ'ק בבנק המקורי וגם את פרטי החשבון בבנק הקולט בצורה ברורה, ואם נדרש לו הליך גבייה, הוא יוכל לעשות אותו בצורה יעילה.

יעקב מרגי: המחותנים לחוק רוצים לדבר.

יעקב מרגי: אודליה משה ממס"ב, בבקשה.

אודליה אוסטרובסקי משה: שלום לכולם, אני רוצה להתייחס להקשר של פלט צ'ק.

אודליה אוסטרובסקי משה: כבר היום מס"ב נותנת שירות להוצאה לפועל שמאפשר להוצאה לפועל לאמת אותנטיות של צ'ק מול המאגרים של מס"ב, שאותם היא מנהלת מול הבנקים.

אודליה אוסטרובסקי משה: בהקשר של הניוד, אכן מתווספת שורה שמתארת את החשבון החדש – כך שבעצם אנחנו ממשיכים לתמוך בהוצאה לפועל.

אודליה אוסטרובסקי משה: כשהיא תקיש את השורה הנכונה אנחנו נוכל לבדוק במאגרים ועדיין לתמוך ולאפשר לה לזהות אם פלט צ'ק הוא מזויף, או שהוא אותנטי ואפשר להמשיך ולפתוח תיק בעזרתו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אלון בן יאיר: שלום וברכה, אני אלון בן יאיר, יושב-ראש איגוד נותני שירותים פיננסיים.

אלון בן יאיר: אני רוצה להגיד שיש את הגבלת הסחירות שעברה בחוק – שהצ'קים יהיו מוגבלים כברירת מחדל.

אלון בן יאיר: חשוב לי לציין שהבנקים מחזיקים את זה ככוח שלהם להחליט האם הלקוח יקבל צ'ק סחיר או לא, וזה בעצם מונע ממנו לקבל אשראי חיצוני.

אלון בן יאיר: ממנו או מהספק שלו, כלומר לאותו אחד שהוא משלם כמובן.

יעקב מרגי: חשבתי שהצרות שלכם ממשה ברקת יותר גדולות.

אלון בן יאיר: יותר גדולות, נגיע גם לשם, כל דבר בזמנו.

אלון בן יאיר: גם חשוב שבניידות של החשבונות לא יהיה כוח עודף של הבנקים האם לאפשר לאותו לקוח לנייד את החשבון או לא.

אלון בן יאיר: אם יש מצב ביניים שהוא רוצה לצורך העניין לעבור מבנק דיסקונט לבנק לאומי, האם בנק לאומי צריך לקבל את פניו בברכה עוד לפני זה בטפסים ובזיהוי?

אלון בן יאיר: כי אם לא הוא ימצא את עצמו קירח משני הצדדים.

אלון בן יאיר: ואנחנו מדברים על חשבונות שהם לא בהכרח שני צ'קים בחודש של שכירות ומכולת - - -

יעקב מרגי: מר בן יאיר, יש לך מזל שזאת שעת בין ערביים.

יעקב מרגי: תקשיב, כשאני הזעתי מול הגורמים המקצועיים אתה ישבת ביציע ואפילו לא התערבת.

יעקב מרגי: עשיתי את העבודה שלך.

יעקב מרגי: ועד שהשתכנעתי אתה עכשיו מנסה להיאבק בזה?

יעקב מרגי: אנחנו כבר אחרי זה.

יעקב מרגי: ואם הלקוח רוצה למשוך, שיתכבד וילך לבעל החשבון ויבקש ממנו המחאה חדשה לבנק המיועד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת בעצם תוספת של הגדרה לחוק הבנקאות.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר.

לירון מאוטנר לוגסי: בחוק סליקה אלקטרונית של צ'קים אין מנגנון של עיצום כספי על הפרה של הוראות שבחוק - - -

יעקב מרגי: יש לי שאלה לפני שתרחיבי.

יעקב מרגי: אני חושב שלא יכול להיות בנק בעידן שלנו שיש לו בעיה של סליקה.

יעקב מרגי: אם בנק הדואר רוצה להמשיך להיחשב בנק, שיפתור את הבעיה הזו.

יעקב מרגי: אנחנו בעולם אחר היום, אי אפשר שיהיה איזה מיקרוקוסמוס מקביל לעולם הבנקאי שיתנהל בצורה הזאת.

יעקב מרגי: בנק ישראל צריך לענות לי על זה.

יעקב מרגי: למה הסליקה של בנק הדואר שונה מהסליקה הבנקאית הרגילה?

רני נויבואר: אתה שואל אם הסליקה בפועל היא שונה?

יעקב מרגי: בוודאי.

יעקב מרגי: את לא יודעת שצ'ק של בנק הדואר אי אפשר להפקיד באפליקציות?

לירון מאוטנר לוגסי: בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס לזה?

חן פליישר: כן.

חן פליישר: בנק הדואר מפוקח על ידי משרד התקשורת.

חן פליישר: דווקא לעניין סליקת הצ'קים הוא חבר מסלקת הצ'קים של כל יתר הבנקים, ולכן חלים עליו אותם כללים וחלה עליו אותה חקיקה.

חן פליישר: גם חוק צ'קים ללא כיסוי חל עליו.

חן פליישר: כך שכל הדברים האלה הם כן אחידים.

יעקב מרגי: אז מאיפה נובע הקושי להפקיד צ'ק של בנק הדואר באפליקציות הבנקאיות?

חן פליישר: זאת שאלה עסקית שלא נוגעת אלינו אלא נוגעת לבנק הדואר ולאזורים שאליהם הוא בחר להתפתח מבחינה עסקית, כי גם אצלנו אין חובה לפתח אפשרות להפקיד באפליקציה.

חן פליישר: כן יש חובה לסלוק אלקטרונית, אבל אין חובה לגבי ההפקדה, אלא זאת בחירה של הבנקים.

יעקב מרגי: עד שאתם עושים משהו טוב אתם לא עושים אותו מושלם.

חן פליישר: איך אומרים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב מרגי: במקרה הזה האויב הוא בנק הדואר.

יעקב מרגי: שעדיין קיים דבר כזה בישראל.

יעקב מרגי: בכלל, הדואר בישראל הוא במצב...

יעקב מרגי: מחר אני כבר מקבל הזמנה לפגישה מאנשי בנק הדואר ורשות הדואר, להגיד לי שיש לי רושם מוטעה וכו'.

יעקב מרגי: אז הינה, אני מצהיר: השירות שאנחנו מקבלים מהדואר הוא לא מיטבי, ובנק הדואר הוא לא מושלם.

יעקב מרגי: לירון, בבקשה.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה מתייחס גם לבנק הדואר וגם לתאגידים בנקאיים, כל אחד לפי המפקח שלו וכל אחד לפי מנגנון העיצום הכספי שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף בעצם מוסיף מנגנון של עיצום כספי לחוק סליקה אלקטרונית של צ'קים ביחס לאי-מסירה ללקוח הודעה על סירוב של בנק נמשך לפרוע צ'ק, וגם ביחס לאי-מסירה של פלט של צ'ק.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף השלישי זה על הפרה של הוראות שנקבעו בכללים, כאשר הכללים האלה זה אותם כללים שדיברנו עליהם קודם, שזה גם כללי הסריקה וגם הכללים של השמירה, שקובעים שצ'קים בסכום של מעל 500,000 שקלים, יש חובה לשמור אותם מטעמים של זיוף, משטרה וכו'.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם פשוט ביקשנו לתקן את הטעות שלא היה מנגנון של עיצום כספי בחוק.

יעקב מרגי: אני חוזר לתסכול שלי מהדואר.

יעקב מרגי: אפילו התאפקתי לא להיות מוסח כשאת הסברת.

יעקב מרגי: המלחמה בשוק השחור ובהלבנת הון היא חשובה וטובה, וטוב שכך, למרות שפעלנו באיחור.

יעקב מרגי: אני יודע מה עוברים כל נותני השירותים הפיננסיים עם כל הרגולציה וכו'.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לייעל את הנישה הזאת במשרד האוצר, כי מצד אחד אנחנו מתקדמים בקצב מסוים עם הרציונל של התחרות, אבל מצד שני במשרד האוצר מתנהלים בכבדות, כיאה לפקידים שמרנים בעלי משרות.

יעקב מרגי: הרבה סובלים מזה שלא בצדק.

יעקב מרגי: אני לא מבין איך נותן שירות פיננסי כמו בנק הדואר לא מפוקח על ידי בנק ישראל, כמו כל הבנקים.

יעקב מרגי: למה?

לירון מאוטנר לוגסי: הוא מפוקח במשרד התקשורת.

יעקב מרגי: משרד התקשורת יודע לתת לי סים, הוא יודע לתת לי, בתקווה, אינטרנט מהיר.

יעקב מרגי: הוא לא צריך להתעסק בשירותים פיננסיים.

יעקב מרגי: אני מעלה פה את התהיות והתסכולים האלה, שיירשם בפרוטוקול.

יעקב מרגי: יש התייחסויות לסעיף 5ג?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: נעבור לסעיף הבא.

יעקב מרגי: תסבירי את מקור הנדיבות שלכם.

לירון מאוטנר לוגסי: נדיבות במה?

יעקב מרגי: אדם היה על סף הגבלה.

יעקב מרגי: הוא מנייד את החשבון שלו, ופתאום "סר עוונך וחטאתך תכופר", ואין לו יותר תשעה צ'קים, והוא מתחיל ספירה מחדש, נכון?

לירון מאוטנר לוגסי: אני אסביר.

לירון מאוטנר לוגסי: גם היום כשלמישהו יש תשעה צ'קים בחשבון הוא יכול לסגור את החשבון שלו ולהעביר את הפעילות שלו לחשבון אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: גם היום כשאדם מנהל שני חשבונות, הספירה היא ספירה נפרדת, וגם אם לאדם יש תשעה צ'קים שחזרו בחשבון אחד והוא מחליט לסגור את החשבון שלו ולפתוח חשבון אחר ולהעביר את כל הפעילות שלו לשם, הוא - - -

יעקב מרגי: זה חשוב מה שאת אומרת.

יעקב מרגי: שספירת הצ'קים היא לא פר אדם אלא פר חשבון.

לירון מאוטנר לוגסי: כן, פר חשבון.

יעקב מרגי: אז אין לי שאלה.

יעקב מרגי: אני הייתי בטוח שזה פר בן אדם, פר תעודת זהות.

לירון מאוטנר לוגסי: לא, זה לפי חשבונות.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הראשון, מעבר לעיקרון שאמרנו עכשיו, גם משמר את העיקרון של אי-מנייה חוזרת.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, אם צ'ק סורב פעם אחת ומציגים אותו הצגה חוזרת, הוא לא נספר שוב ושוב כ-אכ"מ, אלא רק פעם אחת סופרים את הצ'ק האחד הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז מה שבעצם ביקשנו לחדד פה זה שגם כשהצ'ק הזה מוצג פעם חוזרת בבנק קולט בעקבות ניוד, אז גם אז לא סופרים אותו כמה פעמים אלא רק פעם אחת.

לירון מאוטנר לוגסי: פסקאות (2) ו-(3) קשורות אחת לשנייה.

לירון מאוטנר לוגסי: היום לבנק ישראל יש סמכות לתת גישה לאנשים שרוצים לבדוק האם הצ'ק שהם מחזיקים משויך לאדם שהחשבון שלו הוגבל.

לירון מאוטנר לוגסי: בנק ישראל מפרסם את המידע הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אז בפסקה הראשונה, כדי שהמידע של בנק ישראל יהיה מידע אמין ויכלול בתוכו גם את השינויים שנעשו בעקבות הניידות, דבר ראשון אנחנו מטילים חובה על הבנק הקולט למסור לבנק ישראל, בעצמו או באמצעות אחר, את המידע שלקוח נייד את החשבון שלו ואת הפרטים של החשבון החדש, כדי שבנק ישראל ידע לקשר בין הצ'ק המסוים הזה שעכשיו מישהו מזין את פרטי החשבון שלו, לבין החשבון החדש שאליו הוא נייד את הפעילות שלו.

לירון מאוטנר לוגסי: והצד המשלים של זה הוא סעיף קטן (3), שאומר שהמידע שבנק ישראל ינגיש לציבור הוא המידע הרלוונטי לו.

לירון מאוטנר לוגסי: מה זה המידע הרלוונטי לו?

לירון מאוטנר לוגסי: המקום שבו הצ'ק עתיד להיפרע, שזה הבנק הקולט ולא הבנק המקורי.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם תיארנו כאן את התסריטים השונים.

לירון מאוטנר לוגסי: אחד, אם הסיטואציה היא שבה הבנק המקורי היה מוגבל והוא משך צ'ק עם הטופס של הבנק הישן ועכשיו הוא התנייד לבנק החדש, שבו הוא לא מוגבל, אז המידע שיוצג יהיה ביחס לחשבון של הבנק החדש ולא ביחס לבנק הקודם.

יעקב מרגי: שהוא לא מוגבל.

דבר הפוך: הייתה למרב הערה לגבי פסקה (2).

מרב תורג'מן: מה זה "באמצעות אחר"?

מרב תורג'מן: איזה עוד גורם יכול להעביר את הנתונים לבנק ישראל?

לירון מאוטנר לוגסי: כמו שהצגנו קודם, יש בעצם גורם מרכז, שהוא מס"ב.

לירון מאוטנר לוגסי: הכוונה היא לגורם הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל מרב העלתה איזשהו חשש שזה עלול להישמע שמדובר בכל גורם אחר - - -

מרב תורג'מן: כל גורם אחר שאפשר להעביר עליו מידע שהוא מידע שחוסה תחת הגנת הפרטיות ובעצם יתגלגל לידיים אחרות.

מרב תורג'מן: לכן הצענו להוסיף כאן אישור של המפקח לגבי אותו הגורם.

מרב תורג'מן: אז יהיה כתוב: "הבנק הקולט ימסור, בעצמו או באמצעות גורם אחר שאישר המפקח...".

לירון מאוטנר לוגסי: ההצעה הזאת מקובלת עלינו.

יעקב מרגי: שאלה כללית.

יעקב מרגי: החברות האלה שמספקות שירות לעסקים, בדיקת המחאות – מאיפה יש להם את המידע?

יעקב מרגי: מה מקור המידע שלהם?

ינון אזולאי: BDI.

לירון מאוטנר לוגסי: BDI או ERN?

ינון אזולאי: ERN.

רני נויבואר: אנחנו לא ERN, אנחנו לא - - -

ינון אזולאי: רק שתדעו ש-ERN שומר שבע שנים מידע על לקוח, לפעמים גם יותר, והוא מחתים אותו גם בבנקים וגם בבעלי עסקים.

ינון אזולאי: אני אישית חושב שצריך להוציא את ERN מהחוק.

יעקב מרגי: לכן אני שואל מה מקור המידע שלו ומה בכלל מקור הסמכות שלו.

רני נויבואר: אנחנו בעצם לא ERN, אז אנחנו כרגע בעצם מנסים ביחד לפענח את העבודה של ERN.

רני נויבואר: נניח שלצורך העניין שילמתי בסופרמרקט ויש את פרטי הצ'ק עליו, ובעצם מאגר מושל"כ, בנק ישראל, מפרסם חלק מהדברים כדברים פומביים.

רני נויבואר: כל הרעיון הוא שאני כמקבלת הצ'ק אוכל לראות מה כתוב על הצ'ק ובהתאם לזה לפנות לבנק ישראל ולקבל את זה.

רני נויבואר: זה מאגר אחד שהוא רלוונטי.

רני נויבואר: יש עוד מאגר שהוא רלוונטי – שאני לא יודעת אם הם עושים בו שימוש – המאגר של נתוני אשראי.

רני נויבואר: צריך לשאול אותם.

ינון אזולאי: זה לא שצריך לשאול אותם.

ינון אזולאי: השאלה אם פה, כשאת מעבירה את המידע, אז גם ERN כלולים בהעברת המידע הזה.

רני נויבואר: לא, ERN לא כלולים בהעברת המידע.

רני נויבואר: הם משתמשים במידע, כמו כל אדם שמשתמש במידע.

ינון אזולאי: הם משתמשים במידע אולי מכוח זה שהם שמים את החותמת מאחורה ואומרים לך בסופר "תחתום".

ינון אזולאי: תרצה או לא תרצה, אתה כבר נמצא בסופר ואתה חותם להם, כי אתה לא יודע מה יהיה.

ינון אזולאי: הם אונסים אותך לחתום.

ינון אזולאי: ERN זאת חברה שאונסת את הלקוח, אין מילה אחרת לתאר את זה.

ינון אזולאי: לכן אסור לתת להם שום גישה לאדם, אפילו שבמידה מסוימת הם מועילים.

ינון אזולאי: כי הם יותר מזיקים ממועילים.

יעקב מרגי: אתה מדבר על החברות האלה שנותנות שירותים לעסקים?

ינון אזולאי: כן, שירותים לעסקים.

ינון אזולאי: פעם אחת תבדוק מי עומד מאחורי השירותים האלה?

רני נויבואר: אבל זה לא קשור - - -

רני נויבואר: המפקח על הבנקים, בבקשה.

טל הראל: זה לא חברות בפיקוח שלנו ואין לי שום מידע - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, אני רוצה להבין.

יעקב מרגי: האם על פי החוק מידע על חשבונות מוגבלים מפורסם לכל מבקש במדינת ישראל?

טל הראל: חן, את רוצה להתייחס לזה מבחינה משפטית?

טל הראל: זה רק מי שמבקש את המידע מכוח...

טל הראל: זה הלקוח המוגבל עצמו בעצם.

יעקב מרגי: שחן תענה לנו מה הכוח המשפטי שלהם.

לירון מאוטנר לוגסי: מה השאלה?

לירון מאוטנר לוגסי: מי יכול לקבל מידע על המאגר?

לירון מאוטנר לוגסי: על המושל"כ?

חן פליישר: אני יכולה להגיד - - -

יעקב מרגי: אני אשאל שוב את השאלה שלי.

יעקב מרגי: יש חברות שמספקות לעסקים שירותים של בדיקת צ'קים.

יעקב מרגי: על מה הם מסתמכים ומה מקור המידע ומה הסמכות להעביר להם את המידע הזה, אם זה מידע שנמצא בבנק ישראל.

חן פליישר: אפשר לבדוק את זה יותר לעומק, אבל ממה שאני יודעת לענות במקום, המידע שאנחנו מפרסמים, בגדול, הוא מידע של שאילתות.

חן פליישר: זה שינוי שעשינו לפני אני לא יודעת כמה שנים בעקבות התייחסות של הרשות להגנת הפרטיות.

חן פליישר: בשאילתות האלה אתה מכניס או מספר חשבון, או תעודת זהות במקרה שיש הגבלה חמורה, ואז אתה מקבל תשובה קונקרטית שנכונה לאותו מועד.

חן פליישר: אבל אתה לא יכול לראות את כל המאגר ואת כל ההיסטוריה.

חן פליישר: חוץ מזה יש גופים - - -

יעקב מרגי: וכל אחד יכול להגיש את השאילתה הזו?

חן פליישר: כן, זה נמצא באינטרנט, באתר בנק ישראל.

חן פליישר: כותבים "חשבונות מוגבלים" ואפשר לראות את זה.

חן פליישר: זה מכוח החוק: חוק צ'קים ללא כיסוי מטיל חובה על בנק ישראל לתת את השירות הזה.

ינון אזולאי: E

ינון אזולאי: RN נותנים לך את כל המידע על אותו - - -

חן פליישר: אני רוצה להשלים, כדי שלא תהיה איזושהי אי-הבנה.

חן פליישר: יש גופים שמקבלים גם קבצים יותר רחבים.

חן פליישר: אני לא יודעת להגיד מה בדיוק הקריטריונים, אני כן יודעת שהייתה עבודה עם הרשות להגנת הפרטיות להגדיר למי ניתן להעביר את הקבצים האלה כדי שהם יוכלו להטמיע במערכות שלהם ולייעל תהליכים אצלם.

חן פליישר: אני לא יודעת להגיד אם ERN בפנים ואני לא יודעת להגיד מה הקריטריונים, אבל אני יכולה לבדוק את זה.

ינון אזולאי: אני חייב להגיד שממה שאני יודע ומכיר חברת ERN מעבירה את כל הנתונים על הלקוח.

ינון אזולאי: הרי הסופר לא סתם לא מקבל את הצ'ק של לקוח שחזר לו צ'ק, אפילו אם זה פעם אחת.

ינון אזולאי: זה קורה מכיוון שיש חברה שהעבירה לו את המידע הזה.

ינון אזולאי: אחת החברות האלה זה ERN, יכול להיות שיש עוד חברות בשוק.

ינון אזולאי: כשאדם הולך לקנות בסופר פתאום רואים שהוא נקלע למצב לא נעים, הצ'ק שלו לא מתקבל – זה בגלל שמישהו העביר את המידע הזה.

ינון אזולאי: גם אם זה צ'ק שחזר מסיבה טכנית.

ינון אזולאי: זה גורם להרבה אי-נעימויות וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

רני נויבואר: אדוני, צריך לחדד שני דברים.

רני נויבואר: אני לא נכנסת כרגע לשאלה מה ERN עושה, אבל מאגר נתוני אשראי לא יכול להעביר את הנתונים אלא אם כן הלקוח ביקש על עצמו שיעבירו את הנתונים שלו לאותה חברה.

רני נויבואר: נניח הוא הולך מחר לחברה שנותנת אשראי, המשמעות היא שמלוא הנתונים לגביו יינתנו רק במידה שהוא ביקש.

רני נויבואר: יש שירות נוסף, שנקרא חיווי אשראי, ששם אפשר לקבל משהו ברמה של חיווי.

רני נויבואר: זה לא מצריך הסכמה, אבל זה כן מצריך הודעה.

רני נויבואר: אבל לא מקבלים בו את הנתונים הארד-קור, אלא מקבלים משהו דומה יותר לרמזור.

ינון אזולאי: עורך דין עודד אופק, איגוד חברות האשראי, בבקשה.

עודד אופק: אני מייצג את איגוד חברות האשראי ולא את ERN, אבל למען ההגינות יש לומר ש-ERN היא אחת מחברות האיגוד, וכמו כל שאר חברי האיגוד, היא מפוקחת על ידי רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, ומקיימת את מלוא הוראות הדין.

עודד אופק: צריך להבין, ERN היא לא גוף ממשלתי, היא גוף פרטי נותן אשראי, בעל רישיון, מפוקח כמו בנקים כמעט, כמו כל הגופים באיגוד פחות או יותר.

עודד אופק: ולכן, עם כל הכבוד, אני אבקש אולי לנקוט זהירות בנושא הזה.

עודד אופק: אני לא מכיר את הפרטים שמתייחסים אליהם כאן פרטנית, אבל כל הגופים האלה פועלים בהתאם להוראות הדין, הם שומרי חוק כמובן והם מחתימים את כל הלקוחות כנדרש.

יעקב מרגי: השאלה היא אם הם מסתמכים רק על נתונים של החשבון או גם על נתוני אשראי של הלקוח.

יעקב מרגי: יש מישהו שיודע לענות לי?

עודד אופק: הם משתמשים כפי שכל נותן אשראי רשאי להשתמש בהתאם לחוק נתוני אשראי - - -

יעקב מרגי: אפילו נתניהו לא נותן תשובה כזו שאי אפשר להבין ממנה כלום.

עודד אופק: לא, התשובה דווקא מאוד ברורה.

יעקב מרגי: אז תסביר לי, כי לא הבנתי.

עודד אופק: אני יכול להתייחס למה שאני יודע לגבי נותני אשראי - - -

יעקב מרגי: אני לא מדבר על נותני אשראי, אני מדבר על חברות שבודקות אם כן לאשר צ'ק או לא לאשר צ'ק.

עודד אופק: אבל ERN היא לא גוף שבודק צ'קים ולא - - -

יעקב מרגי: אז לא לגביה שאלתי.

יעקב מרגי: זה כבר דיון על סוגיית נתוני אשראי, זה לא לעכשיו.

יעקב מרגי: נמשיך להקריא.

לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם סעיף הבהרה שנועד להגיד שאותו סעיף קודם, שקודם תיקנו אותו בחוק סליקה אלקטרונית של שיקים, שאומר שהבנק הקולט נכנס בנעלי הבנק הנמשך – ההוראה הזאת חלה גם לעניין חוק שיקים ללא כיסוי, ויש לזה השפעה על ההוראות המהותיות.

לירון מאוטנר לוגסי: זה מתקשר גם לזה שאנחנו רואים את שני החשבונות כחשבונות נפרדים.

לירון מאוטנר לוגסי: למשל, סעיפים 4(ב) ו-5(א) מדברים על ההגבלות שחלות, "לא ימשוך אדם צ'ק על חשבון מוגבל".

לירון מאוטנר לוגסי: אז החשבון הקולט שנכנס בנעלי הבנק הנמשך הוא בעצם חשבון נפרד, ולכן ההגבלות האלה לא חלות ביחס לצ'קים מהחשבון החדש.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיפים 7 ו-12 הם סעיפים שמטילים חובות על בנקים נמשכים.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 7 מטיל חובה לסמן צ'ק שסורב – והחובה הזאת עוברת לחול על הבנק הקולט שנכנס בנעליו.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 12 מטיל חובה למסור לאוחז בצ'ק שלא נפרע את פרטי הזיהוי של המושך או של בעל החשבון – והחובה הזאת עוברת לחול על הבנק הקולט.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת מטרת הסעיף.

לירון מאוטנר לוגסי: כאן יש תוספת של הגדרות לפי החוקים הרלוונטיים.

מרב תורג'מן: כי זה תיקון לחוק אחר.

לירון מאוטנר לוגסי: יש פה סעיף ייעודי, ולכן אנחנו שמים את ההגדרות בסעיף הייעודי ולא בתחילת החוק.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 20 הוא סעיף המסגרת לסמכויות המפקח, לרבות לעניין הדיווחים השונים שהבנקים צריכים לדווח למפקח על הבנקים.

לירון מאוטנר לוגסי: מוצע להסמיך אותו לקבוע כללים גם לגבי פרטי הדיווחים שנוגעים לניידות.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, באותו סעיף 13 שאומר שהוא צריך להעביר מידע על זה שהלקוח העביר את הפעילות שלו וכו' – ביקשנו שהסמכות של המפקח תהיה גם ביחס לדיווח הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: בעצם סיימנו עכשיו את התיקונים של שני דברי החקיקה, ואנחנו עוברים לתיקון חוק התוכנית הכלכלית: אותה סמכות שכל הזמן דיברנו עליה לגבי התקופה של הניתוב – אנחנו מבקשים להבהיר את הסמכות הזאת ולומר שהוא יכול לקבוע את התקופה ושהוא גם יכול לקבוע תקופות שונות לסוגים שונים של פעילויות.

לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת שלמעט שני דברים – השם של החוק, שאותו אנחנו רוצים להכניס לתוקף מיידי, והעיצום הכספי, שגם אותו חשבנו להכניס לתחולה מיידית אבל הייעוץ המשפטי ביקש שניתן תחולה מאוחרת יותר בכמה חודשים, ואנחנו לא מתנגדים לזה – שאר התיקונים ייכנסו לתוקף כשייכנס לתוקף התיקון של חוק הבנקאות (שירות ללקוח) וכל פרויקט הניידות.

לירון מאוטנר לוגסי: מרב, תציעי מה שאת רוצה לגבי העיצום הכספי.

מרב תורג'מן: תחילתו של סעיף 5ג כנוסחו בסעיף 1(3) לחוק זה דיברה על תקופת היערכות של מספר חודשים.

מרב תורג'מן: אנחנו דיברנו על סביב חודש יוני.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, ואנחנו מקבלים את ההצעה שלך.

יעקב מרגי: אם זה כל כך בוער למה לא חשבתם על זה כשחוקקתם?

לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שתוך כדי היישום בשטח עלה שיש צורך ויש בעיות שמתעוררות, ולכן כן יש צורך בעיצומים.

רני נויבואר: אדוני, אני אסביר למה לא חשבנו על העיצום הכספי.

רני נויבואר: הנחת המוצא של פקודת השטרות הייתה שאי אפשר לבצע סליקה בלי להביא את הטופס הפיזי לבנק.

רני נויבואר: ולכן החוק הזה היה בעצם חוק מאפשר.

רני נויבואר: כלומר, זה לא חוק שהסתכל על זה כחובה רגולטורית.

רני נויבואר: כל מערכת הסליקה הבנקאית הייתה מוכנה לזה, בנק הדואר היה מוכן לזה, כולם היו מוכנים לזה, ולכן זה נעשה.

רני נויבואר: לא הייתה לגבי זה איזושהי חשיבה שמישהו יעשה משהו לא בסדר, אלא זה בעצם היה חוק מאפשר, ובדיעבד הוא באמת איפשר.

רני נויבואר: כלומר, הסתכלנו על החוק הזה בתור כלי.

מרב תורג'מן: בדרך כלל כשמטילים עיצום כספי אנחנו נוהגים גם לתת זמן היערכות וגם לקבוע את המועד המדויק ולא מועד שהוא פרסום ברשומות, כדי שיהיה ברור שניתן יהיה להטיל על עיצום כספי על הפרה שנקבעה.

יעקב מרגי: לבנקים יש עמדה כאן?

יעקב מרגי: הם פה בכלל או שזה בכלל לא מעניין אותם?

יעקב מרגי: הם לא פוחדים מכלום.

ינון אזולאי: הם מרוויחים מספיק בשביל שהם יוכלו קצת להפסיד.

יעקב מרגי: האמת היא שהם יודעים ששלב התחרות האמיתית עוד לא הגיע.

יעקב מרגי: אם שלב התחרות האמיתית היה כבר בעיצומו, תאמין לי שלא רק הם היו פה, גם שלוחיהם ושלוחי שלוחיהם היו פה וגם הלוביסטים שלהם וכולם.

ינון אזולאי: אולי להסתייגויות שלי הם ירצו לבוא.

יעקב מרגי: תכף נגיע להסתייגויות.

יעקב מרגי: מרב, כל תאריך מנצח.

מרב תורג'מן: בדיוק.

יעקב מרגי: מה נהוג?

מרב תורג'מן: אני חשבתי על שלושה חודשים, ולכן זה יכול להיות 1 במאי או 1 ביוני.

לירון מאוטנר לוגסי: מבחינתנו 1 במאי זה הצעה מצוינת.

מרב תורג'מן: אז 1 במאי.

יעקב מרגי: ינון, הגשת הסתייגויות.

יעקב מרגי: בוא תסביר.

ינון אזולאי: אנחנו עושים הרבה שינויים עכשיו בגלל מצב הקורונה.

ינון אזולאי: הייתה עד לא מזמן הוראה של המפקח על הבנקים שצ'קים חוזרים לא ייכללו במאגר.

ינון אזולאי: ביקשתי כמה פעמים לאחרונה – וגם שלחתי מכתב ולא נעניתי – שגם בתקופה הזאת של סגר שני ושלישי צ'קים שחוזרים לא ייכללו במאגר הצ'קים החוזרים.

ינון אזולאי: ולא רק שלא ייכללו במאגר - - -

יעקב מרגי: זה בלי שום קשר לניוד החשבון?

ינון אזולאי: בלי קשר.

ינון אזולאי: זה בעניין צ'קים חוזרים.

ינון אזולאי: פנו אליי אנשים, גם אנשי עסקים, ואמרו שממשיכים לרשום אותם.

ינון אזולאי: יותר מזה, גם אם אמרו לו שהוא לא נרשם במאגר, יש לו כתם, כי מסתכלים עליו ורואים שפעם היה לו חוב.

ינון אזולאי: לכן, בהסתייגות הראשונה שלי אני מבקש שצ'קים שחזרו בתקופת הקורונה, כל עוד יש קורונה, שלא ייספרו במאגר הצ'קים החוזרים ובכלל לא יירשמו במאגר.

ינון אזולאי: וגם לאחר שתעבור התקופה של הקורונה, שלא פתאום יגידו שסופרים את הצ'קים האלה שחזרו, אלא שייתנו עוד גרייס של חצי שנה לעניין הזה, כדי לאפשר לאנשים זמן לחזור לחיים שלהם.

ינון אזולאי: אנשים נמצאים במצב קשה והם צריכים להתאושש.

יעקב מרגי: יותר קל לבקש להגדיל את מספר ההמחאות מאשר להעלים את המידע.

יעקב מרגי: כך אני חושב.

ינון אזולאי: לא, אתה לא מעלים מידע.

ינון אזולאי: תראה, זאת תקופה קשה, פנו אליי אנשים פרטיים ואנשי עסקים.

ינון אזולאי: ועובדה שגם הבינו את זה בהתחלה וגם עשו את זה.

ינון אזולאי: אבל לאחר מכן הייתה התעלמות.

ינון אזולאי: אני פניתי - - -

יעקב מרגי: מה התשובות שקיבלת כשפנית?

ינון אזולאי: לא קיבלתי תשובה.

יעקב מרגי: למרות שאתה חבר ועדת כספים דומיננטי.

יעקב מרגי: מי יכול לענות לו על זה?

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יכולים.

לירון מאוטנר לוגסי: קודם כול, בחוק שיקים ללא כיסוי יש שתי סמכויות.

לירון מאוטנר לוגסי: סמכות אחת היא של המפקח, והיא הופעלה ממש בתחילת המשבר.

לירון מאוטנר לוגסי: היא לא מדברת על גריעה של צ'קים, היא מדברת על השעיה זמנית.

לירון מאוטנר לוגסי: אחרי זה שר המשפטים דאז הפעיל פעמיים את הסמכות שלו לקבוע תקנות שהן תקנות קבע, שגורעות את הצ'קים.

לירון מאוטנר לוגסי: צריך להבין את התכליות של חוק שיקים ללא כיסוי.

לירון מאוטנר לוגסי: התכליות שלו זה ליצור מהימנות לאמצעי התשלום בצ'ק וליצור אמינות במובן שלמי שמחזיק את הצ'ק ורוצה לקבל אותו בתמורה לשירות או נכס שהוא נתן, תהיה ודאות שהוא יכול לקבל את זה ושהצ'ק אכן יכובד.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן יש אפשרות לבדוק אם האדם מוגבל או לא מוגבל, ולכן אדם שחזרו לו עשרה צ'קים, הכלל לגביו כרגע אומר שהוא מוגבל ולא יכול להמשיך למשוך צ'קים ללא כיסוי.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל בנסיבות של הקורונה, שהיו נסיבות שאף אחד לא היה יכול - - -

ינון אזולאי: מה זה "היו"?

ינון אזולאי: אנחנו עדיין במצב הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני מדברת על תחילת המשבר.

לירון מאוטנר לוגסי: זה משבר שאף אחד לא יכול היה לצפות אותו.

לירון מאוטנר לוגסי: ומתוך ההבנה שצ'ק זה אמצעי תשלום שאנשים מפזרים עם תאריכים עתידיים, הייתה הבנה שנדרשת איזושהי תקופת היערכות משמעותית כדי לתת לאדם להסדיר את ענייניו ולהגיע לאיזשהו הסדר עם המוטב של הצ'ק, שהרבה פעמים גם הוא צד שנפגע מתקופת הקורונה וצריך שיהיה לו כיסוי לצ'ק הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים שיהיה להם זמן להגיע לאיזשהו הסדר ביניהם והם יסדירו את התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: אחרי שפרק הזמן הזה חלף הייתה הבנה שאנחנו לא רוצים להמשיך ולעודד אנשים להגיע למצב הזה, כי הרי ככל שהצ'קים האלה לא ייספרו הם ימשיכו לתת צ'קים בלי כיסוי, כשצריך לזכור שבצד השני יש אנשים שמקבלים את הצ'קים האלה בלי שיש להם כיסוי, בגלל שאין עליו מגבלה.

ינון אזולאי: אבל אדם לא יודע שהוא הגיע למצב הזה - - -

לירון מאוטנר לוגסי: רגע, אני רוצה להשלים.

לירון מאוטנר לוגסי: יש עוד נקודה אחת - - -

יעקב מרגי: במשפט אחד, היא רוצה להזכיר לך שיש למטבע שני צדדים.

ינון אזולאי: אני מבין שיש למטבע שני צדדים, אבל אני רוצה להזכיר לך שלמטבע הזה היה גם את הצד של ראש הממשלה נתניהו, שאמר לאנשים "לכו תשתו בירות", "עוד מעט פותחים את השמיים" וכו', והתחילו לפתוח את העסקים, ואנשים הלכו לעשות קניות כי הם הבינו שחוזרים לשגרה.

ינון אזולאי: לזה אתם לא מתייחסים.

ינון אזולאי: יש אנשים שחזרו למצב של שגרה ואז עוד פעם נזרקו לחל"ת.

רני נויבואר: אדוני, אני רוצה לחדד דברים שקרו.

רני נויבואר: היוזמה הראשונה לטפל בצ'קים ללא כיסוי באה מבנק ישראל, שיושב על מאגר צ'קים ללא כיסוי.

רני נויבואר: במאגר צ'קים ללא כיסוי רואים את הסטייה לעומת הנורמה.

רני נויבואר: הסטייה הזאת מראה שקרה משהו בעולם.

רני נויבואר: כל פעם שהיה אירוע ביטחוני היינו מגיעים אחר כך, בסוף האירוע הביטחוני, כשאנשים כבר לא יכולים לנצל את זה לרעה, עם איזשהו תיקון שמאפשר איזושהי הקלה לאנשים שנקלעו לתוך הסיטואציה הביטחונית.

רני נויבואר: גם עכשיו היינו ערים לזה שעשוי להיות מצב בעייתי עם הצ'קים, וכבר היינו, ואנחנו עדיין, עם יד על הדופק לאורך כל התקופה האחרונה.

רני נויבואר: כך שיש הסתכלות על הסטייה למעלה של צ'קים ללא כיסוי.

רני נויבואר: הגרייס היה לדעתי עד אוגוסט בערך - - -

ינון אזולאי: שלושה חודשים, משהו כזה.

רני נויבואר: היה גרייס מאוד ארוך, מתוך הבנה - - -

ינון אזולאי: הוא לא היה מאוד ארוך, הוא היה שלושה חודשים.

לירון מאוטנר לוגסי: ממרץ עד אוגוסט.

ינון אזולאי: הוא התחיל אחרי זה, תבדקו את עצמכם, אני יודע מה אני אומר לכם.

רני נויבואר: יש לנו את כל הנתונים.

ינון אזולאי: אז זה היה ארבעה חודשים, אנחנו כולה מתווכחים על חצי חודש - - -

רני נויבואר: אדוני, תן לי להשלים.

רני נויבואר: אנחנו דנו עם הפיקוח על הבנקים איך לעשות את זה.

רני נויבואר: ביקשנו משר המשפטים ללכת ולאשר את המהלך הזה, וזה נעשה גם בוועדת החוקה, עם יו"ר ועדת החוקה, וזה חידד את היתרונות והחסרונות של מהלך כזה.

רני נויבואר: במהלך הזה, ברגע שאתה נותן לגיטימציה, חלק מהאנשים באמת יהיו צדיקים ולא ימשכו צ'קים ללא כיסוי.

רני נויבואר: אבל על מי אנחנו בעצם מדברים פה?

רני נויבואר: על אנשים שכן יש להם צ'קים ללא כיסוי.

רני נויבואר: אנחנו כן רוצים לתת להם גרייס ולומר שזה לגיטימי, אבל צריך לזכור שיש אנשים גם בצד השני.

רני נויבואר: חוק שיקים ללא כיסוי נועד להגן על אנשים שנמצאים בצד השני, והאיזון הזה הוא איזון שאנחנו כל הזמן יושבים עליו.

רני נויבואר: כרגע, הנתונים שנמצאים בבנק ישראל ובנק ישראל מכין אותם לבקשת יו"ר ועדת החוקה, לא מצביעים על איזושהי סטייה משמעותית לעומת מה שהיה, אלא להפך – יכול להיות שמה שיקרה בפועל זה שאם אנחנו ניתן את הלגיטימציה להמשיך למשוך צ'קים ללא כיסוי, המשמעות היא שיהיו פחות אנשים שיקבלו צ'קים.

רני נויבואר: לכן צריך להיזהר בדקויות של העניין הזה.

רני נויבואר: נכון, ברור שיש אנשים שנפגעים מזה, ואנחנו מאוד רגישים לזה שיש כאן אירוע דרמטי, ובגלל זה גם הוקם הצוות בראשותו של המשנה ליועץ ארז קמיניץ.

רני נויבואר: אבל צריך לזכור שלכל דבר כאן יש שני צדדים.

רני נויבואר: זה הרי לא משהו שהוא על חשבון המדינה.

רני נויבואר: אם המדינה רוצה היא יכולה לאפשר את זה, אבל זה לא משהו שבא על חשבון המדינה - - -

ינון אזולאי: את מסבירה את זה בצורה יפה, אבל את חושבת שאת מסבירה את זה לאדם שלא מבין את שני הצדדים של המטבע.

ינון אזולאי: אני מבין טוב מאוד את שני הצדדים של המטבע, ואני גם מבין מה הצד החלש יותר.

ינון אזולאי: אני אומר לך שזאת בקשה מצד אנשי עסקים שמצד אחד הם מקבלים צ'קים שחוזרים ומצד שני הם נתנו צ'קים ל-12 חודשים ועכשיו הם לא יודעים מה לעשות, אחרי שביטלו להם הזמנות וכו'.

ינון אזולאי: עכשיו, אני אומר ככה – אם כבר עשיתם חמישה חודשים - - -

רני נויבואר: נתנו הקלה מאוד רחבה.

ינון אזולאי: אבל אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים במשבר, ואנחנו מנסים למצוא לאנשים פתרונות - - -

יעקב מרגי: ינון, זה לא ייגמר.

יעקב מרגי: משרד האוצר, אתם הבעלים של החוק הזה.

יעקב מרגי: אם ההסתייגויות עוברות עכשיו בוועדה, מה אתה עושה?

לירון מאוטנר לוגסי: זה חוק של משרד המשפטים - - -

יעקב מרגי: משרד המשפטים, משרד האוצר, מה שאתם רוצים.

יעקב מרגי: משרד האוצר, אין לך עמדה?

יובל טלר: אנחנו באותה עמדה יחד עם משרד המשפטים.

יעקב מרגי: אז אני שואל עכשיו את משרד המשפטים את אותה שאלה ששאלתי את משרד האוצר: אם ההסתייגויות האלה יעברו, אתם תרצו להמשיך לקדם את החוק או לא?

יעקב מרגי: אני נתתי מילה לשר האוצר שאני מקדם את החוק הזה.

יעקב מרגי: שר המשפטים לא פנה אליי, מי שפנה אליי זה שר האוצר.

יעקב מרגי: השאלה שלי ברורה?

יובל טלר: השאלה ברורה.

יובל טלר: ההתנגדות של משרד המשפטים לא באה בחלל ריק, וגם אנחנו עומדים מאחוריה - - -

יעקב מרגי: במובן מסוים אני מסכים איתם, אבל מה לעשות, יש לי פה את חברי לסיעה - - -

ינון אזולאי: חכה, עוד לא הבאתי את הכול.

ינון אזולאי: אני רוצה שתהיה פה עסקת חבילה על הכול.

מרב תורג'מן: כן, יש פה עוד נושאים שכדאי שהוא יציג.

יעקב מרגי: אז בוא נדון בכל ההסתייגויות שלך.

ינון אזולאי: אז זה היה ההסתייגות הראשונה והשנייה ביחד - - -

יעקב מרגי: הייתי בטוח שאני גומר היום את החוק.

ינון אזולאי: לא, תהיה לך רוויזיה אם לא יקבלו את ההסתייגויות שלי.

יעקב מרגי: חכה, אל תמהר.

יעקב מרגי: עשית את הגיוס בוועדה?

ינון אזולאי: אל תדאג.

ינון אזולאי: יש גם את הסיפור של העמלות, שזה דבר מאוד מוזר.

ינון אזולאי: אדם שחוזר לו צ'ק של 40 שקל נניח, משלם עמלה של 68 שקלים.

ינון אזולאי: זה נראה לכם הגיוני?

ינון אזולאי: ככה דואגים לשני הצדדים של המטבע?

לירון מאוטנר לוגסי: עמלות של הבנקים זה דבר שנמצא בסמכות הפיקוח על הבנקים.

יעקב מרגי: הפיקוח על הבנקים, בבקשה.

טל הראל: אתם מעלים פה נושאים שמצריכים בדיקה.

טל הראל: אנחנו באנו פה עם מידע רחב על פרויקט הניידות, אבל אם אתה רוצה לשמוע על העמלה הספציפית שאתה מדבר עליה, אין לי בעיה לבדוק את זה עם אנשי העמלות.

טל הראל: הם לא נמצאים פה כרגע, אבל אני אוכל לחזור אליך עם תשובה בנושא הזה.

ינון אזולאי: ומה את רוצה בינתיים?

יעקב מרגי: מה אתה רוצה, שהיא תיתן לך תשובה שאין לה?

יעקב מרגי: זה אני צריך לקבל החלטה, לא היא.

יעקב מרגי: הלאה.

ינון אזולאי: באותו עניין, גם על צ'ק שחזר מסיבה טכנית לוקחים עמלה.

ינון אזולאי: אין שום סיבה לקחת עמלה על דבר כזה.

ינון אזולאי: דבר אחרון, היום בחלק מהבנקים אי אפשר להפקיד צ'קים במעטפה.

יעקב מרגי: אין חישבנק?

ינון אזולאי: חלק מהבנקים סגרו את זה, כך שאפשר לעשות את זה רק באופן דיגיטלי.

ינון אזולאי: מה יעשה אדם שלא יודע לעשות את זה?

יעקב מרגי: מותר לבנקים לחסום את השירות הזה?

טל הראל: מותר לבנקים לא לתת את השירות של החישבנק, כי יש היום מערכות אחרות - - -

יעקב מרגי: כשאנחנו מקדמים את הפתרונות הטכנולוגיים תמיד מרגיעים אותנו שהשירות הקודם יישאר בשביל מודרי טכנולוגיה, קשישים, אנשים בלי סמארטפונים וכן הלאה.

יעקב מרגי: תמיד מרגיעים אותנו שהשירות הקודם ימשיך להתקיים.

יעקב מרגי: לי זה חשוב כמחוקק לוודא את זה, כדי לדעת שכשמבטיחים לי כל מיני הבטחות כדאי שאני אעגן את זה בחקיקה, אחרת לך תחפש את זה שהבטיח לך.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה רגע לומר משהו - - -

יעקב מרגי: רגע, אני מבין את הקושי.

יעקב מרגי: תאמיני לי, גם לי יש קושי, ואם זה לא היה ינון אזולאי הייתי מגלגל את כל ההסתייגויות האלה למקום אחר, כי אני חושב שזה לא נכון להכניס את זה בדיון כזה, כי חבל לתקוע את החוק הזה.

יעקב מרגי: זה חוק שצריך להעביר אותו כמה שיותר מהר, כי יש בו תועלות שעוזרות דווקא לציבור שההסתייגויות נוגעות להן.

יעקב מרגי: ינון, תחשוב על זה.

יעקב מרגי: הינה אני אומר לך, אני לא אצביע היום על ההסתייגויות אם לא תהיה הסכמה על זה - - -

יובל טלר: אדוני היושב-ראש, אפשר חמש דקות הפסקה?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: ינון, תודה רבה על השיעור באזרחות, חבל שתלמידי ישראל לא צופים בזה כדי לראות מה הכלים הפרלמנטריים שעומדים לחברי הכנסת ואיך חבר כנסת שמעורה ומעורב יכול להעמיד מערכות שלמות על הרגליים ויש מי שדואג לאזרח.

יעקב מרגי: אנחנו הקראנו את כל החוק וסיכמנו את כל התיקונים שהצגנו.

יעקב מרגי: יש הסתייגויות שהגיש חבר הכנסת ינון אזולאי.

יעקב מרגי: אתה מגיש אותן בכל מקרה?

יעקב מרגי: או שאתה מגיש רוויזיה על כל החוק?

מרב תורג'מן: אם הוא מגיש הסתייגויות אתה חייב להעלות אותן להצבעה.

ינון אזולאי: אני רוצה כן להגיש אותן, אבל מה שתגיד, היושב-ראש.

ינון אזולאי: אני מכבד אותך, מה שתגיד לי אני עושה.

יעקב מרגי: אני מעדיף לא להצביע נגדך.

ינון אזולאי: אני אומר לך שאני מוחל לך מראש.

יעקב מרגי: מצד אחד אתה אומר לי "מה שתחליט" ומצד שני - - -

ינון אזולאי: בסדר, אני מקבל את העמדה שלך.

יעקב מרגי: אנחנו נצביע על החוק מתוך אחריות, ואתה תגיש רוויזיה.

ינון אזולאי: רבי יעקב, אתה יודע שיש לי צוואה שאומרת לי לשמוע ממך, אתה המורה שלי.

יעקב מרגי: הכבוד הוא לי, ולכן גם היה לי קושי, כי במציאות אחרת האופי הפרלמנטרי שלי היה מוביל את זה אחרת.

יעקב מרגי: ואני גם יודע כמה אתה משקיע בעבודה הפרלמנטרית שלך וכמה אכפת לך.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, הפתעת אותי בכך שצצת לי משום מקום.

יעקב מרגי: חשוב שייאמר, אני בהתחלה חשבתי שהדיון הראשון יהיה רק דיון, אבל אז הבנו שאין טעם לעשות דיון מוקדם וללמוד את הנושא, מה גם שכבר דיברנו על זה בעבר, ובאילוצים שאנחנו נמצאים בהם מבחינה פוליטית, כשתדירות הכינוס של המליאה היא לא גבוהה, אנחנו נכנסנו ישר לתוך זה.

יעקב מרגי: ינון היה בכלל בידיעה שהיום לא מצביעים, והוא היה יכול לא להיות פה בכלל היום.

יעקב מרגי: לכן, ינון, כל הכבוד לך על הערנות, למרות שהקשית לי על החיים.

ינון אזולאי: שאלה יהיו הקשיים שלך בחיים.

יעקב מרגי: אז בעצם תיקנו פה כמה חוקים, נכון?

מרב תורג'מן: נכון, אבל זה במסגרת של תיקון אחד שהוא תיקוני חקיקה.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק סליקת שיקים ושיקים ללא כיסוי (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, כפי שהקראנו עם כל תיקוני הנוסח והתיקונים המהותיים שאישרנו בדיון.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: בעד – 2

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, אושר פה אחד.

ינון אזולאי: רוויזיה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ינון אזולאי הגיש רוויזיה, ואם עד שעת כינוס המליאה תגיעו להסכמות והבנות ותוסר הרוויזיה, זה יעלה להצבעה במליאה לקריאה שנייה ושלישית, ואם לא תוסר הרוויזיה אנחנו נתכנס כאן לדון בה, האם להסיר אותה או לאמץ אותה.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.