ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 190, 2021-01-27 10:40

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם.

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב אשר: על סדר-היום שני נושאים.

יעקב אשר: אנחנו נתחיל בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2).

יעקב אשר: מי מציג לנו את זה?

מיכאל מלכיאלי: אם יש לנו משטרה פה, שייתנו תשובות למה ששאלת הבוקר, כי אתמול הייתי באותו סיפור.

איתן גינזבורג: דיברתי עם השר לביטחון פנים, אדוני, בדיוק על הדבר הזה, בשבוע שעבר - - -

יעקב אשר: תשאירו את זה לישיבה הבאה.

יעקב אשר: זה יותר קשור לישיבה הבאה.

יעקב אשר: אני מתאפק, תתאפקו גם אתם.

מיכאל מלכיאלי: היה לי חשוב להגיד לך ששמעתי אותך.

מיכאל מלכיאלי: לא מצאתי דרך לעשות את זה.

יעקב אשר: יש משהו יותר טוב לשמוע על הבוקר חוץ מאת היושב-ראש?

יעקב אשר: מי מציג?

טל פוקס: ההכרזה היא הארכה של הכרזה קיימת לגבי ארבע מדינות שתהיה חובה ללכת למלונית לחוזרים מהן ללא אפשרות לצאת בהסדר של הבדיקות, של בדיקה בכניסה ובדיקה ביום התשיעי.

טל פוקס: ארבע המדינות זה דרום אפריקה, זמביה, ברזיל ואיחוד האמירויות.

טל פוקס: בנוסף מדינה נוספת – פורטוגל, שגם עליה יחול אותו הסדר, בהתאם לחוות דעת אפידמיולוגית והערכת הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, שאלו המדינות שיש בהן כרגע את הסכנה הגבוהה ביותר להגעה של הנגיף הדרום אפריקאי והברזילאי, שאלה הנגיפים שכרגע חוששים מהפצה נרחבת שלהם בישראל.

גור בליי: אתם מגיעים לפה לפי 22ג(ח)(2), כי הגעתם ל-20 ימים, לכן עכשיו צריך אישור מראש של ועדת החוקה להאריך ב-14 ימים.

גור בליי: נכון?

טל פוקס: נכון.

טל פוקס: לגבי דרום אפריקה וזמביה אין מחלוקת, וזה כמובן ברור שעברנו את ה-20 ימים.

טל פוקס: לגבי המדינות שהוספנו אחר כך, הנושא הזה לא התברר סופית, אבל מאחר שבכל מקרה היינו צריכים להגיע לכאן לגבי דרום אפריקה וזמביה לא מצאנו לנכון להמשיך ולבחון את זה.

טל פוקס: אני גם אוסיף שיש פה חמש מדינות, ולכן בכל מקרה כניסה לתוקף מיידית כבר לא אפשרית.

גור בליי: פורטוגל זו הפעם הראשונה שאתם מבקשים לגביה את המלונית.

גור בליי: אתם מגיעים בגלל דרום אפריקה וזמביה לפי (ח)(2), שזה אישור ועדה מראש, אז כבר הלכתם לחומרה על שלוש המדינות הנוספות.

טל פוקס: נכון.

טל פוקס: ובכל מקרה לא היינו יכולים להכניס לתוקף מיידי.

גור בליי: ברור.

גור בליי: בכל מקרה היה חל הסעיף של 48 שעות.

יעקב אשר: עוד מישהו רוצה לומר משהו בעניין?

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, יש עוד שאלות?

גור בליי: לכאורה בהכרזה הראשונה זה 10 ימים, זה לא 14 יום, לגבי פורטוגל אני מדבר.

טל פוקס: חשבנו על זה, ובגלל שאנחנו מחמירים והולכים לאישור מראש של הוועדה זה אפשרי.

טל פוקס: אם יש פה מישהו ממשרד המשפטים בזום, אולי הוא יוכל להסביר כי זה מתואם עם משרד המשפטים כמובן.

יעקב אשר: בבקשה, משרד המשפטים.

שי סומך: איתי זה לא תואם, יכול להיות שזה תואם עם מישהו - - -

טל פוקס: עם גאל.

שי סומך: אני לא יכול להשיב בעניין הזה.

שי סומך: אני לא מכיר את הנושא הזה.

גור בליי: תבדקו את זה אצלכם.

איתן גינזבורג: דובר על זה עם גאל.

שי סומך: לא דיברתי עם גאל לפני הישיבה הזאת, אני מצטער, לא ידעתי על - - -

איתן גינזבורג: יש לך אפשרות לדבר עם גאל עכשיו?

שי סומך: אפשר תוך כדי לבדוק.

גור בליי: אתה יכול לבדוק את זה עכשיו, שי?

שי סומך: אני אבדוק.

איתן גינזבורג: גור, זה נחמד עמדת משרד המשפטים, מה העמדה שלכם?

גור בליי: זה הגיע אלינו בשעות הקטנות של הלילה ועוד לא הספקנו - - -

איתן גינזבורג: מה כתוב בחוק?

גור בליי: יש אי-בהירות בעניין הזה בחוק.

גור בליי: זה בדיוק העניין.

גור בליי: החוק מדבר על זה שכאשר אתה מתחיל הכרזה, הממשלה לא צריכה להביא לאישור הוועדה לעשרה ימים, ואז שוב עשרה ימים לא צריך אישור מראש של הוועדה, ואז אם רוצים מעבר ל-20 ימים, צריך אישור מראש של הוועדה, ואז זה ל-14 ימים.

גור בליי: פה הם במין מצב ביניים.

גור בליי: הם מגיעים מראש על פורטוגל, אבל לא מגיעים אחרי 20 ימים, אלא מגיעים בפעם הראשונה.

איתן גינזבורג: לפי מה שאתה אומר זה אפשרי.

גור בליי: הנטייה שלי בהקשר הזה לומר שכן, שברגע שאתה מקבל את הלגיטימציה של הפיקוח הפרלמנטרי, אתה יכול לתקופה ארוכה יותר של 14 ימים.

גור בליי: זה נשמע לי עמדה סבירה.

איתן גינזבורג: בואו נאשר.

איתן גינזבורג: בואו נצביע.

גור בליי: אולי יש מישהו ממשרד הבריאות שיסביר את העמדה האפידמיולוגית.

יעקב אשר: ד"ר רועי סינגר, בבקשה.

רועי סינגר: בוקר טוב.

רועי סינגר: דבר ראשון, נעשה סדר אנחנו מדברים על שני זנים שמטרידים אותנו.

רועי סינגר: יש הרבה זנים שמסתובבים בעולם, אבל שני הזנים שמטרידים אותנו.

רועי סינגר: האחד זה הזן הדרום האפריקאי, והשני זה הזן הברזילאי.

רועי סינגר: אותה הצעה שעל השולחן מתייחסת לשני הווריאנטים האלה.

רועי סינגר: יש גם את הזן הקליפורני והזן - - - שנמצאים כבר בארץ.

רועי סינגר: אנחנו מדברים כרגע על ברזיל ופורטוגל שמתייחסות לזן הברזילאי.

רועי סינגר: הזן הברזילאי כמובן נפוץ מאוד בברזיל.

רועי סינגר: קיים לגביו חשש שהוא עמיד לחיסון.

רועי סינגר: אגב, יש שני זנים בברזיל, אנחנו מדברים כרגע על זן אחד מתוך השניים.

רועי סינגר: הזן הזה יש חשש שהוא עמיד לחיסון.

רועי סינגר: אין עדיין תוצאה סופית לגבי הבדיקות האלה אם הוא עמיד לחיסון או לא.

רועי סינגר: פורטוגל היא מדינה יוצאת דופן בגלל הקשר האיתן שלה עם ברזיל.

רועי סינגר: זו מדינה דוברת פורטוגזית ויש קשרי מסחר ותיירות איתנים בין שתי המדינות.

רועי סינגר: פורטוגל סובלת מהתפרצות חריפה של הנגיף מאז ינואר, בתחילת ינואר הייתה עלייה חריפה בתחלואה שמתאימה לעלייה שקשורה לווריאנט.

רועי סינגר: אנחנו רואים את הגל הזה באנגליה, אנחנו רואים את הגל הזה אצלנו, זה ווריאנט שמידבק יותר.

רועי סינגר: בפורטוגל המצב מתאים.

רועי סינגר: בפורטוגל טרם זיהו את הזן הברזילאי אצלם, אבל יכולות הריצוף שלהם מצומצמות.

רועי סינגר: במובן הזה הם בשני שלישים או חצי מהיכולות שלנו לרצף, ובטח לא בקנה מידה של אנגליה ודנמרק, שהן מדינות מובילות ביכולות הריצוף.

רועי סינגר: ההשערה הסבירה היא שהזן הברזילאי מסתובב בפורטוגל, ולכן החשש שהוא ייובא לארץ.

מיכאל מלכיאלי: נכנסים מפורטוגל לישראל לא הרבה תיירים.

מיכאל מלכיאלי: נדמה לי בתחילת ינואר – 150.

מיכאל מלכיאלי: בשבועיים הראשונים של ינואר.

מיכאל מלכיאלי: אם אני לא טועה, מתוכם שניים היו חיוביים.

מיכאל מלכיאלי: לא הגענו לאתר את הזנים שלהם, ולא ידוע שזה הזן המדובר, אבל החשש כבר קיים.

מיכאל מלכיאלי: צריך להגיד שאנחנו מחפשים כל חולה בודד, להבדיל ממקרים סטטיסטיים שנמנעת רוב התחלואה.

מיכאל מלכיאלי: כשמדברים על וריאנט אתה רוצה למנוע כל מקרה שייכנס, כי מקרה אחד ידביק עוד מישהו ועוד מישהו, תהיה שרשרת, זה יהיה כבר מפושט וכבר אין לך שליטה.

מיכאל מלכיאלי: מטעמי זהירות מונעת אנחנו חושבים שיש להוסיף את פורטוגל, למרות שאין הוכחה שהנגיף נמצא שם, אבל אנחנו יודעים כאמור שיש קשר איתן עם ברזיל, קשר תיירותי, קשרי תעופה.

מיכאל מלכיאלי: יש גל תחלואה חמור בפורטוגל, ואנחנו סבורים שהזן הברזילאי מסתובב שם, לכן אנחנו חושבים שמן הראוי לחייב בידוד במלונית גם לחוזרים מפורטוגל בעת הזאת.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

גור בליי: אני רק רוצה להבהיר מהבחינה המשפטית, לך טל, יש לנו התלבטות לגבי הנושא של 14 ימים לגבי פורטוגל, כי זו הפעם הראשונה, אבל בין אם הולכים לגישתם, בגלל שזה בא עם אישור מראש לוועדת החוקה, ובין אם זה משתלב בגישתנו מהישיבות הקודמות, שבה לגבי כל המדינות שבהן הייתה ההכרזה על שליחה למלונית בכפוף לבדיקות, וזה כמובן חל על פורטוגל כמו על כל יתר מדינות העולם, במובן הזה מבחינתנו בכל מקרה אנחנו נמצאים מעבר ל-20 ימים, כי כל מי שחוזר מפורטוגל כמו כל מדינות העולם, ממילא נמצא מאז 30 בדצמבר בסטטוס שבו הוא הולך למלונית ומשוחרר ממלונית רק בכפוף לשתי בדיקות.

גור בליי: לשיטתנו גם מכוח זה השליחה למלונית שלא בכפוף לבדיקות היא בכל מקרה מעבר ל-20 ימים, ולכן אנחנו ב-(ח)(2), ב-14 הימים, באישור ועדת החוקה.

גור בליי: אני רק אומר למען הבהירות שמבחינתנו גם אם אי-אפשר היה 14 ימים בגלל הפרשנות שלכם, בוודאי אפשר מכוח הפרשנות שלנו שיש רצף בין שליחה למלונית בכפוף לבדיקות לשליחה למלונית ישר, וזה בוודאי נכון לגבי פורטוגל.

שי סומך: בדקתי את הדברים, ובאמת אנחנו לא רואים קושי בהארכה ל-14 ימים גם לגבי פורטוגל.

גור בליי: על בסיס?

שי סומך: על בסיס מה שציינת.

שי סומך: אנחנו רואים בסוג הזה של ההכרזה כהכרזה שהתחילה לפני 20 ימים, והשינויים שחלים באותה הכרזה הם חלק מאותה ההכרזה שהתחילה לפני 20 ימים, וכאשר חולפים אותם 20 ימים, אנחנו נמצאים במודל של אישור מראש ל-14 ימים, להכרזה כפי שהיא באותה עת.

גור בליי: אתם מקבלים את הפרשנות שלנו בעניין הזה, שקודם בפורטוגל כל מי שחזר ממנה היה צריך ללכת למלונית, אבל שוחרר בכפוף לשתי בדיקות, ועכשיו הוא הולך למלונית ולא יכול להשתחרר משתי בדיקות.

גור בליי: זה בוודאי נכון שזה יותר מ-20 ימים.

שי סומך: לא בדיוק.

שי סומך: אבל בכל מקרה אפשר לדבר על הדברים אולי אחרי הוועדה, אבל בכל מקרה אני חושב שאנחנו מגיעים לאותה תוצאה, אז כרגע אולי ההנמקה פחות חשובה.

גור בליי: הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 4)(תיקון מס' 2), התשפ"א-2021

המדינות הקיימות: שוב, המשמעות היא שלגבי חמש המדינות האלה אין אפשרות להשתחרר בכפוף לבדיקות, אלא חייבים ללכת למלונית.

יעקב אשר: אם כך, אני מעלה להצבעה.

יעקב אשר: מי בעד הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 4) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021, ירים את ידו.

יעקב אשר: מי נגד?

יעקב אשר: מי נמנע?

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: שניים בעד.

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר-היום, הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א–2020, המשך הדיון מאתמול.

יעקב אשר: דנו בחלק מהסעיפים, לא קראנו עדיין את הכול, ויש בפני חברי הוועדה את הנוסח לדיון עם תיקונים שהיו אתמול במהלך הישיבה.

יעקב אשר: אני אבקש מהיועץ המשפטי להקריא, להסביר בקצרה, ודברים שלא דיברנו עליהם, נדבר בהמשך.

גור בליי: נתחיל בסעיף הראשון של הקנסות.

גור בליי: נעשו בו שינויים בעקבות הדיון אתמול.

גור בליי: אני אקרא ואז אולי נסביר את השינויים.

גור בליי: את הסעיף עצמו הסבירו אתמול נציגי הממשלה.

גור בליי: לילך הסבירה אותו באריכות, התיקונים שנעשו אומרים שהמצב הרגיל זה שהקנס הוא 5,000 שקל.

גור בליי: אם עוברים רק במצב שמתואר פה, שיש איסור על פתיחה לגבי עסק ופותחים אותו, מפעילים אותו בניגוד לאיסור על הפתיחה, ורק אם מועסקים במקום יותר מחמישה עובדים, זאת אומרת, אם זה מקום שהוא לא עוסק זעיר, יש יותר מחמישה עובדים, אפשר לקבוע קנס מעל 5,000 עד 10,000, כשהמדרג בין 5,000 ל-10,000 ייקבע בהתאם לשיקולים שנאמרו למעלה: הסכנה או הנזק מהעבירה, טובת ההנאה והפגיעה.

גור בליי: זה יהיה מדרג בין 5,000 ל-10,000, אבל בשביל להגיע למדרג, זה חייב להיות עסק שיש בו יותר מחמישה עובדים, וזה רק על הגורם האחראי על המקום.

גור בליי: לגבי האירועים אותו דבר.

גור בליי: בשביל להגיע לרף הגבוה של 5,000 עד 10,000, זה יכול להיות רק על הגורם האחראי על המקום.

גור בליי: למשל לצורך העניין, מי שעושים אצלו חתונה, אבל לא מי שנותן שירות לחתונה, לא הצלם או הדי-ג'יי, אלא רק לצורך העניין בעל האולם, וגם אז אפשר להגיע למדרג בין 5,000 ל-10,000 אם התקנות קובעות איסור בכלל על סוג האירוע הזה ורק אם יש 20 משתתפים ומעלה.

גור בליי: ואם התקנות מאפשרות את זה, אבל קובעות איזה מספר, רק אם המספר הוא פי שניים ומעלה מהמספר המותר.

גור בליי: זאת אומרת, אם אפשר לעשות חתונה עד 20 איש, אתה יכול להטיל את הקנס שמעל 5,000 רק אם יש 40 איש ומעלה באותה חתונה.

גור בליי: לגבי החלופה השלישית זה אם מדובר על הפעלת מוסד חינוך שאסור להפעיל, וגם זה על הגורם האחראי על המקום, אבל רק אם לומדים – ופה הוספנו: לומדים באותה עת במוסד יותר מ-40 תלמידים.

יעקב אשר: בעת העבירה.

גור בליי: כן, בעת הביצוע.

גור בליי: כשנותנים את הקנס רק אם יש שם יותר מ-40 תלמידים אפשר לעלות לרף הגבוה יותר, בין 5,000 ל-10,000.

גור בליי: ושוב, זה לא שאתה עולה ישר ל-10,000, אלא כמו שאמרנו, יש מדרג שייקבע בתקנות.

יעקב אשר: בשביל זה הממשלה תקבע בתקנות.

גור בליי: אי-אפשר לתת מתחת ל-40 תלמידים.

גור בליי: זה מעל 40, זאת אומרת, זה 41 ומעלה.

גור בליי: גם לגבי האירועים, אנחנו מדברים מעל 20, זאת אומרת, 21 ומעלה.

גור בליי: אלה השינויים שנעשו.

יעקב אשר: אורי בוצ'ומנסקי, המשטרה.

אורי בוצ'ומנסקי: שלום, אדוני היושב-ראש, תודה על הזכות להציג את עמדת המשטרה.

אורי בוצ'ומנסקי: אני אתייחס כרגע רק לתיקון הזה, בהמשך אני אתייחס גם לתיקונים נוספים שאולי קשורים גם לאכיפה באירועים, בעסקים ובמוסדות חינוך.

אורי בוצ'ומנסקי: לגבי התיקון בעניין העסקים, קביעת הרף לפי מספר העובדים – כפי שהצגנו גם בעבר, כשנקבע החוק ונקבעו העבירות על האזורים המוגבלים, כאשר אתה מגביל את זה או קובע רף לפי מספר העובדים במקום, זה מקשה מאוד על האכיפה.

אורי בוצ'ומנסקי: ברור לחלוטין שיעלו טענות שהאדם הזה לא עובד במקום או שהוא נספר בטעות.

אורי בוצ'ומנסקי: זה מקשה מאוד על האכיפה.

אורי בוצ'ומנסקי: כך גם לגבי הרף באירועים, הצורך לספור את כמות האנשים, האם נמצאים במקום 40 אנשים או 50 אנשים, כאשר אנשים יכולים לזוז, יכולים ללכת, זה מקשה מאוד על האכיפה.

אורי בוצ'ומנסקי: כמובן ההנחיה שלנו תהיה בכל מקרה של ספק, ויהיו לא מעט כאלה, כנראה ברוב המקרים יהיה קשה לקבוע מה מספר העובדים או מספר המשתתפים באירוע – במקרים האלה, ההנחיה תהיה כמובן ללכת לרף הנמוך ולהטיל את הסכום הנמוך יותר ולא את הסכום הקבוע.

אורי בוצ'ומנסקי: צריך להביא את זה בחשבון.

אורי בוצ'ומנסקי: התיקון הזה אומר שיהיה קשה מאוד להטיל את אותם סכומים קבועים, כנ"ל לגבי מוסדות החינוך.

אורי בוצ'ומנסקי: זה לא סביר ששוטר ייכנס למוסד חינוך ויתחיל לספור כמה תלמידים נמצאים במקום, כמה תלמידים נמצאים בכל כיתה וכמה כיתות פתוחות, במיוחד כאשר בעוד כמה ימים ייתכן מאוד שמוסדות חינוך ייפתחו באופן חלקי ויכול להיות מצב למשל שבית ספר יסודי יוכל לפתוח את כיתות א', ב' ו-ג', אבל ד'-ו' יהיו סגורים.

אורי בוצ'ומנסקי: אנחנו לא מצפים ששוטר ייכנס ויבדוק האם כיתה ד' פתוחה לתלמידים וב' סגורה.

אורי בוצ'ומנסקי: זה לא סביר בעינינו.

אורי בוצ'ומנסקי: בעניין של מוסדות החינוך אני חייב לציין שהמשטרה כן אוכפת היום מוסדות חינוך שפתוחים בניגוד לאיסור, אבל העמדה המקורית של המשטרה, כפי שהוצגה גם בדיונים פנימיים וגם כאן בוועדה, היא שהפיקוח והאכיפה כלפי מוסדות החינוך צריכים להיות מהרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה הרלוונטיים: משרד הבריאות, משרד החינוך, באמצעות סגירה של המוסדות, באמצעות הטלת סנקציות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו קובעים את גבולות הגזרה.

יעקב אשר: זה שיש קושי באכיפה זה בסדר, אבל אני רוצה לומר לך, אורי, שיתפתי היום את חבריי בוועדה שהתפלאו לראות שאני מאחר היום לישיבה – שיתפתי אותם בחוויה שעברתי וכנראה עברו את זה פה עוד כמה היום, ואני מדבר על האכיפה.

יעקב אשר: אנחנו דנים היום, מה שאמרתי גם אתמול, בחלק הקל, של העלאת הקנסות, בגלל שהאכיפה לא חכמה, היא לא סיסטמתית, לפעמים אפילו עד עוול.

יעקב אשר: היום הייתי בכביש מס' 1, בדרך לכאן, עמדתי לפחות רבע שעה או 20 דקות במקום, הייתי בטוח שכאשר אני אחלוף – ועמדתי בסבלנות רק עדכנתי את מנהל הוועדה, שהפעם כנראה אני אאחר "בניגוד" לפעמים קודמות - - -

מיכאל מלכיאלי: הוא היה מופתע...

יעקב אשר: הוא היה מופתע.

יעקב אשר: כשהגענו למחסום אחרי רבע שעה, 20 דקות, כשפתאום זה נפתח, היו ארבע ניידות שעומדות בצד הכביש, ארבעה מחסומים שנמצאים ממש באמצע הכביש.

יעקב אשר: לא שאלו אפילו בעל רכב אחד אם הוא עובד חיוני או לא עוד חיוני.

יעקב אשר: עצירה, חסימה, בלי שום דבר.

יעקב אשר: אני לא רוצה שתיתן לי תשובה על זה, אני רק בא ואומר דבר אחד, יש לי "פתרון", אם אנחנו עכשיו במקום שנעשה שכל שוטר יצטרך לעצור ולשאול, פשוט נתחיל להחרים רישיונות נהיגה – בוא נלך לחלק הקשה.

יעקב אשר: יותר קל לכם – לא תצטרכו לעבוד כל כך קשה, נרתיע את האנשים מלצאת, הרי זה אותו דבר כמו דברים אחרים.

יעקב אשר: אנחנו מעלים קנסות, לא היו במדינת ישראל קנסות כאלה של 5,000 ו-10,000.

יעקב אשר: אנחנו עושים את זה בגלל שמישהו לא אוכף בצורה סבירה.

יעקב אשר: לכן אני מספר לך חוויות מהבוקר לגבי מה שאמרת בנושא של הקושי באכיפה שיהיה.

יעקב אשר: לצורך זה בדיוק יש תקנות של הממשלה, שהם ידעו לנתב את זה לפי הדרישות.

יעקב אשר: אם מוסד חינוכי יכול להיות עם כך וכך תלמידים, החריגה תהיה מעבר לזה.

יעקב אשר: הרי לא יכול להיות שעסק עם עובד אחד או עובד וחצי, שהוא עסק קטן, יהיה עליו קנס של 10,000 כמו עסק גדול שמעסיקה חמישה או שישה עובדים.

יעקב אשר: זה הרציונל.

יעקב אשר: זה שקשה לכם לאכוף את זה, אני יודע.

יעקב אשר: מה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה את המילה "במקום".

מכלוף מיקי זוהר: צריך להוריד אותה.

מכלוף מיקי זוהר: כתוב "ורק אם מועסקים במקום".

גור בליי: כי זה מקום פתוח לציבור.

גור בליי: זה מתייחס לעסק.

מכלוף מיקי זוהר: כשאתה אומר "במקום" אפשר גם לפרש את זה באופן כזה שבאותו זמן נתון - - -

איתן גינזבורג: "לא נוכחים במקום.

איתן גינזבורג: "

מכלוף מיקי זוהר: לא צריך לשים את המילה "במקום", אלא רק אם מועסקים בעסק או בגוף המדובר יותר מחמישה עובדים.

מכלוף מיקי זוהר: לא צריך לרשום את המילה "במקום".

גור בליי: נחשוב על הנוסח.

מכלוף מיקי זוהר: המילה "במקום" זה אומר באותו רגע, באותה שנייה שהגיעו לבדוק.

מכלוף מיקי זוהר: ככה אפשר לפרש את זה.

גור בליי: אולי נכתוב "באותו מקום", כי זה מפנה למקום או לבית העסק.

מכלוף מיקי זוהר: "במקום העבודה הזה".

גור בליי: נחשוב נוסחית.

מכלוף מיקי זוהר: "רק אם מועסקים במקום העבודה המדובר" - - -

גור בליי: נחשוב נוסחית איך להבהיר שזה באופן עקרוני, זה לא פיזי.

מכלוף מיקי זוהר: כן, שיהיה נוסחית ברור.

גור בליי: לגבי הנושא של האירועים, אני רוצה לציין שממילא לגבי אירוע, מה שנקרא "אירוע מוגבל", נגיד חתונה, גם היום אתה צריך.

גור בליי: היום מותר לך לעשות חתונה של 20 איש, אז כשאתה בא לאכוף, אתה גם צריך לבדוק.

גור בליי: לכן אני אומר שהקושי היותר גדול זה רק לגבי מוסד חינוך, ששם אתה באמת צריך לראות פיזית כמה אנשים נמצאים שם באותו זמן.

גור בליי: בשני הדברים האחרים זה קיים ממילא.

מכלוף מיקי זוהר: למה הוספנו את סעיף (2)(ב)?

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר על הפירוט.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו רושמים פה "לגבי אירוע שהתקנות קובעות הגבלה על מספר המשתתפים המותר בו – מספר המשתתפים כפול מהמותר", למה כתבנו את הסעיף הזה?

גור בליי: הבקשה של היושב-ראש הייתה שהרף הגבוה יותר של הקנסות לא יהיה במקרים של - - -

מכלוף מיקי זוהר: כגודל ההפרה גודל הקנס?

גור בליי: כן.

גור בליי: בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: זה הגיוני.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר גמור.

אורי בוצ'ומנסקי: לגבי עסקים אתם יוצאים מנקודת הנחה שהגורם האוכף, שוטר או פקח עירוני, שיגיע למקום ידע כמה אנשים רשומים כעובדים במקום.

אורי בוצ'ומנסקי: זה לא נראה לי סביר, בטח לא בזמן פעילות האכיפה.

אורי בוצ'ומנסקי: לגבי האירועים צריך לזכור שהיום יש באירוע מוגבל, שאסור לקיים אותו במקום ציבורי או עסקי אבל מותר לקיים אותו בכל מקום אחר, למשל בשטח פתוח או במקום פרטי – מותר לקיים אותו במגבלת ההתקהלות, אבל ככל שזה במקום פרטי הסמכות היא רק לשוטר.

אורי בוצ'ומנסקי: צריך גם לזכור את זה.

אורי בוצ'ומנסקי: זה מאוד מאוד מצומצם.

אורי בוצ'ומנסקי: זה לא שזה קיים לגבי כל האירועים ובכל המקומות.

אורי בוצ'ומנסקי: במוסדות החינוך, כפי שאמרתי, אנחנו לא חושבים ששוטר צריך להיכנס ולהיות בפרונט מול תלמידים ולהתחיל לספור כמה תלמידים נמצאים היום במוסד.

אורי בוצ'ומנסקי: מעבר לעובדה שאנחנו חושבים שהגורם הנכון שיעשה את זה הוא לא שוטר, בפועל אנחנו יודעים שתלמידים יעברו ממקום למקום, יעברו מכיתה לכיתה, יצאו מהמוסד.

אורי בוצ'ומנסקי: זה לא הגיוני.

מכלוף מיקי זוהר: בפסקה (ג) אני חושב שהמילים "במוסד יותר מ-40 תלמידים" הם פשוט לא יכולים להיות בנוסח החוק.

גור בליי: זו הדרישה של היושב-ראש.

גור בליי: אנחנו לא יכולים לאפשר למוסדות שמחזיקים 30 תלמידים להגיד להם: אין בעיה, 30 זה בסדר.

גור בליי: לא, אין מספרים בעניין הזה.

גור בליי: זה לא יכול להיות עם מספרים.

מיכאל מלכיאלי: רק שיש כיתה של שבעה-שמונה ילדים, אתה לא יכול לתת להם כאילו הם 300 ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: אם זה בהתאם להנחיות, הכול בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, אנחנו מוגבלים במידת הקנס, ברגע שעברת את ההנחיות, אתה תיכנס.

מכלוף מיקי זוהר: לא משנה אם יש שם 37, אם יש שם 25.

מיכאל מלכיאלי: גם אתמול בוועדה דיברנו על זה ארוכות, שלא יכול להיות שאדם שפתח סנדלריה של 1.5 מטר על 1.5 מטר ייכנס, בדיוק אותו דבר כמו שפותחים את איקאה או משהו גדול.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שנסמוך גם על המשטרה וגם עליהם, שיש להם מרחב תמרון ושיקול דעת.

מכלוף מיקי זוהר: שוטר שמגיע למקום, לא ייתן קנס של 20,000 שקל לסנדלר.

מיכאל מלכיאלי: יש לי חידושים בשבילך, יש שוטרים שאנחנו פחות - - -

מכלוף מיקי זוהר: נתמודד פרטנית.

מיכאל מלכיאלי: אין פרטני.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, אנחנו מדברים פה על מוסד.

מכלוף מיקי זוהר: המונח "40 תלמידים" לא יכול להיות בנוסח.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מדברים על מדרג גם במוסד וגם בעסקים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יכול להיות בנוסח.

תהלה פרידמן: בחייך, אתה מבין בדיוק - - -

מיכאל מלכיאלי: את רוצה לקנוס עסק קטן כמו עסק גדול?

איתן גינזבורג: אתה מדבר על מוסד, לא על עסק.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך, מלכיאלי, הוא לא יהיה בתוך הנוסח.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מתווכח, אני אומר לכם, זה לא יהיה בתוך הנוסח.

מיכאל מלכיאלי: אפשר להצביע נגד.

מכלוף מיקי זוהר: תצביעו.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יהיה בתוך הנוסח.

איתן גינזבורג: אתה מדבר על מוסד, לא על עסק.

מיכאל מלכיאלי: דיברתי על עסקים.

מיכאל מלכיאלי: אני מבין.

איתן גינזבורג: גם העסק, אדוני, מאיפה אתה יודע אם יש בעסק הזה חמישה עובדים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אל תשקיע בניסיון לשכנע.

איתן גינזבורג: אני לא מדבר על מוסד, במוסד אני איתך.

איתן גינזבורג: איך שוטר יכול לדעת, כשהוא מגיע למקום עבודה, כשנוכחים שלושה אנשים, אבל בפועל רשומים בעסק עשרה, אבל הם לא נמצאים?

איתן גינזבורג: איך הוא יודע איזה קנס לתת להם?

איתן גינזבורג: 10,000 או 5,000?

איתן גינזבורג: הוא לא ידע.

מיכאל מלכיאלי: גם בחוק הקורונה הגדול היו לנו מדרגים בעסקים על פי מטרז'.

גור בליי: היה גם לפי מועסקים באזור מוגבל.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: היה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו יודעים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאי-אפשר לקנוס אדם שפתח סנדלריה קטנה כמו שפתחו, לדוגמה, את איקאה.

מיכאל מלכיאלי: לא יכול להיות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל לא התייחסת פה לעסק, התייחסת פה למוסדות חינוך.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: אותו דבר אני אומר.

מיכאל מלכיאלי: כמו שאת זה אתה מביא, גם את זה תצטרך להביא.

ניצן רוזנברג: עם 39 זה פשוט אומר שאפשר יהיה לתת להם קנס עד 5,000.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע, אבל ברור לנו שכרגע הקונספט שיש בחלק, לא בכל החברה החרדית – בחלק מהחברה החרדית, שזה בסדר לקבל קנס ולהמשיך לעבוד.

מכלוף מיקי זוהר: יש תפיסה כזאת, ואנחנו צריכים לעצור את זה, כי כרגע כל - - -

מיכאל מלכיאלי: לא רק החרדים, יש גם מסיבות בתל אביב, שגם שם - - -

איתן גינזבורג: גם מסיבות.

מכלוף מיקי זוהר: מלכיאלי, כל גדולי הדור, לא אני, אומרים שזה פיקוח נפש, שלא צריך לעשות את זה, שזה פגיעה בבריאות, ולכן עם כל הכבוד, לא יהיו 40 תלמידים.

מכלוף מיקי זוהר: מי שמפר הנחיות ישלם קנס לשיקול דעתו של השוטר, נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: זה פשוט.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שעסק קטן לא צריך לשלם כמו עסק גדול.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא משנה, גם עסק, הכול בסדר, הכול טוב.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נעשה - - -

מיכאל מלכיאלי: גם עסק מפר הנחיות.

מכלוף מיקי זוהר: גם לעסקים, כולם שווים.

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: אתה רוצה שסנדלריה מסכנה תשלם כמו איקאה?

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שכל מי שמפר את ההנחיות, ישלם את הקנס, השוטר יחליט במקום בהתאם להתנהלות הבן אדם.

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: אתה נותן לשוטר - - -

מכלוף מיקי זוהר: דרך אגב, אנחנו נותנים את זה לקצין משטרה, זה לא כל שוטר.

מכלוף מיקי זוהר: קצין משטרה יכול להפעיל שיקול דעת, אפילו יותר רחב.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: תורידו את הסעיף הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לא יהיה.

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: כרגע אנחנו לא מורידים את זה.

מיכאל מלכיאלי: זה דבר שצריך לדון עליו.

גור בליי: רק לחדד.

גור בליי: מיקי, אתה מדבר על הסיפור של החינוך או גם על עסק?

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר כרגע על פסקה (ג), יש דבר כזה - - -

גור בליי: "40 תלמידים".

מכלוף מיקי זוהר: "ורק אם לומדים במוסד יותר מ-40 תלמידים".

מיכאל מלכיאלי: שואל גור, מה דעתך על עסק?

גור בליי: ובעסק?

מכלוף מיקי זוהר: בעסק, אם אתם רוצים לעשות - - -

מיכאל מלכיאלי: מה זה "אם אתם רוצים"?

מיכאל מלכיאלי: מה דעתך?

מיכאל מלכיאלי: עסק וחינוך זה שני דברים שונים?

תהלה פרידמן: כן, ודאי.

מיכאל מלכיאלי: אני נגד הפרת הנחיות, דרך אגב.

מיכאל מלכיאלי: את לא?

תהלה פרידמן: מה זה קשור?

תהלה פרידמן: עסק וחינוך זה אותו דבר?

תהלה פרידמן: מה פתאום.

מיכאל מלכיאלי: אני מתייחס אותו דבר להפרת הנחיות.

מכלוף מיקי זוהר: עמדתי היא שזה צריך להיות שווה.

מכלוף מיקי זוהר: כל הפרה באשר היא צריכה להיות באותו צו.

מכלוף מיקי זוהר: כל הפרה.

מיכאל מלכיאלי: אז גם עסקים.

מיכאל מלכיאלי: אתה אומר לסנדלריה אומללה - - -

מכלוף מיקי זוהר: כל הפרה.

מכלוף מיקי זוהר: אין איפה ואיפה.

מכלוף מיקי זוהר: שווה.

מיכאל מלכיאלי: גם סנדלריה תשלם כמו איקאה לדוגמה.

מכלוף מיקי זוהר: כל מי שמפר הנחיות, ישלם.

מכלוף מיקי זוהר: נקודה.

איתן גינזבורג: אדוני, גם היום יש מדרג?

איתן גינזבורג: אז כמו שיש מדרג היום, שהממשלה תקבע את המדרג.

איתן גינזבורג: לא הוועדה הזאת קבעה את המדרג בעבר, והיא לא צריכה לקבוע אותו עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שרוב חברי הוועדה לא חושבים ככה.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מי זה רוב חברי הוועדה.

מיכאל מלכיאלי: כרגע אתם משתמשים בסמכות

מיכאל מלכיאלי: כם כיושב-ראש הוועדה.

מיכאל מלכיאלי: אמרתי שאני חושב.

ניצן רוזנברג: המדרג לגבי עסקים כאזור מוגבל כן נקבע בוועדה, הוא קבוע בחוק גם היום.

גור בליי: בחוק הסמכויות המקורי, לגבי עסקים קבעו מדרג לפי מספר המועסקים.

גור בליי: זה הפורמט שלפיו הלכנו.

מכלוף מיקי זוהר: אתם כנראה לא מבינים מה אתם עושים.

מכלוף מיקי זוהר: אני בא להציל אתכם מעצמכם.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נתקדם לסעיף 2.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר?

מיכאל מלכיאלי: סעיף 2.

מכלוף מיקי זוהר: רשמתם בסוף הסעיף "דרגת רב פקד ומעלה".

גור בליי: אני רק אקרא.

אסתי ורהפטיג: אפשר הערה אחת על הסעיף הקודם?

מיכאל מלכיאלי: כן.

אסתי ורהפטיג: רק לגבי הנושא של אירועים, צריך לשים לב, אנחנו לא חושבים שנכון לצמצם את הנושא של אירועים, את הקנס המוגדל, רק על הגורם האחראי על המקום.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אם יש עכשיו אירוע המוני, אפשר לדמיין חתונה של מאות משתתפים, שיש שם קייטרינג שמספק את האוכל למי שמגיע, והוא כמובן מתוקף תפקידו גם יודע מה כמות האנשים, אין סיבה לצמצם את זה.

איתן גינזבורג: אתמול ראינו תזמורת באירוע.

אסתי ורהפטיג: או די-ג'יי במסיבת טבע.

אסתי ורהפטיג: יש כל מיני גורמים במסיבות, במיוחד באירועים כאלה גדולים, כן אמורים לדעת ואין סיבה - - -

גור בליי: דווקא בדיוני הוועדה שהיו בזמנו על התקנות של הגבלת פעילות, הוועדה הביעה התנגדות להסתכלות על נותן שירות כמו על בעל האולם לצורך העניין.

הילה שי וזאן: אנחנו לא באותו - - -

אסתי ורהפטיג: זה לא בהכרח יהיה אותו דבר, אבל אנחנו לא רוצים מראש לשלול ש-5,000 תהיה התקרה.

אסתי ורהפטיג: בדברים מאוד גדולים, אולי באירועים גדולים, כן תהיה הצדקה, לפחות גם על חלק מנותני השירותים, שיודעים מתוקף תפקידם מה מספר האנשים ורואים את זה, אנחנו לא חושבים שנכון מראש להוציא אותם בכלל מהקנס המוגדל.

איתן גינזבורג: דנו בחוק הזה כשהיינו בעולם אחר.

איתן גינזבורג: היום אנחנו בעולם שאנשים כבר יודעים שהם מפרים את החוק.

הילה שי וזאן: יודעים מה זה סגר.

הילה שי וזאן: אתם כל הזמן חוזרים על ההשוואה של תחילת הקורונה.

הילה שי וזאן: אין שום השוואה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מסכימים בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים אתכם, אז הכול בסדר, אפשר להתקדם.

הילה שי וזאן: הם צריכים לשנות.

הילה שי וזאן: כרגע זה לא ככה.

מכלוף מיקי זוהר: לא ככה, לא יוצבע.

גור בליי: אסתי, שוב, אתם יכולים להטיל על נותן שירות.

גור בליי: הרי היום ההסתכלות בתקנות זה על כל נותני השירות באותה צורה, אתה לא מפריד בין קייטרינג לדי-ג'יי.

גור בליי: הרבה מנותני השירות לא יודעים כמה אנשים, הדי-ג'יי לא אחראי לכמה אנשים יש באותה חתונה.

אסתי ורהפטיג: גם תאורן הרבה פעמים יכול לדעת.

הילה שי וזאן: מה זה "לא אחראי", הוא יודע כמה הזמינו אצלו, ואז הוא יכול לדעת אם זה על פי ההנחיות או לא.

גור בליי: הרבה פעמים חלק מההפרות זה על X אנשים.

גור בליי: הוא לא יודע כמה אנשים יש באותה חתונה.

גור בליי: די-ג'יי - - -

הילה שי וזאן: ודאי שהוא יודע.

גור בליי: לא בהכרח, לא מעדכנים אותו.

הילה שי וזאן: קודם כול, מצופה ממנו לדעת.

הילה שי וזאן: הקייטרינג ודאי יודע, כי הוא יודע כמה מנות מזמינים, אז בקייטרינג זה לא קורה.

הילה שי וזאן: די-ג'יי יכול לשאול כמה אנשים - - -

גור בליי: שוב, אני רוצה לחדד.

גור בליי: ברור לגמרי שכל מי שמשתתף באירוע הזה, יכולים להטיל עליו קנס.

איתן גינזבורג: מותר לקיים אירוע?

מיכאל מלכיאלי: חתונה עד 20 אנשים.

איתן גינזבורג: אסור לקיים אירוע.

מיכאל מלכיאלי: חתונה עד 20 אנשים מותר.

איתן גינזבורג: אגב, חתונה זה חופה וקידושין, לא חייבת להיות מסיבה.

איתן גינזבורג: בחתונה – אני לא אומר מי הרב שבא לחתן, אבל כשנותן שירות מגיע לאירוע, כשהוא יודע שהאירוע אסור, הוא צריך לקבל קנס

הילה שי וזאן: נכון.

הילה שי וזאן: אנחנו אומרים בצורה ברורה שתפקידו לשאול.

גור בליי: הוא יקבל קנס.

גור בליי: השאלה אם הוא יקבל את הקנס - - -

הילה שי וזאן: בוודאי.

הילה שי וזאן: כן.

גור בליי: הוא יקבל קנס.

הילה שי וזאן: זה שהוא יקבל קנס זה לא מספיק.

גור בליי: הוא יקבל קנס על 5,000 שקל.

ניצן רוזנברג: - - - 10,000 יותר מתאים להיות למי שמארגן, מי שמרוויח מזה את הרווח הגדול.

איתן גינזבורג: הממשלה תביא מדרג בתוך תקנות.

ניצן רוזנברג: השאלה אם אתה רוצה לאפשר להם לקבוע מדרג של עד 10,000 גם לגבי הדי-ג'יי.

גור בליי: השאלה בסוף אם אתה קובע פה רף או שאתה קובע - - -

הילה שי וזאן: למה לא להשאיר להם לקבוע את זה במדרג?

מיכאל מלכיאלי: מי זה להם?

איתן גינזבורג: לממשלה.

הילה שי וזאן: היא תקבע תקנות והיא תחליט, אבל אנחנו נפתח את זה ויהיה דיון מעמיק באשר לאיזה ספק צריך להיות.

הילה שי וזאן: למה זה צריך להיות פה?

מיכאל מלכיאלי: משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאלי: לילך.

לילך וגנר: חשבתי שנכון יהיה לדרג ולעשות מדרג בכל הקנסות של ה-10,000 בתקנות, אבל אם אתם שואלים אותי, ברור שיש הבחנה בין נותן שירותים לבין מי שמפיק את האירוע, מי שהוא הבעלים של המקום שבו מתרחש האירוע, ולכן ברור שיהיה מדרג בהקשר הזה, הוא ייקבע בתקנות.

לילך וגנר: אני מסכימה שהמקום לקבוע את זה הוא בתקנות, אבל אני גם לא נופלת מהכיסא מההגדרה של גורם אחראי שמתכתבת עם מה שכתוב בחוק המסגרת היום, ההגדרה של גורם אחראי, שכוללת גם את הבעלים של המקום, גם את המפעיל, גם את המחזיק.

לילך וגנר: מבחינתי אלה הגורמים שאני ארצה להטיל עליהם את הקנס הגבוה של 10,000 שקל.

אסתי ורהפטיג: אני רק רוצה להוסיף בהקשר הזה שאם יש אירועים שמתקיימים באזורים ציבוריים, שהם לא בשליטת גורם מסוים, כמו שאנחנו יודעים לפעמים יש קושי לאתר מי הגורם האחראי על המקום, ולכן במיוחד אם יש אירוע המוני שיש ספק שמספק, יכול להיות שנרצה שתהיה אפשרות לפחות.

אסתי ורהפטיג: שוב, אני מסכימה עם הדברים של לילך, שספק זה שונה, אני מסכימה גם אתכם שלא בהכרח כל ספק יודע מה כמות האנשים, וזאת חשיבה שצריך לעשות, אנחנו לא נטיל אוטומטית, אבל אנחנו לא רוצים לשלול את זה מראש, כי יש מצבים שכן יהיה נכון להטיל את הקנס המוגבר הזה.

ניצן רוזנברג: לילך, את אומרת שמאוד ברור שיעשו את ההבחנה הזאת, אבל היום בתקנות לא עשיתם את ההבחנה.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, הדי-ג'יי היום מקבל 5,000 שקל בדיוק כמו הבעלים או המארגן.

גור בליי: יותר מזה, אני מזכיר שכאשר זה הגיע לוועדה - - -

לילך וגנר: גור, אנחנו הסכמנו אתכם.

גור בליי: זה מה שאני רוצה לומר, שחברי הוועדה התרעמו על זה שקבעו אותו דבר לנותן השירות כמו למפעיל של האירוע, אז משרד המשפטים אמר שהם בנו על התיקון הזה שבמסגרתו מעלים ל-10,000 על המפעיל.

גור בליי: הינה, לילך מהנהנת.

לילך וגנר: אני מהנהנת כי גור לגמרי מדייק.

לילך וגנר: נכון, זה בדיוק מה שאמרנו, ש-5,000, ואנחנו לא יורדים ל-2,500, כי הרווחים גם של נותני השירותים הם מאוד מאוד גבוהים וזה לא מבטא את הקנס הראוי להטלה על נותני השירותים, ולכן נשארנו עם אותו גובה קנס.

לילך וגנר: אבל בוודאי אם נעשה מדרג של 10,000 ומדרג יותר גבוה מ-5,000 הם יהיו מתאימים לגורמים המרכזיים שמפיקים את האירוע ופחות לנותני השירותים, לכן מבחינתי התיקון הזה לא יגרע מהאפשרות שלנו לדרג את הגורמים האחראים באמת ולהטיל עליהם את הקנס הגבוה יותר.

לילך וגנר: מבחינתי התיקון הזה מקובל.

גור בליי: אני מבין שגם לגבי עסקים, ממילא תכננתם לקבוע מדרג לפי גודל העסק.

לילך וגנר: זה נכון, אבל לגבי עסקים מה שהמשטרה אומרת גם נכון.

לילך וגנר: עוד לא עשינו את החשיבה הזאת.

לילך וגנר: כמו שאמרנו לכם, תכננו לעשות את החשיבה איך אנחנו מגדירים את העסקים הגדולים, לפי איזה קריטריון.

לילך וגנר: אני יודעת שהוועדה חשבה באזור מוגבל שמספר העובדים זה הקריטריון, וקבענו לעשות חשיבה מסודרת יחד עם המשרדים הרלוונטיים, ובמיוחד משרד הכלכלה, כשנגיע לתקנות.

לילך וגנר: הנושא של מספר עובדים מעלה קושי.

לילך וגנר: הוא לאו דווקא מבטא את גודל העסק, לכן כן הייתי מעדיפה שהנושא הזה ייקבע בתקנות, אבל אם הוועדה עומדת על כך שיהיה איזה קריטריון שיהיה בחקיקה.

לילך וגנר: שוב, אין לי אלא לקבל את זה.

לילך וגנר: הייתי מעדיפה שהקריטריון הזה לא ייקבע.

מיכאל מלכיאלי: מירה סלומון, המרכז לשלטון מקומי, רוצה להעיר על זה.

מירה סלומון: האמת היא שקודמיי אמרו את כל הדברים שהיה צריך.

מירה סלומון: היועץ המשפטי למינהלת האכיפה במשטרת ישראל הציג את הקושי שאנחנו מכירים מהאכיפה.

מירה סלומון: עו"ד וגנר ממשרד המשפטים עוד הוסיפה.

מירה סלומון: אין לי עוד מה להוסיף אחרי שגדולים וחכמים ממני אמרו את מה שאמרו.

מירה סלומון: אנחנו מצטרפים למה שנאמר.

מירה סלומון: בדיוק כך.

מירה סלומון: תודה.

גור בליי: אני אקרא את סעיף 2.

גור בליי: זו תוספת של יושב-ראש הוועדה, שבאה לומר שכאשר מדובר בהטלת קנס על מוסד חינוך, זה ייעשה רק על ידי המשטרה.

גור בליי: קנס עד 5,000 ש"ח.

גור בליי: זה כל שוטר, קנס מעל 5,000 ש"ח.

גור בליי: זה שוטר באישור של קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה, ולא תהיה אכיפה של קנסות על מוסדות חינוך באמצעות פקחים עירוניים או פקחים עובדי מדינה, אלא רק באמצעות המשטרה.

גור בליי: זו הצעת היושב-ראש.

איתן גינזבורג: למה?

מיכאל מלכיאלי: אתה תסביר למה.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

איתן גינזבורג: איתן, אתה מוחזק כפיקח ומוכשר.

איתן גינזבורג: אל תגיד לנו לא.

תהלה פרידמן: האמת היא, גם אני אשמח להבין למה.

תהלה פרידמן: יושבים פה ימים שלמים ואומרים לנו: זה גורמי שוליים, זה אנרכיסטים, ואז מתאבדים על האנרכיסטים וגורמי השוליים האלה.

תהלה פרידמן: אני לא מצליחה להבין את זה.

תהלה פרידמן: כבר ימים אני לא מצליחה להבין.

מיכאל מלכיאלי: איתן, אתה יכול להסביר לה?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אין לי תשובה.

הילה שי וזאן: היא הפנית אליך את השאלה, לא אלינו.

מיכאל מלכיאלי: אני צריך את עזרתו של איתן, יש דברים כאלה.

מיכאל מלכיאלי: אתה יכול לעזור לי?

הילה שי וזאן: אני לא בטוחה שאפילו הוא יכול לעזור לך.

מיכאל מלכיאלי: אני מבטיח לך שכן.

אורי בוצ'ומנסקי: אני אשמח להתייחס מטעם מינהלת האכיפה.

אורי בוצ'ומנסקי: כפי שכבר ציינתי, המשטרה סבורה שהאכיפה במוסדות לחינוך לא צריכה להיות בלעדית על ידי המשטרה, אלא גם ובעיקר הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה הרלוונטיים.

אורי בוצ'ומנסקי: הנתון שהצגתי פה אתמול של 73 קנסות לא משקף בצורה מלאה את כל הפעילות של המשטרה בעניין הזה.

אורי בוצ'ומנסקי: יש הרבה עבירות נלוות והרבה פעילות נלוות שנעשית, גם פיזור של התקהלויות ויציאה ממקום המגורים למטרה שאינה חיונית וכו'.

אורי בוצ'ומנסקי: כלומר, הנתון הזה לא משקף את כל הפעילות.

אורי בוצ'ומנסקי: אבל אנחנו כן מתנגדים לקביעה שרק שוטר יאכוף במוסדות חינוך.

אורי בוצ'ומנסקי: זה חותר תחת המטרה של התיקון הזה, שהמטרה היא להגביר את יכולות האכיפה.

אורי בוצ'ומנסקי: אנחנו מצמצמים את הגורמים שיכולים לאכוף כלפי מוסדות חינוך שפתחו בניגוד האיסור.

אורי בוצ'ומנסקי: אנחנו גם מתנגדים לגבי הקביעה שהסכום הגבוה יוטל רק באישור של קצין.

אורי בוצ'ומנסקי: כמות הקצינים מוגבלת מן הסתם, הם עסוקים בפעילות אחרת.

אורי בוצ'ומנסקי: ומעבר לזה, ואולי הדבר החשוב ביותר, אין לקצין שלא נמצא בשטח, שנמצא בתחנה או באיזה זירה אחרת, אין לו שום יתרון איכותי על פני השוטר שנמצא בשטח, ואנחנו בטח לא רוצים שהקצין יהווה חותמת גומי על ההחלטה של השוטר בשטח, בין אם האישור הזה ניתן טלפונית או בדיעבד.

אורי בוצ'ומנסקי: הוא לא נמצא בשטח ולא עומדים בפניו כל הנתונים והראיות.

מכלוף מיקי זוהר: איתן, הנוסח אומר משהו אחר.

איתן גינזבורג: מה שאתם רוצים זה לאיין את כל המנגנון של החוק.

מיכאל מלכיאלי: מי זה אתם?

איתן גינזבורג: מי שמציע את ההצעה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: הנוסח אומר משהו אחר.

מכלוף מיקי זוהר: הנוסח אומר ששוטר יכול להטיל קנס, אבל במקרה של קנס של 5,000 שקל ומעלה - -

גור בליי: מעל 5,000.

מכלוף מיקי זוהר: - - הדבר הזה יתבצע על ידי קצין משטרה.

איתן גינזבורג: אומר לך פה נציג המשטרה שאין שום יתרון לקצין שנמצא במקום אחר להגיד לשוטר: תן לו 10,000.

אוסנת הילה מארק: יש סמכויות גם לקצין בעניין.

איתן גינזבורג: מה היתרון של אותו קצין?

אוסנת הילה מארק: יש דברים ששוטר לא יכול לעשות.

איתן גינזבורג: מה היתרון של אותו קצין?

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר, קצין משטרה - - -

איתן גינזבורג: הוא לא נמצא שם בשטח.

מכלוף מיקי זוהר: נוריד את המילה "דרגת רב פקד".

מכלוף מיקי זוהר: קצין משטרה קנס של 5,000 שקל ומעלה, הוא זה שייתן.

מכלוף מיקי זוהר: שוטרים ייתנו קנסות בפחות מזה.

מכלוף מיקי זוהר: זה סביר וזה הגיוני.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אוסאמה, בבקשה.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: מה קרה?

איתן גינזבורג: למה רק משטרה?

יעקב אשר: איתן, תודה.

מכלוף מיקי זוהר: על קנס של 5,000 שקל ומעלה.

יעקב אשר: מיקי זוהר, סליחה.

איתן גינזבורג: למה לא פקח עירוני?

מכלוף מיקי זוהר: פקח עירוני ייתן קנס של 5,000 שקל?

יעקב אשר: מיקי.

איתן גינזבורג: היום הוא יכול.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה שאני אספר לך מה קורה ברשות - - -

יעקב אשר: מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יעקב אשר: סליחה.

הילה שי וזאן: הם יודעים יותר טוב מאיתנו מה קורה.

יעקב אשר: סליחה, הילה.

יעקב אשר: הילה.

יעקב אשר: הילה.

יעקב אשר: חזרת?

יעקב אשר: אני לא רוצה לקרוא אותך פעם ראשונה.

יעקב אשר: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו בדעה שונה לחלוטין ממה שאנחנו שומעים כאן.

אוסאמה סעדי: גם את זה הסברנו והצבענו בקריאה הראשונה נגד החוק הזה בכלל.

יעקב אשר: נכון, גם אני נגד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכל הפלפולים האלה של קצין ורב פקד ולא רב פקד, אני חושב שזה מראה – וממה ששמעתי עכשיו ממיקי זוהר, אחוז וכמות הקנסות מעל 5,000 שקל זו לא הבעיה שתפתור את מגפת הקורונה.

יעקב אשר: ברור.

אוסאמה סעדי: שיביאו לנו נתונים כמה קנסות על בעלי עסקים של 5,000 שקל.

אוסאמה סעדי: גם 5,000 שקל על עסק זה סכום נכבד.

אוסאמה סעדי: אז מה זה 5,000 ו-10,000?

יעקב אשר: פתאום כולם שכחו פה את ההוא מהפלאפל.

יעקב אשר: שכחו כולם.

יעקב אשר: עכשיו אומרים: כל זה חרדים.

יעקב אשר: יש פה מיליון בעלי עסקים בתוכו שאתם דופקים.

יעקב אשר: אתם, בשביל פופוליסטיקה.

יעקב אשר: ואם הייתם מקבלים עכשיו הצעה לרוטציה, אם אני מביא לכם אישור מביב עכשיו לרוטציה, אתם קמים והולכים.

יעקב אשר: צבועים.

יעקב אשר: צבועים.

אוסנת הילה מארק: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, אני מצדיקה אותך.

אוסנת הילה מארק: לא רק זה, הרבה אנשים פה רבו בשביל העסקים הקטנים, ועכשיו כולם הולכים נגדם.

יעקב אשר: אתם דופקים את כל העסקים הקטנים פה.

אוסאמה סעדי: אז למה הצבעת בעד?

אוסאמה סעדי: למה את מצביעה בעד?

אוסאמה סעדי: למה את צבועה?

יעקב אשר: צבועים, בשביל פופוליסטיקה - - -

אוסנת הילה מארק: אני אומרת שצריך להיות מנגנון פיקוח.

אוסנת הילה מארק: צריך להיות מנגנון פיקוח.

איתן גינזבורג: - - -

יעקב אשר: אנחנו נוריד את המסכה הזאת.

איתן גינזבורג: מי שהביא את החוק הזה זו הממשלה, ומי שרוצה תקשורת זה אתה.

הילה שי וזאן: - - - הביא אותה ראש הממשלה - - -

יעקב אשר: ראש הממשלה?

יעקב אשר: ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי?

איתן גינזבורג: החוק הזה מדבר על סגירת מוסדות.

איתן גינזבורג: מה עמדתך על סגירת מוסדות - - -

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, עסקים נרמסים תחת הקמפיין של כחול לבן.

הילה שי וזאן: מיקי, מי הביא את הצעת החוק הזאת?

הילה שי וזאן: זו לא הצעת חוק ממשלתית?

הילה שי וזאן: לא ראש הממשלה הביא?

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אתה מפריע לי.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: אני מבקש מהיושב-ראש לא להפריע לאוסאמה...

אוסנת הילה מארק: אוסאמה, מה שאני אומרת - - -

אוסאמה סעדי: - - -

אוסנת הילה מארק: אוסאמה, תיתן לי לענות לך.

אוסנת הילה מארק: אתה שואל, אני אענה לך.

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: אני רוצה לענות לך.

אוסאמה סעדי: אז בתור שלך.

אוסאמה סעדי: בתור שלך תעני.

אוסאמה סעדי: אל תקטעי אותי עכשיו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש - - -

יעקב אשר: אחרי אוסאמה תדבר אוסנת.

אוסאמה סעדי: אנחנו עקביים גם בהגנה על העסקים הקטנים, שהם קורסים, מאות אלפי עסקים בסכנת סגירה.

אוסאמה סעדי: עסקים קטנים, עשרות אלפים נסגרו.

אוסאמה סעדי: 5,000 בשביל עסק קטן זה קנס חמור מאוד וגבוה מאוד.

יעקב אשר: אגב, בלי הבדל אם זו חנות קטנטנה של עובד אחד או שישה עובדים או 100 עובדים.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר - - -

יעקב אשר: פשוט טירוף.

תהלה פרידמן: בבתי ספר יש תופעה?

אוסאמה סעדי: אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: אצלנו בחברה הערבית - - -

הילה שי וזאן: מה זה "אצלנו"?

הילה שי וזאן: - - -

יעקב אשר: זה לא אצלנו או אצלם.

יעקב אשר: תקשיבו - - -

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם יש תופעה או אין תופעה, אבל כאשר ראש ממשלה מבקש אישור מהרב שיפתח או לא יפתח, יש בעיה, אבל לא פותרים את זה בקנסות.

אוסנת הילה מארק: מה הבעיה בזה?

אוסנת הילה מארק: אז מה אם ראש הממשלה פונה לרב?

אוסנת הילה מארק: מה?

אוסנת הילה מארק: מי ידבר עם הציבור החרדי אם לא הרב שלהם?

אוסאמה סעדי: חוק צריך לאכוף.

אוסנת הילה מארק: מי ידבר איתם?

אוסנת הילה מארק: מה הבעיה?

יעקב אשר: את יודעת כמה שליחים הם שלחו לרבנים?

יעקב אשר: כמה שליחים אתם שלחתם לרבנים?

אוסנת הילה מארק: כמה שליחים גדעון סער שלח, כמה - - - שלח.

אוסנת הילה מארק: כולכם באים לרבנים ואחר כך יוצאים על ראש הממשלה - - -

יעקב אשר: היום אתם במצוקה.

יעקב אשר: מגרדים את הארבעה מנדטים ומתלוננים על כל - - -.

יעקב אשר: בושה.

יעקב אשר: בושה.

תהלה פרידמן: אתם מסבירים לנו - - -

יעקב אשר: תהלה, בושה.

תהלה פרידמן: אתם מסבירים לנו שבועות, שבועות אתם אומרים לנו - -

יעקב אשר: לפחות יאיר גולן, הוא עקבי, הוא אומר דברים שאני לא אוהב, אבל הוא אומר אותם כל הזמן.

תהלה פרידמן: - - זה לא אנחנו, זה שוליים - - -

יעקב אשר: אתם פורים.

יעקב אשר: זה פורים.

יעקב אשר: אנחנו נוריד את המסכות.

תהלה פרידמן: ניסו לרצוח השבוע בירושלים ילד ברכבת הקלה - - -.

תהלה פרידמן: ניסו לרצוח אנשים.

תהלה פרידמן: אתה אומר לי: אלה שוליים, אלה אנרכיסטים.

תהלה פרידמן: אתה מגן על האנרכיסטים האלה, אל תספרו לנו על אנרכיסטים.

יעקב אשר: לא שמעתי אותך אף פעם מדברת על כמה אחוז רציחות יש בציבור החרדי לעומת אחרים.

קריאות: - - -

יעקב אשר: דיברת פעם על זה?

יעקב אשר: דיברת על זה?

אוסנת הילה מארק: - - -

תהלה פרידמן: - - -

אוסאמה סעדי: אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש?

אוסנת הילה מארק: - - - המשיכו להיות בהפגנות.

תהלה פרידמן: - - - פיקוח נפש.

תהלה פרידמן: יש לכם תורה שהיא סם מוות - - -

אוסנת הילה מארק: מה זה תורה שהיא סם מוות?

אוסנת הילה מארק: תגידי, מה, את - - -

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: לכם יש בעיה עם הבחירות.

אוסאמה סעדי: אנחנו בשידור ושומעים אותנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו קוראים לכל האזרחים, ואני קורא לאזרחים הערבים שאנחנו מייצגים לציית להוראות, לעטות מסכות ולשמור על מרחק, ולבעלי עסקים, עם כל הכאב, למרות שהתנגדנו לתקנות וחשבנו שצריך לתת להם חמצן.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין עד היום למה העניין הזה של טייק אוויי – מדברים על לעזור לעסקים, טייק אוויי לא הצלחנו.

אוסאמה סעדי: אתם, אנחנו הצבענו בעד, אתם הרוב אמרתם: אפילו טייק אוויי לא, לעסקים האלה.

אוסאמה סעדי: אז מה אתם רוצים מהעסקים?

אוסאמה סעדי: שיפשטו רגל?

אוסאמה סעדי: ובסוף באים ומדברים: אנחנו נסייע לעסקים האלה.

אוסאמה סעדי: זה גרושים שלא נותנים לעסקים האלה אפילו להמשיך ולהתקיים.

אוסאמה סעדי: ולכן על אף שאנחנו אומרים "תצייתו", אבל אני אומר, אדוני היושב-ראש, והבאנו נתונים של המשטרה: אנחנו האזרחים הערבים, השוטרים האלה שאמונים על אכיפת החוק, הם חזקים ביותר בחלוקת דוחות, חלשים מאוד במיגור פשיעה ואלימות בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: ולכן כשאומרים לנו: אנחנו רוצים לבנות תחנות ורוצים לגייס שוטרים.

אוסאמה סעדי: בשביל מה?

אוסאמה סעדי: בשביל שיחלקו לנו דוחות ולא יילחמו בפשיעה?

אוסאמה סעדי: באום אל פחם יש תחנה, בכל שני וחמישי יש רצח.

אוסאמה סעדי: מתחילת השנה יש לנו 12 נרצחים.

אוסאמה סעדי: בממוצע בכל יומיים יש לנו נרצח.

אוסאמה סעדי: איפה משטרת ישראל?

אוסאמה סעדי: היא עסוקה בחלוקת דוחות בחברה הערבית, והבאנו נתונים שמחלקים לנו פי שלושה מכל המגזרים.

אוסאמה סעדי: פי שלושה.

אוסאמה סעדי: פי שלושה מהחרדים, פי שניים מהחברה הישראלית היהודית.

אוסאמה סעדי: איך אתם רוצים שאנחנו ניתן אמון במשטרה, באכיפה, ועוד להעלות את הקנס ל-10,000 שקל?

אוסאמה סעדי: והבאתי מקרה מאעבלין – למשפחת - - -, הוא ואישתו בעסק, שוטרים באים ודופקים: תפתח.

אוסאמה סעדי: הוא אומר: אני סגור.

אוסאמה סעדי: הוא יוצא מדלת צדדית.

אוסאמה סעדי: אתה פותח.

אוסאמה סעדי: אמר: איזה אני פותח, אני ואישתי בפנים, אין אף לקוח, הדלת סגורה, אני מסדר – 5,000 שקל.

אוסאמה סעדי: איך הוא ישלם את ה-5,000 שקל?

אוסאמה סעדי: בקושי הוא חי.

אוסאמה סעדי: ואז נאספו אנשים וכמעט היה שם רצח, התחילו לירות ולזרוק רימונים.

אוסאמה סעדי: אין לנו אמון במשטרה, ובאכיפה גזענית, סלקטיבית ובררנית, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: לא 10,000 ולא 9,000 שקל.

אוסאמה סעדי: החוק קיים, המשטרה יכולה לאכוף, שהיא תאכוף על כולם, ולא צריך לא קצין ולא רב פקד, שוטר שרואה מישהו עובר על החוק, הוא רשאי, אבל תעשה את זה בזהירות, בשיקול דעת.

אוסאמה סעדי: בשיקול דעת, אולי הוא סתם פותח, אולי הוא לבד.

אוסאמה סעדי: תן לו אזהרה בפעם הראשונה, לא ישר 5,000 שקל.

אוסאמה סעדי: תן לו אזהרה.

יעקב אשר: סיימת?

אוסאמה סעדי: כן.

יעקב אשר: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לאוסנת ואחר כך ליאיר ולהילה, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד: גם אני נגד החוק הזה, כי החוק הזה מגיע ממניעים אחרים.

יעקב אשר: זה שהוא נכתב לפני הרבה מאוד זמן, זה נכון - - -

אוסאמה סעדי: בנובמבר.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: זה שהוא מגיע היום, זה מגיע ממניעים אחרים לגמרי.

יעקב אשר: אנחנו אנשים אחראים, ניהלתי פה בוועדה וחטפתי גם ממך ומאחרים הרבה מאוד ריקושטים, אבל אני אדם אחראי, אני לא אאיים בביטול תקנות ובסגר ואסגור את כל המדינה.

יעקב אשר: אני לא בונה מזה מנדטים, אני לא מסתכל על הסקרים בעניין הזה.

יעקב אשר: היו לי הרבה ויכוחים, הצלחנו לטייב ולשנות המון דברים מול משרד הבריאות, במשא-ומתן תוך כדי ועדה, אבל אף פעם לא באתי ואמרתי, ויכולתי לעשות את זה עשר פעמים: לא מאשר את התקנות, שייפתח הסגר, שילך הכול.

יעקב אשר: זה היה יכול להיות כוח אדיר.

יעקב אשר: הייתי יוצא גיבור אדיר.

יעקב אשר: היום, אוסאמה, זה האיום ששמו כחול לבן על השולחן.

יעקב אשר: הם באו ואמרו: אנחנו לא מאשרים את הסגר שכבר אושר לפני שבוע פלוס, זה הסגר שאנחנו נמצאים בתוכו, כשאתמול בלילה כבר פקע הזמן שאנחנו יכולים לאשר אותו כוועדה, והוא אמור להגיע למליאה.

יעקב אשר: אם הוא לא יעבור למליאה, ביום שישי כל מדינת ישראל נפתחת.

יעקב אשר: ובאו כחול לבן ואמרו: אם לא עובר החוק הזה, אנחנו מפוצצים את כל הסגר והכול.

איתן גינזבורג: כחול לבן לא אמרו את זה ואל תהיה פרשן של כחול לבן.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: כשאתה תדבר, אני לא אפרשן אותך.

איתן גינזבורג: אתה מפרשן אותי כרגע.

יעקב אשר: אוסאמה, אני עונה לך.

יעקב אשר: גם אני נגד.

יעקב אשר: גם אני רוצה להצביע נגדו.

יעקב אשר: אבל יש לנו אחריות, כי היום אנחנו בתקופה של בחירות ויש מפלגות שנמצאות במצוקות כאלה ואחרות ועלולות לעשות דברים שהם בלתי הפיכים.

יעקב אשר: הודעתי כאן אתמול בצער רב, על דעת כל ראשי המפלגות החרדיות, קיבלנו על עצמנו את הדיל, לא באהבה, במחאה גדולה, כי יש פה גם רצח אופי בעניין הזה.

אוסנת הילה מארק: באחריות.

יעקב אשר: במחאה גדולה ובאחריות, ולכן אמרנו שאני לא אשתמש במעמדי כיושב-ראש כדי לזרוק את זה לפח.

יעקב אשר: הסכמנו לנושא הזה של העלאת הקנסות, הסכמנו לנושא הזה של צווי הסגירה, למרות שאני רואה בזה דבר פופוליסטי, כי ראינו, אם המשטרה הייתה אוכפת בצורה נכונה, ובלי יס"מים ובלי כלום, פשוט אכיפה סיסטמתית כל יום, עם דוחות והכול, היינו במקום אחר, אבל זה לא קורה.

יעקב אשר: ולכן, אוסאמה, אנחנו אנשים ריאליים, יש בחוק הזה מספר תיקונים.

יעקב אשר: בנוסח שנמצא פה לידינו שני הדברים העיקריים האלה, שהם מטרת החוק, נמצאים בתוכו.

יעקב אשר: אני לא אוהב את זה, אבל הם נמצאים והם חלים.

יעקב אשר: התיקונים היחידים שיש פה הם תיקונים שעשינו בכל חקיקה.

יעקב אשר: תמיד כשאתה בא ואומר: אני נותן אפשרות להעלות ל-10,000, להכפיל, 10,000 נהיה כסף קטן פתאום.

יעקב אשר: תמיד אנחנו שמים מדרגות.

יעקב אשר: יש לנו את זה בכמה מקומות, שיקול דעת של קצין, שיקול דעת של קצין מדרגה מסוימת.

יעקב אשר: אותו דבר בעניין הפרה, אם ההפרה היא הפרה בוטה או הפרה מינורית, שיכול להיות שהיא אפילו טעות.

יעקב אשר: עשינו את זה גם בעסקים, האם גודל העסק קטן או גדול.

יעקב אשר: האם בחינוך הפרה שהגיעו 20 ילדים לחצר, בטעות או לא בטעות, לא משנה מה, זה כמו שמישהו פתח בניין ומלמד את כל הבית ספר?

יעקב אשר: אלה הדברים שאלה החובות שלנו.

יעקב אשר: אני לומד פה משפטים ממיטב המשפטנים שנמצאים כאן, אלה לא דברים חדשים שעשינו משום מקום.

יעקב אשר: עשינו אותם כמה וכמה פעמים, ואלה התיקונים שיש פה.

יעקב אשר: אין פה לא שטיקים.

איתן גינזבורג: יש פה שטיקים.

יעקב אשר: ולא טריקים.

איתן גינזבורג: יש הרבה טריקים.

יעקב אשר: ותחזור על זה עוד 100 פעמים, זה לא יעזור לך.

איתן גינזבורג: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: היום פקח יכול לתת קנס על מוסד חינוך.

יעקב אשר: אתה תדבר בזמן שלך.

יעקב אשר: איתן.

יעקב אשר: איתן.

איתן גינזבורג: אתה מוריד את הפקחים, אתה נותן רק לשוטרים.

איתן גינזבורג: למה אתה עושה את זה?

איתן גינזבורג: תגיד לציבור למה אתה עושה את זה.

איתן גינזבורג: למה אתה עושה את זה?

יעקב אשר: רק בחינוך עשיתי את זה?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: רק בחינוך.

יעקב אשר: מה פתאום.

איתן גינזבורג: רק בחינוך.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: זה הנוסח שלך, אדוני.

יעקב אשר: זה 10,000.

איתן גינזבורג: לא, אדוני.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אתה רוצה עכשיו ש-5,000 שקל רק שוטר ייתן, או רק הפקח העירוני.

יעקב אשר: לא 5,000.

איתן גינזבורג: אני קורא את החוק שאתה הצעת.

איתן גינזבורג: זה מה שאתה עושה.

איתן גינזבורג: זה מה שאתה מעלה כאן.

איתן גינזבורג: הרבה טריקים והרבה שטיקים.

איתן גינזבורג: תחמנות אחת גדולה.

יעקב אשר: 10,000 יכול גם פקח בעסק?

איתן גינזבורג: לא יכול.

איתן גינזבורג: לא בעסק, במוסד חינוך.

גור בליי: אני אעשה פה סדר.

גור בליי: יש פה שני דברים נפרדים.

איתן גינזבורג: גור, מוסד בחינוך היום פקח יכול לתת 5,000 שקל?

איתן גינזבורג: פקח עירוני יכול.

איתן גינזבורג: יכול, ואתה רוצה עכשיו רק שוטר.

יעקב אשר: נכון.

איתן גינזבורג: היום פקח יכול.

איתן גינזבורג: ברגע זה פקח יכול.

איתן גינזבורג: פקח עירוני בהחלט יכול.

יעקב אשר: אם כך, אולי לא הבנתי נכון.

יעקב אשר: לאורך כל הדרך אני מדבר על זה שזה יהיה אותו דבר.

הילה שי וזאן: זה לא אותו דבר.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: זה יתוקן.

יעקב אשר: תתמכו בזה.

יעקב אשר: אני אומר דבר כזה - - -

אוסנת הילה מארק: - - -

הילה שי וזאן: - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: דקה.

הילה שי וזאן: למה לא?

יעקב אשר: אני אגיד לך למה לא.

יעקב אשר: אני אזכיר אנשים שישבו פה בחדר.

יעקב אשר: כשאנחנו דנו בחוק הזה אז בזמנו, הייתה דרישה מאלי אבידר, נדמה לי אולי גם אחרים, שבאו ואמרו:

יעקב אשר: אנחנו לא מוכנים לתת לפיקוח העירוני יותר מדי כוח.

יעקב אשר: הם לא רצו בכלל שניתן סמכות באכיפה לפיקוח העירוני, כי הם טענו שרשויות עירוניות לפעמים נשלטות על ידי ראשי ערים וכו'.

יעקב אשר: הגנתי על זה, אבל הגנתי על זה בלבל מסוים.

יעקב אשר: זאת אומרת, קנסות על מסכה של 500, קנסות שהם הקנסות הסטנדרטיים יותר.

יעקב אשר: אנחנו מדברים היום, או מאתמול, או כבר משלשום על משהו שהעלינו בו את הרף, הכפלנו אותו אפילו.

יעקב אשר: 10,000 שקל זה המון.

יעקב אשר: אני חושב, ואולי זו הייתה טעות שלי, אולי לא למדתי את העניין הזה נכון, אבל אני לא עושה את זה עכשיו כסוויץ', אני אומר עכשיו כאן, זאת כוונתי.

יעקב אשר: סליחה, זאת כוונתי.

יעקב אשר: מבחינתי אמרתי כל הזמן שאם עושים ככה פה, יעשו אותו דבר גם פה.

יעקב אשר: מה שקרה בהצעה שהצענו, בעניין של צו סגירה, אמרנו שההחלטה – הקצין זה על זה, נכון?

גור בליי: לא.

גור בליי: אנחנו עוד בקנסות.

יעקב אשר: בקנסות האלה אם הולכים מעל 5,000, צריך אישור של קצין, נקודה.

יעקב אשר: שוב, אני אומר את דעתי שלא התקבלה, ולכן גם הרמתי ידיים בעניין הזה, שאני חושב שמוסדות ציבור, מוסדות חינוך ומוסדות רווחה, לגבי נושא של קנסות כאלה, לא צריכים להיות בכלל בתמונה הזאת.

הילה שי וזאן: יש לי שאלה אליך.

יעקב אשר: רגע.

הילה שי וזאן: לא.

הילה שי וזאן: יש לי שאלה אליך שתתייחס אליה בדבריך.

הילה שי וזאן: הרי אתה היית ראש רשות, אתה יודע שבסוף ראש הרשות מכיר יותר מכולנו ובכלל בשלטון המרכזי מה קורה בעיר שלו, מה זאת הפרה שיכולה להיות כתוצאה מחוסר הבנה, למרות שבשלב הזה, זה לא כמו הדיונים שהיו במרץ, אנחנו עמוק עמוק בתוך המשבר הזה - - -

יעקב אשר: את יודעת מה.

יעקב אשר: את יודעת מה - - -

הילה שי וזאן: שנייה.

הילה שי וזאן: אני רוצה לשאול.

הילה שי וזאן: אתה יודע שדווקא הגורמים העירוניים לרוב נוקטים במשנה אחריות, כמי שהיה ראש רשות.

הילה שי וזאן: למה שהם לא יקבלו, כפי שזה כבר נמצא כיום, את הסמכות הזאת גם במוסד חינוכי?

הילה שי וזאן: יש להם את זה לגבי עסקים.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אני הולך איתך.

יעקב אשר: את מדברת דברי היגיון, אז אני הולך איתך.

יעקב אשר: אם אנחנו רוצים שיהיה אישור או של קצין משטרה - - -

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה.

הילה שי וזאן: למה "או"?

הילה שי וזאן: אנחנו רוצים לעזור באכיפה.

יעקב אשר: אתה לא נותן לי לדבר.

יעקב אשר: מה זה "אין דבר כזה"?

יעקב אשר: לפחות תכבד.

הילה שי וזאן: אנחנו רוצים לעזור באכיפה.

יאיר גולן: יעקב, לא הבנתי, אתה בעד התקנות או נגד התקנות?

יעקב אשר: אני נגד התקנות הללו.

יעקב אשר: נגד החוק הזה.

יעקב אשר: החוק הזה הוא חוק שעשו אותו מטעמים פוליטיים לגמרי, לא שום דבר אחר.

יעקב אשר: אבל בגלל האחריות שלנו, ובגלל זה שהיום מחזיקים את כל הסגר של המדינה על זה, לא השתמשתי בכוחי כדי לעצור את הישיבה ולנסוע.

יאיר גולן: למה הדברים קשורים?

יאיר גולן: למה הסגר על המדינה קשור בתקנות האלה?

יעקב אשר: כי במקרה יושב-ראש ועדת הכנסת, שיושב כאן כחבר ועדה, כבר שבוע לא דן כדי להחליט לאיזה ועדה להעביר את אישור הסגר, ועכשיו כבר פג הזמן, ואם בתוך שלושה ימים הסגר לא מאושר - -

אוסנת הילה מארק: עד יום חמישי.

יעקב אשר: - - במליאה, כל מדינת ישראל נפתחת - -

יאיר גולן: את זה אני מבין.

יעקב אשר: - - כולל הכול מכול.

איתן גינזבורג: אני יודע - - -

אוסנת הילה מארק: יש לכם בעיה עם הרטרו.

יאיר גולן: אתה בעד התקנות או נגד התקנות?

איתן גינזבורג: אני יודע שהיום המליאה תדון בזה, אז כל מה שנאמר פה היום הוא הבל, כי היום הכנסת דנה בזה - -

יאיר גולן: אתם בעד התקנות או נגד?

איתן גינזבורג: - - לכן יש פה עכשיו פופוליזם אחד שלם.

איתן גינזבורג: הופיע פה שר הבריאות, שישב פה אתמול, והוא אמר שהחוק הזה הוא חוק מרוכך, והוא רצה חוק חמור יותר.

איתן גינזבורג: שר הבריאות.

יעקב אשר: אמרתי לו שזו הייתה טעות.

יעקב אשר: 25,000 קנסות.

אוסנת הילה מארק: זה לא מה שהוא אמר עכשיו.

אוסנת הילה מארק: איתן, הוא אמר שאין לו בעיה עם הפקחים העירוניים.

איתן גינזבורג: זה כתוב פה עכשיו.

יאיר גולן: איתן, אתם בעד החוק הזה או נגד?

יאיר גולן: לא הבנתי.

תהלה פרידמן: אנחנו בעד אכיפה.

יעל רון בן משה: אנחנו בעד החוק המקורי.

יאיר גולן: לא בעד החוק הזה.

יעל רון בן משה: נכון.

יעל רון בן משה: הוא מוציא את כל העוקץ מהעניין, וימשיך לנהוג כך שחצי מהאוכלוסייה תהיה בסגר כבר השבוע השישי, והשאר יתנהלו כאילו הכול בסדר.

יעל רון בן משה: העסקים קורסים לא בגלל הקנסות, בגלל שבמקומות מסוימים הם סגורים - -

יאיר גולן: הם קורסים בעיקר בגלל שהם סגורים.

הילה שי וזאן: היושב-ראש, אני אשמח שתמשיך, אמרת שאתה הולך איתי לגבי פקחים עירוניים.

יעל רון בן משה: - - באותם מקומות אגב יש אחוז מאומתים נמוך והעסקים קורסים.

יעקב אשר: מה שקרה, אני לא ביקשתי להוריד את הפקחים העירוניים - - -

הילה שי וזאן: אז מה?

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: תני לי.

יעקב אשר: אתם רואים, סתם לחשוד בכשרים.

הילה שי וזאן: כרגע זה ירד.

הילה שי וזאן: מה זה "לחשוד בכשרים"?

יאיר גולן: יעקב מקפיד על - - -

יעקב אשר: יאיר, תלך איתי, בוא נחזור לימים שהיית מפקד פיקוד העורף ובאת לבקר אותי בבני ברק כמה פעמים והיית מקסים.

יעקב אשר: בתיקונים שלא החבאתי ובדקתי את עצמי גם עם גורמי המקצוע, באתי ואמרתי דבר אחד: כשאנחנו מעלים את הרף ל-10,000, במיוחד בדברים האלה, מבחינתי זה יכול להיות על הכול, אבל במיוחד בסגירת מוסד חינוך, בסגירת מוסד ציבור יש אמירה, אבל גם קנס.

יעקב אשר: תמיד בוועדה הבחנו בין דבר שהוא עסקי לחלוטין לבין דבר ערכי, ולכן עשינו הבדלים, ולכן גם החרגנו את מוסדות החינוך, ולא אני ביקשתי את זה.

הילה שי וזאן: לפני עשר דקות אמרת הפוך לגמרי.

יעקב אשר: ממש לא.

יעקב אשר: תני לי לסיים.

יעקב אשר: אני לא יודע על מה את אומרת הפוך, אבל תני לי לסיים ואחר כך תשאלי אותי מה שאת רוצה.

יעקב אשר: החרגנו בחוק.

יעקב אשר: הרי מה השינוי של החוק הזה כאן?

יעקב אשר: שבחוק הקודם החרגנו מוסדות חינוך, רווחה ודת.

גור בליי: צווי סגירה.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: תמיד התייחסנו אל זה אחרת.

יעקב אשר: בכל מקרה מבחינתי, ברגע שזה מגיע ל-10,000, אני חושב שצריך מישהו, לא השוטר על הכביש - - -

יאיר גולן: הפקח העירוני.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: לא השוטר על הכביש וגם לא הפקח.

יעקב אשר: לכן אמרתי שאני רוצה שסוג כזה של קנס יצטרך לקבל אישור.

יעקב אשר: אני רציתי סגן ניצב, באו ואמרו: לא, קצין.

יעקב אשר: קצין יש הרבה, הרבה קצינים, לפחות מישהו שבחן את הדבר אם הייתה הצדקה, כי אחרת אם אני פקח או שוטר, ואני מסתובב עם שתי חבילות, של 10,000 ו-5,000, בסוף עם ה-10,000 אני אשתמש יותר מהר מאשר ב-5,000.

יעקב אשר: אם הוא יודע שהוא צריך לתת תשובה לבוס שלו, או לקצין, שישאל אותו למה פה 10,000, הרי הוא חנות קטנה, או שהוא מוסד חינוכי קטן, בסך הכול היו ארבעה ילדים שהגיעו בטעות או לא בטעות – מה קרה?

יעקב אשר: זה מה שאני ביקשתי.

יעקב אשר: אני אתן לך את כל הסיפור, תקבלי את כל הסיפור, הילה.

יעקב אשר: אומר לי היועץ המשפטי שבאו משרד המשפטים או המשטרה ואמרו: אנחנו לא יכולים שיהיה מצב שבו הפקח ירשום את הדוח, ואת הסמכות הוא יצטרך לקבל מהמשטרה, כי אלה שני גופים שעובדים בנפרד.

יעקב אשר: הציע היועץ המשפטי שאולי נעשה את זה במינהלת האכיפה שהיא גוף אחד, ומשרדי הממשלה סירבו, אמרו שזה בלתי אפשרי, ויש בזה היגיון.

יעקב אשר: ולכן כאילו הפקיעו את כוחו של הפקח.

יעקב אשר: עד כאן הסיפור.

יעקב אשר: באה הילה ופתחה את עיניי בבוקר.

הילה שי וזאן: לא, איתן.

יעקב אשר: איתן ואת אחריו.

יעקב אשר: איתן היה הראשון, נכון.

יעקב אשר: אני אומר כאן ועכשיו גם כן: אני רוצה היררכיה יותר גבוהה.

יעקב אשר: אני מוכן שתישאר הסמכות לפקחים ולשוטרים, ובמקרים של 10,000 שקל, מה שעשה שוטר יצטרך אישור מקצין משטרה, מה שעושה פיקוח, יצטרך מישהו שמונה על ידי ראש העיר לעניין, או שהוא מטעם ראש העיר לעניין.

יעקב אשר: הינה, אני מוכן.

איתן גינזבורג: אומרת לך פה המשטרה, מנהל מחלקת האכיפה אמר פה שאין שום יתרון שצריך את אישור הרב פקד שלא נמצא בשטח לתת לשוטר את הסמכות.

איתן גינזבורג: אין לו שום סמכות כזאת.

יעקב אשר: אני הסברתי עכשיו, כשאתה לא הקשבת לי – אני הסברתי למה אני חושב שיש יתרון.

איתן גינזבורג: הקשבתי לך - - -

יעקב אשר: אני חושב שיש יתרון, כי זו אצבע קלה על ההדק, 10,000 שקל ביד של שוטר או פקח.

גור בליי: אני רוצה לעשות פה הבחנה בין שני דברים.

גור בליי: יש מוסד חינוך ויש עסקים.

יעקב אשר: איתן, אני יודע שאתה לא תסכים גם לזה, כי אין לך מנדט להסכים על כלום.

יעקב אשר: גם אם הייתה טעות בתאריך, אין לך מנדט לשנות.

נירית להב קניזו: אני רוצה להתייחס למדרג של הקנס ולמתן סמכות לגורם אחר לפי גובה הקנס.

נירית להב קניזו: מה שאנחנו יוצרים כאן, שאחרי שיצרנו תנאים למתן קנס חמור יותר, אנחנו אומרים שהעונש שיוטל בהתקיים התנאים, תלוי בגורם שאוכף.

נירית להב קניזו: זאת אומרת, אם יגיע לשם פקח, והוא לא יהיה מוסמך לתת את הקנס הגבוה, כי אתה מאפשר אותו רק לשוטר - - -

גור בליי: זה לא נכון, נירית.

יעקב אשר: לא זה מה שאמרתי.

יעקב אשר: אתם יודעים שלא.

גור בליי: זה לא נכון, נירית.

גור בליי: קודם כול, מה שכתוב פה עכשיו, לפני ההצעה המעודכנת, זה בעקבות דווקא מה שהעלתה לילך אתמול.

גור בליי: אין שני גורמים אוכפים.

גור בליי: הנוסח שבפנינו אומר שמול מוסד חינוך זה רק משטרה - - -

נירית להב קניזו: גם לקנסות הנמוכים?

נירית להב קניזו: זה לא מה שהנוסח אומר.

גור בליי: כן.

גור בליי: "על אף האמור בסעיף קטן (א), הגורם המוסמך להטיל קנס מינהלי על הפרה של איסור שנקבע בתקנות לפי סעיף 10(ב)(1) או (2) יהיה שוטר - - - ויהיו נתונות לו הסמכויות", אם זה מעל 5,000 זה קצין משטרה בדרגת רב פקד.

יעקב אשר: אין לי בעיה שזה יהיה בדיוק כמו - - -

גור בליי: זה בעקבות ההערה של לילך, שלילך אמרה שלא יכול להיות שיהיה עד 5,000 פקח ומעל 5,000 רק שוטר.

גור בליי: פה יש התאמה.

גור בליי: עכשיו יש שינוי שהיושב-ראש מדבר עליו.

גור בליי: הנוסח פה אומר שזה יהיה גורם אוכף אחד, המשטרה מול מוסדות חינוך, בגלל הרגישות של מוסדות חינוך, אבל עד 5,000 כל שוטר, ומעל 5,000 הוא צריך אישור של קצין.

גור בליי: מה שאני מבין מהיושב-ראש, עכשיו הוא אומר: אני מוכן להשאיר עד 5,000 את אותם גורמים אוכפים, ומעל 5,000 יהיה גורם בכיר שיאשר, בהתאמה לסוג האוכף.

גור בליי: אם זה שוטר – קצין משטרה בכיר שנותן אישור, ואם זה פקח – גורם בעירייה בכיר שנותן אישור.

גור בליי: זאת ההצעה המעודכנת.

נירית להב קניזו: אני אתייחס לחלק השני.

יאיר גולן: אני רק אעיר, שזה צריך להיות בדיוק ההפך.

יאיר גולן: מוסד חינוכי פי שבעה יותר מסוכן מחנות פתוחה.

יאיר גולן: במוסד חינוכי יושבים ילדים ביחד ומדביקים אחד את השני, וצריך מוסדות חינוך.

יאיר גולן: אם קבענו שאין לימודים, אז אין לימודים, וכל פקח צריך להשגיח על זה, ולא צריך להביא קצין משטרה.

יעקב אשר: אין לי בעיה שפקח יאכוף.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, דיברתי על מדרג בין 5,000 ל-10,000.

יעקב אשר: עד 5,000, מבחינתי יכול להיות גם פקח, כמו בכל דבר אחר.

יעקב אשר: כשעולים למדרג היותר חמור, יש הבדל בין 5,000 ל-10,000 והבדל גדול.

יעקב אשר: כשאתה מדבר על חנות, זה לא רק חנות אגב, זה יכול להיות גם מועדון, ושם, תאמין לי, גם יכולות להיות הדבקות.

יעקב אשר: לכן הלכתי על עיקרון אחד, וגם עשינו אותו, פשוט הזיכרון שלי לא עובד כל כך טוב, עשינו את זה כאן לא פעם ולא פעמיים, שבדברים שהחמרנו אמרנו שאנחנו עושים בקרה שלנו על העניין הזה, ולכן אני בא ואומר: אני מוכן באותם תנאים ובאותה השוואה.

יעקב אשר: כל הבעיה זה רק הבעיות שלהם בין הגופים.

יעקב אשר: אין לי בעיה.

יעקב אשר: אני בא ואומר, שלא יהיו גופים מעורבבים - - -

איתן גינזבורג: אתה היית ראש עיר - - -

יעקב אשר: אני באמצע משפט.

יעקב אשר: אתה היית ראש עיר, ולא אהבת שמפריעים לך.

יעקב אשר: גם אני לפעמים עושה את זה.

איתן גינזבורג: בדיוק.

איתן גינזבורג: באתי להגיד לך.

איתן גינזבורג: אני גם לא רואה שזה מפריע לך כשאחרים מפריעים לך, רק כשאני מפריע לך, אבל בסדר, מתרגלים לכל דבר.

נירית להב קניזו: אדוני, אני אשמח להשלים את הדברים.

יעקב אשר: גם את רוצה להפריע לי?

יעקב אשר: תני לי רק לסיים את הדבר הזה.

יעקב אשר: אני רוצה להבהיר עוד פעם מה עמדתי.

יעקב אשר: עמדתי ברורה ושוויונית על כל מה שאנחנו מדברים כאן.

יעקב אשר: אני בא ואומר רק דבר אחד: בלהט הבחירות שכחנו שאנחנו באים ומשיתים פה קנסות, ובסוף יש שוטר בשטח ופקח בשטח, ומי כמוך, יאיר, גם יודע כמה לפעמים יש טעויות של שיקול דעת.

יעקב אשר: אני לא יודע אם אנשים יודעים, סתם לחברי הוועדה שידעו.

יעקב אשר: אתה יודע טוב מאוד כמה עיריית בני ברק לאורך שנים רבות, מערכת היחסים מול המשטרה הייתה פנטסטית, היא גם חוזרת לזה עכשיו.

יעקב אשר: אתם יודעים איך התחילו האירועים של אותו יום חמישי בערב, אותו יום חמישי המר והנמהר?

יעקב אשר: זה התחיל מאכיפה על נער לגבי מסכה.

יעקב אשר: יש מחלוקת אם הייתה לו מסכה או שהמסכה הייתה על הסנטר.

יעקב אשר: הגיעו אליו שלושה שוטרים, שגם לא היו לבושים כשוטרים, אבל בסדר, הם עשו את תפקידם וזה בסדר, ואמרו לו: תזדהה או משהו כזה.

יעקב אשר: לא אמרו לו: תשים את המסכה או תוציא ותלך ושלום, כמו שביקשנו בוועדה לא פעם ולא פעמיים והכנסנו את זה גם בתוך החוק.

יעקב אשר: למה אתה לא שומע את זה איתן?

הילה שי וזאן: אני הפרעתי לו.

איתן גינזבורג: כל מה שאתה עושה בבני ברק, מבורך.

יעקב אשר: כל הסיפור של יום חמישי שעבר שקרה בבני ברק התחיל מאכיפה על נער או בחור שהלך עם המסכה על הסנטר או שאולי לא הייתה לו מסכה.

יעקב אשר: אני לא יודע להגיד במאה אחוז.

יעקב אשר: ואז באו אליו שלושת השוטרים האלה - - -

הילה שי וזאן: סיפרת לנו.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: שלושת השוטרים - - -

יעל רון בן משה: לא שוטר אחד?

יעל רון בן משה: שלושה?

יעקב אשר: אני לא יודע אם באו.

יעקב אשר: הם עשו את תפקידם, זה בסדר.

יעקב אשר: הם באו, רצו לתת לו דוח, ביקשו להזדהות.

יעקב אשר: הבחור תפס רגליים וברח.

יעקב אשר: לאן הוא ברח?

יעקב אשר: הוא נכנס לאיזה מתחם של ישיבה שהיא סגורה, שהיא גם הייתה בתוך הקפסולות הישיבתיות, ברח לשם, והחבר'ה, המשטרה נכנסנו לשם כדי לחפש אותו, ומשם זה התחיל.

יעקב אשר: שתבינו, זה לא שבאו לסגור איזה מוסד חינוכי ואז קפצו עליהם.

יעקב אשר: התחיל בלגן.

יעקב אשר: ומשם, מה קרה?

יעקב אשר: כולנו יודעים.

יעקב אשר: גיבינו את המשטרה וגינינו - - -

הילה שי וזאן: אתה כבר לא רק בבני ברק, אתה כבר נציג הציבור החרדי.

הילה שי וזאן: ככזה אתה צריך להתייחס גם לירושלים.

יעקב אשר: הילה, את מפריעה לי.

הילה שי וזאן: זו הפעם השנייה שאני שומעת את הסיפור הזה - - -

יעקב אשר: יש לך כל כך הרבה דברים טובים ללמוד מאיתן.

הילה שי וזאן: אתה מתייחס רק לבני ברק.

יעקב אשר: לא את זה, אל תפריעי לי.

יעקב אשר: יש פה מיליון דברים כל כך טובים שאפשר ללמוד ממנו, אל תתפסי רק את זה שהוא מפריע לי.

יעקב אשר: הוא גם מרשה לעצמו לעשות את זה כי אנחנו חברים.

הילה שי וזאן: אני לא לומדת מאף אחד, הכול בסדר.

יעל רון בן משה: הפוך, לומדת ממך.

יעקב אשר: יאיר, אני חושב שזאת גם הייתה עמדת הוועדה כולה לאורך כל הדרך, אמרנו כשאנחנו מעלים משהו, כשאנחנו מביאים משהו שהוא ענישה הרבה יותר חזקה, הרי זה התפקיד שלנו כוועדת החוקה, זה גם לתת את המדרגות ואת ההגנות הנכונות שצריך, אם זה ערעור, או זמן לערער, או זמן להגיש השגה, אם זה שיקול דעת.

אני אומר: אני לא רוצה להקשות.

אני אומר: זה נכון שכאילו זה מקשה על העבודה, וזה גרם לכך כאילו שפקחים איבדו סמכות – לא רוצה.

אני אומר: אני מבקש שתנסחו בצורה הזאת, שמפקח ושוטר יכולים בכל הדברים, גם בזה וגם בזה, וצריכים אישור מקצין או אפשר לכתוב מנהל הפיקוח העירוני או מישהו מטעמו של ראש העיר לעבירות שמעל 5,000.

אני אומר: זה מה שאני רוצה.

אני אומר: יש בעיה עם זה?

אני אומר: אין.

נירית להב קניזו: אנחנו מבקשים להתייחס לזה, אדוני.

הילה שי וזאן: רק בפעם הבאה בסיפורים, אם אפשר, בפרק ב', את התייחסותך למה שקורה גם בירושלים.

הילה שי וזאן: אני שומעת רק בני ברק.

הילה שי וזאן: אתה כבר לא ראש העיר של בני ברק.

יעקב אשר: אני אדבר איתך גם על ירושלים.

קריאה: אולי ניתן לה לסיים, כי קטענו אותה באמצע דבריה.

יעקב אשר: זה לא היה באמצע, היא ביקשה את רשות הדיבור.

נירית להב קניזו: אני מבקשת שתתנו את רשות הדיבור ללילך בזום, היא רוצה להתייחס לסיפור של האישור על ידי גורם בכיר או על ידי קצין משטרה.

לילך וגנר: שמעתי כרגע את ההצעה של היושב-ראש לעשות מדרג כזה גם עם הפקחים.

לילך וגנר: מבחינתנו זה באמת משפר את הבעייתיות הראשונה שראינו, שהאכיפה תהיה רק על ידי שוטרים בהקשרים כאלה, כשהטענה היא לתת-אכיפה, ואז אנחנו לא מקטינים את כמות האנשים.

לילך וגנר: אבל אני עדיין חושבת שיש בעייתיות גדולה בהקשר של שני תנאים מצטברים, גם תנאי סף שהוועדה ביקשה, שהוא טכני, שנוגע לגודל המקום, אם זה מספר המשתתפים באירוע, אם זה בנושא של מוסדות החינוך, מספר התלמידים, ואם זה בהקשר של עסקים, מספר העובדים, ומצד שני, רוצים אישור של גורם בכיר - -

יעקב אשר: איך נוכל להגדיר?

לילך וגנר: - - איזה שיקול דעת הוא יפעיל?

לילך וגנר: כלומר, אם יש שם יותר אנשים ממה שדירגנו בתקנות, מה שיקול הדעת שהוא יפעיל, הגורם הבכיר?

לילך וגנר: מה מצופה מאותו גורם בכיר שהוא ישאל את הפקח או את השוטר שבשטח, ובשלו הוא ייתן את הקנס?

לילך וגנר: כשאני מדגישה משהו חשוב, שאורי, אני לא זוכרת אם הוא אמר, אם יש ספק לשוטר או פקח, הוא צריך להטיל את הקנס הנמוך.

לילך וגנר: אלה ההוראות שמקבלים חד-משמעית.

לילך וגנר: זה נכון אגב בכל אכיפת הקורונה.

לילך וגנר: אם יש ספק, לא נותנים.

לילך וגנר: ואם יש ספק לגבי הגודל או לגבי מספר המשתתפים, נותנים את הקנס הנמוך ביותר.

לילך וגנר: מה מצופה שהוא יפעיל את שיקול הדעת אם הכלל הוא כל כך טכני?

יעקב אשר: אני אגיד לך למה, כי אנחנו אמרנו שהכלל הוא לא כלל, הוא איזה תנאי סף מסוים, שהוא חייב להתקיים כדי שזה ייקרא "עבירה חמורה".

יעקב אשר: ואני אומר, ברור שאם הוא אומר לאותו מפקד: יש פה מעל 40, מאה אחוז, שלום על ישראל.

יעקב אשר: לא ביקשתי שיעבור הפקס באותו רגע, לא ביקשתי שקצין יחתום על הדוח עצמו, לא ביקשתי להוציא את המפכ"ל באמצע ישיבה לעניין הזה, אמרתי רק דבר אחד, שהם ידעו שהם צריכים לקבל על זה אישור.

יעקב אשר: וכשהוא צריך לרשום את המילה "10,000", אז ל-5,000 נתנו לו את שיקול הדעת שלו, כשאנחנו באים ומעלים את זה ל-10,000 – יאיר, תקשיב לזה - -

יאיר גולן: אני שומע.

יאיר גולן: אני שומע כל הזמן.

יעקב אשר: - - אם תקשיב גם תשתכנע, כי בסוף אני אומר דבר אחד: מה אני רוצה להציל?

יעקב אשר: להרוויח למישהו את ה-5,000?

יעקב אשר: חבר'ה, אתם פשוט חיים בסרט אחר.

יעקב אשר: אני אומר רק דבר אחד: החיים הם קשים.

יעקב אשר: חיי פקח וחיי שוטר הם קשים.

יעקב אשר: הוא נמצא בשטח, הוא מגיע, הוא כבר עייף ועצבני, היה חם או היה קר, ושיקול הדעת שלו – לא הפרה חמורה – ואם זו החנות המסכנה, ותמיד בסוף נופלים המסכנים.

יעקב אשר: לא תופסים את השודדים, תופסים את זה שמסתובב עם הכלב ליד השוד ורק התעניין.

יעקב אשר: זה מה שקורה בדרך כלל.

יעקב אשר: זו הייתה השפה שלנו פה בוועדה.

יעקב אשר: אני לא השתניתי, אני לא יודע מה קרה לאחרים.

יעקב אשר: זו הייתה השפה שלנו כל הזמן.

יעקב אשר: ישבתי וניהלתי פה ויכוחים על קנסות סקטוריאליים על הסקטור שלי קודם?

יעקב אשר: דיברתי על זה פעם?

יעקב אשר: לא אישרנו פה את ה-5,000 שקל?

יעקב אשר: לא אני אישרתי והבאתי?

יעקב אשר: היה איזה טקס על זה?

יעקב אשר: היה משהו?

יעקב אשר: אני רוצה שני דברים, אני רוצה שתהיה בהירות בדבר הזה, ושגם אותו פקח או שוטר יודע שכאשר הוא לוחץ על ההדק היותר גדול של ה-10,000, לא ההדק שיש לו ביד, הוא שקל את השיקולים.

יעקב אשר: שקל את השיקולים ויצטרך לקבל את האישור.

יעקב אשר: זה שהוא יודע שצריך לקבל את האישור, הוא כבר שוקל את השיקולים.

יעקב אשר: מירה סלומון, השלטון המקומי.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אנחנו מצטרפים לכל האמירות בעניין החובה לאפשר גם למפקחי הרשויות המקומיות לאכוף גם את הקנסות המוגדלים.

מירה סלומון: אנחנו מבינים שאדוני לא התנגד לזה, אלא התנגד לשיקול הדעת המיידי שיש לנציגים בשטח.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שדווקא על מפקחי הרשויות המקומיות, בכל הימים שישבנו כאן והאזנו בוועדה, לא היו טענות ומענות כנגד האכיפה של מפקחי הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אני חושבת שדווקא החשש מערבוב של פוליטיקה עם אכיפה בשטח הוא חשש שהתברר להיות לא נכון ולא התממש, זאת מאחר שאנחנו רואים שאין את הכעסים ואת הקשיים שמובעים אולי ביחס לגורמי אכיפה אחרים, וכרגע אני לא נכנסת בכלל לשאלה אם הם מוצדקים או לא.

מירה סלומון: אנחנו רואים שראשי הרשויות מאוד מאוד מחויבים לציבור שלהם ופועלים באמת באחריות בעניין הזה, וכך יהיה גם בעניין הקנסות המוגדלים.

מירה סלומון: אנחנו לא חוששים בנקודה הזאת בכלל, אנחנו חושבים שראוי לתת סמכויות, ראשי הרשויות הוכיחו את עצמם לאורך כל המשבר, שהם יודעים להיכנס מתחת לאלונקה, יודעים לפעול למען הציבור, וכמו שנאמר בוועדה כבר מספר פעמים, יש כמה יוצאי שלטון מקומי משובחים שהעמדנו לכנסת ושגם הם שוקלים את השיקולים הרלוונטיים לטובת הציבור.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שראוי לאפשר את ההסמכה שלהם לבצע את האכיפה.

מירה סלומון: אגב, עדיין לא דנו בזה במסגרת ההקראה של החוק, אבל מראש אני אומרת גם ביחס לצו הסגירה המינהלי.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מירה, את יודעת שאני תמיד, ואני אמשיך גם הלאה, להגן על העמדות של השלטון המקומי.

יעקב אשר: לא באופן אוטומטי, אבל בדרך כלל כשאת אומרת אותן הן עם שכל ועם היגיון.

אני אומר: את הרי יודעת שבתכנון ובנייה פקח לא יכול לתת צו הריסה.

אני אומר: הוא יכול לתת צו מינהלי, כשהצו עצמו מגיע אחר כך או לראש העיר או למהנדס העיר או למישהו שמונה מטעמו.

איתן גינזבורג: אבל קנס של 300,000 שקל, אדוני, הוא יכול.

יעקב אשר: שמה?

איתן גינזבורג: 300,000 שקל קנס הוא יכול בתכנון ובנייה.

מירה סלומון: בדיוק רציתי לומר, אדוני, קנסות מינהליים היום, לאחר התיקון של חוק קמיניץ בממ"י – הקנסות המינהליים שניתנים בתכנון ובנייה הם אמורים להגיע גם למאות אלפי שקלים.

יעקב אשר: אתה יודע מה, זה טמטום.

איתן גינזבורג: טמטום-טמטום – 300,000 שקל.

יעקב אשר: נו אז מה?

יעקב אשר: עשו עוול אחד, תעשה עוד אחד עכשיו?

איתן גינזבורג: לא, אבל זה אנשים עם שיקול דעת.

איתן גינזבורג: זה לפי מידת העבירה שעושים.

יעקב אשר: לפעמים המציאות מתעוותת.

יעקב אשר: אתה גם יודע שיש הבדל בין מפקח בנייה – לא ראיתי בחוק אם כל מפקח בנייה יכול, אבל יש קצת הבדל בין מפקח בניה, הנדסאי עם תואר, שזה יותר ענייני תכנון ובנייה מאשר פקח שהוא רב תכליתי על אלף דברים.

יעקב אשר: הייתי נותן לפקח שלי 10,000 שקל אפשרות לקנוס?

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, זכות הדיבור שלי כבר הגיעה?

יעקב אשר: לא דיברת קודם?

יעקב אשר: דיברת.

אוסנת הילה מארק: ממש לא.

אוסנת הילה מארק: חיכיתי שתגיד לי.

מירה סלומון: אם יותר לי, רק להתייחס לנקודה שאדוני שאל אותי?

יעקב אשר: אני לא זוכר מה שאלתי.

מירה סלומון: אמרת לי כשאני משיבה לך לעניין הגורם הבכיר יותר שמוסמך לאשר קנסות בסכומים הגבוהים יותר, וגם הצגנו את עניין המפקחים של תכנון ובנייה.

מירה סלומון: ואני מזכירה לאדוני שהמפקחים שלנו, שאוכפים את דיני הקורונה, חייבים לעבור הכשרה מתאימה - -

יעקב אשר: מירה, אני יודע לתת גיבוי למפקחים והכול.

מירה סלומון: - - לרבות הכשרה מתאימה לעניין אכיפה של עטיית מסכות, ובעניין הזה אנחנו מצטרפים להנחיה של משרד המשפטים.

מירה סלומון: מה שתגיד עו"ד וגנר בנושא, אנחנו נקבל.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר אחד למשטרה, גם למשרד המשפטים וגם לחברים פה בוועדה.

יעקב אשר: במשטרה עצמה יש דוחות שיכול לתת רק קצין, השבתת רכב יכול רק קצין, שלילת רישיון רק קצין – מה קרה?

קריאה: זה בדיוק ההבדל בין - - -

יעקב אשר: אני אתן לך.

איתן גינזבורג: אבל סגר על סגירת מוסד נותן קצין.

איתן גינזבורג: בסדר.

יעקב אשר: עכשיו זה בסדר?

יעקב אשר: קודם זה - - -

איתן גינזבורג: זה כתוב בחוק, אדוני.

איתן גינזבורג: זה כתוב בחוק המקורי.

יעקב אשר: קודם כעסת על זה.

איתן גינזבורג: זה כתוב בחוק המקורי.

איתן גינזבורג: דיברתי על סגירת מוסדות.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: איזה מוסדות?

איתן גינזבורג: מוסדות חינוך – סגן ניצן.

איתן גינזבורג: זה כתוב בחוק.

יעקב אשר: איזה חוק?

איתן גינזבורג: הנוסח הכחול.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: תראה לי.

יעקב אשר: תראה לי את זה בחוק.

נירית להב קניזו: צווי סגירה הוא צודק.

נירית להב קניזו: צווי סגירה רק סגן ניצב - - -

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: זה מה שכתוב בחוק.

יעקב אשר: בצווי סגירה?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: דיברתי על צווי סגירה.

איתן גינזבורג: צו סגירה יכול רק קצין, ראש עיר או רופא מחוזי.

יעקב אשר: ודאי, או משטרה או עירייה.

יעקב אשר: בסדר.

נירית להב קניזו: אדוני, כן חשוב שנעשה את ההבחנה.

נירית להב קניזו: הטלות של קנסות, לא משנה מה הסכום, מוטלים על ידי פקחים או על ידי שוטרים, תלוי מי הגורם המוסמך בעת - - -

יעקב אשר: 10,000 שקל זה כמו לקחת רכב של 10,000 שקל.

יעקב אשר: בדיוק אותו דבר.

נירית להב קניזו: זה שונה מהוראות אחרות שעניינן צווים או שלילת רישיונות או דברים אחרים שהם אקטים שלטוניים שנעשים על ידי גורם בכיר.

נירית להב קניזו: הטלת קנסות נעשית על ידי הגורמים בשטח.

נירית להב קניזו: שוב, כמו שאמרה לילך, התנאים להטלת הקנס וגם להטלת הקנס הגבוה הם תנאים עובדתיים טכניים.

נירית להב קניזו: לקצין מאחור או לגורם הבכיר בעירייה אין שום יתרון ושום בסיס להטיל עליו שיקול דעת מעבר למה שאומרים.

אוסנת הילה מארק: יש לי שאלה אלייך.

אוסנת הילה מארק: למה את מתנגדת שתהיה מסננת נוספת?

אוסנת הילה מארק: מה זה מפריע?

אוסנת הילה מארק: איפה זה תוקע לכם את האכיפה?

אוסנת הילה מארק: הרי בסוף אם הייתה עבירה – יש פה סוג של עבירה – הרי בסוף יקבלו את הקנס, אז מה אכפת לך שתהיה עוד מסננת?

נירית להב קניזו: כי אנחנו שמים מסננות במקום שבו יש להם תפקיד מהותי והם יכולים להפעיל שיקול דעת - - -

אוסנת הילה מארק: זה לא תפקיד מספיק מהותי להטיל על בן אדם 10,000 שקל?

נירית להב קניזו: התנאים להטלת הקנס הם תנאים עובדתיים, כמה אנשים נמצאים במקום, אם זה תלמידים במוסד לימודי ואם זה עובדים בעסק או התנאים שייקבעו בהתאם - - -

אוסנת הילה מארק: את מבינה שהסנקציה היא סנקציה מהותית?

אוסנת הילה מארק: את מבינה שהסנקציה לסגור עסק או לסגור מוסד לימודי היא סנקציה כבדה?

אוסנת הילה מארק: למה לא לתת עוד מישהו שיעבור - - -

איתן גינזבורג: אוסנת, לא מדברים על סגירה, מדברים על קנס.

אוסנת הילה מארק: אני מדברת על הטלת הקנסות מבחינת הגובה שלהם.

אוסנת הילה מארק: אני יודעת מה אני שואלת.

אוסנת הילה מארק: איתן, תאמין לי.

נירית להב קניזו: אני מסכימה איתך לעניין צווי הסגירה, ובאמת את הסמכות נתנו לגורמים בכירים שנמצאים במשרד.

יעקב אשר: תודה.

אוסנת הילה מארק: אני יכולה בבקשה לדבר?

יעקב אשר: כן, אבל יאיר - - -

יאיר גולן: היא הייתה לפניי.

יאיר גולן: קדימה, אוסנת, דברי.

אוסנת הילה מארק: - - - בהגינותו אומר שהייתי לפניו.

יעקב אשר: קצין וג'נטלמן.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שבמצב התחלואה ובמצב הדברים, גם הדברים הפוליטיים שקורים פה בוועדה, שכל אחד רוצה להרים פה איזה דגל לבן ולהגיד: אם לא, אין סגר, אם לא, אין ככה וככה – אני חושבת שנכון לקחת פה אחריות.

אוסנת הילה מארק: ואני דווקא כן אומרת, בגלל מה שאמר פה אוסאמה, אנחנו נלחמנו פה הרבה פעמים בוועדה שהוועדה בכנסת לא תהיה חותמת גומי של החלטות הממשלה.

אוסנת הילה מארק: נכון?

אוסנת הילה מארק: דיברנו על זה עשרות פעמים ונעשו פה הרבה פעמים כל מיני תיקונים ושינויים בתקנות שהיו מוצעות בוועדה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שהוועדה הזאת היום, במצב הקריטי גם של התחלואה וגם המצב הנפיץ שהאזרחים נמצאים פה – אדוני היושב-ראש - - -

גור בליי: - - -

יעקב אשר: אתה לא מבין, הם (להלן – כחול לבן) לא מסכימים לא לקביעת סף, לא להיררכיה נוספת, לא לכלום.

יעקב אשר: סתם, תטילו קנסות, תרביצו.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: זה הוויכוח פה.

יעקב אשר: זה ויכוח על חרדים ולא חרדים?

יעל רון בן משה: ערים שלמות פתוחות.

יעל רון בן משה: זה לא שחלמנו על זה היום.

יעל רון בן משה: אנחנו שנה במצב הזה.

יעקב אשר: נסעת היום בכביש ירושלים תל אביב?

יעקב אשר: מה זה ערים שלמות פתוחות?

יעל רון בן משה: אני נוסעת מנהריה כל בוקר, אני עומדת יותר בפקקים ממך, יותר במחסומים ממך, ואני מקבלת את זה.

יעקב אשר: איפה ערים שלמות פתוחות?

יעקב אשר: בני ברק פתוחה?

יעקב אשר: בני ברק פתוחה?

יעקב אשר: בני ברק פתוחה?

יעל רון בן משה: מוסדות חינוך פתוחים, עסקים פתוחים.

יעל רון בן משה: אם הם היו סגורים, לא היו קנסות, לא היית קופץ ככה.

יעל רון בן משה: אתה קופץ כי העסקים פתוחים.

יעקב אשר: את יודעת מה, אני מתבייש.

אוסנת הילה מארק: פשוט לא יאומן.

יעל רון בן משה: מה לא יאומן?

קריאות: - - -

יעקב אשר: מתבייש.

יעקב אשר: כמו יום כיפור.

יעקב אשר: בני ברק כמו יום כיפור.

אוסנת הילה מארק: חודשים אנחנו יושבים פה, שעה ורבע את פה, עכשיו את באה לשנות - - -

יעל רון בן משה: אנחנו דואגים לעסקים הפתוחים?

יעקב אשר: אם היה פתוח, כבר כל הטלוויזיות היו שם.

אוסנת הילה מארק: עזבו.

אוסנת הילה מארק: עזבו.

יעל רון בן משה: מאות אלפי עסקים סגורים כבר שבועות, אנחנו צריכים לדאוג להם.

יעקב אשר: סתם.

יעקב אשר: זה גובל בהסתה.

יעקב אשר: כאילו את סגורה ואנחנו לא סגורים?

יעקב אשר: הילדים שלי לא בבית?

יעל רון בן משה: אני שומעת שרבים פתוחים, ולכן בירושלים 4,000 ילדים נדבקו.

יעקב אשר: בגלל זה, נכון.

יעקב אשר: .. לא בגלל דברים אחרים.

יעל רון בן משה: בגלל שהם בחיכוך במקומות שהם לא צריכים להיות.

יעקב אשר: לא בגלל דברים אחרים?

יעל רון בן משה: לא.

יעל רון בן משה: הילדים צריכים להיות בבית.

יעקב אשר: לא בחוף הים?

יעקב אשר: לא בפארקים?

יעל רון בן משה: איפה שהם לא בבית, הם נדבקים.

יעקב אשר: תתביישו.

יעל רון בן משה: על מה אנחנו מדברים?

יעקב אשר: אתם מנסים לדבר כמו ליברמן, אבל אתם לא יודעים לעשות את זה אפילו.

יעל רון בן משה: על מה להתבייש?

יעל רון בן משה: האוכלוסייה סגורה בבתים שבועות.

יעקב אשר: תתביישי.

יעקב אשר: בושה.

יעקב אשר: בושה.

אוסנת הילה מארק: לא יאומן.

אוסנת הילה מארק: אדוני, אני אשמח שתיתן לי להשלים את דבריי.

אוסנת הילה מארק: הוועדה הזאת עברה בחודשים האחרונים – ישבנו פה לא מעט שעות, גם לילות – ישבנו כדי לתקן דברים כאלה ואחרים.

אוסנת הילה מארק: אני לא מבינה למה ההתעקשות הזאת.

אוסנת הילה מארק: אני קצת מבינה, כי רוצים פשוט לדפוק את החרדים עד הסוף – גור, אתה מפריע לי.

אוסנת הילה מארק: זה לא פייר.

יעקב אשר: יש לו חסינות ממני.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שהוועדה פה עבדה ימים ולילות על מנת לתקן כל מיני דברים שרצינו לתקן בתקנות, וחלקם הצלחנו, חלקם לא הצלחנו, אבל יש פה ריצת אמוק רק על מנת לדפוק את החרדים עד הסוף.

אוסנת הילה מארק: עד הסוף.

יעקב אשר: הם דופקים בדרך את כולם.

אוסנת הילה מארק: עזבו שבדרך כמובן דופקים את כולם, כמובן דופקים את בעלי העסקים.

אוסנת הילה מארק: מדינת ישראל נמצאת ברמת תחלואה כל כך גבוהה, ברמת תחלואה כל כך קריטית, בתקופה כל כך קריטית, אחרי שהאזרחים במדינת ישראל יושבים כבר כמה וכמה שבועות בבית, ואנחנו מנסים רק לשמור על הבריאות, ובדרך גם כמה שפחות לפגוע בכלכלה.

אוסנת הילה מארק: ובסוף אנחנו באים לפה ואומרים: בואו ניתן עוד שיקול דעת לעוד מישהו, שאתה רוצה להטיל עליו סכום שהוא לכל הדעות סכום גבוה.

אוסנת הילה מארק: ולסגור מוסד - - -

יעקב אשר: 10,000 שקל.

יעקב אשר: משכורת של בן אדם בחודש.

יעקב אשר: מה נהיה אתכם?

יעקב אשר: קהות חושים.

יעקב אשר: השתגעתם לגמרי.

אוסנת הילה מארק: יש אנשים שב-10,000 שקל מקיימים משפחה במשך שלושה וארבעה חודשים.

אוסנת הילה מארק: בואו, חבר'ה, מסתכלים על החרדים וחושבים שלחרדים יש מיליונים, מיליארדים, ועכשיו אין דבר, נסגור להם, ניתן להם.

אוסנת הילה מארק: אין לי ספק שהחברה החרדית צריכה גם להתגייס למאמץ להוריד את התחלואה, ואני יודעת שהם עושים את זה.

אוסנת הילה מארק: ונכון, אנחנו לא מתביישים לדבר עם הרבנים שלהם, ונכון, גם ראש הממשלה הולך ומדבר איתם, כי אני חושבת שזאת הדרך, אבל יחד עם זה אני עדיין חושבת שמוטלת עלינו פה אחריות מאוד גדולה, שאנחנו צריכים לתת גם לפקחים וגם לשוטרים שנמצאים בשטח – לתת להם עוד שיקול דעת, עוד מסננת.

אוסנת הילה מארק: 5,000 ו-10,000 זה לא אותו דבר.

אוסנת הילה מארק: ולכן מה הבעיה לעשות את זה?

אוסנת הילה מארק: מה הבעיה לתת עוד מסננת אחת כשאנחנו בסוף יכולים אולי להוריד פה את המצב הנפיץ הזה שיש בחברה מצד אחד וגם לעזור להוריד את נתוני התחלואה?

יעקב אשר: תודה רבה, יאיר גולן.

יעקב אשר: אחריו הילה, ואחריה – איתן.

יאיר גולן: אני חייב לומר שלדעתי הבעיה בכלל לא בחוק הקיים.

יאיר גולן: אנחנו מכלים פה זמן רב על פתרון שהוא לא פתרון.

יאיר גולן: אם אנחנו רוצים לטפל בקורונה, אנחנו צריכים להגדיל את אמון הציבור בהחלטות, אנחנו צריכים לטפל בחיזוק ההסכמות, אנחנו צריכים לטפל בפיקוח הדוק יותר שמונע את היווצרות הבעיה עוד לפני שזה הופך לעבירה.

יאיר גולן: אני חושב שאנחנו עוסקים פה בחלק שהוא מאוד לא משמעותי, לא רלוונטי, יותר מזה, פוגע באמון הציבור אחרי שנצא ונאשר פה את התקנות, רק יפגע באמון הציבור ויעורר עוד ועוד התנגדויות.

יאיר גולן: אני בכלל שואל האם מה שנוציא מכאן ישפיע על מוסדות הפלג הירושלמי?

יאיר גולן: האם זה ישפיע על מוסדות תולדות אהרן?

יעקב אשר: נכון.

יאיר גולן: אם זה לא משפיע, מה עוזרת פה כל החקיקה הזאת?

יעקב אשר: אגב, גם על אלה שמפגינים מתחת לבית השלי.

יעקב אשר: גם הם לא מקבלים כסף מהמדינה.

יאיר גולן: אני שואל למה אנחנו מכלים פה את הזמן?

יאיר גולן: אני לא חושב שיש פער בכלים המשפטיים שהעמדנו לרשות הרשויות השונות כדי לאכוף את תקנות הקורונה.

יאיר גולן: זה דבר ראשון.

יאיר גולן: הדבר השני, אני חושב שביחס למדרגיות שעלתה פה כנושא, צריך לדבר פה על שני סוגים של מדרגיות.

יאיר גולן: המדרגיות הראשונה לא נדונה פה, וזה ביחס לחומרת העבירה.

יאיר גולן: כשאנחנו מדברים על תלמוד תורה שפתוח בניגוד לחוק, זה סכנת נפשות, כי המון אנשים יושבים ביחד שעות, זה הדבקה מובטחת.

יאיר גולן: כשאנחנו מדברים על חנות לממכר ציוד לבית זו עבירה הרבה יותר קלה, אין מה לעשות.

יאיר גולן: על המדרגיות הזאת בכלל לא דיברנו.

יאיר גולן: אני אומר חמור ממה שהוצג פה על ידי הדוברים האחרים – פתיחת מוסדות חינוך, פתיחת אולמות אירועים זה עבירות בטופ של החומרה.

יאיר גולן: זה אני רוצה שכל פקח יוכל לסגור, לא לשים באיזה רמה למעלה.

יאיר גולן: זה דבר שגובל בפיקוח נפש ודאי.

יאיר גולן: לעומת זאת, כל חנות לממכר אני לא יודע מה, כל אותם בעלי עסקים קטנים, דווקא שם צריכה להיות זהירות מופלגת, דווקא שם האצבע לא צריכה להיות קלה על ההדק.

יעקב אשר: אני אתקן אותך בעוד דבר.

יעקב אשר: מה שדיברנו על מדרגיות בחינוך, מה שאתה אומר, אם מישהו פתח את בית הספר, בית הספר עובד, אין ספק, והוא יקבל תוך שנייה - - -

יאיר גולן: אבל החוק הקיים - - -

יעקב אשר: דקה, אתה לא מקשיב לי.

יעקב אשר: שנייה.

יעקב אשר: בחוק הקיים יש אפשרות לתת גם 5,000 וגם זה לא נותנים.

יעקב אשר: ראינו אתמול כמה דוחות נתנו.

איתן גינזבורג: נותנים.

איתן גינזבורג: נותנים.

איתן גינזבורג: למה אתה אומר?

יעקב אשר: אני אומר דבר אחר, המדרגיות שכן דיברנו עליה.

יעקב אשר: אם זו הפרה קטנה, הפרה שנגיד הגיעו 20-10 ילדים, הייתה טעות, לא טעות, בכוונה אפילו, לא מישהו שפתח מוסד, העסק עובד מלא.

יעקב אשר: בהבדלים האלה זה השיקול דעת.

יעקב אשר: על זה אני מדבר.

יעקב אשר: אותו דבר גם בחנויות.

יאיר גולן: לא נתת לי לסיים את דבריי.

יעקב אשר: עצרתי אותך ואני נותן לך לסיים.

יאיר גולן: המדרגיות האחת זה ביחס לחומרת העבירה, והמדרגיות השנייה היא ביחס לגודל הסנקציה.

יאיר גולן: אני חושב בעניין הזה, שזה לא רק האם המפקח העליון או מפקד התחנה מביא איתו ידע נוסף, יש פה גם עניין של אמון הציבור.

יאיר גולן: אני חושב שהאמירה הזאת שעד גובה מסוים זה נעשה בשטח, מעל גובה מסוים יש עוד שיקול דעת, אני חושב שזה גם תורם לאמון הציבור.

יעקב אשר: נכון.

יאיר גולן: אני מסכם את דבריי.

יאיר גולן: אני לא חושב שיש בעיה באמת בתקנות הקיימות, ואני חושב שאם רוצים להביא תקנות חדשות, הן צריכות להתאים לדברים שדיברתי עליהם כרגע, מבחינת איפה צריך החמרה וצריך להקל על גורמי האכיפה בשטח, ולדעתי זה בעיקר לאירועים המוניים לאורך זמן, ואיפה אנחנו רוצים שיהיה שיקול דעת נוסף, דווקא בשביל להגן על הקטנים, המסכנים, כי לא כל עני שגונב לחם הוא עבריין מועד.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: הילה, בבקשה.

הילה שי וזאן: צריך לומר באופן ברור, אסור להכליל בשום קהל, לא בקרב הקהל החרדי, לא בקרב הקהל הערבי, גם לא בקרב הציבור החילוני, או לא משנה, כל קהל שהוא, אבל כן חשוב לומר שאותם מוסדות לימוד שפתוחים, ולא משנה איפה הם, לצערי אנחנו יודעים להצביע, אבל לא משנה איפה הם, אותם מוסדות לימוד שכן פתוחים בציבור הישראלי כולו הביאו לקרע שאני לא זוכרת כמוהו.

הילה שי וזאן: ואני ישבתי אתמול מול הטלוויזיה וראיתי מה שאגב הופיע בכל העיתונות החרדית, ושמחתי על כך שהם בחרו להצביע על זה.

הילה שי וזאן: יותר מכל המנדטים לפה ולשם, ויש קואליציה, אין קואליציה, דבר אחד שצד את עיני זה חוסר הרצון של הציבור לראות מפלגות חרדיות בשלטון.

הילה שי וזאן: וזה גרם לי לכאב מאוד מאוד גדול, כמי שלא שייכת למחנה הזה.

הילה שי וזאן: אני חושבת שהנתונים האלה נראו, לא רק בקרב מצביעי מרכז-שמאל, אלא נראו בבירור גם במעל 50% מקרב מצביעי הימין, וזה חלק של התוצאה של אכיפה בררנית, של חוסר משילות, ובדיוק של המקום הזה - - -

יעקב אשר: תוצאות הסגר הזה זה גם חלק מהעקשנות הבררנית של כחול לבן, שבחיים לא הייתה פה בשום ועדה עקשנית על כל מילה פה, כי הם בונים על אולי כמה קולות שיגיעו אליהם.

יעקב אשר: מה לעשות שאיווט ליברמן עושה את זה יותר טוב מכם.

יעקב אשר: מה לעשות?

הילה שי וזאן: אמרת לי לא ללמוד מאיתן, אני מציעה שאתה תיתן לי להשלים את דבריי.

יעקב אשר: זה מתפרץ לי.

הילה שי וזאן: המקום הזה שבו אזרחי מדינת ישראל מרגישים שהאכיפה לא אותה אכיפה, לא משנה איפה, אבל בין אזורים שונים במדינה, המקום הזה מביא לקרע הכי גדול.

יעקב אשר: היא לא אותה אכיפה?

יעקב אשר: פוצצו רימונים אצלנו.

יעקב אשר: לא אכיפה?

יעקב אשר: נו באמת.

יעקב אשר: אין אכיפה חכמה.

יעקב אשר: לא עושים את האכיפה?

יעקב אשר: מישהו עצר אותם?

יעקב אשר: מישהו מחברי הכנסת עצר את המשטרה מלאכוף?

הילה שי וזאן: המקום הזה שבו מתקיימות חתונות המוניות, לוויות המוניות - -

יעקב אשר: איפה לוויות המוניות?

הילה שי וזאן: - - מוסדות חינוך פתוחים.

יעקב אשר: הפגנות המוניות.

הילה שי וזאן: - - וכרגע ציינתי תופעות שקורות בכמה מגזרים, אז אי-אפשר לומר שאני מתמקדת.

הילה שי וזאן: התופעות האלה, כבוד היושב-ראש, גם אם אתה מתכחש לזה, מביאות לקרע הכי גדול בעם.

יעקב אשר: אני לא מתכחש לזה.

הילה שי וזאן: אתה כרגע כן מתכחש.

יעקב אשר: אם על כל הפרה – אני שואל אותך שאלה - - -

הילה שי וזאן: אתה נראה לי קצת מתכחש.

יעקב אשר: אני שואל אותך שאלה.

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: יאיר, אל תתרגז.

יעקב אשר: ההפגנות, אישרנו אותן.

יעקב אשר: לפי החוק מותר להפגין.

יעקב אשר: התקנות נשמרו שם אחד לאחד?

יעקב אשר: ראית פעם מצלמת טלוויזיה שבודקת את השני מטר בין מפגין למפגין?

יעקב אשר: ואני לא אומר את זה כרגע בהתרסה.

הילה שי וזאן: אתה יודע מה אתה מזכיר לי?

הילה שי וזאן: אתה מזכיר לי את הבן שלי, שאני באה ואומרת לו: עשית משהו לא בסדר, אז הוא אומר: אבל גם אסף עשה משהו לא בסדר.

הילה שי וזאן: מה זה קשור?

יעקב אשר: הילה, שאלת אותי מה הסיבה ששונאים אחרים?

יעקב אשר: כי זה מעניין את התקשורת, וזה לא.

הילה שי וזאן: לא נכון.

יעקב אשר: לא נכון?

יעקב אשר: נו באמת.

הילה שי וזאן: לא נכון.

הילה שי וזאן: כשאני לא יכולה לשלוח את הילדים שלי לבית ספר, ויש בודדים – אני מצביעה על בודדים, אני אומרת שרוב מוסדות החינוך בקהילה החרדית סגורים - -

יעקב אשר: תודה.

הילה שי וזאן: - - אבל כשאותם בודדים פתוחים - - -

איתן גינזבורג: אתה נלחם על הבודדים.

יעקב אשר: אני נלחם נגד הבודדים.

איתן גינזבורג: אתה מתאבד על הבודדים.

יעקב אשר: אני נלחם נגד הבודדים.

איתן גינזבורג: אתה לא נותן לסגור אותם.

יעקב אשר: אני נלחם נגד הבודדים.

איתן גינזבורג: למה אתה מתאבד עליהם פה בחוק הזה?

יעקב אשר: אל תטיף לי מוסר.

איתן גינזבורג: למה אתה מתאבד עליהם פה בחוק הזה?

יעקב אשר: אני נלחם נגד הבודדים.

איתן גינזבורג: על השוליים האלה שאתה מדבר עליהם - -

יעקב אשר: אתם מתחילים לדבר על שוליים.

איתן גינזבורג: - - על הבודדים שאתה נלחם עליהם.

איתן גינזבורג: למה אתה לא סוגר אותם?

יעקב אשר: על זה אני נלחם.

איתן גינזבורג: תענה לי.

איתן גינזבורג: למה אתה לא סוגר אותם?

איתן גינזבורג: אתה נלחם על הבודדים האלה.

איתן גינזבורג: מתאבד עליהם.

איתן גינזבורג: לא מוכן לתקן את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אני מוכן לתקן את המדרג, אני מוכן למה שאתה רוצה, אבל אתה תהיה מוכן לסגור את המוסדות האלה.

יעקב אשר: זה במקום רשות הדיבור?

איתן גינזבורג: אל תיתן לי עכשיו ציונים בהקשר הזה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: בבקשה לסיים.

איתן גינזבורג: אתה הפרעת פה.

יעקב אשר: לסיים, הילה.

הילה שי וזאן: כשאותם בודדים פתוחים, וכשאנחנו, כחברי כנסת, לא דואגים לסגור אותם באופן מיידי, כדי לתת לעם הזה את התחושה שכולם פה שווים, לא משנה איפה – ברגע שאנחנו לא מצליחים להקנות את התחושה הזאת, אנחנו מאבדים את אמון הציבור.

יעקב אשר: הילה, הייתה פעם הצעת חוק ממשלתית - -

הילה שי וזאן: - - והיה פה שר הבריאות, כפי שכבר צוין - - -

יעקב אשר: - - שבאה לפה ויצאה אותו דבר?

הילה שי וזאן: אני גם אפריע.

יעקב אשר: אני שואל.

יעקב אשר: רגע, דקה, אני אתן לך לסיים.

הילה שי וזאן: אני יודעת להפריע מעולה.

יעקב אשר: אני אתן לך לסיים.

יעקב אשר: אני שואל, הייתה פעם הצעת חוק ממשלתית או פרטית שהגיעה לוועדה ויצאה ככתבה וכלשונה?

הילה שי וזאן: לא.

הילה שי וזאן: אבל יש הבדל בין זה לבין ההתייחסות שלך - - -

איתן גינזבורג: זו הצעת חוק ממשלתית - - - בדמותך ובצלמך.

הילה שי וזאן: יש הבדל בין זה לבין ההתייחסות שלך שכחול לבן היא זו שהביאה את הצעת החוק לוועדה.

הילה שי וזאן: יש הבדל בין זה לבין התעלמות פה של חברי כנסת מהליכוד, שמתארים את הצעת החוק שראש הממשלה הביא כהצעת חוק שהיא נגד החרדים, אז שמתי את הדברים על השולחן.

יעקב אשר: תודה רבה.

הילה שי וזאן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

הילה שי וזאן: כחול לבן היא חלק מהממשלה - -

יעקב אשר: וחלק מהתמיכה שלכם בראש הממשלה זה גם זה.

הילה שי וזאן: - - גם הליכוד בפעם האחרונה שבדקתי, גם הסיעות החרדיות הן חלק מהממשלה הזאת.

הילה שי וזאן: והצעת החוק הזאת היא זו שהובאה לפנינו, והמחויבות שלנו כחברי כנסת היא לדון בה ברצינות כדי לתקן את העוולות שנגרמות כיום.

הילה שי וזאן: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: איתן, בבקשה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד למדרג הזה, כפי שציינת.

איתן גינזבורג: אין לי בעיה עם המדרג.

איתן גינזבורג: וגם אמרתי מלכתחילה, הלב של החוק הזה הוא לא הקנסות.

איתן גינזבורג: הוא ממש לא הקנסות.

איתן גינזבורג: הלב של החוק הזה זה היכולת, מתן הסמכות לרשויות מקומיות, למשטרת ישראל ולמשרד הבריאות לסגור מוסדות חינוך.

איתן גינזבורג: אתה בכוחך בא ומרכך את החוק הזה עוד יותר.

יעקב אשר: מה מרכך פה?

יעקב אשר: מה מרכך?

איתן גינזבורג: אתה עכשיו בא ואומר שעבירה מינהלית, שצריך לתת עליה קנס, אפשר יהיה לתת עליה קנס גם של 5,000 שקל, רק אם יש 40 תלמידים ומעלה.

איתן גינזבורג: אם יש 20 תלמידים, לא צריך לתת.

יעקב אשר: לא 5,000.

יעקב אשר: מה פתאום.

יעקב אשר: גור - - -

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: סליחה רגע.

יעקב אשר: רגע, אולי אני - - -

איתן גינזבורג: אני קורא מה שאתה כותב, אדוני.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שכל מה שאתה כותב ונמצא על השולחן, אני הולך על משהו, ואתה - - -

יעקב אשר: לא אני כותב.

יעקב אשר: אני כותב?

יעקב אשר: אני מדבר.

איתן גינזבורג: אני אסיים את דבריי, אחרי זה תבדוק את הדברים האלה.

איתן גינזבורג: אתה עכשיו בא ואומר שעבירה מינהלית בעניין הפעלת מוסד חינוך, בדרך של פתיחת לימודים לחניכים, בניגוד לאיסור, יהיה אפשרי רק אם לומדים באותה עת במוסד יותר מ-40 תלמידים.

גור בליי: רק קנס מעל 5,000, איתן.

איתן גינזבורג: סליחה, רגע.

גור בליי: 5,000 אתה יכול לתת בלי הגבלה.

איתן גינזבורג: אני מדבר על זה שהוא מרכך את החוק הזה.

איתן גינזבורג: החוק הזה בא לתת קנס - - -

יעקב אשר: זה ריכוך או שזה תנאי סף?

יעקב אשר: לפני דקה זה היה תנאי סף.

איתן גינזבורג: החוק הזה בא להגדיל קנסות למי שמפר.

איתן גינזבורג: אתה אומר: לא רק שמצמצמים את הקנסות בגלל המדרג, אתה כבר אומר: רק 40 תלמידים.

איתן גינזבורג: אם יש שם 35 תלמידים – לא.

איתן גינזבורג: לא צריך לתת להם.

איתן גינזבורג: זה בדיוק מה שאתה עושה, אתה כל הזמן בא ודואג לאותם שוליים שאתה אומר שצריך להילחם בהם ולאכוף עליהם.

איתן גינזבורג: ובדברים האלה - - -

יעקב אשר: אני דאגתי לכל השוליים.

יעקב אשר: גם בשוליים שלך שאתה ביקשת באלף דברים אחרים.

איתן גינזבורג: בדברים האלה - - -

יעקב אשר: אבל אני אבקש מהיועץ המשפטי שיסביר.

יעקב אשר: לא שיגן על זה, שיסביר את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אם יש 40, על ה-40 יצטרכו לתת קנס יותר קטן.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: מה קרה?

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: כל מוסד חינוך עם 10 ילדים, עם 15 ילדים, צריך לקבל קנס - -

יעקב אשר: הוא מקבל.

איתן גינזבורג: - - מה זה חשוב - - -

יעקב אשר: הוא מקבל.

יעקב אשר: הוא מקבל 5,000 שקל.

איתן גינזבורג: מה זה חשוב אם יש לו 40 או שיש לו 25?

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אז יסבירו.

יאיר גולן: יעקב, אולי תבהיר מהי עמדתך ביחס למפירי חוק במערכת החינוך.

יעקב אשר: אמרתי חד-משמעית.

יעקב אשר: אני תקפתי את המשטרה למה היא לא אוכפת את החוק - -

איתן גינזבורג: הינה, אתה רואה.

איתן גינזבורג: אני רואה שאתה מפסיק להפריע...

יעקב אשר: - - אל תיכנסו עם יס"מ, תתנו דוחות.

איתן גינזבורג: אתה עכשיו בכל סעיף בחוק הזה - - -

יעקב אשר: יש כאלה שמתפללים שיבואו אליהם עם יס"מ, זה נותן להם פרסום.

איתן גינזבורג: אני אגיד לך, אדוני - - -

יאיר גולן: ישולמו הדוחות האלה?

יאיר גולן: אני שואל אותך.

יעקב אשר: הבעיה היא שיש לי יועצים לענייני המגזר החרדי.

יעקב אשר: הם לא רוצים - - -

איתן גינזבורג: ואתה יועץ לעניין - - - הבנו.

יעקב אשר: איך אמרת?

יעקב אשר: תשלח אותם לפלג.

יעקב אשר: תשלח אותם למאה שערים.

יעקב אשר: אני יכול להשפיע שם?

יעקב אשר: הם מפגינים מתחת לבית שלי.

יאיר גולן: הבעיה היא אכיפה ולא החוק.

יעקב אשר: זה מה שאני אומר.

יעקב אשר: זה מה שאני אומר.

קריאה: אז למה לרכך?

תהלה פרידמן: היום אין סמכות לסגור מוסד.

איתן גינזבורג: אתה היום בא וטוען כנגדי - - -

יאיר גולן: כשאומרים להם לסגור, הם סוגרים?

איתן גינזבורג: אני אומר לך שאני מוכן להרבה דברים שתקנתם.

איתן גינזבורג: למדרג שייתן לראש עיר סמכות ל-10,000, אני לא מתנגד באופן עקרוני.

איתן גינזבורג: למה אני מתנגד?

איתן גינזבורג: לעשיות - - -

איתן גינזבורג: נכון - -

יעקב אשר: אחרי שיחה ארוכה ויפה.

איתן גינזבורג: - - כי אתה בא ולוקח את הדברים הכי קריטיים בחוק הזה, כמו למשל מוסדות חינוך.

יעקב אשר: בואו נשמע.

איתן גינזבורג: סליחה רגע.

איתן גינזבורג: אתה מפריע לי כל הזמן.

איתן גינזבורג: אתה מתעקש שאני מפריע לך, למרות שאתה מפריע לי.

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: מה שאתה עושה עכשיו זה טריקים ושטיקים.

יעקב אשר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אתה עכשיו בא ואומר - -

יעקב אשר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: - - אני מרכך את החוק.

איתן גינזבורג: ואני מודיע לך: אתה מרכך את החוק, אני לא מוכן לקבל את החוק הזה.

יעקב אשר: ריככתי פה עשרות חוקים שלא קשורים לאדם חרדי אחד.

איתן גינזבורג: זה לא קשור לזה.

יעקב אשר: תתבייש.

איתן גינזבורג: זה לא קשור לזה.

יעקב אשר: אתה יודע את זה.

איתן גינזבורג: זה לא קשור לזה.

איתן גינזבורג: אל תיקח את זה למקום אחר.

יעקב אשר: ריככתי עשרות חוקים.

איתן גינזבורג: אל תיקח את זה למקום אחר.

יעקב אשר: ואני ארכך הלאה, ולא שואל אותך.

איתן גינזבורג: אתה רוצה את זה, כמו שאתה רוצה את זה, ואנחנו לא נאפשר לך את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: זו הסיבה שאנחנו לא מאפשרים שום שינוי.

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה לתקן את זה, אין בעיה, בהידברות.

איתן גינזבורג: אתה עכשיו רוצה את המקומות האלה - - -

יעקב אשר: תפתח את הסגר.

יעקב אשר: תפתח את הסגר.

איתן גינזבורג: תפתח אתה את הסגר.

יעקב אשר: תפתח.

איתן גינזבורג: זה מה שאתם עושים עכשיו.

יעקב אשר: זה מה שאתה עושה.

איתן גינזבורג: אתה לא מאפשר - -

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: - - להתמודד עם אותם מפירי חוק.

יעקב אשר: תודה.

איתן גינזבורג: עם אותם שוליים, שאתה קורא להם "שוליים", אתה לא מאפשר לממשלה ולגורמי האכיפה להתמודד איתם.

איתן גינזבורג: אתה אומר: לא.

איתן גינזבורג: רק המשטרה.

איתן גינזבורג: למה לא רק רשות מקומית.

יעקב אשר: אני לא אמרתי.

יעקב אשר: אתה חוזר על השקר הזה?

איתן גינזבורג: למה לא - - -

יעקב אשר: אתה חוזר על השקר הזה שמונה פעמים.

איתן גינזבורג: למה לא רופא מחוזי?

יעקב אשר: די.

יעקב אשר: לא יכול לשמוע.

איתן גינזבורג: למה לא רופא מחוזי?

יעקב אשר: האמת היא, כואב לי לשמוע אותך.

איתן גינזבורג: מה לעשות, זאת האמת.

יעקב אשר: - - כי אני מעריך אותך.

יעקב אשר: זה השקר בהתגלמותו.

יעקב אשר: זה השקר בהתגלמותו.

איתן גינזבורג: זה מה שהוצג.

גור בליי: אני אעשה אולי קצת סדר.

יעקב אשר: אני מבקש לעשות הבהרה של כל העניין הזה.

גור בליי: מה שעלה גם אתמול בדיון לגבי הנושא של הקנסות – ונשאלו שאלות משמעותיות, וגם הייתה הסכמה, אני חושב, של גורמי המקצוע גם מהממשלה – שהמחקר באופן כללי מדבר על זה שהרבה יותר משמעותי מבחינת אכיפה, כשאני מדבר על קנסות כרגע, זה שיעור הנתפסים, זאת אומרת, מה מידת האכיפה.

גור בליי: כמה עוברי עבירה אתה תופס יותר מאשר גובה העונש.

גור בליי: ניתנה פה דוגמה של דוח חניה, שאם אני עוזב את האוטו בלי פנגו לעשר דקות, אני אקבל רפורט, זה לא משנה אם זה 100 שקל או שזה 1,000 שקל.

גור בליי: לעומת זאת, אם אני יודע שאני יכול ברוב המקרים לא לשים פנגו ואני לא אקבל דוח, אז גם אם זה 300 שקל, זה לא ישנה לי כל כך.

גור בליי: בראש ובראשונה הבעיה האמיתית, והיתה גם הסכמה של נציגי משרד המשפטים לזה - -

יאיר גולן: זה אכיפה, זה לא החוק.

גור בליי: - - זה תת-אכיפה של חלק מהדברים האלה, ושהרבה מאוד מפירים לא נתפסים.

גור בליי: זה בראש ובראשונה.

גור בליי: על רקע הדבר הזה, מלכתחילה אני חושב שתמיד הוועדה הייתה, וגם פה, מאוד חשדנית כלפי העלאה של ענישה, העלאה של קנסות, העלאה של עונשי מאסר, כאשר בדרך כלל מדברים על זה שמה שחשוב שתתפוס יותר עבריינים.

גור בליי: זה לא בהכרח אם זה 100 שקל, או 200 שקל, או 5,000, או 7,000, על זה הוא יעשה את החשבון, השאלה אם הוא אומר: אני אוכל לעשות את זה בלי שיתפסו אותי.

גור בליי: זה בראש ובראשונה נקודת המוצא.

גור בליי: על רקע הדבר הזה וגם על רקע העובדה שהממשלה בעצמה אמרה שבתקנות היא תקבע מדרג בהתאם לרמת הסכנה או הנזק של אותה עבירה, מה שהוועדה ביקשה לעשות ברוח הזאת, זה לומר שאת הקנסות הגבוהים, מעל ל-5,000, אותו מדרג יהיה רק מעל רף מסוים, זה רף בעסק, זה רף באירוע, זה רף במוסד לימוד.

גור בליי: זה לא אומר שבכל הדברים האלה אין קנס, זה אומר שאתה יכול לתת עד 5,000 כבר היום.

הילה שי וזאן: למה קבעת 40?

יעקב אשר: זה אפילו לא מספר שאני אמרתי.

גור בליי: אתה יכול להגיע עד 5,000 על כל אחת מהעבירות האלה, בלי בעיה בהינתן שאתה פותח מקום שאסור.

גור בליי: מתוך רצון ליצור מדרג נקבע שיהיה רף מינימלי.

גור בליי: אתה יכול מעל 5,000 רק מעל מספר מסוים של אנשים.

גור בליי: המספרים האלה זה נתון להכרעת הוועדה.

גור בליי: בסופו של דבר, ברגע שהוועדה מקבלת את העיקרון הזה שלא רוצים לתת ענישה מופרזת על מקום שהוא מקום קטן או על הפרה שהיא הפרה יותר קטנה – כי בקנס מינהלי אין לך שיקול דעת – אם זה פתוח, אתה נותן את הקנס.

יעקב אשר: זאת המדיניות שלנו שנים.

הילה שי וזאן: אפשר - - - 15?

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: אפשר גם חמישה.

גור בליי: קובעים רף.

גור בליי: הוועדה תחליט.

הילה שי וזאן: אפשר לשנות לחמישה?

גור בליי: הוועדה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

יעקב אשר: תפעילי היגיון.

יעקב אשר: אם יש לך מושג - - -

הילה שי וזאן: אני מפעילה היגיון.

יעקב אשר: אם יש מוסד של 800 ילדים, והגיעו 25, ולא משנה אם בכוונה או לא בכוונה, יצא או לא יצא, במיוחד שיש פה הרי בסוף לא רק קנס, אלא יש פה גם צו סגירה, הרי בסוף הכול בא ביחד, מה אני אומר?

יעקב אשר: אני אומר שאם ההפרה הראשונית הייתה מינורית ולא מטורפת ולא בכמויות, הקנס ירתיע אותו, אותו קנס של 5,000 שקל שהוא יקבל, והוא גם יודע שאם הוא יקבל פעמיים את הקנס הזה, הוא הולך לצו סגירה.

יעקב אשר: על זה הסכמנו.

יעקב אשר: הייתי נגד זה בגלל הדקלרציה של זה, בגלל שהפכו את זה לקנסות לחרדים.

יאיר גולן: 40 תלמידים זה מיותר.

יאיר גולן: פה צריך להיות חד וברור.

הילה שי וזאן: הוא אמר שזה נתון להכרעת הוועדה.

יאיר גולן: מה זה פתיחה של 25?

יאיר גולן: מה זה פתיחה של 39?

הילה שי וזאן: 40 זה כיתה.

הילה שי וזאן: זה כיתה אפילו די עמוסה.

הילה שי וזאן: למה צריך 40?

יעקב אשר: הוועדה תחליט 40 או 25.

יעקב אשר: מה זה משנה?

הילה שי וזאן: או 15.

יעל רון בן משה: היועץ המשפטי מסביר לנו שהעניין הוא לא גובה הקנסות – אתה בונה את הטיעון – אלא היכולת לאכוף והסמכות.

גור בליי: לא אמרתי שלא.

יעל רון בן משה: ציינת לדוגמה את הפנגו.

גור בליי: שזה יותר חזק.

יעל רון בן משה: נכון.

יעל רון בן משה: מה הדבר הבא שאנחנו עושים?

יעל רון בן משה: כבר יומיים מדברים על צמצום הגופים שלהם יש סמכות, ועוסקים כמעט רק בהעלאת גובה הקנסות.

יעל רון בן משה: זאת אומרת, אתה בונה איזה טיעון, ואז נותן פתרון בדיוק הפוך.

יעל רון בן משה: בואו נמשיך ונדון בקו שאתה מציע, בהרחבה של הגופים שלהם תהיה סמכות לאכוף, כמו פקחי העירייה - -

יעקב אשר: אני מסכים.

יעקב אשר: הסכמתי לפני שעה.

יעל רון בן משה: - - כמו רופא מחוזי, כולל מול בעלי עסקים, כולל מול מוסדות חינוך.

יעל רון בן משה: גובה הקנסות צריך להיות כזה שיאפשר להרתיע.

יעל רון בן משה: פה אני רוצה לציין את הדברים שאמרה חברת הכנסת מארק.

יעל רון בן משה: היא אומרת: הרי אנחנו רואים שאנחנו בסגר והתחלואה ממשיכה לעלות.

יעל רון בן משה: בואו נתייחס לכולנו בכבוד.

יעל רון בן משה: התחלואה לא ממשיכה לעלות באופן שווה בכל הארץ.

יעל רון בן משה: וכולנו הרי דואגים לבריאות הציבור, ואנחנו לא פטרונים אלה של אלה.

יעל רון בן משה: כל אחד יודע בדיוק מי הציבור שאותו הוא מייצג, ואיך אפשר לסייע לציבור הזה לשמור על נפשו ועל בריאותו.

יעל רון בן משה: נמשיך לעשות את אותו דבר, נהיה במקומות מסוימים בארץ בסגר מלא, ילדים לא נפגשו בקפסולה של יותר מעשרה תלמידים כבר חודשים ובשבועות האחרונים בכלל לא נפגשים, וגם נמשיך לקבל תחלואה גבוהה יותר כמו שאנחנו מקבלים בשבועות האחרונים במקומות אחרים.

יעל רון בן משה: בואו לא נקל על עצמנו.

יעל רון בן משה: איפה שצריך להחמיר את האכיפה, נחמיר את האכיפה, יהיו יותר סמכויות למי שיכול לאכוף, ולא נעשה בדיוק הפוך.

יעל רון בן משה: אנחנו בונים טיעון, ואז נותנים פתרונות בדיוק הפוכים.

יעל רון בן משה: יהיה פה סגר עוד עשרה ימים עם יותר תחלואה, עם יותר עסקים סגורים.

יעל רון בן משה: הקנסות באמת זה לא העניין של הדיון.

ולדימיר בליאק: אדוני היושב-ראש, אני הכי חדש פה, ואני לומד מאדוני ולומד מחבריי ומקשיב, אבל עם כל הצניעות המתבקשת אני רוצה לשאול אתכם, על מה הדיון הזה?

ולדימיר בליאק: על מה אנחנו מדברים?

ולדימיר בליאק: אנשים מתים פה.

ולדימיר בליאק: 100 מתים כל יום.

ולדימיר בליאק: עד לפני שלושה שבועות הייתי בעל עסק, ובעלי עסקים, אדוני, לא פוחדים מהקנסות.

ולדימיר בליאק: אתה יודע למה?

ולדימיר בליאק: כי הם סגורים ובקושי נושמים.

יעקב אשר: נכון, גם בבני ברק הם סגורים.

יעקב אשר: גם 98% ממוסדות החינוך סגורים.

ולדימיר בליאק: אם המטרה שלנו כאן

ולדימיר בליאק: כנבחרי ציבור - - -

תהלה פרידמן: לא בירושלים.

יעקב אשר: בכל הארץ.

קריאות: - - -

ולדימיר בליאק: אתם מפריעים לי.

ולדימיר בליאק: אם המטרה שלנו, כנבחרי ציבור היא להחמיר את האכיפה, להחזיר את אמון הציבור, להקטין את התחלואה, עמדתי ועמדת המפלגה שלי שיש להעביר את החוק כלשונו.

ולדימיר בליאק: ואם בעזרת תרגילים ובעזרת ניסוחים כאלה ואחרים אנחנו רוצים להוציא את העוקץ - -

יעקב אשר: מאחר שאתה חדש - - -

ולדימיר בליאק: שנייה.

ולדימיר בליאק: אני רוצה לסיים.

ולדימיר בליאק: - - ולקצץ בסמכויות ולהגן על השוליים, כפי שהגדרת אותם, חבל על הזמן של כולנו.

ולדימיר בליאק: זה פשוט חוסר אחריות להמשיך את הדיון הזה.

ולדימיר בליאק: תודה.

יעקב אשר: אני אלמד אותך משהו בגלל שאתה חדש ואני פחות.

ולדימיר בליאק: בשמחה.

יעקב אשר: התפקיד של הוועדה זה לקחת חוקים, לטייב אותם ולגעת בנקודות, שפעם הן יכולות לשרת משהו כזה, פעם משהו אחר.

יעקב אשר: אני חושב שפשוט לא הקשבתם.

יעקב אשר: שמעתם את מה שאמר היועץ המשפטי.

יעקב אשר: הוא לא מדבר בגלל שהוא יועץ משפטי שלי, הוא לא עובד אצלי.

יעקב אשר: הוא אומר הרבה מאוד דברים שדעתי האישית היא אחרת.

יעקב אשר: אנחנו, כאן בוועדה, לאורך כל החוקים, במיוחד חוקי הקורונה, הפעלנו כל הזמן שיקול דעת מהסוג הזה.

יעקב אשר: שמנו אבנים כאלה ואחרות כדי שהדברים יהיו נכונים.

יעקב אשר: מה שקרה פה, שזה החוק היחיד – בחיים של איתן גינזבורג בכנסת הוא לא בא עם הנוסח הכחול ואמר: כזה ראה וקדש, כי הוא יודע שלפעמים החלטות ממשלה נכתבות ככה, אנחנו מטייבים אותן.

ולדימיר בליאק: מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מוציאים את העוקץ מהחוק.

יעקב אשר: ממש לא.

ולדימיר בליאק: ממש כן.

יעקב אשר: אתה טועה ומטעה, אבל תודה רבה לך.

גור בליי: אני רק רוצה לסכם, כי הדבר שהשתנה פה במהלך הדיון - - -

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: המשטרה ומשרד המשפטים.

יעקב אשר: אורי מהמשטרה מבקש להתייחס.

אורי בוצ'ומנסקי: קודם כול, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגות משרד המשפטים, נירית ולילך, וגם דברים שאמרתי קודם בתחילת הדיון לגבי האישור, טלפוני או בדיעבד, על ידי קצין או כל גורם אחר שלא נמצא בשטח ואין לו שום מידע עודף או אחר לעומת השוטר שנמצא בשטח.

אורי בוצ'ומנסקי: צריך גם לזכור שלכל נקנס עומדת הזכות להגיש בקשה לביטול או בקשה להישפט, והוא יכול לפנות ולבקש את הביטול.

אורי בוצ'ומנסקי: לגבי המדרגים, כפי שציינתי קודם, אנחנו סבורים שזה לא ישים, לא לעניין מספר העובדים, לא לעניין מספר המשתתפים באירוע וגם לא למספר התלמידים שנמצאים במקום – לא סביר ששוטר שיגיע למוסד חינוך יתחיל לספור כמה תלמידים נמצאים במקום.

אורי בוצ'ומנסקי: זה לא ישים ולא אפשרי.

אורי בוצ'ומנסקי: לגבי הגורמים האוכפים, אני שמח שהעמדה השתנתה ותישאר הסמכות לכל הגורמים כפי שזה קיים היום.

יעקב אשר: אתה אומר במילים אחרות שאין הבדל בין עבירה חמורה לעבירה לא חמורה.

אורי בוצ'ומנסקי: אני לא בטוח שזה חמור.

אורי בוצ'ומנסקי: אדוני היושב-ראש, יכולה להיות מסעדה עם שני עובדים בלבד שהיא פתוחה לציבור, ומאפשרת לאנשים לשבת במסעדה ולאכול בלי מסכה, שזה הרבה יותר מסוכן מעסק שיש בו חמישה עובדים, אבל הוא גדול ומרווח ואנשים נמצאים שם עם מסכות.

אורי בוצ'ומנסקי: אני לא בטוח מה יותר חמור.

אורי בוצ'ומנסקי: אני חושב שההפרעה של המסעדה במקרה הזה היא יותר חמורה.

גור בליי: בהנחה שהסעיף הראשון נשאר - - -

יעקב אשר: לגבי הנושא של החומרה, מה שהוא אמר עכשיו, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתך.

יאיר גולן: הערה נכונה.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: אבל אני אומר עוד פעם, השאלה איך אנחנו יודעים להבדיל בין משהו שהוא הפרה חמורה, שהיא 10,000 שקלים, להפרה שהיא גם חמורה, אבל היא ההפרה הסטנדרטית, שדבר ראשון נותנים לה את הקנס.

יעקב אשר: זה הכול.

יעקב אשר: כמו שעשינו בכל הדברים עד היום.

גור בליי: בסופו של דבר, בהנחה שרוצים לקבוע רף, ויש היגיון לקבוע רף בין 5,000 ל-10,000, אפשר לקבוע אותו בתקנות, אפשר לקבוע אותו בחוק, אבל רוצים לקבוע רף מהסוג הזה ויש כל מיני מדדים שאפשר לבחור בהם.

גור בליי: כל מדד הוא לא מושלם.

גור בליי: זאת אומרת, יכול להיות לך מקום עם שני עובדים, שיותר מסוכן ממקום עם 20 עובדים, אבל הרף של מספר מועסקים זה רף שכבר התקבל בחוק הסמכויות לגבי האזור המוגבל.

גור בליי: על פניו, גם שאלתי במהלך הדיון עם משרד המשפטים אם יש להם רף יותר טוב בשביל לבטא את הפער בין עסק מאוד גדול לעסק יותר קטן, הם אמרו שכרגע אין להם, לכן בהקשר הזה אני חושב שיש היגיון בקביעת רף מסוים.

גור בליי: תמיד כשאתה קובע רף, יכול להיות כאלה שהם חריגים, אבל בסופו של דבר, אפשר לא לקבוע רף, להשאיר הכול בתקנות, זה כבר עניין של מדיניות של הוועדה.

גור בליי: אבל אם קובעים רף, שזה נראה דבר שיש בו היגיון, אני חושב שאם מישהו היה מציע רף חלופי, אני מניח שהוועדה הייתה שוקלת.

גור בליי: גם לגבי המספרים הוועדה יכולה לשקול, אפשר 5, אפשר 10, אפשר 40, אפשר 30.

יעקב אשר: גם לגבי הסוגים.

גור בליי: הדברים האלה ודאי שהם פתוחים להכרעה של הוועדה, אבל עצם הקביעה של רף, אני חושב שזה דבר שיש בו היגיון כשאתה עולה לרף ענישה יותר גבוה.

גור בליי: לגבי הדבר השני, לפני שנעבור הלאה, כי זה השתנה, אני רוצה לוודא מה הוועדה רוצה לעשות.

גור בליי: לאור הערות שנשמעו לגבי מי הגורם האוכף ועל איזה עבירות, עד כמה שאני מבין, מה שסוכם, שבכל שלוש החלופות, גם לגבי עסקים, גם לגבי אירועים וגם לגבי מוסדות חינוך, יוכלו לאכוף אותם גורמים שיכולים לאכוף היום - -

יעקב אשר: לא חשבתי לרגע אחרת.

גור בליי: - - זה נשאר אותו דבר.

גור בליי: אבל כאשר עולים מעל הרף של 5,000 בקנס, אתה צריך לקבל אישור של גורם בכיר יותר למתן הקנס.

גור בליי: בינתיים עשינו פה התכתבויות עם נציגי ממשלה, כשמדובר במשטרה, הגורם הבכיר יותר זה - - -

יעקב אשר: קצין.

גור בליי: כל קצין משטרה?

יעקב אשר: כן.

גור בליי: כשמדובר במשטרה או במפקח שהוא עובד מדינה, כי יש לנו גם מפקח של משרד החינוך, אז הם יקבלו אישור של קצין משטרה, וכשמדובר בפקח עירוני, מהחלופות 25(א)(3) עד (6), יהיה אישור של ראש יחידת הפיקוח.

יעקב אשר: או מי שראש העיר מינה לעניין.

נירית להב קניזו: אדוני, לא ראש עיר.

נירית להב קניזו: זה לא מתאים.

גור בליי: אני לא רוצה, כי זה יכול להיות פוליטי.

יעקב אשר: מקודם הוא הסביר כמה ראש עיר - - -

מירה סלומון: אם אפשר, אדוני - - -

מירה סלומון: יורשה לי אדוני לומר?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: מהר וקצר.

מירה סלומון: קצר מאוד.

מירה סלומון: בכל הכבוד אלה דיני הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: ראש הרשות ממנה את הפקידות המקצועית הרלוונטית.

מירה סלומון: הרשות המקומית פועלת באמצעות ראש הרשות.

מירה סלומון: כך מקובל כשמדובר במנהל רישוי עסקים - - -

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: אנחנו ניצמד לזה.

נירית להב קניזו: את רוצה שראש העיר יאשר כל קנס?

יעל רון בן משה: לא.

יעל רון בן משה: הוא ממנה מישהו מטעמו.

יעל רון בן משה: זה יכול להיות מנהל - - -

יעקב אשר: הוא ממנה מישהו מטעמו.

יעקב אשר: גור, תמשיך.

גור בליי: מה נכתוב לגבי העירייה?

גור בליי: ראש יחידת הפיקוח או מי שהוסמך על ידי ראש העיר?

קריאה: ו/או.

גור בליי: בחוק כותבים "או".

יעל רון בן משה: היא רוצה להרחיב.

יעקב אשר: אם נסרבל, זה באמת - - -

איתן גינזבורג: אין דבר כזה "ו/או" בחקיקה.

גור בליי: - - - "או מי שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות.

גור בליי: "

ניצן רוזנברג: אולי עובד הרשות שהוסמך לכך?

גור בליי: "עובד הרשות שהוסמך לכך".

יעקב אשר: כך עשינו תמיד.

גור בליי: זה "או ראש יחידת הפיקוח או עובד שהוסמך לכך על ידי ראש הרשות".

גור בליי: שוב אני אומר, אנחנו מחילים את זה על שלוש הקטגוריות: חינוך, אירועים ועסקים, וזה רק מעל 5,000 שקל.

גור בליי: נעבור הלאה לסעיף 3.

איתן גינזבורג: לא התייחסת לגבי 40 תלמידים שמיקי זוהר אמר שלא מקובל עליו.

יעקב אשר: הוא אמר שלא מקובל עליו.

יעקב אשר: אני חושב, וגם עמדת הייעוץ המשפטי היא כזאת שלשים רף זה נכון.

יעקב אשר: אפשר להתווכח.

יעקב אשר: לא אני בחרתי את המספר.

יעקב אשר: דיברנו על זה אתמול.

יעקב אשר: עשו חשבון אם זה ביחס לגן, גן הוא 35 ילדים, אם זה ביחס למוסד.

יעקב אשר: אנחנו רוצים למנוע את הכול, אבל אנחנו לא כאלה יקים בכל דבר.

יעקב אשר: בסוף אנחנו מפסידים את הגדולים, כי אנחנו מתעסקים עם הקטנים כל הזמן.

תהלה פרידמן: אולי שווה לומר - - -

יעקב אשר: סליחה.

יעקב אשר: אני אומר דברים הגיוניים, זה שאת לא יכולה להסכים איתי עכשיו זה לא מטעמי היגיון כרגע, ואני מבקש לפחות לא להפריע לי.

איתן גינזבורג: הדברים שלה גם הגיוניים.

יעקב אשר: מה לעשות, זה אילוצים פוליטיים שלכם.

איתן גינזבורג: אין לך בעלות על ההיגיון.

יעקב אשר: אני מדבר פה על דברים שאני נגדם.

יעקב אשר: הנוסח זה לא צבע כחול, זה צבע שחור, כי זה מיועד לציבור מסוים - -

תהלה פרידמן: לא שמעת מה שאמרתי.

תהלה פרידמן: אמרתי אולי במקום שנאמר מספר, נאמר אחוז.

יעקב אשר: - - עם כל זה אני יודע להיות אמיץ, לנתח את זה ולהיות הכי מקצועי שאני יודע לעשות.

תהלה פרידמן: רק לא שמעת מה שאמרתי.

יעקב אשר: כי אני מחליט לעצמי ולא אמרו לי כרגע מה לעשות.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד: צריך לקבוע את הרף, הייתה הצעה של 40, אין לי בעיה שזה יהיה רף של 35-30.

יעקב אשר: כשאתה מדבר על מוסד פתוח, 35-30 זאת ההצעה שלי, ואני מבקש שזה ייכתב בהצעה.

יעקב אשר: מי שירצה להצביע נגד, שיצביע נגד.

גור בליי: צריך מספר.

יעקב אשר: 35.

יעקב אשר: גן ילדים אחד הוא 35.

יעקב אשר: זהו.

איתן גינזבורג: תלוי איזה גן ילדים.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: גן ילדים לא יכול להיות לפי רישיון יותר מ-35.

אסתי ורהפטיג: אתמול דיברנו עם משרד החינוך, אני מבינה מהם ש-35 זה גודל מקסימלי של גן ילדים.

איתן גינזבורג: גודל מקסימלי של גן ילדים ממלכתי.

אסתי ורהפטיג: נכון, ובבתי ספר אני מבינה שזה שונה.

אסתי ורהפטיג: יש כיתות של 25, יש כיתות של יותר.

יעקב אשר: בבתי ספר יש לך גם 40.

יעקב אשר: לקחתי מהדברים שיש בחינוך את הדבר הכי קטן.

יעקב אשר: הכי קטן זה גן אחד.

יעקב אשר: זה 35.

יעקב אשר: הם קיבלו 5,000 שקל קנס, הם יודעים שבקנס הבא הוא גם יקבל צו סגירה.

יעקב אשר: אין פה פויילשטיקים.

יעקב אשר: יכול להיות שנפלתם על אדם שבתמימות עשה, קרא לילדים.

יעקב אשר: אשתי גננת, היא כל היום במרחב הקולי, ואצלנו המרחב הקולי זה הטלפון הקטן, כל בוקר הבית שלי על רמקולים עם שירים.

יאיר גולן: אתה מאמין שיש פתיחה בטעות?

יאיר גולן: יש דבר כזה פתיחה בטעות?

יעקב אשר: אני מדבר על אשתי.

יעקב אשר: אתה לא יכול להפריע לי.

יאיר גולן: אשתך לא טועה בדברים כאלה.

יאיר גולן: אין דבר כזה פתיחה בטעות.

יעקב אשר: תקשיב שנייה.

יעקב אשר: יאיר, אל תרגיז אותי, אנחנו חברים.

יאיר גולן: - - -

יעקב אשר: תן לי רגע, אני מדבר על אשתי.

יעקב אשר: אתה רוצה להפריע לי באמצע?

יעקב אשר: יש שעות שמגיעים הילדים לקחת חומרים, כי כל יום מביאים להם חומרים כתובים.

יעקב אשר: הם באים לגן למטה, מתאספים, אשתי לא מגיעה בכלל.

יעקב אשר: זה ההנחיות של המשרד.

יעקב אשר: יכול להיות דבר כזה.

יעקב אשר: יכול להיות גם מישהו שמנהל אמר שהוא מביא רק 30 ילדים ועשה טעות, הוא קיבל את האזהרה הראשונה, קיבל את ה-5,000.

יעקב אשר: חבר'ה, תפסיקו להיות כאלה יקים.

יעל רון בן משה: אנחנו כבר לא בזמן הזה.

יעקב אשר: לא נפתח על זה דיון נוסף.

יעקב אשר: אני מציע 35.

יעקב אשר: הלאה.

גור בליי: יש פה שאלה של נציגי ממשלה לגבי העסקים – לא להפריד לפי עסקים מתחת לחמישה ומעל חמישה, אלא לפי עסקים שרמת הסיכון שלהם גבוהה יותר.

יעקב אשר: אני מסכים עם מה שהוא אמר על מסעדה, אפשר להוסיף את זה כאלמנט.

יעקב אשר: אין לי בעיה.

גור בליי: הם מציעים במקום.

גור בליי: הם אומרים שיכול להיות עסק מסוכן של שלושה עובדים ועסק לא מסוכן של עשרה עובדים.

אסתי ורהפטיג: זה לא הגיע מאיתנו.

אסתי ורהפטיג: זה המשטרה.

גור בליי: - - - מהמשטרה.

יעקב אשר: הרעיון הזה של חמישה עובדים, אני אזכיר לך ולכם, משרדי הממשלה - -

גור בליי: קיים בחוק באזור מוגבל.

יעקב אשר: - - קיים בחוק באזור מוגבל, כי בזה קבענו מהו עסק גדול, שממילא כנראה מדביק יותר ומהו עסק קטן.

יעקב אשר: אין לי בעיה, בואו תמציאו מה שאתם רוצים, זה בסדר.

גור בליי: זה שילוב של שני דברים.

גור בליי: ההנחה היא שגדול יותר מדביק, אבל גם - - - האיתנות הכלכלית שלו יותר נמוכה והקנס עבורו הוא יותר משמעותי.

גור בליי: זה שני מרכיבים.

גור בליי: שוב, כמובן כמו כל כלל חד-משמעי, הוא יכול ליפול, לפעמים הוא נכון או לא נכון.

גור בליי: מספר העובדים משקף גם מה הגודל של העסק, מה הכוח שלו בגדול מבחינה כלכלית, וגם את הסיכון שלו.

גור בליי: בגדול.

גור בליי: השאלה אם כרגע נשאיר את זה?

יעקב אשר: אני מציע להשאיר את זה ככה.

גור בליי: כרגע נשאיר את זה.

יעקב אשר: המשטרה תמצא את הדרך שלה לעשות את זה.

יעקב אשר: גם ככה יש להם הרבה קשיים לעשות את מה שהם צריכים לעשות.

יעקב אשר: עדיף להיצמד למשהו שכבר קיים בחקיקה, מאשר להמציא דברים.

אורי בוצ'ומנסקי: אם אפשר להתייחס, המטרה בהצעה היא רק ליצור ודאות, להגביר את הוודאות.

אורי בוצ'ומנסקי: כפי שאני אומר כאן כמעט בכל דיון, המטרה הראשונה שלנו כגורם אוכף, שתהיה ודאות, שתהיה בהירות וקוהרנטיות בהנחיות ובהגבלות.

אורי בוצ'ומנסקי: אם גורם אוכף יגיע למקום וידע מראש שהקנס על המקום הזה הוא לפי הסכום שנקבע בתקנות, זה יגביר את הוודאות גם מצד הגורם האוכף וגם מצד האזרחים כמובן.

יעקב אשר: תודה.

גור בליי: יהיה כמובן אפשר לתת בתקנות ביטוי לרמת הסיכון של העסק.

גור בליי: זאת אומרת, אם יש לך עסק מעל חמישה עובדים, אתה יכול לעלות מעל 5,000, אם הוא עסק מסוכן מעל חמישה עובדים, אולי תיתן לו 10,000 או עסק לא מסוכן מעל חמישה עובדים, תיתן לו 6,000.

יעקב אשר: זה יכול להיות בשיקולים.

גור בליי: בשיקולים שבתקנות.

נירית להב קניזו: אולי הנוסח צריך להיות כזה שיבהיר שאפשר לקבוע במדרג תנאים נוספים.

גור בליי: קבענו את זה.

גור בליי: אני קראתי את זה קודם.

גור בליי: אמרתי – תסתכלי בנוסח – שהמדרג מתחשב ברמת הסכנה או הנזק שעשוי להיגרם מהעבירה.

יעקב אשר: על כל הדברים.

גור בליי: לגבי סעיף 30 שקראתי, אני רוצה להסביר.

גור בליי: יש פה שני דברים שהם עניינים של התאמות.

גור בליי: הדבר הראשון זה בגלל העלייה ברמת הקנסות מחוץ לאזור המוגבל, מוצע פה להתאים את העלייה ברמת הקנסות באזור המוגבל, שלא ייווצר מצב אבסורדי שבו אתה יכול להטיל קנס נמוך יותר באזור המוגבל וגבוה יותר באזור שהוא פחות מסוכן, שהוא לא אזור מוגבל.

גור בליי: 3(ב) מבטא עיקרון שכבר קיים בחוק העבירות המינהליות.

גור בליי: לפי סעיף 2(ה) לחוק העבירות המינהליות אתה לא יכול לתת קנס מינהלי שגבוה מהעונש הפלילי המרבי.

גור בליי: בגלל שהעונש הפלילי המרבי פה זה קנס של 14,400, ובסיטואציה מסוימת של כפל קנס של 10,000, אתה יכול להגיע ל-20,000, זה בא להבהיר שאין דבר כזה, גם בכפל של 10,000, אתה מוגבל ל-14,400 כי זה עיקרון כללי שקיים.

גור בליי: אתה לא יכול בקנס מינהלי לתת יותר ממה שאתה נותן בעבירה פלילית.

יעקב אשר: הלאה.

נירית להב קניזו: לפני שעוברים ל-4 יש שניים בזום שמבקשים להתייחס.

יעקב אשר: שושי סומך ביקשה.

נירית להב קניזו: שושי, ואחריה – בת אור כהנוביץ מהפרקליטות.

יעקב אשר: שושי, בבקשה.

יעקב אשר: בקצרה.

שושי פרידמן-סומך: תודה על רשות הדיבור.

שושי פרידמן-סומך: היה לי חשוב לדייק.

שושי פרידמן-סומך: אדוני, קודם התייחסת לגובה הקנסות שניתנים על ידי מפקח בלי אישור, כמו שמתבקש עכשיו בוועדה.

שושי פרידמן-סומך: חשוב לי להגיד שבעולם הקנסות המינהליים יש לא רק קנסות תכנון ובנייה שצוינו כאן, שהם באמת מאוד גבוהים, עדיין יש כמה וכמה חיקוקים שבהם ניתנים קנסות בסדר גודל לא זניח, וניתנים על ידי מפקח.

שושי פרידמן-סומך: לדוגמה, בתקנות העבירות המינהליות לגפ"מ, גז פחמימני מעובה, סכום הקנס עובד פר מספר צרכנים - - -

יעקב אשר: את יודעת מה זה מפקח בגז פחמימני?

יעקב אשר: זה איש מקצוע.

יעקב אשר: הוא יכול לתת, כי הוא מבין בזה, ראש עיר לא יכול לתת את זה.

יעקב אשר: הבנתי את רוח הדברים ואני חושב שהדוגמאות לא נכונות, בגלל שאותו מפקח גז פחמימני, הוא באמת יודע מה חמור ומה לא.

יעקב אשר: דווקא ראש העיר לא יודע את זה.

יעקב אשר: פה אנחנו מדברים על פקחים רב-תכליתיים שנמצאים בשטח.

יעקב אשר: אני לא יודע כמה את הפעלת כאלה.

יעקב אשר: אני הפעלתי כאלה מאות ועשרות.

יעקב אשר: עם כל הכבוד, זה לא המקרה.

יעקב אשר: בכל אופן הבנתי את רוח הדברים, אבל אנחנו כבר אחרי זה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: בת אור כהנוביץ, בבקשה.

בת אור כהנוביץ: אני מנהלת המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות המדינה.

בת אור כהנוביץ: אנחנו אחראים על כל התובעים, בין היתר על התובעים ברשויות המקומיות.

בת אור כהנוביץ: רק ביקשתי להעיר לעניין נושא הפיקוח, אני מבינה את הצורך בגורם שיבקר את שיקול הדעת של המפקח שמטיל את הקנס, הקושי הוא שברגע שאנחנו מוציאים את הביקורת הזאת מתוך גורמי האכיפה לגורמים אחרים שממונים על ידי ראש העיר, אנחנו מייצרים פה כר נרחב לאפשרויות של אכיפה בררנית, ובסופו של דבר שכרנו יצא בהפסדנו, כי בתי המשפט בבקשות להישפט, ואנחנו כבר רואים היום מאות, אם לא אלפי, בקשות להישפט בבתי המשפט בטענות של אכיפה בררנית שעולות, הטענות האלה רק ילכו ויתגברו, והתוצאה תהיה שלא תהיה שום אפקטיביות להטלת הקנסות האלה.

בת אור כהנוביץ: ולכן, כדי להימנע מהדבר הזה, אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה, שגם אם מחליטים שצריך גורם מבקר, הוא יהיה מתוך גורמי האכיפה עצמם, ולא כל גורם אחר שראש הרשות מטיל עליו את המשימה הזאת.

יעקב אשר: קודם כול, תודה לך.

יעקב אשר: אני שומע את הדברים.

יעקב אשר: השתמשנו הרבה ב"ראש העיר ממנה", אבל יכול להיות שאפשר לעשות גורם פיקוח שהורשה על ידי ראש העיר, לא כל אדם אחר.

יעקב אשר: גורם פיקוח שהוסמך על ידי ראש העיר.

בת אור כהנוביץ: בעיניי זה לא מתגבר על הקושי - -

יעקב אשר: אם את סומכת על ראש עיר בצו מינהלי, אז על זה את לא סומכת?

בת אור כהנוביץ: - - כי ברגע שהגורם הזה הוא לא גורם שיש לו תפקיד על פי החוק, אלא הוא גורם שממונה או מוסמך על ידי ראש העיר, אנחנו מכניסים את השיקולים הפוליטיים להיבטי האכיפה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני הצעתי בהתחלה שזה יהיה ראש יחידת הפיקוח.

יעקב אשר: אמרה נציגת השלטון המקומי, שהיא נציגה מאוד דומיננטית כאן בוועדה, שלא מקובל בצורה הזאת.

יעקב אשר: אם תהיה הסכמה שלהם, אין לי בעיה בעניין הזה.

יעקב אשר: ואם לא, אולי לעשות את זה בצורה שזה גורם אכיפה שמונה על ידי ראש העיר.

מירה סלומון: אני גם מבקשת להזכיר לאדוני, ותודה שציינת את נוכחותי בוועדה – אני מבקשת להזכיר לאדוני שראשי הרשויות הם אלה שממנים גם את המפקחים עצמם, לא התובעים העירוניים, בכל הכבוד, ואני גם מופתעת מהטיעון של עו"ד כהנוביץ על עשרות אלפי בקשות להישפט על אכיפה בררנית, כאשר רק אתמול או שלשום יועמ"ש מינהלת האכיפה הארצית דיבר על מספר נמוך בהרבה של בקשות להישפט בעניין דיני הקורונה, שהם כללו גם את הבקשות להישפט שלנו, של הרשויות המקומיות, וגם של נציגי המשטרה.

יעקב אשר: מירה, מה עמדתכם?

מירה סלומון: עמדתנו היא הנוסח שהוצע על ידי הוועדה.

מירה סלומון: זה הדבר הנכון לדעתנו.

מירה סלומון: אנחנו מאמינים בראשי הרשויות, שהם יודעים למנות.

מירה סלומון: כמו שהם יודעים למנות את המפקחים ולא מערבים שיקולים פוליטיים, הם ידעו גם למנות את הגורם שאחראי על הקנס הגבוה יותר, ולא יעשו שיקולים פוליטיים לא ענייניים.

מירה סלומון: הם הוכיחו את עצמם לא אחת במשבר הזה.

יעקב אשר: בקטע הזה אני צריך לתת גיבוי לשלטון המקומי, כי אחרת אנחנו מטילים דופי בראשי הרשויות.

יעקב אשר: אני חושב אולי כן – איך אמרנו שיהיה הנוסח?

גור בליי: ראש יחידת הפיקוח.

יעקב אשר: ראש יחידת הפיקוח או – פה הייתי מוסיף או - - -

מירה סלומון: עובד רשות שימונה.

מירה סלומון: זה היה הנוסח.

נירית להב קניזו: עובד הרשות שימונה על ידי ראש יחידת הפיקוח.

מירה סלומון: וזה כבר, אדוני, מפנה שיקול דעת לראש הרשות.

יעקב אשר: מירה, את סיימת לדבר.

מירה סלומון: סליחה.

מירה סלומון: תודה.

גור בליי: על ידי ראש הרשות, אמרת.

נירית להב קניזו: לא, על ידי ראש יחידת הפיקוח.

יעקב אשר: כן, אבל ראש הרשות לא יוכל למנות את מנהל אגף האומנות לעניין הזה.

יעקב אשר: או מנהל יחידת הפיקוח או עובד, אם אתם רוצים.

יעקב אשר: אני חושב שהכי טוב עובד באכיפה – איך שתקראו לזה – שימונה על ידי ראש העיר.

יעל רון בן משה: אין לעובדים אחרים סמכות חוקית לדבר.

מירה סלומון: אדוני, אם יורשה לי בכל זאת, למרות שסיימתי את רשות הדיבור.

יעקב אשר: מקובל עלייך?

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר לאדוני שיש שונות רבה במינוי של המפקחים, בגלל שהיה צורך למנות מפקחים רבים ועשינו קורס של מפקחי רישוי עסקים.

מירה סלומון: יחידת הפיקוח זה לא בהכרח היחידה שעוסקת באכיפת דיני הקורונה בימים אלה, לפעמים הם יושבים תחת מחלקת רישוי עסקים, לפעמים ברשויות קטנות הם כפופים ישירות למנכ"ל בעקבות הגודל של הרשות המקומית.

מירה סלומון: אדוני, אם אפשר, התוויה של שיקול הדעת של הרשות המקומית, שזה גורם שאמון על המפקחים, זה דבר אחד.

מירה סלומון: לקבוע עובד יחידת הפיקוח זה דבר אחר.

נירית להב קניזו: אדוני, אני חושבת שזה ממחיש את חוסר התכלית של האישור הזה.

נירית להב קניזו: אם כל אחד יכול לאשר, זה לא גורם פיקוחי שמבין בפיקוח באופן כללי, אז מה אנחנו עושים פה?

נירית להב קניזו: איזה שיקול דעת ייחודי הוא יפעיל?

גור בליי: זה הגורם המקצועי בסוף, ראש יחידת הפיקוח.

גור בליי: אני לא חושב שיש פה - - -

יעקב אשר: מירה, יש לך שם נרדף למנהל יחידת הפיקוח, שאמרת קודם שיכול להיות שהוא לא מטפל בכלל בעניין הזה?

מירה סלומון: או ממונה על הפעלת המפקחים באכיפת דיני הקורונה, שמינה ראש הרשות המקומית לכך.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: עוד פעם.

יעקב אשר: תחזרי עוד פעם.

יעקב אשר: לאט-לאט.

גור בליי: או ממונה או ראש יחידת הפיקוח, או מי שממונה ברשות על אכיפת - - -

יעקב אשר: חוקי הקורונה.

מירה סלומון: דיני הקורונה, כפי שמינה ראש הרשות, כי הרי ראש הרשות מינה אותו מלכתחילה להיות אחראי.

יעקב אשר: את זה לא צריך לכתוב, מירה, שמינה אותו ראש הרשות.

יעקב אשר: ברור שמינה אותו ראש הרשות, אז לא צריך לכתוב את זה.

מירה סלומון: בדיוק.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: להתקדם בבקשה.

גור בליי: "מי שממונה ברשות על אכיפת הוראות לפי חוק זה.

גור בליי: "

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: אני רגע עוצר אותך.

יעקב אשר: מי שרוצה מהמפלגות, כי כבר חלקם הגישו הסתייגויות והסתייגויות דיבור וכו', אני מבקש להעביר ממש בזמן הקרוב.

גור בליי: אתם יכולים להסביר את התיקונים?

גור בליי: הרוב פה זה מתוך הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא.

נירית להב קניזו: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה צו שניתן בעילה של עסק שפתוח בניגוד להוראות התקנות שאוסרות על פתיחתו, לקבוע שמשכו יהיה כמשך האיסור שאוסר על הפתיחה.

נירית להב קניזו: הסיבה לכך היא שנוצר מצב אבסורדי, שעל אף האיסור הנורמטיבי בתקנות לפתוח את העסק עם פקיעת הצו, בחלוף 7 ימים או 14 ימים, כפי שנקבע בו, בעל העסק חושב שמותר לו כעת לפתוח את העסק, ולא זה המצב, ולכן אנחנו מבקשים להתאים את תקופת הסגירה למשך האיסור.

נירית להב קניזו: בצד זאת, בעקבות המלצות הוועדה, אנחנו מציעים שתתאפשר הגשת בקשה לעיון חוזר אם חלפו 14 ימים ממועד מתן הצו, על מנת שתישקל האפשרות בכל זאת להסיר את הצו ולפתוח את העסק, לדוגמה, אם התקנות השתנו וכעת מאפשרים לקחת טייק אוויי או משתנים הכללים, כך שהצו יותאם לכללים החדשים.

תהלה פרידמן: לא הבנתי.

תהלה פרידמן: זה לא קורה אוטומטית?

תהלה פרידמן: ברגע שסגר פוקע, גם צו הסגירה פוקע.

נירית להב קניזו: אם הסגר פקע לחלוטין, את צודקת, גם הצו פקע, זאת בדיוק המשמעות.

נירית להב קניזו: זאת בדיוק המשמעות של סעיף (ג)(1), אבל לפעמים האיסור לא פוקע לחלוטין, אלא התנאים שלו משתנים: מתירים משלוחים, מוסרים משלוחים, מתירים טייק אוויי, אוסרים טייק אוויי.

נירית להב קניזו: על מנת שהעסק יוכל להתאים את תנאי הפתיחה שלו או הסגירה שלו לתנאים החדשים, הוא יכול לבקש עיון חוזר, והצו יוכל להיות מותאם לתנאים החדשים.

תהלה פרידמן: אין לנו דרך לעשות את זה אוטומטית?

תהלה פרידמן: זה מנגנון מסובך.

נירית להב קניזו: תלוי איך הצו מנוסח.

נירית להב קניזו: אם הצו כללי, התנאים ישתנו באופן אוטומטי.

נירית להב קניזו: מאחר שאנחנו מאפשרים לעשות את הצו מודולרי, כמה שיותר מצומצם, כדי לפגוע כמה שפחות בעסק – אפשר לאסור על העיסוק או על הפעילות או רק על חלקה, או לסגור פיזית את המקום כולו או רק חלק ממנו – אם הצו נוסח בצורה מצומצמת מלכתחילה לטובת העסק, אבל כתוצאה משינוי התקנות צריך לשנות אותו, צריך שבעל העסק יפנה והדברים ישתנו בהתאם.

תהלה פרידמן: מה הסיכוי שבעלי עסקים יעשו - - -

נירית להב קניזו: הסיכוי שהם יעשו את זה הוא סיכוי גבוה.

תהלה פרידמן: כן?

נירית להב קניזו: כן.

נירית להב קניזו: אם התנאים השתנו, בוודאי שכן.

תהלה פרידמן: יש לך בראש עסק גדול.

נירית להב קניזו: בסוף זה עיון חוזר.

נירית להב קניזו: זה מובא בפני אותו גורם שהתיר את הצו.

נירית להב קניזו: זה לא עררים ולא גורם בכיר ולא עתירה.

גור בליי: אני מבין שגם מוסיפים "או".

יעקב אשר: דיברו קודם על ראש רשות.

יעקב אשר: אין לי בעיה שזה או סגן ניצב ומעלה או ראש רשות.

יעקב אשר: איך שאתם רוצים, אין לי בעיה.

יעקב אשר: רק אומרים מישהו בכיר.

יעקב אשר: היו לנו במקומות אחרים שזה היה ראש רשות או שרופא מחוזי.

יעקב אשר: רופא מחוזי עשינו כי זה היה גם בעסקים.

יעקב אשר: אני אומר שפה בהצעה של היושב-ראש – הרי הכול מפילים עליי – כתוב "קצין".

יעקב אשר: אין לי בעיה שזה יהיה "או ראש רשות".

יעקב אשר: אין לי בעיה.

יעקב אשר: אני פותח את סגור ליבי.

יאיר גולן: בוא נלך עם זה.

יאיר גולן: נכניס כדי להגדיל את הגמישות.

יאיר גולן: זה בסדר גמור.

יעקב אשר: או.

יעקב אשר: לא גם וגם.

יאיר גולן: לא גם וגם, או-או.

יעקב אשר: אמרתי.

יעקב אשר: אני חשוד פה באי-אמת?

תהלה פרידמן: הרי בחוק הפלילי יש שלושה גורמים שיכולים לתת צו סגירה - - -

גור בליי: נכון.

גור בליי: בדיוק אני רוצה להסביר את זה.

תהלה פרידמן: למה אנחנו לא מכניסים את זה כמו בחוק הכללי?

תהלה פרידמן: פשוט להתאים את זה במקום לעשות בלגן.

יעקב אשר: מקבל.

יעקב אשר: כשאת מדברת טוב, אני מקבל, וזו לא הפעם הראשונה אגב.

גור בליי: אני רק אסביר, בשביל שיהיה ברור לכל מי שלא עקב אחרי ההתפתחויות.

גור בליי: בחוק, כפי שהוא היום, צווי סגירה מינהליים אפשר להטיל על מקומות שונים, אבל הוחרגו ממנו בתי תפילה, מוסדות חינוך ומסגרות רווחה, מלכתחילה כשהחוק עבר.

גור בליי: בין היתר, אני מזכיר, כי הדבר הזה בכל זאת צריך לזכור, זה לא היה מקרי, הייתה תפיסה שבניגוד לעסק שאתה רוצה לסגור, כי זה דרך למנוע למשל הפרה יעילה או שלא יהיה כדאי – להגיד: אני אספוג את הקנס, אבל בינתיים אני אמשיך לעשות כסף - -

תהלה פרידמן: כמו אולמות.

גור בליי: - - אז כאשר מדובר במוסד חינוך או רווחה או תפילה, אתה אומר שיש פה בסוף גם צדדים שלישיים שנפגעים מזה, ובסופו של דבר הסגירה פוגעת לא במי שאחראי לעבירה על החוק, אלא בגורמים אחרים, ולכן הוועדה החליטה להשאיר את זה בחוץ.

גור בליי: עכשיו באים לשנות את הדבר הזה, ואני מניח שתיכף גם ייתנו קצת הסברים לסיפור הזה.

גור בליי: מבחינת הגורמים, הגורם המורשה על כל הדברים האלה עד היום היה ראש הרשות המקומית, או קצין משטרה, או רופא מחוזי, למעט סוג מסוים של הפרות, שבהן היה מין הצטברות של הפרות שיש חשש משמעותי להדבקה, שזה כבר שיקול רפואי, ואז מעורב בזה גם הרופא המחוזי, בעילה הזאת, אבל בעילות הרגילות, כולל עילות מהסוג שאתה פותח מקום שאסור לך לפתוח, זה השלושה לחילופין, או ראש הרשות, או קצין משטרה בדרגת סנ"צ ומעלה או רופא מחוזי.

תהלה פרידמן: למה?

יעקב אשר: אם את שואלת אותי, תפסת מרובה, לא תפסת.

יעקב אשר: לא אכפת לי.

יעקב אשר: כשעשינו את הרופא המחוזי עשינו בדברים שצריך בדיקה יותר מקצועית.

יעקב אשר: הרופא המחוזי הוא לא - - -

נירית להב קניזו: אדוני, אני אזכיר שבתפיסה, הגורם המקצועי הרלוונטי זה באמת רופא מחוזי, כי הצווים מוצאים משיקולים בריאותיים, אבל מאחר שידיהם של חמשת הרופאים המחוזיים מלאות עבודה, הסמכנו גורמים משפטיים.

יעקב אשר: לא אכפת לי.

תהלה פרידמן: אני מציעה לעשות סטנדרטיזציה, שהכול יהיה אותו דבר.

יאיר גולן: זה מקובל.

יאיר גולן: למה להתעכב על זה?

גור בליי: אז נשאיר אותו דבר.

יעקב אשר: אין בעיה.

יעקב אשר: הלאה.

יעקב אשר: (ב) זה כבר תוספת של הוועדה.

גור בליי: אולי רק תסבירו את זה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: דיברנו על זה אתמול כל כך הרבה.

יאיר גולן: יש פה עניין בעייתי בסעיף קטן (ב).

יאיר גולן: אתם אומרים " גורם מורשה לא ייתן צו סגירה מינהלי למוסד אלא לאחר שהוטלו, בתקופה של 30 הימים שקדמו למתן הצו - - -

יעקב אשר: זה היה אתמול בנוסח 14.

יאיר גולן: - - -

יעקב אשר: זו לא בקשה שלי הדבר הזה.

יאיר גולן: אבל זה לא הגיוני.

יאיר גולן: אנחנו במצב חירום.

יאיר גולן: אנחנו ממתינים לשתי עבירות קודמות?

יאיר גולן: אנחנו צריכים להגיד פה: עשית עבירה, אתה נסגר.

יעקב אשר: אתה מדבר על משהו אחר.

יעקב אשר: התוספת שביקשנו ואמרנו, ואני חושב שהיא גם הגיונית, היא אומרת שצו סגירה זה דבר דרקוני, במיוחד במוסדות ציבור.

יאיר גולן: אנחנו בעת חירום.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: אתה עושה את זה לאחד שקיבל קנס פעם אחת, צפצף, קיבל קנס שני, צפצף, אתה בא לסגור.

יעקב אשר: זה לא סגירה.

יעקב אשר: אתה אולי לא מבין מה שאתה אומר.

יעקב אשר: אם היה כתוב פה רק: תדאג המשטרה לסגור את זה, אין לי בעיה.

יעקב אשר: זה אין לי בעיה.

יעקב אשר: פה יש מונח "צו סגירה", יש בתוכו עבירה פלילית, רישום פלילי, זה יכול להיות אלף דברים אחרים.

יאיר גולן: אנחנו רוצים להחמיר.

יאיר גולן: אנחנו במצב חירום.

יעקב אשר: רגע, אבל יאיר, תקשיב.

גור בליי: רק על הפרה.

יאיר גולן: כן.

יאיר גולן: במקרה הזה, אנחנו במצב חירום.

יאיר גולן: כל החקיקה הזאת באה להחמיר בגלל מצב החירום.

יאיר גולן: זה לא מתאים.

יעקב אשר: אנחנו מחמירים הרבה דברים.

יעקב אשר: פשוט אין לי להביא לך כמה דברים שעשינו מדרגות, כי הסבירו לי פה מאה פעמים, בוועדה הזאת, כל אנשי המקצוע - - -

יאיר גולן: החקיקה הזאת צריכה להסביר התייחסות מחמירה.

יאיר גולן: אם היא לא מבטאת התייחסות מחמירה, בשביל מה אנחנו מבזבזים פה את הזמן?

יאיר גולן: יש מספיק כלים בחקיקה הקיימת.

גור בליי: שהממשלה תסביר את ההוראה הזאת.

נירית להב קניזו: אני אסביר.

נירית להב קניזו: קודם כול, לגבי הדברים שגור אמר בתחילת דבריו, הממשלה מלכתחילה לא ביקשה להטיל צווי סגירה על מוסדות חינוך, מכיוון שחשבנו שנדרש בעניין מוסדות חינוך הסדר אחר.

נירית להב קניזו: כלומר, ההסדרים שחלים - - -

יעקב אשר: תשמע את משרד המשפטים, לא את יושב-ראש הוועדה.

נירית להב קניזו: ההסדרים שחלים, שרלוונטיים לעסקים, לא רלוונטיים בהכרח למוסדות ציבור.

נירית להב קניזו: עשינו עבודת מטה ארוכה ומסודרת בשביל לבחון מה הם התנאים המתאימים לסגירה, והגענו למסקנה במכלול השיקולים שיהיה נכון לסגור מוסדות חינוך רק בעילה אחת, כאשר מוסדות החינוך נפתחים בניגוד לאיסור.

נירית להב קניזו: ואני מזכירה, הצו הזה הוא איסור נורמטיבי אישי, ייחודי למוסד, שמתלבש על גבי איסור נורמטיבי כללי שחל על המוסד מכוח התקנות.

תהלה פרידמן: נכון.

תהלה פרידמן: לכן יש פה התראה.

נירית להב קניזו: אמרנו שפעם ראשונה אסור לך להיות פתוח.

נירית להב קניזו: אמרנו את זה לו ולעוד מוסדות כמוהו, כפי שנקבע בתקנות, ולמרות זאת הוא לא שמע, ואנחנו עכשיו נותנים לו את ההוראה הזאת באופן אישי.

נירית להב קניזו: הממשלה לא הציעה את סעיף קטן (ב).

נירית להב קניזו: לא רק שלא הצענו את זה, זה גם מנוגד להוראה שקבועה בסעיף 32ב(ג).

נירית להב קניזו: אני אקרא את כולו: "לא ייתן הגורם המורשה צו סגירה מינהלי - - -, אלא אם כן יש לו יסוד סביר להניח כי בנסיבות העניין שימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה האמורה בסעיפים קטנים אלה;", זאת אומרת, מכוון אותו לשקול אמצעים אחרים.

נירית להב קניזו: הסיפה אומרת: "אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות להורות על צו סגירה מינהלי גם אם לא ננקטו אמצעי אכיפה אחרים, בהתחשב בחומרת ההפרה".

נירית להב קניזו: והסיפה הזאת, והסברנו את זה גם בדיונים בזמנו – הסיפה הזאת מכוונת בראש ובראשונה למצב שבו מקום שהתקנות אוסרות על פתיחתו, הוא פתוח.

נירית להב קניזו: אנחנו שואלים את עצמנו, מה אתה עוד יכול לעשות בשביל למנוע את הפתיחה?

נירית להב קניזו: החוק ברור בעניין הזה.

נירית להב קניזו: אם המקום פתוח, מלא בתלמידים, מלא בתלמידים בהיקפים גדולים, צריך לסגור אותו לאלתר.

יאיר גולן: בדיוק.

יאיר גולן: בדיוק.

אסתי ורהפטיג: אני גם אוסיף שהתכלית הבריאותית מתקיימת הרבה יותר בצו הסגירה הזה, בהפסקה בפועל של הלימודים, ואין שום כוונה לפגוע כלכלית, זאת לא המטרה.

יעל רון בן משה: למה אנחנו שוב מנסים למצוא פתרונות לאותם 2% שוליים?

יעל רון בן משה: זה בכלל לא ברור לי.

יעל רון בן משה: דין אחד לכולם.

יעל רון בן משה: הצלצול הוא לכולם.

יאיר גולן: יעקב, מוסד שהופך לסכנה מהותית לציבור, צריך להיסגר לאלתר, לא להמתין לאזהרה הבאה.

יעקב אשר: אתה עדיין בא ומדבר על החומרה הזאת.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד: יש תהליך, עובדה שגם החוק מתייחס לזה.

יעקב אשר: גם ההקדמה שנאמרה על ידי משרד המשפטים, שבמוסדות חינוך, מוסדות רווחה ומוסדות דת, אמרנו שבכלל לא יהיה צו סגירה.

יעקב אשר: ולא אני אמרתי את זה, כולנו, כולל אתה, שהיית פה – אולי לא היית – ולכן בחוק זה לא מופיע.

יעקב אשר: באה עכשיו הממשלה ואומרת: אני כן רוצה שיהיה לי כלי.

יעקב אשר: אם בכל זאת יהיה לי מישהו שהוא עקשן גדול, שיהיה לי מה שנקרא "נבוט גדול" עליו.

יעקב אשר: אני התנגדתי לזה, כי הפכו את זה פרסונלי לציבור הזה, אבל לא משנה.

יעקב אשר: לכן אני בא ואומר שאפשר ללכת גם עם טיפה שכל ולא רק עם כוח, כי בכוח, מי כמוך יודע, יש לזה - - -.

יעקב אשר: אתה בא ואומר דבר אחד: אם אתה נופל על בן אדם ישר עם צו סגירה, זה בום.

יעקב אשר: אני אומר שהבן אדם הפר, אני לא מנסה למשוך זמן – אל תקרא לזה "קנס", אתה רוצה לקרוא לזה "התראה", תקרא לזה "התראה" – תן לו התראה של 48 שעות, אין לי בעיה.

יעקב אשר: אל תקרא לזה "קנס".

יעקב אשר: אגב, קנס זה עוד יותר גרוע, כי הוא גם צריך לשלם את הקנס, ואני הסכמתי לקנס.

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד, שלא תהיה נפילה בום.

יעקב אשר: זה הכול.

יאיר גולן: אפילו לשיטתך לא יכול להיות שאנחנו אומרים שהתריעו פעמיים.

יאיר גולן: אתה יכול להגיד שבמצב חירום - - -

יעקב אשר: לא כתוב שהתריעו פעמיים, כתוב שהוא קיבל קנס פעמיים.

יאיר גולן: זה לא הגיוני.

יאיר גולן: מה זה קיבל קנס פעמיים?

יעקב אשר: יכול להיות שמתוך אותן הפרות, שאותו אחד שיבואו אליו עם הקנס הראשון הוא יסגור וילך?

יעקב אשר: יכול להיות?

יעקב אשר: זאת ההתראה.

יעקב אשר: אתה רוצה לעשות התראה בלי קנס, אני קונה את זה.

יעקב אשר: תקבע זמן.

יעקב אשר: 48 שעות?

יעקב אשר: תגיד.

תהלה פרידמן: אני לא מבינה את התיאור הזה של ליפול עליו.

תהלה פרידמן: המדינה בסגר, כולם יודעים את זה.

יאיר גולן: בתקופה של 30 ימים שני קנסות מינהליים?

יאיר גולן: זה לא הגיוני.

יאיר גולן: אנחנו במצב חירום.

יאיר גולן: אנחנו משחקים עכשיו בתקופה של 30 ימים עם שני קנסות מינהליים?

יאיר גולן: זה פשוט לא הגיוני.

יאיר גולן: זה לא מתאים למצב.

יעקב אשר: הפוך, זה אומר גם אם זה יום אחרי יום.

יעקב אשר: אתה לא הבנת.

נירית להב קניזו: אדוני זה אומר שאם בסגר הקודם הוא צפצף ופתח, בסגר הזה אתה צריך לתת לו קודם כול שני קנסות, ואתה לא יכול לסגור אותו כרגע.

יאיר גולן: כן.

יאיר גולן: זה לא הגיוני.

יעקב אשר: אני יודע מה שאתם יודעים, שלכאורה נושאים של מוסדות חינוך לא היו צריכים להיות פה.

יאיר גולן: למה הם לא היו צריכים להיות פה?

יאיר גולן: זה המוסדות הכי מסוכנים שיש.

יעקב אשר: תאכוף בהם סיסטמתית כל יום, לא יהיה לך כלום.

יעקב אשר: אלה שכן יהיו, לא יעזור גם אם תביא טנק, ואתה יודע.

יאיר גולן: אמרתי שלדעתי החוק מיותר.

יאיר גולן: הבעיה אכיפה ולא החוק.

יעקב אשר: נו, אז בסוף זה ייפול על ההפרה הקטנה, על האדם שכן בסדר, שאולי הוא היה לא בסדר.

יעקב אשר: אתה יודע כמה פושעים יש לך כרגע בכל הציבורים שמפירים את תקנות הקורונה כל יום?

יעקב אשר: באמת, אתה הולך ישר בום?

יאיר גולן: יעקב, אמרתי שהבעיה היא לא בחקיקה.

יעקב אשר: מה דיברנו פה?

יעקב אשר: על התראה.

נירית להב קניזו: אדוני בסעיף 32ג יש חובה - - -

יעקב אשר: החוק גם אומר את זה.

נירית להב קניזו: נכון - - -

יעקב אשר: אבל אין להם משהו אחר.

יעקב אשר: למה שלא ילכו ישר על צו סגירה?

יעל רון בן משה: למה ישר?

יעל רון בן משה: הילדים שבועות בבית.

נירית להב קניזו: במסגרת השיקולים כן צריך לשקול את האפשרות להטיל אמצעים אחרים, ביניהם כמובן הקנסות, אבל לקבוע באופן ייחודי, כאשר התנאי להטלת צו הסגירה הוא הפרה של איסור שכבר קיים – לקבוע את זה באופן ייחודי כתנאי - - -

יאיר גולן: יעקב, אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

יאיר גולן: זה לא מתאים למצב החירום הזה.

יאיר גולן: לא מתאים.

יאיר גולן: אם אתה רוצה לשפר את הכלים שיש לגורמי האכיפה, אתה צריך לעשות משהו שאומר: הפרת, במצב חירום אתה נסגר.

יאיר גולן: לא יודע, התראה אחת, אבל זהו.

יעקב אשר: אתה מביא נבוט.

יאיר גולן: אני איתך.

יאיר גולן: התראה אחת, לא סגר – נסגר.

יאיר גולן: לא פעמיים ב-30 יום, זה דבר לא הגיוני.

יעקב אשר: אני לא רוצה שתי התראות.

יעקב אשר: התראה אחת.

יאיר גולן: מקובל.

יעקב אשר: 48 שעות מקובל?

יאיר גולן: מקובל.

יעקב אשר: מקובל עליי.

יעקב אשר: לא רוצה שני קנסות.

נירית להב קניזו: 24 שעות זה יהיה מקובל.

נירית להב קניזו: נותנים התראה, לא סוגרים כרגע, האמת שזה גם מובנה - - -

גור בליי: מה שמובנה פה, שאחרי שמוציאים את הצו יש 24 שעות עד שהצו פועל, אבל זה לא אותו דבר.

גור בליי: הצו כבר יצא.

תהלה פרידמן: תסביר לי את ה-24 שעות.

יעקב אשר: אני מבקש התראה.

יעקב אשר: אם זה 24 שעות, מקובל עליי.

יעקב אשר: אבל התראה.

יעקב אשר: חבר'ה, דואגים נורא לציבור.

יעקב אשר: אני לא דואג פתאום?

יעקב אשר: מה זה?

גור בליי: אני אסביר.

גור בליי: מה שיש ב-32ו(א) כתוב כבר היום "ניתן צו סגירה מינהלי, ייסגר המקום לציבור כאמור בסעיף 32ב בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו".

נירית להב קניזו: מה שכבר קיים בחוק?

תהלה פרידמן: כן.

תהלה פרידמן: צו מינהלי רגיל.

נירית להב קניזו: זה אומר שיש לו 24 שעות להתארגנות לסגירה.

נירית להב קניזו: כלומר, אם יש שם הרבה אנשים, אם הוא צריך לפנות סחורה, אם הוא צריך פעולות, יש לו 24 שעות.

תהלה פרידמן: מה תיתן לי - - -

ניצן רוזנברג: גם לא חייבים לתת את 24 השעות האלה.

גור בליי: אפשר גם לסגור לאלתר.

נירית להב קניזו: בנסיבות החמורות.

נירית להב קניזו: ושוב, ראינו לנגד עינינו את אותם אירועים המוניים - - -

יעקב אשר: מאחר שגם לא חייבים את זה, אני מציע כמו שאמרתי בהתחלה, וגם הסכים איתי יאיר – עכשיו תהיה תחרות מי יגיד פחות ומי יגיד יותר – אני מציע במקום שני קנסות שתהיה התראה של 48 שעות, שאחר כך אתה גם יכול מייד, אם אתה רוצה, כי החוק מאפשר.

אסתי ורהפטיג: רק לוודא שאני מבינה נכון.

אסתי ורהפטיג: ההתראה דרושה 48 שעות לפני, מה שקבעתם.

אסתי ורהפטיג: אבל אם אחרי שלושה ימים הוא פותח – נגיד לשלושה ימים הוא סגר, הוא פתוח שוב, ההתראה שהייתה אז מספיקה?

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: ברור.

אסתי ורהפטיג: לפחות 24 שעות, 48 שעות לפני, וזהו.

גור בליי: לא ייתן צו סגירה מינהלי אלא לאחר שניתנה התראה 48 שעות - - -

אסתי ורהפטיג: 48 שעות לפחות.

יעקב אשר: לפני ביצוע הצו.

אסתי ורהפטיג: לא התכוונתי לצו אחר.

אסתי ורהפטיג: התכוונתי - - -

ניצן רוזנברג: מה התקופה?

ניצן רוזנברג: התקופה שקבענו בחוק היא 30 ימים.

גור בליי: צריך לקבוע כמה זמן ההתראה תהיה תקפה.

יעקב אשר: תשאירו 30 ימים, אל תלכו עם יותר.

גור בליי: אלא אם כן ניתנה ב-30 הימים שקדמו למועד מתן הצו התראה.

ניצן רוזנברג: אני מעדיפה לקרוא גם את תיקון פקודת בריאות העם, כי התיקון שקראתי עכשיו נגזר ממנו, או לפחות מבוסס עליו.

ניצן רוזנברג: אתם רוצים להסביר את התיקון לפקודת בריאות העם ואז גם נציג את התיקון לבידוד של המלוניות?

שושי פרידמן-סומך: התייחסתי כאן לסעיף 2(ג) היום לחוק העבירות המינהליות, והוא קובע שעבירה חוזרת מתגבשת רק בהתקיים אחד מאלה: או כאשר אדם שילם את הקנס המינהלי, או כאשר חלפו המועדים להגשת בקשה לביטול הקנס או להודעה על בקשה להישפט והוא לא הגיש בקשות כאמור.

שושי פרידמן-סומך: המועדים להגשת בקשות כאמור הם 30 יום, ולכן היום במצב של הפרת בידוד, בתוך משך זמן של אותו בידוד, לא יכולה להתגבש עבירה חוזרת, ושאנחנו, כמו שהתייחסו אתמול בוועדה, רואים מאוד בחומרה כמובן אדם שמפר במשך אותו בידוד ונתפס פעמיים על כך שהוא לא שומר את הבידוד באופן עקבי, ואז לא יוכלו לתת לו את כפל הקנס בגלל שלא חלף משך הזמן הרלוונטי.

שושי פרידמן-סומך: לכן ההצעה כרגע היא לצמצם את משך הזמן ליומיים שחולפים מעת מתן הקנס לאדם.

ניצן רוזנברג: זה חל גם על הפרה של חובת הבידוד וגם על הפרה של החובה שלך להגיע למקום הבידוד שלא באמצעות תחבורה ציבורית.

ניצן רוזנברג: בנוסף, התיקון שקראתי קודם לסעיף 22י, סעיף 6 להצעת החוק כרגע, זה תיקון שעושה אותו דבר, זה אותו רעיון לגבי חובת בידוד במלונית.

יעקב אשר: סיימנו.

יעקב אשר: אני עושה הפסקה.

נירית להב קניזו: שלא תיפול טעות.

נירית להב קניזו: יש תיקון טכני.

נירית להב קניזו: ניצן, קראתם בסעיף הטכני אחרי הגדרת "גורם מורשה" גם "צו סגירה מינהלי"?

ניצן רוזנברג: אני לא חושבת שצריך, זה עניין של נוסח, ונדבר על זה.

יעקב אשר: זה תסכמו ביניכם.

יעקב אשר: נעשה עכשיו חצי שעה הפסקה.

יעקב אשר: תוציאו את הנוסח המתוקן, נעביר אותו לחברי הוועדה.

יעקב אשר: אמרתי קודם שמי שרוצה להגיש הסתייגויות, שיגיש הסתייגויות.

יעקב אשר: בשעה 14:10 אנחנו פותחים את הדיון.

איתן גינזבורג: אי-אפשר, צריך את הנוסח כדי להגיש הסתייגות.

יעקב אשר: לא צריך תרגילים, עזוב.

יעקב אשר: אמרתי בעצמי.

יעקב אשר: אתה רוצה למשוך, אין בעיה, יש לי - - -

איתן גינזבורג: אני לא רוצה למשוך, יעקב.

יעקב אשר: בתוך כמה זמן יצא הנוסח?

ניצן רוזנברג: חצי שעה, שלושת רבעי שעה כדאי שיהיה.

יעקב אשר: חצי שעה.

קריאה: נשלח את נוסח ההסתייגויות בעוד חצי שעה.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: ניתן רבע שעה?

יעקב אשר: חלק כבר שלחו את ההסתייגויות.

יעקב אשר: אין פה שינויים דרמטיים.

יעקב אשר: אתה רוצה, נסכם זמן.

איתן גינזבורג: תגיד.