ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 76, 2021-01-27 10:00

צבי האוזר: בוקר טוב.

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון לדיון בנושא החטופים מצוק איתן.

צבי האוזר: אני מכריז על הישיבה הזאת כישיבה פתוחה.

צבי האוזר: אנחנו כאן בהרכב יחסית מלא ולכן אני אבקש מהחברים כבר בתחילת הדיון לשמור על סדר דברים, על דיון מסודר ונועם הליכות.

צבי האוזר: השנה אנחנו נציין מלאות שבע שנים למערכת צוק איתן, מערכה בה התייצב צה"ל להגן על אזרחי ישראל מפני מתקפת טרור וטילים.

צבי האוזר: במערכה זו איבדנו את טובי בנינו, טובי לוחמינו, ובהם סרן הדר גולדין וסמל ראשון אורון שאול.

צבי האוזר: הם היחידים שלא שבו מן הקרב וגופותיהם מוחזקות מאז בידי ארגון הטרור החמאס.

צבי האוזר: ולא שבו בנים לגבולם.

צבי האוזר: אנשי הטרור מן החמאס, במעשה חטיפת הגופות, לרבות במסגרת הפסקת אש, פעלו פעולה המנוגדת לכללי המוסר האנושי הבסיסי, מנוגדת לדין הבין-לאומי ומנוגדת לעקרונות אמונה של בן אנוש.

צבי האוזר: אסור שישראל תנהל את אירוע החזרת חללינו לקבר ישראל על פי כללי המשחק של תנועת הטרור האסלאמית, החמאס.

צבי האוזר: ישראל חייבת להתבסס על עקרונות הדדיות הומניטריים בכל הנוגע לעניין זה, ובראש ובראשונה בכל מגעינו עם מדינות, ארגונים ויחידים הבאים במגע עם החמאס, ובכל פעולותינו המוכתבות מעקרונות ערכיים הומניטריים יהודיים בכל הקשור לרצועת עזה.

צבי האוזר: יש לבסס מדיניות זו על עיקרון הדדיות, הדדיות הומניטרית, שבמסגרתה יש להשיב גופות חללינו ואת שני האזרחים שחצו בשגגה קו גבול ונכלאו ללא מתן אות חיים מאז.

צבי האוזר: יש לוודא שהממשלה עושה את הצעדים הנכונים ולא עושה פעולות וצעדים שאינם נכונים, הן בעצימת עיניים והן בכניעה לטרור.

צבי האוזר: אני אבקש ראשית מצור גולדין, אחיו של סרן הדר גולדין, לפתוח את הדברים.

צבי האוזר: בבקשה, צור.

צור גולדין: שלום לכולם.

צור גולדין: אנחנו כאן בוועדה שתפקידה לבקר את התנהלות הממשלה.

צור גולדין: אנחנו כאן כי ממשלת ישראל הוכיחה בשנים האחרונות שהמדיניות שלה היא לא לבצע מאמצים להשיב את הבנים של ישראל הביתה, לא באמצעות חילופי שבויים או לחץ על מחבלים בכלא, לא באמצעות כספים או כלכלה, לא תמורת פתרון הומניטרי או שיקום, לא תמורת העסקה ועסקים, לא תמורת פרויקטים ולא תמורת פתרונות מדיניים, מדיניות השארת הבנים מאחור.

צור גולדין: אנחנו נמצאים שש וחצי שנים מאז צוק איתן.

צור גולדין: יש הרים של עובדות, תוצאות ודוחות.

צור גולדין: אנחנו לא נמצאים היום כמשפחה שכולה וכואבת.

צור גולדין: איתנו נמצאים כאן היום אנשי המערכת מכל הדרגות ומכל הדרגים במהלך השנים הללו, בעבר ובהווה.

צור גולדין: בשלב זה מאוד ברור מה מראים לנו ולכם ומה מסתירים מאיתנו ומכם.

צור גולדין: לא דמיינתי שאחי התאום יהיה קורבן לעסק הביש השני בתולדות המדינה, שרק ילך ויחמיר אם תחליטו להמשיך ולשתוק.

צור גולדין: החיילים, שמי שמנהיג היום את המדינה הוציא אותם לשדה הקרב והשאיר אותם שם, לא שווים את הביוב של עזה, לא את הכסף שנכנס לשם, לא את צינור הגז שמונח שם או את הפועלים שנכנסים משם לישראל, לא את התארים האקדמיים של אסירי חמאס או את החנופה הישראלית לטורקים, לקטארים ולעזתים.

צור גולדין: רובכם ניגשים אולי לדיון כאן כאילו אנחנו באיזושהי התייעצות לקראת אתגר שקפץ ויש לטפל בו.

צור גולדין: אנחנו נמצאים כאן במרחק שש וחצי שנים של שבי.

צור גולדין: אח שלי מוחזק מרחק שעה מפה, במיקום ידוע פחות או יותר, בשטח בהחלה של כוחות הביטחון, עם ארגונים וריבון שמדינת ישראל נושאת ונותנת איתם ואיתו, ועושה איתם ואיתו עסקים יום-יום.

צור גולדין: אנחנו לא כאן כדי לערוך דיון אינטלקטואלי על אפשרויות המונחות על השולחן אלא למנות את המחדלים ולתבוע את חשיפתם לציבור.

צור גולדין: אנחנו כאן כדי לתבוע מכם להפסיק לשתוק.

צור גולדין: אנחנו כאן לדון במחדלים עמוקים וחוצי דרגים, הדרגים המקצועיים שנתלים במדיניות שהתוו להם ועל כך הם שותקים.

צור גולדין: תפקידכם כמבקרי הממשלה והרשויות המבצעות, כנציגי ומגיני העם, חייו וכבודו, לא לשתוק ולעמוד מהצד, לתבוע את זכויותיהם של חיילי צבא-הגנה-לישראל ומשפחות אזרחי ישראל, המגייסות את ילדיהן לשירות קרבי מדי חודש.

צור גולדין: חובת

צור גולדין: כם למנות את המחדלים ולתבוע את הבנים שלנו.

צור גולדין: ממרחק שבע שנים משמעותיות, עם שינויים משמעותיים בנוף הפוליטי, המדיני, הביטחוני, מרחק פרק זמן נרחב בו נרשמו דוחות, פורסמו חוות דעת, התחלפו משמרות ויצאו עדויות, איש אינו יכול עוד לומר כי טיעונינו קונספירטיביים, איש אינו יכול לטעון לבורות בסוגיה.

צור גולדין: השיטה הקיימת לא משיבה את הבנים באופן מוחלט.

צור גולדין: אי אפשר להביא טיעונים מימי טראומת שליט או להתחכם.

צור גולדין: אנחנו בסוגיה אחרת, עסק ביש.

צור גולדין: לצערנו, הממשלה וזרועותיה משתמשים במלוא כוחם הבלתי מוגבל כדי להסתיר הכול מעיני הציבור ולרכוש לעצמם גם את תפקיד המבצע, גם את תפקיד המבקר וגם את תפקיד השופט.

צור גולדין: ראיה לכך היא מאמצינו הבלתי פוסקים בארבע השנים האחרונות ומאמציהם של מאות אחרים לקבל דיווחים אודות כמות וזהות אסירי חמאס המשוחררים מהכלא הישראלי לעזה, אודות ביצוע עסקאות הענק לעזה והטרפוד הבלתי פוסק של פעולותינו בציר הבין-לאומי.

צור גולדין: אנחנו נמצאים בעידן ותקופה בה מתמוטטים יסודות רבים שעכשיו כולם מדברים עליהם.

צור גולדין: לפני חמש שנים, עוד לפני שמישהו מכם התחיל לדבר על פגיעה במוסדות השלטון ובערכי הדמוקרטיה, על זלזול בבריאות וחיי אדם ועל ביטול הדרג המקצועי במשרדים הממשלתיים, ביחס לחיילי צה"ל נחצו כבר כל הגבולות של הציניות.

צור גולדין: הניצול הפוליטי וחוסר היכולת השלטונית מהדהדים.

צור גולדין: במשך שש וחצי שנים אנחנו מוחזקים בני ערובה ללחצים והפעלת כוח לא פרופורציונליים, שנועדו להשתיק כל תביעה למידע וכל מאמץ לביקורת.

צור גולדין: למען ערך הרעות, הערבות ההדדית, האחדות הישראלית, חיי חיילינו, למען מי שהקריבו את חייהם כדי להציל ישראלים, ואלמונים שעשו זאת וחיים עדיין בתוכנו, למען עתיד ילדינו, הפסיקו לשתוק, אתם המגן האחרון.

צור גולדין: נכון להיום, כולנו, כולנו, היינו כאן ושתקנו.

צור גולדין: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אופק שאול.

אופק שאול: אני אומנם לא רשמתי כמה דברים, אבל אני 2,383 ימים מחכה לאח שלי שיחזור מהשבי, אני מדבר מדם ליבי.

אופק שאול: אני רוצה להבהיר לכם את העמדה של המשפחה שלי.

אופק שאול: דיברת על דרך הומניטרית, מר צבי האוזר.

אופק שאול: אורון בא להילחם באויב שלנו ונפל בשבי.

אופק שאול: אחרי מלחמה מבצעים חילופי שבויים, וזה לא מילה רעה להגיד חילופי שבויים ואנחנו לא מחכים לאיזשהו – אני לא יודע איך להסביר את זה אבל די להתייפייפות הזאת.

אופק שאול: אורון יחזור רק דרך עסקת חילופי שבויים, כנ"ל לגבי הדר.

אופק שאול: דרך הומניטרית, חיסונים, התפלות מים, נמל, זה לא מה שיחזיר את אורון והדר.

אופק שאול: שיובהר פה טוב טוב לכולם, רק דרך עסקת חילופי שבויים.

אופק שאול: אתם חושבים שהחמאס יוותר על האסירים שלו?

אופק שאול: אתם טועים.

אופק שאול: מה שחשוב לו זה האסירים שלו.

אופק שאול: אורון והדר נחטפו בשביל שהוא יקבל את האסירים שלו.

אופק שאול: אם תחשבו לנסות בדרך הומניטרית, מה שהמדינה מנסה כבר כמעט שש וחצי שנים, לא נראה את אורון והדר 700 שנה פה.

אופק שאול: תתחילו להתעשת, כל מי שמתעסק פה, כי אני לא יודע מתי הוועדה הזאת התכנסה, לדעתי זו פעם ראשונה, אבל אתם צריכים להתעשת, כל מי שמתעסק פה ולהחזיר את אורון והדר, וכנ"ל לגבי האזרחים, להחזיר אותם.

אופק שאול: אם אתם באמת תרצו להחזיר אותם, אתם תדעו שהדרך היחידה היא דרך עסקת חילופי שבויים, לא לברוח מהאמת, לא לברוח מאחריות, לא להיות פחדנים.

אופק שאול: אני רוצה שאח שלי יחזור הביתה, לא רוצה שום דבר אחר.

אופק שאול: תוציאו לכם מהראש את הדרך ההומניטרית הזו כי זה לא יחזיר אותם הביתה.

אופק שאול: זה לא יחזיר אותם הביתה.

אופק שאול: תרצו להחזיר אותם, תעשו עסקת חילופי שבויים.

אופק שאול: מדינת ישראל עשתה תמיד עסקאות חילופי שבויים, והנה אנחנו יושבים פה והכול בסדר, המדינה לא נפלה.

אופק שאול: מדינה יכולה לעמוד בזה.

אופק שאול: תראו אחריות לחיילים שלכם שנפלו בשבי, תראו אחריות לחיילים שמתגייסים, תראו שאכפת לכם.

אופק שאול: אני זה שרואה את המשפחה שלי מתפרקת לי מול העיניים.

אופק שאול: אני רואה את אימא שלי כל יום נגמרת, לא אתם.

אופק שאול: לא ביקשנו שום דבר – לא זהב, לא יהלומים, לא ביקשנו דבר שלא שייך לנו.

אופק שאול: ביקשתי את אח שלי שיחזור הביתה.

אופק שאול: הוא יצא להילחם בשביל כולכם, כל אלה שמתעסקים בטלפונים, שרושמים, שלא מסתכלים לי בעיניים אפילו, בשביל כולכם.

אופק שאול: תעשו את המינימום בשביל להחזיר אותו, לא את המקסימום בשביל לא להחזיר אותו.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אמו של הדר גולדין, לאה, בבקשה.

ד"ר לאה גולדין: אני לאה גולדין, אשתו של שמחה גולדין, סא"ל שמחה גולדין, מג"ד בחיל הרפואה; סגן איילת גולדין קאופמן, קצינת חינוך, נמצאת עכשיו בגולן בזום; סרן מנחם חמי גולדין, קצין קשר; סרן צור גולדין, קצין במגלן; וסגן הדר גולדין, קצין בסיירת גבעתי, שש וחצי שנים בידי יחיא סנוואר, החמאסניק בעזה.

ד"ר לאה גולדין: אני לא הייתי בצבא אבל אני בתעשייה הביטחונית רוב חיי.

ד"ר לאה גולדין: בת לצבי אלעד, ממקימי התעשייה הביטחונית, וחנה לאופמן אלעד, שניהם שורדי שואה.

ד"ר לאה גולדין: והיום אנחנו ב-27 בינואר, יום השואה הבין-לאומי, ולרגל יום השואה הבין-לאומי אני אדבר את הדר.

ד"ר לאה גולדין: אני פשוט פה בשביל לדבר את הדר, שכתב לנו מכתב מתוך קרון שילוחים במסע לפולין יחד עם צור בכיתה י"ב: "לאבא ואימא, אני יושב בקרון שילוחים בפולין בפינה.

ד"ר לאה גולדין: עברו פה אני לא יודע כמה ילדים כמוני, ואנשים דומים ושונים ממני, וכולם יהודים, שנקרעו ממשפחתם, מהוריהם וילדיהם, ולא ידעו לאן שולחים אותם ולאן הם הולכים, אבל אני רוצה להגיד לכם שבזכות

ד"ר לאה גולדין: כם אני יודע לאן אני הולך.

ד"ר לאה גולדין: אני הולך למדינת ישראל, המדינה שלי ושלנו, ואני מבין בזכותכם, מה המדינה שלי נותנת לי אבל בעיקר מה אני צריך לתת מעצמי למדינה.

ד"ר לאה גולדין: וכשאני מסתכל פנימה, אני יודע שיש לי את הכוח לתת מעל ומעבר, אם זה לייצג את המדינה שלי ושלנו בחו"ל, בצ'סטרטון או בקיימברידג' בבית ספר ובקהילה" – היינו בשבתון פעמיים – "להיות ישר, הגון ופיקח, ובמקום שאין אנשים להיות איש ולהיות בן אדם, כמו שאתם אומרים תמיד, עם החברים בבית הספר, להצליח ולהיות הכי טוב שאפשר, לייצג ולהגן על המדינה שלי, בצה"ל עם נשק, ולפני ואחרי עם נשק מסוג שונה, ותמיד עם הכלים שנתתם לי.

ד"ר לאה גולדין: אימא ואבא, רציתי להגיד לכם תודה.

ד"ר לאה גולדין: אבא, תודה שבנית ועזרת לי לבנות את עצמי ועל ההשגחה הבלתי פוסקת, ההדרכה הבלתי פוסקת והלימוד הבלתי פוסק.

ד"ר לאה גולדין: אימא, תודה שבכל פעם שאני מאבד משהו, את עצמי, את עוזרת לי למצוא, עוזרת ומקימה אותי לקום ולא ליפול.

ד"ר לאה גולדין: על הדאגה הבלתי פוסקת, התמיכה הבלתי פוסקת והתפילות הבלתי פוסקות, על הלימוד הבלתי פוסק שאני לומד מכם.

ד"ר לאה גולדין: כל דבר שאני רואה פה בפולין מחזיר אותי אליכם, אל הסבתות, אל צור ואל איילת וחמי, והמחשבה שנצרבת שאני וצור וכולנו הניצחון המהלך של העם היהודי, משימה אדירה שאני מוכן לקחת על עצמי וזה כנראה מהסיבה שמהשנייה שנולדתי, העברתם לי את המשימה הזו בתוכי, בזכותכם.

ד"ר לאה גולדין: אני הולך לרדת עכשיו מהקרון, כמו הרבה יהודים כמוני.

ד"ר לאה גולדין: הם צעדו בדרכם האחרונה ובמותם על קידוש השם או בהישרדותם בקידוש החיים, אני צועד מפה בדרך שהורו לי, לצמוח מעפר.

ד"ר לאה גולדין: רציתי להגיד לכם שאני אוהב אתכם מעומק הלב, ואולי אני לא אומר את זה תמיד אבל הלב שלי אומר את זה תמיד ואני מקווה שהמעשים שלי שאני עושה יצליחו להגיד לכם כמה אני אוהב אתכם בכל הפעמים שאני לא אומר.

ד"ר לאה גולדין: אוהב אתכם.

ד"ר לאה גולדין: שלכם, הדר.

ד"ר לאה גולדין: " את החייל הזה צריך להחזיר ואת אורון צריך להחזיר כי הם יצאו להגן על מדינת ישראל, וזה לא במקרה שקוראים להם הדר ואורון.

ד"ר לאה גולדין: כשנחזיר אותם, נחזיר את ההדר והאור לישראל ולעם ישראל.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאלוף אהרון חליווה, ראש אמ"ץ, נמצא איתנו בזום.

אלוף אהרון חליווה: שלום, בוקר טוב.

אלוף אהרון חליווה: זה דיון רב משתתפים, אז מטבע הדברים אני בטח לא יכול לדבר פה באופן חופשי.

אלוף אהרון חליווה: אני גם חושב שמה שאמר אתמול הרמטכ"ל, ובכלל, נאמר בצורה מאוד ברורה על ידו במספר אירועים, הוא תמצית מדיניות צה"ל.

אלוף אהרון חליווה: חובתו של צבא-הגנה-לישראל לדאוג להשיב הביתה את הדר ואורון ואת שאר נעדרי צה"ל, באשר הם.

אלוף אהרון חליווה: אנחנו עוסקים בעניין הזה רבות, משפחות גולדין ושאול מכירות את עמדתי שעד שלא נביא אותם חזרה הביתה לא מילאנו את המשימה באופן מלא, ונמשיך ונעשה בערוצים השונים כולם, מאמצים, גם בעולם המבצעי וגם בעולמות האחרים כדי להשיב אותם במהרה לביתם.

אלוף אהרון חליווה: ואני, גם אני זוכר בדיוק כמה זמן וכמה ימים וכמה שבועות, חודשים ושנים עברו מאז צוק איתן, וכך נמשיך לעשות.

אלוף אהרון חליווה: אני לא אכנס פה לכל ההיבטים השונים שקשורים לעולמות היותר חשאיים שבהם צה"ל פועל, בהם מדינת ישראל פועלת, אבל אני מקווה שברור פה לכל הצופים שנעשים מאמצים גדולים מאוד בעניין, מתוך ראייה של הביטחון הלאומי.

אלוף אהרון חליווה: ואמרה לאה בסוף – יחזור ההדר והאור – יחזור ההדר והאור במהרה בימינו.

אלוף אהרון חליווה: עד כאן.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: רני פלד, ראש אגף מודיעין, אינטגרציה וועדות שרים, מהמטה לביטחון לאומי.

צבי האוזר: רני אחראי באופן ישיר על הקשר בין השאר עם הקבינט המדיני-ביטחוני, אורח אצלנו.

צבי האוזר: בבקשה, רני, התייחסותכם.

רני פלד: בוקר טוב.

רני פלד: דיון חשוב במיוחד.

רני פלד: אני במטה לאומי כבר שמונה שנים, כולל במבצע צוק איתן, וליבי ליבי כמובן עם המשפחות שמביעות היטב את כאבן, וכולנו שותפים לו.

רני פלד: אני רק יכול לומר – עוד פעם, כאחד שמלווה את דיוני הקבינט ואת דיוני ראש הממשלה – שנושא החזרת הבנים הוא נושא שנמצא במוקד העשייה 24/7.

רני פלד: אנחנו מחויבים כמובן להחזרת הבנים, כמו שנאמר פה, זה ברור, זה חלק מתפיסת הביטחון של ישראל, ואנחנו עושים כל הגורמים את כל מה שניתן לעשות.

רני פלד: כמובן, כמו שנאמר, אי אפשר לתאר פה את כל הערוצים אבל ראש הממשלה מוביל את המאמץ הזה, יחד עם שר הביטחון, גורמי מערכת הביטחון, מתאם השו"ן ירון בלום, שעובד רק על זה עם צוות רב קהילתי של כל קהילת המודיעין.

רני פלד: וכולם עושים באמת באמת מאמצים אדירים, שלצערנו עד עכשיו לא הניבו את התוצאה המקווה לכולם, אבל כולם עושים בהחלט כמיטב יכולתם.

רני פלד: ראש המל"ל, המשפחות יודעות, הן נפגשות איתו מפעם לפעם.

רני פלד: הנושאים עולים, הנושא הזה עולה בערוצים מדיניים ובערוצים נוספים.

רני פלד: אין אבן, אין מנהיג, אין ערוץ שלא נבחן, כיצד ניתן לעשות את זה.

רני פלד: שרי הקבינט מעודכנים אף הם, הם מאוד מודאגים ומאוד מעוניינים בפתרון הבעיה, ואני בתור האחראי על עדכון שרי הקבינט, גם דואג להעביר להם עדכונים.

רני פלד: יש ועדת שרים מיוחדת שראש הממשלה מינה והוא מכנס אותה מפעם לפעם כדי לדון באופן ממוקד בפרשה.

רני פלד: גם בעת הקורונה, שבה 24/7 עובדים פה כל הגופים בראשות ראש הממשלה, נמשכים הדיונים בנושא הזה, הקבינט מקבל עדכונים, ובהחלט כולנו תקווה שכל המאמצים האלה יבשילו במהרה בימינו.

רני פלד: תודה רבה.

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, צריך לעשות פה איזה מסגרת לדיון כי הדיון פה הוא לא רגשי.

עמית הלוי: כולם ליבנו וליבנו.

עמית הלוי: העלו פה טענות ענייניות לגבי שורה של דברים - אספקה הומניטרית, מחבלים בכלא - יכול להיות שיש מענה כולל.

צבי האוזר: חבר הכנסת הלוי.

עמית הלוי: זה לא תשובות.

עמית הלוי: שני הדוברים האחרונים לא נתנו שום תשובה עניינית לטענות.

צבי האוזר: אנחנו ניכנס לדיון.

צבי האוזר: אני ביקשתי התייחסות ראשונית, אחרי זה אני גם אבקש את ההתייחסות של חברי הכנסת, ומן הסתם גם התייחסות של המל"ל, משרד ראש הממשלה וצה"ל תהיה לאחר שמיעת הערות חברי הכנסת.

צבי האוזר: לפני שאני עובר לחברי הכנסת אני רוצה לשמוע מספר אורחים מן החוץ.

צבי האוזר: תא"ל במילואים אמיר אביבי, מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים, בבקשה.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: שלום רב.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: אנחנו כתנועת הביטחוניסטים הגשנו נייר עמדה לוועדה בסוגיה המאוד כואבת הזאת.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: אני רוצה, לצד הצער והכאב שיש למשפחות, באמת להיות פרקטי ולנסות לדבר על סוגיות שצריך לקחת אותן בחשבון.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: קודם כול, החמאס היום נמצא במצוקה אסטרטגית מאוד מאוד גדולה, יותר ויותר מדינות בעולם הערבי נוטשות את החמאס ואנחנו רואים שגם המדינות שהיו יותר קרובות אליהם – קטאר למעשה עוברת יותר לקואליציה הישראלית סונית, טורקיה מתחילה לעשות קולות של הבנה שהיא כנראה מפספסת פה משהו והיא צריכה אולי גם להתקרב לישראל, המצב ברצועה כלכלית קשה, קורונה וכו' – אז ללא ספק יש פה הזדמנות בהחלט להסתכל על המשוואה הזאת של הומניטרי תמורת הומניטרי.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: אמר ראש אגף המבצעים – אכן, הרמטכ"ל אתמול דיבר על הנושא הזה והוא דיבר על קווים אדומים, על קווים אדומים שבהם אנחנו למעשה לא מסייעים הומניטרית לעזה עד שלא חוזרים הבנים.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: לא הוגדרו הקווים האלה ברור, זאת אומרת לא הבנתי מהאמירות של הרמטכ"ל מהם אותם קווים, אני חושב שהוועדה והממשלה צריכה בעצם לדון לעומק מהם אותם קווים וכיצד אנחנו מפעילים לחץ על החמאס כדי להתקדם בסוגיה הזאת, יחד עם רתימה של גורמים נוספים.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: דובר פה על נושא של שחרור מחבלים ודובר פה על יחיא סנוואר שמחזיק את הבנים.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: אני רק מזכיר שיחיא סנוואר הוא משוחרר עסקת שליט, ואני אגיד משהו שהוא לא פופוליסטי.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: אנחנו לא רק צריכים לדאוג להחזיר את הבנים, אנחנו גם צריכים לדאוג שלא יהיה את האירוע הבא.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: ואם נשחרר מחבלים שיחזרו למעגל הטרור, כמו יחיא סנוואר, אז נצטרך לתת הסברים למשפחות הבאות ולכן אנחנו צריכים להתנהל בצורה חכמה, למצוא את הדרך להביא את הבנים הביתה, וחד-משמעית, זו אחריות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, של צה"ל, לעשות הכול.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: זו חובה מוסרית להחזיר את הבנים, אין פה דיון בכלל, אבל יש לנו גם חובה לציבור הישראלי בכללותו וגם לעתיד וצריך למצוא את האיזון הנכון בסוגיה הזאת.

תא"ל במיל. אמיר אביבי: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: השגריר רון פרושאור.

צבי האוזר: בוקר אור.

רון פרושאור: תודה.

רון פרושאור: מרגש היה לשמוע את לאה, את צור ואת אופק, ואני רוצה דווקא לדבר על ההיבט הבין-לאומי.

רון פרושאור: את משפחת גולדין ושאול אני פגשתי והפגשתי באו"ם כשעוד הייתי שגריר ב-2014, אבל מה שאני רוצה לומר זה שבזירה הבין-לאומית במיוחד אנחנו רואים פער גדול מאוד בין רמת ההצהרות לבין בעצם המעשים, ואנחנו בתחום המעשים רואים מעט מאוד.

רון פרושאור: למה?

רון פרושאור: כי אני חושב שכמדינה אנחנו לא מגדירים את זה באמת בראש סדר העדיפויות שלנו, ואני אנסה לפרט.

רון פרושאור: הלוא אני 30 שנה מכיר את העניין הזה מבפנים, וכן, בלי להיכנס עכשיו בזום פתוח, מכיר את הפעילות שהגרמנים עושים וצוות שוויצרי שהוקם.

רון פרושאור: זר לא יבין זאת אבל זה דיבורים, הדיאלוג של חלק מהדברים מהמדינות האלה זו מטרה בפני עצמה, זה לא באמת אמצעי כדי להגיע למשהו.

רון פרושאור: ומה זו דיפלומטיה אפקטיבית?

רון פרושאור: זה שימוש במנופי לחץ על מנת להשיג את המטרה ואני חייב להגיד שעד עכשיו אנחנו לא הפעלנו מספיק מנופי לחץ.

רון פרושאור: ומה הכוונה?

רון פרושאור: הכוונה היא שכשמישהו מגיע לדבר איתנו – מנהיג, מנהיגי עולם – בגדול, בראש סדר העדיפות של נקודות לשיחה כשנמצאים איתו, אומרים: כן, אתה רוצה לדבר איתנו כי אתה שוויצרי ואתה מייצג את הצלב האדום על דברים מסוימים, אז להלן כרגע השבת הבנים, בוא נדבר על זה.

רון פרושאור: מה אתה עושה?

רון פרושאור: איך אתה עושה?

רון פרושאור: גם הרוסים, גם האירופאים, גם האמריקאים, ממשל קודם עם באמת אינטימיות מדהימה והממשל הנוכחי, אנחנו חייבים לעבור במיוחד בתחום הזה מתחום הדיבורים למעשים.

רון פרושאור: אני רוצה לקחת דוגמה ולפני שאתם קופצים – הנה, האמריקאים, אתם זוכרים את הסיפור של הכומר אנדרו ברנסון שנעצר בטורקיה ב-2016 מסיבות פוליטיות?

רון פרושאור: האמריקאים אמרו לטורקים: חבר'ה, זה מאוד יפה, אנחנו מעלים, מחסרים, עוצרים שיתופי פעולה, מטילים סנקציות אישיות.

רון פרושאור: אז תבואו תגידו לי: מר פרושאור היקר, אתה חושב שאנחנו ארצות הברית?

רון פרושאור: אז אני אומר לכם שישראל הקטנה מול חמאס, יש לה הרבה מאוד מנופים, חלק פורטו כאן, ואנחנו חייבים להשתמש במנופים האלה.

רון פרושאור: אנחנו לא עושים את זה מספיק.

רון פרושאור: ברור לי לחלוטין, ואנשים שיושבים פה בוועדת חוץ וביטחון אנשים נהדרים, אבל הפררוגטיבה של מדינת ישראל, וזה ברור לי, היא לקבוע את סדר העדיפויות הביטחוני, הלאומי שלה, וזה בסדר.

רון פרושאור: זאת אומרת, יש לנו מספיק דברים על הראש, אבל אני אומר לכם שכאן השאלה האמיתית צריכה להישאל גם בוועדה וגם מול הקברניטים: האם אתם באמת יכולים להגיד עם יד על הלב ששמתם את השבת הבנים הביתה מספיק גבוה במדרג הביטחון הלאומי של מדינת ישראל וניצלנו מספיק את ההזדמנויות הבין-לאומיות שעמדו לפתחנו?

רון פרושאור: אני חושב שבאמת התשובה לכך היא לא באמת, ואנחנו צריכים עכשיו להפשיל שרוולים ובכל הרמות, שבאמת הערך הזה שאנחנו מדברים עליו, מאמינים בו ובעצם פועלים לאורו, של השבת הבנים הביתה, יהיה באמת ערך עליון ובראש סדר העדיפויות הלאומי שלנו, וזה תלוי בנו.

רון פרושאור: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: מר ניסים לוי, בכיר בשב"כ לשעבר, בבקשה.

ניסים לוי: קוראים לי ניסים לוי, אני מורה להיסטוריה בבית ספר תיכון, מכין תלמידים לבגרות, איש שב"כ לשעבר.

ניסים לוי: אני שירתתי ברצועת עזה כל שנות השמונים וחלק משנות התשעים, מכיר את המקום, מכיר את האנשים, חלקם אפילו דאגתי להכניס אותם לכלא בעקבות פיגועים שהם ביצעו.

ניסים לוי: הזכרתי את העובדה שאני מורה להיסטוריה, קודם כול כי אני גאה בזה מאוד ואני חושב שזה התפקיד החשוב ביותר שאני עושה בחיי היום, אבל היום אני מלמד על מלחמת העצמאות, מלמד על תוכנית ד', מלמד על מעבר מהגנה להתקפה, על יוזמה, אני מדבר על הערכים שבנינו מהקמת המדינה, שלא נוטשים חייל בשדה הקרב, שכדי להציל אפשר גם לסכן חיים, שבשביל להוציא מישהו משטח האויב צריך לעשות הכול.

ניסים לוי: את הרעיונות האלה אנחנו מחנכים היום בבית ספר תלמידים שיתגייסו לצבא, מתוך הכרה והנחה שלא ישאירו אותם מאחורה את כל התקופה הזאת.

ניסים לוי: אני חבר גאה במסדר הדר, אני מקפיד להגיע כל יום שישי ל"חץ שחור" ולהיות עם המשפחות.

ניסים לוי: לצערי הרב, אני אומר את זה באופן חד-משמעי וברור, ואני ממשיך את דבריו של מר רון פרושאור ידידי, שאנחנו לא חושבים שמדינת ישראל לא עושה מספיק, אנחנו משוכנעים שמדינת ישראל לא עושה מספיק.

ניסים לוי: המערכת שמתנהלת כיום היא לא משא ומתן, היא מתן בלבד ולא יעזור לאף אחד שום דבר.

ניסים לוי: כמי שמתגורר בעוטף אני גם רואה את זה, אנחנו רק נותנים לצד השני כל הזמן.

ניסים לוי: מתנהל כאן תהליך או עניין או תקראו לזה איך שאתם רוצים, שהוא משהו שקרוב מאוד לסחיטה של ארגוני פשע.

ניסים לוי: לא תיתנו – נגיב.

ניסים לוי: זה מה שלמדתי מבן גוריון ב-48'?

ניסים לוי: זה מה שלמדתי על כל מה שקרה במלחמות ישראל?

ניסים לוי: אנחנו מפחדים?

ניסים לוי: מה זאת אומרת אתם תגיבו?

ניסים לוי: איבדנו את כל ההרתעה?

ניסים לוי: הם צריכים לפחד מהתגובה שלנו, ואנחנו נותנים ונותנים ונותנים בלי הפסקה.

ניסים לוי: מה אנחנו יודעים היום על גורלו של אברה מנגיסטו, שאנחנו משוכנעים שהוא בחיים?

ניסים לוי: האם קיבלנו משהו?

ניסים לוי: האם קיבלנו מכתב?

ניסים לוי: האם נתנו משהו תמורת החיסונים שאנחנו מעבירים לרצועה?

ניסים לוי: האם נתנו משהו תמורת הבטון שאנחנו מעבירים לרצועה, שממשיכים לבנות עוד ועוד מנהרות?

ניסים לוי: לא.

ניסים לוי: שום דבר.

ניסים לוי: אנחנו משוכנעים במלוא מובן המילה שלא עושים מספיק, אני מצטער מאוד, לכל מי שנתן פה הרצאה וסיפר שעושים לילות כימים.

ניסים לוי: לא, אנחנו לא מאמינים בזה, לא מרגישים בזה, לא חשים בזה, והעובדה היחידה היא שאין תוצאות.

ניסים לוי: אין תוצאות.

ניסים לוי: אני רוצה לומר משפט אחרון.

ניסים לוי: לא מדובר כאן במקרה רון ארד, לא מדובר כאן בנעדרי סולטאן יעקוב, שגם את המקרה הזה אני מכיר טוב מאוד.

ניסים לוי: אנחנו יודעים איפה הבנים, אנחנו יודעים היכן הם נמצאים, אנחנו יודעים מי מחזיק בהם, ככה שאין כאן מצב שצריך לחפש בכל העולם עם מי לדבר.

ניסים לוי: אנחנו יודעים עם מי לדבר.

ניסים לוי: אותו אחד שאנחנו יודעים לדבר איתו, הוא מדבר איתנו כל הזמן, הוא זה שמאיים עלינו.

ניסים לוי: ואת המעגל הזה צריך להפסיק, לנתק.

ניסים לוי: לא ייתכן שמדינת ישראל תעביר יום-יום ושעה-שעה אמצעים הומניטריים – ואנחנו לא נגד זה, אנחנו לא נגד, חשוב לזכור, לא נגד להעביר אמצעים הומניטריים לרצועת עזה – אנחנו דורשים לקבל תמורה תמורת הדברים שאנחנו מעבירים לרצועת עזה.

ניסים לוי: ומילה אחרונה.

ניסים לוי: הבנים הם בנים שלי, אני בגיל של לאה ושל שמחה הנהדרים.

ניסים לוי: הם בנים שלי.

ניסים לוי: אני מגייס תלמידים לצבא ומשכנע אותם ללכת ליחידות קרביות, והרעיון שאני מגייס אותם זה שאני אעשה הכול בשביל שהם יחזרו הביתה, ומדינת ישראל לא עושה - בידיעה שלנו, בהבנה שלנו, לא עושה מספיק בשביל להחזיר אותם הביתה.

ניסים לוי: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חמי גולדין.

מנחם גולדין: קודם כול, תודה.

מנחם גולדין: זה מאוד נחמד לשמוע אנשים שכושלים במשהו.

מנחם גולדין: כבר שש שנים מסבירים איך הם עובדים 24/7 ואיך הם מתכוונים לעבוד יותר.

מנחם גולדין: אח שלי לקח אחריות כשהוא ספג בגופו את הכדורים.

מנחם גולדין: הוא לא סיפר "מייסעס" כמו שסבתא שלי הייתה אומרת.

מנחם גולדין: בואו, רוצים לשאול, אז בואו אני אענה לכם את התשובות.

מנחם גולדין: אשתי התקשרה לשאול מתי אנחנו יכולים לקבל חיסון, אמרו לה: אתם לא יכולים, אתם לא בקבוצת הגיל.

מנחם גולדין: חמאס התקשר בשביל לקבל חיסונים, הייתה לו אוזן קשבת, קחו חיסונים.

מנחם גולדין: אנשים בדרום – ואני ליוויתי את התהליך הזה מולם, תוכנית מתאר ארצית – כבר שנים מבקשים תשתיות, תעבירו לנו תשתיות וצינור תשתיות וגז וכל מיני דברים.

מנחם גולדין: לא הייתה להם אוזן קשבת, אבל חמאס אומר:

מנחם גולדין: חברים, תעבירו לי מסדרון תשתיות בבקשה - אין שום בעיה, כבר מ-2015.

מנחם גולדין: הדם של אח שלי עוד לא התקרר וכבר מתחילים לאשר לחמאס מסדרון תשתיות.

מנחם גולדין: כשפה נופלים טילים אני צריך לעבוד בוועדה ארצית לתכנון ובנייה ולשמוע איך נציג של רשות הגנים אומר: חברים, הייתה לנו בעיה כי היה ייעור בשביל להעביר תשתיות לחמאס, אבל הם שרפו את זה, אז יאללה, בואו ניתן להם.

מנחם גולדין: צ'יק-צ'ק מאשרים את הכול ומעבירים מסדרון תשתיות לחמאס.

מנחם גולדין: מיליארדים.

מנחם גולדין: אתם יודעים כמה אנשים במדינה הזאת צריכים כסף?

מנחם גולדין: ולא רק בגלל הקורונה.

מנחם גולדין: אתם יודעים כמה אנשים יושבים בכל מיני מקומות בארץ שאין להם כלום?

מנחם גולדין: אבל חמאס ירים טלפון ויקבל כמובן מיליארדים מקטאר.

מנחם גולדין: ואם תהיה בעיה עם זה כי משפחת גולדין אומרת, חברים, זה קצת בעייתי, אין בעיה, מערך המזוודות של מדינת ישראל יכניס לו את זה במזומן.

מנחם גולדין: ועכשיו שנים אנחנו שומעים – עסקאות, מה יקרה - אז אני רוצה להגיד גם למשפחת שאול היקרה, העסקה כבר בוצעה והאסירים משוחררים.

מנחם גולדין: אז תראו.

מנחם גולדין: אימא שלי הזכירה פה את נושא השואה.

מנחם גולדין: המשפחה שלי – והדר, כשהוא מדבר על השואה, הוא מדבר על שואת פולין, השואה שהפולנים עשו למשפחה שלי, וכל היושבים פה יודעים שישראל עדיין חתומה על הסכם שמשחרר את פולין מכל אחריות.

מנחם גולדין: אז דיברנו על מייסעס, אני אסכם בדבר כזה.

מנחם גולדין: אני הלכתי לבן שלי ואמרתי לו, אתה יודע למה חוגגים את ט"ו בשבט?

מנחם גולדין: הוא אמר לי, זה חג האילנות.

מנחם גולדין: אמרתי לו, לא אצלנו במשפחה.

מנחם גולדין: את ט"ו בשבט חוגגים על הקמת הכנסת, על העובדה שלכל אחד במדינת ישראל, ילדי היקר, יהיה כנסת, נציגים.

מנחם גולדין: אתם הנציגים של הדר, שיבואו לממשלה ויגידו: חברים, איך זה יכול להיות שמספרים לנו סיפורים, אבל רבותיי, לחמאס יש קו ישיר למדינת ישראל לקבל כל מה שהוא רוצה בשביל שקט, ולי אין?

מנחם גולדין: לי אין.

מנחם גולדין: זה רשלנות.

מנחם גולדין: זה רשלנות פושעת, ותפסיקו לדבר איתנו על איזה עסקאות אתם מתכוונים או לא מתכוונים לעשות.

מנחם גולדין: העסקה הזאת בוצעה.

מנחם גולדין: ואני מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת – ותסלחו לי, אל תשתתפו בצערי כי אני משתתף בצערכם – אבל אני לא אוותר למדינה הזאת.

מנחם גולדין: יש לי ילדים שאני צריך לדאוג להם.

מנחם גולדין: אז אני מבקש את הוועדה הזאת להפסיק להתחיל ולעשות פה דיאלוג מה היה, מה לא היה ושעובדים 24 שעות.

מנחם גולדין: עוד לא קם הבן אדם ששש שנים עבד 24 שעות.

מנחם גולדין: אל תשקרו לי.

מנחם גולדין: או כמו שאמר איזשהו חבר כנסת: הוא עובד מאה אחוז מהזמן על משהו אחד, עוד מאה אחוז מהזמן על משהו אחר ועוד מאה אחוז על משהו אחר.

מנחם גולדין: חברים, בשביל להחזיר את הדר ואורון לא צריך 24/7.

מנחם גולדין: צריך יום אחד, צריך 24 שעות.

מנחם גולדין: העסקה כבר בוצעה, יש אחריות לממשלת ישראל.

מנחם גולדין: אני מבקש מהוועדה הזאת לקחת, לקבל את הנתונים, להקים ועדה מסודרת, לפקח על כל הנושא, לשאול את השאלות איך אח של הדר גולדין לא מקבל חיסונים וחמאס כן, לשאול את השאלות איך מאושרת תוכנית ארצית, לשאול את השאלות איך משחררים אסירים במדינת ישראל, לשאול את השאלות כדי שאני אדע שלבן שלי אני יכול להגיד שעדיין יש כנסת.

מנחם גולדין: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: מאיה אוחנה מורנו, אלמנתו של סא"ל עמנואל מורנו, זיכרונו לברכה.

מאיה אוחנה מורנו: שלום וברכה לכל אנשי הוועדה, משפחת גולדין, משפחת אורון.

מאיה אוחנה מורנו: נכון, אני אלמנתו של עמנואל מורנו ואני פה לא רק בכובע של אלמנת צה"ל, אני גם בכובע של אזרחית מדינת ישראל.

מאיה אוחנה מורנו: אני שומעת פה את אמיר אביבי אומר כל כך נכון, מהם הקווים האדומים?

מאיה אוחנה מורנו: אני שומעת את רון פרושאור אומר, לא הפעלנו מספיק מנגנוני לחץ, ואני יושבת ותוהה מה קורה במדינה היקרה שלנו.

מאיה אוחנה מורנו: אני תושבת העוטף, אני זאת שחוטפת את הבלונים והילדים שלי מכירים מה זה ממ"ד.

מאיה אוחנה מורנו: עכשיו בתוך קורונה כולנו מכירים מה זה בידוד אבל אנחנו חווים את זה כבר המון המון שנים, שצריך להיכנס.

מאיה אוחנה מורנו: בחוויה שלי, כאדם ואישה ששירתה בצבא-הגנה-לישראל, כאישה שהבת שלה משרתת היום בצבא-הגנה-לישראל, כמשפחה שמחנכת את הילדים לשירות ונתינה למדינה המאוד יפה, חשובה, מדהימה ומיוחדת הזו, אני מצפה מכם חברי הכנסת, שבחרתם ללכת ולהנהיג אותנו ואתם השליחים שלנו – אתם לא מנהלים אותנו, אתם מנהלים את המדינה מתוך בחירה ורצון להוביל אותה למקום טוב יותר.

מאיה אוחנה מורנו: ממה שאני יודעת, ביחידות טובות, עמוקות ומשמעותיות לא שואלים אותם האם אפשר או אי אפשר, אומרים להם צריך - אני צריך שתעבירו לי את X מכאן לכאן, ולא מעניין אותי איך, תמצאו את הדרך, תביאו לי פתרונות.

מאיה אוחנה מורנו: צה"ל, יש לכם את כל החוכמה והידע פשוט לשים את השאלה הזו בראש סדר העדיפויות.

מאיה אוחנה מורנו: זה לא האם משיבים את הבנים, זה ודאי משיבים את הבנים.

מאיה אוחנה מורנו: איך?

מאיה אוחנה מורנו: תמצאו את הפתרונות.

מאיה אוחנה מורנו: יש לכם את הידע.

מאיה אוחנה מורנו: לצערי, במציאות שאני נתקלת בה, המשפחות נדרשות להביא תשובות.

מאיה אוחנה מורנו: כל כך הרבה פעמים אני נשאלתי: אז מה את אומרת?

מאיה אוחנה מורנו: מה צריך לעשות?

מאיה אוחנה מורנו: אני לא אמורה לדעת מה צריך לעשות.

מאיה אוחנה מורנו: אני יודעת דבר אחד – יש ערך שקוראים לו ערבות הדדית וזה הדבר הכי חזק במדינה הזו, ועכשיו עם הקורונה אנחנו גם מתחילים לראות כמה זה נפגע, כי כשהערך הזה לא נשמר אנחנו מפספסים את הלב, שהוא אנחנו, שהוא העם היהודי שמורכב מכל הגוונים וכל העטיפה המאוד מיוחדת הזאת.

מאיה אוחנה מורנו: וברגע שאנחנו רק מדברים על מה אי אפשר או אי אפשר או אי אפשר, אנחנו פחות עסוקים במה צריך בלמצוא את הדרך איך לעשות את זה.

מאיה אוחנה מורנו: ולהשיב את הבנים כבר שש וחצי שנים צריך; להביא מידע אל אברה ועל הישאם צריך; זה לא שאלה של רוצים, מתאים או לא, זה בכלל לא הסוגיה.

מאיה אוחנה מורנו: כשאני שומעת את המילה הדדיות אז באופן טבעי מבחינה הגיונית זה משהו שהוא של שני הצדדים.

מאיה אוחנה מורנו: מול חמאס זה עובד רק בצד אחד, חמי הסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.

מאיה אוחנה מורנו: חמאס אומר ואנחנו עושים.

מאיה אוחנה מורנו: איפה עיקרון ההדדיות עובד פה?

מאיה אוחנה מורנו: מה אנחנו מקבלים בתמורה?

מאיה אוחנה מורנו: בלונים?

מאיה אוחנה מורנו: קסאמים?

מאיה אוחנה מורנו: איום?

מאיה אוחנה מורנו: הם מאיימים עליי?

מאיה אוחנה מורנו: מה, אני צריכה להתנצל שאני גרה פה?

מאיה אוחנה מורנו: יש לי מין תחושה שאנחנו קצת עסוקים בלהתנצל ומפחדים מעסקה כזו או עסקה אחרת.

מאיה אוחנה מורנו: משתחררים מחבלים שיושבים בכלא וסיימו את תקופת שירותם, ישיבתם, איך שלא תקראו לזה.

מאיה אוחנה מורנו: בעיניי, מדינת ישראל הולכת ומאבדת את הערכים המשמעותיים שמחברים אותה והופכים אותה למדינה אחת, וזה הערך של הערבות ההדדית, זה הערך הזה של חיי אדם – כן, גם להביא אדם לקבורה בעיניי זה חיי אדם.

מאיה אוחנה מורנו: לי יש קבר, אני יודעת מה הערך של זה.

מאיה אוחנה מורנו: כשאנחנו שולחים את הבנים שלנו לשרת את המדינה, אף אימא לא באה בדרישה תחזירו לי אותו כך או כך.

מאיה אוחנה מורנו: יש רק דרישה אחת, תחזירו לי אותו.

מאיה אוחנה מורנו: ואת זה אנחנו צריכים לזכור, וזה היופי בעם המיוחד שלנו.

מאיה אוחנה מורנו: שאל אותי פעם אדם מאוד בכיר בשבעה, מה את רוצה להגיד לי?

מאיה אוחנה מורנו: לפני 14 וחצי שנים ישבתי שבעה, אז אמרתי לו, העם הזה מדהים, תהיה ראוי להנהיג אותו.

מאיה אוחנה מורנו: אני פונה לכל אחד ואחד מכם, חברי הוועדה, שבחרתם להיות בכנסת, בחרתם להנהיג אותנו – תהיו ראויים ותשימו בראש סדר העדיפויות את הערך של ערבות הדדית, של השבת הבנים.

מאיה אוחנה מורנו: כן.

מאיה אוחנה מורנו: אני לא תמימה, אני יודעת שיש הרבה דברים מורכבים, אבל כשהערך הזה עומד לי בראש סדר העדיפויות, משהו בהיגיון שלי מסתדר בריא יותר, והרבה מלל ואינפורמציה לא רלוונטית נעלם.

מאיה אוחנה מורנו: כולנו מצפים לראות מעשים ולא רק דיבורים.

מאיה אוחנה מורנו: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: איילת גולדין, אחותו של הדר, גם נמצאת איתנו בזום.

איילת קאופמן גולדין: שלום.

איילת קאופמן גולדין: אלוף חליווה, תודה שחזרת.

איילת קאופמן גולדין: אתה יודע, בזום רואים הכול, רואים שהכיסא ריק, שאתה לא יושב איתנו בדיון אז תודה שחזרת להקשיב למילותיי.

איילת קאופמן גולדין: אלוף חליווה, רני פלד, מילים כלליות וחלולות, אתם לא לוקחים אחריות.

איילת קאופמן גולדין: אנחנו לא יכולים לשמוע יותר אחרי שש שנים, כשאנחנו מגיעים בטיעונים נחרצים, אנחנו באנו לדרוש תשובות.

איילת קאופמן גולדין: זו פגישה, זו ועדה שמבקשת תשובות פרקטיות: למה לא משתמשים במנופי לחץ?

איילת קאופמן גולדין: מה הסיפור של החיסונים?

איילת קאופמן גולדין: מה תוכנית הפעולה?

איילת קאופמן גולדין: אני רוצה, כמשפחה שכולה, להבין אחרי שש שנים מקברניטי המדינה מה תוכנית הפעולה להשבת החיילים והאזרחים.

איילת קאופמן גולדין: אני רוצה להבין את זה, אני רוצה לדעת את זה, אני רוצה לדעת מה מפעיל אותה, אני רוצה להבין מה הקווים האדומים שלה.

איילת קאופמן גולדין: האם חיסונים לאזרחי עוטף עזה זה קווים אדומים?

איילת קאופמן גולדין: האם שחרור מחבלים יום אחרי יום אחרי יום בשש שנים האחרונות זה קווים אדומים?

איילת קאופמן גולדין: אז בבקשה, אל תזלזלו בנו.

איילת קאופמן גולדין: חליווה ופלד, כשאתם מדברים אלינו ככה, אתם בפירוש מזלזלים בי ובמשפחתי ובכל אזרחי ישראל.

איילת קאופמן גולדין: לא רוצה לשמוע מילים חלולות, לא רוצה לשמוע "ליבנו איתכם".

איילת קאופמן גולדין: אני לא צריכה שהלב שלכם יהיה איתי, אני צריכה שהמוח והיכולות של קברניטי המדינה יהיו מפוקסים ויהיו איתי ויתחילו לעבוד בצורה פרקטית ולתת תשובות פרקטיות.

איילת קאופמן גולדין: אפס סובלנות יש לנו יותר למילים כלליות כי מילים כלליות זה חוסר לקיחת אחריות, ואנשים במעמד

איילת קאופמן גולדין: כם אמורים בשלב הזה לתת לנו תשובות חד-משמעיות, פרט אחרי פרט, טיעון אחרי טיעון.

איילת קאופמן גולדין: יושב כאן השגריר ומסביר לכם שהעולם מאחורינו.

איילת קאופמן גולדין: אתם יודעים כמה פעמים נציגים בכירים בשש שנים אחרונות - נציגים בכירים בשגרירויות העולם – אמרו להורים שלי: אנחנו נותנים את כל האישורים, זה הממשלה שלכם שלא מיישמת, שלא עושה כלום, אז אני מבקשת תשובות מהותיות ונקודתיות על כל טיעון וטיעון.

איילת קאופמן גולדין: אנחנו כבר לא נמצאים במקום של מילים כלליות ואנחנו בטח לא נמצאים במקום של ליבנו אתכם.

איילת קאופמן גולדין: אנחנו פשוט לא שם.

איילת קאופמן גולדין: בסדר?

איילת קאופמן גולדין: אז אני מבקשת שנצא מהוועדה הזאת, שהתכנסה לראשונה – אני לא יודעת אם אנשים שיושבים פה מבינים שהוועדה הזאת, שהיא כל כך מהותית, התכנסה פעם ראשונה אחרי שש שנים – אז אני מבקשת שנצא מכאן עם תשובות נקודתיות על כל טיעון וטיעון, ואני מבקשת לדעת את תוכנית הפעולה.

איילת קאופמן גולדין: לא בראש סדרי עדיפויות, לא ליבנו איתכם.

איילת קאופמן גולדין: תוכנית פעולה.

איילת קאופמן גולדין: אני צריכה את המוח שלכם ולא את הלב שלכם.

איילת קאופמן גולדין: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לעבור לחברי הכנסת שביקשו רשות דיבור.

צבי האוזר: אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, דיון חשוב ורגיש, ולומר את האמת, כחבר כנסת אני מרגיש כבר תקופה ארוכה כחסר אונים בסוגיה כיוון שאני צריך להאמין, אני צריך להאמין לזה שנעשות פעולות.

אופיר סופר: התחנכתי כמו רבים כאן - נמצאים כאן וגם בזום - מפקדיי בעבר, אצל אלעזר שטרן עשיתי קורס קצינים, הייתי מ"פ אצל אהרון חליווה, ויש כאן מעטה של חשאיות וברור גם למה הוא, ואנחנו אחרי טראומת שליט, ויש משמעויות למהלכים שנעשים בתקשורת.

אופיר סופר: אבל בימים אלו גם כן כולנו, צה"ל מכשיר את לוחמיו, אני גייסתי את בני לאחרונה, ולוחמי צה"ל צריכים לדעת שמדינת ישראל תשיב אותם משדה הקרב באומץ ובגבורה.

אופיר סופר: גם ברגעים הקשים שלי תחת אש ידעתי שהם יחזרו בכל מצב, והיו כאלה.

אופיר סופר: יש לי תחושה שהערך הזה נפגע מאוד.

אופיר סופר: ולא זכיתי להיות מפקד בכיר, אבל ברוך השם, מה שנקרא, לא התנתקתי מהשטח.

אופיר סופר: והמוטיבציה הזאת והחינוך שדיבר על זה לפני כן איש החינוך, וכל האווירה שאנחנו שומעים כאן, היא קריטית והיא דרמטית.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתצא אולי מגדרך – וסליחה שאני אומר את זה בצורה הזאת – אבל אני רוצה לתת מענה למצוקה של חברי הכנסת.

אופיר סופר: איני חבר בוועדת חוץ וביטחון אבל כדי שחברי הכנסת יוכלו לממש את אחריותם כנציגי ציבור, שיתקיים דיון מסווג, והייתי קובע סדרת דיונים מסווגים, בנוכחות המשפחה, תקופתי, ושהראשון בהם יקרה תוך שבוע.

אופיר סופר: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אוסנת מארק, בבקשה.

אוסנת הילה מארק: אני חייבת לומר שאני נמצאת במשכן הזה לא המון שנים אבל אחד הדיונים – זה לא אחד, זה הדיון הכי חשוב שאני השתתפתי בו מ-2018 שאני נמצאת פה.

אוסנת הילה מארק: מהרגע שנכנסתי לדיון הזה אני מרגישה כאימא, שגם היו לה ילדים בצבא, אני לא יודעת איך הייתי מתנהלת ומה הייתי צריכה לעשות, הייתי הופכת עולמות כדי להחזיר את הבן שלי הביתה, וזה מה שאתם עושים עכשיו.

אוסנת הילה מארק: זה הערך הכי חשוב שאנחנו כעם ישראל, כמדינת ישראל, כצבא, צריכים לעשות.

אוסנת הילה מארק: אני באמצע הדיון פניתי ליושב-ראש ואמרתי לו: חבר הכנסת האוזר, תן לנו לשמוע קצת, באמת כדי להבין מה נעשה עד היום בשש וחצי שנים האלה, שהבנים האלה לא נמצאים פה בישראל.

אוסנת הילה מארק: והם לא נמצאים כאן, וזה הדבר הכי דרמטי שאנחנו באמת צריכים לקבל עליו תשובות, ואני לגמרי מצטרפת לבקשה שהעלה אותה פה חבר הכנסת סופר, כן לקיים פה דיונים כי אני בטוחה שבזומים, אני בטוחה שנעשים מעשים, אנחנו לא יודעים, רב הנסתר על הגלוי, אדוני היושב-ראש, וזה הדבר שאני חושבת שעכשיו הגיעה השעה כן לתת תשובות למשפחות וכן לתת להם גם להבין באמת מה קורה.

אוסנת הילה מארק: אני לא הייתי בצבא, אני עשיתי שירות לאומי.

אוסנת הילה מארק: להגיד לכם שאני מבינה את כל הדינמיקה של מה שקורה מאחורי הקלעים – פחות, ולכן אני גם כחברה בוועדה חושבת שזה הזמן, זו השעה, כן לתת למשפחות להבין שיש פה ועדה שפועלת עבורם ופועלת עבור הבנים שלהם.

אוסנת הילה מארק: ואני אומרת את זה, אני שמעתי את האימא ואני פשוט נקרעתי לשמוע את לאה, וכאימא אני מדברת עכשיו, עכשיו לא חברת כנסת, לא חברה בוועדה, לא כלום.

אוסנת הילה מארק: כאימא, יש פה זעקה אמיתית ואני חושבת שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים לקבל פה תשובות.

אוסנת הילה מארק: קיבלנו פה תשובות לקוניות – עושים, עושים, עושים – אני בטוחה שראש הממשלה, שהקבינט, שהאנשים שאחראים לזה, עושים, אבל בשביל שאנחנו נבין שהמעשים הם באמת דרמטיים אנחנו צריכים לראות פה את הבנים.

אוסנת הילה מארק: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רק אקדים מה שרציתי להגיד בסיכום, שמא תיפול פה שגגה.

צבי האוזר: אני שמעתי בקשב רב את חברת הכנסת מארק, ואת גם הצטרפת קצת מאוחר.

צבי האוזר: ועדת חוץ וביטחון בישיבתה הראשונה, למיטב זיכרוני, בהינתן שהנושא הזה הוא נושא קדוש, נושא חשוב, הקימה ועדת משנה מיוחדת לשבויים ונעדרים.

צבי האוזר: ועדת המשנה התכנסה בנושא וועדת המשנה באופן טבעי, כפי שחברי הוועדה יודעים, בוועדות משנה בדיונים מסווגים, שם הדברים נאמרים בצורה יותר פתוחה, שם גם הביקורת והשאלות הנוקבות שנשאלות, נשאלות בצורה יותר ברורה.

צבי האוזר: ואני יכול להגיד לכם שוב, בלי להיכנס, יש חילוקי דעות בין לפחות חלק מחברי ועדת המשנה לנציגי הממשלה ונציגי המערכת, ושם התקיים דיון שהוא כמו שאמרתי עדיין מתקיים ולא מוצה ובכוונתי להמשיך אותו.

צבי האוזר: זו רק הערת ביניים כי נאמר כאן על ידי חברים, ויש כאן גם חלק מהאנשים שהם לא חברי ועדת חוץ וביטחון – אני לא יודע אם הם מודעים לנושא הזה – וכמובן הציבור ששומע את זה.

צבי האוזר: זה כהערה טכנית, אני אתייחס לזה אולי גם בסוף הדברים.

צבי האוזר: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני בשורה התחתונה חושב שמדינת ישראל מנצלת את אצילותן של שתי המשפחות.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם הדברים ששמענו כאן, כמה שהם היו נוקבים, אנחנו מכירים זמנים של דרישות או הטחות הרבה יותר תוקפניות, ואני אומר את זה על משפחת גולדין ושאול כמי שמלווה אותן מהיום הראשון.

אלעזר שטרן: ואני רוצה להזכיר לכולם.

אלעזר שטרן: כן, אני הייתי נגד עסקת שליט, גם כשזה אולי לא היה פופולרי.

אלעזר שטרן: לא מדובר על זה.

אלעזר שטרן: המשפחות באצילותן, אני חושב שאולי משפחת גולדין יותר הביאה את זה לידי ביטוי, מסיבות שונות, לא דורשות ממדינת ישראל להיות שם.

אלעזר שטרן: והתחושה שלי, שאנחנו פוחדים מלעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות כל פעם – לא את מה שאנחנו יכולים, את מה שאנחנו כאילו חייבים לעשות – ההתנהלויות האחרונות הן דוגמאות לכך.

אלעזר שטרן: יושב-ראש הוועדה, אני יכול להגיד לך, אולי לא כל הצופים בחוץ יודעים לעשות את ההבדל בין ממשלה לבין כנסת, מה אנחנו אחראים ומה אנחנו מבקרים, מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו מבקרים, אבל אני חושב שהצעקה הזאת שבאה מחוץ לבניין הזה כלפי הבניין, היא צעקה שאנחנו לא בני חורין להימלט ממנה.

אלעזר שטרן: אני מודע כמובן לוועדת המשנה גם, אבל בשורה התחתונה אם אני צריך לאפיין – במיוחד אחרי שאני שומע מה שאמר השגריר רון פרושאור, שגם אותו אנחנו מכירים הרבה שנים כאדם מיושב, מקצועי, שגריר אמיתי – ואני יכול להבין את כל המצוקות למה לא, אני חושב שאנחנו חוטאים כמדינה, אנחנו פוחדים קצת מעצמנו, והגיע הזמן.

אלעזר שטרן: אני חושב שהשבוע האחרון, הדברים שאנחנו מעבירים או נעביר להם זה רק עוד אחד הביטויים.

אלעזר שטרן: אני אסכם את דבריי.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו רחוקים מאוד מלעשות את המלחמה שהייתה אז בעסקת שליט, אנחנו אפילו לא מתקרבים לצערי למה שיכולנו לעשות.

אלעזר שטרן: יכול להיות שיש בזה קצת סכנות, אני לא רוצה עוד פעם להיות רגשני ולהגיד, כן, הבנים הסתכנו הרבה יותר כי זה ברור לכל היושבים פה מסביב לשולחן.

אלעזר שטרן: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רוצה לעשות אתנחתא מרשימת חברי הכנסת.

צבי האוזר: אבירם שאול, בבקשה, ואחרי כן נמשיך עם חברי הכנסת.

אבירם שאול: לא יצא לי הרבה זמן לדבר ככה בוועדה, אני באמת לא מבין למה היא מתכנסת רק פעם אחת, אבל לא חשוב, אנחנו כבר פה ואני אגיד את מה שיש לי להגיד.

אבירם שאול: אלעזר שטרן אמר שהוא מלווה אותנו כבר המון שנים, יש פה עוד חברי כנסת שמלווים אותנו.

אבירם שאול: צריכים להבין דבר אחד.

אבירם שאול: אנחנו לא צריכים שתלוו אותנו, אנחנו לא רוצים שתלוו אותנו.

אבירם שאול: יש דבר אחד שאנחנו רוצים, שתחזירו לנו את הילדים שלנו, את אח שלי, את הדר.

אבירם שאול: מי שידע לצאת לקרב צריך לדעת להחזיר אותו, נקודה.

אבירם שאול: שמעתי פה, אחד מהחברים שעלה בזום אמר שלא מדובר במקרה של רון ארד, אז אני רק אפקח לכם קצת את העיניים.

אבירם שאול: אנחנו לאט לאט, בלי לשים לב, הולכים פה למדרון שמוביל לעוד מקרה של רון ארד.

אבירם שאול: אם אתם לא תפקחו את העיניים שלכם, כולכם פה, וכל הוועדה הזאת במהלך השעה הזאת, כולם פה מצקצקים בטלפונים, אף אחד לא מרים ואף אחד לא מסתכל, זה רק מראה על הנכונות ועל הרצון שלכם שהבנים יחזרו הביתה.

אבירם שאול: איזה משפחה שלחה את הבן שלה, צריכה לבוא ולהילחם שיחזירו אותו?

אבירם שאול: זה נראה לכם שפוי והגיוני?

אבירם שאול: זה נראה לכם שפוי והגיוני שמשפחה צריכה להילחם להחזיר את הילד שלה הביתה?

אבירם שאול: אתם שלחתם, אתם תחזירו.

אבירם שאול: אותי לא מעניין כמה מחבלים ישתחררו, לא מעניין אותי.

אבירם שאול: חלאס עם ההתייפייפות הזאת, נמאס כבר.

אבירם שאול: נמאס, שש וחצי שנים אנחנו רודפים אחריכם.

אבירם שאול: אח שלי יצא כמו גבר להילחם בשביל כל אחד ואחד ממכם.

אבירם שאול: אתם יודעים מה קיבלנו?

אבירם שאול: אני אספר לכם מה קיבלנו.

אבירם שאול: אורנה יודעת טוב מאוד מה קיבלנו.

אבירם שאול: יש לנו בחדר של אורון ארגז בצבע חום, רשום עליו צ'.

אבירם שאול: את זה לא אני שלחתי לצבא.

אבירם שאול: אני שלחתי את אורון.

אבירם שאול: לא שלחתי ארגז שרשום עליו צ' בשחור.

אבירם שאול: אני רוצה לחזור לחיים.

אבירם שאול: תחזירו את המשפחות האלה, תנו קצת אור, תחזירו את הילדים הביתה.

אבירם שאול: מה קרה?

אבירם שאול: פתאום עכשיו רוצים לשנות את חוקי המשחק?

אבירם שאול: לשנות את המשוואה?

אבירם שאול: מה קרה?

אבירם שאול: לאורך כל ההיסטוריה חיילים חזרו בעסקאות, תפסיקו להתכחש למציאות הזאת.

אבירם שאול: תפסיקו.

צבי האוזר: תודה רבה.

אבירם שאול: אני רק אגיד עוד דבר אחד קטן.

אבירם שאול: דמה של אימא שלי לא שונה מדמה של אף אחת.

אבירם שאול: דמה של לאה גולדין לא שונה מדמה של שום אימא שהחזירו לה את הבן, אז למה פתאום עכשיו לעשות את האיפה ואיפה הזאת?

אבירם שאול: מה קרה?

אבירם שאול: הגיע הזמן שתפקחו את העיניים שלכם.

אבירם שאול: הגיע הזמן שתפקחו את העיניים שלכם, ואם צריך לשחרר אז תשחררו.

אבירם שאול: אין מה לעשות, זה לא יוריד ממכם, זה רק יעלה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': אני אדבר קצר אחרי הדברים שנאמרו עכשיו.

יואב סגלוביץ': את מבחן התוצאה אנחנו רואים, והשאלה הנשאלת היא מבחן התהליך, ואני שומע אנשים ואני אומר כללית, לאו דווקא למי שדיבר פה.

יואב סגלוביץ': כשאנשים אומרים אנחנו עושים הכול 24/7, קשה לי לקבל את זה מהסיבה הפשוטה.

יואב סגלוביץ': אני אף פעם לא עשיתי הכול בשום דבר 24/7, תמיד היה לי עוד משהו.

יואב סגלוביץ': צריך לוודא שעושים את כל מה שצריך ובסדר עדיפות מספיק גבוה.

יואב סגלוביץ': לפני שאני שם מראה על אנשים אחרים אני שם מראה על עצמי.

יואב סגלוביץ': האם אני עשיתי את כל מה שאני יכול?

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': ואני מניח שאני לא פחות טוב בבסיס מאלה שמקבלים את ההחלטות.

יואב סגלוביץ': כנראה גם הם לא עשו את כל מה שהם יכולים, והעובדה היא לדיון הזה.

יואב סגלוביץ': הדיון הזה לא נולד מפעילותה של הכנסת.

קריאה: אני אתקן אותך - - -

יואב סגלוביץ': סליחה.

יואב סגלוביץ': הדיון הזה נולד מפעילותה של הכנסת, הוא נכנס להיריון מפעילותה של הכנסת, הוא יצא לפועל בלחץ המשפחות.

יואב סגלוביץ': אז גם פה זה לא הדבר הכי חשוב 24/7.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על אחרים, אני מדבר על עצמי.

יואב סגלוביץ': והשאלה, המבחן הגדול של כולנו, וגם אם לא עשינו מספיק עד היום, נצטרך לעשות – עוד פעם, לא הכול 24/7, זה משפט שמעצבן אותי תמיד – אלא את כל מה שאנחנו מסוגלים לעשות במקום שלנו כחברי כנסת אל מול הממשלה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהעובדה שמשפחה צריכה להגיש בג"ץ על מנת לקבל נתונים, שהם לא נתונים סודיים, חבריי או עמיתיי מצבא-הגנה-לישראל או מהשב"כ, מהמוסד, מי שאתם רוצים, אני לא מבין מדוע, חלק מהסיפור הוא שקיפות.

יואב סגלוביץ': אי אפשר, לא הכול צריך להיעשות – ואני אומר, צביקה – לא הכול צריך להיעשות בוועדות חשאיות, יש משמעות לכיכר העיר, יש משמעות לכנסת.

יואב סגלוביץ': חולשתה של הכנסת היא שפרוטוקולים הם סגורים ל-30 שנה ודיונים נעשים רק בוועדות חשאיות.

יואב סגלוביץ': את מה שאפשר לעשות פה אני מבקש ממך שנעשה כאן כי כיכר העיר היא כאן, כי לעיתים הכיכרות האחרות ריקות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל וונש קוטלר.

מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אגיד, אני פה יושבת סביב השולחן הזה בגלל מקרה הבוחן של החללים הדר גולדין ואורון שאול, והאזרחים אברה מנגיסטו והישאם א-סייד.

מיכל וונש: אני, כל החלטה שקיבלתי במשכן מאז שנכנסתי אליו, זה המצפן שמוביל אותי ואני רוצה להדהד ולדבר את חלק מהדברים שנאמרו פה, אבל בסופו של דבר אנחנו שוב ושוב עומדים אל מול שוקת שבורה שבה אזרחים עושים את תפקידנו.

מיכל וונש: לא בא בחשבון שכשאין פתרון, אז אנחנו פונים אל אזרחים כדי שהם יביאו לנו את הפתרון, וכשאין פתרון אז הם נאלצים לפנות כפי שאמר יואב לבית המשפט העליון לגלגל עוד תפוח אדמה לוהט כיוון שמי שכושל זה הרשות המבצעת והמחוקקת בתפקידה כמפקחת.

מיכל וונש: לא צריך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון הזה מאחורי דלתיים סגורות כיוון שכפי שאתה יודע, כמי שהגיעה למקרה הזה ובנתה את מקרה הבוחן המשפטי עם טובי המוחות, של טובי המשפטנים בדין הבין-לאומי – והתייחס לכך גם רון פרושאור – מדינת ישראל איננה ממלאה את תפקידה, הלא סודי, בזירה הבין-לאומית מתוקף אשרורה של הדין הבין-לאומי, וההכרח לדבר את שפתו ולדרוש את זכויותיה מטעמו ומכוחו.

מיכל וונש: ועיקרון ההדדיות, עיקרון יסוד של הדין הבין-לאומי, נכון ללוות את המקרה הזה כמקרה בוחן אבל לא רק את המקרה הזה.

מיכל וונש: ומקרה הבוחן הזה רק משליך על עד כמה אנחנו כושלים שנה אחרי שנה, וישבו פה הלוחמים מג'נין-ג'נין ויש לנו את ועדת דוח גולדסטון ומתנהלת מלחמה נגד מדינת ישראל תוך שימוש בכלים משפטיים, ואנחנו לא נמצאים בזירה, נעדרים ממנה, והיא לא זירה סודית והיא אפילו לא זירה צבאית.

מיכל וונש: היא זירה משפטית ותודעתית, והנזק המצטבר למדינת ישראל, מקרה הבוחן הזה בזירה הבין-לאומית ממחיש אותו, אבל הנזק המצטבר לחברה הישראלית, לחוסן הפנימי.

מיכל וונש: מאיה האהובה שלנו דיברה על הערבות ההדדית, שהיא היא כיפת הברזל של החברה הישראלית, על בסיס הערבות ההדדית קמה וקיימת המדינה הזאת ורק על בסיסה היא תמשיך להתקיים.

מיכל וונש: וזה שיש פה חברים בבית הזה שבפעם הראשונה מתוודעים לכאב האנושי של המשפחות, אני מתביישת.

מיכל וונש: ואני לא יודעת אם אני אמשיך לשבת סביב שולחן חוץ וביטחון, אבל זה תפקידה של הוועדה הזאת, זאת סמכותה של הכנסת, לפקח על הרשות המבצעת.

מיכל וונש: והכישלון המתמשך וההפקרה של הנושא הזה, זה לא כאבן של המשפחות.

מיכל וונש: אנחנו לא צריכים לחזק אותם, תאמינו לי, הם חזקים כל כך.

מיכל וונש: אנחנו צריכים לחזק את עצמנו, את החברה הישראלית פנימה, וכן, יואב, השקיפות או חוסר השקיפות מלווה אותנו והקורונה לא המציאה כלום, היא רק הציפה, היא רק העצימה את מה שכולנו צריכים לדעת ולהבין לעומק.

מיכל וונש: וחוסר השימוש בכל הכלים בידינו, ולא, לא ייתכן שעובדים 24/7 אם לא משתמשים בכלים המשפטיים.

מיכל וונש: ואגב, זה לא אחריותם להגיד תשתמשו בכלים המשפטיים או תעשו ככה או אחרת.

מיכל וונש: זאת סמכות הרשות המבצעת וזאת אחריותנו לפקח עליה, שהיא מאתגרת תפיסות, שהיא חושבת מחוץ לקופסה, שהיא מאתגרת פרדיגמות שמובילות – ואגב, זה אפילו לא תפקידו של הצבא, הצבא הוא מבצע את הוראות הדרג המדיני.

מיכל וונש: האחריות שלנו היא לאתגר את הפרדיגמות, היא להפוך את התפיסות, היא לשנות את המשוואות, היא לייצר משוואות רלוונטיות כיוון שאם אנחנו אוחזים באותן תפיסות 40 שנה, אז מה פלא שאנחנו לא מצליחים כשאנחנו עובדים 24/7?

מיכל וונש: הרי אם עובדים על הדבר הנכון 24/7, זה כמו הבדיחה על הטיפש והחרוץ.

מיכל וונש: אוי ואבוי לנו.

מיכל וונש: 24/7 ועדיין התוצאה היא אותה תוצאה.

מיכל וונש: לא שבו שני חללים, אין לנו מידע על שני אזרחים שמכוח הדין הבין-לאומי – לרבות החלטה 2474 שעברה באו"ם – כלום, אין אף גוף במדינת ישראל, ואני גם זכיתי ללוות את המשפחות לאו"ם, להיפגש עם מזכ"ל האו"ם, ואני רוצה להגיד משהו, שגריר מדינת ישראל באו"ם לא היה נוכח באותה פגישה.

מיכל וונש: זה לא תפקידה של משפחה, זה תפקידה של מדינה, זה תפקידם של מי שיושבים סביב השולחן הזה לפקח על הממשלה.

מיכל וונש: ולא בא בחשבון שדורש לחץ של משפחות כדי לקיים דיון, לא בא בחשבון שאנחנו לא עושים את תפקידנו ולא בא בחשבון שנמשיך להגיד זה קורה בוועדה סגורה כי זה מידע סודי.

מיכל וונש: המשפט הבין-לאומי הוא לא סודי וזה רק הכלי שאני מכירה אותו, ייתכן שיש נוספים.

מיכל וונש: אנחנו חייבים להמשיך ולפקח, וכפי שאמר גם אופיר, חייב להיות פה מעקב שוטף אחרי מה שקורה – מה נכנס לעזה על בסיס הדרישה להדדיות, כן; מה קרה עם חוק הלב"חים, כן.

מיכל וונש: איפה דנים בנושאים הללו?

מיכל וונש: בסמכותנו לפקח.

מיכל וונש: איפה מאתגרים את התפיסות, אדוני היושב-ראש?

מיכל וונש: מהו תפקידנו כנציגי ציבור, כנבחרי העם, כמשרתי ציבור?

מיכל וונש: משם אנחנו שואבים את כל הזכות והחובה לשרת את העם הטוב הזה, לשרת את האנשים המדהימים האלה.

מיכל וונש: ואנחנו נכשלים בתפקידנו, כולנו – הממשלה והכנסת והוועדה הזאת וועדת המשנה שלה – כולנו נכשלים.

מיכל וונש: ואיך אני יודעת?

מיכל וונש: כיוון ששש וחצי שנים, 145 שבועות מהם אנחנו עומדים באנדרטת החץ השחור, שערכי הערבות ההדדית והרעות הם שהנחו את מי שנמצאים שם, ואנחנו מזכירים וזוכרים אותם, בעוטף ישראל דווקא, שמבינים היטב שאם לא נדרוש את זכותנו על פי הדין הבין-לאומי לריבונות, לא רק גיאוגרפית אלא לריבונות תודעתית, ונממש את כל הפועל היוצא מהדבר הזה, אז ימשיכו האזרחים לנהל את מלחמתם לבד, בלעדינו.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני, שלום לכולם.

מאיר כהן: אני רק לא מבין למה בשיח הזה מדברים על החוק הבין-לאומי, מה לחמאס ולחוק הבין-לאומי?

מיכל וונש: מאיר, אני רוצה לספר לך משהו.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: חברת הכנסת וונש.

צבי האוזר: חברת הכנסת וונש.

מיכל וונש: אני רק רוצה לענות על השאלה הזאת כי היא שאלה שנשאלת כל הזמן.

מיכל וונש: התמיכה של הקהילה הבין-לאומית בכל מה שקורה בעזה – ואגב, מי ששבויים ביחד איתנו בקונספציה, עם החללים והאזרחים, הם שני מיליון אזרחי עזה, שהעולם מסייע לחמאס ומעביר לשם כספים, וכפי שאמר חמי, את כל התשתיות שקיימות שם, וגם חיסונים לקורונה - - -

מאיר כהן: אני משער - - -

מיכל וונש: שנייה, מאיר.

מיכל וונש: הקהילה הבין-לאומית היא מחויבת לאותו דין בין-לאומי.

מיכל וונש: אני לא מתעניינת בחמאס.

מיכל וונש: הקהילה הבין-לאומית היא זאת שרון פרושאור דיבר עליה, שאנחנו צריכים לקיים איתה את השיח הזה, לא עם ארגון טרור רצחני שמאיים על קיומנו.

מאיר כהן: אני חושב אחרת ממך.

מאיר כהן: אנחנו צריכים לקיים שיח קשוח מאוד עם ארגון טרור.

מאיר כהן: אני לא חושב שככל שאנחנו "נתבוסס", בגרשיים - -

מיכל וונש: גם את זה אנחנו לא עושים.

מאיר כהן: - - באמירות סביב החוק הבין-לאומי, אני לא חושב שמשם תבוא הישועה.

מאיר כהן: הישועה לא באה – גם אני מורה להיסטוריה וגם אני מכיר את הדין הבין-לאומי – הדין הבין-לאומי פעל בארץ רק בהפסקות אש.

מיכל וונש: לא מנסים, מאיר.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: אז נכנסו אומות העולם.

מאיר כהן: אבל, אין לנו שום עניין כשאנחנו בשיח על הבנים שלנו, אין לנו שום עניין בלדבר עם החמאס במושגים של חוק בין-לאומי.

מאיר כהן: קבוצת טרור, מוטרפים לגמרי, יורים עלינו מתי שבא להם, ואנחנו יושבים בשיחה מדינית ומדברים על חשיבותו של השיח של החוק הבין-לאומי.

מאיר כהן: אני חלילה לא מזלזל, מיכל.

מיכל וונש: מכוח אותו דין אנחנו מעבירים לשם חיסונים.

צבי האוזר: מיכל, כל אחד פה דיבר.

צבי האוזר: אני מבקש ממך לשמור על אותם כללי דיון.

מאיר כהן: מיכל, אני רואה אותך שם, אני יודע שאת שמה את נשמתך, אני כל כך מכבד את העבודה שלך, אבל מותר לי להגיד בתפיסת עולמי מה אני חושב.

מאיר כהן: שני דברים.

מאיר כהן: האחד, אנחנו לא יכולים להמשיך ולשחק על אותו מגרש כשאנחנו הצד שמשחק בחוקים של טניס, מאוד ברורים, והצד השני, אין לו חוקים.

מאיר כהן: הפתרון הוא פתרון לוקאלי.

מאיר כהן: אנחנו רואים את האנשים שלא מאפשרים להחזיר את הבנים, רואים אותם בעין.

מאיר כהן: אנחנו פותחים שערים כל יום ומעבירים להם חיסונים, אנחנו פותחים שערים כל יום ומעבירים להם בטון, אנחנו פותחים את השערים כל יום ומקבלים חולים אונקולוגיים לטיפול בארץ, ואני גאה על כך.

מאיר כהן: אבל חבריא, עד כמה המדינה הזאת תהיה פראיירית?

מאיר כהן: עד כמה אנחנו יכולים להמשיך לראות את המציאות הזאת ולעשות את הטעות הגדולה ביותר?

מאיר כהן: אתה יודע מה הטעות הגדולה ביותר, חבר הכנסת סופר, ידידי הטוב – שיש בי אהבה גדולה אליך ולפועלך בצבא – שאנחנו מקבלים החלטות להפוך את הדיון הזה לדיון איזוטרי.

מאיר כהן: מה זה דיון איזוטרי?

מאיר כהן: זה לקבל כאן המלצה שאתם יודעים מה, מעכשיו והלאה אנחנו נביא את זה לוועדות משנה, כי כשאתה רוצה למסמס משהו אתה מביא אותו לוועדות משנה, אתה עוטף אותו באיזו אמירה שהציבור לא צריך לדעת.

מאיר כהן: כמו שיואב אמר, זה סיפור של כיכר העיר.

מאיר כהן: כשהיו תנועות ציבוריות להחזרת בנים, והן גדלו וגדלו והצטרפו והצטרפו, הבנים חזרו כי למדינה לא הייתה אפשרות אחרת.

מאיר כהן: כל עוד אנחנו רוצים למסמס את העניין, אנחנו נביא את זה לעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.

מאיר כהן: ולצה"ל זה נוח.

מאיר כהן: צריכים להטיל על המפקדים, אבל זה יבוא אך ורק מתוך תנועה אזרחית של אנשים שמגייסים את הילדים שלהם, של אנשים שגדלו במדינה הזאת, של אנשים שמבינים, ככה אי אפשר להמשיך.

מאיר כהן: אז מסתייעים בחוק הבין-לאומי - זה נהדר, ומכירים את החוק הבין-לאומי - זה נהדר, ויושבים החבר'ה משוויץ ומאנגליה ומנהלים שיחות, וזה נהדר.

מאיר כהן: בסופו של דבר, מעשינו יקרבו אותנו, מעשינו ירחיקו אותנו.

מאיר כהן: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני יכול שאלה לחבר הכנסת מאיר?

אופיר סופר: פשוט הוא הפנה אליי משהו ואני לא בטוח שהבנתי.

צבי האוזר: כן, אבל יש לנו עוד שישה חברי כנסת.

אופיר סופר: משפט אחד קטן.

אופיר סופר: אתה התכוונת בעצם שיושב-ראש הוועדה, ולא ועדת משנה צריכה לעסוק בסוגיה הזאת.

מאיר כהן: כן, כן.

אופיר סופר: בסדר.

אופיר סופר: כי בדיוק כתבתי את זה וכנראה כיוונתי לדעתך.

אופיר סופר: בסדר גמור.

מאיר כהן: הוא שאמרתי.

מאיר כהן: זה דיון נהדר.

מאיר כהן: זה שיושב-ראש הוועדה אמר זה דיון פתוח, זה מה שצריך.

אופיר סופר: אני חושב שכן צריך דיון סגור, עם יושב-ראש הוועדה ואולי גם עם המשפחות.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: בבקשה, אורנה.

אורנה ברביבאי: אני שואלת את עצמי של מי הבעיה.

אורנה ברביבאי: והמציאות הזאת שיושבים משפחות שכולות ועוד משפחות של שני אזרחים שנמצאים בעזה, והעמדה הזאת שהמשפחות באות ואומרות, הבעיה היא שלנו ואנחנו מצפים שתעזרו לנו, היא שורש החטא שממנו מתחיל האירוע הזה.

אורנה ברביבאי: הבעיה של המשפחות היא בוודאי ברמה האישית של איבוד הבנים.

אורנה ברביבאי: הבעיה הגדולה יותר של המדינה היא שהמדינה לא רואה את עצמה אחראית לפתרון הבעיה.

אורנה ברביבאי: משום שאם חברה מוכנה ללכת פעם רביעית לבחירות על שטויות, ולא הולכת פעם אחת לבחירות על הפרת חוזה משמעותי ביותר שאומר מה החוזה בין מדינה לאזרחים שלה, מה החוזה בין מדינה ששולחת חיילים לקרב, מה החוזה של צבא שרק שולח וזאת משימתו וצריך עכשיו לעמוד מול משפחה בהיבט של אמון הכי בסיסי של מהי הגדרת התפקידים במדינה הזאת ומה המשמעות של חברה שעומדת מהצד וזה הופך להיות בעיה של המשפחות, זאת החברה שאנחנו רוצים לחיות בה?

אורנה ברביבאי: ששולחים את בנינו לעשות את השירות – חצי לפחות מבנינו – לעשות את השירות בצבא ולחרף את הנפש?

אורנה ברביבאי: אף אחד לא אמר פה מילה על רוח הקרב והמסירות והרצון, אף אחת מהמשפחות – נמנו פה הקצינים, התגייסו ילדים אחרי שהדר ואורון נהרגו בקרב, והלכו ועשו מסלול שירות מתוך אמונה במה שהמדינה הזאת מייצגת, אבל האם המדינה לוקחת את האחריות להוביל את הדבר הזה?

אורנה ברביבאי: אתם שואלים אותי – לא, חד-משמעית לא.

אורנה ברביבאי: לצערי, הייתי במשפחות האלה, הגעתי לבשר להם את הבשורה המרה מכול, לשתי המשפחות האלה.

אורנה ברביבאי: עמדתי שם כנציגת מדינה לובשת מדים ואמרתי, המדינה תעשה הכול להחזיר אותם.

אורנה ברביבאי: זאת הייתה המשימה שלי, ככה הבנתי אותה.

אורנה ברביבאי: אני מרגישה, כבר שש וחצי שנים שאני עומדת מולם, גם אם אני לא עומדת פיזית אבל בחוויה היומיומית שלי, המשימה לא הושלמה וההבטחה הופרה, למרות שעמדנו שם ואמרנו להם נעשה הכול, המדינה לא עושה את שלה.

אורנה ברביבאי: ואני מצטערת, אני אומרת לכם משפחות בכאב רב, אני ממש לא בטוחה שמה שנאמר פה היום ישפיע על זה.

אורנה ברביבאי: אני חברה בוועדת חוץ וביטחון, אני אומרת לכם, אל תקשרו את הכתרים – לא לממשלה, לא לכנסת, לא לוועדה – זה לא יקרה, משום שאם לא תהיה החלטה, הבעיה שלנו היא לא החמאס, הבעיה שלנו היא המדינה שלנו, היא סדרי העדיפויות שלה, היא הנכונות להיות אמיצים, היא הנכונות לקבל החלטות, היא הנכונות לשלם מחירים.

אורנה ברביבאי: זאת מנהיגות, וכשיש מנהיגות שיודעת מה ערכה ומה תפקידה, היא מנהלת את השיח הזה עם עצמה ועם החברה שלה.

אורנה ברביבאי: כשהיא לא מקיימת אנחנו מגיעים להפקרות הזאת, שאתם עומדים ניצבים מולנו, כאילו זה בעיה שלכם.

אורנה ברביבאי: בנסיבות האלה שום דבר משמעותי לא יקרה.

אורנה ברביבאי: זה הכאוס, זאת ההפקרה, זאת המדינה ובמציאות הזאת אנחנו נמצאים ואם אנחנו לא נעשה שינוי מהותי מלמטה ולא נדרוש מה שמגיע ומה שצריך, החיילים האלה שמתגייסים היום בשערי בקו"ם, בשערי מיטב, ואנחנו שולחים אותם לבצע משימות, אנחנו כחברה לא ראויים למחיר הקרבה שלהם.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחות, בראש חודש חשוון השנה, ב-19 באוקטובר, פניתי ליושב-ראש הכנסת בבקשה להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה לסדר בנוגע להדר ואורון.

משה ארבל: אנחנו עומדים כאן ערב ט"ו בשבט.

משה ארבל: לא מעט זמן, עד שהתהליך הזה קודם כול אושר במליאה, ולמרות שאושר במליאה ההתכנסות של הוועדה לקחה הרבה מאוד זמן.

משה ארבל: פרופ' גולדין יודע גם את הויה דולורוזה שעברנו מאחורי הקלעים עד שהגענו עד הלום בכלל לקיומו של הדיון.

משה ארבל: המציאות הזאת היא בלתי נסבלת.

משה ארבל: אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה וזה לא משנה אם אנחנו קואליציה או אופוזיציה.

משה ארבל: חובתנו לפקח על עבודת הממשלה באופן אפקטיבי ולקיים את הדיונים האלה גם אם הם לא נוחים לחלק מחברי הממשלה.

משה ארבל: הם חייבים להתקיים, והם חייבים להתקיים כמו שידידי אמר, בפומבי.

משה ארבל: אם יש צורך בדיון חסוי, הוא צריך להיות החריג.

משה ארבל: הדיון הפומבי הוא קריטי כדי שאנחנו באמת בסוף נביא כמה שיותר נתונים – לנו, לאזרחי ישראל, למשפחות – כדי שהפיקוח יהיה אפקטיבי.

משה ארבל: אני רוצה לסיים את דבריי בדבריו של רבי יצחק בתלמוד הבבלי, מסכת מגילה, דף ו': אם יאמר לך אדם יגעתי ולא מצאתי – אל תאמין, לא יגעתי ומצאתי – אל תאמין, יגעתי ומצאתי – תאמין.

משה ארבל: אם אתה מאמין, אם אתה יגע ומוצא, זה סימן שיגעת; אם יגעת ולא מצאת, ואין תוצאות, אל תאמין שיגעת.

משה ארבל: לא עבדת מספיק, וזה לא משנה אם זה 24/7.

משה ארבל: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת עמית הלוי.

עמית הלוי: תודה רבה.

עמית הלוי: הדברים כבר נאמרו, אני רוצה רק אולי לחדד מהזווית שלי.

עמית הלוי: דבר ראשון, את מסגרת הדיון ואת שיקולי הדיון, ואז איזושהי הערה שלי לשיקולים כפי שאני רואה אותם או לקווים האדומים, כמו שהוזכר כאן.

עמית הלוי: מסגרת הדיון, לדעתי ברור שהיא מסגרת דיון לאומית ולא פרטית, לא רק פרטית, ברור שיש מימד כזה וברור שהוא מלא ברגש ובזיקה אישית וברור שזה לא הדיון, כלומר הדיון הוא דיון לאומי.

עמית הלוי: התביעה – כמו שגם הזכירה אימו של הדר – התביעה היא תביעה לאומית, ולכן ברור שהמשפחה לא צריכה להילחם והמלחמה היא שלנו, של המדינה, של החברה, כך היא צריכה להיות.

עמית הלוי: אני לראשונה מבין שכן מתקיימים דיונים בוועדת המשנה של חוץ וביטחון, אשמח להצטרף לוועדת המשנה הזאת, לדיונים.

עמית הלוי: אני כן חושב שהשיקולים, בדיוק כמו מסגרת הדיון, השיקולים צריכים להיות שיקולי מדינה, השיקולים צריכים להיות שיקולים לאומיים, ואני רוצה להניח כאן את שני הקווים האדומים ולכן גם פומביות הדיון שהוזכרה כאן, היא צריכה להידון לגופו של עניין ולא שאלה של חריג, כלומר אני סומך על היושב-ראש שיבחן אם דבר מסוים צריך לדון באופן מסווג או צריך לדון בפומביות כי בסופו של דבר השיקול המכריע גם בסוגיה הזאת צריך להיות השיקול של טובת המדינה.

עמית הלוי: גם התביעה היא תביעה של טובת המדינה, וברור שמחויבות המדינה היא להשיב את החיילים הביתה, וכל השיקולים כולם צריכים להישקל תחת הכותרת הזאת, בדיוק כפי השיקול שהנחה את הדר ואת אורון ובחינוך החשוב שהזכרתם.

מאיר כהן: - - - נורא אם השיקולים הם לא שיקולים ערכיים ושל כאב של הורים, זה שיקול של המדינה.

מאיר כהן: מה זה?

מאיר כהן: מה זה האמירה הזאת זה שיקולים של מדינה?

מאיר כהן: אם המדינה תחליט מחר בבוקר - - -

עמית הלוי: אני אסביר.

צבי האוזר: חבר הכנסת מאיר כהן, יש למעלה משעה וחצי דיון בסדר מסוים, אני מבקש לשמור עליו.

עמית הלוי: אני אתן דוגמה ואני אסיים.

עמית הלוי: אני חלוק על בני משפחת שאול, ואני התנגדתי אז ומתנגד היום לשחרור מחבלים כיוון, אבירם, שגם הדם של האימא הבאה לא פחות סמוק – אם כבר הזכרת את המשפט וההיגד הזה – מהאימא של - - -

פרופ' שמחה גולדין: זה דמגוגיה.

פרופ' שמחה גולדין: הוא אמר לך שמשחררים מחבלים.

פרופ' שמחה גולדין: זה דמגוגיה.

קריאות: - - -

פרופ' שמחה גולדין: אז תפסיקו להסתתר מאחורי זה.

פרופ' שמחה גולדין: תעזבו את האימהות של העתיד.

עמית הלוי: לזה אני אגיע, שמחה.

עמית הלוי: אני רק אומר, מאיר שאל על העיקרון.

עמית הלוי: העיקרון צריך להיות השיקולים במכלול ויכול להיות שבמכלול השיקולים של טובת המדינה והדאגה לאימהות הבאות ולאימהות שאחריהן, יכול להיות שבגין זה צריך לקבל החלטות מסוימות וחלק מהדיונים צריכים להיות סגורים, וזאת מסגרת הדיון.

עמית הלוי: ולכן זאת מסגרת הדיון, ובדיוק זאת המסגרת שהנחתה – שאני שמעתי כאן – גם את הדר ושהוא התפיל – בת' ופ' – את המימדים האישיים שלו לשירות הלאומי, הוא וכל משפחתו הגיבורה שנמצאת כאן.

עמית הלוי: עכשיו אני אומר לגבי ההערה שלך, שמחה, ובזה אני מסיים.

עמית הלוי: שני הקווים האדומים בעיניי, בהיגיון המוסרי שלי, הם מצד אחד שחרור מחבלים כעסקה של מחבלים הבאים, ומצד שני, כל הרשימה שהזכיר כאן מתן, שהיא באמת בלתי נסבלת לאדם שיש לו חוש מוסרי בסיסי, הרשימה הארוכה הזאת של אותן מתנות הומניטריות למחבלים שנמצאים אצלנו בכלא עופר או למחבלים החיים בעזה, זה ברור שזה צריך להיות קו אדום מוסרי.

עמית הלוי: שני הקווים האלה, לרבות שחרור המחבלים שכבר מתבצע כמו שאמרת, בעיניי חייבים להיות ואני מצטרף לדרישה – וכאן מיכל אמרה משהו חשוב – שבנושא הזה, הפיקוח של הכנסת צריך להיות בשוטף, צביקה, כלומר יכול להיות מאוד שיש ועדת משנה אבל החיסונים בשבוע שעבר, יכול להיות שוועדת המשנה לא דנה על זה - -

מיכל וונש: לא דנה.

עמית הלוי: - - לא שאלה את הממשלה על החיסונים שבוע שעבר למה הם עברו כיוון שהדברים האלה הרי בסך הכול הם דינמיים.

עמית הלוי: אז אני אומר שוב, מכלול השיקולים, אני בטוח שהממשלה רואה את השיקולים הלאומיים לנגד עיניה אבל הקווים האדומים האלה, ברור שהם צריכים להיות מפוקחים על ידי הכנסת והם צריכים להיות בשוטף אולי בדינמיקה יותר גבוהה של דיונים בוועדת המשנה כדי לפקח על כל צעד כי כל צעד פה הוא קריטי בקרב מהסוג הזה.

עמית הלוי: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אבירם שאול: סליחה, חבר הכנסת צבי האוזר, אני רוצה להגיב על הדברים.

אבירם שאול: חשוב גם, אם אתה אומר את מה שאתה אומר אז אין בעיה, אז בואו תצאו החוצה כשאתם מגייסים חיילי צבא, לכו לבקו"ם ותגידו להם שאתם לא תעשו הכול כדי להחזיר אותם.

עמית הלוי: לא, חס וחלילה.

קריאה: זה מה שהוא אמר.

קריאות: - - -

אבירם שאול: לא, לא, לא.

אבירם שאול: זה בדיוק מה שאתה אומר כי אם היית אומר לאימא שלי לפני שהיא מגייסת את אורון להיות לוחם – זהבה, אנחנו לא נעשה הכול כמו שעשינו בעבר בשביל להחזיר – אז היא לא הייתה מגייסת אותו להיות לוחם.

עמית הלוי: נעשה הכול - - -

אבירם שאול: לא, זה לא מה שאמרת.

עמית הלוי: למען הכלל.

עמית הלוי: נעשה הכול למען הכלל.

אבירם שאול: מה זה למען הכלל?

אבירם שאול: אח שלי התגייס - - -

פרופ' שמחה גולדין: עמית הלוי, הובלת חיילים בקרב.

פרופ' שמחה גולדין: ירו עליך פעם?

עמית הלוי: לא.

פרופ' שמחה גולדין: טוב.

פרופ' שמחה גולדין: תודה.

אופק שאול: אני רוצה להגיב.

אופק שאול: אני היום משרת בצה"ל.

אופק שאול: למרות כל ההתנגדויות מהמשפחה שלי, אני הלכתי עם הערכים שלי, עם הדברים שלמדתי עליהם.

אופק שאול: המדינה שוכחת מהערכים שלה, וכשאתה בא ואתה אומר לי שאתה מתנגד לשחרור מחבלים, אתה מתנגד להחזרה של אח שלי, נקודה.

אופק שאול: מעל מאה מחבלים השתחררו מאז צוק איתן, לא פצית פה, לא שמעתי אותך אומר למה השתחררו, זה מסוכן, אני מתנגד.

אופק שאול: לא אמרת מילה.

עמית הלוי: מתנגד נחרצות.

עמית הלוי: נחרצות מתנגד.

אופק שאול: למה לא אמרת?

אופק שאול: פה אתה יודע להגיד שאתה מתנגד.

אופק שאול: אתה מתנגד שאח שלי יחזור הביתה.

קריאות: - - -

עמית הלוי: - - -

צבי האוזר: עמית, עמית, אני אתן לך להשיב בסוף.

צבי האוזר: אני אתן לך לפי צורך להשיב בסוף.

אופק שאול: לא, אני רוצה להמשיך.

צבי האוזר: אני מבקש לתת לו להמשיך.

אופק שאול: אתה מתנגד לעסקת שבויים, אתה מתנגד להחזיר את אחי הביתה.

אופק שאול: תבוסתנות זה לא כמה מחבלים שעושים תנועת וי בידיים.

אופק שאול: תבוסתנות זה להפקיר את החיילים שלך בשבי, ועוד יותר מזה להגיד שאתה עושה הכול אבל ללכת בדרך שבה צריך להחזיר אותו – לא, אתה תלך מסביב, סחור סחור.

אופק שאול: דברים הומניטריים לא יעזרו פה.

אופק שאול: הומניטרי זה דבר אחד, אורון יצא להילחם זה דבר צבאי.

אופק שאול: אתה מתנגד לעסקה, אתה מתנגד להחזיר את אחי הביתה, נקודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אדוני יושב-ראש הישיבה, אני לא בכיר בצה"ל או במערכת הביטחון, אני סך הכול מתנדב לצה"ל, סרן במילואים, אבל אני יודע להגיד לך שאני התנדבתי לצה"ל בגאווה והייתי מוכן לחרף את חיי.

יוראי להב-הרצנו: הוריי היו מוכנים לשלוח אותי לשירות הכי קרבי שרציתי לבצע, מתוך ההבנה היסודית, מתוך החוזה הלא כתוב בין מערכת הביטחון לאזרחים, להורים, למלש"בים, שמי שיוצא לקרב, למערכה, חוזר ממנה.

יוראי להב-הרצנו: זה מה שאני יודע, בתור באמת זוטר החיילים.

יוראי להב-הרצנו: אני גם לא בכיר חברי הכנסת, לא הוותיק בהם וגם לא הבכיר, לא בחדר ולא במשכן, אני צעיר חברי הכנסת, אבל בתור בחור צעיר אני אומר לך שהפרשה של אורון שאול והדר גולדין היא קו פרשת מים עם הצעירים בישראל.

יוראי להב-הרצנו: ההתנהלות של הממשלה, הכישלון לעמוד בחוזה האזרחי הכי בסיסי בין חברה, בין מדינה לבין האזרחים שלה, יצר שבר עמוק בקרב הצעירים במדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אנשים צעירים מבינים היום יותר מבעבר שלא בטוח שהמדינה תעמוד בהתחייבות הזו שלה כלפיהם - חמור מכך, כלפי המשפחות שלהם.

יוראי להב-הרצנו: ואני אומר לך, אני מתבייש עד עמקי נשמתי שמשפחות החיילים צריכות להגיע לכאן פעם אחר פעם לקושש על דלתות הכנסת כאילו שזאת בעיה שלהם.

יוראי להב-הרצנו: הם באים לפה, מדברים מדם ליבם.

יוראי להב-הרצנו: למה?

יוראי להב-הרצנו: למה?

יוראי להב-הרצנו: למה הן צריכות לפנות לבג"ץ כדי שהממשלה תיתן להם דין וחשבון שמגיע להם כי הם שלחו את הילדים שלהם?

יוראי להב-הרצנו: ואני אומר גם בתור חבר כנסת, שאני אמור לפקח על הפעילות של הרשות המבצעת, אני לא חבר בוועדה הזאת אבל ברור לי שהממשלה צריכה לתת דין וחשבון ברור על מה שחברת משפחת גולדין אמרה כאן, שאלות שבעיניי הן בסיסיות, צריכות לתת דין וחשבון לכנסת, צריכות לתת דין וחשבון למשפחות, צריך לתת דין וחשבון לציבור הישראלי.

יוראי להב-הרצנו: זה לא מקרה פרטני, זה לא מקרה אישי, הם הבנים של כולנו בהקשר הזה כי זה יכול להיות אני וזה יכול להיות אחותי שעכשיו נמצאת בקורס חובלים, זה יכול להיות כל אחד ואחד מאיתנו.

יוראי להב-הרצנו: ולכן, זה אירוע לאומי שמחייב התייחסות אחרת.

יוראי להב-הרצנו: הכישלון הזה, המחדל הזה, החידלון הזה, מוכרח להיפסק.

יוראי להב-הרצנו: ממש, אני מבקש סליחה.

יוראי להב-הרצנו: אומנם אני חבר אופוזיציה ואני לא חלק מהרשות המבצעת, אבל אני מבקש מכם סליחה כי ההתנהלות מולכם היא מביישת, היא בלתי נסבלת והיא בלתי נסלחת, ואני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבממשלה הבאה יתייחסו לדבר הזה בצורה אחרת כמו שראוי להתייחס לזה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת ניר ברקת.

ניר ברקת: יצא לי כמ"פ בצנחנים להוביל חיילים לקרב ומהקרב גם חזרנו לא כולם חיים ולא כולם בריאים.

ניר ברקת: והדברים שאתם אמרתם, משפחות שאול וגולדין, כמו חץ ישר ללב.

ניר ברקת: הערך של להחזיר את האנשים הביתה זה ערך שכל קצין ולוחם – אני מסכים איתכם לחלוטין – חייב להקפיד עליו, ויש לנו פער גדול, נכון להיום, במבחן התוצאה.

ניר ברקת: במבחן התוצאה אנחנו לא שם.

ניר ברקת: ובעצם, אם במבחן התוצאה אנחנו לא שם, אנחנו צריכים לחשב מסלול מחדש ולבחון מה צריך להשתנות בשביל שהדבר הזה כן יקרה, ומהר, והזמן לא פועל לטובתנו כשהערך הזה נשאר פתוח באוויר.

ניר ברקת: הזמן לא פועל לטובת מדינת ישראל, הוא לא פועל לטובת אותם לוחמים שהם בנינו ובנותינו, שאנחנו שולחים לחזית.

ניר ברקת: מה שאנחנו אומרים כאן היום בוועדה, אני חושב שהדיון הזה הוא אחד מהדיונים בהחלט היותר ראויים ונכונים, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעצם בוועדה כאן אומרים לממשלת ישראל והעוסקים במלאכה: 1.

ניר ברקת: אנחנו מוכנים לשלם מחיר יותר כבד בשביל שתביאו את העסק הזה לסיום.

ניר ברקת: פעם ראשונה.

ניר ברקת: אבל הפעם השנייה, אולי אפילו יותר חשוב, אנחנו אומרים לממשלת ישראל – תגבו מחיר כבד מהצד השני, כלומר לא רק שאנחנו נעלה את המחיר במשא ומתן מול החמאס, שאנחנו מוכנים לעשות – אם היה לכם רף מסוים שבגינו לא הגענו להסכמה עדיין, תעלו את הרף, אנחנו לא צריכים לפרט כרגע את כל הפרטים, אבל הדבר השני שאנחנו אומרים: קחו את המנוף הבין-לאומי שמיכל דיברה עליו, קחו את המנוף ההומניטרי הבסיסי שהמשפחות מדברות עליו, קחו אותם ותתחילו לגבות מחיר פומבי - לא חשאי; פומבי – והממשלה תקבל גיבוי מהעם, מהכנסת, מהמשפחות, מכולנו.

ניר ברקת: תתחילו לגבות מחיר, מחיר כבד, ולא לחשוש מלגבות מהם מחיר, ותביאו את העניין הזה לסיום כי הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב לערך האחדות והערבות ההדדית בעם ישראל.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אבי דיכטר.

אבי דיכטר: תראו, לישראל יש היסטוריה, לצערי, היסטוריה של למעלה מ-50 שנה בנושא של החזרת בנים הביתה, חיילים או אזרחים, חיים ולא חיים.

אבי דיכטר: ובכל ההיסטוריה הזו היו רק שתי צורות שהבאנו את הבנים הביתה, או במהלך צבאי שהייתה בו היתכנות צבאית עם סיכון לא מבוטל של חיי הלוחמים, במקרים מסוימים אפילו זה עלה בחייהם של חלק מהלוחמים – הרוגים, פצועים – או בעסקה להחלפת מחבלים.

אבי דיכטר: לא היה ולו מקרה אחד שבו מול ארגוני טרור הצלחנו להביא הביתה אחד בזכות האו"ם, בזכות אונר"א, בזכות כל גוף בין-לאומי שדובר כאן עליו, ולכן אני אומר למשפחות, בל יזרו חול בעיניכם, בל יזרו חול בעינינו.

ד"ר לאה גולדין: אתה אחראי לכישלון.

אבי דיכטר: שנייה, רגע.

ד"ר לאה גולדין: אתה אחראי לכישלון.

אבי דיכטר: לאה, שנייה אחת, תני לי לסיים.

צור גולדין: העסקה שולמה - - -

ד"ר לאה גולדין: אתה אחראי לכישלון.

אבי דיכטר: לאה, תני לי לדבר.

פרופ' שמחה גולדין: אולי נעשה פעם ראשונה משהו?

פרופ' שמחה גולדין: עשינו הרבה בהיסטוריה של עם ישראל, פעם ראשונה משהו.

אבי דיכטר: שמחה.

פרופ' שמחה גולדין: אני היסטוריון.

מנחם גולדין: יש רק שתי דרכי פעולה, אל תלחיץ יותר מדי.

מנחם גולדין: אולי נחשוב על עוד דרכים?

מנחם גולדין: אולי יש עשר דרכים?

מנחם גולדין: באמת, לא - - -

ד"ר לאה גולדין: אנחנו לא זורים מלח.

ד"ר לאה גולדין: אתה זורה מלח.

מנחם גולדין: כי אם שתי הפעולות האלה לא יעבדו, נוכל לקבל תירוץ על כל מה שאנחנו עושים.

מנחם גולדין: שתי פעולות, שתי דרכים - -

קריאה: חבר'ה, זה ועדת חוץ וביטחון - - -

מנחם גולדין: - - אתה מדבר עם היסטוריון, אתה חושב שבהיסטוריה היו שתי דרכים?

ד"ר לאה גולדין: הבן אדם הזה, הוא אחראי לכישלון.

מנחם גולדין: שתי דרכים.

מנחם גולדין: כשכיתרו את הארמיה השלישית היו שתי פעולות?

מנחם גולדין: לא.

מנחם גולדין: באו ואמרו: חברים, תחזירו.

צבי האוזר: חברים, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דיכטר להשלים את דבריו.

צבי האוזר: בבקשה.

צבי האוזר: יש פה דיון, הוא עד עכשיו התנהל כמו שפרלמנט מנהל דיון.

אבי דיכטר: אני רוצה להחזיר אתכם למסלול האמיתי.

מנחם גולדין: אני חי מהמסלול האמיתי, אני לא יודע באיזה מסלול אתה חי.

אבי דיכטר: אני רוצה להחזיר אתכם, את כולנו, למסלול האמיתי.

אבי דיכטר: כל המחשבות על גוף בין-לאומי כלשהו שיעשה משהו מול ארגון מחבלים, לא עבד בשום מקרה.

ד"ר לאה גולדין: אתה לא עשית את זה ואתה לא מבין בזה, ואתה פחדן.

ד"ר לאה גולדין: אתה פחדן - -

אבי דיכטר: לאה, לא רק במקרה של מדינת ישראל.

ד"ר לאה גולדין: - - אתה מפקיר את הבן שלי בטיעוני שווא כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לאורך כל התקופה הזו.

ד"ר לאה גולדין: הוא האשם שאף פעם לא הייתה התכנסות לדיון.

צור גולדין: מתי כינסת את הוועדה?

צור גולדין: מתי כינסת ועדה?

ד"ר לאה גולדין: הוא אשם.

צור גולדין: כמה אסירים שוחררו כל המשמרת שלך?

צור גולדין: כמה אסירי חמאס שוחררו?

ד"ר לאה גולדין: לא ייתכן להשמיע פה דברי שקר ולעז, לא ייתכן.

ד"ר לאה גולדין: גם אם אתה חבר כנסת, זה לא סביר בעליל.

אבי דיכטר: אני רוצה להמשיך, ברשותך.

צבי האוזר: בבקשה.

אבי דיכטר: שתי הדרכים האלה, לא הייתה מהן סטייה – אגב, לא רק במקרה של מדינת ישראל, גם במקרה של מדינות אחרות.

אבי דיכטר: גם המעצמה ארצות הברית, שהיה לה ב-2009 חייל אמריקאי שנשבה באפגניסטן בידי הטליבאן, לאורך חמש שנים הם לא הצליחו להביא אותו עד שבסופו של דבר הלכו לעסקה ושחררו חמישה רב מרצחים של הטליבאן, ובתמורה לזה הם החזירו את החייל הביתה.

אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שגם בכללים אצלנו – ואני מסכים, נדמה לי אופק אמר את זה בצורה הכי חדה – זה או שנביא אותם במבצע אם תהיה היתכנות – אגב, אני ראיתי את המסמך של משפחת גולדין, שהלוואי ואתם צודקים שיש מידע מדויק על המקום שלו, למרות שפה, צור, אמרת בצדק, מידע מדויק פחות או יותר, ומאחר שאני חושב - - -

צור גולדין: לא בסוריה, לא במעמקי הים, לא בסולטאן יעקוב.

צור גולדין: בשטח מוחל על ידי כוחות הביטחון שאתה אחראי לבקר את התנהלותם.

אבי דיכטר: צור, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות המבצעיות.

אבי דיכטר: בעזה, האמן לי, מבצע בעזה - - -

ד"ר לאה גולדין: אנחנו לא מאמינים לך.

אבי דיכטר: כדי להביא - - -

ד"ר לאה גולדין: אנחנו לא מאמינים לך.

מנחם גולדין: אתה לא צריך לחזור למבצע בעזה, הוא ניהל מבצע בעזה.

ד"ר לאה גולדין: אתה שקרן ופחדן.

אבי דיכטר: לאה, גם מבצע בעזה כדי להחזיר את הבנים - - -

צבי האוזר: חברים, אני מבין, זה דיון טעון אבל אני מבקש לאפשר לו לסיים.

אבי דיכטר: גם מבצע בעזה כדי להחזיר את הבנים הביתה, האמינו לי, הוא לא פחות מסוכן מאשר מבצע בלבנון.

מנחם גולדין: אני יודע.

מנחם גולדין: האחים שלי היו שם במבצע הזה.

אבי דיכטר: לכן כשאמרת פחות או יותר, אני מקווה מאוד שכולנו מבינים שיכולת מבצעית תהיה רק על מודיעין מדויק, עם רמת סיכון סבירה ללוחמים, ואם לא תהיה יכולת כזו, אז נצטרך ללכת לעסקה.

אבי דיכטר: וכאן אני רוצה להגיע אלינו, חברי הכנסת.

אבי דיכטר: תראו, זה נחמד מאוד בדיון כזה מול המשפחות לדבר במונחים עמומים.

אבי דיכטר: שמעתי את אלעזר שטרן ושמעתי את עמית הלוי, חבר הכנסת – אני מכבד את העמדה שלכם, אני לא מסכים איתה אבל אני מכבד אותה.

אבי דיכטר: היא נאמרת בגלוי, על השולחן, מול פני האומה ומול פני המשפחות.

אבי דיכטר: אני מכבד את העמדה הזו, אני לא מסכים איתה.

אבי דיכטר: אני חושב שכחברי כנסת, אם יש דרישה, אם יש סיבה למה טוב לעשות דיון פתוח, זה שחברי כנסת שמגבשים את עמדתם לגבי כן עסקה, לא עסקה, כשאין אפשרות מבצעית להביא את הבנים הביתה, יבינו מה המשמעות של אין עסקה.

אבי דיכטר: אני חושב שבמציאות שלנו, אם אין מהלך כוחני אמיתי, העסקה היא האופציה השנייה ואין אופציה שלישית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת עוזי דיין.

עוזי דיין: תודה רבה.

מיכל וונש: שבויים בתפיסה.

מיכל וונש: זה השבי התפיסתי, אבי, זה בדיוק השבי התפיסתי.

צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל וונש, נתתי רשות דיבור לחבר הכנסת עוזי דיין.

עוזי דיין: שלום למשפחות, למשפחות שאול וגולדין.

עוזי דיין: חברי הוועדה.

עוזי דיין: תראו, הנושא קריטי.

עוזי דיין: בבסיס, למען האמת, חובתנו היא ברורה והיא גם מוסכמת, על החובה עצמה אין ויכוח והיא תוצאה של ההסכם הבלתי כתוב במדינת ישראל שעליו מבוסס הביטחון של המדינה.

עוזי דיין: ביטחון המדינה שלנו מבוסס על הסכם לא כתוב בין לא כל המדינה, בין הלוחמים והמשפחות שלהם - אני עושה את ההבחנה הזאת ומתיימר לייצג אותם גם, את חלקם – שאומר:

עוזי דיין: אנחנו נלך לכל המשימות הקרביות, אנחנו נתגייס, אנחנו נתנדב אפילו לדברים תוך כדי, אנחנו נעשה מילואים, ואתם אם קורה לנו משהו תעשו כמיטב יכולת

עוזי דיין: כם שנחזור הביתה בשלום.

עוזי דיין: כל מילה פה שקולה.

עוזי דיין: דרך אגב, אני מזכיר לעצמנו שזה לא נגמר רק במה קורה אם אתה לא חוזר, חס ושלום; מה קורה אם אתה נחטף או נופל בשבי, זה ממשיך גם לאלה שחוזרים, למשל פגועים מהמלחמות עצמן כי הצבא לא ממשיך ועוסק בהלומי הקרב ובכל נכי צה"ל וכו'.

עוזי דיין: והחובה הזאת נמשכת.

עוזי דיין: לכן צריך להראות שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, זה היעד.

עוזי דיין: אני מבקש לא לדבר על הנושא הזה, ואני אסביר למה, בגלל הצורה שהדיון – שהיה בסדר גמור – התפתח.

עוזי דיין: אנחנו צריכים, כבוד היושב-ראש, לעשות דיון סגור בוועדה על נושא פתוח.

עוזי דיין: הדיון הסגור, לא תפקידו שאנחנו נסגור את הדברים אלא להחליט על הדברים שעלו כאן, כולל הדרישה שאני דווקא מסכים לה, שזה יהיה בכיכר העיר.

עוזי דיין: אבל אם אנחנו נעשה דיון פתוח על איך ייראה הדיון בכיכר העיר, הוא יהיה דיון בשוק העיר בגלל שלא שהדברים נורא סודיים ואסור להראות אותם אלא בגלל שהוויכוח על השאלה מה נכון לעשות, איך עושים את זה, איך נוהגים, יהיה חריף, כולל לגבי צורת עבודתה של ועדת חוץ וביטחון.

עוזי דיין: ואני לא רוצה להתחיל את הדיון הזה פה, גם לתוך הוועדה עצמה ומה זה ועדות המשנה ומי מזומן אליהן ומי לא, ומה אתה יודע בכלל איזה דיונים נעשים בוועדות המשנה.

ניר ברקת: אבל כן אפשר לתת דירקטיבה - -

עוזי דיין: ודאי.

עוזי דיין: אמרתי, הדירקטיבה - - -

ניר ברקת: - - ואפשר להצביע על - - -

עוזי דיין: ניר, אני מניח שאני אסכים אתך.

עוזי דיין: רק אם נצא בדירקטיבה הכללית - - -

פרופ' שמחה גולדין: חבר הכנסת דיין, עברו שש שנים וחצי.

פרופ' שמחה גולדין: זה לא קרה אתמול, זה לא קרה לפני שנה, זה קרה לפני שש וחצי שנים.

פרופ' שמחה גולדין: אז חבר'ה, יש גבול, בסדר?

פרופ' שמחה גולדין: עוד שש וחצי שנים?

פרופ' שמחה גולדין: מה אתה רוצה, שנחכה כמו שהביאו את באומל, עוד 30 שנה?

פרופ' שמחה גולדין: אתה בדקת בוועדות שלכם מה שיעור הגיוס לצה"ל?

פרופ' שמחה גולדין: אתה בדקת את הירידה באמון צה"ל?

פרופ' שמחה גולדין: אתה חושב שזה לא קשור להדר ואורון?

פרופ' שמחה גולדין: זה לא קשור להתנהגות שלכם?

פרופ' שמחה גולדין: זה לא קשור לפנסיונר הזה?

פרופ' שמחה גולדין: באמת, סליחה, אתה יודע רק שתי דרכים.

פרופ' שמחה גולדין: ניסית שש שנים וחצי, לא הלך, תנסה משהו אחר.

פרופ' שמחה גולדין: זה לא עולה בדעתך?

פרופ' שמחה גולדין: זה לא קורה?

פרופ' שמחה גולדין: באמת.

משה ארבל: פרופ' גולדין - - -

צבי האוזר: סליחה, סליחה, סליחה.

צבי האוזר: לא, אני מבקש.

פרופ' שמחה גולדין: סליחה, רק שנייה.

פרופ' שמחה גולדין: היושב-ראש הבטיח לי שאני אסכם את הדיון.

צבי האוזר: אני מבקש, פרופ' גולדין - - -

פרופ' שמחה גולדין: אני מבקש, כולכם תישארו לסיכום הדיון, בסדר?

פרופ' שמחה גולדין: תודה.

צבי האוזר: פרופ' גולדין, אני אתן לך בסיום הדיון.

פרופ' שמחה גולדין: לא, באמת.

צבי האוזר: אני מבקש, וגם אני מבקש לא לכנות חברי כנסת כאן בכינויים.

פרופ' שמחה גולדין: סליחה.

צבי האוזר: אני חושב ששמרנו עד עכשיו על רמה.

צבי האוזר: אני מבין את הטיעון - -

פרופ' שמחה גולדין: בסדר.

צבי האוזר: - - אני מבין שזה קשה.

צבי האוזר: אנחנו איננו עומדים במקומן של משפחות שכולות, אבל עדיין יש כללי דיון.

צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת דיין.

פרופ' שמחה גולדין: אני משפחה שקולה – בקו"ף, לא בכ"ף.

פרופ' שמחה גולדין: אל תרחמו עליי, טוב?

צבי האוזר: לא, בסדר.

פרופ' שמחה גולדין: תודה.

צבי האוזר: אז אני מבקש לא לכנות חברי כנסת בכינויים.

עוזי דיין: כבן יחיד למשפחה שכולה, שאף פעם לא ביקש על זה שום פריבילגיה ואפילו נאלץ לרמות בדברים מסוימים בשביל ללכת לאן שהלכתי בצבא, אני קודם כול מבקש מכבוד היושב-ראש שיותן לי לדבר, ודבר שני, אני מאוד מקווה שאתה תסכם את הדיון הזה.

עוזי דיין: אני כן רוצה להגיד – כיוון שהדבר עלה – שה"פנסיונר" הזה, מהיכרות אישית, הקדיש את כל החיים שלו לביטחון, עשה את זה בצורה מעולה ויכול להיות שיש חילוקי דעות איתו, גם לי יש חילוקי דעות לגבי הנושאים - - -

מנחם גולדין: כן, מותר את הרשימה של ה-100 מחבלים ששחררו בבקשה?

מנחם גולדין: באמת.

מנחם גולדין: זה סודי?

מנחם גולדין: מה סודי?

עוזי דיין: השגיאות שעשינו, יש להן משמעויות גדולות, וחילוקי הדעות הם לא על דברים פשוטים.

עוזי דיין: אני אומר לך את זה כמי שהתלבט והלך עד שר הביטחון לגבי מבצעים שעשינו בשביל להחזיר אנשים, ונאמר לנו: יופי, ואתם תחזירו כמה שבויים ותחזרו עם 20 ארונות, ואני צריך ללכת למשפחות להסביר את זה.

עוזי דיין: זה חשבונות לא פשוטים.

עוזי דיין: לא פשוטים.

עוזי דיין: אני מבין את הדברים, תאמין לי.

מנחם גולדין: - - -

קריאות: - - -

צור גולדין: חבר'ה, אנחנו מסכמים, די – כל המשפחות, חבר'ה – הבנו את המילים היפות.

צור גולדין: תודה רבה.

צור גולדין: בסדר, הבנו.

מנחם גולדין: תמשיך.

מנחם גולדין: נראה אם יצא לי מזה משהו.

ד"ר לאה גולדין: תבוא ללשכת גיוס, תודיע למשפחות שהילדים שלהם לא חוזרים מהצבא.

עוזי דיין: אני בסך הכול מבקש לדבר.

עוזי דיין: אני לא מישהו שצריך להסביר לו מה זה - - -

צור גולדין: חברים, קיבלנו את הערותיכם.

ד"ר לאה גולדין: אתה מבקש להתעלל בנו, זה מה שאתה מבקש.

צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת דיין, תסכם.

צבי האוזר: לסיכום.

עוזי דיין: לא לסיכום.

עוזי דיין: לכן, אני מציע, מבקש לעשות על זה דיון דחוף סגור, על הדברים שעלו כאן כי מקובל עליי לגמרי שמשפחות צריכות תשובות זה מכבר.

עוזי דיין: דרך אגב, זה לא המקרים היחידים, אני בסך הכול רוצה לומר, יש פשוט כאלה שלא שומעים אותם כל הזמן, אז זה לא אומר שמבחינה עקרונית זה לא דבר שקול.

עוזי דיין: זאת בקשה אחת.

עוזי דיין: הדבר השני, עד היום אנחנו שחררנו כ-5,700 מחבלים תמורת 14 חיילים ואזרחים שבויים, חטופים, ועוד שישה חללים, גופות.

עוזי דיין: אני חושב שהמספר הזה לכשעצמו אומר מה עשינו עד היום, מה התוצאות כתוצאה מזה, איך אנחנו נוהגים, לטוב או לרע, במקרה הזה לרע ולרע.

עוזי דיין: ולכן, יש כן דבר שצריך לעשות אותו והוא חוק פדיון שבויים - כולם אוהבים לא לעשות אותו, אני אומר את זה כבר בשביל לא לזרות מלח על הפצעים ולפגוע במצב קיים - שצריך להחיל אותו לא על הדברים שעומדים כרגע על הפרק, לא על מי שאיננו איתנו, לא על מה שנמצא במשא ומתן וכו'.

עוזי דיין: זה חוק שהועלה כבר בכנסת העשרים, אלעזר שטרן הגיש אותו שלוש פעמים, נדמה לי יאיר לפיד הגיש אותו פעם אחת, ואני מקווה שבכנסת הבאה הוא יעלה לדיון למרות שהוא לא נוח להרבה אנשים אבל אם מדובר על לקבוע סטנדרטים וצורת התנהגות שלנו, צריך בדבר הזה חקיקה.

עוזי דיין: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת מטי יוגב.

מטי יוגב: שלום לכם.

מטי יוגב: אדוני היושב-ראש, קודם כול הדיון הזה מאוד חשוב ועושה בי הרבה ככה כאבי בטן.

מטי יוגב: נכנסתי לתוך הדברים שלך, לאה, ואני רוצה לומר שאחד הדברים שעוזרים לי להתגבר על אובדנו של האח שלי – לא בשדה הקרב אלא בנסיבות טבעיות משהו – זה באמת לגשת לבית העלמין ולהתאבל שם, ורק כך אני מצליחה להתמודד עם האובדן הזה שהיה בטרם עת.

מטי יוגב: יחד עם זאת, הדיון הזה מאוד מאוד חשוב ואני מרגישה – אולי לא עדכנו אותי – אבל אני מרגישה כמו באיזשהו תיאטרון שחלקכם ככה שותפים לאיזושהי הצגה.

מטי יוגב: אני רוצה להגיד פה דבר מאוד מאוד פשוט.

מטי יוגב: אני שמעתי אותך, חמי, ואני חושבת שהפתרון נמצא בדברים שאתה הצעת, דווקא מאבק הומניטרי מול ארגון טרור.

מטי יוגב: אסור לנו להישאב לתוך דברים שהיו קודם, יש פה אנשים עם מוח ביטחוני, עם ידע ביטחוני, גם אם פנסיונרים – אני כולי הערכה לאיש הזה והיה לי מאוד קשה לשמוע את הדברים שנאמרו ככה כנגדו.

מטי יוגב: אני אחת הנשים שעקבו אחרי מה שהוא עשה ויש דברים שנאמרים מאחורי ומתחת לפני השטח, לא כי לא רוצים לשתף אתכם אלא כי אולי אסור לשתף אתכם וגם אותנו.

מטי יוגב: אני רוצה לכבד את המערכת ואני רוצה לתת להם הזדמנות.

מטי יוגב: אנחנו נמצאים פה בנקודת זמן אחרי שש וחצי שנים שאתם לא יודעים מה קורה עם הילדים שלכם.

מטי יוגב: אני כאימא וכסבתא כואבת ובאמת רוצה להבין שהדבר הזה הולך להגיע לפתרון, אבל באמת עם פתרון אמיתי, מוחשי.

מטי יוגב: ואדוני היושב-ראש, הפתרון השלישי שמוצע כאן על ידי המשפחה הוא מבחינתי הפתרון הנכון, להורות על קיום דיוני מעקב בוועדה בנושא השבת השבויים והנעדרים.

מטי יוגב: אנחנו צריכים לקבל תשובות, אנחנו צריכים לדעת באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים, ואם בכלל אפשר לנקוב באיזשהו זמן מסוים מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות כדי שגם אתם תרגישו שמישהו מטפל בכם, קוראים לזה, אבל שמישהו לא כואב איתכם את הכאב אלא פשוט לוקח אחריות ועושה את מה שצריך לעשות כדי לעשות ולא כדי למצוא חן חודש לפני בחירות או חודשיים לפני בחירות, ככה אני מרגישה פה בדיון הזה וזה צרם לי מאוד ולכן הייתי חייבת לומר את הדברים שאמרתי.

מטי יוגב: הדברים הקשים, ככל שנאמרו על ידי חברי חבר הכנסת עמית הלוי, נאמרו מדם ליבו, לא כדי למצוא חן בעיניכם אלא כי כך הוא מרגיש, ועל זה אני חושבת אתם צריכים להעריך אותו כי נאמרים פה דברים קשים, אבל הם נאמרים.

מטי יוגב: אנחנו לא אומרים פה דברים כדי שאתם תגידו לנו: יופי, אתם איתנו.

אופק שאול: איך אפשר להעריך בן אדם שמתנגד להחזרה של אח שלי, אפשר לדעת?

מטי יוגב: סליחה.

מטי יוגב: לא, זה בסדר שאתה לא מסכים איתו אבל אני חושבת שאתה צריך להעריך, אתם - - -

אופק שאול: אני לא מעריך בן אדם שמתנגד להחזיר את אח שלי הביתה.

אופק שאול: זה המסקנות שלו.

אופק שאול: אם הוא לא רוצה לשחרר אסירים, הוא לא רוצה להחזיר אותו הביתה.

מטי יוגב: אבל אתה כמוני – אני פעם שנייה בדיון בוועדת חוץ וביטחון, חברת כנסת חדשה, ורק יודעת מעט מאוד על הפרשה הזו, מהתקשורת או מדברים שאני קוראת.

מטי יוגב: הייתי איתכם גם ב"חץ השחור" אבל הרגשתי שאתם חזקים ואתם אנשים מעוררי השראה.

ד"ר לאה גולדין: אנחנו לא חזקים ואנחנו לא פרשה ואנחנו לא סוגיה.

ד"ר לאה גולדין: אני אימא, וזהבה, לחיילי צה"ל - -

מטי יוגב: אמת.

מטי יוגב: אמת.

ד"ר לאה גולדין: - - שנשלחו על ידי מדינת ישראל להגן על הילדים שלך ועל הילדים - - -

מטי יוגב: הילדים שלי היו בצבא בדיוק כמו הילדים - - -

ד"ר לאה גולדין: אז אל תמרחו אותנו.

מטי יוגב: לא מורחים אתכם.

מטי יוגב: אני רק אומרת שכאימא וכסבתא אני יושבת כאן ולא רוצה אפילו לשפוט אתכם - -

פרופ' שמחה גולדין: את לא צריכה לשפוט.

פרופ' שמחה גולדין: תלכו לעבוד.

מטי יוגב: - - אני רוצה רק שתבינו - - -

קריאות: - - -

ד"ר לאה גולדין: תחזירו את הילדים שלנו.

מטי יוגב: ברור לגמרי.

פרופ' שמחה גולדין: תלכו לעבוד.

מטי יוגב: ברור לי לגמרי.

מטי יוגב: מישהו פה אמר לכם, ואני אומרת לכם את זה בצורה חד-משמעית.

מטי יוגב: אני הגעתי הנה, התחברתי לחלק מהדברים שנאמרו כאן באמת כאימא וכסבתא, וגם הילדים - - -

מנחם גולדין: את האמת מותר?

מנחם גולדין: שקיפות מותר?

מטי יוגב: מותר בהחלט.

מנחם גולדין: לדעת מה קרה בשש שנים האחרונות - -

מטי יוגב: מותר בהחלט אבל יש דברים שהם נסתרים.

מנחם גולדין: - - לדעת את מי שחררו, איזה תוכניות, לדעת מה אנחנו לא קיבלנו והחמאס כן קיבל.

מנחם גולדין: מותר?

מנחם גולדין: או שזה הכול סודי ביותר?

מטי יוגב: חד וחלק מותר - -

צבי האוזר: חברת הכנסת יוגב.

מטי יוגב: - - חד וחלק מותר, ולכן אני מסכימה שצריכה להיות פה ועדה שתדון ותציג את הדבר הזה עד כדי פרטי פרטים.

ד"ר לאה גולדין: האדון לידך קובר את הדברים, הוא לא פותח את הדברים.

פרופ' שמחה גולדין: בוועדה יושבים אנשים שנכשלו בעבר ונכשלים בהווה - -

ד"ר לאה גולדין: ומכשילים.

פרופ' שמחה גולדין: - - ואנחנו לא רוצים שהם ייכשלו בעתיד כי כשלבן שלך זה יקרה אני אבוא אלייך ואני אסביר לך מה לעשות.

פרופ' שמחה גולדין: זה לא מה שאנחנו עשינו, זה משהו אחר לגמרי.

פרופ' שמחה גולדין: אני אתן לך יותר הבנה ממה שהממשלה, הצבא, מערכת הביטחון, כל האנשים שיושבים פה, הוועדה הזאת, שבכל מה שהם עשו הם נכשלו.

פרופ' שמחה גולדין: כל מה שהם עשו בשש וחצי שנים האחרונות.

פרופ' שמחה גולדין: והם הוועדה.

פרופ' שמחה גולדין: את רוצה שהוועדה הזאת - - -

מטי יוגב: אבל עדיין הוועדה הזו היא הוועדה המפקחת - -

פרופ' שמחה גולדין: אוקיי.

פרופ' שמחה גולדין: בסדר.

מטי יוגב: - - והדרג המדיני, ומקבלת את ההחלטות.

מטי יוגב: אתם מסבים את תשומת הלב ואני חושבת שאנחנו כחברי כנסת צריכים להיות קשובים לצרכים שלכם, אנחנו צריכים להיות קשובים להצעות האלה - - -

פרופ' שמחה גולדין: זה לא הצרכים שלנו.

פרופ' שמחה גולדין: זה הצרכים של צה"ל.

צבי האוזר: חברת הכנסת יוגב, אני מבקש משפט סיום.

צבי האוזר: בבקשה.

פרופ' שמחה גולדין: באמת, הצרכים שלנו.

פרופ' שמחה גולדין: הבן שלי נהרג.

פרופ' שמחה גולדין: איזה צרכים?

פרופ' שמחה גולדין: אני מדבר על הבן שלך, אני מדבר על הנכד שלך.

פרופ' שמחה גולדין: תעזבי אותנו.

צבי האוזר: פרופ' גולדין, אני מבקש ממנה לסיים את הדברים שלה.

צבי האוזר: משפט סיום.

מטי יוגב: אני סיימתי.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אנחנו סיימנו את רשימת חברי הכנסת.

צבי האוזר: חבר הכנסת שבח שטרן, לא היית רשום, אבל בבקשה.

שבח שטרן: אני רוצה לא להרחיב בדברים שאחרים דיברו.

שבח שטרן: אני חושב שהדרך שמוצעת פה על ידי משפחת גולדין היא דרך שלישית שלא נבחנה עד היום ואני חושב שצריך לבחון אותה בצורה מאוד רצינית ולהשתמש בה.

שבח שטרן: זאת אומרת, אם יש סיוע הומניטרי שאפשר למנוע מרצועת עזה באופן שילחץ מאוד מאוד גם על האוכלוסייה וגם על ההנהגה שם, צריך להשתמש בזה ולא לוותר על הניסיון הזה.

שבח שטרן: למרות שחברי הטוב אבי דיכטר אמר שיש רק שתי דרכים, אני חושב שיש דרך שלישית וצריך לנסות אותה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: גברת חנה רדו, בבקשה.

חנה רדו: אני חנה רדו, אני יזמית עסקית חברתית, אני עכשיו באופקים.

חנה רדו: אני מקימה עסקים חברתיים גם בעוטף עזה, גם ביישובים ליד עוטף עזה – אופקים, נתיבות, שדרות, אשכול, שער הנגב – ובשש וחצי שנים האלה הקמתי גם קהילה של 3,000 נשים שרובן ככולן אימהות.

חנה רדו: הבן שלי בן 17, הבן שלי יהיה בוגר – הוא בכיתה י"ב – בית ספר מופת, ובכל זאת, הוא רוצה ללכת לצנחנים.

חנה רדו: כן, החינוך, משהו בחינוך התפקשש לי.

חנה רדו: הוא רוצה ללכת לצנחנים, הוא רוצה להיות קרבי.

חנה רדו: ואני פונה כאן לאלוף חליווה – כן, לצה"ל – אני פונה כאן למנהיגים שלנו.

חנה רדו: איך אני יכולה לסמוך עליכם?

חנה רדו: אני לא סומכת עליכם.

חנה רדו: אני גם בת לניצולי שואה, או שורדי שואה, שמאוד מאוד גאים שהם הגיעו לישראל וישראל זה הדבר הכי חשוב להם בחיים.

חנה רדו: היום יום השואה הבין-לאומי, אנחנו אמרנו אז – או לא אני; אני לשמחתי בת של שורדים – שהם כצאן לטבח.

חנה רדו: אני מרגישה גם אני כצאן לטבח.

חנה רדו: אני אביא את הבן שלי ללשכת הגיוס, הוא ילך לצנחנים, ואם חס וחלילה יקרה משהו – אין, אני אופיע, אני אהיה חברה של האימא של אורון שאול ושל האימא של הדר גולדין, ששמים עליהן, אני לא אדבר במילים לא יפות, אבל אתם שוכחים.

חנה רדו: הרי עכשיו תצאו מהוועדה הזאת, תשכחו אותן, תשכחו אותנו, תשכחו אותי, שעידו הבן שלי במארס 2022 הולך לצנחנים.

חנה רדו: אז מה שאני רוצה זה לבקש מכם להחזיר לי את האמון, גם בכם מנהיגי המדינה וגם בצה"ל, וגם בך, האלוף אהרון חליווה.

חנה רדו: אני רוצה לסמוך עליך במיליון אחוז שאתה תעשה את הכול כדי שאני אגייס את הבן שלי וארגיש בטוחה במאה אחוז.

חנה רדו: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה לך.

צבי האוזר: שמחה, אתה רוצה להתייחס?

פרופ' שמחה גולדין: כן.

צבי האוזר: בבקשה.

פרופ' שמחה גולדין: א', אני מתנצל שהתפרצתי.

פרופ' שמחה גולדין: אני לא נוהג, אבל להקשיב לדברים האלה שש וחצי שנים ולראות שלא נעשה כלום, לא עושים כלום, ובשיטה הזאת גם לא יעשו כלום, זה - - - אני רוצה להגיד לכם כמה דברים ואני רוצה לשלוח אתכם לעבוד כי בכל זאת אנחנו באנו הנה ושמחתי מאוד שהוועדה הזאת התכנסה.

פרופ' שמחה גולדין: כוועדת חוץ וביטחון – ביטחון – היא צריכה לפקח על עבודת המשלה והיא צריכה לשאול את הממשלה.

פרופ' שמחה גולדין: לדעתי, שש שנים וחצי לא מילאתם את חובת

פרופ' שמחה גולדין: כם והסתפקתם להעביר את זה לוועדות משנה, כשבוועדות המשנה האלה יושבים אנשים שהם נכשלו, הם הסיבה לזה שזה לא קורה.

פרופ' שמחה גולדין: אז עוד פעם להעביר את זה לוועדות משנה, זה לא יעבוד, אז תחשבו איך אחרת עושים כי כמו שאתם שומעים וכמו שאתם מבינים, ותעשו סקרים ואתם תראו שהנושא הזה שלא מחזירים חיילים משדה הקרב – את הדר ואורון – הוא פוגע בחוסן הלאומי, הוא פוגע בהתגייסות לצה"ל, הוא פוגע באמון שרוחשים לצה"ל.

פרופ' שמחה גולדין: בתור ועדת חוץ וביטחון תעשו מהר מהר דיון איך במשך שנתיים 10% נופל האמון לצה"ל ותבינו באיזה צרה אנחנו נמצאים.

פרופ' שמחה גולדין: ואני אומר – אתם אשמים.

פרופ' שמחה גולדין: אתם אשמים.

פרופ' שמחה גולדין: אז אני מתנצל שקראתי לך פנסיונר, אבל אתם אשמים.

פרופ' שמחה גולדין: עשית בעבר נהדר, היום אתה מפעיל את שיקול דעתך לגבי העבר, אתה לא מעז לעשות שום דבר אחר ולכן אנחנו תקועים באותו בוץ.

פרופ' שמחה גולדין: ואף אחד לא זורה לנו חול בעיניים, אנחנו יודעים בדיוק, אנחנו רואים נכוחה, ותשאל את כל האנשים שיושבים פה ודיברו איתנו – אנחנו רואים נכוחה.

פרופ' שמחה גולדין: ומה שאנחנו רואים נכוחה זה ככה.

פרופ' שמחה גולדין: מביאים את החללים איתנו משדה הקרב, אלה שהיו בשדה הקרב.

פרופ' שמחה גולדין: אנחנו מביאים איתנו את החללים משדה הקרב כי אז אנחנו מביאים גם את הפצועים ואז אנחנו מביאים את החיים.

פרופ' שמחה גולדין: תקשיב טוב.

פרופ' שמחה גולדין: מי שלא מביא חללים, הוא לא יביא את הפצועים והוא יפקיר את החיים, ואני יכול לתת לך דוגמאות, אתה מכיר אותן.

פרופ' שמחה גולדין: יש בכנסת אנשים שהשאירו חיילים מאחורה, הם דאגו להביא אותם.

פרופ' שמחה גולדין: אתם הבטחתם, ערבתם להביא את הדר וגם את אורון, לא הבאתם.

פרופ' שמחה גולדין: אתם כשלתם בתפקידכם, אז אני לא מצפה שאתם עכשיו תעשו תשובה, אני מצפה שתתחילו לעבוד.

פרופ' שמחה גולדין: עכשיו תראו.

פרופ' שמחה גולדין: מאיימים עלינו שתהיה מלחמה, מאיימים עלינו שאם תקשיבו למשפחת גולדין יהיו 20 הרוגים.

פרופ' שמחה גולדין: אני יכול להתמודד עם זה?

פרופ' שמחה גולדין: אני רוצה שעוד אימא תסבול?

פרופ' שמחה גולדין: מה זה השטויות האלה?

פרופ' שמחה גולדין: אני מביא לכם בעיה לאומית ואתם מספרים, מאיימים עלינו.

פרופ' שמחה גולדין: זה המצב.

עוזי דיין: זאת לא הכוונה, לא התייחסתי לזה.

צבי האוזר: עוזי, עוזי.

פרופ' שמחה גולדין: כולם הבינו.

פרופ' שמחה גולדין: כולם הבינו, בסדר.

פרופ' שמחה גולדין: כשזה יקרה אצלך אני אבוא, אני אתן לך יותר עזרה.

פרופ' שמחה גולדין: מבטיח לך.

פרופ' שמחה גולדין: יש שלוש נקודות, שאני לא אתייחס אליהן, הן עלו.

פרופ' שמחה גולדין: זה בושה וחרפה כל הנושא ההומניטרי.

פרופ' שמחה גולדין: חמאס מקבל הכול ואין נגדו שום דרישה, שום דרישה, רק שלא ישרפו, רק שלא יירו, וכשהם יורים הם מקבלים.

פרופ' שמחה גולדין: החרפה של המנשמים התחילה במארס, והבטיחו לנו, לא יעלה על הדעת שהם יקבלו מנשמים.

פרופ' שמחה גולדין: ירו רקטה, קיבלו מנשמים.

פרופ' שמחה גולדין: זו הצורה שבה אתם רוצים שמדינת ישראל תמשיך להתנהל?

פרופ' שמחה גולדין: אתם ועדת חוץ וביטחון, זו הצורה?

פרופ' שמחה גולדין: אז אם לא, תעשו משהו.

פרופ' שמחה גולדין: הדבר השני זה להפסיק ולדבר על הסיפור של המחבלים.

פרופ' שמחה גולדין: אופק – באמת, חבר'ה, תעזבו את זה, תעזבו את הסיפור של המחבלים.

פרופ' שמחה גולדין: ופה אני רוצה שתלכו לעשות עבודה.

פרופ' שמחה גולדין: לא ישחררו מחבלים, לא ישחררו מחבלים, לא ישחררו.

פרופ' שמחה גולדין: משחררים.

פרופ' שמחה גולדין: הבעיה, שכל הדברים האלה נקברים בוועדות הסודיות.

פרופ' שמחה גולדין: אז אני אגיד לכם עכשיו, אני אגיד לכם ואתם תרשמו את זה והעיתונים ירשמו את זה ותתחילו לבדוק את הדברים, הגיע הזמן.

פרופ' שמחה גולדין: הגיע הזמן שזה לא ייקבר בוועדות הסודיות.

פרופ' שמחה גולדין: בדצמבר 2014, אז היה אפשר להביא את הבן שלי והיה אפשר להביא את אורון.

פרופ' שמחה גולדין: ג'חמד מחמוד עייחדי בן עיג'מה שוחרר, הוא ישב 25 שנים על הריגה, הוא שוחרר קודם.

פרופ' שמחה גולדין: למה?

פרופ' שמחה גולדין: מה, הוא לא ריצה.

פרופ' שמחה גולדין: מישהו עבד לשחרר אותו.

פרופ' שמחה גולדין: מואיד עסדה סאלח, ב-2015, ישב 19 שנים, הוא שוחרר לפני הזמן.

פרופ' שמחה גולדין: למה הוא שוחרר לפני הזמן?

פרופ' שמחה גולדין: למה לא ביקשו בשבילו את הדר ואורון?

פרופ' שמחה גולדין: אז כבר אברה מנגיסטו היה בפנים.

פרופ' שמחה גולדין: למה לא?

פרופ' שמחה גולדין: זה תפקידכם לדעת, זה תפקידכם לטפל, נרדמתם בשמירה.

פרופ' שמחה גולדין: זה השב"כ ביקש והשב"כ קיבל.

פרופ' שמחה גולדין: אתה אחראי על זה, אתה יושב בוועדת חוץ וביטחון.

פרופ' שמחה גולדין: מה אתה עשית?

פרופ' שמחה גולדין: לא עשית כלום.

פרופ' שמחה גולדין: נאיף חאסין מוחמד שוער, הוא שוחרר ב-2016.

פרופ' שמחה גולדין: הוא ישב במאסר עולם, הפעלת חומרי חבלה בכוונה לגרום למוות.

פרופ' שמחה גולדין: למה הוא היום בעזה?

פרופ' שמחה גולדין: והבן שלי זרוק שם.

פרופ' שמחה גולדין: למה?

פרופ' שמחה גולדין: למה אורון שם, והוא משתחרר?

פרופ' שמחה גולדין: אתם אשמים בזה, אתם לא עשיתם כלום כי קברתם את זה בוועדה הסודית.

פרופ' שמחה גולדין: וכשאנחנו מבקשים, אז אומרים: חבר'ה, זה סודי, אז אני מגלה לכם את הדברים הסודיים.

פרופ' שמחה גולדין: סבחאן מחמד יסרי ראב עווייה, ב-2017 שוחרר, ב-17 ביוני – תבדקו את זה, אני מקווה שמישהו רושם - הבן אדם ישב על שני מאסרי עולם פלוס 25 שנה.

פרופ' שמחה גולדין: למה הוא מ-2017 חי בעזה, והבן שלי זרוק שם?

פרופ' שמחה גולדין: אתה יכול לענות לי?

פרופ' שמחה גולדין: אתה יכול לענות לי?

פרופ' שמחה גולדין: 20 הרוגים יהיו אם נביא אותו?

פרופ' שמחה גולדין: למה שחררו אותו?

פרופ' שמחה גולדין: אני יכול לקבל תשובה?

פרופ' שמחה גולדין: אני רוצה תשובה.

פרופ' שמחה גולדין: כשאני פונה לבית המשפט הגבוה לצדק, אומרים לי זה סודי.

פרופ' שמחה גולדין: למה זה סודי?

פרופ' שמחה גולדין: כל המידע שאני מגיע אליו – חבר'ה, אני פרופסור באוניברסיטה, אני לא בשב"כ, אני לא מסתנן לעזה, הכול גלוי.

פרופ' שמחה גולדין: בסדר?

פרופ' שמחה גולדין: נעזוב את ההיסטוריה הרחוקה, אתם לא אוהבים היסטוריה.

פרופ' שמחה גולדין: יולי 2020, לפני שנה, מוחמד חוסיין עודה אבו נאמוס שוחרר, הוא גמר לרצות את עונשו.

פרופ' שמחה גולדין: מה הוא עושה היום?

פרופ' שמחה גולדין: פעיל גדודי חללי אל-אקצא בג'בליה.

פרופ' שמחה גולדין: הוא זה שירה את הרקטה.

פרופ' שמחה גולדין: ואתה אומר אסור לשחרר מחבלים, אסור לשחרר מחבלים.

פרופ' שמחה גולדין: עוד אימהות יבכו.

פרופ' שמחה גולדין: האימהות בוכות.

פרופ' שמחה גולדין: אתם רוצים את כל הרשימה?

פרופ' שמחה גולדין: היא תהיה אצל העיתונאים היום.

פרופ' שמחה גולדין: אתם מועלים בתפקידכם, אתם לא עושים את מה שאתם צריכים לעשות, חבר'ה.

פרופ' שמחה גולדין: רק זה התפקיד שלכם.

פרופ' שמחה גולדין: עזבו את המשפחות, אנחנו לא צריכים שתנגבו לנו את הדמעות, אנחנו לא צריכים מכם כלום.

פרופ' שמחה גולדין: אנחנו צריכים שתמלאו את תפקידכם הלאומי.

פרופ' שמחה גולדין: ועדת חוץ וביטחון מפקחת על השב"כ שמשחרר אותם, מפקחת על צה"ל שלא עושה מה שהוא צריך ומפקחת על הממשלה שלא עושה מה שהיא צריכה, וכולם מסתירים.

פרופ' שמחה גולדין: אז הגיע הזמן שאתם תשמעו.

פרופ' שמחה גולדין: יש לי עוד רשימות ארוכות מאוד.

פרופ' שמחה גולדין: ביולי, באוגוסט, בספטמבר השתחררו.

פרופ' שמחה גולדין: אז עכשיו אני אגיד לכם בלי שמות.

פרופ' שמחה גולדין: משימה אחרונה לוועדה, תתחילו לעבוד.

פרופ' שמחה גולדין: האיש שירה את הטיל לאוטובוס של החיילים ב"חץ שחור", הוא נמצא היום בפלוגה בחמאס שנקראת א'סנאד.

פרופ' שמחה גולדין: מכיר?

פרופ' שמחה גולדין: שם הוא נמצא.

פרופ' שמחה גולדין: מי שחרר אותו?

פרופ' שמחה גולדין: למה שחררו אותו?

פרופ' שמחה גולדין: יש חוק הלב"חים, אפשר היה להשאיר אותו פה.

ד"ר לאה גולדין: לא בדקו.

פרופ' שמחה גולדין: לא בדקו.

פרופ' שמחה גולדין: הלך.

פרופ' שמחה גולדין: ירה טיל.

פרופ' שמחה גולדין: סמג"ד בחטיבת חאן יונס, ומתחתיו שמונה מ"פים, כולם משוחררים.

פרופ' שמחה גולדין: כולם משוחררים.

פרופ' שמחה גולדין: אתה אומר למשפחת שאול, אסור לשחרר מחבלים.

פרופ' שמחה גולדין: אתם משחררים מחבלים כל הזמן.

פרופ' שמחה גולדין: אם האנשים האלה, לא הייתם נותנים להם לצאת, הדר ואורון מזמן היו פה, ומדינת ישראל הייתה נראית אחרת והחבר'ה שרוצים להתגייס לצנחנים היו מתגייסים לצנחנים.

פרופ' שמחה גולדין: אני מדבר במכינה – מדבר על המנהיגות של הדר, לא אמרתי מילה על כל מה שאני אומר עכשיו – קם אחד ואומר לי: שמחה, תקשיב, אני מאוד רוצה להתגייס, אני מתגייס במארס לצנחנים, אני לא יכול שאימא שלי תעבור את מה שלאה עוברת.

פרופ' שמחה גולדין: אתם מבינים באיזה בור אנחנו נמצאים?

פרופ' שמחה גולדין: ואתם מדברים איתי על אני נמצא בליבך, אני נמצא בליבו, והוא מאיים עליי שיהיו 20 חללים.

פרופ' שמחה גולדין: חבר'ה, איבדתם את העשתונות.

פרופ' שמחה גולדין: אתם לא עושים את תפקידכם.

פרופ' שמחה גולדין: מי שמפקח היום על בניית המנהרות זה מי שמדינת ישראל שחררה.

פרופ' שמחה גולדין: הבטון שבונים בו את המנהרות זה בטון שמדינת ישראל מעבירה.

פרופ' שמחה גולדין: לפני שלושה שבועות אלוף פיקוד דרום הצטלם בתוך מנהרה שמדינת ישראל חשפה.

פרופ' שמחה גולדין: יש שם שקים של נשר.

פרופ' שמחה גולדין: הוא חשף, יופי שהוא חשף.

פרופ' שמחה גולדין: מי בנה את המנהרה הזאת?

פרופ' שמחה גולדין: מאיפה הבטון הזה?

פרופ' שמחה גולדין: אנחנו מכניסים.

פרופ' שמחה גולדין: אי אפשר בשביל הבטון לדרוש את הדר ואורון?

פרופ' שמחה גולדין: אני שואל אותך.

פרופ' שמחה גולדין: אי אפשר?

פרופ' שמחה גולדין: זה עלה בוועדה הסודית, שאמרו: חס וחלילה, חמאס יירה מרגמות על נחל עוז, אז בחוץ עומדים חבר'ה מנחל עוז ואומרים, אנחנו רוצים שתביאו את הדר ואורון.

פרופ' שמחה גולדין: ואתם בוחרים תמיד באופציה הפשוטה.

פרופ' שמחה גולדין: יש כוח שנקרא א'סנאד.

פרופ' שמחה גולדין: כל משוחרר שיוצא, שמדינת ישראל משחררת, הוא חוזר לפעילות, הם קוראים לזה פעילות מבצעית בערבית, מבצעית.

פרופ' שמחה גולדין: מה זה מבצעית?

פרופ' שמחה גולדין: זה מחבלים.

פרופ' שמחה גולדין: אז אתה בא ואומר לאופק ולאבירם, מה יהיה המחיר, מה יהיה המחיר?

פרופ' שמחה גולדין: אתם נתתם, אתם שחררתם כבר.

פרופ' שמחה גולדין: אנחנו שילמנו במחבלים, אנחנו שילמנו בתרופות, אנחנו שילמנו בבטון, כל מה שהם רצו נתנו.

פרופ' שמחה גולדין: הדבר היחידי שלא קיבלנו זה את הבן שלי.

ד"ר לאה גולדין: כי לא ביקשנו.

פרופ' שמחה גולדין: לא קיבלנו.

פרופ' שמחה גולדין: ואם אתם תישארו עוד פעם בוועדות הסודיות האלה, אנחנו גם לא נקבל.

פרופ' שמחה גולדין: ואז, תקימו ועדה, שאורנה ברביבאי תבוא ותגיד מה קורה לגיוס של צה"ל, למה זה נופל?

פרופ' שמחה גולדין: אתם אשמים.

פרופ' שמחה גולדין: מה קורה לאמון של צה"ל, למה זה נופל?

פרופ' שמחה גולדין: אני לא דואג שלא יהיו חיילים שיתנדבו כי החיילים מבינים יותר טוב מכם, וגם ההורים שלהם, שזה עניין קיומי.

פרופ' שמחה גולדין: החיילים מבינים את זה, לכן החיילים ממשיכים להתגייס, תמיד יהיו הדר ואורון שיעשו את העבודה.

פרופ' שמחה גולדין: השאלה איפה אתם.

פרופ' שמחה גולדין: אתם לא באתם לעבודה, חבר'ה.

פרופ' שמחה גולדין: בשביל זה התכנסנו הנה, אני מאוד שמח שהתכנסנו, אני מתנצל בשם המשפחה שלי שאולי חס וחלילה פגענו בציפור נפשו של מישהו כי לא דיברנו יפה.

פרופ' שמחה גולדין: אני מבטיח לכם שמשפחות אחרות מתנהגות יפה יותר מאיתנו.

עמית הלוי: אמרת שלוש משימות.

עמית הלוי: מענקים הומניטריים, שחרור מחבלים בפועל.

עמית הלוי: ו-?

פרופ' שמחה גולדין: המחבלים כבר שוחררו.

עמית הלוי: הם שוחררו, הבנתי.

עמית הלוי: אמרת שלוש משימות.

פרופ' שמחה גולדין: המחבלים כבר שוחררו.

פרופ' שמחה גולדין: יכול להיות שהיום, היום, ישתחרר מחבל כי הוא "גמר" – במירכאות – לרצות את עונשו.

פרופ' שמחה גולדין: אפשר להחזיק אותו פה, יש חוק, חוק הלב"חים.

פרופ' שמחה גולדין: החוק מאפשר להשאיר אותו, הרמטכ"ל צריך להשאיר אותו.

פרופ' שמחה גולדין: לא מיישמים את החוק הזה.

פרופ' שמחה גולדין: למה?

פרופ' שמחה גולדין: כי השב"כ אומר: חבר'ה, חס וחלילה, מה, יתחילו לירות מרגמות.

פרופ' שמחה גולדין: זה המצב שבו אנחנו נמצאים, והדברים האלה לא סודיים ואני אשחרר את זה ונשחרר את כל המידע שיש לנו, ותתמודדו.

פרופ' שמחה גולדין: תתחילו לעבוד.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: לפני שנסכם אני אעביר שוב רשות דיבור לאלוף אהרון חליווה להתייחסות.

אלוף אהרון חליווה: שוב שלום.

אלוף אהרון חליווה: אני, אם מותר לי, מכיר היטב את משפחת גולדין ואת דעותיה ומחשבותיה ואני מקיים שיח רציף עם לאה ושמחה וגם עם משפחת שאול, והנושא נמצא – כבר נאמר פה, לא כל דבר הוא 24/7, אבל הנושא נמצא על שולחנו של ראש המטה הכללי בסדר עדיפות גבוה ואנחנו נמשיך ונעסוק ונדווח במקומות שצריך לדווח על כלל המהלכים שצה"ל עושה.

אלוף אהרון חליווה: כבר נאמר פה על ידי ידידי אמיר על מה שאמר אתמול הרמטכ"ל בכנס ה-INSS בהקשר של המקום שבו הוא שם את סוגיית החזרתם של לוחמי צה"ל חזרה למשפחותיהם, ואתם יודעים, במבחן התוצאה, וזה כבר נאמר יותר מפעם אחת, בנקודת הזמן הזאת, כמעט שבע שנים אחרי, הם עדיין לא שבו לביתם.

אלוף אהרון חליווה: אז אין פה תוצאה באמצע, אין פה 70 או 80 או 90.

אלוף אהרון חליווה: יש פה או אפס – הנקודה שאנחנו נמצאים בה עכשיו – או ביום שנחזיר אותם לביתם, והמשימה הושלמה.

אלוף אהרון חליווה: וככה נמשיך וננהג, וכמובן שבכל מקום שנידרש לדווח בפורומים המתאימים על המאמצים השונים ועל המהלכים השונים, נעשה את זה.

אלוף אהרון חליווה: אני חייב לציין שגם בשיח מול חיילים צעירים וגם מול משפחות נוספות שקולן לא נשמע פה כי לא מדובר רק בהדר ואורון - יש חיילים נוספים, גם היום, חלקם עשרות שנים אחרי שלא שבו לביתם – גם אליהם אנחנו מחויבים.

אלוף אהרון חליווה: גם אליהם אנחנו מחויבים, חללים ממלחמת יום הכיפורים וממלחמת לבנון ב-1982, בקרבות ידועים, וצה"ל עוסק בכולם.

אלוף אהרון חליווה: לכל איש יש שם ולכל איש יש משפחה ולכל אחד מחיילינו באשר הם אנחנו מחויבים, כל אחד ואחד מאיתנו, בטח כצבא, בטח בטח כמדינה.

אלוף אהרון חליווה: תודה.

ניר ברקת: אבל צה"ל זה לא הכתובת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: רני, בבקשה.

צבי האוזר: אני פונה לכתובת.

צבי האוזר: רני פלד, נציג משרד ראש הממשלה, המטה לביטחון לאומי, בבקשה.

פרופ' שמחה גולדין: סליחה.

פרופ' שמחה גולדין: לדייק במשהו שהתפספס פה, חבר הכנסת ברקת.

פרופ' שמחה גולדין: צה"ל ועוד איך הוא הכתובת.

פרופ' שמחה גולדין: מי שמפעיל את חוק הלב"חים – תקרא בוויקיפדיה – זה הרמטכ"ל.

ניר ברקת: זאת הנחיה, זה דירקטיבה - - -

פרופ' שמחה גולדין: הרמטכ"ל.

פרופ' שמחה גולדין: אתה לא מקשיב.

פרופ' שמחה גולדין: אתה לא מקשיב, תקרא את חוק הלב"חים – אני אשלח לך, תקרא.

פרופ' שמחה גולדין: הרמטכ"ל הוא אחראי.

פרופ' שמחה גולדין: תבדוק.

ניר ברקת: אני מבין מה שאתה אומר.

ניר ברקת: אני רק אומר שצה"ל, הוא לא ייתן את הפתרון המערכתי - - -

פרופ' שמחה גולדין: המחבלים.

פרופ' שמחה גולדין: דיברו פה על המחבלים.

פרופ' שמחה גולדין: המחבלים - -

צבי האוזר: פתרון מערכתי בנושא הזה מרוכז על ידי ממשלה.

צבי האוזר: לממשלה יש מי שעומד בראש.

פרופ' שמחה גולדין: - - תקרא בוויקיפדיה.

פרופ' שמחה גולדין: הרמטכ"ל הוא זה שמשאיר אותם בכלא, וככה אפשר להביא אותם מחר.

עמית הלוי: בוועדות המשנה עלו הדברים האלה?

עמית הלוי: ניתנו תשובות?

צבי האוזר: כן.

עמית הלוי: כי פה אנחנו לא מקבלים.

צבי האוזר: בבקשה, רני פלד.

רני פלד: אני שוב אומר את הדברים שאמרתי בהתחלה.

רני פלד: דבר ראשון, כנציג הממשלה והקבינט, רשמתי את כל הדברים שנאמרו פה ואנחנו נמשיך כמובן לעקוב אחרי הדברים האלה בוועדות שייקבעו בהמשך, אבל אני רוצה עוד פעם לחדד מול כל הדברים שנאמרו פה, שהנושא הזה הוא בין ראש סדר העדיפויות של הדרג המדיני גם בעיתוי הנוכחי.

רני פלד: אני חושב שהמאמץ הוא מאמץ נרחב, רב-מימדי.

רני פלד: נכון, התוצאות בסוף קובעות, שמעתי את כולם וזה נכון, עם זה אי אפשר להתווכח.

רני פלד: מול כל החלופות שהעלו פה, ולא נפרט כמובן, יש מחשבה ויש ניסיונות – גם ברמה המדינית, גם ברמה הבין-לאומית, בפגישות עם מנהיגים ובערוצים נוספים, וגם בכל הסוגיות כמו שאמרתי, צוות השו"ן שממשיך לעבוד סביב העניין הזה בעניין הזה 24/7, זאת משימתו, וכל הגופים נרתמים לכך.

רני פלד: יש גם כל הזמן חשיבה איך להגביר את הלחץ על חמאס, גם זה נעשה.

רני פלד: הקבינט התכנס.

רני פלד: אנחנו אחרי מלחמה קשה מאוד, אנחנו לא מחזירים גופות מחבלים בכלל, וזו החלטה שהתקבלה רק לפני מספר חודשים, ועוד ועוד צעדים בעניין הזה כדי ללחוץ על חמאס, כל מה שהדין מאפשר, והמאמצים האלה נמשכים, יימשכו וניסיונות למצוא ערוצים נוספים, אפיקים חדשים.

רני פלד: זה הדבר היחיד שאני יכול להבטיח ולחתום עליו בתור אחד שמלווה את התהליכים, ועדיין כולי תקווה באמת באמת שהכאב של המשפחות, שהוא הכאב של כולנו, בסוף המאמצים האדירים האלה יגיעו לכלל פתרון.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון החשוב והטעון הזה.

צבי האוזר: אני בשולי הדברים רוצה להתנצל בפני חבריי, אנחנו חרגנו בשעה אבל מפאת חשיבות העניין אני חושב שלוחות הזמנים כאן הם פחות חשובים.

צבי האוזר: הדיון הזה הוא דיון פומבי שנעשה בהמשך למספר דיונים שנעשו כדיונים מסווגים.

צבי האוזר: הדיונים המסווגים הם חיוניים כי אני מניח שכל אחד מבין שיש מקטע מתיש, וככל שיש מדיניות, יש תכנון פעולה, יש צעדים שננקטים, יש התלבטות בקרב הרשות המבצעת, מי שאחראי על הנושא הזה, אנחנו בתור גוף מפקח, יש לנו עניין שהדברים ייחשפו בפנינו כגורם מפקח.

צבי האוזר: הדבר הזה, כמו דברים אחרים, אפשר לקיים אותם בצורה היעילה ולקבל את המידע המלא כגוף מפקח, לא כגוף מבצע, תחת מעטה של סיווג וחיסיון, ולכן הדיון החסוי איננו דיון מיותר, איננו דיון לא רלוונטי.

צבי האוזר: כמו שנאמר, יש ועדת משנה לשבויים ונעדרים שגם דנה בנושא, ואמרתי, לרבות ויכוחים נוקבים שהגיעו גם הייתי אומר לטונים, לעיתים היו צורמים, והנושא גם עלה בשיחות עם ראש הממשלה.

צבי האוזר: צריך לומר כך, למען הסר ספק.

צבי האוזר: צריך להחזיר את חללינו הביתה ואסור להסיר מהשולחן שום אופציה.

צבי האוזר: אי אפשר לבוא ולהגיד זה בלתי אפשרי או לא רלוונטי או לא נכון, בלי שינסו אותו.

צבי האוזר: צריך לבחון כל דרך, כל סדק לנסות ולהיכנס אליו וצריך לוודא שהממשלה עושה את כל הצעדים, רותמת את מירב המאמצים יחד עם הגורמים האופרטיביים האחראים על המשימה הזאת, הם הופכים כל אבן בנושא.

צבי האוזר: אסור שהממשלה תעצום עיניים מהדברים ואסור גם שהממשלה תיכנע לטרור.

צבי האוזר: אני מודה לכל המשתתפים כאן.

צבי האוזר: אנחנו נעשה מעקב רצוף אחרי הדברים.

צבי האוזר: אני גם לוקח לתשומת לב - המכתב של משפחת גולדין שהונח בפני כל החברים סיכם בצעדים אופרטיביים קונקרטיים, יש פה גם בקשה, הצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית, היא לא על השולחן הזה אבל הצעדים האחרים הרשומים כאן במכתב של המשפחה, זה חולק.

עוזי דיין: באיזה מכתב מדובר?

צבי האוזר: המכתב של המשפחה, חולק.

צבי האוזר: עוזי, יש את זה גם בקבוצת חברי הכנסת – אתה כאן חבר כנסת, תסתכל אצלך בטלפון.

צבי האוזר: אנחנו גם נבחן את הדברים האלה ברמה הפרקטית אופרטיבית ככל שזה קשור לוועדה זו.

צבי האוזר: אני מודה לחברים.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.