הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 69, 2020-12-08 11:00

עודד פורר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עודד פורר: הצעת החוק אושרה אתמול במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ונשארו לנו עוד כמה נושאים ללבן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עודד פורר: אני שב ומזכיר את מסגרת הדיון: נקיים את הדיון היום עד השעה 13:00 ויהיה לנו דיון נוסף ביום חמישי בשעה 10:30 כדי לסיים לעבור על כל מה שמסביב.

עודד פורר: מדובר בהצעת חוק מאוד משמעותית.

עודד פורר: חשוב לדון בה בכובד ראש ואנחנו עושים את זה.

עודד פורר: יש כמה הערות שעלו ממשרדי הממשלה בין הקריאות.

עודד פורר: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

ענת מימון: אני אציג את מסגרת הדיון.

ענת מימון: הנוסח, כפי שעבר בקריאה ראשונה, כולל את ההוראה של שלילה אוטומטית של אפוטרופסות בשלוש עבירות: עבירת רצח, עבירת ניסיון רצח ועבירת אונס כלפי הקטין.

ענת מימון: קבענו הוראה שאומרת שאחרי שיש הרשעה יש שלילה ושבמצב שכבר הוגש כתב אישום לא מדובר על שלילה אלא על השעיית האפוטרופסות באופן זמני, כל עוד לא הוכרע הדין.

ענת מימון: נשארו מספר נקודות לדיון בקריאה שנייה ושלישית, אני אציף אותן ונשמע את המשרדים.

ענת מימון: אחת השאלות המרכזיות היא הנושא של החלה אחורה לגבי אנשים שכבר ביצעו את העבירה ביום שהחוק ייכנס לתוקף.

ענת מימון: כוונת הוועדה הייתה כן להחיל את זה גם לגבי אנשים שכבר ביצעו את העבירה, השאלה האם לגביהם צריך יהיה לקבוע הסדר אחר.

ענת מימון: אנחנו סבורים שהוראה אוטומטית במצב כזה יכולה להיות בעייתית ולכן צריכים לראות איך זה יוחל לגבי אנשים שכבר מרצים עונש, שכבר הורשעו או נמצאים בהליך של כתב אישום.

ענת מימון: דבר נוסף, הייתה שאלה לגבי הסיוע המשפטי – אני יודעת שיש לממשלה כבר תשובה – שיהיו זכאים לקבל הצדדים להליך שיגיש אותו הורה ששללו לו את האפוטרופסות.

ענת מימון: אנחנו נתנו להורה ששללו לו את האפוטרופסות זכות לפנות לבית משפט ולבקש לבטל את השלילה.

ענת מימון: במצב כזה המשיב יהיה בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, אבל בדיון הזה יצטרכו להתייצב גם הקטין וגם האפוטרופוס של הקטין או ההורה הנוסף, אם הוא נשאר בחיים באותו מקרה, וביקשנו שיהיה סיוע משפטי.

ענת מימון: אז גם לגבי זה נצטרך לדון.

עודד פורר: אומרת לי מנהלת הוועדה כרגע שלאוצר אין התנגדות בנושא הסיוע המשפטי.

עודד פורר: נכון, דלית?

דלית אזולאי: אנחנו שלחנו להם אתמול - - -

עודד פורר: ביקשנו מהם להשתתף והם אמרו שאין בעיה.

עודד פורר: מאה אחוז.

ענת מימון: דבר נוסף, ביקשנו מהממשלה לבחון הגבלה של האפשרות של אותו הורה לפנות לבית המשפט.

ענת מימון: גם לגבי זה אני יודעת שהממשלה תציג איזשהו נוסח מבחינתה שיכול לאפשר לבית המשפט למחוק על הסף בקשות כאלה אם הוא רואה שאין איזשהו שינוי ומדובר בבקשות חוזרות ונשנות, שבאמת לפעמים זה רק כדי להטריד או למשוך לבית המשפט שוב ושוב.

ענת מימון: שאלה מרכזית נוספת היא הנושא של הרחבה לעבירות נוספות.

ענת מימון: זה משהו שעלה בדיונים.

ענת מימון: עלו בקשות לגבי עבירות מין ועבירות אלימות חמורות נוספות, הוועדה ביקשה להשאיר את זה על השולחן ולדון בכך עכשיו.

ענת מימון: אלה הדברים המרכזיים, היו עוד כמה דברים קטנים שתוך כדי הנוסח נגיע אליהם.

עודד פורר: משרד הרווחה, בבקשה.

עודד פורר: נושא ההחלה לגבי מי שכבר כרגע נאשם או מורשע, מה קורה לגביו?

מוריה כהן בקשי: לגבי הנושא של החלה אחורנית יש פה שני דברים.

מוריה כהן בקשי: אנחנו חושבים שלהפעיל את זה מכוח החוק עצמו אוטומטית זו תוצאה שהיא קשה, בגלל שלפעמים המשפחות הגיעו לאיזשהו סטטוס-קוו מסוים, בין אם מעוגן ובין אם לא מעוגן, לפעמים כן פנו לבית משפט וקיבלו אפוטרופסות בלעדית.

מוריה כהן בקשי: אנחנו במצבים שנמשכים לאורך שנים, קבוצה מאוד גדולה שאי אפשר להחיל עליה איזשהו כלל קטגורי.

מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, לפנות לבית המשפט ולשלול אפוטרופסות בקנה המידה החדש – של החוק הזה עכשיו ולא בקנה המידה הישן – זה אפשרי ונכון.

מוריה כהן בקשי: השאלה היא מי יוזם את ההליך הזה.

מוריה כהן בקשי: מבחינת היוזמה של ההליך, בוודאי שהאישה וגם הקטין – תכף נדבר על הקטין בהקשר של ייצוג עצמאי – יכולים לפנות.

מוריה כהן בקשי: לגבי שאלת מעורבות היועץ המשפטי לממשלה כיוזם של הליך כזה, אנחנו מבקשים להשאיר את הנושא לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מוריה כהן בקשי: היועץ המשפטי לממשלה עצמו נדרש לנושא הזה והוא נכון לקבוע איזשהו נוהל.

מוריה כהן בקשי: צריך להבין שהנושא הזה הוא מאוד-מאוד רגיש כי זו התערבות, ללכת אחורנית למשפחה שאנחנו לא יודעים מה מצבה היום, מה נכון לה.

מוריה כהן בקשי: כמו שאמרתי, לפעמים גם יש איזה סטטוס-קוו לא כתוב אבל שקט, כך חיים ואין קשר או סמכויות.

מוריה כהן בקשי: יש יותר מקום לדון לגבי הקבוצה הקרובה יותר לחוק הזה.

מוריה כהן בקשי: לכן אנחנו מציעים ומבקשים שהנושא הזה יהיה בהנחיה שיוציא היועץ המשפטי לממשלה.

מוריה כהן בקשי: המייצג בהליכים כאלה זה משרד העבודה והרווחה, היועצים המשפטיים, שהם באי כוח היועץ המשפטי לממשלה כאן.

מוריה כהן בקשי: זו ההתייחסות לנושא הזה.

עודד פורר: דיבר אתי על כך היועץ המשפטי לממשלה.

עודד פורר: אנחנו מבינים את הקושי מחד, אבל אנחנו גם מבינים ומכירים את הבעייתיות שקורית אחרי שהחוק מחוקק והדברים נעלמים.

עודד פורר: אחד, אם יש כוונה להוציא נוהל כזה אני חושב שראוי שהוא יונח בפני הוועדה עוד בטרם מתקדמים.

עודד פורר: בואו נבין על מה מדובר, מה הנוהל אומר, באיזה הליכים, מהו דורש מהמשפחות.

עודד פורר: צריך לראות את המשפחות והקורבנות ואיך אנחנו מצמצמים להם את החשיפה בתוך האירוע הזה ולא מתחילים להכניס אותם עכשיו להליכים משפטיים ארוכים או לאיזושהי התדיינות מול היועץ המשפטי לממשלה בבקשות עצמיות שהם יצטרכו גם לשאת בעלויות משפטיות.

אילת ששון: אדוני, אני חושבת שצריך בהיבט הזה להתחבר גם לכניסה של גורם מקצועי אחרי שכבר יש איזשהו סטטוס קוו.

אילת ששון: אנחנו מדברים על הרבה שנים אחורה, כמו שאמרה חברתי ממשרד המשפטים.

אילת ששון: לא ידועות לנו משפחות שממשיכות בשיח על האפוטרופסות למשך פרק זמן ארוך אחרי האירוע.

אילת ששון: אחד מהשניים: או שניתנה החלטה של בית משפט בשלב כזה או אחר בסמוך ולאחר האירוע – במרבית המקרים, בוודאי מקרים של רצח, ניתנת אפוטרופסות בלעדית למי שמגדל את הקטין, בחלק מהמקרים הולכים בכלל להליכי אימוץ ואז זה סיפור אחר לגמרי, מחוץ לתמונה לחלוטין.

אילת ששון: אבל צריך להבין שגם במשפחות שבהן לא הייתה הסדרה מהסוג הזה, או שהייתה הסדרה שהיא לא מלאה, לא אפוטרופסות בלעדית או הסדרה כזו או אחרת שהוצמדה לנסיבות שהובאו בפני בית המשפט ולטובת הקטין – בית המשפט מחויב הרי לטובת הקטין – ברבות השנים נעשה איזשהו סטטוס-קוו במשפחה ואי אפשר להגיש בקשות כאלה מבלי שתיעשה פניה אל המשפחה, גם אם לא מערבים אותה בחזית.

אילת ששון: ואני לא רואה איך לא מערבים אותה בחזית המשפטית גם כי האפוטרופוס לקטין או ההורה השני של הקטין חייב להיות צד להליך הזה, זה לא סביר אחרת, אז אין דרך לא לערב אותם בצד המשפטי.

אילת ששון: אבל עוד לפני כן, הכניסה של גורם שמפשפש ובודק את הדבר הזה אחרי שכבר נהיה שם שקט הוא לא בהכרח לטובת הקטין, הוא לא בהכרח לטובת הסיטואציה המשפחתית שנוצרה.

אילת ששון: לכן צריך גם את זה לקחת בחשבון.

אילת ששון: זה לא רק לנקות אותם מההליך המשפטי – ואני לא רואה איך אפשר לחסוך להם את ההליך המשפטי – אלא גם שכל הבדיקות המקדימות שנדרשות לצורך הגשת בקשה בהליך משפטי מערערות את העולם שכבר נבנה.

אילת ששון: כולי תפילה שיש עולמות שקטים.

אילת ששון: אני לא חושבת שאחרי אירוע כזה יכול להיות עולם שקט לגמרי אבל אני מקווה שבמקרים שבהם הדברים לא שקטים אז הדברים הוצפו וכבר היה טיפול, כבר הייתה עזרה וכבר הוגשו בקשות לבית משפט, ככל שהיה צריך מעורבות של בית המשפט בהקשר הזה.

אילת ששון: לכן צריך להבין שאנחנו עושים פה משהו יזום וזו כניסה שיכולה לגרום גם לזעזוע.

עודד פורר: אני אזכיר רק לגבי הזעזוע שכל המקרים ששמענו בשבוע שעבר בדיון כאן היו בכלל חבלה בנסיבות מחמירות, הם אפילו לא הגיעו לכדי האשמה בניסיון רצח או רצח, והם נותרו להתמודד לבד עם הסיפור הזה.

עודד פורר: כן, בבקשה.

מרים ספיר בן לולו: אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, אני רוצה להמשיך את מה שאמרו פה עמיתותיי.

מרים ספיר בן לולו: החלק הגדול של המשפחות שעליהן אנחנו מדברים עם איזושהי כוונה להסתכל רטרואקטיבית על אירועים שכבר קרו לפני מספר שנים ולהחיל עליהן את החוק כבר מקבל היום מענה.

מרים ספיר בן לולו: כשהמשפחות האלה ניגשות באופן אקטיבי לבית משפט ומבקשות אנחנו כותבים תסקירים בראי טובתם של הקטנים וממליצים, כן או לא, להעניק להורה סמכויות בלעדיות ואפוטרופסות.

מרים ספיר בן לולו: צריך להבין – ואני חושבת שגם אילת ומוריה התייחסו לזה – שהרבה פעמים אנחנו מדברים על משפחות שכבר הצליחו להגיע לאיזשהו איזון, אפילו בתהליך שיקומי, בתהליך טיפולי, ועצם הכניסה שוב של הליכים משפטיים לתוך המרחב הטיפולי הזה - - -

עודד פורר: אבל לעתים הם שם.

עודד פורר: יכול לשבת גם מישהו במאסר.

עודד פורר: באחד המקרים שהובאו בפניי הוא קיבל מאסר ל-9 שנים, הוא 8 שנים כבר במאסר ויש לו אמצעים לנהל את ההליכים המשפטיים האלה והוא שם, הוא בהליכים משפטיים כדי לקבל את האפוטרופסות מיד כשהוא משתחרר, בעוד שנה.

מרים ספיר בן לולו: אז בית משפט יבוא ויחליט במקרה הזה - - -

עודד פורר: כן, אבל מה קורה למשפחה שצריכה לנהל את ההליכים המשפטיים האלה מולו?

מרים ספיר בן לולו: אני אישית לא מכירה משפחות ש-8 שנים מנהלות את ההליכים האלה.

מרים ספיר בן לולו: בדרך כלל התהליכים האלה מתקיימים סמוך לאירוע עצמו כי בכל זאת ההורה צריך לקבל - - -

עודד פורר: הוא סמוך לשחרור שלו עכשיו, אחרי 8 שנות מאסר, מה קורה עם המשפחה?

מרים ספיר בן לולו: המשפחה תצטרך בנתונים כיום להגיש - - -

עודד פורר: לשאת בעלויות המשפטיות.

אילת ששון: לא, העלויות המשפטיות זה סיפור אחר, זה מה שאני מנסה לומר.

אילת ששון: העלויות המשפטיות זה בקטגוריה אחרת.

עודד פורר: זה לא בקטגוריה אחרת.

עודד פורר: הכול תחת אותו סיפור.

עודד פורר: בסוף יש קורבן, יש ילד בן 10 שהיום צריכה המשפחה להגן עליו מפני זה שמשתחרר אחרי שבעסקת הטיעון המקלה שעשתה אתו הפרקליטות הוא ריצה רק 9 שנים.

עודד פורר: הוא משתחרר עכשיו, מבחינה כלכלית אין לו בעיה לנהל את ההליכים המשפטיים האלה, הוא מנהל הליכים משפטיים על אפוטרופסות – לאן אנחנו גוררים את האימא והילד?

אילת ששון: הסיטואציה שאתה תיארת היא סיטואציה שבה ההורה הפוגע חוזר וגורר את כולם לתוך ההליך המשפטי הזה.

אילת ששון: זו סוגיה שניסינו לתת לה מענה בתוך ההצעה, זו סוגיה אחת.

אילת ששון: הייצוג המשפטי של המשפחה, ככל שיענה על הקטגוריה שהגדרנו והוא יוכל לגרור את המשפחה חזרה לתוך ההליך, זו סוגיה שנייה.

אילת ששון: הסוגיה השלישית שעליה ניסיתי לדבר זו סוגיה של הסתכלות עכשיו של 18 שנים אחורה על משפחות שלא נמצאות כרגע בסכסוך הזה וציפייה שהיועץ המשפטי לממשלה - - -

עודד פורר: את זה הבנתי.

אילת ששון: אז רק שם הייתי.

עודד פורר: בסוף את קובעת את הכלל, ומה קורה עם היוצא מן הכלל?

עודד פורר: הרי בסוף תמיד אנחנו ניתקע על היוצא מן הכלל.

עודד פורר: גם המקרים שאנחנו מדברים עליהם, של רצח וניסיון לרצח, הם היוצאים מן הכלל.

עודד פורר: הם מעט מאוד מקרים.

עודד פורר: מעט מאוד מקרים מגיעים לכדי הרשעה ברצח, מעט מאוד מקרים עם הרשעה בניסיון רצח.

עודד פורר: הרבה פעמים מורידים לחבלה בנסיבות מחמירות.

עודד פורר: ראינו את זה, שמענו את זה.

אילת ששון: נכנסו לכאן גם אינוס ומעשה סדום.

אילת ששון: זה כן יותר מקרים.

עודד פורר: כמה כאלה הרשעתם ב-10 השנים האחרונות?

אילת ששון: אני לא יושבת בהליך הפלילי – זו החלוקה בין המשרדים – אנחנו מטפלים רק בפן האזרחי-המשפחתי, אני לא יודעת.

עודד פורר: אבל את מבינה שזה חלק מהעניין?

מרים ספיר בן לולו: אנחנו מבינים, אנחנו רק אומרים שאנחנו סבורים שטובתו של הקטין היא דווקא לא לפתוח בהליכים משפטיים יזומים.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו לא חלוקים על כך שזה משרת את טובתו של הקטין, רק אני חושבת שהגישה שאתם מציגים פה היא - - -

עודד פורר: הבנתי לגבי מצב שבו יש הסכמה והכול בסדר.

עודד פורר: אני שואל עוד פעם לגבי המצב שבו אין הסכמה.

מרים ספיר בן לולו: השאלה כמה זה באמת מייצג כדי להכניס את זה כמשהו גורף לתוך החוק.

מרים ספיר בן לולו: במקרים יוצאי הדופן האלה - - -

עודד פורר: פה באה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שאני לא פוסל אותה, אני רק אומר שנשמח לראות את הנוהל כדי להבין.

אילת ששון: במקרים האלה יש סמכות.

עודד פורר: לילי בן עמי, בבקשה.

לילי בן עמי: תודה רבה, חה"כ פורר ויו"ר הוועדה, ותודה רבה לחה"כ גדעון סער, שסוף סוף יש לנו שני פרלמנטרים, מנהיגים, שמסתכלים בעיניים למשפחות כמונו.

לילי בן עמי: אני אחותה הגדולה של מיכל סלע, שנרצחה לפני שנה על ידי אלירן מלול, האב של התינוקת שלהם, תינוקת שבשעת הרצח הייתה בת 8 חודשים והייתה שם בדירה.

לילי בן עמי: אלירן חנק את מיכל, הוא שבר לה עצם בגרון – גילו את זה אחרי כתב האישום ותיקנו אותו, בבדיקה הפתולוגית שהוא גם חנק אותה, גם היכה אותה וגם דקר אותה 11 פעמים.

לילי בן עמי: הדקירה הראשונה הייתה ליד העריסה של התינוקת, הוא גרר אותה משם לסלון והמשיך, ואז הוא נשאר עוד 17 שעות עם התינוקת בדירה.

לילי בן עמי: כלומר, הרצח קרה באמצע הלילה, כנראה בין 01:00 ל-03:00 לפנות בוקר.

לילי בן עמי: מיכל הייתה בבגדים של שינה.

לילי בן עמי: שעה וחצי לפני כן היא הייתה אתי, היינו בערב של כיף, דיברנו מה נעשה למחרת, שבוע הבא.

לילי בן עמי: למיכל לא היה לה מושג שהיא בסכנת חיים.

לילי בן עמי: היא כן רצתה להיפרד מאלירן, אנחנו יודעים את זה כי היא כתבה את זה – זה היום ראיות במשפט – וזה היה הפשע שלה.

לילי בן עמי: היא בעצם נרצחה כי היא רצתה להיפרד ממנו.

לילי בן עמי: התינוקת של מיכל שהתה שם 17 שעות.

לילי בן עמי: רק ב-18:30 למחרת הוא הוציא אותה לשכנים.

לילי בן עמי: הוא לא שלח אותה למסגרת החינוכית.

לילי בן עמי: לפי החוק הוא אבא שלה ולפי מה שהסבירו לנו עורכי הדין, הזכות הביולוגית היא מעל הכול בישראל.

לילי בן עמי: דיברתי גם עם משפחות של נרצחות ושמעתי שמאלצים ילדים של נרצחות ללכת לבקר את האבא בכלא, והמשפחות שמגדלות אותם צריכות ליצור קשר עם האב שבכלא לגבי כל החלטה שקשורה לילד, אם זה החלטות רפואיות או החלטות שקשורות לחינוך – למשל אם מגיע לה חינוך מיוחד או טיסות לחו"ל וכו' – ובנוסף לזה ביקורים שבועיים.

לילי בן עמי: אנחנו היום, אגב, לא במצב הזה.

לילי בן עמי: כל עוד יש את המשפט והוא במעצר, הוא עוד לא בכלא.

לילי בן עמי: המשפט נמשך בימים אלו.

לילי בן עמי: הילדה אצלנו, אחותי וגיסי מגדלים אותה.

לילי בן עמי: היא הפכה מבת יחידה של מיכל לבת רביעית של אחותי ליאת.

לילי בן עמי: בעצם יש לה אח שהוא רק שנה מעליה בגיל.

לילי בן עמי: אנחנו, משפחת סלע, לא יכולים לדמיין מציאות שבה נצטרך לשמור על איזשהו קשר עם הרוצח, בוודאי-בוודאי שלא יהיה לו שום כוח לקבל איזושהי החלטה שהיא על הבת של מיכל.

לילי בן עמי: אני לא יכולה לדמיין אפילו שבבת מצווה שלה, שבטח הוא ירצה להיות שם, ואימא שלה, מיכל אחותי, לא תוכל להיות שם.

לילי בן עמי: אין לי מילים להודות לחה"כ גדעון סער, שהוא באמת בקשר רצוף אתי ועם המשפחה, ולחה"כ פורר, על מה שאתם עושים.

לילי בן עמי: אתם עושים היסטוריה ואתם מחוקקים את זה בחקיקת בזק.

לילי בן עמי: אני בטוחה שאתם שוברים פה שיא בכנסת ישראל בקצב שאתם מצליחים להעביר את החוק הזה, אז אני רוצה להודות לכם בשם המשפחות של נפגעי עבירה כמונו, בשם מיכל אחותי, שאתם עושים פה צדק היסטורי.

לילי בן עמי: לקראת סיום דבריי, אחרי שאני באמת מודה לכם מכול הלב והלוואי שהחוק יעבור באמת שבוע הבא סופית ואתם תצילו את מיכל, את בתה ואותנו, ונוכל לנתק כל קשר עם הרוצח, אני רוצה להתייחס לסעיף 27א(ד) בחוק, שיש בו סייג שמקנה לרוצח איזושהי אפשרות בכל זאת כן לקבל את הילדה בדיעבד.

לילי בן עמי: ראיתי ניסוחים שונים: יש איזשהו ניסוח שהוא גם יכול לבקש חרטה, יש ניסוח שראיתי שמתייחס לטובת הקטין, עכשיו הניסוח מעורפל ואני יודעת שהחוק עוד יעבור כמה גלגולים בדיונים מחר ומחרתיים.

לילי בן עמי: אני רוצה לומר, יש לי פה צ'ק ליסט של האגודה לקרימינולוגיה של פסיכופתיה.

לילי בן עמי: הרוצח, כמו הרוצח של מיכל, מוגדר על ידי קרימינולוגים קליניים ששוחחתי אתם לפי המאפיינים כפסיכופת.

לילי בן עמי: פסיכופת זה אדם חסר חמלה.

לילי בן עמי: חלק מהמאפיינים של פסיכופת הם שקרנות פתולוגית, חלקלקות, קסם אישי מלאכותי וכן הלאה.

לילי בן עמי: אני בטוחה שהרוצח של מיכל יהיה המצטיין של הכלא ואם אנחנו נאפשר לו איזשהו פתח להציג מצג שווא שהוא חזר בתשובה והוא מתחרט, והוא מתחייב שהוא יגדל את הילדה וכן הלאה, תדמיינו מה יכולה להיות ההשלכה עלינו, לדוגמה עוד 8 שנים.

לילי בן עמי: הילדה תהיה בת 8, בת 9, בת 10, פתאום ליאת אחותי כבר לא אימא שלה?

לילי בן עמי: ירדן כבר לא אבא שלה?

לילי בן עמי: פתאום יש לה עוד אבא, האבא הזה שבכלא שרצח את מיכל?

לילי בן עמי: פתאום יש לו זכויות?

לילי בן עמי: איך זה ישפיע על הילדה?

לילי בן עמי: מה זה אומר עלינו?

לילי בן עמי: אני יכולה להגיד לכם שאותנו זה ירסק.

לילי בן עמי: אני חושבת שבן אדם שהורשע ברצח ברקע שאנחנו מדברים עליו, שזה רוב הרציחות במשפחה, זה אדם שגם באופי שלו יכול להיות פסיכופת, לא צריכה להיות לו שום אפשרות ופתח לקבל את הילדים בעתיד.

לילי בן עמי: גם הילדים הם לא משחק.

לילי בן עמי: לא מעבירים אותם ופעם זה אבא ופעם זה אבא.

לילי בן עמי: זה דבר אחד.

לילי בן עמי: דבר שני, לגבי המונח "טובת הקטין" שהופיע באחת הגרסאות שראיתי.

לילי בן עמי: אני יודעת שבדיון הקודם שמעתם את תהילה מ"פורום מיכל סלע" – אנחנו עמותה ללא מטרות רווח שמטרתה למנוע את הרצח הבא – שסיפרה שאבא ניסה לרצוח את אימא, הוא הצמיד לה סכין, והמדינה, בשם טובת הילד, טובת הקטין, הכריחו אותה ואת אחיה להיפגש עם האב הרוצח.

לילי בן עמי: תהילה מספרת שזה פגע בה ובאחיה.

לילי בן עמי: היא היום אישה מבוגרת, מצליחה, והיא אומרת: פגעו בנו מאוד.

לילי בן עמי: כלומר, הנושא של "טובת הקטין" כפי שהוא מפורש עד היום על ידי המדינה הוא הרבה פעמים הקשר עם ההורה הביולוגי.

לילי בן עמי: אנחנו רוצים לקרוא על זה תיגר.

לילי בן עמי: כשההורה הביולוגי הוא רוצח לא צריך שיהיה קשר אתו והמונח "טובת הקטין" הוא בעייתי כי הוא יכול להיות סובייקטיבי.

לילי בן עמי: כלומר, יכול להיות שתבוא עובדת סוציאלית ותגיד: טובת הקטין היא להיפגש עם האב הרוצח, כמו שהחליטו במקרה של תהילה.

לילי בן עמי: לכן, לדעתי, הדברים היחידים שצריכים לעמוד לנגד עינינו הם מקרים כמו סימונה מורי ודלאל דאוד, שזה היה סוג של הגנה עצמית, צריך לבדוק איך צובעים את המקרים האלה, אבל בשום פנים ואופן לא לאפשר לרוצח אפשרות של בקשת חרטה כי הם מפעילים מניפולציות ואלה אנשים שהם אומני ההונאה.

לילי בן עמי: הוא הונה אותי.

לילי בן עמי: אני לא ראיתי מי האדם שלפניי, האדם שאירחתי בביתי, הוא הונה את אחותי ויש לו שורה של קורבנות לפני זה.

לילי בן עמי: שש אקסיות שלו הגיעו להתלונן אחרי הרצח וסיפרו מה הן עברו.

לילי בן עמי: אנחנו צריכים ללמוד מזה ולא לאפשר את הפתח הזה של סעיף 27א(ד).

לילי בן עמי: אם אפשר למחוק אותו.

עודד פורר: יש לי שאלה, לילי, לגבי המצב כרגע.

עודד פורר: הוא כרגע נאשם, מה הזכויות שלו או האחריות שלו על הילדה מבחינת נושאים רפואיים, פסיכולוגיים, חינוכיים, כרגע?

לילי בן עמי: היום אחותי ליאת היא אפוטרופוס זמני אבל אני מנועה מלהיכנס לפרטים מסיבות משפטיות.

לילי בן עמי: בגלל שהילדה קטינה אז אסור לי להתייחס ספציפית לסיפור.

לילי בן עמי: לצערי, החוק מונע ממני.

עודד פורר: יש לי שאלה למשרד המשפטים גם בהקשר של מה שאמרה לילי על סעיף (ד).

עודד פורר: בהצעת החוק המקורית שהגשתי דיברתי על כך שאם ילד מוגדר בר אימוץ ומאומץ, מאותו רגע לא חוזרים אחורה בהיבט הזה.

ענת מימון: ברגע שיש אימוץ יש ניתוק של הקשר הורי.

ענת מימון: ברגע שיש אימוץ זה אפילו מעבר לאפוטרופסות.

עודד פורר: זאת אומרת שאין מצב של חזרה בהליך כזה?

ענת מימון: לא.

מוריה כהן בקשי: אבל צריך לזכור שהליך אימוץ ילדים הוא הליך מאוד דרסטי, ולא רק שהוא מאוד דרסטי – עד שניתנת החלטה כזו בבתי משפט, על ניתוק הקשר ההורי, נותנים תקופות ניסיון, בודקים עוד אופציות ועוד אופציות.

עודד פורר: אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין – תסלחו לי, כל המשפטנים המלומדים – בנושא הזה של רצח וניסיון לרצח, מה יש בקשר הביולוגי שהוא כל כך אינו בר ניתוק?

יוראי להב-הרצנו: אנחנו קובעים מה הנורמה ואם נחליט שהנורמה מנתקת את הקשר ההורי כך יהיה.

יוראי להב-הרצנו: זה לא עניין של משפטנים, זה עניין שלנו כמחוקקים.

מוריה כהן בקשי: האמנה לזכויות הילד קובעת שלא ינותק קשר בין קטין לבין הוריו אלא בנסיבות של החלטה משפטית והחלטה מינהלית ויש שם דרישות.

מוריה כהן בקשי: אנחנו אתכם בעניין הזה שאנחנו בעצם רואים שהסיטואציות הכול כך קיצוניות האלה - - -

עודד פורר: לא מצריכות החלטת שיפוטית.

מוריה כהן בקשי: לא שהן לא מצדיקות, זו לא רק שאלה של מצדיקות, יש הנחה עובדתית שככלל וכו'.

מוריה כהן בקשי: אבל צריך לאפשר, גם כדי שהחוק הזה יעמוד מבחינה חוקתית – אנחנו רוצים אותו ורוצים שהוא יעמוד – איזשהו פתח מילוט.

מוריה כהן בקשי: מה שאמרנו זה על העבר.

עודד פורר: אני כן רוצה לציין ללילי שבנוסח שמונח בפנינו כרגע אין שום עניין חרטה ושום עניין של מעשים, אם הוא מתנהג יפה בכלא או לא מתנהג יפה בכלא.

עודד פורר: מדובר פה – וגם ח"כ סער ביקש להדק עוד יותר את הנוסח והוא הודק – רק אם יש נסיבות חריגות ויוצאות דופן שמצדיקות וזו גם טובת הקטין.

גדעון סער: אני העדפתי שזה לא יהיה.

גדעון סער: אמרתי שהחלופה לכך שזה לא יהיה זה פתח מאוד מצומצם.

גדעון סער: אני חשבתי שאם אנחנו מצמצמים באמת את העבירות לעבירות הקשות האלה אנחנו יכולים מבחינה משפטית לחיות עם היעדר ערעור, אבל רוב הוועדה לא הייתה בדעתי.

עודד פורר: איילת רזין, בבקשה.

איילת רזין בית אור: בוקר טוב.

איילת רזין בית אור: תודה על הדיון הזה, שמצטרף לרצף הדיונים.

איילת רזין בית אור: אנחנו נירתם כולנו כדי לקדם את החוק החשוב הזה, שהוא מסוג החוקים של "איך זה לא קרה קודם".

איילת רזין בית אור: אני כמובן מצטרפת ומחזקת את דבריה של חברתי לילי.

איילת רזין בית אור: אני אבקש להתייחס לנושא של הרחבת עבירות המין גם לעבירה של מעשה מגונה ואני אסביר למה.

איילת רזין בית אור: אני מצטערת אם התיאורים שלי קשים אבל לצערי זו המטריה.

איילת רזין בית אור: אני איישר קו למי שלא יודע ולא מכיר: ההבחנה בין אינוס ומעשה סדום לבין "רק" מעשה מגונה היא האם הייתה חדירה לגופו של האדם בו בוצעה עבירת המין.

איילת רזין בית אור: אני מוסיפה מירכאות כי זו הבחנה ארכאית, פטרנליסטית, שוביניסטית ומה לא, שבינה לבין חומרה, לבין פערי החומרה, אין ולא כלום.

איילת רזין בית אור: מי שמכיר את המטריה הזו יודע היטב שההשלכות על נפשו של ילד שעבר פגיעה על ידי אדם קרוב לו, בוודאי הורה, אין להן שום קשר לבין אם הייתה חדירה ומה עומק החדירה.

איילת רזין בית אור: כ-11% מהפניות אל מרכזי הסיוע היו על רקע פגיעה מינית על ידי הורה.

איילת רזין בית אור: תבינו את הכמויות.

איילת רזין בית אור: בקרב ילדות וילדים עד גיל 12, למעלה מ-21% נפגעו על ידי הורה.

איילת רזין בית אור: ומי שמכיר, ולו במעט, את המטריה, יודע שהפרמטרים שמשליכים על הנפש שעושים את ההבדל הם הקרבה ויחסי האמון של הפוגע עם הילד, של הגיל שלו, של משך ואינטנסיביות הפגיעה, וממש לא עומק החדירה.

איילת רזין בית אור: אני אומר יותר מזה, באוכלוסיות שבהן קיימת חשיבות יתרה לשלמות של קרום הבתולין, דווקא שם תהיה הקפדה יתרה של הפוגע לא לחדור אבל לעשות הכול, ואני מתכוונת להכול, חוץ מלחדור.

איילת רזין בית אור: ולכן עומק החדירה לנפש לא תלוי כהוא זה בעומק החדירה לגוף, וההבחנה הזו בין מעשה סדום ואינוס לבין מעשה מגונה, שנתפס כפחות ערך, היא מלאכותית.

איילת רזין בית אור: דבר נוסף בהיבט המשפטי.

איילת רזין בית אור: רק 2% מבין הפניות למשטרה היו על פגיעה מינית על ידי הורה, להבדיל מהנתונים שמגיעים אלינו, למרכזי הסיוע.

איילת רזין בית אור: כלומר, מתי מעט מהמקרים של פגיעה מינית בכלל, ובוודאי של גילוי עריות על ידי הורה, מגיעים למשטרה והקושי הרבה פעמים הוא קושי ראייתי.

איילת רזין בית אור: הילדה שכבר הגיעה למשטרה, או שהביאו אותה למשטרה בגלל חובת דיווח, מספרת שהייתה חדירה אבל קשה להוכיח אותה.

איילת רזין בית אור: אם לוקחים בחשבון, וזה נתון שמאוד חשוב להכיר, ששיעור הממצאים החיוביים בבדיקה של אברי מין ופי טבעת של ילדים הוא מזערי – בנות זה 5%-15%, בנים זה 3% – מבינים שהקושי לאסוף ראיות ולחזק את התלונה הוא באמת מזערי בבדיקות פורנזיות.

איילת רזין בית אור: במקרים רבים אין סימני חבלה, האיברים האלה הם איברים בעלי יכולת החלמה מהירה ורוב הבדיקות הרבה פעמים לא נעשות בסמוך לפגיעה ולכן היכולת לחזק תלונה כזו של ילד על פגיעה של הורה היא מאוד-מאוד נמוכה.

איילת רזין בית אור: לכן אנחנו מדברים על מתי מעט מקרים שגם כך מגיעים, וכשכבר מגיעים וכשכבר יש הליך, חייבים לאפשר את ניתוק הקשר והמשך ההתעמרות של ההורה בילד ובמשפחה שלו.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת להתייחס.

ענת מימון: אני רוצה לחזור על ההצעה שנאמרה לגבי התחולה הרטרואקטיבית ולחדד את זה כי לא לגמרי הבנתי מה אתם כן מסכימים כרגע להכניס להצעה.

ענת מימון: אני סבורה שגם אם מדובר בנוהל, עדיין אנחנו נצטרך לכתוב איזושהי הוראה שמאפשרת את ההחלה הזו.

ענת מימון: כלומר, אם החוק ישתוק לגבי המצבים האלה, מכוח מה תיעשה השלילה?

ענת מימון: לפי סעיף 27 הקיים אתם מתכוונים לפנות?

מוריה כהן בקשי: כמו שאמרתי, אפשר להעביר את הרף – גם בפניה, לא משנה מי פונה, אם האישה פונה, אם הייעוץ המשפטי לממשלה פונה – רף ההחלטה יכול להיות הרף החדש שלנו ואת זה אפשר לכתוב.

ענת מימון: אז צריך לכתוב את זה.

ענת מימון: נצטרך להכניס הוראה כזו שאומרת שלגבי מקרים שהיו ערב תחילתו של החוק בית המשפט יבחן לפי המבחנים.

מוריה כהן בקשי: בית המשפט יבחן לפי המבחנים של סעיף כך וכך, כן.

עודד פורר: לתת לבית המשפט את המסגרת שעל פיה הוא צריך לפסוק בתיקים ישנים.

ענת מימון: בדיוק.

גדעון סער: מי פונה לבית משפט?

גדעון סער: למי חובת הפניה לבית משפט?

מוריה כהן בקשי: מי שיכול לפנות לבית משפט זו המשפחה עצמה.

ענת מימון: אז את זה נכתוב.

מוריה כהן בקשי: אפשר לכתוב את זה למרות שהיא ודאי יכולה.

מוריה כהן בקשי: אם רוצים אפשר לכתוב את זה.

מוריה כהן בקשי: לגבי הפניה של היועץ המשפטי לממשלה, הוא מוסמך היום לפנות, לא צריך לכתוב שהוא מוסמך לפנות.

מוריה כהן בקשי: אנחנו אמרנו שנוציא הנחיה בהקשר הזה בשים לב לדברים שנאמרו כאן, ואני מדגישה, התקופה האחרונה היא גם יותר משמעותית.

מוריה כהן בקשי: ליאת רק תשלים משהו לגבי אלה שנמצאים בתווך, שהוגש כבר כתב אישום.

ענת מימון: אני רק אשאל עוד שאלה כדי לחדד: אם היה הליך של אפוטרופסות בלעדית במצבים בעבר, האם זה עדיין מאפשר מבחינת

ענת מימון: כם לפנות גם בבקשה לשלילת אפוטרופסות?

ענת מימון: והאם בכלל אתן רואות הבדל בתוצאה האופרטיבית?

מוריה כהן בקשי: אני לא רואה סיבה שזה שולל.

אילת ששון: זה לא שולל אבל גם אין באמת הבדל.

ענת מימון: גם אין מניעה וזה לא שולל.

מוריה כהן בקשי: מן הסתם, ברוב המקרים לא כדאי לעשות את זה, אבל מי שבכל זאת רוצה – למשל באותם מקרים שנאמר שלמרות השלילה לעניין החלטות יצרו הסדרי קשר וכו' – אז כן, במקרים האלה אפשר יהיה לפנות.

ליאת יעקובוביץ: לגבי אלה שהוגש כבר כתב אישום ואז החוק ייכנס לתוקף, סברנו שיהיה ניתן להסתפק עוד פעם ביידוע שלהם על שינוי המצב בחוק הכשרות ועל סעיף (ד)(1), האפשרות לפנות לבית המשפט.

אילת ששון: ואז זה יוחל עליהם באופן אוטומטי.

ליאת יעקובוביץ: כן.

ענת מימון: שלילה זמנית תחול מרגע שהחוק ייכנס לתוקף.

עודד פורר: זה לגבי מי שכרגע משפטו מתנהל?

אילת ששון: נכון.

ליאת יעקובוביץ: כן, שכבר הוגש כתב אישום ועוד לא ניתן פסק דין חלוט.

ליאת יעקובוביץ: לגביהם אמרנו את היידוע.

ליאת יעקובוביץ: מובן שמבחינתנו המקום לאוטומטית נעוץ בסיפור שזו כרגע שלילה זמנית, כמו שהגדרנו אותה בחוק.

עודד פורר: והסיפור שבו היועץ המשפטי יפנה, זה רק למי שכבר מרצה עונש כי הוא הורשע?

מוריה כהן בקשי: כן.

עודד פורר: זה החיץ שאתם עושים בעצם?

מוריה כהן בקשי: זה החיץ שאנחנו עושים כי הוא גם המון שנים, שם יש מורכבות.

ענת מימון: האם אתם רוצים לציין כמה שנים אחורה?

ענת מימון: יש צורך להגיד את זה או שיאמר פשוט לגבי העבר?

מוריה כהן בקשי: תהיה לזה משמעות בהנחיה, זה ברור, אבל אני לא יכולה עכשיו להגיד, סדר הזמנים פה לא יאפשר.

עודד פורר: אני סיכמתי עם היועץ המשפטי לממשלה שבטרם הוועדה תצביע – זאת אומרת ביום חמישי – כבר תישלח אלינו הנחיה.

מוריה כהן בקשי: השאלה אם נצליח.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו עובדים בסד זמנים מאוד מאוד צפוף.

מוריה כהן בקשי: אני לא יודעת אם זה מעשי אבל נעשה את הניסיון.

עודד פורר: אני לא יכול להצביע על החוק הזה עם איזושהי אמירה כללית.

עודד פורר: חברי הוועדה ירצו לדעת מה קורה מחר.

עודד פורר: בסוף רוצים לדעת איך החוק הזה מיושם.

עודד פורר: להשאיר את זה פתוח ובלי הנחיה – אל תיפגעו אישית, ודאי לא היועץ המשפטי לממשלה, אבל כשהממשלה אומרת שהיא תוציא הנחיה, אני ראיתי גם הנחיות שחיכו להן 10 שנים.

גדעון סער: אבל למה אנחנו תלויים בהנחיה?

עודד פורר: לא תלויים.

עודד פורר: זה מה שאני אומר.

עודד פורר: אני אומר דבר מאוד פשוט: אם היועץ המשפטי לא רוצה שנחייב אותו בחוק לפנות והוא אומר: אין צורך לרשום את זה בחוק, אני הולך להוציא הנחיה, הנה ההנחיה, זה מה שהולך לקרות מחר בבוקר, אל תעשו את זה בחקיקה כי זה משליך על מקומות אחרים – אני לא אלך אתו לרב על העניין הזה, אבל ככל שיש הנחיה.

עודד פורר: אם הוא אומר: תשאירו לי את זה פתוח אז נצטרך אנחנו להנחות.

גדעון סער: אבל אתה קובע את הכלל המשפטי שאומר: ניתן לפנות עכשיו לבתי המשפט על בסיס המצב המשפטי הקיים.

עודד פורר: נכון.

גדעון סער: מה אומרת הנחיית היועץ בעצם?

עודד פורר: אני לא יודע, זה בדיוק מה שאני אומר.

עודד פורר: הם אומרים שתהיה הנחיה.

גדעון סער: שמה היא אומרת?

עודד פורר: זה מה שאני רוצה.

ענת מימון: בחוק אנחנו נכתוב שהקטין יכול לפנות, המשפחה, האפוטרופוס.

ענת מימון: הם רוצים שגם הם יוכלו לפנות, ביוזמתם, היועץ המשפטי.

גדעון סער: אז תכתבי שגם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יכול לפנות.

עודד פורר: הסיפור הוא לא יכול.

עודד פורר: הסיפור הוא שאני רוצה לדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יפנה, לא שהוא יכול לפנות.

עודד פורר: אני רוצה לדעת שהוא יפנה, בוודאי במקרים שעליהם אין לנו מחלוקת.

עודד פורר: אני יכול לקבל את זה שיש עניין לטווח הזמנים ולמצב המשפטי אבל בוודאי שיש פה מקרים שהוא חייב לפנות.

גדעון סער: אינני יודע כמה אנשים יש שהורשעו בעבר ונמצאים בבתי הכלא – מן הסתם רובם – ומרצים עונשי מאסר בגין כל אחת משלוש העבירות האלה שאנחנו מדברים עליהן ושיש להם גם ילדים קטינים, שזה התנאי השני.

גדעון סער: אני חושב שזה די הרבה.

גדעון סער: אני חושב שאם אתה עושה הוראת מעבר, היכולת לגוון את מספר הפונים באמצעותה לבית המשפט היא יותר טובה, היא יותר אפקטיבית, זה יגרום לאפקטיביות השימוש בחוק.

גדעון סער: אתם אומרים שאין לי מצב אוטומטי לגבי כל אדם שעשה את זה בעבר, אז אם מצב אוטומטי אז צריך לייצר הליך.

גדעון סער: אם צריך לייצר הליך, ככל שיש יותר גורמים שיוכלו לייצר את ההליך – בת הזוג, הקטין, היועץ המשפטי לממשלה – אז ההסתברות שהחוק ימומש בהוראת המעבר היא יותר גבוהה.

גדעון סער: כך נראה לי.

גדעון סער: אם אנחנו נמתין להוראת המעבר – מי יודע כמה זמן אנחנו נמתין.

עודד פורר: לא, אני לא ממתין.

עודד פורר: המתנה לא תהיה.

עודד פורר: אנחנו, בעזרת-השם, מצביעים על החוק הזה ביום חמישי בצהריים, זה היעד.

עודד פורר: אני רוצה לשמוע את פרקליטות המדינה.

עודד פורר: עו"ד איתמר גלבפיש ביקש להתייחס לגבי שליפת נתונים של תיקים ישנים.

איתמר גלבפיש: שלום.

איתמר גלבפיש: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על זכות הדיבור.

איתמר גלבפיש: הדברים מתקשרים גם לדברים שאמר חה"כ סער עכשיו.

איתמר גלבפיש: אנחנו מדברים כאן על שלוש עבירות שהן למעשה לא לגמרי רק שלוש עבירות, אנחנו מדברים על עבירת רצח, ניסיון לרצח ועבירה של אינוס.

איתמר גלבפיש: אני רוצה להתייחס לאפשרות של שליפה יזומה אחורה של תיקים לצורך פעולה יזומה על ידי היועץ.

איתמר גלבפיש: צריך להבין שלנו בפרקליטות אין חיתוך של העבירות הללו לפי מי המבצע ומי קורבן העבירה.

איתמר גלבפיש: כלומר, אנחנו לא יכולים לדעת שהעבירה הזו בוצעה על ידי אב או בוצעה כנגד ילדה או ילד.

איתמר גלבפיש: אני אדגיש שאפילו בעבירות מין במשפחה, סעיף 351, יש הרבה מאוד אנשים.

איתמר גלבפיש: יש דוד, יש סבא, יש בן זוג שהוא בכלל לא משמש כאפוטרופוס.

איתמר גלבפיש: לכן היכולת שלנו להסתכל אחורה במערכות ממוחשבות לאורך השנים – אני לא יודע על כמה שנים מדובר – ולדעת שמדובר בתיק שבו הוועדה רוצה שתתקיים בחינה כזו, היא יכולת כמעט בלתי אפשרית.

איתמר גלבפיש: אני אגיד גם שיש תיקי מין שהורשעו אולי תחת עבירת האינוס הרגילה או מעשה הסדום הרגיל ולא תחת עבירות מין במשפחה ולא נוכל לאתר אותם.

עודד פורר: אני לא מבין.

עודד פורר: אני חייב לומר שקשה לי להבין למה.

עודד פורר: בשירות בתי הסוהר, ששם מרצים האנשים את עונשם, אני בטוח שהפרטים שלהם שמורים במערכת.

עודד פורר: אני רוצה לקוות שהם שמורים באיזושהי מערכת ממשלתית.

עודד פורר: אתם יודעים מה עלה בגורל התיקים שלכם מבחינת הרשעות?

עודד פורר: אתה רוצה להגיד שבפרקליטות לא שומרים תיק לפי הרשעות בסעיף מסוים?

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: אדוני יושב-ראש הוועדה ודאי צודק.

איתמר גלבפיש: מה שאמרתי הוא שאין לנו במערכת הממוחשבת את הידע מי היה הקורבן לפי סעיף העבירה כי סעיף העבירה לא מתייחס לכך.

איתמר גלבפיש: אני מודה שעבירות הרצח זה המקרה הקל כי לא היו הרבה כאלה, אבל זה בייחוד בעבירות המין שבהן מדובר במאות תיקים.

עודד פורר: של אינוס או מעשה סדום בקטין?

איתמר גלבפיש: או שזה יוגש לפי עבירה כללית של אינוס.

איתמר גלבפיש: רוב התיקים של אינוס של קטין הם לא תיקים שיהיו בהכרח על ידי האב אלא פשוט עבירות רגילות של אינוס קטין.

איתמר גלבפיש: גם אם אני הולך לפי העבירה הספציפית של עבירות מין במשפחה, גם בתוכה אני לא יכול לדעת שזו עבירה שאליה הוועדה מתכוונת כי היא מדברת גם על עבירות מין על ידי דוד, בן דוד, אח, סבא ובן זוג של הורה, כך שלפי המערכת הממוחשבת עצמה לא נוכל לעשות את זה אלא הדרך היחידה שכן נוכל לעשות את זה דורשת – והוועדה צריכה להבין אם היא תטיל חובה כזו – לעבור ידנית על מאות תיקים, ואולי יותר מכך, לפי תקופת הזמן שעליה הוועדה תחליט.

עודד פורר: אני חושב ששני מתמחים טובים יידעו לעשות את העבודה הזו.

עודד פורר: להערכתי, שני מתמחים טובים יידעו לעשות לך מיפוי לפחות לחמש השנים האחרונות בזמן סביר, אבל זו הערכתי הצנועה.

עודד פורר: הערה חשובה, אני חושב שחשוב שנכיר את זה.

איתמר גלבפיש: מה שאמרתי למשל על עבירת האינוס אומר שאם נעבור על כל עבירות האינוס יכול להיות שנפספס, ולכן אני לא רוצה שהוועדה - - -

עודד פורר: הבנתי, הערתך ברורה ומובנת.

עודד פורר: עו"ד לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

לירון אשל: תודה, אדוני, על הדיון החשוב הזה.

לירון אשל: המציאות שבה הורה פוגע ממשיך ומקבל החלטות לגבי ילד שהוא פגע בו וממשיך בעצם להחזיק בו כבן ערובה זו מציאות שלא מתקבלת על הדעת ואני מודה לחברי הכנסת שמקדמים את הנושא החשוב הזה.

לירון אשל: בהמשך לדיונים האחרונים ולנקודות שהועלו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה אני אשמח לגעת בכמה נקודות שהן מאוד-מאוד קריטיות לגבינו.

לירון אשל: הנקודה הראשונה זו הרחבת העבירות שבהן מבחינתנו החוק אמור לחול.

לירון אשל: שני זרקורים: אחד, הרחבה של עבירות ההמתה, גם המתה באחריות מופחתת.

לירון אשל: רק בשבוע שעבר שמענו על מקרה שבו הוגש כתב אישום על מוות של פעוט אחרי טלטול, ששם באמת סעיף העבירה היה עבירה בקלות דעת, ואנחנו לא רואים הבדל, אם הורה פגע בצורה כל כך אנושה בילד וגרם למותו שהוא עדיין ימשיך וישמש אפוטרופוס עליו.

לירון אשל: הנקודה השנייה היא ההרחבה לעניין מעשים מגונים.

לירון אשל: כמו שאמרה איילת, קודמתי, ההפרדה כיום היא הפרדה מלאכותית ולפעמים זה עניין של פסע ראייתי.

לירון אשל: רק לפי יומיים דיברתי עם פרקליטה בכירה שאמרה לי: אין לי איך לתאר את הזעזוע שאנחנו רואים בתיקים כאלה של פגיעות מתמשכות, לפעמים שנים, שאנחנו מצליחים להוכיח רק מעשים מגונים, מעשים קשים.

לירון אשל: המבחן פה אמור להיות מבחן מהותי על הנזק שנגרם לילד ועל כך שהוא ממשיך להיות בן ערובה בידי ההורה שפגע בו.

לירון אשל: אם אנחנו עושים כבר תיקון שהוא תיקון היסטורי וכל כך חשוב, ההפרדה פה היא לא רק מלאכותית, היא גם זועקת.

לירון אשל: אנשים חושבים שמעשה מגונה זה איזשהו מושג אפור או איפשהו רף התחתון, מעשה מגונה זו עבירה חמורה ביותר, עבירה פוגענית, עבירה שמשבשת חיים שלמים של ילד ודורשת ממנו להיות בהליכי שיקום ממושכים.

לירון אשל: לכן הגיע הזמן לעשות פה צדק והוועדה צריכה להשמיע גם את הקול הזה ולהכניס את המעשה המגונה בתוך אותן עבירות.

לירון אשל: הנקודה השנייה שהזכירה גם היועצת המשפטית של הוועדה זו הכנסת הזכות של קטין להשמיע את קולו ואת הזכות להשתתפות במצבים שבהם מתקיים הליך שההורה פונה לבית משפט.

לירון אשל: מבחינתנו, כמו שגם אמרנו בדיונים האחרונים, צריך להיות מינוי אוטומטי של אפוטרופוס לדין שישמיע את קולו.

לירון אשל: זה נכון גם לגבי החוקים שקיימים במדינת ישראל, תקנות סדר הדין האזרחי, בנוגע לדיונים שמתמקדים בהחלטות שנוגעות לחייו של קטין, בטח בהחלטה כל כך משמעותית; זה נכון לגבי סעיף 9 וסעיף 12 לאמנה בדבר זכויות הילד; וגם, בעינינו יש להכניס סעיף שאומר במפורש שבית המשפט צריך לשקול את שמיעת הקטין, כמובן בהתאם ליכולותיו, לרצונו, לקשריו המתפתחים, וכמובן במידה והנזק לא עולה על התועלת.

לירון אשל: נקודה אחרונה מתייחסת למציאות הקיימת בהתאם לחוק זכויות החולה.

לירון אשל: למעשה היא לא מדברת על השלילה אלא היא מדברת על שלילה נקודתית או היעדר צורך בהסכמה לטיפול רפואי או נפשי בעבירות אלימות חמורות.

לירון אשל: אני מבינה שהמשרדים מסכימים לזה ויש איזושהי התקדמות מאוד חיובית לדרישה הזו שלנו ולקול של הילדים.

לירון אשל: אני חושבת שבלתי נמנע להכניס גם את המצבים האלה, מצבים שהיום אין להם מענה.

לירון אשל: אם היום הורה הואשם בהתעללות בילד או למשל בתקיפה שגורמת חבלה של ממש והילד רוצה לקבל טיפול אצל עובד סוציאלי באחד מהמרכזים של הרווחה, הוא לא יכול לקבל את הטיפול היום על פי החוק הקיים.

לירון אשל: אני שמחה שהמשרדים הולכים אתנו פה ומוכנים להגיע להתקדמות גם במישור הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: היועצת המשפטית, אני מציע שנתחיל לעבור סעיף-סעיף, נתחיל לקיים את הדיון על הסעיפים ונראה עם מה אנחנו יכולים לרוץ.

ענת מימון: הנוסח שבפניכם זה הנוסח שפורסם ואושר אתמול במליאה לקריאה ראשונה.

ענת מימון: אני אתחיל עם הסעיף הראשון.

ענת מימון: אני רק רוצה להעיר לגבי איזה קטין אנחנו שוללים את האפוטרופסות, זה משהו שגם נשאלתי וחשוב להבהיר.

ענת מימון: ברגע שמדובר על רצח או ניסיון רצח של ההורה השני של הקטין – ואני חושבת שאולי חשוב להוסיף את האמירה "של הקטין" – אנחנו שוללים את האפוטרופסות לגבי כל אחד מהקטינים שמשותף להורה הפוגע ולהורה השני.

ענת מימון: מדובר על "אחד מילדיו".

ענת מימון: אנחנו שוללים את האפוטרופסות של כל אחד מהקטינים שהם ילדיו של אותו הורה.

ענת מימון: זו הכוונה בנוסח.

ענת מימון: אני חושבת שצריך להוסיף "עבירת רצח או ניסיון לרצח של ההורה השני של הקטין או של אחד מילדיו של מבצע העבירה".

ענת מימון: לגבי האינוס, שם מדובר רק לגבי אותו קטין בו בוצעה העבירה.

ענת מימון: הכוונה היא שבמצב של הגשת כתב אישום תהיה שלילה זמנית.

ליאת יעקובוביץ: ענת, אני רוצה רק להבהיר פה נקודה שצריכה לקבל גם ביטוי בנוסח.

ליאת יעקובוביץ: מבחינתנו השלילה הופכת מזמנית לקבועה כשיש פסק דין חלוט.

ענת מימון: אז כשנגיע להגדרות של הליך פלילי והורשע.

ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת אם זה בהכרח שם או שנשנה את ההתחלה.

ליאת יעקובוביץ: צריך לחשוב אחר כך מבחינת הנוסח.

ענת מימון: נקודת הזמן מבחינת

ענת מימון: כם בין המצב של הרשעה לבין המצב של אישום זה כשיש פסק דין חלוט.

עודד פורר: אם יש פסק דין חלוט השלילה הופכת לקבועה.

עודד פורר: יכול להיות שכדאי להוסיף פה פשוט את המשפט הזה.

עודד פורר: יש לי שאלה: מה קורה עם מישהו שהוגש נגדו כתב אישום על ניסיון רצח והוא הורשע בחבלה בנסיבות מחמירות?

ענת מימון: במהלך המשפט הוא יהיה בשלילה זמנית וברגע שהוא יורשע זה יתבטל.

גדעון סער: חל הסעיף הכללי בחוק האחר על שיקול דעת כללי לבית המשפט אבל לא חל הסעיף שאנחנו מחוקקים עכשיו, אלא אם כן נרחיב את החוק.

עודד פורר: כמה החוק הזה מכוון את שיקול הדעת של בתי המשפט?

עודד פורר: הרי גם בהרחבה שדיברנו, אם נעשה הרחבה, אמרנו שזו תהיה פניה לבית משפט.

עודד פורר: כמה בחוק הזה אנחנו מכוונים את בתי המשפט להגיד: חברים, הנושא הזה של שלילת אפוטרופסות של מי שהורשע בעבירות המנויות כאן זה לא משהו יוצא דופן וחריג במקרים האלה?

עודד פורר: כמה זה להערכתם נכנס?

מוריה כהן בקשי: זה באמת שיקול דעת שיפוטי אבל אני מניחה שיש בכל זאת השלכה לקיומו של חוק כזה, למשל בעבירות שהן קרובות לזה.

עודד פורר: החשש שלי הוא שאפשר לקחת את שיקול הדעת פה לשני הכיוונים.

עודד פורר: יכול לבוא שיקול דעת שיפוטי ולהגיד: סליחה, עובדה שהמחוקק לא חשב כך והחליט להחריג ולא להכניס את העבירות האלה, ואז הוא יגיד: בעבירות האלה אני לא נכנס.

מוריה כהן בקשי: נראה לי מאוד רחוק.

עודד פורר: כי זה לא מה שהמחוקק חושב.

עודד פורר: אני אומר את זה כמחוקק.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזה רחוק לפרש את זה כך משום שהאמירה של שלילה by law, מכוח החוק, היא החידוש החריג פה, בוודאי ובוודאי ששיקול הדעת השיפוטי נוטה, ולהפך, אפילו מקבל איזושהי השראה ככל שזה יותר קרוב לעבירות מהסוג הזה.

מוריה כהן בקשי: אני שוב אומרת, זה שיקול דעת שיפוטי, אני לא מחליפה את השופטים, אבל לבוא ולהגיד שזה מונע או אומר את האחר – זה ודאי לא.

עודד פורר: יכול להיות שכדאי להכניס פה איזושהי הבהרה בחוק.

מוריה כהן בקשי: אפשר לכתוב "מבלי לגרוע מסעיף 27" אבל זה נראה לי מיותר.

אילת ששון: אני רוצה להזכיר שהרף שצריך להוכיח בסעיף 27 לשלילת אפוטרופסות הוא הרבה הרבה הרבה יותר נמוך מאשר הרף שמתקיים בעבירות מהסוג הזה.

אילת ששון: הרף מדבר על "האחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה", אבל יש גם רף נוסף שכתוב "שלומו הגופני או הנפשי נפגע, או עלול להיפגע מכול סיבה אחרת".

אילת ששון: כשאנחנו מדברים על עבירות שירד בהן המדרג מכתב אישום ברצח לגרם מוות - - -

עודד פורר: להערכתי זה יקל על שלילת האפוטרופסות.

אילת ששון: גם להערכתי.

אילת ששון: על אחת כמה וכמה שבמקרה שהובא בפניו שאין רף כל כך - - -

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: הערות נוספות עד כאן?

ענת מימון: בסעיף (ב) הבהרנו שזה עד מתן פסק דין חלוט בעניינו של ההורה.

ענת מימון: אני רוצה לחדד פה שאנחנו אומרים שאנחנו לא גורעים מחובות אחרות.

ענת מימון: המילה "אחרות" באה למעשה להגיד שאנחנו גורעים מהחובות לפי חוק הכשרות ואנחנו לא רוצים לגרוע מחובות אחרות?

ענת מימון: כי הרי חוק הכשרות קובע למה הורה אחראי מול ילדיו, זה כולל לדאוג ללימודים שלו, להכשרה, למשלח יד, לשמירת נכסים וכו', ופה אנחנו אומרים שאת החובות האלה גרענו בעצם שלילת האפוטרופסות וכעת אנחנו לא רוצים לגרוע חובות אחרות, שזה מזונות וכדו'?

ענת מימון: זו הכוונה ב"אחרות"?

אילת ששון: כן, זו בעיקר חובת המזונות ואם יש משהו שנובע מזכות זו.

אילת ששון: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לחשוב על הכול, יכול להיות שיש משהו שהתפספס ולא רצינו להקל עליו.

מוריה כהן בקשי: למעשה אנחנו עוסקים רק במה שקשור באפוטרופסות ובשלילת אפוטרופסות.

ענת מימון: זה כולל שלילת חובות גם של ההורה כלפי הילד, נכון?

אילת ששון: להפך.

ענת מימון: כי סעיף 15 אומר שאפוטרופסות זו חובה וזכות.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שעדיף לא לגעת.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שעדיף לא להגדיר את זה כחובות אחרות כדי שלא ישתמע באופן ברור - - - ולהשאיר את זה פתוח לפרשנות של בתי המשפט.

ענת מימון: זה מה שאני אומרת, אולי להוריד את המילה "אחרות", כי ברגע שאנחנו אומרים "אחרות" אנחנו אומרים שאת הקודמות שללנו ואנחנו לא רוצים לשלול אחרות.

עודד פורר: יש לי שאלה על הסעיף הקודם בנושא עבירת אינוס או מעשה סדום באותו קטין.

עודד פורר: מדוע אנחנו לא שוללים כאן את האפוטרופסות מקטינים אחרים באותו התא המשפחתי?

מרים ספיר בן לולו: אני אשמח להתייחס לזה.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון ששלילת האפוטרופסות תיעשה באופן גורף לשאר הקטינים במשפחה משום שאנחנו יכולים לראות לפעמים מופעים שונים של הורות ואנחנו רואים את זה בתוך משפחות, שהורה פוגע בילד אחד ולא פוגע בילד אחר.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו רואים את זה בעבירות אחרות גם, של התעללות וכדו'.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו חושבים שלא נכון להחיל את זה באופן גורף לגבי כולם כי, כמו שאמרתי, יכולים להיות לזה מופעים שונים.

מרים ספיר בן לולו: אני גם חושבת שאנחנו צריכים להשאיר באמת פתח לשדה הטיפולי לעבוד ולשיקום של המשפחה.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו עושים משהו שהוא גורף והוא בינארי.

מרים ספיר בן לולו: בשעה שפגע באחד, המשמעות היא שאנחנו נשלול לגבי האחרים.

מרים ספיר בן לולו: אנחנו מבקשים לראות משהו דיפרנציאלי.

מרים ספיר בן לולו: צריך גם להגיד שהרבה פעמים טובת הקטינים האחרים במשפחה לא תמיד כפופה לטובת הקטין הנפגע.

עודד פורר: אני חייב לומר שעמדתי לא כעמדתכם.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין איך אב שאנס קטין אחד יכול בכלל להיות אחראי על קטין אחר.

עודד פורר: לא מצליח.

עודד פורר: לא מסתדר לי.

עודד פורר: אני שם בצד עכשיו את כל המילים היפות והמשפטיות.

אילת ששון: זה ממש לא היה משפטי.

מרים ספיר בן לולו: זה היה טיפולי לגמרי.

מרים ספיר בן לולו: אני אפילו עוד אקשה את מה שאמרתי ואגיד משהו אולי קצת יותר קשה והוא שיש לנו מקרים שכשהורה פוגע בקטין אנחנו מבקשים אפילו לשמר קשר מתוך ראיית טובתו של הקטין ומתוך הריפוי וההחלמה שלו.

מרים ספיר בן לולו: הרבה פעמים יש לנו ילדים שמבקשים לפגוש את המפלצת דווקא בתוך תהליכי ריפוי והחלמה שלהם.

מרים ספיר בן לולו: אני יודעת שמה שאני אומרת הוא לא פשוט לשמיעה, אני יודעת את זה, אבל אני חושבת שחשוב להגיד משום שגם זה מייצג את טובתם של קטינים ואני חושבת שאת הפתח הזה אנחנו חייבים להשאיר ולא להסתכל בהסתכלות גורפת על כלל הקטינים במשפחה.

אילת ששון: אני חושבת שנקודה נוספת שהועלתה בדיונים שהיו אצלנו במשרד בהקשר הזה היא שבאותן סיטואציות שמוכרות לגורמי הטיפול שיש פגיעה בקטין אחד ובדרך כלל הקטינים האחרים אפילו לא יודעים על הפגיעה הזו, ויש שם ברקע איזשהו ערפל של האשמה של הקטין הזה של: על מה אתה מדבר?

אילת ששון: מה עשית?

אילת ששון: מה פתחת את זה?

אילת ששון: אבא פתאום נעלם מהשטח, או אימא נעלמת מהשטח, ללכת באופן קיצוני ובחקיקה לומר שהאירוע המכונן הזה עם ילד ספציפי אחד משליך גם על הקשרים המשפטיים עם כל הילדים האחרים, יכול לשים את הילד בעוד בעיה אל מול כל האחים שלו.

אילת ששון: הוא יצטרך להתמודד גם עם זה וזה מקום שלא טוב לשים את הילד בו.

עודד פורר: נמשיך.

ענת מימון: ב(ג) אנחנו נמחק לדעתי את המילה "אחרות".

ענת מימון: ביקשנו לבחון מול ביטוח לאומי ולוודא שאנחנו לא פוגעים בו בזכויות.

אילת ששון: אין לי תשובה סופית לגמרי אבל כנראה שלא.

אילת ששון: אם תהיה איזושהי הפתעה אני אדע אותה עד יום חמישי אבל כנראה שזה לא פוגע בשום דבר.

מוריה כהן בקשי: אני רק מציעה לגבי סעיף (ג) לחדד עם הייעוץ המשפטי את הנוסח.

מוריה כהן בקשי: אני לא בטוחה שרק המילה "אחרות" פותרת את זה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו באותו כיוון, רק מבחינת הניסוח.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: הכוונה ברורה, ננסה שזה ישתמע.

ענת מימון: היו פה כמה דברים שביקשנו לבחון.

ענת מימון: ביקשנו שגם קטין או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יוכלו להגיש בקשה כזו ולא רק ההורה שנשללה האפוטרופסות.

ענת מימון: בזמנו דיברנו על תסקיר שאולי יוגש כחלק מההליך ואני יודעת שזה נבחן.

ענת מימון: הייתה גם בקשה לגבי סיוע משפטי לצדדים.

ענת מימון: דבר אחרון שעלה בדיונים הקודמים הוא איך אנחנו מונעים הגשת בקשות חוזרות ונשנות ואם אפשר לקבוע איזושהי הוראה שבאמת מאפשרת זאת לבית משפט או מגבילה את הזכות של אותו הורה להגיש.

ענת מימון: אני מציעה שנשמע את הממשלה, אם יש להם הצעות.

ליאת יעקובוביץ: אני אתייחס.

ליאת יעקובוביץ: בסעיף (ד)(1) ניתן מבחינתנו להוסיף גם את "לבקשת הקטין עצמו" וגם "לבקשת היועץ המשפטי או בא כוחו", הנוסח הסטנדרטי שאנחנו שמים שם.

ליאת יעקובוביץ: מבחינת סעיף התסקיר, אני אקריא נוסח שהגענו אליו, ככל שיהיה צורך אחר כך גורמי הרווחה יתייחסו.

ליאת יעקובוביץ: "לא ייתן בית המשפט החלטה לפי פסקה (1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מאת עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), תשט"ו-1955".

ליאת יעקובוביץ: יש צורך בפירוט לגבי זה?

ענת מימון: אנחנו בעצם מחייבים את בית משפט לקבל תסקיר מעובד סוציאלי לפני שהוא מחליט בבקשה.

ליאת יעקובוביץ: לפני שהוא מקבל החלטה באותה בקשה, בדיוק.

עודד פורר: למה?

אילת ששון: נכון להיום יש בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות סמכות לבית המשפט לבקש תסקיר בכל הליך שמתנהל בפניו וב-99.9% מהמקרים של אפוטרופסות מתבקש אכן תסקיר כזה.

עודד פורר: אז למה לחייב?

אילת ששון: הסעיף הקודם אומר שהוא חייב להתרשם שמדובר על טובת הקטין, איך הוא יתרשם שזה לטובת הקטין?

אילת ששון: במקום שכל צד ירצה לקחת אותו לפסיכולוג עצמי או לעובד סוציאלי עצמי ולהתחיל להגיש חוות דעת נפרדות על טובתו של הקטין, הדרך בדרך כלל לנסות לצמצם את המגרש הזה היא לבקש תסקיר של עובד סוציאלי שהוא בעצם זרועו הארוכה של בית המשפט, הוא גורם ניטרלי שבוחן, הבדיקות האלה הן שגרת יומו והוא מחויב רק לטובתו של הקטין.

ליאת יעקובוביץ: ערכנו בחינה אצלנו בעקבות בקשתכם לגבי הסיפור של בקשות טורדניות, חוזרות וכו', אני אגיד מה כן ואחר כך נגיד למה הגענו לזה.

ליאת יעקובוביץ: חשבנו שנכון להוסיף כאן סעיף בנוסח הבא: "בית המשפט רשאי למחוק בקשה חוזרת על הסף, כולה או מקצתה, לאחר שעיין בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב אם לא חל שינוי בנסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש".

ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת שהמבחן להתחיל את הדיון מחדש בפני בית המשפט הוא רק שינוי נסיבות.

עודד פורר: נסיבות חריגות ויוצאות דופן.

מוריה כהן בקשי: לא, הרף הרגיל נשאר.

מוריה כהן בקשי: הרף המהותי נשאר.

ליאת יעקובוביץ: זו בעצם האפשרות לבוא בית משפט עוד פעם באותה בקשה ולבקש שהסעיף של האפוטרופסות לא יחול או יחול חלקי.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא ההסדר המתאים לענייני משפחה.

עודד פורר: נהוג לפסוק הוצאות בפניות כאלה?

אילת ששון: לפעמים.

אילת ששון: זה נדיר שעושים את זה אבל לפעמים עושים את זה.

עודד פורר: אולי שווה להגיד על זה מילה?

ענת מימון: לבית משפט יש את הסמכות לקבוע הוצאות.

מוריה כהן בקשי: יש סמכות לקבוע והוא גם קובע.

עודד פורר: אותו אסיר שרוצה להגיש את הבקשה מקבל סיוע משפטי על חשבון המדינה?

מוריה כהן בקשי: לא, אלא אם הוא מיעוט יכולת ואז יש רף כללי, שאנחנו לא מסווגים לפי הסוגים.

מוריה כהן בקשי: זה לפי חוק הכשרות המשפטית.

מוריה כהן בקשי: זה כן ענייני משפחה.

מוריה כהן בקשי: אבל אם הוא לא מיעוט יכולת הוא לא יהיה זכאי.

מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, תכף ליאת תסביר שאנחנו כן ניתן פה את הסיוע המשפטי ללא מבחן כלכלי לצד השני.

אילת ששון: אני רק רוצה לציין שהנוסחה שליאת הקריאה מדברת על כך שזו בחינה שתוכל להיעשות על ידי בית המשפט לפני שהוא מפנה את זה לצדדים ומתחיל להטריד עוד פעם את כל המערכת המשפטית.

ליאת יעקובוביץ: באופן כללי, צריך לדעת שבענייני משפחה, לפתוח את התיקים עוד פעם – תיק לא נסגר אף פעם אבל למשל במזונות הפסיקה דיברה על שינוי נסיבות מהותי, אז כאן חשבנו שמספיק לכתוב את שינוי הנסיבות.

ליאת יעקובוביץ: לכן אנחנו הולכים באותו מתווה כאן.

עודד פורר: ח"כ גדעון סער, הייתי שמח שתשמע את התוספת הזו.

גדעון סער: מה התוספת?

עודד פורר: בגלל אותה אפשרות לפנות לבית המשפט ביקשנו לתחום את זה.

עודד פורר: הצעת משרד המשפטים היא סעיף שיאפשר לבית המשפט למחוק על הסף בקשה חוזרת.

עודד פורר: אולי תחזרי על הנוסח?

ליאת יעקובוביץ: אנחנו מציעים: "בית המשפט רשאי למחוק בקשה חוזרת על הסף, כולה או מקצתה, לאחר עיון בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב אם לא חל שינוי בנסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש".

ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת שרק בפני שינוי נסיבות תוכל לבוא עוד פעם ולבקש בקשה בעניין.

גדעון סער: בסדר גמור.

ליאת יעקובוביץ: נתייחס לעניין הסיוע המשפטי?

ענת מימון: גם דובר על סיוע משפטי וגם לשמוע את הקטין בהליך כזה.

ליאת יעקובוביץ: אז אני אתייחס קודם לסיוע המשפטי כי שם הדברים כבר במקום שהוא יותר מסוכם.

ליאת יעקובוביץ: מבחינת מתווה אנחנו חשבנו שנכון שבית המשפט הדן בבקשה לפי סעיף (ד), הסעיף הכללי הזה, ימנה לקטין שמלאו לו 14 שנים אפוטרופוס לדין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי לייצגו בהליך זה, אלא אם שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כדי לקדם את טובת הקטין או את הבאת רצונו בפני בית המשפט לפי העניין.

ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת שפה אני בעצם אומרת לבית משפט: אתה תמנה לקטין מגיל 14 אפוטרופוס לדין.

ליאת יעקובוביץ: הוא ייצג את רצונו בפני בית המשפט, הוא יוכל לדעת מה הוא חושב בעניין, בית משפט ישמע את קולו הברור של הקטין באמצעות האפוטרופוס לדין.

עודד פורר: זה משהו די מרחיב.

גדעון סער: מאיזה גיל שומעים את הקטין?

מרים ספיר בן לולו: שומעים אותו בכל גיל באמצעות התסקיר.

גדעון סער: באמצעות משרד הרווחה?

מרים ספיר בן לולו: כן.

עודד פורר: התסקיר זה לא בהכרח לשמוע את הקטין, זה לשמוע אותו דרך - - -

ליאת יעקובוביץ: פה אנחנו מדברים על מעבר לזה.

ליאת יעקובוביץ: פה אנחנו מדברים ממש על ייצוג של אפוטרופוס לדין לקטין.

גדעון סער: מגיל 14?

ליאת יעקובוביץ: כן, על ידי הסיוע המשפטי.

ליאת יעקובוביץ: מבחינת ההיבט התקציבי, עקרונית יש איזשהו הסכם - - -

עודד פורר: משרד האוצר אמר שאין לו בעיה.

ענת מימון: הבנתי מאביטל בגין מהסיוע המשפטי שיש אישור לזה, אולי נשמע את זה כדי שזה יהיה לפרוטוקול גם?

עודד פורר: עוד שניה, רק נשמע את ההסבר המלא של הסיפור הזה וגם של אפוטרופוס לדין.

ליאת יעקובוביץ: לגבי הסיפור התקציבי אביטל בגין תתייחס.

ליאת יעקובוביץ: לגבי אפוטרופוס לדין, זה מינוי לקטין שיבוא ויגיד את דבריו בבית המשפט מגיל 14.

ליאת יעקובוביץ: במקביל, אנחנו מדברים כאן גם על תיקון לחוק הסיוע המשפטי בתוספת.

ליאת יעקובוביץ: דיברנו שם על להוסיף סעיף קטן חדש לתוספת, (13), שיגיד שהורה שהוא אינו ההורה שאפוטרופסותו נשללה בהליך זו או אפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט, בכל הנוגע לייצוג בהליכים בסעיף (ד)(1) יהיה לו סיוע משפטי, יהיה לו עורך דין שייצג אותו, ואז זה מנותק ממבחן הזכאות הכלכלית.

ליאת יעקובוביץ: הוא זכאי בכל מצב באשר הוא לייצוג.

ליאת יעקובוביץ: זה הסדר משלים.

ענת מימון: ולמעשה קטין מתחת לגיל 14 לא מיוצג בהליך הזה אבל מבחינתכם - - -

עודד פורר: הוא זכאי לסיוע גם?

ענת מימון: לא.

ליאת יעקובוביץ: דיברנו על הייצוג של אפוטרופוס לדין מגיל 14.

ליאת יעקובוביץ: מתחת לגיל 14 יש לנו פה כמשיב בתיק הזה גם את הרווחה ודיברנו עכשיו על חובת תסקיר לבית המשפט וטובתו של הקטין תבוא גם מהפריזמה הזו.

עודד פורר: אבל איפה הסיוע המשפטי כשקטין הוא מתחת לגיל 14?

עודד פורר: תעשו לי סדר.

עודד פורר: יש בהליך הזה כמה צדדים: צד אחד זה מי שמבקש חזרה את האפוטרופסות, אותו אסיר שהורשע ברצח ופונה ומבקש את האפוטרופסות, יש גם את מי שהיום נהיה אפוטרופוס, היא או הוא, על הקטין.

עודד פורר: איפה הם מיוצגים בהליך והאם הם מקבלים סיוע משפטי?

ליאת יעקובוביץ: את זה הקראתי.

ליאת יעקובוביץ: זה יהיה דרך תיקון חוק הסיוע המשפטי.

ליאת יעקובוביץ: הם יהיו זכאים כמו שאותו הורה שנפגע, אותו הורה שאפוטרופסותו לא נשללה, כך גם יהיה זכאי אותו אפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט.

ליאת יעקובוביץ: שניהם באותו סעיף.

ענת מימון: כלומר, למי שאחראי על הקטין יהיה ייצוג, לא משנה אם יש לו קושי כלכלי או לא, הוא מיוצג על ידי הסיוע המשפטי.

ליאת יעקובוביץ: בדיוק.

ליאת יעקובוביץ: זה התיקון לחוק הסיוע המשפטי שאנחנו מבקשים לעשות כאן.

ענת מימון: ומעבר לזה אתם אומרים שלקטין מגיל 14 ומעלה יהיה עורך דין נוסף שייצג אותו באותו הליך.

ליאת יעקובוביץ: בנפרד, כן, שזה יהיה האפוטרופוס לדין שבית משפט ימנה.

ליאת יעקובוביץ: אני מזכירה באופן כללי שלבית משפט יש שיקול דעת משלו למנות אפוטרופוס לדין והוא עושה את זה במקרים שהוא סובר שצריך לעשות את זה.

ענת מימון: השאלה אם לא צריך גם להוסיף הוראה שללא תלות בגיל הילד בית המשפט, ככל שבאמת הוא יכול ומוצא לנכון, ישמע את הקטין.

ענת מימון: אם כבר הזכרתם את האמנה לזכויות הילד, זה משהו שגם באמנה מבקשים, לשמוע את הקטין ככל שיש אפשרות.

ענת מימון: אז אולי להוסיף איזשהו סעיף שלא מחייב אבל שאומר בנסיבות מסוימות?

ענת מימון: יש כל מיני סעיפים כאלה שאנחנו מכירים.

מוריה כהן בקשי: יש לנו פרק בתוך תקנות סדר הדין באזרחי, ואני כבר יכולה להגיד שזה יועבר גם לתקנות סדר הדין האזרחי שעכשיו עומדות להתפרסם במשפחה, שמדבר על הנושא של השתתפות ילדים, הליכים לפי חוק הכשרות - - -

עודד פורר: אני מציע שלא תזכירי את הרפורמה בסדר הדין האזרחי, לא נראה שיש לה פה אהדה גדולה.

גדעון סער: אין לה פה תומכים.

מוריה כהן בקשי: רק רציתי להגיד שזה לא יגרע.

עודד פורר: בחדר הזה אין אהדה גדולה לעניין.

גדעון סער: עוד לא מצאתי את המקום שיש לה אהדה גדולה.

מוריה כהן בקשי: רציתי רק להגיד שאף אחד לא מוחק את זה בחדש, יש פרק קיים, כ'2, לתקנות סדר הדין האזרחי שעוסק בהשתתפות ילדים בהליכים בבית משפט לענייני משפחה, פרק מאוד מפורט שמוזכר בו גם חוק הכשרות המשפטית, ולכן זה יחול גם על ההליכים האלה.

מוריה כהן בקשי: הכלל הוא שילד יישמע.

מוריה כהן בקשי: יש הליך או באמצעות יחידות הסיוע או בית המשפט עצמו, לפי בחירתו של הילד.

מוריה כהן בקשי: יש חיסיון לדברים שנאמרים על ידי הילד.

מוריה כהן בקשי: יש מבנה שלם שמעוגן בתקנות סדר הדין האזרחי.

מוריה כהן בקשי: לכן לעניין השמיעה אנחנו חושבים שזה נותן מענה.

מוריה כהן בקשי: הדגש במינוי אפוטרופוס לדין לקטין מגיל 14 זה מין מקום נפרד להבעת רצונו מחוץ לגורמים האחרים - - -

גדעון סער: למה 14 דווקא?

מוריה כהן בקשי: א', הנושא של גיל 14 עלה גם בהקשר חוק הנוער (טיפול והשגחה) והקשרים אחרים.

גדעון סער: אז הגיל הזה הוא אבן בוחן כזו.

מוריה כהן בקשי: זה לא מעוגן בחקיקה בהקשר הזה, זה מעוגן בהרבה נושאים שבהם אנחנו רואים את המקום העצמאי של הילד במובחן מהוריו.

גדעון סער: גיל אחריות פלילית הוא 12, בגלל זה אני שואל למה 14.

מוריה כהן בקשי: נכון, שום דבר פה לא קדוש אבל אנחנו יכולים להגיד שבבחינה שעשינו בהקשרים אחרים חשבנו שזה הגיל הנכון - - -

גדעון סער: בעיניי גיל 14 זה הגיוני אבל אני רק מנסה להבין.

עודד פורר: למה לא לחבר את זה באמת עם האחריות הפלילית?

מוריה כהן בקשי: זה לא שייך לאחריות פלילית.

גדעון סער: זו לא אותה סוגיה, אני מנסה להבין למה פה זה 14.

ענת מימון: זה מראה שהילד הוא כן באיזושהי בשלות מסוימת בגיל 12 כבר.

מוריה כהן בקשי: כשאנחנו מדברים על ייצוג קטין יש מקום שבו אנחנו מייצגים את טובתו של קטין והמקום הזה יכול להיות מגיל מאוד צעיר.

מוריה כהן בקשי: פה, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה נמצא בהליך, זה לא המקום שחשבנו שחובה.

מוריה כהן בקשי: יש סמכות לבית משפט במקרים של ניגודי עניינים מיוחדים בכל זאת למנות.

מוריה כהן בקשי: אבל אנחנו כן חשבנו שמגיל מסוים בו יש את המקום שהקטין רוצה להשמיע את דבריו, ההשמעה הזו בהליך כל כך מורכב צריכה לבוא יחד עם האיש שלו במובן של ייצוג משפטי עצמאי.

מוריה כהן בקשי: זה לא מאיין את השמיעה לפני, זה לא מאיין את האפשרות לייצא את זה, זה לא מאיין את העניין שהוא נשמע וחייב להישמע על ידי עורך התסקיר, זה רק עושה עוד משהו.

מוריה כהן בקשי: פה עשינו את החובה, אלא אם כן הוא לא רוצה או שהשופט חושב שבנסיבות העניין יש איזושהי סיבה מיוחדת, אבל המבנה הוא שאנחנו מעצימים את מקומו בהליך הזה, וזה לא מתאים לכל גיל, זה מתאים לגילים הבוגרים יותר.

עודד פורר: זה ברור.

עודד פורר: בין 12 ל-14.

עודד פורר: קטונתי, אני אומר את האמת.

גדעון סער: אני יודע לחיות עם 14.

ענת מימון: אז אני רק מסכמת:

ענת מימון: אנחנו הוספנו פה גם את התסקיר שאנחנו מחייבים, הוספנו פה מינוי של אפוטרופוס לדין מגיל 14 לקטין, ללא קשר הוספנו זכות לסיוע משפטי להורה השני, ההורה שנגרר להליך והוא האפוטרופוס כנראה, או לאפוטרופוס אחר של הקטין במקרה שמישהו אחר משמש אפוטרופוס לקטין.

ליאת יעקובוביץ: דיברנו גם על סעיף (ה).

ענת מימון: נכון, לגבי הבקשות החוזרות, שלבית המשפט יש סמכות למחוק על הסף אם הוא רואה שאין שינוי נסיבות שמצדיק לפתוח את זה מחדש.

ענת מימון: אני עוברת להגדרות.

ענת מימון: אני רק אעיר שיכול להיות שנצטרך להתאים גם פה אם "הורשע" זה עד שיש פסק דין חלוט אבל זה עניין ניסוחי.

ענת מימון: יש את חוק טיפול בחולי נפש שמבחין בין שני מצבים: סעיף 15(א) מדבר על אי העמדה לדין בשל אי כשירות בעת המשפט, בעת העמדה לדין, ואז פוטרים את אותו נאשם ולא מעמידים אותו לדין.

ענת מימון: זה גם מצב שיכול אחרי כמה שנים להשתנות; סעיף 15(ב) מדבר על אי כשירות לעמוד לדין בשל מצב נפשי שהיה בעת ביצוע המעשה וזה מה שהוכנס פה.

ענת מימון: אנחנו ביקשנו לבחון למה לא להכניס גם את 15(א), ולהבנתי עכשיו אתם בכלל מבקשים למחוק גם את 15(ב).

גדעון סער: אני לא מסכים למחוק.

גדעון סער: אני חושב שאם אדם עשה את המעשה הנורא הזה ובנוסף הוא מוגדר כחולה נפש, זו לא סיבה שאמורה להביא אותו בראיית האפוטרופסות לתוצאה אחרת.

גדעון סער: אנחנו צריכים להבין שזו לא סיבה שמורידה מסוכנות.

גדעון סער: לכן אני נגד פגיעה בעניין הזה.

עודד פורר: אני בדעתו של ח"כ סער.

ענת מימון: זה מתחבר גם למה שנאמר שאנחנו לא מענישים פה ולכן זה לא משנה אם הוא בר עונשין או לא.

ענת מימון: טובת הקטין היא מה שאנחנו בוחנים.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: לעניין הזה זה בוודאי לא מרגיע אותנו בשום מובן.

גדעון סער: אנחנו לא אנשי המקצוע ולא יודעים לקבוע בכל מקום את כל סוגי ההשלכות המשפטיות של מצב נפשי כזה, אבל לעניין האפוטרופסות לאדם שביצע כזה סוג של עבירה, זה לא מעלה, לא מוריד וזה לא מפחית כהוא זה מהמסוכנות.

ליאת יעקובוביץ: נתחיל מסעיף 15(א).

ליאת יעקובוביץ: נמצאת אתנו בדיון סטפאני, נציגת ייעוץ וחקיקה פלילי, היא תסביר על הסעיף ואני אמשיך אחריה.

סטפאני בן נון: לגבי סעיף 15(א), מדובר בנאשם שהוגש נגדו כתב אישום ויש חוות דעת פסיכיאטרית שהוא לא מסוגל לעמוד לדין.

סטפאני בן נון: מאחר שהוא לא מסוגל לעמוד לדין מופסקים ההליכים בעניינו ובית משפט מחליט על אשפוזו.

סטפאני בן נון: ברגע שהוא לא מסוגל לעמוד לדין אי אפשר לברר לעומק את ביצוע העבירה אז בית המשפט קובע שהוא ביצע את העבירה ברמה של ראיות לכאורה בלבד, רמה ממש רחוקה מהרמה של המשפט הפלילי, ואז הוא נמצא באיזשהו מצב זמני שבו הוא נמצא באשפוז עד שמחליטים שהוא כבר לא מסוכן או שהמחלה שלו נמצאת ברמיסיה.

סטפאני בן נון: ואז, ככל שהוא משוחרר מאשפוז, התביעה יכולה לשקול לחדש את ההליכים בעניינו והוא נכנס להליך הרגיל שמבררים את האשמה שלו ומחליטים אם להרשיע אותו, או לא, יכול להיות שבהמשך הוא בכלל יזוכה מהעבירה הזו או שהוא יורשע בעבירה אחרת.

סטפאני בן נון: עדיין אנחנו נמצאים ברף של ראיות לכאורה ולכן אני לא חושבת שניתן לראות בו בכלל, לא מבחינה מהותית ולא מבחינה משפטית, כמישהו שהורשע.

גדעון סער: קודם כל, אני אומר שאם ההליך הפלילי, מפאת מצבו הנפשי, לא מתממש נגדו אז הוא "מרוויח", במירכאות, מאי קיום ההליך הפלילי, אבל זה ממש לא אומר שהוא אמור להרוויח גם את סוגיית האפוטרופסות.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שנקודת המוצא של החקיקה כפי שהיא התגבשה לקריאה הראשונה כללה גם את הנאשם.

גדעון סער: זאת אומרת, היא כללה מצב של תשתית לכאורית לגבי סוג העבירות החמורות הללו שעליהן אנחנו מדברים שהיא מספיקה בשלב של התגבשות הראיות להגשת כתב האישום.

גדעון סער: אגב, זה לא דבר פשוט.

גדעון סער: זה לא נכלל בהצעת החוק המקורית שלי אבל זו הייתה ההצעה שהבאנו לקריאה ראשונה.

גדעון סער: בהתחשב בשני הדברים הללו אני מתנגד להורדת עניין חולי הנפש פה ואני חושב שאנחנו צריכים ומצווים להסתכל על זה קודם כל בראיית התוצאה של הקטין ואנחנו בשום דרך לא יכולים להגיד שהמסוכנות יורדת.

גדעון סער: נהפוך הוא.

גדעון סער: אומרים שהוא לא כשיר לדין מפאת זה שהוא חולה נפש ולכן הוא לא עומד לדין ואז השרשור של זה יהיה שהוא יכול להיות אפוטרופוס.

גדעון סער: כשאתה חושב על זה לגופו של עניין, מעבר למשחק המשפטי, מבחינת התוצאה הפרקטית והאנושית, זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אם הוא לא כשיר לעמוד לדין אז הוא כשיר להיות אפוטרופוס?

עודד פורר: אני רוצה לומר בנוסף לדבריו של חה"כ סער, אנחנו הכנסנו כאן סעיף שכשנשללת האפוטרופסות ממישהו הוא רשאי לפנות לבית המשפט בנסיבות מיוחדות ויוצאות דופן שמצדיקות את זה ומצדיקות את טובת הקטין ואז יבוא בית המשפט וישקול.

עודד פורר: צריך לזכור על איזה עבירות אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על רצח, ניסיון רצח ואינוס כלפי הקטין.

עודד פורר: זה לא שעכשיו פרצנו את הסכר.

עודד פורר: אז אם מישהו לא עומד לדין בעבירת רצח מסיבה של אי שפיות, אנחנו ניקח אותו למקום של אפוטרופסות?

עודד פורר: בעיניי הנושא הזה הוא בכלל לא לדיון אפילו.

ליאת יעקובוביץ: צריך להיות אבל ערים לכך שהמשמעות היא שאותו אדם שבהסדר של החוק והואשם, יש נקודת זמן ברורה ממנה השלילה הזמנית הופכת לקבועה.

ליאת יעקובוביץ: פה אין לי איזה דד-ליין, ברור שהוא יוצא מהמקום של השלילה הזמנית.

ענת מימון: למרות שלפי 15(ב) אם הוא בצו של טיפול אז כן יש את התקופה המקסימלית.

ענת מימון: אנחנו קצבנו את זה לפי התקופה המקסימלית של העונש שיש לאותה עבירה.

עודד פורר: גם יש לך את הנקודה בהגדרה.

עודד פורר: אם ההגדרה של "הורשע" מכניסה את סעיף 15(ב) אז הוא שם, אז הוא בהורשע ונגמר הסיפור, מפה ואילך הוא רשאי לפנות לבית המשפט לפי סעיף (ד)(1).

ענת מימון: גם זה לא לתמיד.

ענת מימון: 15(ב) זה לא לתמיד.

ענת מימון: גם את צו הטיפול שהוא מקבל מכוח סעיף 15(ב) קוצבים.

עודד פורר: בעיניי, בנושא הזה אין מחלוקת.

עודד פורר: אני לא חושב שיש מחלוקת בוועדה.

עודד פורר: חה"כ תומא סלימאן, את בדעתנו, אני מניח, בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עודד פורר: בואו נתקדם.

ענת מימון: אני רק מעירה שאנחנו מוסיפים גם את סעיף 15(א) לגבי אי שפיות לעמוד לדין בעת המשפט ולא רק את15(ב).

ענת מימון: זה לגבי הורשע.

ענת מימון: גם פה יכול להיות שנדייק את זה לגבי פסק דין חלוט.

ענת מימון: אנחנו רוצים להוסיף גם את סעיף 351(א), שזה אינוס או מעשה סדום בתוך המשפחה.

ענת מימון: זה כמובן אמור היה להיות, זו פשוט ההפניה הנוספת.

עודד פורר: אוקיי.

ענת מימון: בנוסף אנחנו נצטרך את סעיף התחולה אחורה.

ענת מימון: דיברנו בתחילת הדיון שנצטרך להוסיף איזושהי הוראה כללית שאומרת שהחוק הזה יחול גם אחורה במובן הזה שניתן לפנות ולבקש ויחולו עקרונות לפי החוק הזה.

ענת מימון: אנחנו נצטרך לנסח את זה.

ענת מימון: לגבי ההחלה אחורה, מה לגבי כל ההוראות של האפוטרופוס לדין, של הסיוע המשפטי – האם זה גם יחול בהליכים שיתנהלו לגבי העבר?

מוריה כהן בקשי: האמת שלא בדקנו את הנושא הזה לגבי ההרחבה.

עודד פורר: אז אני מציע לקראת יום חמישי, כולל הנוהל.

עודד פורר: עכשיו נשמע את הסיוע המשפטי ודוברים נוספים.

אביטל בגין: שלום לכולם, אני אביטל בגין, ממונה מדיניות ציבורית בהנהלת הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: רק רציתי לעשות סדר לגבי הסיוע.

אביטל בגין: כמו שנאמר קודם, אני אחזור על זה בקצרה: ההורה הפוגע יכול לקבל לפי מבחני הזכאות הכלליים סיוע משפטי בהליך.

אביטל בגין: ההורה הנפגע או ההורה האחר או אפוטרופוס אחר שמונה לקטין, יכול בהתאם לתיקון לקבל ללא מבחן זכאות כלכלית, והקטין יקבל מעל גיל 14 כדרך המלך מינוי של מייצג מטעמו, כשכמובן נותרת לבית המשפט הסמכות מכל גיל לתת ייצוג משפטי לקטין, כפי שאנחנו נותנים היום בהקשרים רבים גם לתינוקות, פעוטות, ילדים קטנים וגדולים.

אביטל בגין: בהיבט התקציבי האישור שניתן על ידי הנהלת המשרד הוא מתוך תקציב המשרד בהנחה שמדובר בהליכים לא רבים.

אביטל בגין: אם אנחנו נכנסים לסוגיה של תחולה רטרואקטיבית אנחנו באזור אחר ולזה לא ניתן אישור אז אנחנו לא נוכל להרחיב גם אחורה אלא רק מכאן והלאה.

עודד פורר: מה העלויות עליהן מדובר?

אביטל בגין: אנחנו לא יכולנו לעשות הערכה מבוססת בגלל שאין פילוח, כמו שתיאר קודם נציג הפרקליטות, של התיקים שבהם העבירות מבוצעות בתוך המשפחה מבין כלל הנתונים של הפרקליטות.

אביטל בגין: ההערכה שלנו הייתה שמדובר בתיקים בודדים, ספורים, שבהם גם מדובר בכתב האישום בעבירות האלה, גם הם בתוך המשפחה וגם האדם מבקש לבטל את שלילת האפוטרופסות.

אביטל בגין: הערכה שלנו הייתה סדר-גודל של 10-15 תיקים בשנה.

אביטל בגין: אם אנחנו פותחים את זה אחורה אני פשוט לא יודעת.

אביטל בגין: אם יש לכם נתונים לתת לנו אנחנו נוכל לעשות את ההערכה המחודשת.

עודד פורר: כשאני מדבר על ההליכים אחורה זה לא הליכים שכרגע מתנהלים, הליך אחורה זה מישהו שהורשע ויושב במאסר.

עודד פורר: מי שכרגע הוגש נגדו כתב אישום, מבחינתנו זה כאילו הוא בתוך החוק, אם אני זוכר נכון את ההגדרות שעשינו.

עודד פורר: תעשו לעצמכם איזושהי בדיקה עד יום חמישי ונראה מה אנחנו מכריעים בסוגיה הזו.

עודד פורר: דיברנו פעם קודמת על הנושא של בית המשפט שדן בתיק?

ענת מימון: כן, דיברנו.

עודד פורר: הכרענו בה גם?

ענת מימון: כן.

ענת מימון: כרגע זה לפי אותו חוק הכשרות, שהסמכות היא לבית המשפט לענייני משפחה.

ענת מימון: זה עלה, זה נדון ונאמר שזו הערכאה המתאימה לדון בעניינים האלה ולא בית המשפט שדן בהליך הפלילי.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: רצית להעלות עוד שתי נקודות.

ענת מימון: אני יודעת שממשרד הבריאות ביקשו להתייחס לנושא של חולי הנפש, סעיפים 15(א) ו-(ב).

עודד פורר: בבקשה, שרונה עבר הדני.

שרונה עבר הדני: אני מודה לוועדה שמאפשרת לי לומר כמה מילים בנוגע לחולי הנפש, ואני מציינת את הדברים בעיקר כדי שהוועדה תעשה את מלאכתה נאמנה תוך שקילת כל השיקולים הנוגעים בדבר.

שרונה עבר הדני: קודם כל, אני חייבת לציין שלא ברור לי למה שוללים אוטומטית את האפוטרופסות בשל מחלה נפשית כשההליך הפלילי בעניינו הסתיים ואילו בהקשרים אחרים שההליך הפלילי מסתיים בשל מוגבלות, כגון לקוי בשכלו, לא עושים את הדבר המידי.

שרונה עבר הדני: אבל אני לא קוראת לעשות את זה לאחרים, אני רק רוצה לציין שאני חושבת שלא נכון להסתכל אותו דבר על אדם שביצע עבירה בכוונת מכוון ובאחריות פלילית מלאה לבין אדם שביצע את העבירה מתוך מחלת נפש, כלומר בחוסר שליטה.

שרונה עבר הדני: אני חושבת – ואנחנו היום ביום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות, ואני לא מנסה לשנייה להמעיט בחומרת הדברים או במסוכנות לילדים – שבכל אופן לא נכון להתייחס לנאשם שקיבל פטור מאחריות בהתאם לדין הישראלי שלא מצא לנכון להרשיע אותו בשל מחלת הנפש ולשים בדיוק את אותו הסדר ואותה התייחסות כמו לאדם שביצע את העבירה מתוך אחריות פלילית מלאה.

גדעון סער: פטור מאחריות לא נותן אחריות של אפוטרופסות.

גדעון סער: הרי זה תרתי דסתרי.

גדעון סער: הטיעון ברמה העקרונית סותר את עצמו.

גדעון סער: אם הוא קיבל פטור מאחריות לעמוד לדין אז ניתן לתת לו את האחריות של האפוטרופסות בנסיבות שאנחנו יודעים מה הוא ביצע?

שרונה עבר הדני: אם יורשה לי לאתגר את הטענה.

שרונה עבר הדני: איני טוענת שאדם עם הפרעה נפשית שביצע עבירה חמורה כשיר בהכרח להיות הורה לילדיו ואינו מסוכן לילדיו.

שרונה עבר הדני: אני טוענת טענה אחרת.

שרונה עבר הדני: אני טוענת שלא נכון להתייחס אליו בדיוק אותו דבר כמו נאשם שפעל מתוך בחירה ומתוך אחריות פלילית.

עודד פורר: אני אסביר לך איפה את טועה.

עודד פורר: הראייה שלנו בעניין הזה היא לא טובת הנאשם ולא זכויות הנאשם אלא טובת הקטין, וכאשר יש רצח או ניסיון רצח או אינוס כלפי קטין על ידי מאן דהוא והוא אמור להיות עכשיו האפוטרופוס, אחרי שהוא רצח והוא נותר האפוטרופוס היחיד בחלק מהמקרים, במקרה הזה, מה לעשות, הטענה מתייתרת.

עודד פורר: אבל בסדר, עמדתך לא חייבת להיות כעמדתנו, זה לגיטימי.

שרונה עבר הדני: אני מבקשת להציג ולאתגר את החשיבה של הוועדה ואני חוזרת ומדגישה, הקושי שלי הוא עם ההגבלה האוטומטית והחד-ערכית לנאשם שביצע עבירה מתוך בחירה.

שרונה עבר הדני: אני קוראת לוועדה לשקול שביחס לאדם שביצע עבירה תחת השפעה של מחלת נפש או תחת אחת מההגנות האחרות ההסדר לא יהיה אוטומטי כמו שהוא בלי.

עודד פורר: הנקודה ברורה.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש שרמת המסוכנות היא גבוהה מאוד מפני שבמקרים האלה הרבה מאוד פעמים, בניגוד לרוצח שיושב בכלא, הוא יסתובב גם חופשי.

שרונה עבר הדני: אני חוזרת ומדגישה שאני לא טוענת שמדובר בהורה כשיר ובהורה שאינו מסוכן.

שרונה עבר הדני: השאלה שלי היא לגבי האוטומטיות של ההחלטה בעניינו והקבלת מצבו למצבו של אדם שביצע את העבירה מתוך אחריות ומתוך בחירה.

שרונה עבר הדני: בנוסף, ברגע שמכניסים חזרה את 15(א) אתם בעצם מחמירים את מצבו של הנאשם הזה ביחס לנאשם אחר, כי הנאשם שהוצא בעניינו צו אשפוז לפי 15(א), בית המשפט לא קבע שהוא ביצע את העבירה ועדיין אתם יוצרים כאן שלילה אוטומטית של האפוטרופסות, וגם כאן אני חושבת שהדברים צריכים בחינה זהירה יותר.

גדעון סער: הוא יכול לערער.

גדעון סער: הוא יערער אם הוא רוצה.

שרונה עבר הדני: אני אדגיש שוב ושוב, איני טוענת שבהכרח מדובר בהורה כשיר אבל השאלה היא אם אוטומטית - - -

עודד פורר: אני חושב שככל שידובר בהורה כשיר הוא יפנה לבית המשפט עם נסיבות מיוחדות ויוצאות דופן, בית המשפט ישקול את הבקשה ובחלק מהמקרים גם יאשר.

שרונה עבר הדני: בוודאי לגבי 15(א), כאמור, מדובר בהקבלה ביחס לנאשם אחר.

עודד פורר: הנקודה ברורה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: יושב-הראש, אני רק תוהה בקול רם:

עאידה תומא סלימאן: נכון שיש מצב שבו השלילה היא אוטומטית – ואתם יודעים שתמכתי בזה ואני עדיין תומכת בזה – אבל כאשר מדובר באדם כזה, האם יש חלקים באפוטרופסות שיש בהם את האפשרות בכל זאת להתקיים ולהמשיך להתקיים בחלקיות מסוימת כאשר הבן אדם לא כשיר להעמדה לדין?

עאידה תומא סלימאן: אני חס וחלילה לא רוצה להקל במעשים שלו וטובת הילד היא מעל הכול.

עודד פורר: זה בדיוק מה שאני אומר, עאידה, ודווקא פה הפרצה הזו שנתנו בחוק, באותו סעיף (ד)(1), זה בדיוק המקום להשתמש בה.

עודד פורר: כאן גם בית המשפט יפעיל את השיקולים ויוכל להכריע: אוקיי, הוא לא יקבל אפוטרופסות לעניינים האלה, הוא יקבל אחריות לעניינים אחד, שניים, שלושה.

עודד פורר: זו סמכותו של בית משפט.

עאידה תומא סלימאן: זה קיים?

עודד פורר: כן.

עאידה תומא סלימאן: אין או כן או לא, יש אפשרות לתת חלקים מהאפוטרופסות?

ענת מימון: כן.

ענת מימון: כתבנו "כולן או חלקן, ככלל או לעניין מסוים".

ענת מימון: כלומר, חלק מהחובות, חלק מהזכויות, לעניינים מסוימים - - -

גדעון סער: זה לעניין הערעור?

ענת מימון: כן.

ענת מימון: לכן אני אומרת, במקרים כאלה אפשר יהיה - - -

עודד פורר: זה בדיוק המקום שבו אמרנו שאנחנו משאירים שיקול דעת לבית משפט ואת האפשרות ולא מייצרים פה איזושהי חומה סינית שאי אפשר לעבור אותה.

עודד פורר: עשינו חומה שצריך סולמות וחבלים כדי לעבור אותה אבל במקרים מסוימים בית המשפט יכריע.

מוריה כהן בקשי: בהמשך לדברים של חה"כ תומא סלימאן, באמת בהרכב האפוטרופסות יש את הנושא של סמכויות לקבל החלטות אבל יש לו גם את הנושא של הקשר, והנושא של הקשר הוא הרבה יותר מורכב בהקשר הזה.

מוריה כהן בקשי: לכן הזכרתי קודם את האמנה לזכויות הילד שמדברת על הזכות לקשר, גם מהצד שלפעמים סמכויות לא אבל קשר כן יהיה לטובתו של הילד, והמורכבות שעלתה בהקשר הזה.

עודד פורר: סטפאני בן נון, בבקשה.

סטפאני בן נון: אני רק רוצה להצטרף לדברים של גב' שרונה ממשרד הבריאות.

סטפאני בן נון: אי אפשר להתייחס לנאשם שהוא חולה נפש באותה צורה.

סטפאני בן נון: אני לא יודעת איך כרגע לפתור את זה.

סטפאני בן נון: אני כן חושבת שצריכה להיות לזה איזושהי התייחסות.

סטפאני בן נון: זה גם חסר תקדים לראות בנאשם לפי 15(א), שבאמת לא קבעו שהוא ביצע את העבירה, כהורשע.

סטפאני בן נון: ולעניין המסוכנות של חה"כ סער, זה אדם שבעצם ביצע את העבירה, יכול להיות שהוא ביצע את העבירה באיזשהו התקף פסיכוטי ועכשיו יש לו רמיסיה ואי אפשר לראות את שיקול הדעת שהיה לו תחת המחלה כמו אותו אדם שהוא עכשיו, כשהוא נמצא ברמיסיה, כשהוא כבר לא מסוכן.

סטפאני בן נון: זה לא חד-ערכי כמו שאפשר להסתכל על אדם אחר שביצע את העבירה הזו עם מחשבה פלילית.

סטפאני בן נון: אז לגבי 15(א), בוודאות זה חסר תקדים לקרוא לנאשם כזה "הורשע".

סטפאני בן נון: זה נאשם שלא מסוגל לעמוד לדין.

סטפאני בן נון: אני כן חושבת שצריכה להיות לזה התייחסות.

סטפאני בן נון: מבחינת 15(ב), כן, ברמה המהותית מבחינה מוסרית יש הבדל מאוד גדול כשבן אדם לא היה מודע למעשים שלו, לא היה מודע לפסול של המעשים שלו, עשה את זה, נניח, תחת - - -

עודד פורר: זו לא השאלה.

עודד פורר: אני מזכיר: החוק הזה הוא לא ענישה.

עודד פורר: מטרת החוק פה היא לא ענישה.

עודד פורר: זה לא מאסר או איזשהו עונש שמוטל על הנאשם.

עודד פורר: זה חוק שבא להגן על הקטין.

עודד פורר: במקרה הזה טובת הקטין במובן הזה, לפחות לדעת המחוקקים, היא כן שלילת אפוטרופסות, ועדיין אפילו השארנו פה שיקול דעת לבית המשפט.

עודד פורר: ההגדרה היא הורשע אז אפשר למצוא הגדרה אחרת, יטפלו בזה בהמשך.

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: אפשר להציע לנתק את מההגדרה "הורשע".

עודד פורר: רצית להתייחס, היועצת המשפטית.

ענת מימון: שתי נקודות שעלו בדיון הקודם: יש את סעיף 16(א) לחוק זכויות החולה שמדבר על הסכמה למתן טיפול.

ענת מימון: שמענו שכיום עובדים סוציאליים שנותנים את הטיפול בקהילה לא יכולים לתת את הטיפול ללא הסכמה של ההורה הפוגע כי סעיף 16(א) שנמצא בחוק זכויות החולה חל רק על טיפול רפואי על ידי מטפל.

ענת מימון: ביקשנו לבחון אפשרות להרחיב את סעיף 16(א) באמצעות הצעת החוק שלנו גם על טיפול של עובד סוציאלי והשאלה אם יש הסכמה ושנוסיף את זה לנוסח אם יש.

אילת ששון: יש הסכמה לשני סוגים של טיפולים – אני לא יודעת איך להגדיר את זה בדיוק – גם לטיפול רגשי או סוציאלי שניתן על ידי עובד סוציאלי וגם לטיפול שניתן במרכזי טיפול ייעודיים בילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית של משרד הרווחה.

עודד פורר: שזה קשור לכלל העבירות?

עודד פורר: זה קשור כבר בכלל לחוק זכויות החולה?

ענת מימון: בדיוק, זה גם בעבירות מין ואלימות.

אילת ששון: אני אעביר לך את הנוסח.

ענת מימון: אז אנחנו נוסיף את זה לנוסח.

ליאת יעקובוביץ: רק להבהיר, אנחנו מוסיפים את זה בתוך חוק הכשרות המשפטית.

ענת מימון: לא בתוך חוק זכויות החולה אלא בחוק הכשרות המשפטית.

ענת מימון: בסדר גמור.

ענת מימון: דבר נוסף, עבירות המתה לגבי העבר.

ענת מימון: הייתה רפורמה, הסעיפים לא מתאימים, אנחנו נמצא את הסעיפים המתאימים להחיל לגבי עבירות שבוצעו בעבר.

ענת מימון: ודבר אחרון, ביקשנו לשמוע לגבי הרחבה על עבירות נוספות, אני מבינה שכרגע זה לא – ?

עודד פורר: אני מבין שיש התנגדות של הממשלה בעניין הזה.

עודד פורר: אני הולך בזהירות הנדרשת בחקיקה הזו, לא מדובר בחקיקה פשוטה, יכול להיות שנמשיך את הדיון בנושא הזה של עבירות נוספות ביום חמישי, זה נושא גדול, רחב, צריך לראות מה ההשלכות.

עודד פורר: עו"ד קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן, בבקשה.

 << דובר >> קרן הורוביץ: אני חייבת להגיב לדברים שנאמרו פה על ידי הרווחה על הצורך לשמור פתח לטיפול ושיקום עבור ההורה.

 << דובר >> קרן הורוביץ: יש כאן הכרעה ערכית שהמחוקק צריך לקחת והשאלה היא למה נותנים משקל יותר גדול.

 << דובר >> קרן הורוביץ: הגישה שעולה מדברי הרווחה היא שצריך להינתן משקל גדול יותר לשמירת קשר של הילד עם ההורה הביולוגי כדי לאפשר שיקום וטיפול.

 << דובר >> קרן הורוביץ: עם כל החשיבות של טיפול ושיקום, יש לדברים האלה תרגום לחיי המעשה.

 << דובר >> קרן הורוביץ: התרגום של השארת פתח לשיקום משאירה את אותן אימהות ואותם ילדים במאבק משפטי בלתי נגמר, עם עלויות כספיות ורגשיות.

 << דובר >> קרן הורוביץ: גם אם יינתן סיוע משפטי העלויות הרגשיות הן מטורפות.

 << דובר >> קרן הורוביץ: אנחנו מלווים נשים כאלה במרכז רקמן.

 << דובר >> קרן הורוביץ: האיזון הראוי לשיטתנו הוא איזון שנותן ערך לקשר מיטיב עם הורה ולא לקשר של הורה פוגע.

 << דובר >> קרן הורוביץ: כשהורה מורשע בעבירה מאוד חמורה, גם אם לא כלפי הילד הספציפי הזה, זה מטיל צל כבד על היכולות ההוריות שלו.

 << דובר >> קרן הורוביץ: אני ממש לא מקבלת את האיזון שהם חותרים אליו כי זו לא טובת הילד להיגרר למאבקים משפטיים והאיזון שהם חותרים אליו מגלגל את זה במקום להורה הפוגע, להוכיח שהוא מסוגל להיות הורה כשיר, אל המשפחה ואל הילדים שנפגעו.

 << דובר >> קרן הורוביץ: אני חושבת שלא צריך להשאיר את הפתח הזה ואני קוראת פה למחוקק, לכם, לקבל את ההחלטות בהתאם.

עודד פורר: עו"ד הורוביץ, את מדברת על הנושא של אינוס כלפי קטין?

 << דובר >> קרן הורוביץ: כן, מדובר פה בעבירה חמורה ונדירה, כמו שתיארו לפניי אנשים.

 << דובר >> קרן הורוביץ: אם כבר הורה מורשע בזה לא צריך להשאיר את הפתח.

 << דובר >> קרן הורוביץ: זה מטיל צל כבד על היכולות ההוריות של אותו אדם.

עודד פורר: את אומרת שלא צריך להשאיר את הפתח כלפי הקטינים האחרים?

 << דובר >> קרן הורוביץ: בוודאי.

 << דובר >> קרן הורוביץ: אני חושבת שהרצון לשקם והרצון לאפשר פתח הוא מאוד בעייתי ואני לוקחת את זה גם קדימה לעניין שהתחלת לדבר עליו, על ההרחבה של החוק לעבירות חמורות.

 << דובר >> קרן הורוביץ: הרשעה בעבירות חמורות מטילה צל כבד, צל כבד, על היכולות ההוריות, ולשלוח את האימהות להתדיין בבתי המשפט אחרי שהוא יגיש, והוא יגיש, בקשה חריגה, זה מאוד בעייתי בעיניי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני משאיר את הנושא הזה פתוח לקראת הדיון של יום חמישי.

עודד פורר: אני בדעה ששלילת האפוטרופסות במקרה של אינוס, של העבירה הזו, צריכה להיות כלפי הקטינים באותו תא משפחתי ולא רק כלפי אותו קטין.

עאידה תומא סלימאן: כל הקטינים?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין איך מישהו שאנס ילד/ה בן/ת 12 יכול להיות אפוטרופוס של ילד/ה אחר/ת בני 10.

עאידה תומא סלימאן: ברור, וגם זה מסכן את הילדים האחרים כי אנחנו יודעים שבדרך כלל העבירות כאלה הן - - -

עודד פורר: חד-משמעית.

עודד פורר: אגב, קל לי לעשות את זה דווקא בגלל חצי הצעד אחורה שעשינו שהכניס פה את האפשרות של פנייה לבית משפט.

עודד פורר: כל הקונספט ותפיסת העולם גם בהצעת החוק שניסחנו אומרים: בואו נהפוך את זה.

עודד פורר: אומרים על חידוש הקשר, איפה הצד השני?

עודד פורר: איפה הקורבן בעניין הזה?

עודד פורר: למה הקורבן צריך ללכת לבית המשפט ולבקש ולא הפוך, ולא הפוגע צריך ללכת לבית משפט ולבקש?

עודד פורר: זו עמדתי בנושא, אני אומר לכם את זה לקראת הדיון ביום חמישי.

עודד פורר: יש לנו נושאים נוספים פתוחים?

עודד פורר: חה"כ סער, אתה רוצה להוסיף משהו?

גדעון סער: לרגע זה לא.

גדעון סער: עאידה, את רוצה להוסיף משהו?

עאידה תומא סלימאן: נתתם לאגודה לדבר?

עודד פורר: לא, קיבלנו מהם נייר עמדה.

עודד פורר: ניתן להם לדבר.

עודד פורר: משרדי הממשלה רוצים לומר משהו לפני שאנחנו מסיימים את הדיון?

ליאת יעקובוביץ: האם ביחס לעבירות המתה לפחות נוכל לשמוע עכשיו את לילך וגנר מהמחלקה הפלילית שלנו שתתייחס לכך בקצרה כי לצערי היא לא תוכל להשתתף ביום חמישי?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: איילת, בקצרה.

איילת רזין בית אור: קודם כל, חברתי ממרכז רקמן אמרה את עיקרי הדברים אז היא חסכה לי חצי דקה.

איילת רזין בית אור: עמדת משרד הרווחה היא בלתי סבירה בעינינו, בטח מתוך היכרות עם המציאות של פגיעות שלפעמים חלקן אפילו רק מדווחות.

איילת רזין בית אור: אפשר, אם יש צורך טיפולי עז, לשמור על הקשר עם ההורה, לעשות זאת ללא קשר לאפוטרופסות של אותו הורה כלפי הילד, וחייבים-חייבים – זו חובה שלנו כלפי אותם ילדים – לנתק אותם מהקשר הזה ולאפשר אותו רק באמת לצורך טיפולי, ככל שמתעורר צורך כזה.

איילת רזין בית אור: זה דבר אחד.

איילת רזין בית אור: דבר שני, לא ברור למה צריך להכביד בתסקיר – אני מצטרפת להערה שעלתה בצ'אט – במקום שכבר יש הרשעה והרשעה שהיא מצלצלת וראוי לעשות את ההבחנה הזו.

איילת רזין בית אור: לעניין אי הרחבת העבירות למעשה מגונה, אני חוזרת על הדברים, זו הבחנה מלאכותית.

עודד פורר: אנחנו נדון בזה ביום חמישי.

איילת רזין בית אור: בהחלט, ואם צריך נביא עדויות, נפנה למשרדים.

איילת רזין בית אור: בעיני גורמות המקצוע שעוסקות בנושא, גם המועצה לשלום הילד, זה בלתי סביר ממש.

עודד פורר: משרד המשפטים, בבקשה.

לילך וגנר: רציתי לומר רק כמה מילים על עבירות ההמתה הנוספות שהוצע להוסיף כדי שתקבלו מושג על איזה עבירות מדובר ועל מקרים שעלולים להיכנס אם תחליטו להוסיף את העבירות האלה, דבר שאני לא ממליצה.

לילך וגנר: בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת נכללים מקרים גבוליים מבחינת הגנה עצמית.

לילך וגנר: למשל, נתנו מקרה של בת זוג שגורמת למותו של בן זוגה בסטייה מהגנה עצמית, למשל מאחד התנאים של הגנה עצמית, מידיות.

לילך וגנר: היו מקרים כאלה שנשים ניצלו מצב שבן הזוג, שלפעמים מתעלל, היה במצב של חוסר הכרה או שינה.

לילך וגנר: במצבים כאלה אין הגנה עצמית אבל זו קרבה לסייג.

לילך וגנר: האם במצבים כאלה אנחנו רוצים באמת להפוך את הנטל ולקבוע שלילת אפוטרופסות באופן אוטומטי והנטל עליה להוכיח בפני בית משפט לענייני משפחה שהאפוטרופסות צריכה לחזור אליה?

לילך וגנר: אותו דבר במצבים של התעללות מתמשכת ושיטתית בבן זוג.

לילך וגנר: למשל, מקרים כמו אלה שהוכרו בעניין של כרמלה בוחבוט או שוקי בסו שהובאו לכותרות, בעקבותיהם תוקן חוק 300א ועשינו הקלה נוספת ברפורמה בכך שתייגנו אותם אחרת.

לילך וגנר: האם מקרים כאלה מתאים שהאפוטרופסות תישלל באופן אוטומטי?

לילך וגנר: בנוגע להמתה בקלות דעת, מקרים חמורים של תאונות דרכים, של נהיגה מסוכנת, נכללים בעבירה של המתה בקלות דעת.

לילך וגנר: גם כן נשאלת השאלה אם נאשם שביצע עבירה חמורה וגרם למות מי שישב לידו ברכב, נניח בן זוגו או חס וחלילה ילדיו, האם זה מקרה שמתאים לשלילת אפוטרופסות אוטומטית.

לילך וגנר: אני חושבת שהמקרים האלה לא מתאימים ובמקרה כזה לא כדאי ליצור איזה סוג של אוטומטיות ולהעביר את הנטל לנאשם.

לילך וגנר: אלה ההערות שלי לגבי הרפורמה.

עודד פורר: אוקיי, נתייחס לזה גם כן בהמשך הדיון לקראת יום חמישי.

עודד פורר: אנחנו נחדש את הדיון ביום חמישי בשעה 10:30.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: הישיבה נעולה.