ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 78, 2021-02-15 11:30

צבי האוזר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון שמתכנסת התכנסות עתית במסגרת הפיקוח של הוועדה ואישור הוועדה בהתאם לחוק לאשר את הכרזת הממשלה על הסמכת השב"כ לבצע פעילות סיוע במסגרת המאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש.

צבי האוזר: בעצם, הבקשות של הממשלה הן כל פעם קצובות על פי חוק לעד 21 יום.

צבי האוזר: אני מבין שיש לנו בקשה נוספת שעומדת על שולחננו שבה הממשלה מבקשת לאשר למשרד הבריאות להמשיך ולהסתייע באיכוני השב"כ לצורך קטיעת שרשראות ההדבקה.

צבי האוזר: אני מבין שסגן שר הבריאות לא אתנו כאן, ולכן מי שמבקש להציג את הבקשה ואת הצורך שלה כאן הוא ד"ר אריק האס, מהאגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.

צבי האוזר: בבקשה.

אריק האס: שלום לכולם.

אריק האס: אז בעצם אני לא חושב שיש טענה, משהו מהפעם הקודמת.

אריק האס: כמו ששמענו במהלך הדרך, הכלי המרכזי לקטיעת שרשראות הדבקה הוא חקירה אפידמיולוגית, אבל השב"כ זה כלי משלים שמצליח לאתר אחוז לא מבוטל של אנשים שהחקירה האפידמיולוגית לא מצליחה להגיע אליהם, או בגלל שיתוף פעולה או בגלל סיבות אחרות.

אריק האס: זה בעצם מאתר אנשים ומכניס אותם לבידוד, אנשים שלא היינו יודעים עליהם בצורה אחרת.

אריק האס: לכן אנחנו סבורים שצריך להמשיך את זה, מה גם בזמן שהתחלואה עדיין נמצאת ברמה גבוהה.

אריק האס: אמנם היא בירידה בשבוע-שבועיים האחרונים, אבל עדיין יש מספר מקרים יומי גבוה מאוד.

צבי האוזר: אני הייתי שמח אם יוצגו בפני הוועדה נתוני השימוש או ההסתייעות בשב"כ בשלושת השבועות האחרונים – איתור חולים ומבודדים באופן בלעדי באמצעות הכלי, לעומת חולים שמאותרים באמצעים אחרים.

צבי האוזר: אולי טליה אגמון תציג לנו את עיקרי הממצאים.

צבי האוזר: אני חושב שהם מופיעים בדוח המונח בפנינו מדי שבוע, וטליה היא החתומה עליו.

צבי האוזר: בבקשה.

טליה אגמון: צוהריים טובים לוועדה.

טליה אגמון: אנחנו עולים בדוח שלנו מדי שבוע את הדיווחים על כלל התקופה ועל השבוע האחרון.

טליה אגמון: הוועדה ביקשה לקבל נתונים על השלושה שבועות, כאשר אנחנו עשינו את החשבון.

טליה אגמון: אם אנחנו מסתכלים על הנתון החשוב שהוא בעינינו כמה אנשים שאותרו באופן בלעדי על ידי השב"כ ובאמת אובחנו כחולים, זאת אומרת – כמה אנשים חולים השב"כ איתר מראש כמגעים, רק על בסיס פעולות הסיוע בלבד, אנחנו מדברים על שלושת השבועות שבין 21 לינואר עד 10 בפברואר, שזה סוף הדיווח האחרון, אז אנחנו מדברים על מספר האנשים שאותרו כחולים רק על ידי פעולות השב"כ, והוא 17,807.

טליה אגמון: מספר האנשים שאותרו כחולים רק על בסיס החקירות האנושיות – שפה, שוב, אנחנו מזכירים, הרבה מאוד מתוך זה בני משפחה קרובה - 45,298.

טליה אגמון: יש חפיפה.

טליה אגמון: זאת אומרת, כאלה שאובחנו גם על ידי השב"כ וגם על ידי החקירות האנושיות, זה תוספת של עוד 21,986 איש.

טליה אגמון: זאת אומרת שבסך הכול השב"כ מאתר מבין החולים כ-29-28 אלף מהחולים, ויש עדיין מספר אנשים, מספר לא קטן של חולים שאנחנו לא מאתרים אותם כמגעים קודם לכן באף אחת מהשיטות, בשלושת השבועות האלה: 48,100 איש.

טליה אגמון: אלה הנתונים לגבי האנשים שאותרו כמגעים.

טליה אגמון: יש גם את הנתונים כמה מסרונים שלחנו, אם זה משמעותי.

טליה אגמון: אבל אני חושבת שהנתון המשמעותי מאוד לגבי היעילות של הכלי זה באמת כמה חולים מאתרים אותם כמגעים בין כלל החולים.

צבי האוזר: טוב, תודה.

מירי פרנקל-שור: טליה, את יכולה להסביר את ה-28%?

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי את ההסבר שלך לגבי ה-28%, איתור השב"כ שמאתר 28%?

טליה אגמון: אנחנו מדברים על האיתור של אנשים מתוך כלל החולים, אז אנחנו יכולים לראות שהשב"כ מאתר 28% מסך כל החולים.

טליה אגמון: אם דיברתי על סך כל החולים בתקופה הזאת - - -זה לא חשבון יותר מדי מורכב.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין: בין החולים, מי שהיה חולה ולפני כן אותר כמגע?

מירי פרנקל-שור: על זה את מדברת ב-28%?

מירי פרנקל-שור: לנו פשוט אין נתון של 28% ואנחנו מנתחים את הדיווחים שלכם.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מבקשת להבין לאיזו קטגוריה שייך ה-28%, כי אם אני מסתכלת על הניתוחים שלנו, אנחנו שואלים כמה חולים אותרו לפני כן כמגעים על ידי השב"כ, לנו, בדיווח הנוכחי יצא חצי מ-28%.

מירי פרנקל-שור: מבחינתנו מדובר על 13%, כך שאני רוצה לדעת איפה הפער בינינו.

טליה אגמון: יכול להיות שהפער נובע מהשאלה האם אנחנו מדברים על אבחון מתוך כלל החולים שאובחנו או מתוך כלל החולים שאותרו מראש.

טליה אגמון: זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים לחולים מראש – כמה מתוכם השב"כ הוא זה שאיתר אותם.

טליה אגמון: הפער הזה, בנוסף – יש לנו, כמובן, אמרתי – נגיד בשלושה השבועות האחרונים מספר של כ-48,000 איש שלא איתרנו אותם מראש בכלל.

טליה אגמון: ברור שיש פה הבדל בין המכנים.

צבי האוזר: אני מסתכל בדוח שלכם ובואי נשים בצד את שלושת השבועות האחרונים – מתחילת תקופת הפעילות זה בעצם 1 ביולי, נכון?

צבי האוזר: אנחנו מדברים - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מדברים על - - -

צבי האוזר: אבל לגבי החולים שאובחנו, מספר החולים שאובחנו מתחילת הפעילות זה 685,186 – אני מעגל את זה, 685,000.

צבי האוזר: מספר האנשים שאובחנו כחולים ושאותרו במגעים על בסיס פעולות הסיוע בלבד זה 92,000 זאת אומרת – יש לנו בערך בחשבונאות גסה, כ-15%.

מירי פרנקל-שור: לנו יצא ממש 14%.

צבי האוזר: אני אומר – זה מתוך 685,000.

טליה אגמון: אז עוד פעם – אנחנו סופרים את מי השב"כ איתר, אז זה גם הטור הראשון של ה-92,168 וגם הטור השלישי של 78,225 – כי זה החפיפה.

טליה אגמון: כששואלים את מי רק השב"כ איתר אז נכון שזה ה-92,000 - - -

מירי פרנקל-שור: אז צריך לדבר על הבלעדיות, על הבלעדיות של השב"כ.

מירי פרנקל-שור: זו השאלה שתמיד עומדת.

טליה אגמון: נכון, אבל אנחנו גם מנסים לזכור שמעבר לבלעדיות של השב"כ שהיא חשובה, יש גם את המהירות, שאותה אנחנו לא יכולים למדוד באופן מדויק אבל היא קיימת.

טליה אגמון: אם יש חלק מהחופפים שהגענו אליהם קודם, אפילו חצי יום קודם, לפעמים זה משמעותי – אם מישהו כבר יצא לעבודה או לא יצא לעבודה, וכו'.

טליה אגמון: אז זה גם משמעותי מבחינת היעילות של הכלי.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: אין ספק.

צבי האוזר: אבל דבר דבור על אופניו, טליה.

צבי האוזר: באופן בלעדי, השאלה הברורה הזאת או אפילו יגידו – הפשוטה הזו, אותם חולים שבשום דרך אחרת לא היינו מגיעים אליהם, ובזה נבחנת בראש ובראשונה יעילות הכלי – אנחנו מדברים על 15%.

צבי האוזר: הכלי זירז, אין לי ספק שזירז - - -

טליה אגמון: אם אנחנו מעגלים – כ-28% איתור, 30% איתור מכלל החולים שמאותרים קודם, כ-13% איתור בלעדי, עד 15%, תלוי בתקופה – כן, נכון, אלה הנתונים.

טליה אגמון: זה הרבה מאוד אנשים שלא היו מגיעים אליהם קודם.

צבי האוזר: אני לא מעלה ולא מפחית, לא מזלזל.

צבי האוזר: אני רק אומר שהוועדה דנה על בסיס נתונים, לא על פי פרשנות.

אריק האס: זה לא עניין של פרשנות.

אריק האס: אני יכול להגיד משהו?

אריק האס: מה שטליה הציגה זה מכל אלה שמישהו הצליח לאתר אותם, ושם גם יש אחוז מסוים שרק שב"כ הצליח לאתר אותם.

אריק האס: זה שיש מלא חולים שאף אחד לא מצליח לאתר זה גם חשוב, וזה נתון קריטי, אבל צריך את שתי התמונות.

אריק האס: זה לא נכון להגיד – הנה, את מי השב"כ הצליח לאתר רק מכל החולים, כי הרבה מהחולים אף אחד לא מצליח לאתר אותם.

אריק האס: התמונה שטליה הציגה זה בעצם התמונה המלאה – מי שאותר מתוך החולים ומי שאותר בכלל.

קריאות: - - -

טליה אגמון: בכוונה, באמת, בדיווחים שלנו מוסרים את הדיווחים בלי פרשנויות.

טליה אגמון: בתוך הדיווח שלנו אין פרשנות.

טליה אגמון: יש נתונים, והוועדה וכל אחד אחר יכולים להבין מתוך הנתונים את הפרשנות שלהם ולהחליט מה לדעתם חשוב יותר.

טליה אגמון: אנחנו מוסרים לוועדה בדיווח השבועי את הנתונים.

טליה אגמון: בחוות הדעת שמוגשת לממשלה יש גם פרשנויות.

צבי האוזר: אני מסכים אתך.

צבי האוזר: רק להערתו של ד"ר האס – אני אגיד לך מדוע בכל זאת המספר האמיתי, הרלוונטי, החשוב הוא - סך האיתורים הבלעדיים באמצעות איכוני שב"כ אל מול סך החולים, כי אני אתן לך אופציה דמיונית שתחשוב שהיו אכן 685,000 מאומתים ותחשוב שסך כל המאותרים מראש היו רק אלף, והשב"כ היה מאתר 90% מהם – 900 על ידי השב"כ, 100 באמצעים אחרים, ו-384,000 בלי.

צבי האוזר: אז עדיין לא היינו אומרים שכלי השב"כ הוא כלי אפקטיבי, כלי יעיל, כי היעילות של הכלי נמדדת באיתור מסך כל החולים, מסך כל המאומתים.

צבי האוזר: סך כל החולים – וזה בהתאם לנתונים שהוצגו כאן, אנחנו מדברים על סדר גודל של 15% שבסדר, זה לא מעט, אבל זה לא ה-28% או 30%.

מירי פרנקל-שור: לכן, אדוני היושב-ראש אני מציעה – מאוד חשוב לעבוד על בסיס נתונים שכולנו מבינים ועל בסיס נתונים אחידים, ולכן אני מציעה שבדיווח בהצגה לוועדה ידובר על איתור בלעדי של השב"כ, שנכון לעכשיו עומד על 14%, האיתור של גם וגם ביחד עומד היום על 11%, וביחד מדובר על 25%.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שכאשר מציגים לוועדה את הנתונים הם יוצגו בצורה הזו.

צבי האוזר: בסדר גמור.

צבי האוזר: ובנוסף אני רוצה לציין לפנינו ולפני הציבור שעוקב אחרי הדברים: אנחנו מדברים היום על כ-685,000 חולים חדשים שאובחנו מתחילת הפעילות.

צבי האוזר: במדינה שהיא בסדר גודל של כ-9 מיליון זה המספר השירות התבקש לעבד מידע טכנולוגי ל-571,000 מבין החולים החדשים, מבין החולים החדשים, וה-572,000 שבגינם התבקש השירות לעבד נמצאו כסך הכול היקף אנשים שבאו אתם במגע – אני לא יודע אם להגיד שזה 1,248,000 או 1,539,000 או 2,593,000.

צבי האוזר: האם טליה יכולה לתת לנו את המספר המדויק?

צבי האוזר: מופיעים פה שלושה מספרים לאנשים שנמצא כי באו במגע קרוב עם חולה מתחילת הפעילות, כאשר אנחנו אומרים על ה-571,000 ומשהו אנשים שבגינם הועבר לידי השירות איזשהו מידע כדי שיבצע את אותו עיבוד מידע טכנולוגי.

צבי האוזר: כמה אנשים נמצאו כשבאו במגע אתם, או – כמה אנשים הודיע המשרד שייכנסו לבידוד?

טליה אגמון: אז מספרים שונים – אם השאלה היא כמה מגעים בכלל בסך הכול עלו מהבדיקה של השירות – זה נתון שרק השירות נותן והוא נחשב סודי.

טליה אגמון: אם אנחנו מדברם על אנשים שרק השירות מצא, זאת אומרת, בטבלה שבסעיף 2 בדיווח – בטור השני, מספר האנשים שנמצאו במגע קרוב על בסיס פעולות הסיוע בלבד, אז אנחנו מדברים על 1,248,312 – זה מתחילת הפעילות ועד עכשיו, ובשבוע של הדיווח - - -

צבי האוזר: והטור הראשון שמופיעים בו שני מספרים - - -

טליה אגמון: בעמוד הראשון זה כמה אס אם אסים שלחנו, בעצם.

טליה אגמון: יכול להיות מצב שבו בן אדם נחשף מספר פעמים, ושלחנו לו יותר מפעם אחת אס אם אס, ולכן המספר הזה גבוה יותר בוודאי ממספר האנשים שנמצאו באופן בלעדי.

צבי האוזר: מה הפער בין 2,233,00 ובין 1,539,000?

טליה אגמון: זה מספר אנשים ומספר מקבלי מסרונים.

טליה אגמון: יש שם שלוש כוכביות.

טליה אגמון: הנתון בסוגריים מבטא את מספר האנשים, הראשים – אוקיי?

טליה אגמון: שקיבלו הודעה על מגע קרוב עם חולה, בניכוי הודעות כפולות, כולל תזכורות וכו' שנשלחו לאדם פעמיים - - - בידוד שונות.

טליה אגמון: זאת אומרת, יש מספר של כמה אס אם אסים שלחנו ולכמה אנשים שלחנו אסם אמם אסים.

צבי האוזר: יש פה דבר אחד שבמספרים הגדולים הוא מתחיל להעיב על היכולת שלנו לעשות את אותו הפיקוח הנדרש, בשביל להבין את התמונה הכוללת.

צבי האוזר: אדם שפעמיים התבקש להיכנס לבידוד – פעם בחודש יולי ופעם בחודש אוקטובר, מבחינתנו זה שתי תקופות בידוד, ולכן מבחינת הפעמים או הפגיעה המשקית והפגיעה האחרת אפשר לספור אותה פעמיים.

צבי האוזר: אדם שקיבל בגין אותו מגע שתי הודעות, זה פחות מעניין אותנו.

צבי האוזר: זה אולי עניין טכני, עלה למשרד עוד אס אם אס וכו'.

צבי האוזר: אבל כשאתם סופרים את זה יחד זה מאוד מקשה עלינו להבין את התמונה.

מיכל וונש: זה בלתי אפשרי.

צבי האוזר: כשאת מדברת על הודעות כפולות, כולל הודעות תזכורת – אז הודעת תזכורת זה לא מעניין אותי בלספור את האנשים, אבל אין דין הודעת תזכורת כהודעה לאותו אדם פעמיים כאשר מדובר על שתי תקופות בידוד שונות.

צבי האוזר: ולכן אני רוצה לדעת כמה אנשים התבקשו להיכנס לבידוד באמצעות אס אם אס, בין אם זה יותר מתקופה אחת לבן אדם אחד.

טליה אגמון: אני אחזור על ההערה שנאמרת בדיונים האחרונים: אנחנו כוללים בדיווח שלנו את הנתונים ברמה הכי מדויקת, לפי הנוסח שכתוב בחוק.

טליה אגמון: אמרנו גם בפעמים הקודמות ואחזור על זה עכשיו: אם הוועדה סבורה שיש בנושא מסוים משהו שלא הבנו או פרשנו לא נכון את הסעיף בחוק שמחייב דיווח, או שהוועדה רוצה דיווח על נתון אחר שאנחנו לא דיווחנו עליו עד כה – בשמחה.

טליה אגמון: אנחנו נקבל בקשה, נבדוק אם יש לנו אפשרות להפיק את הנתון הזה, אם הוא לא נחשב סודי מאיזושהי סיבה – בדרך כלל זה לא מהשיקולים של משרד הבריאות, אנחנו נדווח אותו בשמחה רבה.

טליה אגמון: אנחנו צריכים להבין בדיוק מה הוועדה רוצה לדעת כדי שנוכל לדווח כפי שהוועדה רוצה.

טליה אגמון: שוב, בצמוד מצד אחד למה שהחוק מדווח, ואם הוועדה רוצה דברים נוספים או טיפה שונים – אפשר, אפשר לדאוג לעשות את זה.

טליה אגמון: תעבירו לנו בקשה מסודרת ואנחנו נקיים אותה, כפי שכבר נכתב במצע לדיון לגבי נתון מסוים שהוועדה רוצה, שהוא לא כתוב בחוק.

טליה אגמון: אנחנו נפיק אותו ונוסיף לדיווח, אין שום בעיה.

צבי האוזר: אז ברשותך וברשות היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש אני מבקש לאפיין את המידע שמסתובב אי שם בין שלושת המספרים האלה, ושוב – ככל שהמספרים גדלים אז הפערים הם כבר משמעותיים- אני רוצה לדעת כמה אנשים נכנסו לבידוד, או התבקשו להיכנס לבידוד, בגין זה שהם באו במגע עם חולה מאומת ואפשר לספור – והנתון הזה צריך לכלול גם אנשים שקיבלו הודעה בגין מגעים שונים או בגין תקופות בידוד שונות.

צבי האוזר: זה שאדם אחד איתרע מזלו ונכנס שש פעמים לבידוד – זה מבחינתי שישה בידודים.

צבי האוזר: זה שאדם אחד קיבלו שתי הודעות – הודעה והודעת תזכורת על אותה תקופת בידוד, אני לא סופר את זה פעמיים, זה מספרים שמטעים אותנו ומטעים את הציבור.

צבי האוזר: אז קודם כל אני רוצה את האבחנה.

צבי האוזר: בגדול – האם אני יכול להגיד, אם אני רואה את הרישה של סעיף 2 – מספר האנשים שנמצא כי באו במגע קרוב עם חולה מתחילת הפעילות – 3,259,768 – זה האנשים?

טליה אגמון: זה כולל גם את החקירות האנושיות.

טליה אגמון: זה האנשים.

טליה אגמון: זה כולל גם את אלה שעלו בחקירות האנושיות וגם כאלה שהכניסו את עצמם לבידוד בלי שהם קיבלו הודעה ממשרד הבריאות.

צבי האוזר: זאת אומרת, בעולם המספרים הגדולים – תמונת המצב של מדינת ישראל מה-1 ביולי זה 685,000 חולים מאומתים שאתם באו - - -

טליה אגמון: נכון כמובן ליום רביעי האחרון בלילה אנחנו כבר עברנו את ה-700,000.

צבי האוזר: עברנו את ה-700,000 חולים מאומתים שבאו במגע נכון ליום רביעי בערב, אתם באו במגע קרוב לכ- 3,260,000 בני אדם שהתבקשו להיכנס לבידוד והם אותרו או דיווחו ביוזמתם על הדבר הזה.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על היקף, ששוב – אם אני שם בצד צעירים, האוכלוסייה הישראלית בסדר גודל של 9,000,000 – זה מתכתב בערך עם שליש מהאוכלוסייה הישראלית שנתבקשה לחוות בידוד.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על 700,000?

צבי האוזר: אנחנו אוטוטו נוגעים בזה ש-10% מהאוכלוסייה הישראלית נדבקה בנגיף, אלה מספרים - - - תגידי לי, השפעת הספרדית, אני לא יודע אם את הכתובת שצריך לשאול – אולי ד"ר האס, אבל באמת אלה מספרים פנומנאליים.

צבי האוזר: ד"ר האס, כמה השפעת הספרדית, בסך הכל?

אריק האס: השפעת הספרדית הרגה 100 מיליון אזרחים.

צבי האוזר: כמה נדבקו?

אריק האס: סביר להניח שפי 10 מזה.

אריק האס: לא עשו בדיקות באותה תקופה.

צבי האוזר: ברור לי, אבל מה ההערכה?

צבי האוזר: בכל מקרה, מאז השפעת הספרדית – 10% זה באמת מספרים מדהימים.

צבי האוזר: אני בשולי הדברים אציין רק דבר אחד במיוחד לחבריי – ההתעקשות של הוועדה הזו לדחוף את המערכת לקיצור תקופת הבידוד ולביצוע שתי בדיקות – אחת בכניסה לתקופת הבידוד ואחת ביציאה, מבהירה עד היום עד כמה הדבר הזה היה קריטי וחיוני לצמצום הפגיעה בחרויות האדם, לצמצום הפגיעה במשק, כי ההיקפים הם באמת – חיצינו את ה-3,000,000 אלה מספרים באמת בלתי נתפסים.

צבי האוזר: דבר נוסף – אנחנו מבינים בדוח שאת חתומה עליו, טליה, שמספר ההשגות מתחילת הפעילות היה 1,150,000.

צבי האוזר: האם ההשגות הן רק על איכוני השב"כ?

צבי האוזר: זאת אומרת, אני מניח שאדם שהכניס את עצמו לבידוד לא השיג את ההשגה.

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: אנחנו לא סופרים בדיווח הזה – יש לנו גם השגות על חקירות אנושיות.

טליה אגמון: זה לא נכנס לדיווח הזה.

טליה אגמון: זה רק השגות על איכוני השב"כ.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם אני רוצה להבין מה היקף ההשגות לעומת היקף המאותרים אני צריך להגיד שזה 1,150,00 מ- 2,333,000 או מ-1,248,000?

צבי האוזר: ה- 1,150,000 השגות הם מתוך מה שמוצג אצלנו בסעיף 2, מספר האנשים שבאו במגע.

מירי פרנקל-שור: מתוך מקבלי המסרונים, לא.

טליה אגמון: מתוך מקבלי המסרונים אבל מקבלי המסרונים זה ה- 1,248,000 ועוד 563,653 כי זה כאלה שנמצאו גם וגם, יכולים להגיש השגה גם על האיכון.

טליה אגמון: אמנם זה - - -מאוד מקרים שההשגה נדחית אחרי אם היא מוגשת אחרי שכבר נעשתה חקירה אנושית, אבל בעיקרון, המספר הכולל של המסרונים שנשלחו, אולי אפילו הנתון הנכון הוא 2,233,000.

צבי האוזר: זה ה-2,200,00 או ה- 1,500,000?

צבי האוזר: כי שני מסרונים אנחנו לא סופרים.

טליה אגמון: לא, 2,200,000 כי יכול להיות מצב שמישהו קיבל כמה פעמים על חשיפות שונות.

טליה אגמון: אפילו בתקופה קצרה.

טליה אגמון: אבל אם זה חשיפה בתאריך שונה, אפילו אם זה כמה ימים אחרי, אז זה בהחלט מסרון שהוא יכול להגיש עליו השגה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: אז את מבינה למה אנחנו רוצים את אותה אבחנה, שהיא קריטית?

טליה אגמון: ביקשנו, ומאוד מאוד נרצה ונשמח לדעת בדיוק בדיוק מה הוועדה רוצה לדעת.

טליה אגמון: תקבלו את כל מה שאנחנו יכולים להפיק מהמערכות שלנו.

צבי האוזר: זאת אומרת שמ-2,800,000, אם אני מחבר את ה-2,233,000 עם ה- 563,000 שהם גם וגם – יש לנו - - -

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: העמודה הראשונה זה לא על - - - בלבד.

מירי פרנקל-שור: טליה, אנחנו עשינו ניתוח של הנתונים, ואם הבנו נכון – כדאי שנעבור עליהם ביחד, ואני רוצה לרגע לפתוח סוגריים מדוע הנתונים הם מאוד מאוד חשובים.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהחוק שאנחנו דנים בו היום הוא בעצם המשך הוראת שעה של הפעלת סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, לעניין הרציפות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לולא היינו יוצאים לבחירות בעצם הממשלה כבר הייתה אמורה להיות כאן עם הצעת חוק והוועדה הייתה אמורה לדון בהצעת החוק ולדון בה לאור לקחים ותובנות שהועלו במהלך הדיונים.

מירי פרנקל-שור: משיצאנו לבחירות, הוראת השעה לא הוארכה על ידי הכנסת בהצעת חוק, אלא באופן אוטומטי מוחל סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת.

מירי פרנקל-שור: משמעות הדברים היא שצרי לבחון ביתר זהירות עכשיו את הדברים, פעילות השב"כ, ולכן כל כך חשובים הנתונים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ניתוח של הנתונים שלכם ואני מבינה את הנתונים שלכם כך: שמספר מקבלי המסרונים הוא 1,539,698.

מירי פרנקל-שור: מתוך הנתון הזה, סך ההשגות לתקופה שמיולי 2020 עד 10 לפברואר - - -

טליה אגמון: אז אני עוצרת אותך: שוב, המספר בסוגריים הוא מספר האנשים שקיבלו מסרון.

טליה אגמון: זה מספר האנשים.

טליה אגמון: אם יש אדם שנחקר שלוש פעמים לחולה וקיבל שלוש הודעות שונות – הוא נספר פה פעם אחת.

טליה אגמון: הוא יכול להגיש שלוש השגות, ולכן, המכנה שלך להשגות הוא המספר העליון.

טליה אגמון: זאת אומרת, אם כבר – המספר היותר מדויק הוא ה-2,233,974, ופה, אם אתם רוצים ננסה לעשות את החישוב, לנכות משם רק את הודעות התזכורת.

טליה אגמון: אבל זה מספר הרבה יותר קרוב לסך כל האנשים שקיבלו הודעה בנוסח "אדוני, אתה צריך להיכנס לבידוד" על סמך חקירה טכנולוגית.

טליה אגמון: ומתוך המספר הזה יש לגזור את ההשגות, בעצם, לא מהמספר שבסוגריים.

צבי האוזר: ההשגות הם על אלה שאותרו גם וגם.

טליה אגמון: אלה שאותרו גם וגם בהחלט יכולים להגיש השגה.

טליה אגמון: הרבה פעמים האיתור השני שמגיע הוא האיתור בחקירה האנושית, וקודם כל יש את האיתור בחקירה הטכנולוגית, ואז מישהו יכול להגיש השגה ובינתיים כבר הושלמה החקירה האנושית ומסתבר שאי אפשר לשחרר אותו כי הוא עלה בחקירה האנושית.

טליה אגמון: אבל כן, יכולות להיות חלק מההשגות מאנשים שקיבלו גם וגם.

צבי האוזר: אז השאלה – האומדן הסביר שאנחנו יכולים לקחת בחשבון על פי איך שאת מבינה את הנתונים:

צבי האוזר: כמה אנשים מאלה שאותר כי באו במגע עם חולה מאומת, כמה השיגו השגה?

צבי האוזר: מבחינת אחוזים?

טליה אגמון: נעגל את זה בערך ל-2,00,000.

טליה אגמון: מתוך זה הרבה מאוד מגישים השגות.

טליה אגמון: אין ספק.

טליה אגמון: יש אחוז השגות גבוה.

צבי האוזר: ואפשר להניח שלמעלה מ-50%?

טליה אגמון: כן.

טליה אגמון: למעלה מ-50% מגישים השגות.

טליה אגמון: זה לא חדש.

צבי האוזר: וכ-2/3 מההשגות מתקבלות?

טליה אגמון: זה נתון שמשתנה, אבל – כן.

טליה אגמון: קצת יותר מחצי.

טליה אגמון: כן.

צבי האוזר: זאת אומרת שאנחנו מדברים על סדר גודל של כ-65% מהמאותרים שבאמת אמורים להיכנס לבידוד.

קריאה: 50% נראה לי.

צבי האוזר: לא, אני אומר – למעלה מ-50% מגישים ערר, וכ- 2/3 מהם מתקבל.

צבי האוזר: ברגע שהתקבל הערר אתה לא בבידוד.

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: לא, זה 1,500,000 וצריך לחשב את זה מה- 2,000,000 - - -

טליה אגמון: 1,200,000, 1,500,000 – בסוף 740,000 בערך.

טליה אגמון: בסוף זה יותר מחצי, זה נכון.

טליה אגמון: אנחנו גם מודעים לעובדה, ואמרנו אותה כמה פעמים, שמדיניות קבלת ההשגות שלנו היא מבוססת אמון ולצערי שיעור האנשים שאולי עושים בזה שימוש לרעה אולי הולך ועולה.

צבי האוזר: וכמה להערכתך, אם יש לכם במשרד הבריאות הערכה זהירה, אבל אולי אתם יכולים להבין את זה מציר האנשים החולים – כמה להערכתכם אנשים שאו שלא השיגו השגות, או שהשיגו והשגתם נדחתה – מה האחוז של האנשים שלא מצייתים להנחיית הבידוד?

טליה אגמון: אנחנו לא יכולים לתת הערכה כזו.

טליה אגמון: יכול להיות שמבחינת הנתונים שאפשר לנסות לבקש מהמשטרה על שיעורי האיתורים של מפירים ואכיפה, אבל הניחוש שלנו טוב כמו שלך וכמו של הוועדה בעניין הציות לחובת הבידוד.

צבי האוזר: אבל הניחוש שלכם הוא הנחת העבודה של לטפל במגפה.

טליה אגמון: לא, אנחנו לא יכולים לקבל החלטות בהקשר הספציפי הזה שעליו אנחנו דנים על בסיס ההערכה של כמה מצייתים וכמה מפרים.

טליה אגמון: יש לנו מספר הערכות שמתבססות בין היתר גם על כלים סטטיסטיים טכנולוגים אחרים שנעשה בהם שימוש, אבל יש להם את המגבלות שלהם ואני לא יודעת לתת נתון של מידת הציות לבידוד.

טליה אגמון: לפיקוד העורף יש את ההערכות שלו, לנו יש הערכות אחרות.

טליה אגמון: זה לא משהו שאני רוצה להגיד לגביו נתון או מספר כי אני לא יכולה להתחייב לוו בשום צורה.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: עכשיו אני רוצה התייחסות אולי שלך ושל אחרים לעובדה שמה שמתגבש לנגד עינינו זה ציר הולך וגדל של מתחסנים, וטוב שכך, ואם אני מבין נכון – אנשים שמחוסנים ובאים במגע עם חולה מאומת, לא מקבלים הודעת איכון.

צבי האוזר: זאת אומרת, הם לא מתבקשים להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: זה נכון?

טליה אגמון: לא מתבקשים להיכנס לבידוד, בוודאי, כי הם פטורים מבידוד.

מירי פרנקל-שור: ואתם שולחים להם הודעה שהם אוכנו על ידי השב"כ?

טליה אגמון: אנחנו שולחים הודעה לאנשים שנעשתה בעניינם חקירה טכנולוגית כאשר הם חולים.

טליה אגמון: זה המנגנון שהחוק מחייב.

טליה אגמון: כשמישהו חולה נשלחת לו הודעה שאומרת – הפרטים שלך הועברו לבדיקה טכנולוגית בשב"כ.

טליה אגמון: ואם יש מחוסן שהוא חולה, בוודאי שההודעה הזו תישלח לגביו וגם תבוצע הבדיקה.

טליה אגמון: לגבי מגעים החוק מחייב אותנו בעצם לשלוח הודעה למישהו שנמצא במגע קרוב לחולה בנסיבות שבהן הוא עלול להיות מידבק, עלול להביא הדבקה במחלה.

טליה אגמון: אם המדיניות של המשרד נקבעה שמחוסנים כמו מחלימים בעצם לא אמורים להיות בבידוד, לא אמורים להיכנס לבידוד כי הוחלט שהם לא עלולים להביא להדבקה במחלה – ואנחנו רואים שיש לאט לאט נתונים שמאששים באמת את התפיסה הזו – אז אנחנו לא יכולים לשלוח להם אס אם אס כי הם לא אמורים להיכנס לבידוד.

טליה אגמון: מגע קרוב עם חולה מוגדר בחוק כמגע העלול להביא להדבקה במחלה.

צבי האוזר: תראי, לכאורה אדם שבא במגע, והמגע הוא 10 דקות ולא רבע שעה – יש איזה מינימום זמן, נכון?

צבי האוזר: אז יכול להיות שהוא יאוכן ויוחלט לא לשלוח לו הודעה.

טליה אגמון: אם הוא יאוכן יכול להיות שהוא יקבל אס אם אס ואז הוא יגיש השגה והסיפור הזה ייבדק.

צבי האוזר: לא, אני אומר – יכול להיות שאתם תחליטו שלא תשלחו - - -

מירי פרנקל-שור: הם לא יודעים.

טליה אגמון: אנחנו לא יודעים את הנתון הזה, אבל אנחנו כן הגדרנו לשירות את הקריטריונים שלנו ל- - -

צבי האוזר: והקריטריון של אדם מחוסן לא נעשה בשירות אלא נעשה במשרד.

צבי האוזר: זאת אומרת, אתם לא מעבירים לשירות את רשימת המחוסנים.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: ברור.

טליה אגמון: אנחנו לא מעבירים לשירות את רשימת המתחסנים.

צבי האוזר: את יכולה להגיד לנו באחוזים מה היקף האנשים שאוכנו ולא נשלחו להם הודעות איכון בשבוע האחרון מכיוון שהם מחוסנים?

טליה אגמון: אז הוועדה ביקשה נתון לגבי מי שאוכנו ולא קיבלו מסרון בגלל החיסונים, ואנחנו עשינו את הבדיקה הזאת.

טליה אגמון: אם נציגת המחשוב נמצאת אתנו אשמח אם היא תוכל להציג את זה.

טליה אגמון: יש לנו בחלוקה שנעשתה בערך מ-29 לינואר, בשבוע הראשון -15,000 איש שהיו מחוסנים חיסון מלא ולא קיבלו מסרון, אחר כך עוד 23,000 בערך, ועוד 6,000, זאת אומרת אם נסכום – 45,571 איש שאותרו כמגעים ולא קיבלו מסרון כי הם כבר היו מחוסנים בחיסון מלא, זאת אומרת – שבוע פלוס אחרי חיסון שני.

צבי האוזר: ככל שעובר זמן יש יותר חיסונים.

צבי האוזר: הדוח שלכם מ-11 בפברואר לתקופה שמ-4 בפברואר עד 10 בפברואר, יש פה שבעה ימים.

צבי האוזר: בתקופת הדיווח הזו נמסרו הודעות ל-138,000?

צבי האוזר: תסתכלי בדוח שכתוב – הפער בין 80,000, שזה מספר האנשים להם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב אל מול 138,000 – זה המחוסנים?

טליה אגמון: לא רק מחוסנים, כי יש עוד נוספים שאנחנו לא שולחים להם.

טליה אגמון: למשל – מחלימים, ולמשל – אנשים שהפרטים שלהם לא לגמרי מדויקים.

טליה אגמון: מתוכם יש בשבוע הספציפי הזה – כרגע, הנתון שיש לי שהוא לא נתון סופי כי זה שבוע שלא ספרנו את זה בזמן אמת לגביו, כי הוועדה ביקשה את זה רק אחר כך – כ-7,000 מתוכם היו מחוסנים.

טליה אגמון: יכול להיות שזה יותר, אנחנו כרגע עושים בדיקות להשלמה.

טליה אגמון: תמיד יש פער בין מספר המגעים למספר האס אם אסים שנשלחים.

טליה אגמון: חלק ממנו זה אנשים שכבר החלימו, חלק זה אנשים שכבר דיווחו בידוד באתר, ולכן – אנחנו לא צריכים להודיע להם, אנחנו רואים שהם כבר נכנסו לתוך בידוד שהזמן שלו הוא לא קצר יותר מזה שהם צריכים להיכנס אליו, ולהם נוספו עכשיו המחוסנים.

צבי האוזר: אבל קצת לא מסתדר לי המספר.

צבי האוזר: את אומרת שיש סדר גודל של כ-7,000 מחוסנים, להערכה שלך – אולי זה 7,500 או 8,000 - - -

טליה אגמון: שוב, אמרתי: זה מספר ראשוני, זה יכול להיות יותר.

טליה אגמון: קשה לי להתחייב על השבוע הזה.

צבי האוזר: כן, אבל אני מניח שיש לך סטייה של 10% לכאן או לכאן.

צבי האוזר: אבל זה 8,000 אנשים, ומאידך – 80,000 כן קיבלו איכון.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסדר גודל שלמעלה מ-30% מהאוכלוסייה מחוסנת אצלנו?

טליה אגמון: אני חושבת שעוד לא הגענו לזה.

טליה אגמון: אבל שוב – יש הבדל בין אוכלוסייה שקיבלה זריקת חיסון או סיימה את כל החיסון.

טליה אגמון: צריך לזכור שהראשונים שהשלימו חיסון זה בערך ב - - -

צבי האוזר: הבנתי, כי זה לא ניכר במספר המגעים.

צבי האוזר: אנחנו רואים עדיין פערים משמעותיים.

צבי האוזר: על כל אדם שבא במגע והשלים את החיסון השני יש סדר גודל של 9 או 10 אנשים שלא השלימו חיסון שני או ראשון ובאו במגע.

צבי האוזר: זאת בערך התמונה המצטיירת.

צבי האוזר: אם יש לך סדר גודל של 8,000 אנשים שאוכנו ולא נשלחה להם הודעה כיוון שהם השלימו את תהליך החיסון - - -

טליה אגמון: זה עדיין מיעוט קטן מבין אלה שלא נשלח להם אס אם אס.

צבי האוזר: אני הייתי ממליץ לכם לשקול, כחלק מהמאמץ הלאומי במסגרת המאמץ הלאומי לעודד אנשים להתחסן למי שחוסן, בא במגע, אוכן, לשלוח לו סוג של הודעה – אוכנת, אבל אין צורך שתיכנס לבידוד כי חוסנת.

צבי האוזר: הוא יראה את זה בגאווה לאלה שלא התחסנו.

צבי האוזר: זה כמו חברות החנייה, פנגו וכו' שמוסרות לך הודעה – עבר פקח, אבל הפעלת את המנוי.

טליה אגמון: זה רעיון מעניין, אבל זה קצת לשכנע את הקהל שכבר השתכנע.

טליה אגמון: בכל אופן, אני חושבת שזה לא יהיה נכון לשלוח אנשים אס אם אסים מבלבלים ומפחידים רק כדי לומר להם יפה שהתחסנו.

טליה אגמון: אם אנחנו רוצים לשלוח "שאפו" לאנשים שהתחסנו אנחנו נוכל לעשות את זה גם בלי קשר למגעים.

אבי דיכטר: אתם לא חייבים להוציא את זה עם ממד של פגיעה בפרטיות.

אבי דיכטר: אתם יכולים להוציא את המספרים.

אבי דיכטר: תודיעו בחדשות, מי שמופיע מטעמכם, והוא יאמר.

אבי דיכטר: הרי אתם רוצים לשווק את החיסון בדיוק כמו שפנגו רוצה לשווק את פנגו.

טליה אגמון: רעיון מצוין.

אבי דיכטר: במחיר אפס, ואני מניח שכל תחנת טלוויזיה תשמח לפרסם את הנתון הזה – היום לא נשלחו 10,000 הנחיות בידוד לאנשים שהתחסנו.

אבי דיכטר: תאמיני לי, זה מחר ישלח 10,000 אנשים אחרים להתחסן.

צבי האוזר: במיוחד אלה שמקבלים הנחיה להיכנס לבידוד, שיגידו לעצמם – איך לא התחסנתי.

מירי פרנקל-שור: אני בכל מקרה רוצה לחזור לסעיף 8 לחוק הסמכת השב"כ ולחלוק על תפיסת

מירי פרנקל-שור: כם שמי שחוסן ועלה כמגע – לא צריך לשלוח לו הודעה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 8 לחוק הסמכת השב"כ מדבר על שני פרמטרים – הוא אומר: "משרד הבריאות יודיע לאדם שנמצא כי היה במגע קרוב עם חולה במועד מסוים על הממצא האמור".

מירי פרנקל-שור: רכיב שני: "...

מירי פרנקל-שור: ועל החובה החלה עליו לפי דין בשל כך".

מירי פרנקל-שור: עכשיו, השאלה מה הדין באותו זמן.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת - - -

טליה אגמון: אבל תקראי את ההגדרה של מגע קרוב עם חולה: "מגע קרוב עם חולה הוא מגע עם חולה העלול להביא להדבקה במחלה בהתייחס למרחק מהחולה ולזמן החשיפה ו... ההנחיות הקליניות של משרד הבריאות, כמי שמפורטים בנוהל".

טליה אגמון: ולכן, כאשר מישהו שהוא כבר מחוסן נחשף לחולה הוא לא נמצא במגע קרוב עם חולה כהגדרתו בחוק, ולכן אני חושבת שזה לא מצב שבו החוק בוודאי לא מחייב אותי לשלוח לו אס אם אס ויכול להיות שאפילו אוסר עלי.

טליה אגמון: אותה שאלה הייתה יכולה לעלות קודם לגבי מי שכבר החלים.

טליה אגמון: גם להם אנחנו לא שולחים הודעה ואומרים להם שהם היו במגע קרוב עם חולה, כי הם לא נמצאים במגע שעלול להביא אותם להדבקה, לפחות בתפיסה שלנו של יעילות החיסון.

טליה אגמון: אני חושבת שמבחינה משפטית אין פה בכלל דיון, באמת.

מירי פרנקל-שור: אני ממש חולקת עליך.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאדם שעלה כאיכון בשירות – ועדיין לא ברור, זאת אומרת כן ברור לפי הפרסומים - - -

טליה אגמון: לנו ברור, כי הוא מחוסן.

טליה אגמון: מבחינתנו, ההנחיות של משרד הבריאות אומרות שמי שמחוסן לא נמצא בסכנה להדבקה ולכן הוא פטור מבידוד, אחרת לא היינו פוטרים את המחוסנים מבידוד.

טליה אגמון: אנחנו רואים, ככל שהזמן עובר שלהנחה הזו שלנו יש גם בסיס בשטח והיא מאוששת, והיא מתחזקת ממחקר למחקר.

טליה אגמון: אבל זו ההנחיה של משרד הבריאות – ברגע שמישהו מחוסן, הוא לא אמור להידבק ולכן הוא גם פטור מבידוד.

טליה אגמון: אחרת הוא לא היה פטור מבידוד.

מירי פרנקל-שור: אני בכל מקרה חושבת, ותני לי בבקשה להשלים את הטיעון – סעיף 8 מדבר על הודעה לאדם שעלה באיכון.

מירי פרנקל-שור: אחר כך השאלה מה החובה - - -.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאדם ששהה ליד חולה, למרות שהוא חוסן צריך לדעת – ולכן החוק מחייב אתכם, שהוא צריך לדעת שהוא שהה ליד אדם שחלה.

טליה אגמון: לא, זה לא מה שהחוק אומר.

טליה אגמון: כל התכלית של החוק היא להכניס אנשים לבידוד.

מירי פרנקל-שור: תני לי לסיים, תני לי לסיים.

טליה אגמון: להגיד לאנשים – אתם צריכים להיכנס לבידוד, לא ליידע אותם איפה הם היו.

טליה אגמון: אנחנו שולחים הודעה רק למי שצריך להיכנס לבידוד.

טליה אגמון: אני גם חושבת – אנחנו נמצאים יותר מחצי שנה לאחר התחלת ההפעלה של החוק.

טליה אגמון: אם הדבר הזה היה נכון, אם הפרשנות הזו הייתה נכונה, אז הפרשנות הזו חלה גם לגבי מי שחלה והחלים וגם לגבי מי שכבר בזמן שמגיע אס אם אס הוא כבר חולה, כי גם להם אנחנו לא שולחים.

טליה אגמון: באותו זמן הוא חולה – אנחנו לא שולחים אס אם אסים לאנשים שלא צריכים להיכנס לבידוד, לפי ההנחיות.

צבי האוזר: אני מבקש לאפשר למירי פרנקל-שור להשלים את הטיעון, ואז תשיבי.

מירי פרנקל-שור: אז כפי שאמרתי – סעיף 8 חל עם שני רכיבים: אדם שאותר על ידי השירות כמגע, ששהה ליד חולה, לעמדתי, ברגע שנעשה איזשהו איכון לגביו, אותר על ידי השב"כ, יש חובה להודיע עליו.

מירי פרנקל-שור: את צריכה להודיע עליו, לדעתי, מה החובה שחלה עליו לפי כל דין.

מירי פרנקל-שור: את יכולה להודיע לו שהוא לא חייב, למרות שהוא עלה כאיכון אבל הוא חוסן – הוא לא חייב להיכנס לבידוד.

מירי פרנקל-שור: אבל אדם חייב, בשביל זה עוגן הסעיף, לו היינו דנים בהצעת חוק היינו מבהירים זאת אבל כיוון שאנחנו עובדים תוך כדי תנועה – בכל מקרה, ולמען הזהירות, לעמדתי אתם צריכים להודיע לאדם שעלה באיכון.

צבי האוזר: גם לאנשים שכבר חוסנו?

מירי פרנקל-שור: שחוסנו, בוודאי, והם לא צריכים להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: אבל גם לאנשים שחלו?

צבי האוזר: אנשים חלו – הנחת העבודה היא שהם כבר מחוסנים.

טליה אגמון: חולים עכשיו, או שהם כבר החלימו.

צבי האוזר: חלו והחלימו, אני מתכוון.

טליה אגמון: לא, יכולים להיות חולים באותו זמן.

טליה אגמון: הרבה זה קורה.

טליה אגמון: גם להם אנחנו - - -

מירי פרנקל-שור: אני חושבת ש - - - אמר שאדם שאוכן על ידי השירות ועלה כמגע הוא צריך לדעת שהוא עלה כמגע, והוא צריך להחליט גם אם הוא חוסן והוא יודע שהוא שהה עם חולה, הוא צריך להחליט לגביו מה הוא עושה.

מירי פרנקל-שור: את יודעת שיש פרסומים שגם אנשים שחוסנו בכל זאת יכולים לחלות ויכולים להדביק אחרים.

מירי פרנקל-שור: בוודאי ובוודאי שבמצב כזה את חייבת להודיע.

מירי פרנקל-שור: לכן, שני הפרמטרים מתקיימים לך.

מירי פרנקל-שור: זה לא פרמטרים שבצרופה, זה פרמטרים שיכולים לעמוד אחד עם השני.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שכיוון שאנחנו דנים פה בהסמכת השב"כ, ובכל זאת, למען הזהירות, ובכל זאת כיוון שהחוק מוארך בסעיף 38, לדעתי מבחינת

מירי פרנקל-שור: כם עליכם לנהוג בזהירות יתר.

אבי דיכטר: טליה אמרה כאן קודם לכן משהו שהוא מאוד רלוונטי וכדאי לחשוב עליו לפני שאנחנו מביעים עמדה בנושא הזה.

אבי דיכטר: הרי היא אמרה שהדבר הכי מסוכן שיגיעו מסרונים שיגרמו לבלבול, אם אני זוכר נכון את האמירה שלה.

מירי פרנקל-שור: מה זה בלבול?

אבי דיכטר: אני אגיד לך מה זה בלבול.

אבי דיכטר: תראי, מה שאת אומרת בהצעה הזו זה שאני החלמתי או קיבלתי חיסון, אני אקבל הודעה שהייתי בסמיכות מסוכנת לחולה קורונה.

אבי דיכטר: עכשיו אני צריך להפעיל את שיקול הדעת - - -

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: ואומרים לך – מבחינת ההנחיות משרד הבריאות אתה לא צריך להיכנס לבידוד.

מירי פרנקל-שור: תחליט אתה אם אתה נזהר יותר או - - -

אבי דיכטר: זה לא שירות לאדם פרטי, פה מדובר על מדיניות.

אבי דיכטר: אם משרד הבריאות קובע שמי שהחלים לא צריך להיכנס לבידוד, גם אם הוא היה בקרבה מסוכנת, ומי שחוסן פעמיים לא צריך להיכנס לבידוד גם אם הוא היה בקרבה מסוכנת, זו מדיניות של משרד, שאומרת – אתה לא צריך להיכנס לבידוד.

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו צריכים להסתכל מה אומר החוק.

מירי פרנקל-שור: החוק אומר – מי שבא במגע קרוב עם חולה במועד מסוים, על הממצא האמור משרד הבריאות צריך להודיע לו.

מירי פרנקל-שור: אחר כך הוא צריך להודיע לו - -

טליה אגמון: יש פה הגדרה מה זה מגע קרוב.

צבי האוזר: רגע, יש פה שני דיונים.

צבי האוזר: יש פה את השאלה של הפרשנות המשפטית, והייתי אפילו אומר – פרשנות משפטית צרה, ויש פה את האינטרס הציבורי הכולל.

צבי האוזר: האינטרס הציבורי הכולל, אומרים משרד הבריאות ככה – חשש מבלבול, ואני דווקא מסתכל על הצד השני.

צבי האוזר: אתם יודעים, בין בידוד לבין אי ידיעה יש גם מתכונת שלעתים היא רלוונטית, שאני קורא לה – ריסון, ריסון במגעים.

צבי האוזר: זו שאלה של עם מי אתה בא במגע.

צבי האוזר: אני יכול להגיד לך שאני בתור מחוסן כשהייתי בא במגע עם חולה מאומת, בהינתן שלחיסון יש 95% אפקטיביות, דבר שני – אין בהירות בשאלה האמיתית האם החיסון מונע הדבקה או מונע רק סימפטומים.

צבי האוזר: ברור שאני בתור מחוסן ושבאתי במגע עם חולה מאומת, 95% סטטיסטית – סיכוי שלא יהיו לי סימפטומים, שזה מצוין, וזה מה שמציל חיים.

צבי האוזר: אבל יכול להיות שאני נדבק ואני חלילה מדביק את סבתי, הגם שאין לי סימפטומים.

צבי האוזר: אם הייתי יודע שאני חולה מאומת ואני אמור לבקר את סבתי בת ה-120 ביום שישי, אני אגיד לעצמי – חכה שבוע.

צבי האוזר: זה מידע חיוני, זה מידע מצמצם הדבקה.

צבי האוזר: בהנחה שממשיכים באיכון ויש את המידע הזה אני לא מבין מה המדיניות הנמהרת, עד כמה השיקול היה לא לתת מידע.

צבי האוזר: אפשר היה לשלוח מסרון שלא יבלבל.

צבי האוזר: גם הנחת העבודה היא שמי שמקבל מסרון יודע קרוא וכתוב – שזה, ברוך ה', מדינת ישראל כבר עברה את הימים שבהם היו אנשים שלא ידעו קרוא וכתוב, קיבלו הודעה ולא ידעו מה כתוב בה.

צבי האוזר: יודעים מה כתוב בהודעה.

צבי האוזר: אם אני מחוסן ובאתי במגע יש לי אינטרס עליון שבאתי במגע כי יכול להיות שאני עכשיו הופך להיות נשא א-סימפטומטי ויש לי עניין להימנע, במתכונת ריסון וולונטרית לא להיכנס לבידוד, כי זה פוגע במשק, אבל בוודאי – לא לבוא במגע עם גורמים שיש להם סיכון גבוה.

צבי האוזר: יש לי חלילה בן משפחה שמערכת החיסון שלו בעייתית.

צבי האוזר: אין לי עניין לבוא במגע אתו.

צבי האוזר: זו קודם כל שאלה אחת שהייתי רוצה לשמוע מכם, מד"ר אריק האס ומד"ר בועז לב.

צבי האוזר: הייתי רוצה לוודא עד כמה המדיניות הזו מבוססת, אפידמיולוגית.

צבי האוזר: נושא נוסף שהייתי רוצה לשמוע – האם בכלל כל הסיפור של אנשים שקיבלו חיסון והם פטורים מבידוד.

צבי האוזר: האם זו ההמלצה של ארגון הבריאות העולמי?

צבי האוזר: ושאלה שנייה – האם בכל העולם נוקטים מדיניות כזו?

צבי האוזר: ושלוש – בהינתן ובתקווה שמספר המאומתים ירד בעתיד, והרצון של מצב להגיע לאפס הדבקה, האם בכל זאת מחוסן שבא במגע עם חולה מאומת ובהינתן שנגיע למצב של מספרים מאוד קטנים, האם עדיין תמשיכו במדיניות הזאת של אפס הנחיות, הגבלות, לא בידוד, לא ריסון, לא שום דבר?

צבי האוזר: יכול להיות שגם פה צריך להתחיל לחשוב על מדיניות מושכלת שתצמצם התפרצות מגפה עתידית.

צבי האוזר: אני גם לא יודע לגבי כל אותם וריאנטים – האם ההמלצה הזו שמי שבא במגע לא נכנס לבידוד היא ברזל.

מיכל וונש: להוסיף לשאלה שלך: אולי זה הזמן להתחיל לבחון האם מפתחים את החלופות האזרחיות שהפסיקו את הפיתוח שלהם, כי אמרו לנו שיש רק כלי אחד, וחבר הפיפיות הזאת הופכת להיות כבר משהו שאנחנו נעולים בו.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אבל בבקשה, תענו.

צבי האוזר: ד"ר האס, מה שנאמר פה לוועדה – שלמשרד הבריאות יש כבר מידע בדוק זה שאדם מחוסן בא במגע עם חולה מאומת, משרד הבריאות יש לו מידע בדוק שהחיסון יעיל ב-95%, ופה הייתי אומר לחומרה – 95% בלבד, בנושא של מניעת הסימפטומים, אבל אין לו שום מידע בדוק לגבי היותו של מחוסן נשא, ועדיין, החלטת משרד הבריאות שכאשר יש חולה מאומת, יש לכם את המידע הזה, אתם יכולים במרחק של קליק של הודעה להודיע לי.

צבי האוזר: אני שם בצד את הדיון המשפטי שאולי יש חובה, אבל אני מדבר עכשיו על שאלת האינטרס הציבורי המהותי.

צבי האוזר: מדוע לא להודיע לאדם שיידע שהוא בא במגע, הוא מחוסן, לא צריך שום הנחיה, אבל שהוא יפעיל את שיקול דעתו אם הוא חושב שצריך להיות מרוסן במגעים כלפי גורמים אחרים במשפחה.

צבי האוזר: למה להסתיר את המידע זה מהציבור?

צבי האוזר: יש לכם אותו.

אריק האס: אני לא חושב שזה עניין של להסתיר.

אריק האס: אני חושב שהגענו די רחוק מנושא הדיון, אבל בכל זאת אשמח להתייחס.

אריק האס: אין 100% בחיים.

אריק האס: גם מי שהחלים יכול להדביק, גם מי שלא היה במגע עם חולה יכול להדביק.

אריק האס: לכן אני לא חושב שזה רלוונטי להגיד – אם אתה מחוסן, אז איך אתה יודע בוודאות.

אריק האס: אין ודאות.

אריק האס: ולכן העמדה של המשרד היא שגם בעידן החיסונים צריך להמשיך לעטות מסכה, צריך להמשיך להקפיד על ריחוק חברתי.

אריק האס: אנחנו לא נתנו הנחיה ללכת ולבוא במגע קרוב עם מישהו בסיכון גבוה להידבק.

אריק האס: אין 100% בחיים, ולכן אני חושב שזה סף הבלתי אפשרי מה שאתם מציעים.

צבי האוזר: יכול להיות שלא הבנת מה שאלתי.

צבי האוזר: יש לי שאלה אחת אליך, ונלך שאלה-שאלה.

צבי האוזר: האם אדם מחוסן יכול להיות נשא א-סימפטומטי?

אריק האס: התשובה – כן.

אריק האס: הכול יכול להיות.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: האם החיסון - - -

אריק האס: הסיכון נמוך ביותר, ככל שידוע היום.

צבי האוזר: זאת אומרת, כשאתה אומר 95% אתה מדבר לא רק על שאלה של גילוי המחלה אלא אתה אומר על עצם ההידבקות.

אריק האס: זה דברים שעדיין לא מכומתים ולא ידועים.

אריק האס: אבל לכל ההערכות- - -

צבי האוזר: אז האם אתה מחויב, במקום שבו זה לא ברור וזו הייתה המדיניות עד עכשיו להניח הנחות לחומרה?

צבי האוזר: אני לא כל כך מבין.

צבי האוזר: 95% זו אמירה מבוססת שראיתי אתמול.

צבי האוזר: היא מדברת על סימפטומים או היא מדברת על הדבקה?

אריק האס: מדברים על היכולת של החיסון למנוע מחלה סימפטומטית, לעומת אנשים לא מחוסנים.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: והיא לא מדברת על היכולת של החיסון למנוע מחלה לא סימפטומטית.

אריק האס: כן, כי זה לא נבדק, לא בגלל שזה לא יכול.

צבי האוזר: לא נבדק.

צבי האוזר: זאת אומרת שאין לך מידע בנושא.

אריק האס: יש לנו מידע פרלימינרי שאני עוד לא יכול לדבר על זה שהחיסון מונע גם הדבקה א-סימפטומטית.

צבי האוזר: מה זאת אומרת שאתה לא יכול לדבר על זה, זה סוד?

אריק האס: זה עדיין ראשוני ולא מוכן ל - - -

אבי דיכטר: אבל ההחלטה לא לתרגם את המידע למסרון היא החלטה שנובעת מסיבות של בריאות הציבור?

אבי דיכטר: היא נובעת מרצון להקל על המערכת?

אבי דיכטר: - - -

צבי האוזר: או מהתחפרות בעמדה?

אריק האס: ההודעה אומרת שאתה צריך להיכנס לבידוד.

אריק האס: אין הודעה שלא צריך להיכנס לבידוד.

אריק האס: לא שולחים - - -

צבי האוזר: מה זאת אומרת אין הודעה?

צבי האוזר: יש בעיה בתכנות להעביר מסרון, אחרי שעשית עליו את האיכון, שאומר: דע כי באת במגע, אתה מחוסן - - -

אריק האס: אין בעיה לעשות דבר כזה, בעיקרון, אבל זה לא מה שנעשה עד עכשיו.

קריאות: - - -

טליה אגמון: כבוד היושב-ראש, אם השאלה היא שאלה של מה חייבים ולא חייבים אז נוכל לנהל את הדיון המשפטי עם היועצת המשפטית של הוועדה ולהתווכח עוד קצת.

טליה אגמון: אם השאלה היא שאלת המדיניות – המדיניות של משרד הבריאות מתחילת הדרך, ולדעתי ד"ר האס יוכל לאשר וגם ד"ר לוי, אם הוא נמצא פה, היא נשענת גם על מה שקורה במקומות אחרים בעולם, מתייחסים אל מי שהתחסן בשתי מנות פלוס שבוע כאילו הוא חלה והחלים.

טליה אגמון: אותם הכללים שחלים על מי שחלה והחלים חלים על מי שהתחסן.

טליה אגמון: יש בשוליים, גם בקרב המחלימים וגם בקרב המתחסנים – יהיו אנשים שלמרות זאת שהם חלו והחלימו או התחסנו, עלולים להידבק, עלולים להדביק, ובתוך ניהול הסיכונים הכולל הוחלט כהחלטת מדיניות שהם פטורים מבידוד.

טליה אגמון: אם יהיו לנו נתונים שיאמרו שזו הייתה טעות קשה – יכול להיות שהמדיניות הזו תשתנה, אבל כרגע – להפך.

טליה אגמון: כרגע הנתונים שנצברים רק מחזקים את החלטת המדיניות הזו.

צבי האוזר: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שמאכנת מגעים של אנשים מחוסנים עם אנשים חולים.

צבי האוזר: בשום מקום אחר בעולם אדם שמחוסן – לא יודעים שהוא הגיע.

צבי האוזר: אנחנו יודעים.

צבי האוזר: ואתם מבקשים ואתם מוכיחים באותות ובמופתים שהמשך איכון השב"כ הוא חיוני לצמצום המגפה.

צבי האוזר: יש לכם כלי ייחודי.

צבי האוזר: יש לכם מידע שאדם שחוסן בא במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: יש לכם מידע שהחיסון מונע ב-95% מהמקרים מחלה סימפטומטית.

צבי האוזר: אין לכם מידע מבוסס, וכל עוד איננו – אין לכם אותו, שהחיסון מונע הדבקה.

צבי האוזר: זאת אומרת, אותם אנשים מחוסנים יכול להיות שחלקם, לפחות 5% אבל כנראה יותר, כי ה-5% האלה שלא רק נדבקים אלא גם מגלים סימפטומים, אבל כנראה על אחד שנדבק ומגלה סימפטומים יש X אנשים שנדבקו ולא מגלים סימפטומים.

צבי האוזר: החיסון לכאורה עובד כי הוא מציל חיים, אבל אותם אנשים מדביקים.

צבי האוזר: החוק אומר "אדם העלול להדביק".

צבי האוזר: יש פה היקף גדול של אנשים שעלולים להדביק.

צבי האוזר: ואתם יכולים להודיע.

צבי האוזר: כמו שאני אומר – לא להכניס לבידוד אבל אתם יכולים לאפשר את המידע המצוי ברשות

צבי האוזר: כם לחלוק אותו עם הציבור.

צבי האוזר: יותר מזה, המידע הזה הוא לא של המשרד.

צבי האוזר: המידע הזה הוא קונצפטואלית של זה שבא במגע.

צבי האוזר: אני באתי במגע, שב"כ איכן אותי, המידע הוא גם שלי.

צבי האוזר: תעבירו לאותם אנשים שבאו במגע, שיידעו שהם באו במגע עם חולה מאומת – אתה מחוסן, אין שום חובה ושום צורך, לא בעקיפין ולא במישרין – להיכנס לבידוד, אבל אותו אדם, תחילו הנחיות ריסון לפי צורך: דע לך שיכול להיות שאתה מדביק, ותפעיל את שיקול דעתך.

צבי האוזר: אל תיפגש, למשל, עם אנשים שכדאי לוודא שלא באים אתם במגע.

צבי האוזר: אולי – אל תבוא במגע עם אנשים שעוד לא קיבלו חיסון.

צבי האוזר: את מדברת על מיליונים שעוד לא קיבלו חיסון ובן אדם שבא במגע יכול להדביק, ואת לא נותנת אפילו את המידע לאדם עצמו שהוא בעל המידע.

צבי האוזר: זו מדיניות שאיך שאני הופך אותה אני לא מבין אותה, למעט התחפרות, אחיזה בנוסחים כאלה או אחרים וראש קטן של משרד הבריאות, ראש קטן.

צבי האוזר: הרי אתם תתעוררו עוד שבוע-שבועיים או חודש ותגידו: כן, ניתן את הדיווח.

צבי האוזר: אני מתרה ומחזיר שכמו ההתעקשות שלכם על קיצור הבידוד – זו אותה תשובה אינטואיטיבית אוטומטית מבלי להגיד – רגע, רגע, לא חשבנו על זה.

צבי האוזר: תנו לנו לעשות הערכת מצב, נעשה דיון במשרד הבריאות בנושא הזה ונחזור אליכם עם תשובות.

צבי האוזר: מה הבעיה להגיד את זה?

טליה אגמון: כמו שאמרתי – אם השאלה היא משפטית, נעשה את הדיון המשפטי.

טליה אגמון: אם השאלה היא שאלת מדיניות אני מקבלת את ההצעה של אדוני, ואנחנו ניקח את זה חזרה.

טליה אגמון: אבל אז אני אומרת: באמת, אם ההנחה והמחשבה היא שזה נכון לשלוח אס אם אס לאנשים שנחשפו לחולה על אף שהם לא חייבים להיכנס לבידוד, זאת אומרת שזה צריך לקרות גם מול אנשים שחלו והחלימו, שזה נתון שמזמן אנחנו כבר אומרים אותו בכל מקום - - - גם אנשים שחלו והחלימו – אותו הדבר.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אנשים שחלו והחלימו – השאלה אם הם יכולים לחלות פעם נוספת במחלה א-סימפטומטית או שזה אותם 5%.

אריק האס: זה אותו דין.

אריק האס: אותו דין של - - -

טליה אגמון: אותו דיון בדיוק.

טליה אגמון: אותו הדבר.

צבי האוזר: אותו דין ברמה המשפטית?

צבי האוזר: אז אתה יודע להגיד לנו שלמעט ה-5% שמפתחים סימפטומים אין אנשים שהם מחוסנים, הם נדבקים במחלה ומפתחים מחלה לא סימפטומטית?

צבי האוזר: אתה אומר לנו את זה בוודאות?

אריק האס: יש מחוסנים שידביקו, ויש חולים שחלו בעבר שיכולים להדביק.

צבי האוזר: אז אתה יודע מה?

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: אז גם חולים - - -

אריק האס: זה רק עניין של כמות.

צבי האוזר: ומה הפער?

אריק האס: זה עדיין לא ידוע בצורה מדויקת.

צבי האוזר: לא יודעים?

צבי האוזר: אז חבר'ה, למה אתם לא נוקטים במשנה זהירות?

צבי האוזר: למה יש פה מחדל?

צבי האוזר: אתה יודע שהם יכולים להדביק - - -

אריק האס: יש צורך באיזון בחיים.

אריק האס: אי אפשר לעשות הכול.

קריאות: - - -

מיכל וונש: עכשיו איזון?

מיכל וונש: אחרי שהם משתמשים בכלי של שב"כ, עכשיו איזון.

צבי האוזר: - - - איזה איזון בלהעביר הודעה לציבור שהיית במגע עם חולה מאומת ואין לך צורך להיכנס לבידוד ורק תיקח בחשבון?

צבי האוזר: איזה איזון פה?

צבי האוזר: אתה טוען טענה אפידמיולוגית?

צבי האוזר: שיווקית?

אריק האס: כי מי שהיה במגע ולא חוסן ולא החלים הסיכון שלו להידבק הרבה יותר גבוה בסדר גודל.

צבי האוזר: אבל אתה יודע, נתתי לך כלי ייחודי ברמה עולמית שאתה יודע שאנשים באים במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: אתה יודע שאין לך נתונים מספריים – איזה סיכון?

צבי האוזר: איזה סיכון?

צבי האוזר: אתה רק מצמצם, אתה רק מציל חיים של אנשים.

צבי האוזר: תעביר אס אם אס שאומר: באת במגע, ידוע לנו – קודם כל תבהיר לו את המידע שיש.

צבי האוזר: אחרי זה תסביר לו: אין צורך שתיכנס לבידוד, אבל תשקול על פי שיקול דעתך פעולות ריסון.

צבי האוזר: כשאתה בא במגע עם אנשים שלא התחסנו, קח את זה בחשבון.

צבי האוזר: מה הבעיה להעביר את האס אם אס?

צבי האוזר: איפה מבחינה אפידמיולוגית אתה בבעיה?

אריק האס: אני חושב ש- - - במסגרת המדיניות וההנחיות ולא במסגרת האס.

אריק האס: אני חושב שזה לא השימוש הנכון בכלי הזה.

צבי האוזר: אתה חושב.

צבי האוזר: טוב, אני לא חושב שאתה בר סמכא להגיד על השימוש באס אם אס.

צבי האוזר: אתה בר סמכא לתת לנו את התשובות האפידמיולוגית, ויש פה שאלה אחרת.

צבי האוזר: זו שאלה של אגף האפידמיולוגיה האם להודיע באס אם אס או לא?

צבי האוזר: זו שאלה של מדיניות, זו שאלה של מדיניות ההסברה, זו שאלה של מדיניות המניעה.

צבי האוזר: כשאתה אומר לי שיכול להיות שאנשים שקיבלו חיסון שאנחנו יודעים שהם באו במגע יכולים להדביק – אתה היית הראשון שהיה צריך לדחוף על האס אם אס.

צבי האוזר: ד"ר לב נמצא כאן?

מירי פרנקל-שור: טליה, דבר אחד צריך להבין, ואני אומרת את זה לחברי הוועדה: זה לא דיכוטומיה בין משפטי ללא משפטי.

מירי פרנקל-שור: זו גם החובה המשפטית שהולכת ביחד עם המדיניות ועם מה שנכון - - -

צבי האוזר: יכול להיות שאולי בג"ץ גם את זה צריך להכריע.

צבי האוזר: ד"ר לב, נשמח לשמוע את התייחסותך.

צבי האוזר: הוא התנתק.

ניסים ואטורי: אפשר לשאול שאלה את טליה עד שהוא יתחבר?

ניסים ואטורי: איך זה הגיוני ש-50% כמעט מבין מקבלי המסרונים – בעצם ההשגה התקבלה?

ניסים ואטורי: יש פה איזה חוסר רצינות שאני מרגיש אותה.

צבי האוזר: זה דיון שאנחנו מנהלים אותו כבר מספר ארוך של חודשים.

צבי האוזר: תמיד אפשר להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.

צבי האוזר: זה מאפשר לכל אזרח שקיבל הודעה לערער.

צבי האוזר: אנשים מערערים.

ניסים ואטורי: אני חשבתי שהחברים שלי קוסמים.

ניסים ואטורי: הייתי חולה, ויש כאלה שעברו לידי וקיבלו מסרון, ולאחר שדיברו עם משרד הבריאות כולם שוחררו מבידוד.

צבי האוזר: אז משרד הבריאות אומר שהוא לא בוחן כליות ולב.

צבי האוזר: הוא מפעיל את שיקול דעתו בהתאם לתשובתם של האנשים.

ניסים ואטורי: אני אגיד את דעתי במילה אחת: לא נראה לי רציני לשחרר 50% מהאנשים.

ניסים ואטורי: 65% מההשגות שהתקבלו זה נראה לי ממש קלות דעת.

צבי האוזר: אני חוזר לדברים – משרד המשפטים אולי נמצא?

צבי האוזר: ענת אסיף מייעוץ וחקיקה.

ענת אסיף: בהמשך לדיון המיני משפטי שהתפתח כאן בשאלה האם משרד הבריאות ראשי או חייב שלא לשלוח את המסרונים למחוסנים ולמחלימים, בעניין הזה עמדתנו כעמדת משרד הבריאות.

ענת אסיף: כל הקריאה של החוק מכוונת לקטיעת שרשרת ההדבקה באמצעות בידודים לפי ההנחיות הקליניות וחובת הבידוד, ולכן אנחנו חושבים שזו בהחלט קריאה תקינה של החוק ואין כאן הפרה של סעיף 8 בכך שלא נשלחות ההודעות.

ענת אסיף: הדיון של המדיניות ונטילת הסיכונים, וכו', כפי שטליה ציינה – הוא דיון נפרד, ואם הם ירצו להעמיק בו ולהמשיך אותו ולעדכן את הוועדה – אז כמובן זה בסדר גמור, אבל אנחנו בשום אופן לא חושבים שיש כאן מצב של הפרת החוק.

מירי פרנקל-שור: אני לא רוצה לפתוח פה דיון משפטי אבל אם אני מפנה אותך לסעיף המטרה ולמילים "קטיעת שרשרת ההדבקה", זה בדיוק מה שירד מהחוק.

מירי פרנקל-שור: החוק לא מכוון רק לקטיעת שרשרת ההדבקה אלא הוא מכוון להתמודד לצמצום התפשטות הנגיף, להגן על שלומו ובריאותו של הציבור, וכו' וכו'.

מירי פרנקל-שור: לא רק לקטיעת שרשרת ההדבקה.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת, מכיוון שלא נחזור על כל הדיונים שהתקיים כאן, אבל כיוון שגם אנשים שחוסנו עלולים להביא להדבקה במחלה, לכן – מבחינתנו בסעיף 8 עדיין חייבים להודיע לאותו אדם פעמיים.

מירי פרנקל-שור: אחד, מכיוון שהוא עלול להביא להדבקה, וגם מעבר לכך – שהוא אוכן על ידי השב"כ וצריך להודיע לו מה הדין עכשיו.

מירי פרנקל-שור: לא נחזור פה על כל הדיון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שחייבים להמשיך לשלוח מסרונים לאנשים.

מירי פרנקל-שור: אם אתם רוצים נמשיך את הדיון המשפטי, אבל זו טעות לפצל ולומר – אם זה משפטי או אם זה מדיניות.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זה משפטי וזה גם מדיניות.

מירי פרנקל-שור: זה ביחד.

מירי פרנקל-שור: וזה האינטרס הציבורי.

ענת אסיף: אז בסדר, לא נחזור על כל הדיון כפי שאת מציעה.

ענת אסיף: אני רק אומר במשפט את מה שאמרתי קודם:

ענת אסיף: עמדתנו המשפטית בעניין הזה היא כעמדת משרד הבריאות, שאין כאן הפרה של סעיף 8א' בכך שלא נשלחים המסרונים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חולקים על כך.

צבי האוזר: ד"ר לב הצטרף לדיון.

צבי האוזר: אשמח לקבל את התייחסותו.

צבי האוזר: אני אכוון אותך, כי אני מבין שבשל עניינים אחרים נאלצת לרדת מהדיון, ושבת.

צבי האוזר: אני מברך על כך.

צבי האוזר: תראה, אנחנו גילינו אגב הדיון עובדה שאותי מטרידה מאוד, והיא כדלקמן: אנחנו, במסגרת ההיתר העיתי שאנחנו נותנים למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ מבינים שמשרד הבריאות מקבל באופן יום יומי מידע על אנשים שבאו במגע עם חולים מאומתים, ומצליב זאת עם רשימת המחוסנים, והוא קיבל החלטת מדיניות לא להודיע למי שבא במגע עם חולה מאומת וקיבל את החיסון, שהוא לא מודיע לו או לא משתף את המידע הקונקרטי שיש למשרד עליו שהוא בא במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: אנחנו מבינים שמבחינה אפידמיולוגית אינכם יכולים לומר בצורה ברורה ומובהקת שה-5% היום, פחות או יותר, של אנשים שחוסנו ולמרות זאת מפתחים מחלה סימפטומטית אין היקף נוסף של אנשים – שהיום איננו יודעים את מספרו – של אנשים שחוסנו ובאו במגע עם חולה מאומת, יהיו חולים אך לא מחלה סימפטומטית.

צבי האוזר: האנשים האלה, שזו קבוצה שאי אפשר לאמוד אותה היום באחוזים, אתם לא יכולים להגיד לגביה כך, ונדמה לי שאף אחד בעולם לא יכול – אנחנו ייחודיים בעולם שמזהים אותם שבאו במגע.

צבי האוזר: יש חבה, לדעתי גם מהותית מבחינת האינטרס הציבורי ומי שאחראי על ניהול המערכה בצמצום המגפה בכל האמצעים האפשריים, ויש שאלה של חובה משפטית, יש שאלה של חובה מוסרית – יבוא אדם ויגיד: אתה, ד"ר לב, ידעת שבאתי במגע, ובכוונה תחילה לא מסרתי לי על כך, באתי במגע עם אדם שאינו מחוסן ואחר כך הסתבר שהייתי חולה והעברתי לו את המחלה – זה מצב בלתי נסבל.

צבי האוזר: לכן אני פונה אליך בכל לשון של בקשה – קודם כל לקיים על זה דיון ולבחון.

צבי האוזר: אני לא קיבלתי עד לרגע זה שום טיעון משכנע שגובר, שמראה שהאינטרס הציבורי של לא להודיע למי שחוסן ובא במגע עם חולה מאומת ולהבהיר לו שהוא בא במגע, תוך הבהרה שהוא לא צריך להיכנס לבידוד.

צבי האוזר: לא לגרום לו נזק אבל לאפשר לו את שיקול דעתו ולסמוך על האזרח.

צבי האוזר: לסמוך על האזרח, לא הפטרנליזם של הממשלה שכול הזמן מושל פה בכיפה.

צבי האוזר: תנו לאזרחים מידע, תפעלו בשקיפות ותנו לי להחליט אם באתי במגע עם חולה מאומת איך אני מנהל את חיי, מה מודל הריסון שאני מנהל בו את החיים שלי.

צבי האוזר: יש לכם מידע, אתם מסתירים אותו מהציבור, אתם עלולים ולו לבן אדם אחד לגרום נזק.

צבי האוזר: אין שום סיבה הגיונית בעולם שלא להעביר את אותו מסרון, אלא אם כן זה ברדק, או חוסר תשומת לב או איזושהי התחפרות בעמדה.

צבי האוזר: שיגידו לי שזו הייתה מדיניות באשר לחולים שהחלימו שההיקפים שלהם מצומצמים אל מול אלה שהתחסנו – אתם מכשילים את הציבור.

צבי האוזר: אתם מניחים בפני עיוורים מכשול.

צבי האוזר: אתם יודעים שיש מיליונים שמקבלים את החיסון.

צבי האוזר: אנחנו מעודדים ורוצים שאנשים יתחסנו, אבל אל תפגע ותעניש את אלה שקיבלו חיסון ותמנע מהם את המידע המצוי ברשותך – המידע ששייך להם, לדעתי, מבחינה עקרונית ומשפטית, ותגיד להם שהם באו במגע עם חולה מאומת.

צבי האוזר: אתה יודע את זה.

צבי האוזר: אני עצמי לא יודע, אבל אתה יודע שלא תעביר לי ולא תסמוך עלי ותשאיר לשיקול דעתי מה אני עושה עם המידע הזה?

צבי האוזר: זה בעיניי מדיניות מופרכת, לא סבירה בעליל, ואני מבקש מכם עוד היום לקיים על זה דיון ולעדכן את המדיניות.

בועז לב: מקובל.

צבי האוזר: אני שמח.

צבי האוזר: זו הייתה התשובה.

צבי האוזר: התשובה הנכונה.

צבי האוזר: אני ממליץ לצרף לדיון את ד"ר האס.

צבי האוזר: זה הכל.

צבי האוזר: המלצה שלי, אבל זה כמובן לשיקול דעתו.

קריאה: הוא שותף לכל הדיונים שלנו.

אבי דיכטר: אפשר להתייחס?

אבי דיכטר: תראו, אני מסתכל על הדוח של משרד הבריאות ואני אומר לנו, כוועדה – צריך בסופו של דבר להסתכל גם על השורות התחתונות, אם לא להתחיל מהן.

אבי דיכטר: אני מתרגם את הנתונים של משרד הבריאות והם אומרים ככה: בחודשיים האחרונים, מזווית הראייה של הציבור נמנעו 42,000 חולים נוספים בזכות האיכונים של השב"כ.

אבי דיכטר: מהזווית של הציבור ובתי החולים גדלנו רק, במירכאות כפולות ומכופלות – גדלנו רק ב-700 חולים קשה ולא ב-1,500 חולים קשה.

אבי דיכטר: 800 חולים קשה נחשפו, נמנעו בזכות איכוני השב"כ, על פי הדוח של משרד הבריאות.

אבי דיכטר: מהזווית של הציבור, של המשפחות ולא עלינו של חברה קדישא, לא קברנו 310 מתים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, מתוך ה-2,592 מתים שהיינו עלולים להיות אתם, 12% נשארו בחיים.

אבי דיכטר: אלה נתוני הבסיס שבהתבסס עליהם כדאי לנו לשאול את עצמנו האם האיכונים של השב"כ עזרו או לא: 310 מתים שנחסכו, 800 חולים קשה שנחסכו, 42,000 חולים – האם זה טוב למדינת ישראל או רע?

אבי דיכטר: אני מקווה שהתשובה ברורה.

אבי דיכטר: הנקודה השנייה, והיא מאוד משמעותית, איילת – אני מדבר על הדוח שלך.

אבי דיכטר: אתם שמתם פאי מאוד מעניין.

אבי דיכטר: שמתם פאי שעושה חלוקה בין איך מתפלגים החולים שאותרו בתקופה הזו, מ-1 ביולי עד 10 בפברואר.

אבי דיכטר: שבעה חודשים, פחות או יותר.

אבי דיכטר: חצי מהחולים התגלו בזכות עצמם – פיתחו תסמינים, באו ואמרו שהם חולים.

אבי דיכטר: זה נתח מאוד משמעותי, חשוב מאוד.

אבי דיכטר: רבע מהחולים התגלו על ידי חקירות אפידמיולוגיות, ורבע התגלו על ידי השב"כ.

אבי דיכטר: בתוך הפלח של השב"כ, של הרבע הזה, יש פלח שהוא גם של החקירות האפידמיולוגיות וגם של השב"כ.

אבי דיכטר: אני מסתכל כרגע מהזווית המבצעית של הדברים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר כשאתה עושה את החלוקה הזו – חצי זה בזכות הציבור, אנחנו מברכים על זה, רבע בזכות החקירות – אנחנו מברכים את משרד הבריאות ופיקוד העורף שעשו את החקירות בצורה האפקטיבית הזו, רבע על ידי איכוני שב"כ – זה דבר שמבחינת ההישג שלו הוא דבר שהוועדה צריכה לשאול את עצמה איך מתחזקים יכולת כזו, איך משמרים יכולת כזו אם חס וחלילה המגיפה תתפרץ, יבואו מוטציות חדשות או השד יודע מה.

אבי דיכטר: אני מסתכל על זה כעל יכולת מבצעית.

אבי דיכטר: מי שחושב שיכולת מבצעית מכבים היום ומדליקים אותה שוב כשצריך – לא מכיר את המציאות.

אבי דיכטר: הסתכלתי על הביצועים של השב"כ לאורך החודשים האחרונים, ואתה רואה שמתוך החולים המאומתים שהועברו לבדיקה שלהם הם הצליחו להגיע בארבעת החודשים האחרונים לנתונים שעל כל חולה מאומת שמועבר יש סדר גודל של שלושה עד חמישה אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.

אבי דיכטר: זה שיפור, שדרוג דרמטי ממה שהיה לנו בתחילת הדרך.

אבי דיכטר: זה רק מראה כמה זמן לוקח להתמקצע.

אבי דיכטר: דיברתם גם על הנתונים האחרים, מבחינת כמה בסופו של דבר מתוך אלה שנכנסים לבידוד שב"כ אומר שהם חולים, שב"כ לבד או שב"כ עם האפידמיולוגי.

מירי פרנקל-שור: שהתגלו אחר כך כחולים.

אבי דיכטר: אני אומר – נניח שזה רק שב"כ בלבד.

אבי דיכטר: זה סדר גודל שאתה רואה שהולך ומשתפר.

אבי דיכטר: מ-4% עולה ל-9,10,12,15.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אתה מבין שהגוף שהמדינה הטילה עליו או החוק אפשר לו לעשות את זה בנה כלי שהוא דרמטי בלחימה בנגיף הזה.

אבי דיכטר: לכן אני אומר לנו כוועדה – אמרה פה טליה קודם ובצדק – כל שאר האפליקציות והפטנטים שחשבנו שיעזרו מתו מיתת נשיקה.

אבי דיכטר: הציבור לא האמין בהם.

אבי דיכטר: הגופים שהיו צריכים לפתח אותם לא הצליחו לפתח אותם, לא רצו לפתח אותם, לא השקיעו בפיתוח שלהם.

אבי דיכטר: לא קיים.

אבי דיכטר: היום זה 0.1.

אבי דיכטר: האם אתה מתחזק את הסיפור של האיכונים או מכבה את השאלטר?

אבי דיכטר: אני אומר לנו כוועדה, ועדה אחראית שמסתכלת על כלל הנושא הזה של הנגיף – איפה הכלי הזה שנותן רבע מהחולים – זה כלי שצריך לתחזק אותו עד שנגיד – מיותר לחלוטין.

אבי דיכטר: כשאתה מכבה את המתג זמן ההתנעה מחדש כמו כל דבר, לוקח זמן.

אבי דיכטר: המחיר שזה ייקח זה מחיר של מתים, לא עלינו, של חולים קשה, לא עלינו, של חולים בכלל, לא עלינו.

אבי דיכטר: לכן אני אומר כמשפט מסכם – כשאנחנו מסתכלים קדימה, בוודאי על התקופה הזו של בחירות ועד שתיכון ממשלה חדשה ועד יולי, עד שהחוק יפקע אלא אם נאריך אותו, אני חושב שהצורך הזה, הנתונים בשורה התחתונה, אותי זה שכנע מעל ומעבר.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מדברים על הפאי זה שיח שבאמת מתנהל בינינו לא מעט זמן.

מירי פרנקל-שור: אם יוחלט לבטל את כלי השב"כ, הפלח שיחסר לך הוא רק הפלח של הכחול, זה לא הפלח המפוספס.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה לא רבע – זאת אומרת, תלוי מאיזו נקודה, אבל כשאתה בוחן את יעילות הכלי לדעתי אתה צריך להסתכל על החלק הכחול ולא בנוסף לכך להוסיף את החלק המפוספס.

אבי דיכטר: תראי, כלל ידוע בחיים – שהאסונות קורים בתפרים.

צבי האוזר: נכון.

אבי דיכטר: חפיפה זה תמיד דבר מבורך.

צבי האוזר: הדיון היום היה חשוב על תפר, על blind spot, על אזור עיוור של משרד הבריאות שמה שעודכנו כאן – סדר גודל של למעלה מ-50,000 מחוסנים באו במגע עם חולה מאומת בצורה שהמשרד איתר אותם בצורה ודאית, ולא נמסרה להם ההודעה הזאת.

צבי האוזר: אם אנחנו רואים – שוב, אני לא יודע כמה מתוכם ייתכן ונדבקו והם חולים לא סימפטומטיים.

צבי האוזר: זה התפר, זה התפר.

צבי האוזר: זה לא מדיניות, זה שלא לוקחים פה צעד אחד קדימה.

צבי האוזר: אין שום לקיחת סיכונים במשלוח אס אם אס.

צבי האוזר: איפה הסיכון?

אבי דיכטר: יש לקיחת סיכונים באי משלוח.

צבי האוזר: זה רשלנות, זה ברדק.

צבי האוזר: זה סתם.

אבי דיכטר: ביקשת מבועז לב ואנשיו לקיים דיון, נשמע את תוצאות הדיון.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להכתיב את תוצאות הדיון.

אבי דיכטר: אבל לעצמנו – צריך להבין, ה-50% חולים שהתגלו בזכות הציבור, בזכות ערנות הציבור, רצון הציבור לדווח וכו' – זה לא התחיל ככה.

אבי דיכטר: זה היה רחוק מאוד מהנתון הזה.

אבי דיכטר: החקירות האפידמיולוגיות גם הן לא התחילו בצורה הזו.

אבי דיכטר: לקח זמן עד שהן התייצבו.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו: את הנכונות של הציבור – אני לא יודע לומר כמה מנכונות הציבור חופפת לדברים האחרים.

אבי דיכטר: אני לא יכול להשפיע על זה למעט להתפלל שאנשים שמרגישים תסמינים ידווחו בזמן.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים שכלי שיש לנו שהוא הכי קרוב לאוטומטי – הוא כלי שאפשר להפעיל אותו במסות גדולות מאוד, לאורך זמן, עם מעט אנשים יחסית, להביא להישג בסדר גודל של רבע.

אבי דיכטר: ולכן – החפיפה, אני מתעלם לרגע מהחפיפה הזאת.

אבי דיכטר: זה רבע.

אבי דיכטר: החפיפה זה רק ברכה.

אבי דיכטר: נכון שאם החפיפה הייתה מגיעה לכמעט 90-80% היינו יכולים לחשוב אחרת, אבל זה לא נמצא שם.

אבי דיכטר: לכן אני אומר:

אבי דיכטר: כל עוד אנחנו נמצאים במגפה וכל עוד אנחנו לא יודעים אם הירידה היא לצורך עלייה או הירידה היא לצורך צניחה – אנחנו כוועדה יכולים לקחת קצת אוויר ולומר למערכת כולה: יש לכם מנדט מאתנו להמשיך בחודשים הקרובים עד שנראה לאן זה מתפתח.

צבי האוזר: לנו יש בקשה שהוועדה צריכה לקבל היום החלטה לשלושת השבועות הבאים.

אבי דיכטר: כן, אבל אתה יודע – להסתכל קצת יותר משלושה שבועות.

אבי דיכטר: לאשר שלושה שבועות ו - - -

צבי האוזר: מסכים אתך לחלוטין, במאה אחוז, שאנחנו מחויבים להסתכל מעבר לשלושה שבועות.

צבי האוזר: לעתים אני חושב שאולי בגלל עומס העבודה וגודל האחריות שמוטלים על משרד הבריאות לא מסתכלים שם במבט רחב, כפי שאולי היה צריך להסתכל ובצער אני אומר ולא עם סימן קריאה – שלולא הוועדה הזו לא היו נותנים את דעתם להדבקה השיורית הזו, מתחת לרדאר.

ניסים ואטורי: בקשר למה שאמרתם – בנושא הזה, לפעמים באחוזים הקטנים, גם אם מסתכלים על השב"כ, היכולות שלו הן רבע, וזה מבורך מאוד גם לעתיד.

ניסים ואטורי: וצריך לחשוב גם מה יקרה בשלושה השבועות הקרובים ומה יקרה לאחר מכן.

ניסים ואטורי: זה נתון לאותה תקופה עצמה.

ניסים ואטורי: היכולת להשיג רבע מהאנשים – אתה יודע, אנשים פתאום קיבלו הודעה שהם באו במגע וזה הפתיע אותם.

ניסים ואטורי: 310 מתים שאבי דיכטר ציין זה משמעותי מאוד.

ניסים ואטורי: אפילו אם נדבר על אדם אחד שימות בגלל שלא היו איכוני שב"כ, זה אסון נוראי.

ניסים ואטורי: ואם זה 310 אנשים – זה משמעותי מאוד.

ניסים ואטורי: בוא נאמר שגם אם חצי מהרבע האלה שאותרו על ידי השב"כ, שזה חצי מתוך המערכת - רבע ורבע, זה ממש חצי.

ניסים ואטורי: פרט לאלה, בוא לא נתייחס לאלה שניגשו לבדיקה כי היו להם סימפטומים, ואותרו – לכן אני רואה את זה כמבורך מאוד ומה שאבי דיכטר אמר מאוד מקובל גם, לגבי הרבע הזה.

ניסים ואטורי: אני סומך גם על הניסיון שלו.

ניסים ואטורי: הרבע הזה – זה מאוד טוב, וגם אם זה 310, לא לזלזל בכלום, גם לא במת אחד.

ניסים ואטורי: לכן זה מבורך, כמו שאמרתי בהתחלה.

צבי האוזר: אני מסכים עם הסיפה בעיקר, שאסור, ולו רק על גורלו של אדם אחד.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לוודא ולצמצם ככל שאפשר את הפגיעה מאותה מגפה.

צבי האוזר: פרופ' נדב דוידוביץ, יו"ר איגוד רופאי הציבור נמצא אתנו?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: עורך הדין גיל גן מור, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

גיל גן מור: אין לי יותר מדי מה להוסיף לדברים שנאמרו ב 15-10 הישיבות האחרונות.

גיל גן מור: רק שני דברים.

גיל גן מור: אחד, החישוב של התועלת השולית של השב"כ לא יכול להיות מנותק מהעובדה שזה בעצם נגזרת של היכולת של מערך החקירות האנושי.

גיל גן מור: זאת אומרת, שראינו לפני הגל האחרון שרוב המגעים אותרו על ידי המערך האנושי ולא על ידי השב"כ.

גיל גן מור: זאת אומרת, התועלת השולית של השב"כ לפני שיא הגל ירדה למשהו כמו 7-6% מכל החולים ומכל החולים שאותרו זה ירד כבר מתחת ל-10%, מבין החולים שאותרו על ידי אחד המנגנונים.

גיל גן מור: אבל מה?

גיל גן מור: לא מתגברים את מערך התחקור האנושי מעבר ל-3,000 כבר כמה חודשים, ולא נותנים מענה להתפתחות של הנגיף מהזן הבריטי היותר מדבק, ואם היו עושים את זה ולא היה פה מחדל שמשאירים את מערך התחקור על 3,000 מתחקרים, אלא היו מעלים אותו ל-4,000 או 5,000 אז לא היה צריך את השב"כ, והתועלת השולית של השב"כ הייתה מאוד נמוכה.

גיל גן מור: לכן, בעצם, הנתונים קשורים זה לזה.

גיל גן מור: המחדל בפיתוח המערך האנושי הוא זה שגורם לכך שבסופו של דבר יותר אנשים מאותרים על ידי השב"כ.

גיל גן מור: וזו הנקודה המרכזית.

גיל גן מור: דבר שני, אני חושב שבאמת, אנחנו עברנו כבר מזמן את הנקודה שבה מסתכלים על השימוש בשב"כ, על הסמכת השב"כ כאיזשהו אמצעי חריג, זמני.

גיל גן מור: אני מצער, אבל הנושא הזה כבר לא נמצא בדיונים של הוועדה מזה זמן רב, ואני חושב שהדבר הזה הוא מאוד בעייתי.

גיל גן מור: הוועדה לא עושה את תפקידה כי בסופו של דבר כבר הפכנו את הכלי הזה פשוט לאותו כלי נוסף בארסנל, במקום להבין שמדובר באיזה כלי חריג שצריך הצדקה מאוד חזקה להמשיך להשתמש בו.

גיל גן מור: העובדה שאפילו לא סופרים את הנושא של החיסונים בתוך מגוון השיקולים הללו היא גם מדאיגה.

גיל גן מור: זאת אומרת, ברור שיש פה איזה פקטור מאוד מאוד משמעותי שמוריד את הסיכון באופן משמעותי, ולכן אנחנו שוב נחזור ונקרא לכם, למרות שברור שאין שום סיכוי להפסיק את השימוש בשב"כ.

גיל גן מור: גם בתוך הממשלה יש חילוקי דעות על הנושא הזה.

גיל גן מור: אפשר בתור חלופה להמשיך את השימוש – זה גם מה שבית המשפט העליון הציע בצו על תנאי שהוא הוציא, רק במקרה שאדם מוסר על אפס מגעים או לא משתף פעולה, ואז זה ייתן מענה באותם מקרים, שלדעתי הם גם מאוד מעטים ולא רבים.

גיל גן מור: אין שום הצדקה יותר להמשיך את השימוש בשב"כ.

גיל גן מור: זה כלי קיצוני, חריג ולא דמוקרטי.

אבי דיכטר: אני לא מצליח להבין – אתה מהאגודה לזכויות האזרח, אם אני מבין נכון.

אבי דיכטר: כשמשרד הבריאות אומר לך ששב"כ באיכונים שלו מנע בחודשיים האחרונים בלבד, וליתר דגש – בשלושת השבועות האחרונים בלבד 310 איש שנמנע מותם, 800 איש הוא מנע את כניסתם למצב של חולים קשה ו-42,000 איש מלחלות בכלל בקורונה.

אבי דיכטר: האגודה לזכויות האזרח לא עוסקת בחיים?

גיל גן מור: תודה על השאלה.

גיל גן מור: אמרנו מההתחלה, ואני חוזר ואומר: יש אמצעים חלופיים לאתר את המגעים הללו, באמצעות החקירות האנושיות.

גיל גן מור: כפי שאמרתי, התועלת השולית נגזרת ממערך החקירות האנושי, ואם מערך החקירות האנושי היה מתקדם ומפותח לפי מממדי המגפה לא היינו צריכים את השב"כ כדי לאתר את אותם אנשים.

גיל גן מור: וגם לגבי הנתונים הללו, זו ספקולציה וקצת מניפולציה רגשית.

גיל גן מור: הרי השב"כ לא מונע אף אחד, הוא נותן לאנשים מידע על כך שהיו במגע מאומת, וכל התחשיב הזה הוא בעינינו לא מבוסס לחלוטין.

גיל גן מור: הוא מבוסס על איזשהו חישוב שנעשה במשרד הבריאות שאף אחד ממש לא מבין את האופן שבו הוא נעשה.

גיל גן מור: סופרים 10 דורות של הדבקה – לא ברור למה 10 דורות.

גיל גן מור: לא לוקחים בחשבון האם בשרשראות ההדבקה הללו יש עוד כל מיני פרמטרים שנכנסו – מה גיל האנשים, מאיפה ההדבקה, וכו'.

גיל גן מור: יש פה איזושהי מניפולציה של המספרים.

גיל גן מור: שוב, אנחנו מאוד דואגים לחיי אדם ולגם לבריאות הציבור ולכן אנחנו בעצם דיברנו על כך שהתכלית של איתור מגעים היא לא תכלית פסולה בעינינו, ואנחנו לא פסלנו אותה, אלא האמצעי הוא הבעייתי.

גיל גן מור: ויש אמצעים חלופיים, ויש אמצעים שיכולים להשיג את אותה תכלית לבצע מעקב המוני על ידי השב"כ.

גיל גן מור: עובדה שרוב הדמוקרטיות האחרות, לרבות מדינות שמתמודדות עם המגפה יותר טוב ויותר בהצלחה מאשר ישראל – אף אחת מהן לא השתמשה בכלי דומה ולא הפעילה את שירות הביטחון החשאי שלה, וכולם מצליחים בכל זאת באמצעות מערך החקירות האפידמיולוגי האנושי, שהוא הרבה יותר נרחב מאשר פה – והנתונים האלה גם נמסרו לוועדה – מצליחים גם לבודד אנשים שהיו במגעים ולמנוע את התפשטות המגפה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: שוב, רק בהערת שוליים, ואני לא רוצה לפתוח את הנושא – לא קיבלנו בוועדה עדכון באשר לאפקטיביות של כלים חלופיים בנושא.

צבי האוזר: אני לא יודע אם יש שינוי.

צבי האוזר: אנחנו רואים במספרים שהמגפה ממשיכה להשתולל גם ברחבי העולם.

צבי האוזר: אבל לזה נצטרך, כנראה דיון המשכי.

צבי האוזר: מה שעומד בפנינו היום זה להצביע על בקשת הממשלה כפי שהיא, וזה בעצם מתן היתר להמשך שימוש או הסתייעות בכלי השב"כ עד 3 במרץ.

צבי האוזר: זה מה שאנחנו צריכים להחליט.

צבי האוזר: אני מבקש ממשרד הבריאות, בנוסף: לא נמתין עד 3 במרץ, שיתנו בתוך שבוע ימים בכתב הבהרה באשר לתוצאות הדיון שאמור להתקיים במשרד הבריאות.

צבי האוזר: רשמנו לפנינו את הודעתו של ד"ר לב על קיום דיון בנושא.

צבי האוזר: הנושא הוא חיוני, קריטי.

צבי האוזר: אני מציע, ממליץ ואפילו מבקש לקיים אותו עוד היום.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על אלפי אנשים מחוסנים שבאים במגע עם חולים מאומתים.

צבי האוזר: הידע והמידע הזה מגיעים למשרד הבריאות שנכון לרגע זה לא עושה אתו שום דבר, גומז אותו, מסתיר אותו מהציבור, כאשר י חשש, אולי לא ודאי ובהיקפים כמו אדם שלא התחסן – אבל יש חשש שאנשים מחוסנים יחלו במחלה באופן לא סימפטומטי ובעיקר ידביקו אנשים שהם עדיין לא מחוסנים.

צבי האוזר: לכן הפרצה הזו היא פרצה גדולה, משמעותית.

צבי האוזר: משרד הבריאות לא יכול להתעלם ממנה.

צבי האוזר: נדמה לי שמשרד הבריאות לא נתן את דעתו לנושא.

צבי האוזר: הוא חייב, היום או מחר לתת את דעתו לנושא, ולחסום את הפרצה הזו ובכך לחסוך בחיי אדם.

צבי האוזר: הוועדה שמה בראש מעיינה בדיון המורכב הזה לאורך כל אותם חודשים לאיכוני שב"כ כאשר מה בעינינו הוא הגורם המכריע, המוביל להמשיך ולאפשר למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ הוא הסיבה שהדבר הזה מציל חיים, והנה, יש לנו כאן אפשרות להציל חיים על ידי שליחת מסרון לאנשים שהתחסנו, רק מסרון שיגיד להם – באתם במגע עם חולה מאומת, אינכם נדרשים על פי חוק להיכנס לבידוד, תפעילו את שיקול הדעת.

צבי האוזר: אפשר לנסח כל ניסוח האחר, בהינתן שאנשים אחראים בראש ובראשונה גורלם ולגורל אחרים לא צריכים גישה פטרנליסטית שהמדינה תנהל את עניינם.

צבי האוזר: אנחנו ראינו איך המדינה מנהלת את העניינים.

צבי האוזר: לא זכו פה לציונים מיטביים, תאפשרו לציבור לקבל אחריות בעצמו.

צבי האוזר: יש את המידע, המידע הזה שייך לציבור, אל תכמינו אותו.

צבי האוזר: אל תסתירו אותו.

צבי האוזר: במסרון אחד תצילו חיי אדם.

צבי האוזר: לכן – עוד היום להתכנס, לבחון את המדיניות השגויה הזו, לשנותה.

צבי האוזר: זה בסדר, אפשר להודות שהייתה מדיניות ולא נתנו את הדעת.

צבי האוזר: הוועדה הזו – תפקידה להפנות את תשומת הלב, לבקר את התהליכים האלה.

צבי האוזר: אני גם חושב שהסירוב או הסרבנות להעביר מסרון לאנשים מחוסנים שבאו במגע עם חולה מאומת הגם שאנחנו יודעים שהם יכולים להדביק אחרים – מטיל ספק בעמדת המוצא ועל תום הלב שהמשרד מגיע לוועדה הזו, או ניקיון הכפיים שאומר: רבותיי, אנחנו מבינים שאיכוני השב"כ הם כלי חריג אבל אנחנו משתמשים בהם כדי להציל חיים כי זו מטרתנו, זה ההישג הנדרש בשורה התחתונה, והנה, פה פתאום נכנסים שיקולים אחרים ולא הצלחתי להבין אותם.

צבי האוזר: לא הצלחתי להבין מדוע משרד הבריאות לא מעביר מסרון למי שבא במגע עם חולה מאומת שיכול להציל את יקיריו.

צבי האוזר: מאיזה שיקולים?

צבי האוזר: שיקולי פגיעה?

צבי האוזר: שיקולים של חיסכון בכסף, של עלות המסרון?

צבי האוזר: בכלל לא הבנתי את הדבר הזה.

צבי האוזר: ככל שיש יותר ישראלים שמתחסנים, וטוב שכך, וצריך לעודד את זה – אל תפגעו במחוסנים.

צבי האוזר: המדיניות הנוכחית היא פגיעה במי שהתחסן, היא פשוט פגיעה במי שהתחסן – ההסתרה של המידע שלו שהוא בא במגע והאפשרות שלו להפעיל את שיקול הדעת אל מול יקיריו או אנשים אחרים שלא התחסנו.

צבי האוזר: הייתי מגדיר את זה על סף רשלנות פושעת.

צבי האוזר: המילים הן חריפות, אבל מה שהתגלה פה הוא בעינינו דבר חריף, ואני שם את זה בצד הדיון המשפטי שיכול להיות – ויש פה חוות דעת של היועצת המשפטית שאומרת שזה גם החובה המשפטית.

צבי האוזר: אבל גם אם זה היה רשות ולא חובה – אחריות ציבורית כבדה היא שנושא משרד הבריאות כלפי האזרח, לקיחת האחריות הכוללת על המאבק במגפה הזו מחייב מתן הודעה למחוסנים שבאו במגע, כל עוד המידע הזה מצוי ברשותו של משרד הבריאות.

צבי האוזר: לא הייתי מפעיל אולי במיוחד לצורך זה את איכוני השב"כ, אבל כל עוד האיכונים קיימים, זאת רשלנות שלא מודיעים את זה לאזרחים וחלילה, חלילה – עשרות אלפי האנשים המחוסנים עד עכשיו שבאו במגע – חלילה שלא הדביקו אחרים, בסופו של דבר באותה שרשרת הדבקה שכמו שאנחנו יודעים, מובילה למיתה.

צבי האוזר: אז הייתה פה עמדה של המערכת בנושא נתב"ג, שמישהו אחז בה עד שפתאום התעוררו, ומישהו צעק ודפק על השולחן.

צבי האוזר: אז אני צועק ודופק על השולחן בנושא הזה של המחוסנים: יש לכם את המידע שהם באו במגע, תעבירו לרשותם את אותו מידע.

צבי האוזר: אני מעלה להצבעה את בקשת הממשלה שמשרד הבריאות יסתייע עד 3 במרץ באיכוני השב"כ.

צבי האוזר: מי בעד אישור הבקשה?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: הצבעה בעד - 3 נגד - אין נמנעים - אין בקשת הממשלה אושרה.

צבי האוזר: 3 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הבקשה אושרה.

צבי האוזר: תודה רבה הישיבה נעולה.