ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 136, 2021-02-08 10:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, חברים.

טלי פלוסקוב: היום 8 בפברואר 2021, השעה 10:11.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא לדיון היום הוא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

טלי פלוסקוב: משרד התחבורה, בבקשה.

עופר לוי: אני מהלשכה המשפטית.

עופר לוי: שאתן רקע כללי או אעבור להקראה?

טלי פלוסקוב: ההקראה זה היועצת המשפטית שלנו.

טלי פלוסקוב: תן לנו תמונה כללית.

טלי פלוסקוב: נשמע גם נציגים של הארגונים ואחר כך נגיע לזה.

עופר לוי: התקנות האלה נולדו כחלק מההתמודדות עם משבר הקורונה, והכוונה לייצר ריחוק חברתי כדי למנוע הדבקה ואת התפשטות המחלה.

עופר לוי: כחלק מההתמודדות עם המגפה עודכנו תקנות סמכויות מיוחדות, תחבורה יבשתית, שבמסגרתן הוגבלה תפוסת הנוסעים בכלל האוטובוסים ברחבי הארץ.

עופר לוי: המגבלה הזאת לצערנו הרב במקומות מסוימים יצרה עומסים, עומסים גם בתחנות וגם באוטובוסים עצמם.

עופר לוי: העומסים האלה מדרך הטבע לא מגשימים את התכלית של הצורך בריחוק חברתי, ולכן הרשות הארצית לתחבורה הציבורית הורתה למפעילי התחבורה הציבורית להפעיל את כל האוטובוסים שמצויים ברזרבה הטיפולית, ולא להוציא אוטובוסים לגריטה.

עופר לוי: זאת אומרת שאנחנו פועלים כרגע במתכונת של למעלה מ-100%, אפשר לומר 120% מכמות האוטובוסים, ועדיין יש מקומות, בעיקר במטרופולינים הגדולים, שהביקוש עולה על ההיצע.

עופר לוי: כדי לפתור את הבעיה הזאת חשבנו להוסיף תגבור של אוטובוסים.

עופר לוי: מאחר שאין בנמצא אוטובוסים עירוניים נגישים חשבנו להוסיף תגבור של אוטובוסים בין עירוניים בין נסיעה לנסיעה רק בצירים העמוסים, מבלי לשנות את מתכונת ההפעלה הקיימת, כך שהאוטובוסים הנוספים יפחיתו גם את העומסים בתחנות וגם את העומסים באוטובוסים עצמם.

חוה אתי עטייה: אבל האוטובוסים שאתם רוצים לתגבר הם לא נגישים.

עופר לוי: האוטובוסים שאנחנו רוצים לתגבר איתם לא נגישים.

טלי פלוסקוב: על זה הדיון.

טלי פלוסקוב: אני מברכת את שתי חברות הכנסת שנמצאות איתנו, אתי עטייה ואורלי פרומן.

עופר לוי: מאחר שאין במדינת ישראל ולו אוטובוס עירוני אחד נוסף שהוא נגיש, אנחנו לא יכולים להוסיף שירות באוטובוסים נגישים, ותוספת השירות היחידה שמצויה באמתחתנו היא של אוטובוסים שאינם נגישים.

עופר לוי: יחד עם זאת, התדירות הרגילה, הסדירה והקבועה של אוטובוסים נגישים לא משתנה.

עופר לוי: זאת אומרת שאם גברתי רגילה וצריכה אוטובוס נגיש בשעה 08:00, ואת רגילה שאת עולה בשעה 08:00 בתחנה שלך ואת מקבלת את השירות הנגיש, עדיין תקבלי את אותו שירות.

עופר לוי: השירות הבין עירוני רק יתווסף בתווך שבין נסיעה לנסיעה.

עופר לוי: לכן אנשים עם מוגבלות לא ייפגעו מהתוספת הזאת.

עופר לוי: המתכונת הרגילה נשארת בעינה.

עופר לוי: זאת תוספת שירות על מה שיש, על הקיים, והקיים גם ככה הוא 120%.

אורלי פרומן: אז מה הבעיה?

עופר לוי: אני רק אומר שהאוטובוסים הנוספים הם לא נגישים.

עופר לוי: יחד עם זאת, אותה מתכונת של שירות נותרת בעינה.

עופר לוי: יוצא אוטובוס נגיש, אני אדם עם מוגבלות שזקוק לשירות של אוטובוס נגיש, אני יודע שאני מקבל את השירות שלי בשעה מסוימת בתחנה מסוימת, אני מקבל אותו.

אורלי פרומן: אבל יש לי עדיפות?

אורלי פרומן: כי התפוסה היא של 75%.

אורלי פרומן: השאלה היא, אם אני מגיעה, האם יש לי עדיפות לאותו שירות.

עופר לוי: אנחנו לא יכולים לפקח על זה.

חוה אתי עטייה: קיבלנו מכתב גם מווגנר, הממונה על הנגישות, והוא העלה הרבה טיעונים.

טלי פלוסקוב: הוא איתנו בזום, הוא גם ידבר וגם יציג את עמדתם.

הר טוב: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ממשרד המשפטים.

הר טוב: אני מבקשת להגיד כמה ו כמה דברים, ואני ממש מבקשת, עופר במיוחד ממך, לא להתפרץ לדבריי.

טלי פלוסקוב: למה, עופר, אתה ידוע כמתפרץ?

הר טוב: היו בינינו קצת דיונים סוערים.

הר טוב: יש איתנו גם אנשים עם מוגבלות בשמיעה, אז בואו גם נכבד אותם.

עופר לוי: בין היתר גם אני.

הר טוב: אז אדרבא.

הר טוב: אנחנו בעד התגבור.

הר טוב: התגבור יעזור לכולם.

הר טוב: אני גם אשמח לדעת מעופר אחר כך אם הוא יוכל לתת לנו נתונים איפה בדיוק יש עומסים, כי הוא דיבר על צירים מרכזיים.

הר טוב: התגבור יעזור לאנשים עם מוגבלות כמו שהוא יעזור לאנשים ללא מוגבלות.

הר טוב: אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש פה פגיעה בשוויון, כי בעוד שאדם ללא מוגבלות יגיע לתחנה ויוכל לעלות לכל אוטובוס שבא לו, אדם עם מוגבלות בניידות, וחשוב לי להדגיש בעיקר אדם עם מוגבלות בניידות כי לשאלתכם האוטובוסים הבין עירוניים, אם הם משנת ייצור 2011, הם אמורים להיות נגישים חושית, זאת אומרת לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, בראייה וכן הלאה.

הר טוב: הם לא נגישים בשום אופן לאנשים עם מוגבלות בניידות, ואם משרד התחבורה היה עושה מה שהיה צריך לעשות כבר לפני עשר שנים היו איתנו אוטובוסים בין עירוניים נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות.

הר טוב: אבל אין כעת בנמצא.

הר טוב: אני יודעת שזה יכול להישמע קטנוני, כי הנה אנחנו מתגברים, אבל כשאנשים אומרים: אנחנו לא מבינים, הרי אנחנו רק מוסיפים, אנחנו רק מיטיבים את המצב, אני חושבת שאלה אנשים שלא מדמיינים לעצמם למשל את ההורים הקשישים שלהם שהם מוגבלים בניידות, עם קביים, או אפילו את האח הצעיר שלהם שעובר טיפולי סרטן ולא יכול לנהוג והוא מוגבל בהליכה.

הר טוב: תדמיינו ושערו לעצמכם שאתם מגיעים עכשיו לתחנה, ומגיע אוטובוס בין עירוני, הוא יכול לעלות ואני לא יכול לעלות.

הר טוב: איך תרגישו?

הר טוב: האם לא תרגישו אזרח סוג ב'?

הר טוב: האם זה לא יצבוט לכם, לא יפגע לכם באגו?

הר טוב: יש פה פגיעה בשוויון, אי אפשר להתעלם.

הר טוב: אני מבינה את הצורך בתגבור ושאין ברירה, אבל הפגיעה חייבת להיות מידתית.

הר טוב: על מנת שהיא תהיה מידתית אנחנו סבורים שצריך לתת קדימות לפחות באוטובוסים העירוניים הנגישים, קדימות לאנשים עם מוגבלות בניידות שהיא נראית לעין.

הר טוב: זה לא אנשים שלא רואים.

הר טוב: זה כיסא גלגלים, זה אנשים על קביים, זה אנשים עם הליכונים שממתינים ברחבת ההיערכות.

הר טוב: משרד התחבורה חוזר ואומר שיש בעיה תפעולית.

הר טוב: אנחנו בזמן קורונה.

הר טוב: יש מגבלת תפוסה.

הר טוב: יש היום דיון, הם רוצים להעלות את זה ל-75%.

הר טוב: לי לא ברור כיצד נהג יודע לתפעל את הדבר הזה היום, ואיך הוא יודע שיש לו 75% ולא יותר.

הר טוב: זאת אומרת, כבר היום נדרשת מהנהג אחריות תפעולית.

הר טוב: יתרה מזאת, בלי קשר לקורונה, כשהנהג רואה אדם עם כיסא גלגלים או כשיש אדם עם מוגבלות בניידות שלא יכול לעלות לאוטובוס העירוני אלא באמצעות רמפה, הוא חייב לדומם מנוע, להפעיל את הרמפה, לעגן אותו במקום.

הר טוב: זאת אומרת, העניין התפעולי לא כל כך ברור לי ונשגב מבינתי.

טלי פלוסקוב: נאפשר לכמה נציגים של הארגונים להגיד כמה מילים.

טלי פלוסקוב: לפני כן אני רוצה להגיד כמה מילים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לשרת התחבורה, חברת הכנסת מירי רגב, ולמנכ"ל שלה, שהם אישית מטפלים בנושא הזה ואישית דיברו איתי והציעו הרבה רעיונות כדי לא לפגוע באנשים האלה.

טלי פלוסקוב: בעיני יש לנו מטרה משותפת.

טלי פלוסקוב: אין פה אחד שרוצה לעשות משהו כנגד אנשים עם מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: לדעתי זה ברור לכולם כאן.

טלי פלוסקוב: מה שכן, אנחנו בסיטואציה לא פשוטה, מצד אחד צריכים לתגבר את הקווים כי אנחנו לא יכולים למלא את האוטובוסים ב-100%, ומצד שני לדאוג לכך שאף אדם עם מוגבלות לא ייפגע מהמצב החדש הזה שלצערי הרב כולנו נפגענו, לא כי בחרנו בזה אלא כי זה המצב.

טלי פלוסקוב: זאת המטרה של הדיון שלנו, ולכן אני מקווה מאוד שבסוף אנחנו נמצא את הנוסחה.

טלי פלוסקוב: אומנם קצת לא ברור לי הדיון פה בוועדה הזאת שהוא במקביל לדיון בוועדת הכלכלה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שהם מדברים על העלאת התפוסה.

עופר לוי: הם לא מדברים על העלאת התפוסה.

טלי פלוסקוב: אז תעשו לי סדר, על מה הם מדברים.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מקבלים פה החלטה ומאשרים תקנות, אתם עוברים לוועדת הכלכלה, הם יכולים לשנות את ההחלטה שלנו?

עופר לוי: טרם כניסתן לתוקף של תקנות הידוק ההגבלות, התפוסה הייתה 75%.

עופר לוי: תקנות הידוק ההגבלות הורידו את התפוסה ל-50% במהלך הסגר האחרון.

עופר לוי: כאשר התקנות האלה פוקעות, חוזרת לתוקף התפוסה שהייתה קודם לכן.

עופר לוי: יחד עם זאת, במסגרת השיחות שלי עם אנשי הנציבות ובכלל התחייבתי, וכך גם עשיתי, שאנשים שמתניידים עם כיסאות גלגלים נחריג ממגבלת מהתפוסה.

טלי פלוסקוב: אתה כבר מדבר עכשיו על הפתרון.

עופר לוי: לא, גברתי, זה לא הפתרון.

עופר לוי: אני מתאר לך תיאור מצב מה הולך לעלות בוועדת הכלכלה היום.

טלי פלוסקוב: אבל גם פה אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.

עופר לוי: לא.

עופר לוי: יש הבדל, גברתי, בין עדיפות לבין הגבלה ממגבלת התפוסה.

עופר לוי: אם במגבלת התפוסה באוטובוס עירוני היום יש 49 נוסעים, אז נוסע שמתנייד בכיסא גלגלים לא יכול לעלות.

עופר לוי: יחד עם זאת, במסגרת שיחות שקיימנו עם הנציבות אמרנו שנציע לוועדה להחריג את האנשים שמניידים בכיסאות גלגלים ממגבלת התפוסה.

עופר לוי: זה שייך לוועדת הכלכלה, זה עולה במסגרת תקנות הקורונה בוועדת הכלכלה.

עופר לוי: מה שקורה כאן, אנחנו מבקשים להוסיף אוטובוסים בין עירוניים שאינם נגישים למערך הקיים של התחבורה הציבורית העירונית שמופעלת על פי תקנות הסדרת נגישות תחבורה ציבורית באוטובוסים נגישים.

טלי פלוסקוב: אני לא אאשר לך בלי שאהיה בטוחה שההצעה השנייה שלך תיכנס לתוקף.

עופר לוי: כולי תקווה שההצעה השנייה שלנו תיכנס לתוקף.

טלי פלוסקוב: אז כנראה שנשמע את כולם ולא נתקדם עד שאהיה בטוחה.

חוה אתי עטייה: למה אי אפשר לתת אוטובוסים נגישים?

טלי פלוסקוב: אין להם.

עופר לוי: גברתי, אין אוטובוסים נגישים.

עופר לוי: יש הבדל.

עופר לוי: אוטובוס נגיש הוא נמוך רצפה, הרצפה שלו שטוחה והיא קרוב מאוד לסף המדרכה.

עופר לוי: אוטובוסים בין עירוניים הם אוטובוסים גבוהי רצפה שצריכים להיכנס אליהם עם מדרגות.

עופר לוי: נעשתה עבודה מאוד רצינית ברשות הארצית, אין אוטובוסים חלופיים לאוטובוסים האלה.

עופר לוי: זה מה שיש.

עופר לוי: אנחנו משתמשים מעבר לכמות של האוטובוסים העירוניים הנגישים שאמורה להיות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לעשות סדר.

טלי פלוסקוב: מקשיבים לנו גם נציגים של הארגונים ועוד אנשים שהנושא חשוב להם.

טלי פלוסקוב: מה שאתה אומר לי עכשיו הוא שהדיון כאן בוועדה עומד על כך שאתם מבקשים להוסיף, חוץ מקווי האוטובוסים הנגישים שעובדים במתכונת הרגילה שלנו, להוסיף אוטובוסים לא נגישים, ואת זה אנחנו צריכים לאשר.

טלי פלוסקוב: אני אומרת שאני לא מאשרת עד שלא אהיה בטוחה שלאנשים עם מוגבלויות יש פתרון.

טלי פלוסקוב: הפתרון שאתה מציע מקובל עלי, אני חושבת שזה פתרון ואני לא יודעת אם כולם הבינו.

טלי פלוסקוב: עו"ד עופר לוי אמר שאם אוטובוס נגיש מלא אפילו ב-50% תפוסה, אם מגיע אדם עם מוגבלות מעלים אותו לאוטובוס מעבר למכסה.

עופר לוי: גברתי אכן צודקת, מדובר באדם שמתנייד בכיסא גלגלים שתופס את מקומו, יש לו מקום מיוחד באוטובוס שבו רותמים אותו.

טלי פלוסקוב: אם בא אדם עם הליכון, אדם מבוגר בן 90, הוא עולה לאוטובוס?

עופר לוי: לא.

רן שדמי: אני רוצה לחדד.

רן שדמי: המטרה שלנו היא להצליח לקחת את כל הנוסעים, ואנחנו צריכים לזכור ש-70% מהנוסעים בתחבורה הציבורית נוסעים בשירות העירוני.

רן שדמי: אנחנו מבינים שעל מנת לקחת את כולם בעולם שיש מגבלת נוסעים באוטובוס, היכולת לקחת את כולם במשק שנפתח לאט-לאט זה להוסיף נסיעות.

רן שדמי: זה הבסיס.

רן שדמי: עכשיו אנחנו אומרים שעל פי התקנות הקיימות בשירות העירוני, רוב הנוסעים נוסעים בהם, אנחנו לא יודעים להוסיף נסיעות נוספות כי כרגע הכלל הוא שאפשר להסיע אותם אך ורק באוטובוסים עירוניים, שהם אוטובוסים נמוכי רצפה.

רן שדמי: אז הבסיס לפתרון הוא קודם כל לייצר עוד נסיעות.

רן שדמי: איך אנחנו יכולים לייצר עוד נסיעות.

רן שדמי: איך אנחנו יכולים לייצר עוד נסיעות בעולם שאנחנו נמצאים בו היום?

רן שדמי: להיעזר בשוק הפרטי באותן חברות היסעים שיש להן אוטובוסים.

רן שדמי: אבל האוטובוסים שלהן כולם, כולל כולם, הם בין עירוניים.

רן שדמי: לכן אנחנו אומרים שאם יש לנו קו עירוני שיש לו ארבע נסיעות בשעה לצורך הדוגמה, ועכשיו אנחנו מזהים שהוא צריך שש נסיעות בשעה בשביל לקחת את כולם, אז בין ארבע הנסיעות הקיימות נוסיף עוד שתי נסיעות באוטובוס בין עירוני כדי לייצר אמינות ולקחת את כולם.

טלי פלוסקוב: זה ברור לנו ואף אחד לא מקטין את החשיבות של הפתרון לתת לכל אזרחי מדינת ישראל.

רן שדמי: זה הבסיס.

רן שדמי: אם לא נפתור את זה, אז לא פתרנו את הבסיס.

רן שדמי: עכשיו לעניין הבעיות התפעוליות.

רן שדמי: אני רוצה שנדבר על הנהגים בתחבורה הציבורית, ברשותכם.

רן שדמי: הטלפון שלי ושל עופר ושל המנכ"ל ושל השרה מלאים בסרטונים ובתמונות בתקופה הזאת, במיוחד בתקופה הזאת, של נוסעים שמתנהגים באלימות מול הנהגים מאלף ואחת סיבות.

טלי פלוסקוב: ראינו.

רן שדמי: הנהגים נמצאים מול הנוסעים בחיכוך מתמיד, כי זה עם המסכות ועם לוודא שמספר הנוסעים באוטובוס הוא המספר הנכון, ואם חלילה אוטובוס מלא והוא מדלג על תחנה, אז עוצרים אותו וכו'.

רן שדמי: במצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו צריך לעזוב את הנהגים.

רן שדמי: הנהגים צריכים לנהוג.

רן שדמי: בואו ניתן לנהגים לנהוג, שיעשו את העבודה שלהם.

רן שדמי: אנחנו נתגבר את השירות ברמה כזאת שלא נשאיר נוסעים בתחנה.

רן שדמי: זאת המטרה שלנו.

טלי פלוסקוב: אמרתי את זה בהתחלה, כדי שיהיה ברור.

רן שדמי: אנחנו בעד אנשים מוגבלים, אנחנו עושים אלף ואחד צעדים כדי לקדם את הנושא הזה.

רן שדמי: יש ברשות לתחבורה הציבורית מנהל אגף שזה כל עיסוקו.

רן שדמי: כל הזמן אנחנו באים עם רעיונות טכנולוגיים ואחרים להנגיש עוד יותר את שירותי התחבורה הציבורית.

רן שדמי: אבל אני חושב שכרגע לא להעביר את ההצעה שנחתמה על ידי שרת התחבורה ושר האוצר, שזה ייתקע על בעיות תפעוליות שהמפעילים והנהגים לא יוכלו ליישם אותן, אני חושב שזאת טעות לכולם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזק את כל הנהגים ולגנות כל אלימות מילולית ופיסית שקורית, ואנחנו רואים את זה גם כן.

טלי פלוסקוב: אף אחד כאן לא יסכים עם המצב.

טלי פלוסקוב: זה לא קורה רק אצל נהגים, אנחנו כולנו עצבניים משום מה.

טלי פלוסקוב: העם עצבני, ואז כל מי שנמצא ונותן לנו שירות ומנסה לעזור לנו, דווקא הוא חוטף.

טלי פלוסקוב: וזה כמובן לא מקובל.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שאנחנו לא ניתן לכם להגביר את הקווים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לפתור את הבעיה לא רק של אנשים עם מוגבלות, אלא של כלל הציבור.

טלי פלוסקוב: לכן אני רואה את ההצעה שלכם כפתרון לכלל הציבור.

טלי פלוסקוב: אבל מתוקף תפקידי, ולא רק מתוקף תפקידי אלא גם מהלב שיש כאן לאנשים עם מוגבלויות, עם כל העבודה שאנחנו עושים פה, ואנחנו מכירים אותם אישית, וכל המצוקות שלהם ועם מה הם מתמודדים – אם קשה לנו, להם עוד פי כמה וכמה קשה.

טלי פלוסקוב: אנחנו פה במטרה למצוא פתרון בעבור האנשים האלה.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת שוב, ההצעה שלכם מבחינת להעלות אותם לאוטובוס נגיש, מבחינתי היא סוג של פתרון.

טלי פלוסקוב: אבל אתם אומרים לי שאתם הולכים עם ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה בכלל, ורק שם צריכים לאשר.

טלי פלוסקוב: לכן אני לא יכולה לאשר פה דבר עד שלא אהיה בטוחה.

טלי פלוסקוב: אם הזמן של הדיונים היה הפוך, ואנחנו כבר היינו בטוחים שמצאנו פתרון לאנשים עם מוגבלות, אז אנחנו פותחים לכם את האופציה.

טלי פלוסקוב: אין מי שיגן עליהם אם לא אנחנו, ולא ניתן פה לפגוע בהם.

טלי פלוסקוב: ולכן ההצעה שלכם מבחינתי היא ראויה, היא מקובלת, נשמע גם את הארגונים, וזה בעיני הפתרון היחיד שכרגע אני יכולה לראות כישים.

טלי פלוסקוב: אבל כל עוד אני לא בטוחה שזו ההחלטה וזה מה שהולך לקרות, אני לא אתקדם.

טלי פלוסקוב: לא כי אני לא רוצה לפתור את הבעיה של כולם, אלא כי זה הכלי היחיד שלי לעמוד מול כולם ולדאוג לאנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: אז קחו את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: אורלי, בבקשה.

אורלי פרומן: תודה רבה.

אורלי פרומן: בסופו של דבר אנחנו מדברים על תקופת הזמן הזאת של מגבלות הקורונה, ואנחנו רוצים להיטיב את השירות לאור המגבלה של 75%, להיטיב את השירות לכולם.

אורלי פרומן: אבל אני כן רוצה לשים את הפוקוס על האנשים עם הצרכים המיוחדים, כי הם לא יכולים לרוץ לאוטובוס כשהוא מגיע ולהידחק ראשונים.

אורלי פרומן: לדעתי הם גם לא יכולים להעלות מעבר למכסה, כמו שהצעת, עו"ד עופר, כי המגבלות הן מגבלות קורונה.

אורלי פרומן: גם אם הוא יושב על כיסא גלגלים, הוא עדיין נושם והמגבלות הן מגבלות ממקום אחר, לא מגבלות של מקום, של תפוסה, אלא של כמות האנשים שיושבת באוטובוס.

אורלי פרומן: אני חושבת שתגבור אוטובוסים בוודאי הוא טוב.

אורלי פרומן: האם אפשר לתגבר במערך אוטובוסים מונגשים בשירות הפרטי?

אורלי פרומן: כי זה הוזכר פה, אבל אם הם מונגשים אז בוודאי שאפשר לתת להם עדיפות.

אורלי פרומן: בכל מקרה, כך או כך, צריך מידע באפליקציה אילו אוטובוסים באילו שעות הם מונגשים.

אורלי פרומן: זה חובה.

אורלי פרומן: אותו נכה שיוצא לדרך יודע שיש לו בשעה 10:00 אוטובוס מונגש, וכאשר הוא מגיע בואו נאמץ קצת מה שקורה בחו"ל, מה שקורה בהרבה משדות התעופה.

אורלי פרומן: מעלים ראשונים למטוס את הנכים, את האימהות עם הילדים הקטנים עם העגלות.

אורלי פרומן: הם לא יכולים להידחף, הם לא יגיעו אם הם לא יידחפו כשיש עומס על קווים מסוימים.

אורלי פרומן: אז אני חושבת שחייבים לתת עדיפות לאנשים עם מוגבלות, בין אם היא מוגבלות נראית ובין אם היא מוגבלות שאינה נראית.

אורלי פרומן: ובוודאי בתקופה הזאת לשמור על כל כללי הקורונה.

אורלי פרומן: זה עולה בסוף כסף, אבל מה לעשות.

אורלי פרומן: כל התקופה הזאת היא יוצאת דופן, וגם בתקציבים, כדי לאפשר לאנשים להמשיך לחיות.

אורלי פרומן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, אורלי.

טלי פלוסקוב: אתי, בבקשה.

חוה אתי עטייה: היות שאני גם חברה בוועדת הכלכלה קיבלנו את תקנה 7 שאומרת: על אף האמור, נוסע המתנייד בכיסא גלגלים לא ייכלל במספר הנוסעים המרבי הקבוע, ובלבד שהוא יושב במקום שהוקצה לכיסא הגלגלים כאמור בתקנות נגישות, שירותי תחבורה ציבורית.

חוה אתי עטייה: האם אתה יכול להסביר?

עופר לוי: בוודאי, גברתי.

עופר לוי: אני מדבר רק על האוטובוסים, למרות שמדובר גם על הרכבת וגם על הרכבת הקלה.

עופר לוי: בכלי התחבורה האלה, על פי תקנות הסדרת נגישות, מוקצים מקומות פרטניים לאדם שמתנייד בכיסא גלגלים.

עופר לוי: באוטובוס רק אחד.

עופר לוי: גם מבחינה בטיחותית, במקום הזה מצויות רתמות כדי לרתום אותו, כדי שאם חלילה האוטובוס עוצר עצירה פתאומית הוא רתום והוא לא עף עם כיסא הגלגלים.

עופר לוי: כמו שאמרתי, זה נולד במהלך השיח עם הנציבות.

עופר לוי: המטרה של התקנות האלה, בהסכמה של משרד הבריאות, הייתה לקחת את אותו אדם שיש לו המקום הספציפי הייעודי שלו באוטובוס, ולהחריג אותו ממגבלת התפוסה.

עופר לוי: זאת אומרת שככל שיש אדם עם כיסא גלגלים, הגם שיש מגבלת התפוסה באוטובוס, הוא זכאי ורשאי לעלות לאוטובוס.

עופר לוי: כך גם ברכבת הקלה וכך גם ברכבת הכבדה.

עופר לוי: זו המהות של התיקון של תקנה 7.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת על שאלתי.

טלי פלוסקוב: לא חשבת על זה שאדם מבוגר שעומד עם הליכון, אין לו סיכוי במצב כזה לעלות לאוטובוס?

עופר לוי: גברתי, אני מתנצל, אבל אני חולק עלייך.

עופר לוי: דווקא המטרה ודווקא הוספת התגבור כן תאפשר לאותם אנשים שמתקשים, אנשים עם הליכונים – אימא שלי בת 83 ברוך השם – לעלות לאוטובוס.

עופר לוי: מאחר שכיום הביקוש עולה על ההיצע, ומאחר שיש דוחק בתחנות, אז לא רק אנשים עם מוגבלות פיסית מתקשים לעלות לאוטובוס, גם אנשים עם מוגבלויות אחרות כמו מוגבלויות מנטליות וקוגניטיביות שמפחדים מהתור ומפחדים מהדוחק, אז הם נרתעים מהדוחק ומהתור.

עופר לוי: המטרה שלנו היא לדלל את הדוחק הזה בתחנות, וכשאנחנו מדללים את הדוחק בתחנות אנחנו מקטינים את התחרות על העלייה לאוטובוס ואנחנו דווקא מגדילים את האפשרות של אותם אנשים שנאלצים להיעזר בכיסאות גלגלים, בקביים, אנשים שיש להם נכות אחרת שהיא אפילו לא מוחצנת לעלות לאוטובוס, כי אנחנו מקטינים להם את התחרות לעלייה לאוטובוס.

טלי פלוסקוב: אני מבינה, אבל עדיין אני אומרת, אנשים בריאים, צעירים, רצים יותר מהר, תופסים את המקום.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב לא חינכנו את הדור הצעיר קודם כל לתת קדימות לאנשים מבוגרים.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו לא נדאג לזה, אני מודאגת.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את מה שאתה אומר, אתה אומר שיהיה מקום לכולם.

עופר לוי: זאת המטרה שלנו.

עופר לוי: ורציתי לענות לחברת הכנסת, כפי שאמרתי בתחילת הדרך, המערך הקיים של התחבורה הציבורית הנגישה, שפועל כרגע ב-120%, לא משתנה.

עופר לוי: אם אני רגיל לצאת מהבית בשעה מסוימת ולתפוס את האוטובוס הנגיש שלי בשעה מסוימת, אותו אוטובוס ייתן לי שירות.

עופר לוי: אחריו יבוא אוטובוס אחר שהוא לא נגיש.

עופר לוי: כך שאני רגיל לקבל את השירות שלי, אני מקבל את אותו שירות שלי כאדם עם מוגבלות שזקוק לשירות ספציפי.

טלי פלוסקוב: אבל יכול להיות שכבר לא יהיה לי מקום.

טלי פלוסקוב: אם יגיעו שני אנשים עם כיסא גלגלים?

עופר לוי: גברתי, גם במצב היום אם מגיעים שני אנשים עם כיסא גלגלים, אחד מהם חס וחלילה יצטרך לחכות לאוטובוס הבא.

עופר לוי: באוטובוס יש רק מקום אחד שמיועד לאדם שמתנייד עם כיסא גלגלים.

טלי פלוסקוב: במקום אחר הוא לא יכול לעמוד?

עופר לוי: לא.

עופר לוי: זה אסור מבחינה בטיחותית.

טלי פלוסקוב: יושב-ראש עמותת נגישות ישראל, יובל וגנר, בבקשה.

יובל וגנר: שלום לכולם.

יובל וגנר: דיון חשוב ועקרוני, אבל ממש קשה לי לשמוע את מה שנאמר כאן.

יובל וגנר: הייתי מצפה כבר מזמן, וישבנו עם כל הארגונים שהנציגים שלהם כולם בפגישה הזאת, אצל מנכ"ל המשרד, ושמענו הצהרות ומחויבות לנסיעה שוויונית של אנשים עם מוגבלות.

יובל וגנר: לצערי הרב אני לא רואה במעשים את הפעילות לקידום שוויון בתחבורה הציבורית, במיוחד בתקופה הכל כך קשה, תקופת הקורונה.

יובל וגנר: צריך להבין שמדובר פה באנשים שלא יכולים לחכות.

יובל וגנר: הטענה הזאת שהרגע נאמרה על ידי משרד התחבורה, שלכאורה יהיו פחות נוסעים כי מגבירים את התחבורה הציבורית, היא לא נכונה, כי מקטינים מראש את התפוסה מתפוסה מלאה לתפוסה של 50% או 75%.

יובל וגנר: זאת אומרת העומס מראש יהיה יותר גבוה יחסית למצב רגיל.

יובל וגנר: צריך להבין שאנשים עם מוגבלות זה לא רק כיסאות גלגלים, זה גם ההליכון וגם הקלנועית וגם הקביים, זה כל אלו שיש להם כרגע מוגבלות נראית שהם לא יכולים לחכות.

יובל וגנר: טוב שנאמר על ידי משרד התחבורה שאנשים עם מוגבלות נראית הם דיברו רק על כיסא גלגלים, אבל חייבים להרחיב את זה לכל המוגבלויות הנראות שהם יוכלו להיכנס מעבר למכסה שיש.

יובל וגנר: מעבר לזה בכלל לא ברור לי איך נהג בודק את המכסה, איך הוא יודע כמה אנשים בדיוק יש.

יובל וגנר: זו שאלה באמת מעניינת אם הוא יודע בכלל לאמוד את מספר האנשים שיש בכל רגע על האוטובוס.

יובל וגנר: אני לא מאמין שיש כזה מצב.

יובל וגנר: ובכל מקרה אני רוצה להזכיר לכל המאזינים, שמראש כאשר אדם עם מוגבלות עומד ברחבת היערכות מעלים אותו ראשון.

יובל וגנר: אז אני לא מבין מה הבעיה הפרקטית.

יובל וגנר: אין פה בעיה פרקטית.

יובל וגנר: כל מה שצריך לעשות זה לפרסם לציבור שבתקופת התקנות האלו של הקורונה אנשים שמשתמשים בעזרים, כיסאות גלגלים, קלנועיות, הליכונים וכו' עומדים ברחבת ההיערכות, הנהג חונה, עוזר להם להיכנס וממשיך את נסיעתו.

יובל וגנר: ובלי זה אי אפשר לאשר את זה, כי באמת אין שוויון.

יובל וגנר: דבר שני, דובר על האפליקציה.

יובל וגנר: נכון שהיום המידע הוא האם הקו נגיש.

יובל וגנר: כל האוטובוסים בקו, אין הפרדה בין אוטובוסים נגישים ללא נגישים, וזה חייב להיות תנאי בתקנות שגם האפליקציה יודעת להגיד בדיוק מתי האוטובוס הנגיש ומתי האוטובוס הלא נגיש.

יובל וגנר: דבר נוסף, אנחנו רוצים לשים לב שתמיד האוטובוס האחרון בקו יהיה אוטובוס נגיש, שחס וחלילה לא יגיע אדם עם מוגבלות לנסיעה האחרונה ולא יהיה לו פתרון.

טלי פלוסקוב: זה חשוב.

טלי פלוסקוב: נא לרשום בבקשה.

יובל וגנר: אני רוצה שיהיה איזשהו מוקד לטיפול בבעיות חירום.

יובל וגנר: פתאום יש תור גדול, פתאום יש כמה כיסאות גלגלים, פתאום יש עומס של אנשים עם מוגבלות, שיהיה איזשהו קו שאפשר להתקשר אליו וייתנו פתרון מיידי נקודתי כדי שבאמת לא יהיה מצב שאדם עם מוגבלות יחכה.

יובל וגנר: אני קורא למשרד התחבורה לעשות פעילות הדרכה להגביר את המודעות ואת ההבנה למה זה להיות אדם עם מוגבלות.

יובל וגנר: נראה לי שהחלק הרגשי שם היה מאוד מוסיף לכם למצוא פתרון אמיתי.

יובל וגנר: דבר אחרון, להתנות את כל הדבר הזה.

יובל וגנר: טלי, אמרת שאין מודעות.

יובל וגנר: הייתי דורש איזשהו קמפיין ציבורי, שבזמן התקנות עושים קמפיין לציבור ואומרים: אנשים עם מוגבלות בעדיפות, אנחנו מכבדים את הקשישים, אנחנו מכבדים את האנשים עם מוגבלות ונותנים להם העדפה, כי להם יותר קשה.

יובל וגנר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: הקדמת אותי בשתי דקות, כי התכוונתי להגיד אחרי דבריך שאני חושבת שקמפיין הסברה הוא תמיד אקטואלי, ועכשיו פי כמה וכמה.

טלי פלוסקוב: אולי יצא משהו טוב מהקורונה, נסביר לציבור שיש בינינו אנשים שזקוקים לתשומת הלב של כל אחד מאתנו.

טלי פלוסקוב: כפי שציינתי בתחילת הדיון, חלק מאוד משמעותי בכל הנושא הזה לקחו גם השרה וגם מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, עופר מלכה.

טלי פלוסקוב: המנכ"ל נמצא איתנו בזום ואני מבקשת להעלות אותו כרגע.

עופר מלכה: כמה דברים בקצרה.

עופר מלכה: אני לא אאריך, כדי לתת הזדמנות גם לאנשים אחרים להתבטא.

עופר מלכה: אני חושב שהמשנה לראש הרשות הארצית לתחבורה הציבורית ועו"ד עופר אמרו את הדברים בצורה יפה.

עופר מלכה: אנחנו נמצאים בתקנות קורונה בתקופה מאוד בעייתית של נגיף הקורונה ואנחנו פועלים במשרד התחבורה להתאים את עצמנו לצרכים המשתנים של המשק ולצרכים המשתנים של הציבור.

עופר מלכה: יש סגרים, הסגרים נפתחים, נסגרים, ואנחנו מתאימים את עצמנו ומוצאים את הפתרונות כדי לתת שירות לתושבי מדינת ישראל.

עופר מלכה: אם תשימו לב המשק עובד, אנחנו מספקים את כל מה שצריך באוויר, בים וביבשה, וצריך להגיד את זה.

עופר מלכה: למרות כל הקשיים, אנחנו משרד שמתפקד ומאפשר לכל תושבי מדינת ישראל לקבל את השירותים, באוויר, בים וביבשה.

עופר מלכה: צריך לזכור את זה.

עופר מלכה: בקשר לנושא של בעלי מוגבלויות, יש שתי ועדות.

עופר מלכה: לצערי מבחינת לוחות זמנים ועדת הכלכלה שמאשרת את התקנות שמעלות לתפוסה של 75% תתקיים אחרי הוועדה של כבודך.

עופר מלכה: לכן אני חושב שצריך לאשר, אם תחליטו לאשר את מה שאנחנו מבקשים, ואחר כך נאשר את הגדלת התפוסה ל-75%.

עופר מלכה: בכל מקרה, אני חושב שנתנו את הפתרון ההולם בהינתן שאנחנו צריכים לשמור על בריאות העם.

עופר מלכה: אנחנו צריכים לפעול כדי להנגיש.

עופר מלכה: אנחנו עושים הכול לא רק בהצהרות, כבוד יושב-ראש הארגון, כפי שאמרת.

עופר מלכה: אנחנו יצאנו בקול קורא להנגשת אוטובוסים בין עירוניים, ובקרוב נצא גם לפיילוטים.

עופר מלכה: לא עשו את זה כל כך הרבה שנים, בסוף אנחנו עושים את זה, וגם על זה אתה מתלונן.

עופר מלכה: זה פשוט לא ייתכן.

עופר מלכה: כל מה שלא עושים לא טוב.

עופר מלכה: אז למרות הקיטורים אנחנו נמשיך לעשות, נמשיך לדחוף ונוכיח שאנחנו עושים.

עופר מלכה: והפיילוט והניסויים יצאו בקרוב לדרך.

עופר מלכה: הנושא של תעדוף, כמו שאמרו, ביקשנו ודרשנו והקפדנו שאנשים עם מוגבלויות יהיו מעל המספר הנספר של או 50% או 75% תפוסה.

עופר מלכה: אנחנו רואים באנשים בעלי מוגבלויות כאלה שצריכים לעלות בהזדמנות הראשונה על תחבורה ציבורית, ולכן דרשנו, וזו דרישה שלנו ולא של אף אחד אחר, שהם יהיו מעל האחוז הנספר, ובזה אני חושב שהבאנו את הפתרון.

עופר מלכה: זה ברור לכולם שהרשת עומדת ב-100% הנגשה ברשת העירונית.

עופר מלכה: כדי לעזור לתושבי מדינת ישראל ולהעמיד את השירות הנדרש, למרות שאנחנו פועלים ב-75% או לפעמים ב-50%, אנחנו שמים עוד כלים ברשת.

עופר מלכה: עצרנו את גריטת האוטובוסים, עצרנו את ההוצאה משימוש באוטובוסים מונגשים, אנחנו שופכים לתוך הרשת את כל מה שיש, ובנוסף אנחנו צריכים להביא עוד אוטובוסים, כאלו שהם לצערי לא מונגשים, הם אוטובוסים של היסעים או של קווים בין עירוניים, אבל זה לא פוגע מבחינת רמת השירות לאנשים עם מוגבלויות.

עופר מלכה: כי רמת השירות שאדם בעל מוגבלות מורגל אליה, כבר היום היא מתוגברת, ועל זה אנחנו שומרים.

עופר מלכה: כל אדם שידע שבשעה מסוימת מגיע אוטובוס מונגש, הוא ימצא אותו בתחנה.

עופר מלכה: לא יהיה פה שינוי.

עופר מלכה: מעבר לזה, כדי שנוכל לתת את השירות לתפוסה החסרה, אנחנו מבקשים להוסיף את הקווים האחרים.

עופר מלכה: אני לא חושב שנהג יכול לצאת ולהתחיל להתעמת עם הציבור הישראלי.

עופר מלכה: אתם עצמכם דיברתם על חינוך.

עופר מלכה: אנחנו רצינו לכבד ולהוקיר את הנהגים שעמדו במעמסה של התקופה הלחוצה הזאת, ובשבוע שעבר הכנו תעודות הוקרה ובדקנו כמה נהגים נפגעו בחצי השנה האחרונה.

עופר מלכה: נדהמנו מהכמות.

עופר מלכה: חשבנו שיהיו בודדים, אמרנו שאם הגזמנו יהיו עשרות ומצאנו את עצמנו בכמות אדירה של נהגים שנפגעו באלימות פיסית, לא אלימות מילולית.

עופר מלכה: אז עכשיו להוציא אותם כדי שימשיכו לקבל מכות?

עופר מלכה: לא נראה לי.

עופר מלכה: אני חושב שאת התעדוף נתנו, שאנשים יהיו מעבר למכסה.

עופר מלכה: זה התעדוף.

עופר מלכה: אני לא חושב שלא מאפשרים להם לעלות ואני חושב שבתוך מרחב השיקולים אנחנו שומרים על האיזונים הנכונים ומבקשים שתאשרו את זה כדי שנוכל באמת לתת את השירות הטוב ביותר במגבלות תקנות הקורונה.

טלי פלוסקוב: אדוני המנכ"ל, תרשה לי להגיד לך כמה מילים.

טלי פלוסקוב: אני, ולא רק אני, מעריכים מאוד את העבודה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: אין דבר כזה כל הזמן לא מרוצים, זה ממש לא נכון.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו כרגע מחפשים זה איך לפתור את הסוגיה שאנשים עם מוגבלויות לא יישארו האחרונים.

טלי פלוסקוב: זאת המטרה.

טלי פלוסקוב: אמרתי ואני חוזרת שאני יודעת שגם השרה אישית מעורבת בנושא, ואתה אישית מעורב בנושא.

טלי פלוסקוב: זה דבר שלא קורה בכל משרד ואנחנו מעריכים את זה.

טלי פלוסקוב: יש פה שאלות שאנחנו מבקשים לקבל עליהן תשובות, אז אל תקבל את זה כאילו שאנחנו לא מרוצים.

עופר מלכה: חס וחלילה.

עופר מלכה: שרת התחבורה הנחתה אותנו מיד עם כניסתה לתפקיד לעשות הכול.

עופר מלכה: מי יותר משרת התחבורה שמדברת על שוויון חברתי ועל שוויון תחבורתי לכל תושבי מדינת ישראל?

עופר מלכה: השרה הנחתה אותנו ואנחנו פועלים.

עופר מלכה: לעתים דברים אורכים זמן.

עופר מלכה: אנחנו אחרי תקופה כל כך ארוכה, הראשונים שהוצאנו קול קורא לאיך מנגישים תחבורה בין עירונית.

חוה אתי עטייה: זה בעקבות הצעת החוק שהגשתי.

עופר מלכה: יושב אצלכם רן שדמי, שיסביר בקרוב את הפיילוטים שאנחנו עומדים להוציא כדי להנגיש גם תחבורה בין עירונית.

עופר מלכה: כשנכנסנו לתפקיד מצאנו רכבת לא עובדת בגלל הקורונה.

עופר מלכה: מצאנו את הפתרון איך מפעילים את הרכבת, שהיא אחד הכלים המונגשים ביותר לבעלי מוגבלויות לתנועה בין עירונית.

עופר מלכה: כשנכנסנו לתפקיד הרכבת לא עבדה והיום היא עובדת והיא מתפקדת מצוין.

עופר מלכה: לעיתים אנחנו נאלצים לסגור אותה בתקופות של סגרים כדי לקדם פרויקטי תשתית, כדי שביציאה מהקורונה נוכל לתת רשת מלאה.

עופר מלכה: כמה שנים לקח לעשות מקטע קצר, ועכשיו אנחנו כבר על רשת באחוזים מאוד גדולים שהיא כבר מחושמלת.

עופר מלכה: אז אני לא בא לעשות למשרד התחבורה, אנחנו פה למען הנגישות של בעלי המוגבלויות והוספת שירות כדי לעמוד ברמת השירות הנדרשת בתקופת קורונה.

עופר מלכה: לשם כך נתכנסנו.

עופר מלכה: אני חושב שאנחנו נותנים את הפתרונות הנכונים, אני חושב שאנחנו נותנים באיזונים הנכונים, ואני חושב שבאמת גם אדם בעל מוגבלות שמגיע לתחנה מקבל את הקדימות מהסובבים אותו ומאתנו, שאנחנו לא אומרים: אדוני, הגענו למכסה, בבקשה תחכה לכלי הבא.

עופר מלכה: הוא לא נספר במכסה, ואנחנו מאפשרים לו לעלות לכלי הרכב.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שההצלחה של כל מה שאנחנו עושים תלויה לא רק בנו ולא רק בנהגים ולא רק באנשים עם מוגבלויות, אלא הרבה יותר באנשים שנמצאים ליד אנשים גם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: האם תהיו מוכנים לצאת לסוג של קמפיין, שזה המצב נכון להיום ושאנחנו חייבים לתת קדימות לאנשים עם מוגבלות בהעלאה לאוטובוס ולכל מקום אחר?

טלי פלוסקוב: האם זה אפשרי מצדכם?

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאפשר לעשות קמפיין כזה באופן קבוע, אבל במיוחד עכשיו.

טלי פלוסקוב: טענה של כמה גופים היא שיש פה פגיעה בשוויון, שיש כאלה שיכולים ויש כאלה שלא.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאנחנו חייבים לפתור את הבעיה לכלל הציבור, וכך אנחנו כן פותרים בעיה לכלל הציבור, וטוב שכך.

טלי פלוסקוב: מה אני וכל מי שנמצא פה אמורים עוד לעשות כדי לדאוג לא רק לאנשים על כיסא הגלגלים, אלא גם לקשיש שנמצא עם ההליכון ביד והוא לא יכול להתחרות עם בחור צעיר בן 30 מי נכנס ראשון לאוטובוס?

טלי פלוסקוב: תן לי פתרון לסוגיה כזאת.

עופר מלכה: לגבי קמפיינים, זה משהו שצריך לשקול אותו.

עופר מלכה: אני לא מתנגד לקמפיינים.

עופר מלכה: אנחנו נמצאים בתקופה שנוכל לדבר על זה אחר כך מחוץ לוועדה ולראות איך עושים את זה.

עופר מלכה: מי כמוך מכירה את הסוגיות של קמפיינים בימים אלה.

עופר מלכה: איך פותרים את זה שלא יהיה אדם שירוץ ויסתער על כלי רכב לפני בעל מוגבלות?

עופר מלכה: זה עניין של חינוך.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

עופר מלכה: אבל אני מופקד על תחבורה, לא על חינוך.

עופר מלכה: אני לא אומר את זה בצורה צינית.

עופר מלכה: אני אומר את זה כי בסוף זה כמו לכבד אדם מבוגר, ואם אתה אדם צעיר אתה קם בפני אדם מבוגר.

עופר מלכה: והדרת פני זקן.

עופר מלכה: יש כאלה שחינכו אותם והם קמים בפני מבוגר, ויש כאלה שלא.

עופר מלכה: מה מצופה מאתנו?

טלי פלוסקוב: אז אולי הגיע הזמן שמשרד ממשלתי אחד, ואתה יכול להיות דוגמה לכולם, יצא עם קמפיין כזה.

טלי פלוסקוב: זה לא רק לילדים, זה גם לבני 30.

טלי פלוסקוב: זה כבר לא משרד החינוך, זה כולנו, זה חברה.

טלי פלוסקוב: תראה דוגמה, אתה כמשרד התחבורה, שאתה לוקח על עצמך את הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: להזכיר לאנשים שיש לידינו אנשים שזקוקים לעזרתנו.

טלי פלוסקוב: אני בטוחה שזה יעבוד.

עופר מלכה: אין לי שום בעיה להרים את הכפפה, ואנחנו נבדוק בתוך משרד התחבורה מה אנחנו יכולים לעשות בעניין בכלים העומדים לרשותנו, בכלים שעומדים לרשות הרשות הארצית לתחבורה הציבורית.

עופר מלכה: אנחנו נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות, ואיפה שנוכל נעשה.

עופר מלכה: לשים סלוגן שצריך לכבד אדם בעל מוגבלות, והדרת פני זקן, זה דבר אלמנטרי.

עופר מלכה: איפה שנוכל לעשות אנחנו נעשה.

טלי פלוסקוב: אפשר לעשות פה שיתוף פעולה של כמה משרדים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהעיתוי הוא מתאים גם בגלל שכולנו נמצאים בתקופת קורונה וגם כי אנחנו עכשיו מחפשים פתרונות.

טלי פלוסקוב: ואני לא רוצה לפגוע בכלל הציבור, אני רוצה לתת להם מענה מצד אחד, מצד שני אני מאוד לא רוצה לפגוע באנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה שהם ירגישו את עצמם סוג ב', וזו המטרה המשותפת שלנו.

טלי פלוסקוב: אני מבינה מה שאתם אומרים, שאנחנו משאירים להם כל מה שהם היו מקבלים, אבל לא הכול.

טלי פלוסקוב: כי הבנתי שלפני זה הנהג כן היה צריך לעצור, לדומם את המנוע ולעזור לאיש עם מוגבלות לעלות לאוטובוס.

טלי פלוסקוב: זה לא קורה עכשיו.

עופר מלכה: מה שהוא עשה קודם הוא יעשה גם עכשיו.

עופר מלכה: כי אם הוא צריך להתקין איזושהי רמפה לעלייה על האוטובוס, הוא חייב לעשות את זה גם עכשיו.

עופר מלכה: מה שהיה מונגש ימשיך להיות מונגש.

עופר מלכה: אני לא פוגע במה שהיה, אני מוסיף.

טלי פלוסקוב: אם כך הנהג עושה את הדברים, אז למה שלא יעשה עדיפות?

טלי פלוסקוב: למה שלא יסגור את הדלת הקדמית עד שהוא לא מעלה את אותו אדם?

עופר מלכה: הנהג צריך לעזור לעלות לכלי.

עופר מלכה: הנהג לא יעמוד בתחנה ויגיד לאדם אחד אתה לא עולה לאוטובוס, ולאדם בעל מוגבלות אתה כן עולה.

עופר מלכה: כי הדבר הבא שיקרה זה שיפוצצו אותו במכות, כמו שקורה, ואנחנו יכולים להראות את התמונות של האנשים האלה.

עופר מלכה: אני לא דורש את זה מהנהג, זה לא התפקיד של הנהג להגיד מי עולה ומי לא עולה.

עופר מלכה: הנהג צריך לראות שיש לו 50% או 75% תפוסה, נכון לתקנה באותה עת, ומשם להמשיך.

עופר מלכה: אדם בעל מוגבלות - - -

הר טוב: אדם עם מוגבלות.

הר טוב: אולי נשנה את הסמנטיקה.

הר טוב: הם לא בעלים על המוגבלות שלהם.

עופר מלכה: אנשים עם מוגבלות הם לא נספרים לטובת אחוז התפוסה, והקפדנו שזה יהיה בתקנות.

עופר מלכה: מה שהנהג היה צריך לעשות הוא יעשה.

עופר מלכה: לדרוש ממנו למנוע מאדם אחד לעלות ולקדם אדם אחר, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות.

טלי פלוסקוב: אדוני המנכ"ל, אני רוצה להודות על כך שלקחת חלק בדיון הזה.

טלי פלוסקוב: זה לא קורה בכל משרד.

טלי פלוסקוב: אני שמחה לשמוע על הרצון, ואני חושבת שאנחנו פועלים וחושבים בקו דומה.

טלי פלוסקוב: אני לא מרגישה פה פערים.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את המצוקות שאתם נמצאים בהן כרגע, וכמובן ניקח בחשבון את כל מה שאמרת.

טלי פלוסקוב: אני פונה גם לארגונים, שהם יודעים טוב מאוד כמה אני אוהבת אותם וכמה אני מחבקת אותם וכמה אני דואגת להם.

עופר מלכה: גם אנחנו.

עופר מלכה: אנחנו מקפידים לעשות פגישות עיתיות, יש לנו דלת פתוחה לארגונים, אנחנו עושים שולחנות עגולים, מקשיבים ומנסים להשתפר כל הזמן.

עופר מלכה: ואני מודה בהזדמנות הזאת לכל הארגונים ומודה על שיתוף הפעולה, ואנחנו נמשיך בשיתוף הפעולה גם אם לעיתים יש בינינו חילוקי דעות.

עופר מלכה: אנחנו מסכימים על העיקרון, זה הכי חשוב.

עופר מלכה: מכאן זו רק השאלה איך מיישמים את זה.

חוה אתי עטייה: בעקבות הצעת החוק שהגשתי, השרה מירי רגב ביקשה ממני להסיר את ההצעה בנושא הנגשת כל האוטובוסים הבין עירוניים.

חוה אתי עטייה: היא אמרה שהיא רוצה על ידי קול קורא ולא על ידי הוראת שעה או הצעת חוק.

חוה אתי עטייה: כבר עבר זמן רב.

חוה אתי עטייה: איפה זה עומד?

עופר מלכה: עשינו קול קורא, אפיינו כמה פתרונות, ובתקופה הקרובה אנחנו מתחילים לנסות אותם.

עופר מלכה: ברגע שיהיו לנו תוצאות נוכל לראות איך עושים את זה הלאה.

עופר מלכה: אנחנו עובדים על זה בדיוק כמו שסוכם.

חוה אתי עטייה: חשוב לעדכן את הוועדה.

טלי פלוסקוב: המנכ"ל אמר לנו בתחילת דבריו שהם התחילו.

טלי פלוסקוב: מה שכן, הטענה של חברת הכנסת היא נכונה בעיני, צריך להזדרז.

טלי פלוסקוב: כל יום של אנשים שנמצאים ללא פתרון זה בוודאי מינוס לכולם.

עופר מלכה: אנחנו נשמח להזדרז, אבל אתם יודעים, אנחנו בתקופה של סגרים, אנחנו בתקופה שהיא קשה לתפקוד.

עופר מלכה: למרות כל הדברים לא ויתרנו לעצמנו.

עופר מלכה: אנחנו מאתגרים את עצמנו באופן יום-יומי.

עופר מלכה: אנחנו לא עצרנו את הקול קורא באמירה שעכשיו יש סגר ויש קורונה ובואו נעשה את זה אחרי הסגר ואחרי הקורונה.

עופר מלכה: להבדיל מהרבה דברים אחרים, אנחנו דוחפים קדימה כל הזמן, ולמרות התקופה הקשה אנחנו לא מוותרים.

עופר מלכה: עשינו, אפיינו, ובימים הקרובים גם נצא בפועל לעשייה של אותם פתרונות שמצאנו.

טלי פלוסקוב: אדוני המנכ"ל, תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: רק אתן לך טיפ קטן.

טלי פלוסקוב: כשאתה שומע דיון בוועדה שחברי הכנסת מתבטאים, עדיף לך להקשיב עד הסוף ובסוף לענות.

טלי פלוסקוב: כי כל עוד אתה נכנס באמצע, אנחנו נלאה אותך בשאלות בלי סוף.

טלי פלוסקוב: אז קודם כל תודה.

טלי פלוסקוב: כרגע השעה 11:05.

טלי פלוסקוב: נשמע עוד שני ארגונים ונתחיל לקרוא.

טלי פלוסקוב: אחר כך אעשה הפסקה בדיון, נעבור לוועדת הכלכלה, נוודא שההצעה שהעליתם פה כן עוברת, ורק אז נחזור לכאן ונאשר את התקנות.

הר טוב: אבל ההצעה היא להחרגה רק של כיסא גלגלים.

טלי פלוסקוב: אני יודעת.

טלי פלוסקוב: אבל מה שאמרו לי כאן, וזה משכנע אותי, ששום שירות שהיו מקבלים אנשים עם מוגבלות לפני, לא תיפגע.

טלי פלוסקוב: הם ימשיכו לקבל את מה שהם קיבלו.

טלי פלוסקוב: זה מה שנאמר לנו כאן, וזה מה שאני לוקחת כדרך.

הר טוב: זה לא באמת יוכל להיות מיושם.

טלי פלוסקוב: סליחה, לא שינינו שום דבר.

טלי פלוסקוב: זה רשום בתקנות.

הר טוב: ברגע שהוספת ופגעת בשוויון, זה אומר שאדם עם הליכון או קביים לא יוכל לעלות לאוטובוס.

טלי פלוסקוב: את מציעה לי עכשיו שנחכה עד שכל האוטובוסים שאנחנו רוצים להוסיף יהיו אוטובוסים נגישים, ועד שלא יהיו לא נוסיף אוטובוסים לכלל הציבור.

טלי פלוסקוב: בואו נתחיל לאזן את הדיון כאן.

טלי פלוסקוב: מצד אחד אנחנו צריכים למצוא את הפתרון איך לתגבר את האוטובוסים לכלל הציבור.

טלי פלוסקוב: זאת נישה אחת.

טלי פלוסקוב: נישה שנייה, מחויבותנו לא לתת לפגוע באנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: וזה שיש אוטובוסים לא מונגשים, גם היום הם קיימים, זה לא משהו חדש.

טלי פלוסקוב: אומנם הם לא נוסעים בתוך העיר, אבל אנחנו כרגע עוזרים להתמודד עם הסוגיה שכל המדינה מתמודדת איתה.

טלי פלוסקוב: יש מחיר לדברים כאלה, מה לעשות.

טלי פלוסקוב: אבל ברגע שאני בטוחה שלא פגעתי באף אדם עם מוגבלות, וזה מה שנאמר לי כאן על ידי המנכ"ל, וזה אדם שאני מאמינה לו וזה הכי גובה שיכול להיות, אנחנו צריכים למצוא פתרון שהוא פתרון ביניים לעזור לכלל הציבור בלי לפגוע באנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: מסכימים איתי?

טלי פלוסקוב: זה הקו שאנחנו צריכים להוביל.

נעה בן שבת: יש שתי הערות.

נעה בן שבת: דבר ראשון, התקנות של משרד הכלכלה מוגבלות בזמן, הן תקנות קורונה, הן פוקעות אחרי כמה זמן.

נעה בן שבת: ולכן ב-6 במרס הן לא יהיו בתוקף, בעוד שהתקנות פה אמורות להיות לתקופה יותר ארוכה.

נעה בן שבת: דבר שני, כפי שנאמר פה, התקנות מתייחסות רק לאדם עם כיסא גלגלים.

נעה בן שבת: אומנם המנכ"ל נקט בלשון רחבה, אדם עם מוגבלות, אבל התקנות לא תומכות בזה.

נעה בן שבת: התקנות מדברות רק על אדם בכיסא גלגלים שיושב במקום המיועד.

נעה בן שבת: זאת אומרת, כל האנשים עם ההליכונים ועם הקביים לא נכנסים.

טלי פלוסקוב: המנכ"ל אמר לנו עכשיו, וזה רשום בפרוטוקול, שכל מה שאדם עם מוגבלות היה מקבל לפני, הוא ימשיך לקבל.

נעה בן שבת: הוא יכול לקבל את זה רק באוטובוס המונגש.

נעה בן שבת: הרי לא ירדו ויישאו אותו על כפיים.

הר טוב: כשאין קורונה אז לא צריך להיות תעדוף.

הר טוב: אבל דווקא בזמן קורונה, דווקא בגלל מגבלת התפוסה שמוסיפים אמצעי לא נגיש, כן צריכים לתת תעדוף.

הר טוב: זו המידתיות.

אורלי פרומן: למה לא צריך להיות תעדוף לא בתקופת קורונה?

טלי פלוסקוב: לכמה קווים אנחנו נותנים תגבור?

רן שדמי: היום בשירות הבין עירוני אנחנו מבצעים אלפי נסיעות תגבור.

רן שדמי: בשירות העירוני כמובן אנחנו מתקשים כי אין לנו הכלים לעשות את זה.

רן שדמי: בגדול אנחנו מדברים על הקווים העמוסים במטרופולינים.

רן שדמי: זה רוב הקווים שיהיו בירושלים, הקווים של דן בתל-אביב, קווים שבבאר-שבע, באשדוד.

נעה בן שבת: בכמה קווים מדובר?

רן שדמי: אין לי כרגע הניתוח מול העיניים, אבל זה בדגש במטרופולינים הגדולים, בירושלים, בתל-אביב, בחיפה ובבאר-שבע, ועוד ערים שעמוס בהן כמו אשדוד, בני ברק וכדומה.

רן שדמי: זה נמדד במאות קווים.

טלי פלוסקוב: אלכס פרידמן, מארגון נכה לא חצי בן-אדם, בבקשה.

אלכס פרידמן: בוקר טוב.

אלכס פרידמן: תודה רבה, טלי, על השותפות והלחימה שלך לטובת הנכים.

אלכס פרידמן: זו לא פעם ראשונה.

אלכס פרידמן: אני חייב להגיד שזאת פשוט בושה לשמוע את משרד התחבורה קודם כל משבח את המצב הקיים.

אלכס פרידמן: מצב קיים שבשנת 2021 אוטובוסים בין עירוניים לא נגישים, הרכבת בחיפה לא נגישה וכרגע ספציפית בקורונה אין רכבת בסופי שבוע.

אלכס פרידמן: המוניות הנגישות עולות פי שלושה ופי ארבעה, במידה ומוצאים מונית נגישה.

אלכס פרידמן: כלומר, אנשים עם מוגבלות כבר נמצאים כלואים בתוך הבתים בצורה אבסורדית.

אלכס פרידמן: גם המצב שמתואר פה, שכבר עכשיו האוטובוסים מלאים ב-120%, זה פשוט נורא ואיום.

אלכס פרידמן: כבר עכשיו אומרים לנו שאנחנו לא שומרים על ההנחיות.

אלכס פרידמן: והבושה הגדולה ביותר היא הדברים שאמר מנכ"ל משרד התחבורה.

אלכס פרידמן: מה זאת אומרת שהוא לא חושב על החינוך ועל זה שהנהג לא יכול לצאת החוצה ולהגיד שהנכה ייכנס קודם לכן?

אלכס פרידמן: מה זה המצב הזה?

אלכס פרידמן: ברגע שהתפוסה תהיה כמה שהיא תהיה, 75%, הוא לא צריך להגיד לאנשים שנגמר המקום?

אלכס פרידמן: זה לא יהיה המצב?

אלכס פרידמן: ואז הוא יצטרך להכניס את הנכה לפי ההצעה העקומה שלו.

אלכס פרידמן: ולמה ההצעה שלו עקומה?

אלכס פרידמן: כמו שאמרה חברת הכנסת פרומן, למה להכניס את האדם עם מוגבלות לאוטובוס שהוא כבר מעבר לתפוסה שקבע משרד הבריאות?

אלכס פרידמן: למה לסכן את האחרים?

אלכס פרידמן: גם אדם עם מוגבלות יכול להיות עם נגיף קורונה.

אלכס פרידמן: פשוט הצעה לא אחראית.

אלכס פרידמן: יצא לי להיות בחוץ לארץ, תמיד הנהג יצא החוצה, נתן קדימות לאדם עם מוגבלות, הכניס אותו פנימה, כולם המתינו בסבלנות.

אלכס פרידמן: אנחנו לא יכולים, בגלל חשש כזה או אחר, לא לעשות דברים שהם הומניטריים, שהם נדרשים.

אלכס פרידמן: כמובן שאפשר לעשות קמפיין, אפשר לשים מדבקה על האוטובוס.

אלכס פרידמן: הגיע הזמן שהיא תהיה בלי קשר לקורונה.

אלכס פרידמן: אבל אפשר למצוא הרבה פתרונות.

אלכס פרידמן: נכון, הייתה לנו ישיבה עם משרד התחבורה.

אלכס פרידמן: מאז אנחנו שולחים עשרות מיילים, עשרות מכתבים, לשמוע מה קורה עם הנגשת האוטובוסים הבין עירוניים.

אלכס פרידמן: אף אחד לא מתייחס אלינו, לא מעדכן אותנו, שום דבר לא קורה בפועל.

אלכס פרידמן: פשוט עצוב.

אלכס פרידמן: לסיכום, חברת הכנסת פלוסקוב, אנחנו שותפים הרבה זמן.

אלכס פרידמן: אני מציע לא לקבל את ההצעה שלהם אלא לדרוש עדיפות בלי קשר לאחוז האנשים באוטובוסים.

אלכס פרידמן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אלכס.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית הוסיפה לי דבר שאפשר להשתמש בו, הכריזה באוטובוסים.

טלי פלוסקוב: ברגע שהאוטובוס עוצר, להפעיל כריזה שנותנים עדיפות לאנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: זה גם רעיון שצריך לקחת בחשבון.

טלי פלוסקוב: דן אורן ממשרד המשפטים, בבקשה.

דן אורן: שלום.

דן אורן: אני ראש אשכול חברתי ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ומוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות מראשיתו עד היום באופן רציף.

דן אורן: חשוב לי להבהיר משהו לגבי התקנות שמקדמים אותן במקביל בוועדת הכלכלה.

דן אורן: כפי שחברתי היועצת המשפטית הזכירה, התקנות האלה מחריגות מהמגבלה על התפוסה אך ורק אדם בכיסא גלגלים, ומה שחשוב לדעת פה מבחינת השקיפות שלנו כממשלה זה שאנחנו בדקנו מול משרד הבריאות את האופציה להרחיב את ההחרגה גם לאנשים עם מוגבלויות אחרות בניידות, למשל אנשים שנעזרים בהליכונים ובמקלות.

דן אורן: חשבתי שהדבר הזה בהחלט מתיישב עם חוק הקורונה שמכוחו מותקנות התקנות שהן בוועדת כלכלה.

דן אורן: הרי יש שם סעיף שאומר שהתקנות יותקנו בשים לב לצרכים ולזכויות של כמה קבוצות באוכלוסייה, כולל אנשים עם מוגבלות.

דן אורן: אבל משרד הבריאות התנגד להרחבה הזאת מהבחינה הבריאותית.

דן אורן: כלומר, משרד הבריאות אמר שעוד איכשהו החרגה מסוימת אפשר לעשות לגבי אדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים לגבי המושב שמיועד לו, ומעבר לזה יש בעיה מבחינת סכנת הדבקה.

דן אורן: זה מה שמשרד הבריאות אמר בבירור.

דן אורן: התקנות של הקורונה הן בראש ובראשונה תקנות של קורונה.

דן אורן: השיקול הגובר הוא כמובן שיקול של הבריאות שמשרד הבריאות אמון עליו.

דן אורן: היות שמשרד הבריאות מתנגד לזה, גם הנוסח שמונח בפני ועדת הכלכלה הוא נוסח שמתייחס אך ורק לאדם בכיסא גלגלים, כך שאם מבקשים פתרון מהתקנות האלה, בעצם לפי עמדת משרד הבריאות הם לא יכולים להוות פתרון.

דן אורן: בשיח שלנו עם משרד התחבורה ועם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שיח פנים-ממשלתי, גם כמובן עלתה ההצעה שעלתה כאן, שתינתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות בניידות כדי לדאוג לכך שלפחות לאוטובוסים הנגישים יוכלו לעלות.

דן אורן: כפי שאתם שומעים גם כאן, משרד התחבורה התנגד לזה, ולכן הנוסח שהוא הביא לוועדה, שאנחנו גם אישרנו, הוא נוסח בלי הסעיף הזה של מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות בניידות.

דן אורן: אני לא יודע אם משרד הבריאות בדיון הזה, הוא בטח יהיה בדיון בוועדת הכלכלה, אבל זו העמדה שקיבלנו ממשרד הבריאות לגבי הרחבת ההחרגה.

דן אורן: מאפשרים את ההחרגה של מגבלת התפוסה אך ורק לאדם בכיסא גלגלים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך, דן אורן.

טלי פלוסקוב: עדיין יש לי הרבה שאלות כדי לקבל איזושהי החלטה.

טלי פלוסקוב: עד 11:30 נקריא מה שנספיק ואחר כך נעשה הפסקה.

טלי פלוסקוב: נבקש אישור מיו"ר הכנסת לאפשר לנו להמשיך את הישיבה גם בזמן המליאה.

טלי פלוסקוב: נעבור לוועדת הכלכלה וגם נביע את עמדתנו גם שם.

טלי פלוסקוב: אחרי שנקבל שם החלטה נחזור לכאן ונמשיך בדיון.

טלי פלוסקוב: אם הייתי יודעת שזה המצב הייתי מתעקשת להחליף, אבל אין מה לעשות.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית, בבקשה.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להזכיר, אנחנו פה בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: העניין פה הוא הנושא של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, להבטיח את השוויון, בניגוד לאותן תקנות קורונה שהשיקול הבריאותי שם הוא המרכזי.

נעה בן שבת: נתחיל לקרוא.

נעה בן שבת: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2021.

נעה בן שבת: בתוקף סמכותנו – סמכות של שר האוצר ושר התחבורה – לפי סעיף 19(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), בהתייעצות עם הנציבות, עם נציגויות של מפעיל התחבורה הציבורית ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

עופר לוי: סליחה, גברתי, זה לא הנוסח שהשרה הניחה בפני הוועדה.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: גברתי, הנוסח שהונח בפני הוועדה מונח גם עכשיו בפני הוועדה, גם הנוסח שהגיע לשרים.

נעה בן שבת: אבל למשל התברר שההוראות האלה הובאו כתקנות.

נעה בן שבת: כרגיל אנחנו מסמנים ב"עקוב אחר שינויים" כמקובל פה.

טלי פלוסקוב: זה משפטית כרגע.

עופר לוי: אני מבין משפטית.

עופר לוי: אבל משפטית הנוסח שצריך לעמוד בפני הוועדה הוא דבר ראשון הנוסח שהשרה ושר האוצר הניחו בפני הוועדה.

עופר לוי: ככל שיש לוועדה ולחברי הכנסת בוועדה הסתייגויות או דברים נוספים שעליהם לומר, אז אנחנו מעלים על גבי הנוסח הזה.

נעה בן שבת: הוא נמצא.

נעה בן שבת: גברתי, אנחנו נסביר דבר ראשון שהתברר שהתקנות לקו בחסר, הגיעו לפה חסרות.

נעה בן שבת: הם הביאו הוראת שעה ולא הבהירו מה היחס בין הוראת השעה להוראות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית הרגילות.

נעה בן שבת: הם בעצם השמיטו את החלק הזה.

נעה בן שבת: העלינו את הנקודה הזאת ומשרד המשפטים אמר שאכן לא הכנסתם את הנוסח הזה, ולכן אנחנו מקדימים ואומרים שאנחנו מתגברים על הוראת תקנה 2.

נעה בן שבת: תקנה 2 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אומרת:

נעה בן שבת: בקו תחבורה עירוני יופעל רק אוטובוס נגיש לפי אותן תקנות.

נעה בן שבת: ולכן אנחנו עכשיו, בשביל להכניס גם את האוטובוסים הלא נגישים, לא נגישים נגישות פיסית אלא רק נגישות חושית כמו שנראה בהמשך, אנחנו צריכים להתגבר על תקנה 2.

עופר לוי: אין לי בעיה שככל שנחוצים תיקונים שיבוצעו התיקונים.

עופר לוי: אגב, גברתי, הנוסח הזה אושר על ידי משרד המשפטים.

עופר לוי: יש כאן חברי כנסת, זה הרי תפקידם, מקובל לחלוטין.

עופר לוי: אבל שהתיקונים יבוצעו על גבי הנוסח שהציג המשרד.

נעה בן שבת: גברתי, בדיוק זה מה שאנחנו עושים.

נעה בן שבת: אנחנו מבצעים את התיקונים על גבי הנוסח.

דן אורן: ברגע שיש המנגנון של הטכניקה הידועה של "עקוב אחר שינויים", מה שהיועצת המשפטית עשתה זה להציע תיקונים על גבי הנוסח.

דן אורן: כלומר, מה שמופיע בשחור זה הנוסח שמשרד התחבורה העביר.

דן אורן: נכון שמשרד המשפטים אישר.

דן אורן: גם במצב כזה יש שיח עם הוועדה וצריך להבחין בין שינויים שעשתה היועצת המשפטית של הוועדה בתיאום איתנו לעניין נוסח, ששם אין מחלוקת מהותית, כמו מה שגברתי היועצת המשפטית הציגה בהתחלה "על אף האמור", לבין שינויים שהוכנסו שהם מהותיים, שיש מחלוקת בינם לבין משרד התחבורה.

דן אורן: כשאנחנו אומרים משרד התחבורה זה מחייב גם אותנו, כי אנחנו ממשלה אחת, חוץ מהנציבות שיש להם זכות להביע עמדה עצמאית.

דן אורן: אז צריך להבחין לגבי השינויים בין משהו מהותי לבין מה שהוא ניסוחי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול את משרד התחבורה.

טלי פלוסקוב: מונח בפניכם גם הנוסח שהוא מתוקן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, נכון?

עופר לוי: כן, גברתי, אבל זה לא נוסח שאני נשלחתי להקריא על ידי שרת התחבורה.

טלי פלוסקוב: בואו נתווכח.

טלי פלוסקוב: במה אתם לא מסכימים?

נעה בן שבת: אולי אתה רוצה, עופר, לחזור לנוסח שאתה שלחת ב-4 בפברואר, ואנחנו נדבר עליו ונוסיף עליו את התיקונים הנוסחיים.

נעה בן שבת: אתה שלחת נוסח עם כל מיני תוספות ושינויים ממה שהשרים שלך אישור, נכון?

נעה בן שבת: במסגרת המשא ומתן תמיד אנחנו מביאים נוסח לדיון.

נעה בן שבת: הדבר הזה מקובל אצלנו בוועדה, שמביאים נוסח לדיון.

נעה בן שבת: אנחנו עושים את זה במלוא השקיפות, עם "עקוב אחר שינויים", רואים בהחלט מה הנוסח הבסיסי ומה התיקונים שלנו, רואים את זה לאורך כל הדרך, גם מחיקות, גם תוספות.

נעה בן שבת: במקומות שאנחנו יודעים שהמשרד שלכם מתנגד הוספנו את הוראת ההתנגדות שאנחנו יודעים עליה, והנושא הזה הוא רק נוסח שמובא פה לדיון ולהתייחסות של חברי הכנסת.

נעה בן שבת: אין טעם, גברתי, ואנחנו אף פעם לא עושים את זה בוועדה, שחוזרים לנוסח שהוא משובש, נפלו בו שיבושים, כמו למשל "על אף האמור" שברור שצריך לעשות לו תיקונים, שהמשרדים הסכימו לעשות לו תיקונים.

עופר לוי: אני לא רוצה להתווכח עם היועצת המשפטית של הוועדה.

עופר לוי: יש ענייני מהות וענייני נוסח משפטי.

עופר לוי: אין לי בעיה, ככל שנפלה שגגה בנוסח המשפטי שהונח בפני הוועדה, שהנוסח הזה יתוקן.

עופר לוי: אבל אני מתנגד לכך שיונח בפני הוועדה נוסח עם תיקונים ושינויים מהותיים שהופכים את מהות התקנות מהמהות של התקנות שהוגשו לוועדה ושאושרו על ידי השרה ועל ידי שר האוצר.

טלי פלוסקוב: בשביל זה אנחנו פה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מאשרים את זה טכנית, אנחנו מקשיבים לכל מילה ולוקחים את הכול בחשבון.

עופר לוי: אני, בכל הכבוד, שלוח של שרת התחבורה, ומתפקידי לייצג, וכרגע לשמחתי הרבה אני מייצג גם את שר האוצר שאישר את הנוסח.

עופר לוי: מתפקידי להביא את הנוסח שהם אישרו.

עופר לוי: אני כיועץ משפטי, הגם שאני יועץ משפטי, לא רשאי לשנות מהותית מהנוסחים שהשרים שלי אישרו, שהשרים שלחו אותי לכאן.

נעה בן שבת: זה מפתיע אותי מאוד, כי אתה בעצמך הרי הצעת תיקונים על הנוסח שהשרים אישרו ושלחת לנו.

עופר לוי: זה גם לא התפקיד של הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה התפקיד של חברי הכנסת.

נעה בן שבת: אתה הצעת בעצמך ניסוחים.

נעה בן שבת: יש לנו פה הנוסח.

טלי פלוסקוב: אני לא מוכנה יותר לשמוע ויכוח בין יועצים משפטיים.

טלי פלוסקוב: יש פה חברי כנסת.

טלי פלוסקוב: אם אתה רוצה שאזכיר לך מה תפקידה של הכנסת, אני אזכיר לך.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא בהכרח מסכימים עם הנוסח שלכם.

עופר לוי: אבל זה בדיוק מה שאני אומר, גברתי.

עופר לוי: תפקידם של חברי הכנסת לאשר או להציע הצעות לשינוי הנוסח.

עופר לוי: לא שלי כיועץ משפטי.

עופר לוי: התפקיד שלי הוא להביא לידי נוסח משפטי נכון את מה שחברי הכנסת, חברי הוועדה, מוצאים לנכון.

עופר לוי: לכן הנוסח שדובר עד כה בין היועצים המשפטיים הוא לא הנוסח שמהותית השרים הסכימו עליו.

עופר לוי: זה בדיוק מה שאני אומר.

עופר לוי: אני יודע בהחלט את מקומי.

עופר לוי: הנוסח שעכשיו מנסים להקריא בפני הוועדה הוא נוסח שחורג ממקומו, כי הוא נוסח שדובר על ידי יועצים משפטיים, ששוחח בשיחות כאלה ואחרות על ידי יועצים משפטיים, וזה לא נוסח של חברי הכנסת חברי הוועדה שנשלחו לכאן כדי לתקן ולאשר או להעיר את הערותיהם.

עופר לוי: אני בדיוק יודע את מקומי ואת תחומי, ואני נמצא בדיוק בתוך המשבצת שלי.

עופר לוי: ככל שטעיתי מבחינת הניסוח המשפטי שלי, אני מודה ולא בוש, גם אני טועה, ואפשר לתקן את זה מבחינת הנוסח המשפטי.

עופר לוי: אבל מבחינת מהות מבקשים להגיש כרגע בפני הוועדה נוסח שמהותית שונה לחלוטין מהנוסח ששרת התחבורה ושר האוצר הגישו בפני הוועדה.

עופר לוי: זה מה שאני אומר בדיוק.

נעה בן שבת: גברתי, אני חושבת שאנחנו יכולים, כמקובל כאן בוועדה, לקרוא את הנוסח.

נעה בן שבת: הוא מובא לדיון, הוא מובא להתייחסות, הוא מובא להחלטת חברי הכנסת.

נעה בן שבת: אבל הדרישה, שאני חושבת שהיא לא עולה עם זה שעופר לוי עצמו כתב תחת טיוטה לנוסח לדיון הערות ותיקונים לנוסח, אז אני חושבת שהוא יודע שלא כך הדברים ושלא כך הדברים מתנהלים, ושתמיד הנוסח לדיון מביא בפניכם את הסוגיות, מביא בפניכם את המחלוקות ומביא גם תיקונים משפטיים שכבר המשרדים אמרו שחלק מסכימים וחלק לא מסכימים.

עופר לוי: זו פעם ראשונה שאני נמצא בוועדה של הכנסת הנכבדה שמציגים בפני חברי הכנסת נוסח של תקנות שהוא לא הנוסח שהשרים הציגו.

עופר לוי: פעם ראשונה.

טלי פלוסקוב: הנוסח המתוקן שאת אומרת שזה מתואם עם היועצים המשפטיים של המשרדים, האם זה לא מתואם גם עם משרד התחבורה?

נעה בן שבת: מה שקרה במהלך השיחות, משרד התחבורה באיזשהו שלב חזר בו.

נעה בן שבת: היו מחלוקות, יש מחלוקות שכתובות פה בנוסח.

נעה בן שבת: למשל, בסעיף ג(ד) משרד התחבורה מתנגד.

עופר לוי: גברתי, השיח היה ברמת הייעוץ המשפטי, לא ברמת השרים.

נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לעשות הפסקה בדיון, להחזיר לשרים, לקבל מחדש את אישורם לנוסח התקנות ולראות.

עופר לוי: לא.

עופר לוי: אנחנו כאן התכנסנו כדי להציג נוסח שהשרים אישרו והציגו, לא כדי לשלוח את הנוסח שהיועצת המשפטית המכובדת של הוועדה חושבת שהוא הנוסח הנכון או הראוי.

עופר לוי: השרים קובעים מה ראוי, לא אני ולא יועץ משפטי אחר.

טלי פלוסקוב: קודם כל, תוריד בבקשה את הטון.

טלי פלוסקוב: אנחנו פה מכבדים את הדיון.

עופר לוי: אני לחלוטין מכבד את הדיון.

עופר לוי: אני מכבד את מקומי כיועץ משפטי.

טלי פלוסקוב: אני לא מוכנה לטון כזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה בבקשה לכבד את כל מי שנמצא כאן.

טלי פלוסקוב: השעה 11:30.

טלי פלוסקוב: אנחנו עושים הפסקה בדיון ועוברים לוועדת הכלכלה.

טלי פלוסקוב: נודיע לכם על המשך הדיון.

טלי פלוסקוב: אקבל החלטה מה אנחנו עושים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: צהריים טובים לכולם.

טלי פלוסקוב: אני מחדשת את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו ממשיכים דיון בנושא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

טלי פלוסקוב: אחרי שהצבתי את העמדה של הוועדה הזאת בוועדת הכלכלה, בוועדת הכלכלה התקנות אושרו עד 6 במרס, הודעתי גם ליושב-ראש הוועדה שההחלטה של הוועדה הזאת תהיה צמודה לתוקף של קיום התקנות שאושרו בוועדת הכלכלה.

טלי פלוסקוב: אני אומרת את זה גם כדי שמשרד התחבורה יהיה ערוך לזה.

טלי פלוסקוב: עכשיו נעבור לקריאה של התקנות.

טלי פלוסקוב: אני כן אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את התקנות שהוגשו על ידי משרד התחבורה, ובכל סעיף נראה האם יש מקום לשינוי או לא.

טלי פלוסקוב: כרגע אנחנו מתחילים בקריאה של הנוסח של המשרד.

נעה בן שבת: בתקווה שנספיק במגבלת הזמן.

נעה בן שבת: בסעיף 1, הוראת שעה, מה שהגיע אלינו אמר כך: א.

נעה בן שבת: בתקופה שקיימת בה הגבלה על מספר נוסעים מרבי בכלי תחבורה יבשתית לפי סעיף 12 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

נעה בן שבת: אנחנו מציעים, והדבר הזה מופיע בנוסח שאנחנו הגשנו, דבר ראשון להבהיר מה היחס בין התקנות המוצעות כאן לבין תקנות שוויון זכויות הרגילות.

נעה בן שבת: היחס הזה הוא דבר שגם משרד המשפטים אמר שזה נשמט לו באיזשהו שלב וכך צריך להיות, ולכן הצענו להוסיף את המילים: "על אף האמור בתקנה 2 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003".

נעה בן שבת: זה עניין אחד.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על תקנה 2 שם, שאומרת שחייבים להיות רק אוטובוסים נגישים ומאפשרים פה גם אוטובוסים שלא עומדים בכל תנאי הנגישות.

נעה בן שבת: דבר שני אנחנו רוצים להגיד שזה לא רק בתקופה שקיימת בהגבלה על מספר הנוסעים, אלא אנחנו רוצים גם להגביל את התקופה הזאת בזמן.

נעה בן שבת: בתחילה, כשלא היה לנו שום כיוון, חשבנו לדבר על 30 ביוני שזה המועד שעד אליו חלות ההטבות שניתנות בדמי אבטלה.

נעה בן שבת: אבל אני מבינה שעכשיו את מבקשת שזה יהיה עד 6 במרס: "בתקופה שמיום תחילתן של תקנות אלה, עד 6 במרס 2021, יחולו הוראות אלה".

נעה בן שבת: תכף נראה מה ההוראות.

טלי פלוסקוב: כשנתתם לנו את ההצעה שלכם ביקשתם את זה ללא הגבלה בזמן?

עופר לוי: נכון, גברתי.

עופר לוי: אני לא אפרט את ההשתלשלות של התקנות האלה, שהתחילו בכלל כתיקון לתקנות קורונה תחבורה, ולכן יש פה הטעות הזאת.

עופר לוי: רצינו להצמיד את זה למגבלת התפוסה.

עופר לוי: התיקון המשפטי מקובל.

טלי פלוסקוב: מצוין.

נעה בן שבת: לגבי הנושא של התקופה שקיימת בה הגבלה על מספר נוסעים, למעשה התקנות האלה באותה תקופה שאמרנו, עד 6 במרס, חלות רק ככל שיש הגבלה על מספר הנוסעים.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו יודעים שזה אחד לאחד, ולכן אמרנו.

נעה בן שבת: הגבלה על מספר נוסעים מרבי יכול להיות גם הגבלה של 1% על מספר הנוסעים, הגבלה של 10%, הגבלה על מספרים יחסית נמוכים שאולי לא מצריכים להפעיל את כל המנגנון הזה ולהכניס אוטובוסים לא נגישים, ובעיקר להעמיד אותנו במצד שבעוד שאנחנו חותרים לזה שהתחבורה הציבורית תהיה נגישה גם לאנשים עם מוגבלות, אנחנו נכנסים למצב שהתחבורה הציבורית לא נגישה.

נעה בן שבת: לכן הצענו לכתוב בפסקה 1 שיחולו ההוראות האלה, ולהגיד שבזמן שקיימת הגבלה על מספר נוסעים מרבי בכלי תחבורה יבשתית לפי סעיף 12 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, שמפחיתה את מספר הנוסעים המרבי ב-25% לפחות, להלן הגבלה על מספר הנוסעים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לדבר על הגבלה של 25% לפחות.

נעה בן שבת: המשרד רצה לדבר על 10%.

נעה בן שבת: אני לא רוצה לדבר בשמו, נשמע מה שהם אומרים.

עופר לוי: נתחיל מהמצב המצוי.

עופר לוי: המצב המצוי הוא שגברתי החליטה להצמיד את התקנות האלה לפרק הזמן של תקנות הקורונה, אז ממילא בחודש הזה יהיה 75%.

עופר לוי: אני רוצה לדבר על הנושא של ההפחתה של 25%.

עופר לוי: מאחר שהמטרה שלנו היא לעזור לציבור, בדקנו מה המשמעות של כל אחוז הפחתה בקיבולת הנוסעים.

עופר לוי: כדי לסבר את האוזן, הפחתה של 10% בקיבולת הנוסעים משמעה הדרה של כ-200,000 מציבור הנוסעים במטרופולינים הגדולים.

עופר לוי: אנחנו מדברים על עיר בינונית פלוס בישראל שלא יכולים לנסוע בתחבורה הציבורית רק משום שהפחיתו את שיעור הקיבולת ב-10%.

עופר לוי: לכן אנחנו חושבים ש-25% זה שיעור גבוה מאוד.

עופר לוי: אני חושב שכרגע, לאור ההחלטה של גברתי להצמיד את התקנות האלה לתקנות התחבורה, ההנחיה לגבי שיעור ההגבלה היא מיותרת, כי ממילא אנחנו צמודים להגבלה ההיא.

טלי פלוסקוב: אני נוטה להסכים איתך, כי אישרנו שם את ה-75%.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו מורידים בכלל את ההתייחסות להגבלה.

נעה בן שבת: אנחנו בכלל לא אומרים "בזמן שקיימת הגבלה", אלא אנחנו אומרים: רשאי המפקח על התעבורה, עד 6 במרס יש לו הרשות הזאת.

נעה בן שבת: למרות שכאילו אנחנו מוציאים מזה את הנימוק.

נעה בן שבת: ברגע שאנחנו אומרים "בזמן שקיימת הגבלה", יש לנו פה הנימוק.

עופר לוי: אין לי התנגדות לציין "בזמן שקיימת הגבלה על קיבולת הנוסעים", רק שלא נציין את שיעורה.

נעה בן שבת: אבל אני רוצה להסביר למה אנחנו כן מלכתחילה ביקשנו.

נעה בן שבת: ביקשנו בהתאמה למה שהיה בזמנו בפנייה של שרת התחבורה ליושב-ראש הוועדה, שהיא דיברה על 75%.

נעה בן שבת: ציינו את זה כדי שזה לא ישמש לעתיד איזושהי אפשרות להפעיל את התחבורה הציבורית כשהיא תהיה לא נגישה אפילו באחוזים מאוד זעירים.

עופר לוי: גברתי, אין לנו שום כוונה לעשות את זה.

עופר לוי: גם ברור לגברתי שמדובר בעלות עצומה, בתקציב עצום של עשרות מיליוני שקלים, הרי בוודאי לא נקיים את כל המערך הזה בכזאת עלות כשהשיעור הוא זניח או כשזה לא נחוץ.

טלי פלוסקוב: אני נוטה להסכים אתכם במקרה הזה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שברגע שאנחנו נצמדים למגבלה של 75% אין לנו בשלב זה להיכנס למספרים ולאחוזים.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אז אנחנו אומרים עד 6 במרס, ובזמן שקיימת הגבלה על מספר נוסעים מרבי בכלי תחבורה לפי חוק סמכויות.

נעה בן שבת: להוריד את המילים "שמפחיתה את מספר הנוסעים" והגבלה על מספר הנוסעים נשאר.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו אומרים מה יכול לקרות במקרה הזה: "רשאי המפקח על התעבורה להורות לבעל רישיון קו להפעיל בקווי השירות העירוני אוטובוסים בין עירוניים שאינם אוטובוסים נגישים, וזאת אם שוכנע כי נדרש תגבור של קו השירות העירוני עקב עומס מיוחד בשל ההגבלה על מספר הנוסעים".

עופר לוי: אין לי התנגדות לכמעט כל מה שציינה היועצת המשפטית, למעט המילה "מיוחד".

עופר לוי: מיוחד הוא עניין ערכי, הוא עניין לא מדיד, הוא עניין שהמפקח לא ידע להצדיק מה זה מיוחד ומה זה לא מיוחד.

עופר לוי: וגם אני מפנה למשפט הקודם.

טלי פלוסקוב: אנחנו עושים שינוי בהתאם, ללא המילה "מיוחד".

נעה בן שבת: אוקיי.

הר טוב: אני מבקשת לשאול שתי שאלות את משרד התחבורה בעניין הזה.

הר טוב: האחת, אתם ציינתם שיש עומסים ומניתם את הערים שיש בהן עומסים.

הר טוב: איך נקבע על ידיכם מה זה עומס?

הר טוב: מהו אותו מדד מספרי שמביא אתכם למסקנה שיש עומס מיוחד?

הר טוב: השאלה השנייה, ואם יש מפעילים בזום אז השאלה מופנית גם אליהם, כיצד נהג יכול לדעת שיש מגבלת תפוסה של 75% או של 90%?

הר טוב: איך הוא באמת יכול לאכוף את זה?

הר טוב: האם זה נאכף?

הר טוב: האם בפועל כל הסיפור הזה פרוץ?

רן שדמי: קודם כל, לשאלה איך אנחנו יודעים שיש עומסים.

רן שדמי: אנחנו עושים בדיקה סטטיסטית, צופה פני עתיד, לכוון את התגבורים לקווים המסוימים.

רן שדמי: אז אנחנו מסתכלים במערכות ספירות נוסעים ומסתכלים במערכות המסלקה, וכמובן דיווחי המפעיל שאומר בקווים האלו נאלצתי לדלג על תחנות, לא אספתי את כל הנוסעים בתחנה, תגברתי.

רן שדמי: זה המידע שקיים בפנינו, שזה מידע שאנחנו אומרים שמה שראינו אתמול יש סיכוי שנראה גם מחר, ועל בסיס זה אנחנו מתגברים.

הר טוב: זה קבוע?

רן שדמי: בדרך כלל ההתנהגות היא די קבועה.

רן שדמי: דווקא בקווים הבין עירוניים יש שונות ביום שחיילים נוסעים למשל.

רן שדמי: בשירות העירוני ההתנהגות היא די חוזרת על עצמה.

רן שדמי: יש מועדים שאנחנו יודעים שיש בהם שונות, אבל ככלל בשירות העירוני מי שנסע ביום שני כנראה ייסע גם ביום שלישי, ואנחנו מכוונים.

הר טוב: התגבור יהיה בקווים קבועים שאתם יודעים שיש בהם עומסים?

רן שדמי: התכנון יהיה כמובן בקווים שאנחנו מניחים שבהם תהיה לנו הבעיה.

רן שדמי: אבל ייתכן שפתאום יבוא מפעיל ויגיד: יש קו שיש בו עומס שהוא לא היה ברשימה, שלא זיהינו אותו, קרה שם משהו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לעצור אתכם.

טלי פלוסקוב: קיבלנו אישור חריג לקיום הדיון.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו עכשיו נצמדים לטקסט.

טלי פלוסקוב: את כל הדברים מסביב נברר אחר כך, כי אנחנו חייבים לאשר את זה, אחרת נצא מכאן בלי תקנות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

נעה בן שבת: נקרא את הסיפא של הסעיף: "ולא ניתן לתגבר כאמור באמצעות אוטובוסים נגישים, ובלבד שהתקיימו כל אלה" – מיד נגיע לפירוט התנאים.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להגיד שהעדפנו לכתוב "להפעיל בקו שירות עירוני אוטובוס בין עירוני שאינו אוטובוס נגיש", כי המונח "אוטובוס נגיש" מפנה למונח שקיים בתקנות שירות ציבורי, ולכן רצינו לדבר ביחיד על האוטובוס שאינו אוטובוס נגיש.

נעה בן שבת: כל מקום שכתוב פה אוטובוס נגיש, הכוונה לאותו אוטובוס נגיש, אלא אם כן נאמר אחרת.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לפסקה (א): "תדירות האוטובוסים העירוניים שהם אוטובוסים נגישים, שהורה עליה המפקח על התעבורה בתוקף סמכותו לפי פקודת התעבורה" – כתוב שהיא לא תשתנה, אנחנו הצענו להגיד שלפחות היא לא תפחת.

נעה בן שבת: אם תרצו לשפר את המצב, שפרו, אבל אל תפחיתו, כי אלה האוטובוסים הנגישים שהם נדרשים.

טלי פלוסקוב: מקובל.

נעה בן שבת: וגם רצינו לוודא לאיזה מועד אנחנו נבחנים.

נעה בן שבת: הרי "לא תפחת" – יכול להיות שפתאום המפקח על התעבורה יוציא מחר הוראה שבמקום ארבעה אוטובוסים נגישים בשעה יגיעו שלושה אוטובוסים בשעה, אז השאלה לעומת מה זה יפחת.

רן שדמי: זאת שאלה טובה.

נעה בן שבת: מה שהיה ב-1 בינואר?

טלי פלוסקוב: לאיזה תאריך להיצמד?

טלי פלוסקוב: למצב של היום?

רן שדמי: אפשר לנסות להיצמד למצב של היום.

רן שדמי: ממילא ככל שהמשק ייפתח אנחנו רק נגדיל.

נעה בן שבת: אז לעומת יום 8 בפברואר 2021.

נעה בן שבת: "(ב) זמני הפעלת האוטובוסים הבין עירוניים כפי שיורה עליהם המפקח על התעבורה בתוקף סמכותו לפי פקודת התעבורה, יהיו שונים מאלה של האוטובוסים העירוניים שהם אוטובוסים נגישים, באופן שיפחית את עומס הנוסעים באוטובוסים העירוניים כאמור" – פה ביקשנו להוסיף עוד תוספת ולהבהיר: "ובלבד שזמני הפעלת האוטובוסים הבין עירוניים לא יהיו עוקבים".

טלי פלוסקוב: אחד כזה אחד כזה.

טלי פלוסקוב: זה מה שאמרתם בעצם.

רן שדמי: כן.

רן שדמי: אין פעמיים ברצף אוטובוס לא נגיש.

הר טוב: אבל למה כמות האוטובוסים הנגישים תפחת?

טלי פלוסקוב: היא לא תפחת.

טלי פלוסקוב: נגישים נשאר אותו דבר.

נעה בן שבת: מה שאמור לפחות זה העומס.

נעה בן שבת: התוספות פה בפסקאות (ג) ו-(ד) הן פסקאות שאנחנו הצענו להוסיף ומשרד התחבורה מתנגד, כמו שציינו.

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר את ההוראות.

נעה בן שבת: דבר ראשון, אנחנו שואלים את עצמנו, על אוטובוס בין עירוני היום חלות תקנות שמחייבות נגישות חושית באוטובוס בין עירוני.

נעה בן שבת: אנחנו רצינו להבטיח שלפחות תהיה רמת נגישות הכי מעטה שמדברת על דגם ייצור מ-2011 או מתקדמת יותר, תלוי בשנת הייצור של האוטובוס.

נעה בן שבת: כדי שלא נהיה במצב שבו גם המוגבלים האחרים שאפילו לא עם מוגבלות פיסית לא יוכלו לעלות לאותם אוטובוסים לא נגישים.

טלי פלוסקוב: את רוצה להעלות את הרמה של האוטובוסים הלא נגישים?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: אני אומרת שהאוטובוסים הבין עירוניים הם אומנם לא נגישים נגישות פיסית, אבל כבר היום יש חובה על האוטובוס בקו הבין עירוני להיות נגיש בנגישות חושית.

נעה בן שבת: יש שתי רמות, יש רמה של תקנה 4 לאוטובוסים הישנים.

טלי פלוסקוב: יש אוטובוסים בין עירוניים שהם לא נגישים חושית?

עופר לוי: אני רוצה לחדד.

עופר לוי: האוטובוסים בקווי השירות בתחבורה הציבורית על-פי תקנות נגישות חושית נגישים בנגישות חושית החל משנת 2011.

עופר לוי: האוטובוסים של מערך ההיסעים של חברות ההסעה הפרטיות הם לא נגישים.

נעה בן שבת: אבל זה אומר שגם אנשים עם נגישות חושית יצטרכו להשתמש באוטובוסים הנגישים, ואז בעיית אי השוויון מתרחבת לנו.

טלי פלוסקוב: אתם אומרים דברים נכונים, אבל אנחנו צריכים להבין.

טלי פלוסקוב: או שאנחנו עושים את זה לכולם ופותרים את הבעיה שאנחנו נמצאים בה כרגע כל המדינה, או שאנחנו לא זזים כי ברור שחשוב לנו, אבל אנחנו לא לוקחים מהם את מה שהם קיבלו קודם.

טלי פלוסקוב: הם יקבלו את האוטובוסים הנגישים עם כל מה שהם קיבלו עד היום.

טלי פלוסקוב: לכן הם צודקים, אני מבינה.

טלי פלוסקוב: אם אתם מתכוונים להביא אוטובוסים של היסעים ולא שלכם, אז זה ברור.

רן שדמי: לחברת דן אין אוטובוסים בין עירוניים, יש לה רק עירוניים.

רן שדמי: לחברת אגד תעבורה בנתניה אין אוטובוסים בין עירוניים.

טלי פלוסקוב: אז אין לנו אופציה אחרת במקרה הזה.

הר טוב: מה עם חברות שיש להן אוטובוסים נגישים?

הר טוב: אין היום טיולים, אין כלום, למה לא לקחת מהן את האוטובוסים?

עופר לוי: יש בסך הכול 59 אוטובוסים של החברות להסעות הפרטיות.

עופר לוי: בדקנו את זה, אמרנו לכם את זה, כתבתנו לכם את זה במכתב.

נעה בן שבת: 59 שהם נגישים פיסית, אבל מה עם נגישות חושית?

עופר לוי: אין להם.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה לחייב.

הר טוב: אתם משתמשים באוטובוסים האלה?

עופר לוי: אנחנו לא משתמשים באוטובוסים האלה כי זו כמות קטנה מדי, וכן כי החברות של ההיסעים הפרטיים מסרבות לשחרר לנו אותם, כי הן גובות יותר כסף על האוטובוסים האלה.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו מורידים את זה.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ד) מתייחס לשאלת הקדימות בנסיעה שדיברנו עליה קודם.

נעה בן שבת: הנושא של העדיפות בנסיעה.

נעה בן שבת: כיוון שאנחנו יודעים שלכאורה תיאורטית עומד לרשות האדם עם מוגבלות אותו קו נגיש באותם זמנים, אבל אנחנו חוששים שכמו שתואר כאן הוא יישאר בתחנה, כי האחרים יקדמו לו בכניסה.

טלי פלוסקוב: את מדברת על האוטובוס הנגיש?

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על האוטובוס הנגיש בלבד, כן.

טלי פלוסקוב: אז אני חוזרת ואומרת מה ששמעתי ממנכ"ל משרד התחבורה, שכל מה שהיה תקף לפני תקף גם נכון להיום.

עופר לוי: נכון, גברתי.

עופר לוי: אבל אנחנו לא יכולים להתחייב לתת קדימות כזאת בתקנות.

טלי פלוסקוב: אני לא נכנסת עכשיו לתקנות.

טלי פלוסקוב: אתם פועלים על-פי הנהלים הקיימים.

עופר לוי: אנחנו פועלים על-פי הנהלים וגם התחייבנו, ובנוכחות הנציבות הנחינו את המפעילים לעמוד על כל ההנחיות וגם הסברנו להם שברגע שמפעיל תחבורה ציבורית לא פועל בהתאם להנחיות שלנו בקשר לנגישות, הוא חשוף לפיצוי כספי של 10,000 שקלים.

טלי פלוסקוב: מבחינתי אתם פועלים כפי שפעלתם עד היום.

טלי פלוסקוב: אני בתקנות האלה לא נכנסת לזה.

טלי פלוסקוב: מבחינתי האדם עם מוגבלות ממשיך לקבל את מה שהוא קיבל.

הר טוב: לא, גם עם כיסא גלגלים הם ייתנו לו תעדוף.

הר טוב: אבל אם המלווה לא ייכנס, אז הוא לא ייכנס.

טלי פלוסקוב: שמעת מה אמר יושב-ראש ועדת הכלכלה?

טלי פלוסקוב: הנושא הזה עלה.

טלי פלוסקוב: נכון להרגע משרד הבריאות אמר שהם בודקים את העניין הזה, ואם נצליח לעשות שינוי נעשה את השינוי הזה.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה פה לקבל החלטה, זו החלטה של ועדת הכלכלה ואני חייבת להיות צמודה אליה.

טלי פלוסקוב: זה מה שוועדת הכלכלה כרגע קיבלה, ואני גם מבינה את ההיגיון, כי המקום המיוחד לאדם על כיסא הגלגלים שומר עליו.

טלי פלוסקוב: כל מי שמעבר לזה הוא אדם שכבר נמצא בסכנה נוספת, ויש בזה היגיון.

טלי פלוסקוב: לכן משרד הבריאות לקח על עצמו לבדוק את הנושא הזה, לבדוק אם תהיה אופציה להוסיף.

טלי פלוסקוב: אם תהיה אופציה להוסיף, נעשה את זה בשמחה רבה.

נעה בן שבת: ועדת הכלכלה מדברת רק על המלווה.

הר טוב: אין בעיה, אבל הנהלים של משרד התחבורה לא נותנים עדיפות לאנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: חברים, אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שכל המדינה מחכה לנו, אז בואו נתקדם.

נעה בן שבת: הנהלים של משרד התחבורה מדברים רק על אנשים עם כיסא גלגלים שהם נמצאים מעבר למכסה, ואדם אחד לאוטובוס באוטובוס הנגיש.

טלי פלוסקוב: אבל אני חוזרת ואומרת משהו שמרגיע אותי.

טלי פלוסקוב: המנכ"ל והנציגים אמרו שמה שפעל לפני התקנות האלה ימשיך לפעול גם אחרי.

נעה בן שבת: אבל אין להם נהלים לגבי אותם אנשים שהם עם מוגבלות של קביים או הליכון.

נעה בן שבת: בפועל הם יכולים לעלות על אוטובוס נגיש.

טלי פלוסקוב: יש.

הר טוב: אתה תעלה אדם עם הליכון או עם קביים בכל מקרה בנהלים שלך?

רן שדמי: מעל 75% לא.

הר טוב: זו הטעיה, מה שמנכ"ל משרד התחבורה אמר.

הר טוב: סליחה שאני מתבטאת כך, אבל זו הטעיה.

הר טוב: העדיפות היחידה שהם נותנים זה לכיסא גלגלים.

רן שדמי: מעל 75% אפשר להעלות רק מה שאושר בוועדת הכלכלה.

רן שדמי: מה שאנחנו כן אומרים, שאנחנו מגדילים את התדירות כדי שכולם יוכלו לעלות.

רן שדמי: שיהיה מקום לכולם.

רן שדמי: זאת המטרה שלנו.

נעה בן שבת: גם אם יכול להיות שבפועל הם יישארו בסוף כי הם לא יוכלו להגיע, ורק הקווים הנגישים עומדים לרשותם.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נרשום את זה בתקנות, אבל זו פנייה של הוועדה למשרד התחבורה לעשות כמה דברים במקביל.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לקרוא לציבור להתנהג ולפעול לפי הכללים האתיים.

טלי פלוסקוב: כולנו יודעים שאדם עם מוגבלות זקוק לעזרה, הוא זקוק לקדימות, ואת זה אנחנו עושים כל יום בכל מקום.

טלי פלוסקוב: אני כן אבקש ממשרד התחבורה, וביקשתי מהמנכ"ל והוא אמר שהוא מוכן לקחת את זה, נושא של כריזה באוטובוס.

טלי פלוסקוב: ברגע שהאוטובוס עוצר, בבקשה תפעילו כריזה לתת קדימות לאנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: ברגע שאנשים ישמעו את זה, זה יעיר אותם והם יבינו שהם צריכים לפעול לפי מה שאומרים להם.

טלי פלוסקוב: דבר שני, אני כן בעד סוג של קמפיין של כמה משרדים ביחד, לתת בתקופה הזאת תשומת לב מיוחדת לאנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: זה אקט חינוכי אומנם, אבל הוא יפתור לנו את הבעיות.

אורלי פרומן: זה אקט תרבותי, מתבקש.

נעה בן שבת: אבל אתם רוצים לקבוע את זה כחובה אפילו של מפעיל האוטובוס.

נעה בן שבת: לא דובר על הנהג, אלא להגיד מפעיל הקו.

טלי פלוסקוב: לגבי הכריזה אני מבקשת כן לקבוע את זה בתקנות.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: שבאוטובוס הנגיש תופעל כריזה שתינתן קדימות לאנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

רן שדמי: צריך לבדוק את זה טכנולוגית אם אפשר לעשות.

אורלי פרומן: תביא משהו מוקלט.

עופר לוי: את הנושא של הכריזה ושל השילוט האלקטרוני אנחנו בדקנו.

עופר לוי: מערכת הכריזה היא מערכת סגורה שמיועדת להקריא את התחנות.

עופר לוי: אי אפשר לפרוץ למערכת הזאת ולהכניס בה דברים נוספים.

עופר לוי: אמרנו שבכל אוטובוס נגיש, כחלק מהקמפיין הזה, נדביק מדבקה בנוסח שיהיה מקובל גם על היועצת המשפטית של הוועדה וגם על הנציבות, שיהיה כתוב: אוטובוס נגיש, תן קדימות לאנשים עם מוגבלות.

אורלי פרומן: מה זאת אומרת מערכת סגורה?

אורלי פרומן: מישהו סגר אותה.

אורלי פרומן: אותו אדם שסגר אותה יכול לפתוח אותה ולהכניס לשם טקסטים נוספים.

עופר לוי: יש קיבולת לכמות האינפורמציה שאנחנו יכולים להכניס לתוך ההקלטה הזאת.

עופר לוי: זו הקלטה מוסדרת.

אורלי פרומן: ברור, אבל אין דבר כזה שאי אפשר, עם כל האמצעים הטכנולוגיים.

עופר לוי: זה מאוד לא קשה בשבילנו לעשות את זה ככל שזה היה ניתן טכנולוגית.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: נכתוב "ככל שניתן".

טלי פלוסקוב: אני כן רוצה שזה יהיה רשום בתקנות, כדי שתקחו את זה בחשבון כן לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: מבחינתי זה יפתור את הבעיה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שהציבור הוא קשוב, אנחנו רק צריכים להזכיר לציבור שיש לידינו אנשים כאלה.

עופר לוי: לכן הצענו להדביק מדבקה.

אורלי פרומן: צריך שחלק מההחלטות של הוועדה, שהנושא של קדימות לאנשים עם מוגבלויות יהיה בחקיקה.

אורלי פרומן: אין מה לעשות, צריך להכניס את זה לעתיד.

אורלי פרומן: שייכנס לפרוטוקול של הוועדה.

נעה בן שבת: השאלה אם אתם רוצים בפרוטוקול, או להגיד פה ממש שבעל רישיון קו יפעיל באוטובוסים העירוניים שהם אוטובוסים נגישים בקווים שבהם מבוצע תגבור כריזה ככל הניתן או מערכת של הודעות שתקרא לקדימות של אנשים עם מוגבלות.

אורלי פרומן: כן, בוודאי.

רן שדמי: ככל שניתן, נבדוק.

רן שדמי: ייתכן שתהיה סיטואציה שנגיד לכם שאי אפשר, זה יהיה בתקנות ואז בכלל לא נוכל להפעיל אוטובוסים בין עירוניים.

רן שדמי: בואו ניזהר בזה.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לחייב אתכם, היות שאני מבינה את הסוגיה שאתם נמצאים בה, אבל אני כן רוצה שזה יישקל על ידיכם.

טלי פלוסקוב: אם אני כותבת "ככל הניתן", זה כן יישקל על ידיכם.

טלי פלוסקוב: ואני גם אדבר עם השרה ואסביר לה את זה.

עופר לוי: ברשותך, הנושא נשקל כבר בעקבות אחת השיחות שהיו לי.

טלי פלוסקוב: אני לא מחייבת אותך, למה אתה מתנגד?

עופר לוי: אני לא מתנגד, גברתי, נהפוך הוא.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: אנחנו מכניסים "ככל שניתן".

טלי פלוסקוב: אני גם אדבר עם השרה ואסביר לה את החשיבות ותחשבו יחד איך אתם עושים את זה.

עופר לוי: תודה, גברתי.

הר טוב: אולי ככל שניתן לתת גם לתת קדימות לאנשים?

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה להכניס את זה, כי זה מבחינתי מובן מאליו.

נעה בן שבת: אז אנחנו אומרים שבעל רישיון קו יפעיל באוטובוס עירוני שהוא אוטובוס נגיש בקווים שבהם בוצע תגבור ככל הניתן כריזה או הודעה בצורה שניתן לראות שתקרא למתן קדימות לאנשים עם מוגבלות.

עופר לוי: בסדר, גברתי.

נעה בן שבת: "(ה) בעל רישיון קו באתר האינטרנט שלו ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים באתר האינטרנט שלו יפרסמו" – אנחנו מציעים להוסיף את המילים "באופן נגיש" למרות שכל הפרסומים צריכים ממילא להיות נגישים לפי תקנות נגישות השירות – "את קווי השירות ואת הזמנים שבהם יפעלו האוטובוסים שנוספו לפי פסקה זו".

טלי פלוסקוב: זו גם תוספת שלנו?

נעה בן שבת: זו לא תוספת שלנו.

נעה בן שבת: חובת הפרסום הייתה קבועה בפסקה 2.

נעה בן שבת: משרד המשפטים העדיף להכניס אותה לתוך פסקה 1 כדי לא להעמיד אותה בפני עצמה ולא ליצור חובה פלילית נפרדת.

עופר לוי: מקובל.

הר טוב: חשוב שיהיה פרסום של האוטובוסים הנגישים.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: זה כבר נמצא.

הר טוב: אני רק רוצה להבין, האדם עם מוגבלות יוכל להיכנס לאתר ולראות מתי האוטובוסים הנגישים?

עופר לוי: אם אני מפעיל בקו 5 תגבור, אז אני מפרסם שבקו 5 יהיה תגבור.

עופר לוי: מאחר שכמו שהסברתי לכם בשיחה, וכבר קבענו כאן בתקנות שהתדירות לא תפחת ולא תשנה, הרי אותה תדירות קיימת.

עופר לוי: את תוספות התגבורים האלה אנחנו לא יכולים להכניס למערכת הרישוי, ולכן הם לא יכולים להיכנס למערך הסדיר.

עופר לוי: אבל אם אדם נוסע בקו 5 ורוצה לדעת שיש לו האוטובוס הנגיש בשעה 08:00, אז אם מפורסם באתר שיש אוטובוס בשעה 08:00 אז הוא יודע שזה נגיש.

טלי פלוסקוב: אתה אומר שבאתר יפרסמו רק אוטובוסים נגישים.

עופר לוי: נכון, גברתי.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאת כל התוספות לא יפרסמו בכלל באתר, זו כאילו תוספת פיסית ולא אחרת.

טלי פלוסקוב: נכון?

עופר לוי: כן, גברתי.

הר טוב: אבל זה לא מה שכתוב, ואל תגיד "כן גברתי", כי זה לא מה שכתוב.

טלי פלוסקוב: זה לא הם כתבו, זה אנחנו כתבנו.

נעה בן שבת: לא אנחנו כתבנו, זה הנוסח שלהם.

נעה בן שבת: אנחנו פשוט הזזנו את זה מהמקום לפי הדרישה של משרד המשפטים.

נעה בן שבת: אבל אני רוצה להוסיף על מה שאומרת פה מיכל.

נעה בן שבת: למעשה האדם עם מוגבלות צריך לדעת מה האוטובוס הנגיש, אבל הוא צריך לדעת שיחלוף על פניו גם אוטובוס לא נגיש, ולכן הוא צריך גם לדעת שהוא חייב לתפוס את האוטובוס הנגיש.

עופר לוי: לכן כדי להפיס את דעתכם אמרנו מראש שבקו ספציפי ככל שיופעל בו תגבור אנחנו נפרסם:

עופר לוי: בקו מספר 5 מופעלים גם אוטובוסים בין עירוניים אשר אינם נגישים.

עופר לוי: כשאדם ירצה לדעת מתי יש לו אוטובוס, אז האוטובוס שמפורסם באתר הוא האוטובוס הנגיש.

טלי פלוסקוב: לי זה ברור.

הר טוב: זאת אומרת, לא נוכל לדעת אם בין לבין יעברו שניים, ארבעה או חמישה אוטובוסים לא נגישים.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: הם אמרו שלא יהיה מצב שיהיו לך שלושה אוטובוסים ברצף לא נגישים.

טלי פלוסקוב: יהיה אחד נגיש ואחד לא נגיש.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, אם אתם רוצים שזה יעבוד טוב אתם צריכים את כל ההחלטות שאנחנו כרגע מקבלים להנגיש לציבור, שהציבור ידע את זה.

טלי פלוסקוב: במיוחד אנשים עם מוגבלות שיקבלו את המידע הזה בכל הפלטפורמות האפשריות.

עופר לוי: בוודאי, גברתי.

נעה בן שבת: למרות שאנחנו שולחים את כל העניין הזה לציבור, ואנחנו צריכים לזכור שיש גם על מפעילי הקווים.

נעה בן שבת: הרי תקנות הנגישות הן בגדול חלות על מפעילי הקווים.

נעה בן שבת: הם אלה שחייבים בחובות הנגישות ואנחנו לא רוצים לגלגל את החובה לציבור.

נעה בן שבת: כמובן הם קוראים לציבור מבחינת ההתנהגות והחינוך, אבל חובת הנגישות היא בעיקרון למפעילי הקווים.

נעה בן שבת: לעניין התקנה הזאת יש לנו פה הגדרות של אוטובוס בין עירוני כהגדרתו בתקנות נגישות חושית באוטובוסים בין עירוניים.

עופר לוי: את זה אנחנו לא יכולים לקבל.

טלי פלוסקוב: שיניתם קצת את ההגדרה ממה שהם כתבו.

עופר לוי: האוטובוסים של ההיסעים הפרטיים הם לאו דווקא כפופים לתקנות נגישות חושית.

הר טוב: אני אשמח שהציבור גם ידע כמה אוטובוסים שהם בכלל לא נגישים, גם חושית, יש על הכביש.

רן שדמי: כמה יהיו?

רן שדמי: זה תלוי בכמות הנוסעים בתחבורה הציבורית.

רן שדמי: אני לא יודע באיזה קצב פותחים את המשק ובאיזה כסף יחזרו נוסעים לתחבורה הציבורית.

רן שדמי: ככל שיש מגבלת תפוסה והמשק נפתח וכמות הנוסעים בתחבורה הציבורית גדולה, כנראה נצטרך לעשות בזה יותר שימוש.

טלי פלוסקוב: אנחנו התייחסנו לזה שאנחנו לא יכולים להציג דרישות לאוטובוס בין עירוני, כי יש אוטובוסים של היסעים והם לא מונגשים.

הר טוב: רק לדעת כמה יש כאלה.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שאם נבקש לקבל את המידע, אנחנו נוכל.

נעה בן שבת: אני חושבת שמשפטית הפער הוא מאוד קטן.

נעה בן שבת: גם הנוסח של משרד התחבורה אומר:

נעה בן שבת: אוטובוס בין עירוני – אוטובוס ציבורי המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני.

נעה בן שבת: כתוב "מיועד" אז ההגדרה לא משנה וזה רק דקדוקי עניות.

עופר לוי: אנחנו לא מתחייבים.

עופר לוי: יש הרבה הגדרות של אוטובוסים, אבל זה אוטובוס שמיועד שיכול להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני, אבל הוא לא כפוף לתקנות נגישות חושית.

עופר לוי: זה העניין.

נעה בן שבת: לא אמרנו שהוא כפוף.

עופר לוי: אין לי הגדרה בדין לאוטובוס בין עירוני.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שאלה האוטובוסים האחרונים בתור שאתם תיקחו, נכון?

עופר לוי: מבחינת הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, שעשינו את עבודת המטה, אז במקומות שנוכל להפעיל אוטובוסים אורגניים אז כמובן שנעדיף לעשות את זה.

עופר לוי: במקומות שלא, אז לא.

עופר לוי: אנחנו מעדיפים לעבוד מול המערך של מפעילי קווי השירות שאנחנו עובדים איתם באופן סדיר, באופן שוטף, שיש להם נהגים עם הכשרות ויש לנו יותר שליטה עליהם.

עופר לוי: לכן במקומות שנוכל להפעיל אוטובוסים אורגניים בין עירוניים נגישים, בוודאי שנעדיף לעשות את זה ונשמח לעשות את זה.

עופר לוי: אנחנו פשוט לא יכולים להתחייב.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאי אפשר לחייב נכון להרגע.

טלי פלוסקוב: כל התוספות האחרות שאני רואה זה כבר תוספות שלנו.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: יש לנו הגדרה של אוטובוס בין עירוני.

נעה בן שבת: אני מבינה שאתם לא רוצים שהוא צוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין עירוני.

נעה בן שבת: אז יישאר רק: אוטובוס ציבורי המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני.

נעה בן שבת: את התקנות לנגישות חושית אנחנו לא צריכים לקרוא.

עופר לוי: אפשר לכתוב שצוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין עירוני.

הר טוב: אפשר לכתוב שלפחות תינתן עדיפות לשימוש באוטובוסים בין עירוניים נגישים חושית?

עופר לוי: אני לא יכול להתחייב לזה.

טלי פלוסקוב: זה ברור לי.

נעה בן שבת: אבל אתה אומר ברישא: לא ניתן לתגבר כאמור באמצעות אוטובוסים נגישים.

טלי פלוסקוב: לא צריך להיכנס לזה.

טלי פלוסקוב: מה הצעתם בהמשך?

נעה בן שבת: בהמשך יש לנו תקנות נגישות השירות.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים אותן.

עופר לוי: תקנות התחבורה הציבורית לא כפופות לתקנות נגישות השירות, וגם תקנות נגישות חושית אין בהן צורך.

נעה בן שבת: אגב, הוועדה ממתינה מהכנסת ה-20 לתקנות השירות לגבי תחבורה.

נעה בן שבת: הבנתי שהייתה פה התחייבות שהתקנות האלה יגיעו והן לא הגיעו עד היום.

עופר לוי: את מדברת על תיקון תקנות הסדרת נגישות תחבורה ציבורית.

עופר לוי: זה בדרך.

עופר לוי: אנחנו עובדים על זה.

עופר לוי: היו לנו אי אילו נושאים שהיינו צריכים לפתח מול גורמים שמסונפים לתקנות האלה ואנחנו בשלב השפצורים האחרון.

טלי פלוסקוב: זה מאוד חשוב.

נעה בן שבת: תקנה נוספת שמוצע להעביר פה זו תקנת דיווח.

עופר לוי: לגבי האוטובוס הבין עירוני, מאחר שאין הגדרה בדין לאוטובוס בין עירוני, אני מבקש שיותר לי לבדוק.

נעה בן שבת: יש הגדרה בדין, יש הגדרה בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נגישות חושית באוטובוסים בין עירוניים.

נעה בן שבת: שם ההגדרה אומרת: אוטובוס בין עירוני, אוטובוס המיועד להסיע נוסעים בקו שירות בין עירוני ושהוא צוין ברישיון הרכב כאוטובוס בין עירוני.

עופר לוי: ההגדרה הזאת מקובלת עלי, ובלבד שהיא לא תכפיף את התקנות האלה לתקנות נגישות בין עירוני.

נעה בן שבת: היא לא מכפיפה.

עופר לוי: אם כך, בסדר.

נעה בן שבת: אומרים לנו שיש מאות קווים.

נעה בן שבת: אני חושבת שיש עניין שהוועדה תקבל דיווח על יישום התקנות, ובין השאר על הנושא של אילו קווי שירות, באילו ערים, על אילו עומסים אנחנו מדברים בשעות השונות של היום.

טלי פלוסקוב: ממתי אתם מתחילים להפעיל את זה?

רן שדמי: בהקדם האפשרי.

טלי פלוסקוב: אני שואלת כי אני נותנת לכם אישור רק עד 6 במרס.

טלי פלוסקוב: תוך שבוע ימים אתם תדעו?

רן שדמי: אנחנו נתחיל בהדרגה.

רן שדמי: ככל שהמשק ייפתח, נשתמש בזה יותר.

טלי פלוסקוב: אם יהיה צורך בהארכת התקנות, אתם מגיעים עם המספרים, עם הדיווח.

טלי פלוסקוב: את יכולה לציין את זה.

נעה בן שבת: לא צריך לציין את זה, כי אם הם יבואו להארכת התקנות, ממילא הדיון יהיה שוב.

נעה בן שבת: הוועדה תוכל לקבוע תנאים.

טלי פלוסקוב: אנחנו כבר קובעים היום שאם נצטרך להאריך את זה אחרי ה-6 במרס, אתם מגיעים עם מספרים.

נעה בן שבת: גם מספרים וגם הצענו למסור תלונות שהתקבלו מאנשים עם מוגבלות לגבי הקווים האלה.

נעה בן שבת: כי החשש הוא שאנשים ירגישו שהם נשארו בתחנה, השאירו אותם בבית, האוטובוסים עברו על פניהם והם לא יכלו לעלות.

אורלי פרומן: בגלל שאנחנו לא אומרים במפורש שצריך לתת קדימות לאנשים עם מוגבלות בעלייה.

אורלי פרומן: זה תרבות של חברה, זה נימוס, זה מוסר, זה ערכים, זה כל מה שאתם רוצים בתוך זה.

אורלי פרומן: מה כל כך קשה להכניס אמירה ברורה מאוד דווקא בהוראת השעה הזאת, כמו בכל מיני מקומות מתוקנים בעולם?

אורלי פרומן: למה זה כל כך לא ברור?

אורלי פרומן: אני מתייחסת להערה של היועצת המשפטית, בגלל שאנחנו לא מכניסים אמירה ברורה.

אורלי פרומן: צריך לתת עדיפות לאנשים עם מוגבלויות בעלייה לאוטובוס.

אורלי פרומן: יעברו כולם, ירוצו כולם פנימה, 75%, לא נכנסים יותר, והוא יישאר.

אורלי פרומן: זה לא חייב להיות כיסא גלגלים.

טלי פלוסקוב: מי ייתן עדיפות?

אורלי פרומן: המפעיל.

אורלי פרומן: יש כל כך הרבה אנשים מובטלים במדינה, אז שימו שם מישהו שזה יהיה התפקיד שלו.

אורלי פרומן: אפשר למצוא פתרונות.

אורלי פרומן: זה עניין ערכי מוסרי.

טלי פלוסקוב: לכל אוטובוס אתם רוצים מלווה?

הר טוב: הם אפילו לא יודעים לאכוף את מגבלת התפוסה.

הר טוב: מה עם סדרנים?

הר טוב: מה עם מפקחים שיעזרו לנהגים שלכם?

טלי פלוסקוב: אנחנו מתחילים דיון מחדש.

אורלי פרומן: זה עניין מהותי פה.

אורלי פרומן: כל הדיון פה הוא כדי שהם לא יישארו בתחנה, ואנחנו משאירים אותם בתחנה כי אנחנו לא יודעים איך להכניס את זה עכשיו לתוך התקנות.

אורלי פרומן: זה משהו מאוד בסיסי.

טלי פלוסקוב: את הדיווח אנחנו מורידים.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אז התחולה היא פרסום התקנות, שזה מיידי.

טלי פלוסקוב: ערן מהנציבות, בבקשה.

ערן טמיר: שלום.

ערן טמיר: קודם כל, תודה רבה, טלי, על הוועדה הזאת.

ערן טמיר: אני רק רוצה להגיד דבר אחד קצר.

ערן טמיר: אני חושב שאם משרד התחבורה היה מקשיב גם לנו, גם לדרישות של הארגונים מלפני שנים, ועוסק בנושא של הנגשה של תחבורה ציבורית בין עירונית, כמו שיש בעולם, שתהיה נגישה גם בישראל, לפחות בחלקה, אז לא הייתה לנו הבעיה כי היו אוטובוסים בין עירוניים נגישים שהיה אפשר להשתמש בהם.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: אבל את זה לא נפתור תוך שבוע ימים.

ערן טמיר: מה שהמנכ"ל של משרד התחבורה אמר וזה שימח מאוד את כולנו, שזה עומד על הפרק.

ערן טמיר: גם אלכס דיבר על זה וגם יובל, וגם אנחנו דרך אגב, אנחנו לא מעודכנים בתהליך שקורה בנושא הזה.

ערן טמיר: אז אם משרד התחבורה ירצה בעוד חודש להאריך את ההסדר הזה, וגם בלי שירצה, שישתף את הציבור ואותנו ואת הארגונים בתהליך של הבדיקה של אוטובוסים בין עירוניים, שיגיד מה לוחות הזמנים.

ערן טמיר: שזה לא ייתקע כמו הרביזיה בתקנות תחבורה ציבורית שכבר שבע שנים מחכות לפרסום.

ערן טמיר: כבר שבע שנים הן מוכנות.

ערן טמיר: שייתנו לוחות זמנים, שישתפו את הציבור, שישתפו אותנו בתוך התהליך של הפיילוט, ואז אולי יצא מעז מתוק.

ערן טמיר: אומנם בקורונה לא יהיה פתרון, אבל כולנו נדע מה לוחות הזמנים, מתי עושים את הפיילוט, איך ייראה הפיילוט, יתייעצו עם האנשים שזה רלוונטי להם ונוכל להתקדם.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני ברשות

טלי פלוסקוב: כם אענה במקום משרד התחבורה.

טלי פלוסקוב: אני אקח על עצמי יוזמה לדאוג לסוג של מפגש של הארגונים וכמובן אתם, יחד עם האנשים שהשרה תחליט להציב, או אפילו היא בעצמה תרצה פעם אחת לשבת סביב השולחן, ואנחנו נשב ביחד ונחשוב ביחד על כל הסוגיות שעומדות לפנינו בנושא התחבורה, ושם כבר נציב לעצמנו מטרות והישגים.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שבקדנציה הבאה אמשיך לעמוד בראש ועדת משנה לאישור תקנות לשוויון אנשים עם מוגבלות, ואנחנו נמשיך לקדם את הנושא בכל הכוח, ולא רק מול משרד התחבורה אלא עוד משרדים רלוונטיים.

טלי פלוסקוב: את זה אני מבטיחה לכם.

ערן טמיר: אם זה היה מטופל בזמנו לא הייתה בעיה.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: כרגע אנחנו מאשרים משהו שצריך להפעיל במיידי, ואנחנו מפעילים את זה לתקופת זמן מוגבלת מאוד.

טלי פלוסקוב: לכן אני מבקשת מהקולגה שלי שנשארה כאן לעזור לי להעביר את התקנות, ובמקביל אנחנו כבר מתכננים את הבקשה שלכם להארכה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שזה לא ייגמר ב-6 במרס לפי מה שאנחנו רואים במדינה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה ונחשוב מה אנחנו יכולים עוד לשפר כדי שאף אדם עם מוגבלות לא יישאר מאחור.

טלי פלוסקוב: זאת המטרה המשותפת של כל אחד שנמצא בחדר הזה.

טלי פלוסקוב: לכן אני כרגע מבקשת להצביע על התקנות ולאשר אותן, ונמשיך לקדם את הדברים כמו שאנחנו יודעים.

אורלי פרומן: רק תחזרי על הבקשה החשובה שלך שלקראת הדיון שיהיה סביב ה-6 במרס יתחילו לאסוף את הנתונים כבר עכשיו.

טלי פלוסקוב: ברור.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להעיר.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שלפני בחירות ולכאורה סעיף 38 מאריך תוקף של הוראות שעה שפוקעות למשך עוד שלושה חודשים.

נעה בן שבת: יש פה כוונה ברורה של הוועדה לא להאריך את זה הארכה אוטומטית.

טלי פלוסקוב: אוטומטית זה לא יוארך.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת להצביע על תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (הוראת שעה), התשפ"א-2020.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: בעד – 2

טלי פלוסקוב: נמנעים – אין

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אין נגד ואין נמנעים.

טלי פלוסקוב: התקנות אושרו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד מילה אחת לאנשים שהקשיבו לדיון, לשם מי בכלל הדיון הזה התקיים, ואני כרגע מדברת על אנשים עם מוגבלויות.

טלי פלוסקוב: חברים, אני יודעת שלא פתרנו את כל הבעיות, גם בתקופה הזאת של קורונה.

טלי פלוסקוב: אבל עשינו את המקסימום.

טלי פלוסקוב: מצאנו את האיזון בין המצב הכללי שבו נמצאים כל אזרחי מדינת ישראל לבין אנשים עם מוגבלות.

טלי פלוסקוב: מה שמרגיע אותי, ואני חושבת שגם את כל מי שהיה פה בדיון, הוא שהמצב שלכם לא החמיר.

טלי פלוסקוב: מה שקיבלתם עד היום אתם ממשיכים לקבל גם בהמשך.

טלי פלוסקוב: דבר שני, אני שמחה שהכרנו מקרוב את אנשי משרד התחבורה, ואנחנו נמשיך ללחוץ על כך שאנחנו נשפר את כל מה שאתם צריכים לעשות, ויש מה לעשות, למען אנשים עם מוגבלויות, ועל כך כמובן נשים לעצמנו דגשים.

טלי פלוסקוב: תפעילו את זה כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שמחכים לזה, כדי להקל על כל המצב הקשה שאנחנו היום נמצאים בו.

טלי פלוסקוב: בעזרת השם, כמה שיותר מהר נסיים את התקופה הקשה.

טלי פלוסקוב: לכו להתחסן, זה הכי חשוב, שנוכל למלא את האוטובוסים במאה אחוז.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.