ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 186, 2021-01-18 13:00

יעקב אשר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יעקב אשר: על סדר היום: הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירות אשראי למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשפ"א-2020.

יעקב אשר: אני מתנצל על האיחור.

יעקב אשר: יצאתי למאהל של שבעה מנהלי בתי חולים כאן, סמוך לכנסת ולמשרדי הממשלה, ואני חושב שזה דבר שאסור שיקרה.

יעקב אשר: אני קורא מכאן לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר הבריאות לדאוג שהמחזה הזה לא ימשיך, אפילו לא רגע אחד.

יעקב אשר: לדעתי צריך לשבת ולפתור את הבעיות כרגע לתקופה הזאת, מבלי להיכנס כעת להסדרים ארוכי טווח.

יעקב אשר: אנחנו במצב מלחמה.

יעקב אשר: במצב מלחמה לא יושבים ומתחילים לבדוק התחייבויות קודמות או תקציבים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: צריך לראות כרגע מה הדבר הדחוף שצריך כדי שהם יוכלו לתפקד הלאה בימים האלה ובתקופה הקרובה והחודשים הקרובים.

יעקב אשר: וכמו שאנחנו יודעים כאן בוועדה וכמו שיודעת הממשלה לבוא כאן בוועדה ולבקש תקנות שבימים כתיקונם אנחנו מתקינים אותן – תקנות שמגבילות את החופש של האדם, תקנות שמגבילות את הכניסה לארץ, תקנות שמגבילות את החירות של האדם – וכל זה תחת הכרזה של שעת חירום.

יעקב אשר: אז הכרזה של שעת חירום היא הכי שעת חירום בנושא הרפואי.

יעקב אשר: אם מנהלי בתי חולים צריכים לשבור את הראש איך הם מסיימים את החודש, איך הם משלמים משכורות לעובדים שנלחמים כרגע להציל את חייהם של מאות אזרחים – לא יכול להיות שבימים כאלה הם יצטרכו לבוא לשבת כאן ולחכות שיפתרו להם את הבעיה.

יעקב אשר: צריך לפתור את הבעיה ולהעביר כרגע סכום נכבד לתקופה הקרובה.

יעקב אשר: כשייגמר מצב החירום – אז יתיישרו, יפתחו את הספרים, יעשו חשבונות, יבדקו מה התקציב שצריך להיות – מה לא צריך להיות, מה מעמדם מול בתי החולים הממשלתיים, מה מעמדם של בתי החולים הציבוריים.

יעקב אשר: אבל עכשיו, בזמן מלחמה – עומד שם המנהל הרפואי של שערי צדק, אדם ש-35 שנה לא יצא מבית החולים הזה ובכמעט דמעות אומר:

יעקב אשר: אני לא צריך להיות כאן, אני צריך להיות עם האנשים שלי, בחזית.

יעקב אשר: זאת כיפת הברזל של הבריאות שלנו.

יעקב אשר: אני מבקש משר האוצר, שאני מכיר את היכולות שלו ויודע מה הוא עושה בימים אלה כדי להציל את העצמאיים ואת המובטלים, ובאמת לקח על עצמו הרבה מאוד – הוא חייב ברגע זה לעזוב הכול ולשבת אתם, לסגור תוכנית חירום ל 5-4 חודשים, ואחר כך תקימו ועדות, אחר כך תבדקו כל מה שצריך לבדוק לעתיד.

יעקב אשר: אני פונה ממש בקריאה, חוזר ממש נסער מהעניין הזה.

יעקב אשר: אני חושב שאי אפשר לחכות פה אפילו לא דקה אחת.

יעקב אשר: זו בושה למדינת ישראל ששבעה בתי חולים שמשרתים בפריפריה במקומות שונים בארץ – אמורים להיות כאן כדי לזעוק את זעקתם.

יעקב אשר: אנחנו נדון בהצעת צו איסור הלבנת הון.

יעקב אשר: הצו מלא פרטים ומלא דברים, אני מבין שיש נקודות שכבר לובנו במסגרת שיחות מוקדמות וגם נקודות שראינו התייחסות עם קבלה של עמדות של כל מיני גופים כאלה ואחרים שנוגעים לעניין.

יעקב אשר: אני מבין שהנוסח כאן הוא נוסח שכבר תוקן מהנוסח המקורי, ועל זה מגיע הרבה יישר כוח לך, אדוני היועץ המשפטי, וגם כמובן למשרדי הממשלה ולרשויות השונות שנמצאות כאן.

יעקב אשר: אז הייתי מבקש, לאחר שנשמע משהו רחב יותר על מטרת הצווים להיכנס לעניין, ואת אותם דברים שאין עליהם ויכוח נקרא בזריזות, ואותן נקודות שבהן יש צורך לעצור – נעצור, נקבל החלטות ונרוץ קדימה.

יעקב אשר: אני רוצה להוציא תחת ידי דבר טוב כמו שאני רגיל לעשות בדרך כלל.

יעקב אשר: אני מבקש לא להשתמש יתר על המידה בדבר הזה שנקרא "הדירוג שלנו", ושלא יכתבו עלינו דברים לא טובים בכל האיגודים.

יעקב אשר: זה חשוב, אני לא מזלזל בזה אפיל לא לרגע, אנחנו יודעים על חוות דעת כאלה.

יעקב אשר: לא להיצמד ולהתעקש על דקויות קטנות כשלא צריך ולהתעקש כשכן צריך – זה בסדר גמור.

יעקב אשר: אני חושב שבסך הכל, אם למדתי טוב את העניין הזה, יש פה בהחלט דבר אחד מאוד חשוב.

יעקב אשר: מעבר לדבר הבסיסי שבאמת לעצור הלבנות הון ולעצור, חלילה, תמיכה בטרור, כי תמיד אנחנו יודעים שיש קשר בין הדברים הללו, אבל גם אם לא היה קשר בין הדברים – עצם הלבנת ההון היא טרור כלכלי.

יעקב אשר: זה טרור שיכול למוטט גם מדינות, ואנחנו כמובן לא שם.

יעקב אשר: מה שאני רואה במיוחד בצווים הללו זה באמת את האסדרה שלהם, כי זה חלק שלא אוסדר עדיין, מ-2018.

יעקב אשר: אני רואה את האסדרה שלהם.

יעקב אשר: כדי שהאסדרה הזו תוכל להוריד חששות מהבנקים ומהגופים הללו – כי אני רואה כן חשיבות כלכלית במדינת ישראל שהגופים הללו, הפיננסים למיניהם שהם לא בנקים – יוכלו לפעול, יוכלו לעבוד גם למדינת ישראל ומבלי שיצטרכו להתחנן להכרה מהבנקים.

יעקב אשר: זו הציפייה שלי מהעניין, זו הדחיפות שראיתי לעשות את זה גם בימים של פגרת הבחירות, ובטיעונים האלה גם השתמשתי כשפניתי לוועדת ההסכמות לבקש את הסכמתה לדון בזה, למרות שזה לא קורונה, ורמת הדחיפות יכולה הייתה להיות בוויכוח.

יעקב אשר: לכן אני מבקש – בואו נתמקד בשתי המטרות הללו, ונלך עם זה קדימה.

יעקב אשר: מי מציג אצלכם?

ברוך לוברט: אנחנו נתחיל, ברשותך.

ברוך לוברט: תודה רבה על קיום הישיבה, אנחנו מאוד מעריכים את המאמצים ואת הכינוס שלה.

ברוך לוברט: אנחנו באמת פה – לפחות מהצד של הממשלה, גם רשות שוק ההון וכמובן גם משרד המשפטים ובעיקר הרשות לאיסור הלבנת הון, שישלימו אותי, וגם החבר'ה פה מהרשות – אהוד מוריה ויאירה פרנקל, הסגנית שלי.

ברוך לוברט: רק הערה כללית – רשות שוק ההון התחילה לפקח על הגופים האלה כבר ביוני 2017, שזה היו בעיקר נותני שירותי נכס פיננסי ונותני אשראי, כמו שאמרת – בשתי מטרות עיקריות, אחת בהיבט של "סור מרע" והשנייה – בהיבט של "עשה טוב".

ברוך לוברט: אז בהחלט, קודם כל המטרה הייתה לנקות את השוק, אבל היום, בטח אחרי מספר שנים כשהצו הזה לצערנו עוד לא התקדם, ובאמת, בסיוע שלך אנחנו רואים שעכשיו נוכל לקדם והוא ייכנס לתוקף – באמת הנושא הזה של קידום התחרות של הגופים האלה מול המערכת הבנקאית זה בהחלט ה "עשה טוב", מבחינתנו לשוק הזה, וזה הצורך המאוד משמעותי לקדם את הצו, כי בסוף, כשהגופים האלה באים ומתחרים מול הבנקים הם צריכים להראות באמת את הסטנדרט - - -

יעקב אשר: יש פה אבסורד.

יעקב אשר: מצד אחד הם גופים מתחרים של הבנקים, מצד שני הם צריכים את הבנקים בשביל להתנהל.

ברוך לוברט: נכון.

ברוך לוברט: את זה יש לנו בכול הגופים שאנחנו התחלנו לפקח עליהם באשראי החוץ בנקאי, זה גם נותני האשראי, זה גם פלטפורמות P2P, שבסוף הם מצד אחד מתחרים של המערכת הבנקאית ומצד שני הם לא יכולים להתקיים בלי המערכת הזאת.

ברוך לוברט: אבל שוב, ההתייחסות היא לא רק למערכת הבנקאית אלא בכלל לתחרות בכל השוק – גם מול המערכת הבנקאית ובטח מול הפיקוח על הבנקים בשיתוף פעולה מלא.

ברוך לוברט: אנחנו עושים צעדים מאוד מאוד משמעותיים יחד אתם.

ברוך לוברט: זאת אומרת, מהבחינה הזו, גם המפקחים וגם הממשלה מאוד מאוד רוצים בקידום של השוק, והצו הזה הוא נדבך מאוד משמעותי.

ברוך לוברט: לפני שנתיים הגשנו אותו אבל בגלל כל היבטי הבחירות והגלגול עם הממשלות והקנסות שבאו – לא הצלחנו לקדם אותו.

ברוך לוברט: אני כבר מקדים ואומר – בנושא מסוים הכנסנו תיקון יחסית לאחרונה, ואני מניח שגם הרשות לאיסור הלבנת הון תתייחס אליו.

ברוך לוברט: הוא מבחינתנו מאוד מאוד משמעותי על אילו גופים אנחנו הולכים לפקח מבחינת הלבנת הון.

ברוך לוברט: מבחינתנו חשוב וקריטי להבין שאנחנו נוכל לפקח על ההיבטים האלה של הלבנת הון רק על הגופים שאנחנו מרשים, זאת אומרת שחייבים ברישוי, שאנחנו מפקחים עליהם, שאנחנו עושים עליהם ביקורות.

ברוך לוברט: אלה הגופים שאנחנו מכירים - - -

יעקב אשר: יש ויכוח בממשלה על זה.

ברוך לוברט: נכון.

יעקב אשר: אנחנו פה בשביל לפתור את זה.

ברוך לוברט: הרשות לאיסור הלבנת הון – אני בטוח שנגיע להסכמות, והכל בסדר.

ברוך לוברט: אבל אני שוב אומר שבניגוד לנוסח הראשוני שדיבר על כך שהצו יחול על היבטים מאוד מאוד רחבים, גם על גופים שפטורים, אבל גם על גופים שעוסקים והם לא צריכים לקבל רישיון, מבחינתנו הנוסח הקיים, הגדרה של נותן שירות בנכס פיננסי זה באמת מי שחייב ברישוי, הגופים שאנחנו מכירים, הגופים שאנחנו מפקחים עליהם, וכהשלמה לכל המערכת הפיקוחית שלנו – הרישוי, הבקרות, הפיקוח, כמובן יהיו גם היבטי הלבנת הון בהקשר הזה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: הנקודה שנגעת בה היא מאוד חשובה מבחינתי, אנחנו עוד נשמע, בהמשך הדרך.

יעקב אשר: מצד אחד אנחנו בני אדם – ומאתנו הפוליטיקאים מבקשים שקיפות תמיד, אם יש איזה ניגוד עניינים כזה או אחר, וכאן יש ניגוד עניינים לכאורה, פר אקסלנס, אבל מצד שני אני חושב שהחשיבות הגדולה של הצווים הללו היא שהשחקנים האלה יהיו שחקנים מסודרים, מאובטחים, בטוחים מבחינת ההיבטים הללו של הלבנת הון, וכו' – אבל שהם יהיו שחקנים בסוף.

יעקב אשר: אני חושב שזה אינטרס כלכלי של המדינה ובמקום שאנשים כאלה ישלמו את המסים שלהם או יעשו את העסקים שלהם במקומות אחרים ולא כאן – אנחנו רוצים לראות אותם כאן בצורה מוסדרת.

יעקב אשר: אנחנו נשמח לשמוע שהרוח הזו מנשבת גם מהבנקים, או לפחות – התירוץ שאי אפשר לעבוד אתם בגלל שהם לא מוסדרים, את זה אנחנו מסירים היום, בעזרת ה'.

יעקב אשר: אחרי ששמענו את המחותן האחד נשמע את המחותנת השנייה – שלומית וגמן, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון.

יעקב אשר: בבקשה.

שלומית וגמן: שלום לכבוד היושב-ראש, באמת תודה רבה על קיום הדיון בנושא הכל כך חשוב והמהותי הזה.

שלומית וגמן: שותפים לעבודה, כפי שציין נציג רשות שוק ההון – הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים, גופי אכיפה, כל הרגולטורים הפיננסיים, וחשוב לא פחות – הסקטור הפיננסי עצמו.

שלומית וגמן: הצו הזה מהווה בשורה של ממש, נחוצה ודחופה.

שלומית וגמן: מדובר בתחום שהאסדרה שלו היא בעלת חשיבות אדירה ומשמעותית לתעשייה הפיננסית – לתעשיית הפינטק, והציבור בכללותו מכיוון שהוא מעודד בעצם תחרות מול הסקטור הבנקאי, הוא תורם משמעותית להכלה פיננסית של אוכלוסיות שונות בציבור שמעניקות שירותים פיננסיים גם לגורמים שאין להם חשבון בנק, ועוד.

שלומית וגמן: הדבר הזה רלוונטי מאוד לציבור הרחב תמיד ובתקופת משבר הקורונה בפרט.

שלומית וגמן: אנחנו חושבים שהתקנת הצו, כפי שציין כבוד היושב-ראש, תאפשר לחברות שפועלות בתחום, לרבות תעשיית הפינטק והנכסים הווירטואליים לפעול ביתר קלות כגורם מוסדר, תוך האפשרות לנהל את הסיכונים על ידי הגורמים האחרים בצורה מבוקרת.

שלומית וגמן: לצד כל את אנחנו רק רוצים להזכיר שבכל זאת מדובר בסקטור, באופן כללי, שנמצא בסיכון להלבנת הון ומימון טרור.

שלומית וגמן: יש מנעד גדול של פעילויות בתווך הזה אבל ישנן פעילויות שהן באמת בסיכון גבוה לניצול לרעה לשם הלבנת הון ולשם מימון טרור.

שלומית וגמן: המצב הקיים שבו אין צו בתוקף לסקטור כבר שנתיים מגביר את הסיכון לניצול לרעה של הסקטורים הללו, והוא לא מאפשר פיקוח מסודר בתחום.

שלומית וגמן: אני גם אציין שהדבר פוגע במחויבויות הבין לאומיות של ישראל במסגרת הפעילות שלה והמחויבות שלה לארגון ה-FATF.

שלומית וגמן: עוד בנושא הזה אני אציין שהצו עבר עדכונים ושינויים בשנתיים האחרונות מאחר שבינתיים ארגון ה-FATF קבע כללים ספציפיים שחלים על כל התחום של נכסים וירטואליים – המטבעות הדיגיטליים, והנושאים הללו הוטמעו גם בצו הזה כדי לשקף את הסטנדרט הבין לאומי העדכני והציפיות ממדינת ישראל, מחד, וצמצום הסיכונים לניצול לרעה, מאידך.

שלומית וגמן: אני מאחלת לכולנו שנצליח להעביר את הצו באופן מהיר ויעיל כדי ליצור את האיזון הנדרש לכל הגופים.

שלומית וגמן: אני רוצה להודות לך ולכל צוות הוועדה שלמרות הפגרה עמלו ועבדו על הצו כדי לוודא שיהיה מוכן לדיון היום, ואני מקווה שנוכל כולנו ליהנות מתעשייה פיננסית פורחת יותר תוך מזעור הסיכונים למערכת הפיננסית הישראלית בכללותה בהינתן הצו הזה.

שלומית וגמן: אז תודה רבה ויישר כוח לכול העוסקים במלאכה.

יעקב אשר: אתם רואים, אנחנו עושים דברים טובים עכשיו, במקום לקושש קולות.

יעקב אשר: אני מציע כך – יש הרבה אנשים עם בקשות רשות דיבור.

יעקב אשר: בואו ניכנס לעבודה – כשיש הערות על סעיפים מסוימים, נא לשלוח הודעה למנהל הוועדה, ואלה שכאן – להרים אצבע וניתן להתייחס.

יעקב אשר: הייתי מציע לקחת סעיף שלם, לקרוא אותו ולהתייחס לכל היבטיו.

יאירה פרנקל: ננסה להתמקד בנושאים העיקריים.

יאירה פרנקל: אני רק אגיד משפט מקדים לגבי איך שתיקנו את הצו.

יאירה פרנקל: בגלל שיש הרבה דמיון בין נותני שירותי אשראי, דמיון מבחינת הגופים – גופים שגם נותנים שירותי אשראי וגם נותנים שירותי נכס פיננסי, ואנחנו לא רוצים ליצור פערים ברגולציה, אז מה שעשינו זה – תיקון עקיף לצו שהוא כבר קיים, לצו נותני שירותי אשראי.

יאירה פרנקל: אז הרבה מהתיקונים נועדו כדי לעשות את ההתאמה הזו – להחיל את הצו גם על נותני שירותי אשראי וגם על נותני שירות בנכס פיננסי.

יאירה פרנקל: עוד תיקונים כלליים נועדו כדי להתאים את ההוראות בצו הזה לצו שנחקק קודם לגבי מפעיל שמפעיל מערכת לתיווך באשראי, ה- P2P, וסוג אחרון עיקרי של תיקונים, כמו ששלומית וגמן הזכירה – זה בעקבות תיקון של סטנדרטים בין לאומיים של FATF וזה תיקונים שנוגעים בעיקר למטבעות וירטואליים והעברות אלקטרוניות.

יאירה פרנקל: בכפוף לזה אני אתחיל לקרוא את התיקונים העיקריים.

יעקב אשר: אני מבין שאתם לא משנים פה דברים בנותני האשראי, נכון?

יאירה פרנקל: רק דברים שבאמת היה צריך עדכון שלהם.

יעקב אשר: אז אני רק מבקש להדהד לנו כשאנחנו מגיעים לשינויים.

יאירה פרנקל: בסדר.

יאירה פרנקל: אז נתחיל בסעיף 2 – החלפת מונחים.

יאירה פרנקל: זה מה שדיברנו, שבכל מקום שבו כתוב "נותן שירותי אשראי" אנחנו נכתוב - - -

קריאות: - - -

יאירה פרנקל: אנחנו כן נחריג מקומות שבהם לא צריך לעשות את ההחלפה הזו.

יאירה פרנקל: יש בכל זאת מקומות שבהם האבחנה בין נותני שירותי אשראי לנותני שירות אחרים היא רלוונטית.

יאירה פרנקל: אז אתחיל מסעיף 3 – תיקון סעיף 1, סעיף ההגדרות.

יאירה פרנקל: זאת הוראה מאוחרת יחסית שנכנסה לחוק איסור הלבנת הון, שמקנה לממונה על שוק ההון סמכות לתת הוראות לפי החוק, ואנחנו מגדירים אותה פה, כדי שהיא תוכל לשמש אותנו בהמשך להפעלה של הסמכויות של הממונה על שוק ההון.

יאירה פרנקל: לאור חלוף הזמן נוספה רשימה של גורמים מחוק הפוליפרציה, נשק להשמדה המונית, ואנחנו מעדכנים את הרשימה.

יאירה פרנקל: זה בעצם שתי רשימות שהגופים צריכים לבדוק מולם כשהם נותנים שירות.

יאירה פרנקל: אני מקריאה: פה זה בעצם התייחסות למטבעות וירטואליים.

יעקב אשר: נדמה לי שהייתה מחלוקת על ההגדרה.

אלעזר שטרן: יש הערות על חוסר בהירות בהגדרה, ומה היא אומרת.

יאירה פרנקל: ההגדרה הזאת נעשתה בשיתוף פעולה עם השוק, בהתייעצות עם השוק.

יאירה פרנקל: קיבלנו מספר הערות.

אלעזר שטרן: חשוב לומר שזו פעם ראשונה, לפחות שאני יודע, שמסדירים באיזושהי רמה של חקיקה את כל הנושא של מטבעות וירטואליים.

יעקב אשר: זה חשוב מאוד, אבל צריך לראות את ההערות.

יעקב אשר: אם יש הגדרה שהיא טיפה יותר טובה צריך לאמץ גם אותה.

יעקב אשר: נמשיך בהקראה.

יאירה פרנקל: שוב – גם זה נעשה בהתייעצות עם השוק, אבל ראינו שגם פה כנראה יש הערות נוספות.

יאירה פרנקל: סעיף (9) זה תיקוני נסחות, אז אני עוברת לסעיף (10): רצינו להבהיר שגם שיק זה מסמך רשמי, ותהיה לכך התייחסות גם הלאה, לצורך להגדרת מסמך רשמי לצורך מתן הקלות.

יאירה פרנקל: אני ממשיכה בקריאה: יש בהמשך לגבי העברות אלקטרוניות, ורצינו להגדיר פה לגבי המונח של שימוש במסמכי העברה שלגביהם צריך לתת פרטים.

יאירה פרנקל: רצינו פה להבהיר בדיוק במה מדובר כשמשת

יאירה פרנקל: משים במונח "מסמכי העברה".

יאירה פרנקל: גם ב-(12) יש תיקוני נסחות, אני מדלגת ועוברת לסעיף 13: פה בעצם ניסינו להבהיר מי הם מקבלי השירות.

יאירה פרנקל: חשוב להבהיר שגם אם מישהו אחר פונה לנותן השירותים בשם מי שמבקש לקבל את האשראי – צריך לזהות את מי שמבקש - - -

אלעזר שטרן: ההפנייה לא צריכה להיות אחרת, כי שינינו את המספור פה.

יאירה פרנקל: - - -

אלעזר שטרן: - - -

יאירה פרנקל: אה, נכון.

יאירה פרנקל: זה אמור להיות (א).

יאירה פרנקל: יתוקן.

יאירה פרנקל: תודה.

אני ממשיכה בקריאה: בעבר, בצווים הקודמים הייתה אבחנה בין שני סוגי מקבלי שירות: מקבל שירות קבוע, ומקבל שירות מזדמן.

אני ממשיכה בקריאה: אנחנו, בצו האחרון, בצו נותני שירותי אשראי ובצו מפעיל שירותי תיווך חשבנו שאולי יותר נכון לעשות שימוש במונח אחר, מקבל שירות בסכום נמוך, ומי שמקבל שירות בסכום שאינו נמוך.

אני ממשיכה בקריאה: למעשה, השאלה מי מקבל שירות בסכום נמוך ומי מקבל שירות מזדמן – יש תקופה של חצי שנה שבמהלכה בוחנים את היקף הפעילות של אותו מקבל שירות ואם הוא עולה מעל לסכום של בדרך כלל 50 אלף אז הוא הופך למי שהוא מקבל שירות קבוע.

אני ממשיכה בקריאה: אז יש פה גם היבטים של לקוח קבוע או מזדמן וגם היבטים של סכום.

אני ממשיכה בקריאה: בעקבות פנייה שקיבלנו לקראת הדיון להחזיר את ההגדרה למקבל שירות מזדמן, כדי שלא ישתמע שסכום כזה או אחר הוא בעל סיכון יותר גבוה או נמוך – החלטנו להחזיר את זה ל - - -

יעקב אשר: אני חושב שזה נכון.

יעקב אשר: יש בזה היגיון רב.

יעקב אשר: אז התיקון הזה בוצע.

יעקב אשר: אני מבקש לשים לב – יהיו דברים ששונו מהצו המקורי, אז נא לעקוב אחרי השינויים, ואם בכל זאת נשארו דברים, אז כמובן להעיר עליהם.

אני ממשיכה בהקראה: הכוונה למדינות עם סיכון מוגבר, שם הרף הוא יותר נמוך – הוא 5,000 שקלים, כמו בצווים קודמים.

יעקב אשר: סתם שאלה של בור ועם הארץ – התערבות של מדינה זרה וכל זה, זאת אומרת, מדינה זרה עלולה להיות מעורבת בפחות מ-50 אלף שקל - - -

אלעזר שטרן: לא מדובר במדינה זרה.

אלעזר שטרן: בתוספת הראשונה יש רשימה של מדינות שמוגדרות כמדינות ברמת סיכון מאוד גבוהה - - -

יעקב אשר: לכן אני שואל – זה כבר מתחיל לנצנץ.

יעקב אשר: השאלה אם הנמוך יותר מדי, השאלה אם לא בסוף - - -אתה יודע, כשאתה מציב דברים יותר מדי נמוך אתה בסוף מאבד את הגבוה.

יעקב אשר: בסוף תופסים את ההוא שהלך לטייל עם הרצועה, לא עם הכלב.

קריאה: סף הדיווח לגבי מדינות בצו הוא 5,000 שקלים.

יעקב אשר: אם זו מדינת סיכון אז השקל הראשון הוא גם סיכון.

יעקב אשר: אני לא מסכים עם זה, אוקיי.

יעקב אשר: אבל לדעתי זה קצת ארכאי להגיד שגם בסכום כזה של 5,000 שקל - - -

יאירה פרנקל: זה כבר סכום שהוא יותר משמעותי, אנחנו תמיד נלחצים כשאומרים את זה, אבל זה מקובל לפי ההגדרות של ה FATF.

יאירה פרנקל: זה בערך 1000 יורו.

יאירה פרנקל: לגבי פסקה (2)- שירות במטבע וירטואלי, פה באמת הרף יותר נמוך ופה, לגבי כל העברה ששוות ערך ל-5,000 שקלים חדשים – מה שכן, רצינו, וזה בעקבות פנייה אלינו של - - -וגם של בלוקצ'יין שהעירו את זה – אנחנו לא רוצים להחמיר ביחס למה שנעשה במדינות אחרות, וההחמרה הזאת לא תחול לגבי חובות שמחייבות מפגש פנים מול פנים.

יאירה פרנקל: גם יש שתי חובות כאלה – אחת זה חובת זיהוי פנים מול פנים ואת זה דרישה לחתימת מקור, חתימה פיזית, ולכן – בעניינים האלה הקלנו ואנחנו לא דורשים את ההחמרות האלה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: זה מעוגן כרגע בתיקון?

יאירה פרנקל: כן.

אני ממשיכה בהקראה: בהגדרה "נהנה", יימחקו המילים "ואם הנהנה הוא תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים"; זה גם בעקבות תיקון של חוק איסור הלבנת הון.

אני ממשיכה בהקראה: אני ממשיכה בקריאה: שוב – יש הוראות שחלות על נושאי משרה, וזה כדי להבהיר בדיוק למי הכוונה בכל אחד מסוגי ההתאגדויות.

אני ממשיכה בהקראה: אני ממשיכה בקריאה: שוב – אנחנו מחילים את הצו על שני סוגי נותני השירות.

אני ממשיכה בהקראה: ב-17 תיקנו את ההגדרה של "נותן שירותי אשראי" אבל בעצם זה מתחבר למה שברוך קודם דיבר.

אני ממשיכה בהקראה: אנחנו מבקשים לא לתקן את ההגדרה של נותן שירותי אשראי ולכן לא נדרש התיקון.

יעקב אשר: אז נמחק הסעיף זה.

יאירה פרנקל: כן.

יאירה פרנקל: הסעיף הזה יימחק ויישאר הנוסח הקיים שהוא – מי שחייב שרישיון למתן שירותי אשראי.

הסעיף הבא: כאשר שירותי כספומט זה גופים שהפעילות שלהם מאוד מאוד שונה, ויש הסכמה שלא נכון להחיל עליהם את הוראות צו איסור הלבנת הון באופן הזה.

הסעיף הבא: זה נעשה מול הבנקים עם כרטיסי אשראי, ולכן אין צורך להחיל עליהם את הצו.

יעקב אשר: בואו נסיים עד סעיף 2.

אני ממשיכה בקריאה: יש שורה של הוראות בצו שמתייחסות לפעולה, ורצינו להבהיר בדיוק כל פעם מה הפעולות הרלוונטיות שלגביהן הוראות הצו חלות.

אני ממשיכה בקריאה: שוב – שירותי הכספומט מוחרגים מהצו.

אני ממשיכה בקריאה: אנחנו מבקשים לא להחריג מהצו פעילות שמשמשת להמרה או משיכה של מטבע וירטואלי, שם אנחנו מבקשים להחיל את הוראות הצו.

יעקב אשר: זה בדיוק המקום לעשות את זה.

יאירה פרנקל: ב- (23) זה תיקוני נסחות, וגם ב-(24).

יאירה פרנקל: אז סיימתי לקרוא את סעיף ההגדרות.

יעקב אשר: יש ליועץ המשפטי מה להעיר בעניין הזה?

אלעזר שטרן: לא.

מאיה לדרמן: רק לגבי ההגדרה של נותן שירותי אשראי ונותן שירות בנכס פיננסי – בעצם הפער מתייחס לתקנות פטור שבהן ניתן פטור מרישוי לגופים מסוימים תחת תנאים מסוימים.

מאיה לדרמן: הפער בינינו ובין רשות שוק ההון לא גדול.

מאיה לדרמן: אנחנו סברנו שנכון להחיל את הצו גם לגבי גופים שניתן להם פטור.

מאיה לדרמן: בעינינו הפטור מרישוי הוא בסדר, לא התערבנו בזה בהקשר של השיקולים של רשות שוק ההון, למי הם צריכים לתת - - -

יעקב אשר: לא, את לא מתערבת, את רק אומרת שמה שניתן לו פטור – נבדוק אותו גם כן.

מאיה לדרמן: בהיבטי הלבנת הון.

מאיה לדרמן: זאת אומרת, מדובר בגופים שפועלים בישראל ונותנים שירותים פיננסיים מהסוג שמוסדר פה, ולא כפופים להוראות איסור הלבנת הון.

מאיה לדרמן: לא רואה טעם או סיבה הגיונית להבחין ביניהם לבין גופים שהצו כן חל עליהם, למעט גופים שכפופים לחוק איסור הלבנת הון.

מאיה לדרמן: חלק מתקנות הפטור קובעות במפורש שלגבי בנקים זרים למשל – הפטור ניתן להם במידה והם כפופים להוראות איסור הלבנת הון במדינת OECD שבה הם קיבלו את הרישיון.

מאיה לדרמן: יש גופים שלגביהם אין תנאי כזה, זאת אומרת – הוראות איסור הלבנת הון שחלות עליהן הן לא - - -

יעקב אשר: צו נותני אשראי.

יעקב אשר: שם יש התייחסות לקטע של רק אלה עם רישיון או לא?

מאיה לדרמן: בצו נותני שירותי אשראי קיים הנוסח של מי שחייב ברישיון, שאנחנו בזמנו גם התנגדנו, וכמובן – ברגע שהותקנו תקנות הפטור - - - תקנות הפטור הותקנו לאחר מכן והסיכום מול רשות שוק ההון בתקנות הפטור – שהם יתנו פטור מרישוי לגופים האלה בתנאי שהוראות איסור הלבנת הון חלות עליהם.

מאיה לדרמן: וזו הדרישה שלנו כעת.

מאיה לדרמן: אנחנו בזמנו הסרנו את ההתנגדות מתקנות הפטור מתוך הנחה שרשות שוק ההון תעמוד במילה שלה ותחיל הוראות איסור הלבנת הון על אותם גופים שניתן להם פטור מרישוי.

יעקב אשר: איסור הלבנת הון שקיים – קיים על הרבה גופים וגם על אזרחים.

יעקב אשר: הרבה יותר מסודר ויותר הגיוני לומר שמי שמחויב רישוי – למה הוא מחויב רישוי?

יעקב אשר: כי אנחנו רוצים שיהיה מוסדר ומפוקח בצורה מלאה.

יעקב אשר: ברגע שהוא לא מוסדר רישוי, הוא לא מחויב בהסדרת רישוי, אני חושב שבמקרה הזה זה לא נכון לעשות את זה - - -

מאיה לדרמן: בחלק מהמקרים הוא לא חייב ברישוי כי יש לו רישוי ממדינה אחרת ויש תנאי של תקנות הפטור – "...

מאיה לדרמן: וכן שחלות עליו הוראות איסור הלבנת הון באחת ממדינות ה OECD".

מאיה לדרמן: זה תנאי.

מאיה לדרמן: יש גופים ש- - - שאין תנאי כזה.

מאיה לדרמן: הם נותנים שירותים פיננסיים כמו נותני שירותים פיננסיים אחרים פה בישראל – נותן שירות שכן חייב ברישיון יעמוד בהוראות איסור הלבנת הון, וגוף שנותן את אותם שירותים או שירותים דומים שניתן לו פטור מרישוי משיקולים כאלה ואחרים - - -

אלעזר שטרן: את יכולה לתת דוגמה של סוג של גוף שלא כמו הגופים הזרים שעומד בתנאים האלה – שם אני מבין שאין מחלוקת – אבל גופים שהם בתוך המדינה ולפי תקנות הפטור בעצם הם לא חייבים ברישוי, ולמה בעצם פוטרים אותם?

אלעזר שטרן: כי כמו שהיושב-ראש אמר, לכאורה אמור להיות איזשהו קשר ביניהם כי אם הם לא חייבים ברישוי אז אולי הפעילות שלהם לא מספיק משמעותית, לא מספיק חשובה.

אלעזר שטרן: את יכולה לתת איזושהי דוגמה שתמחיש את ההבדל ביניכם?

ברוך לוברט: לדוגמה, אם אני זוכר נכון – יש אגודות חקלאיות שיש להם פעילות מסוימת מול חברי האגודה בכל מיני מסגרות חקלאיות או התיישבותיות כאלה ואחרות, שאנחנו לא סברנו שהתכליות של החוק – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים – בין אם זה התכליות היותר כלליות ובין אם - - -המנהל התקין אלא גם התכליות של הגנת הצרכן לא שייכות בהיבטים האלה, ולכן אני חושב שהפער הוא לא גדול, אבל אנחנו לא נוכל לפקח על הגופים האלה שלא נמצאים תחת הפיקוח שלנו בהיבטים של הלבנת הון – ואני אומר – אני חושב שאנחנו צריכים להשוות את עצמנו, כמו שאמר היושב-ראש, לא רק לצו הלבנת הון של האשראי אלא גם לצווים האחרים.

ברוך לוברט: הרי גם יש צו, לדוגמה, של הלבנת הון במערכת הבנקאית, או צווים מול גופים אחרים שגם שם - - -

יעקב אשר: הראש שלי אומר – יש הגדרות של רישיון.

יעקב אשר: אתם רוצים להרחיב את ההגדרות של רישיון?

יעקב אשר: טפלו בזה בחקיקה אחרת, אין בעיה.

יעקב אשר: זה מהמבט שלי.

יעקב אשר: זה מה שנראה לי כרגע, ונשאר בנוסח הזה.

עודד אופק: שני דברים.

עודד אופק: נאמר כאן לגבי הסכמה בין רשות שוק ההון לבין הרשות לאיסור הלבנת הון – אנחנו לא מכירים סיכום כזה, וגם סיכום כזה לא קיבל פומבי ואנחנו בהחלט מסכימים להותרת הנוסח על כנו.

עודד אופק: אני רוצה להעיר לגבי הגדרת מקבל שירות – מופיע: לעניין נותן שירות בנכס פיננסי – מי שמבצע פעולה בנכס פיננסי.

עודד אופק: החשש שלי – בנוסח המקורי של צו נותני שירותי מטבע מופיע: "מי שמקבל שירות מנותן שירותי מטבע".

עודד אופק: כאן כתוב- "מי שמבצע פעולה בנכס פיננסי".

עודד אופק: זה יכול להוביל לתוצאה קצת מוזרה.

עודד אופק: אני אתן דוגמה: אם בעל רישיון רוצה להעביר היום כספים לארצות הברית או לקבל כספים מלקוח בארצות הברית כשהלקוח שלו זה לקוח בארץ שאומר- אני רוצה לקבל לחשבון שלי כספים, מקבל השירות שלו יהיה הגורם בארצות הברית שמעביר את הכספים, תוצאה שבעיניי היא בלתי מתקבלת על הדעת, כי הוא לא מכיר את הלקוח הזה, והוא לא עורך לו הכרת לקוח, והוא גם לא יכול לערוך לו הכרת לקוח.

עודד אופק: לכן הייתי רוצה איזשהו דיון לגבי ההגדרה הזו – מי שמבצע פעולה בנכס פיננסי.

עודד אופק: אני חושב שצריך שיהיה ברור שהלקוח זה מי שמקבל את השירות, מי שמבקש לקבל את השירות, כאן בארץ.

אלעזר שטרן: אני חושב שעודד אופק צודק.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה שריד לנוסח הראשוני כשדובר על ביצוע פעולה, ששינינו אותו בכל הסעיפים האחרונים.

יאירה פרנקל: טוב, היו באמת תיקונים שנעשו בסעיף אבל בסדר.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לעשות – מי שמקבל שירות בנכס פיננסי ולא מי שמבצע פעולה.

יעקב אשר: מקובל?

יאירה פרנקל: מבחינתנו – כן.

לילך וגנר: שלום לכולם.

לילך וגנר: אני רוצה להצטרף בהקשר הזה למה שמאיה אמרה.

לילך וגנר: אני חושבת שצריך להכיר את ההיסטוריה החקיקתית של חוק שירותים פיננסיים מוסדרים וגם בעצם חוק איסור הלבנת הון שמראש הטיל את החובות – לא על מי שיש לו רישיון אלא על מי שחייב ברישיון.

לילך וגנר: החוק עצמו כולל שורה של פטורים מהנושא של רישיון וגם הסמכה לפטור בתקנות.

לילך וגנר: אני מסכימה עם מאיה שכשהיה הדיון הזה - - - אנחנו לא מדברים על מי שפטור מחובת הרישוי על פי החוק.

לילך וגנר: הם, כמובן, לא צריך להחיל עליהם חובות של הלבנת הון, וגם להחריג אותם מחובת הרישוי – הנושא הזה נלקח בחשבון.

לילך וגנר: לעומת זה, כאשר היה את התקנון של הפטור מרישוי נאמר, כמו שמאיה אומרת, שהשיקולים לפטור מרישוי והשיקולים של הלבנת הון – זה שיקולים שאינם חופפים זה לזה, ולכן נטפל בזה במסגרת הצו.

לילך וגנר: אני מצטרפת למאיה בהקשר הזה כי זה אכן מה שנאמר, ולפיכך, מה שהייתי מציעה לקראת הדיון הבא – לבדוק גוף גוף מאלה שקיבלו פטור האם אכן ראוי לפטור את כולם מהחובות של הלבנת הון.

לילך וגנר: תודה.

עדו מלין: אני מפורום יועצים ונותני שירותים פיננסיים.

עדו מלין: אני רוצה להתייחס להגדרה של מזדמן – כשמדובר בשירות פיננסי, גם כשמדובר ב-50 אלף שקל, כי אנחנו מדברים על שירות שניתן לעובדים זרים ולעובדים אחרים שהם עוברים ושבים – הסכום של 50 אלף שקל הוא סכום עדיין נמוך מדי, ויש כאלה שבהעברה של 4,000-3,000 דולר – זו העברה חודשית קבועה שלהם של שכר.

עדו מלין: גם במדינות אחרות בעולם הסכום הזה הוא יחסית גבוה, שכר של 50 אלף שקל הוא יחסית נמוך, ולכן אנחנו סבורים שצריך להעלות את הסף.

עדו מלין: מדובר פה באנשים, עובדים זרים או אחרים שבאים, נותנים מגע אחד, הולכים ושבים ויכול להיות שאפילו יש להם הלוואה חודשית, אם זה גם כאן – דרישת המסמכים תביא בסופו של דבר למצוקה או לפנייה רק לבנק הדואר או בנק אחר שייתן להם את השירות.

עדו מלין: אני לא חושב שכאן הייתה הכוונה עד כדי כך לצמצם את היחסים עם גורמים אלה, אלא להרחיב את השירות לגורמים מזדמנים.

עדו מלין: לכן אנחנו חושבים שהסכום הזה הוא נמוך מדי.

יאירה פרנקל: אני אתייחס.

יאירה פרנקל: הרף של 50 אלף שקלים הוא רף שנקבע בהתאם למה שנקבע ב FATF, הוא גם מופיע בכל הצווים האחרונים.

יאירה פרנקל: כלומר, זה רף שנדון.

יעקב אשר: על כל דבר?

יעקב אשר: גם על הגדרה של - - -?

יאירה פרנקל: כן.

יאירה פרנקל: מעל 50 אלף שקלים בחצי שנה - - -

מאיה לדרמן: זה סף הדיווח.

מאיה לדרמן: מדווחים על פעולה כבר חייבים להיות מול לקוח שמזוהה ומאומת ומכירים אותו.

מאיה לדרמן: אחרת אין משמעות לדבר הזה.

מאיה לדרמן: זה סף הדיווח.

מאיה לדרמן: זה סף שקיים בכל התחומים, גם לא סף נמוך.

אלעזר שטרן: התיקון פה היה שיש הקלה – שבין 5,000 ל-50 אלף, הדברים שדרושים נוכחות פיזית כמו זיהוי פנים מול פנים או חתימת מקור – את זה לא יצטרכו.

אלעזר שטרן: הוא לא ייחשב שמקבל - - -ומה שעורך הדין מלין רוצה, ככל שהבנתי, זה שהסכום של 50 אלף יהיה יותר גבוה.

אלעזר שטרן: ופה צודקים נציגי הממשלה במובן הזה שגם ברוב הצווים האחרים זה - - - אצבע.

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: עוד משהו בסעיף ההגדרות, עורך הדין מלין?

עדו מלין: לא, לא כרגע.

עדו מלין: אבל אני חושב שעל החיבור של המזדמן נעבור בהמשך, כי מה שאמר היועץ המשפטי לגבי הנושא של האימות, אז חלק מהדברים שיש בהמשך – גם אם לקוח שהוא מזדמן, חלק מהדברים יכולים להיות מאוד בעייתיים על לקוחות שרוצים להיכנס לשירות המזדמן הזה, אבל נדבר על זה בהמשך.

יעקב אשר: נגיע אליהם.

רינת ריגלר-מלכה: תודה רבה על רשות הדיבור.

רינת ריגלר-מלכה: אני יועצת משפטית ומדברת גם בשם איגוד הבנקים הזרים והמוסדות הפיננסיים שפועלים בישראל.

רינת ריגלר-מלכה: רציתי לחדד ולחזק את הנקודה של הצורך בהחלת הצו רק על מי שלמעשה מחויב ברישיון.

רינת ריגלר-מלכה: החברים באיגוד פועלים בכל מיני מתכונות ומתווים שונים ומפוקחים ברחבי העולם, גם בהקשר של היבטי איסור הלבנת הון ולכן חשוב מאוד לא ליצור את האי-הלימה הזאת, וכמובן את האי-ודאות של התחולה הטריטוריאלית, כלומר, פעילות שנעשית כולה מחו"ל אל תוך ישראל.

רינת ריגלר-מלכה: גם יש מדינות בעולם שלא יכולות לדווח על פי רגולציה מקומית לרגולטורים אחרים כי זה יכול לשמש כעבירה פלילית או אחרת.

רינת ריגלר-מלכה: לכן חשוב שאם כן רוצים להחיל על מדינות כאלה חובות דיווח צריך לוודא שזה לא גורם להם איזושהי הפרה של חוקים אחרים, ובאמת – להתאים את זה לצווים אחרים שקיימים בישראל.

משה בן יעקב: רציתי להתייחס להגדרה של מקבל שירות.

משה בן יעקב: יש את המילים "או מי שמבקש להחזיר את האשראי" – ואני אתן דוגמה.

משה בן יעקב: בעסקאות ניכיון שטרות לא פעם קורה שמי שמבקש להחזיר לנו את האשראי זה המושך בשטר.

משה בן יעקב: בעצם, אין לנו היכרות אתו, הוא לא לקוח שלנו והוא לא מקבל אצלנו שירות ואנחנו נשמח שהוא ישלם לנו את האשראי הזה.

משה בן יעקב: קרה לנו לא פעם שביקשנו מאנשים כאלה להזדהות והם מסרבים.

משה בן יעקב: הם כן מוכנים לשלם את הצ'ק שמשוך על שמם.

משה בן יעקב: אנחנו מבקשים או לשנות את המילים האלה ככה שיכילו עסקאות כאלה, או בעצם לבטל את המילים האלה בהגדרה.

אלעזר שטרן: השאלה אם הוא נחשב כמבקש להחזיר את האשראי והוא לא מקבל האשראי, הוא מושך הצ'ק ואתם פונים אליו בתור זה שמשך את הצ'ק – השאלה אם הוא נחשב כמי שמבקש להחזיר את האשראי.

משה בן יעקב: הרבה פעמים הוא פונה אלינו ואומר – אני רוצה לשלם את הצ'ק שחזר.

יאירה פרנקל: זה הוחרג, בעבר, העניין הזה.

יאירה פרנקל: תנו לנו דקה למצוא את זה.

יעקב אשר: אז בעיקרון אתם מקבלים את התיקון.

יעקב אשר: לא לשכוח להתייחס לזה בהמשך הדרך.

יגאל נבו: אני רוצה לדבר על סעיף 1(5) – הגדרה של מטבע וירטואלי.

יגאל נבו: כמו שנאמר על ידי היועץ המשפטי לוועדה זו הגדרה ראשונה, אבל מדובר בהגדרה שהיא חסרה.

יגאל נבו: כלומר, אנחנו מסתכלים פה רק על שני סוגים של מטבעות וירטואליים, מה שמוגדר כמטבע, currency, שזה מטבע כמו מטבע של שקל למסחר, או מטבע שמייצג סוג של מנייה או אגרת חוב.

יגאל נבו: אם הכוונה היא לצמצם ולא לעשות למטבע שהוא שימושי, אז כדאי להגדיר את זה.

יעקב אשר: אתם רוצים להגיד על זה משהו?

יעקב אשר: אני מציע שתחזור שוב על הדברים.

יגאל נבו: אני אומר שההגדרה של המטבע היא הגדרה מצומצמת, זאת אומרת שיהיה אפשר לעשות שימוש לצרכי תשלום או השקעה.

יגאל נבו: ישנם סוגי מטבעות וירטואליים אחרים שלא נופלים תחת ההגדרה.

יגאל נבו: אז אם זה נעשה ביד מכוונת שווה לקבוע – לאשר את זה מצומצם או להכניס גם מטבעות אחרים שהם מטבעות של שימושיות במערכת, כמו בדומה לנקודות טיסה או תווים וכן הלאה.

יאירה פרנקל: הייתה כוונה להגביל את זה למטבעות וירטואליים מהסוג הזה, ובאמת, העולם של מטבעות וירטואליים הוא מאוד מאוד רחב.

יאירה פרנקל: אין באמת הגדרה מילונית לדבר הזה, ואנחנו לא רוצים להרחיב את זה לנקודות טיסה ודברים כאלה.

אלעזר שטרן: אז פשוט להבהיר שהצו פועל רק על מטבעות שהם currency או security, זה הכול.

אלעזר שטרן: למניה אג"ח או מטבע ביטקוין שמוגדר כמטבע.

יעקב אשר: את מסכימה עם ההבהרה הזאת?

יאירה פרנקל: כן.

יעקב אשר: זה צריך לבוא לידי ביטוי בצו?

יאירה פרנקל: זה הנוסח.

יעקב אשר: אנחנו נעבור לסעיף 2.

יעקב אשר: בבקשה.

יאירה פרנקל: נגיד משהו בכל זאת לעניין מושך הצ'ק.

יאירה פרנקל: אתם רוצים להתייחס?

יעקב אשר: זה חוב שאתם חייבים לנו, בינתיים בואו נמשיך.

אני קוראת: "הכרת הלקוח

אלעזר שטרן: זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: זה דברים שהועדה בעבר לא הסכימה.

אלעזר שטרן: היא לא הסכימה לאיש ציבור מקומי.

יאירה פרנקל: ההתנגדות בעבר לאיש ציבור מקומי הגיעה מכיוון משרד האוצר ולכן תמיד הפתרון היה שזה ייעשה באמצעות חוזרים של הממונה על שוק ההון, כדי שזה לא יהיה בתקנות.

אלעזר שטרן: אני מבין, אבל זה קצת לעקוף את הוועדה.

יאירה פרנקל: לכן אני אומרת את זה לפרוטוקול.

יאירה פרנקל: אם לוועדה יש התנגדות, אז תגידו.

יעקב אשר: ומה האופציה השנייה?

יעקב אשר: שיכתבו גם פה על איש ציבור מקומי?

אלעזר שטרן: זה לא התבקש מלכתחילה.

אלעזר שטרן: היא פשוט מבהירה שאת האיש ציבור מקומי מכניסים במסגרת ההוראות, שזה גם, בעיניי, שאלה.

אלעזר שטרן: כשהוועדה מחוקקת פה על איש ציבור זר – הכוונה היא דווקא איש ציבור זר, להוציא איש ציבור מקומי.

יעקב אשר: יש דבר אחד שלא יכול לקרות – שבתקנות או בצווים יהיה כתוב "איש ציבור זר", שכל אחד מבין שאיש ציבור זר כן ואיש ציבור שאינו זר – לא.

יעקב אשר: אבל לכתוב כאן

יעקב אשר: ככה ובפועל, באמצעות תקנות אחרות - - -

מאיה לדרמן: קודם כל, זה לא החלטה של הוועדה.

מאיה לדרמן: הוועדה אישרה כבר בצו זירות סוחר הוראות לגבי איש ציבור מקומי, כך שזה לא משהו שהוועדה מהותית מסרבת, אלא שזה משהו פנימי בתוך משרד האוצר שלא רוצים שזה יהיה בצו, ולא ניכנס לסיבות.

מאיה לדרמן: זה לא הוראות שלא קיימות בחקיקה.

יעקב אשר: השאלה שלי זה אם אנחנו משנים עכשיו זה כדי לפתוח להם מסלול שאז הציבורי המקומי יהיה כמו הזר, שפה.

יאירה פרנקל: כן, זה יהיה באמת אותו הדבר, פשוט – באמצעות ההוראות של הממונה ולא בצו.

יאירה פרנקל: זה צו של משדר האוצר.

יאירה פרנקל: זה מה שאושר בעבר אבל שוב – זה שיקול דעת של הוועדה.

יעקב אשר: כרגע – מה נוהג בעניין הזה?

יאירה פרנקל: זה מה שעשינו בצווים אחרים.

אלעזר שטרן: בצווים אחרים הוצאתם כבר הנחיות פנימיות?

מאיה לדרמן: יצא חוזר לגופים מוסדיים שזה לא מעתיק את ההוראות שקיימות בצו.

מאיה לדרמן: זה אומר פשוט מאוד שאחד מהסיכונים שקיימים, מעבר לסיכונים אחרים שלגביהם צריך לעשות בקרה מוגברת, זה גם – אנשי ציבור, כולל מקומיים.

מאיה לדרמן: זה לא קובע את אותן הוראות, כלומר – זה לא מעתיק את הוראות הצו.

מאיה לדרמן: אם יש לזה הצדקה?

מאיה לדרמן: ודאי שיש לזה הצדקה.

מאיה לדרמן: כמו שיש סיבה להטיל חובות על אנשי ציבור זרים יש סיבה גם להטיל חובות בנוגע לאנשי ציבור מקומיים, מבחינת היבטי סיכון הלבנת הון.

מאיה לדרמן: ולראיה – זה קיים כבר בחקיקה.

מאיה לדרמן: אנחנו הסכמנו להעביר הוראות לחוזרים אבל מבחינתנו זה יכול להיות גם פה בתוך הצו.

יעקב אשר: לא, מבחינתי לא, כי אני לא נכנס לסוגיה שאני לא - - -

אלעזר שטרן: אני רוצה להבין – אתם לא מעתיקים את ההוראות.

אלעזר שטרן: כלומר, לא כל הוראה שמופיעה פה בצו בעצם תוכל באמצעות - - -

יעקב אשר: אתם בעצם באים ומצהירים דבר אחד – שאתם בסמכויות שלכם, בלי קשר לצווים הללו, יש לכם אפשרות לעשות דברים.

יעקב אשר: בסדר, אל תשאלו אותי.

יעקב אשר: כמו שלא שאלתם אותי עד היום, אל תשאלו אותי עכשיו.

אלעזר שטרן: יש הבדל גם ברמה הקונצפטואלית בין לבוא ולומר – מה שחל על איש ציבור זר נקבע בצו.

אלעזר שטרן: איש ציבור מקומי לא נקבע בצו, אבל אנחנו כרגולטור אומרים לכם שהוא בסיכון קצת יותר גבוה – שימו לב יותר.

אלעזר שטרן: זה משהו אחד.

אלעזר שטרן: אבל לקחת את כל ההסדר שמופיע פה עכשיו בצו ולהחיל אותו באמצעות ההסדר על איש ציבור מקומי?

אלעזר שטרן: זה נראה לי בעייתי ובעיניי זה סוג של עקיפה של הוועדה.

אלעזר שטרן: אז יש הבדל בין שני הדברים.

אלעזר שטרן: השאלה מה מהם אתם עושים.

מאיה לדרמן: אל"ף, בעיניי אין עקיפה של הוועדה כי זה לא מובא לאישור הוועדה מראש.

מאיה לדרמן: משרד האוצר מסיבותיו לא מבקש לחוקק את זה.

מאיה לדרמן: הוא לא מבקש לחוקק.

מאיה לדרמן: זה לא שנקבעת איזושהי חובה, איזושהי אמירה של הוועדה – אנחנו לא מוכנים לאשר את זה.

אלעזר שטרן: אבל הסכמות של הממונה לפי החוק היא לתת הוראות איך להפעיל את הצווים הקיימים.

מאיה לדרמן: יש להם סמכויות להוציא - - -

אלעזר שטרן: יש הבדל בין לבוא ולומר - במסגרת ניהול הסיכונים שלכם איש ציבור מקומי, שימו קצת יותר לב אליו כי יש לו רמת סיכון גבוהה, זה בעיניי נכנס למה שכתוב בסעיף - - -

יעקב אשר: אבל אני לא רוצה העתק-הדבק.

אלעזר שטרן: לבוא ולומר – הוועדה קבעה משהו מסוים ואני פשוט לוקח, העתק-הדבק, זה בעיניי לא חלק מהוראות הממונה, כי זה לא איך להפעיל את ההוראות שהוועדה קבעה.

יאירה פרנקל: זה בעצם בקשה של משרד המשפטים.

יאירה פרנקל: לילך וגנר תתייחס.

לילך וגנר: אני אשמח להתייחס.

לילך וגנר: באישור ההיוועצות של צו האשראי ששר המשפטים נתן בזמנו, נכתב מפורשות ואני אקרא לכם: "אציין כי הובא לידיעתי שהוראות נוספות בדבר חובות הנוגעות להכרת לקוח שהוא איש ציבור מקומי ייקבעו במסגרת הוראות של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון מכוח סמכותה לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים".

לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו מצהירים את זה לפרוטוקול בהקשר הזה למען הסדר הטוב וכי זה הופיע במכתבי ההיוועצות לגבי צו האשראי, וגם הצהרנו את זה לפרוטוקול, אלעזר, למיטב זכרוני, ואנחנו מצהירים את זה לפרוטוקול כאן.

לילך וגנר: זה לא אומר שעכשיו אנחנו מחילים את הצו as is, על איש ציבור מקומי.

אלעזר שטרן: זו בדיוק הייתה השאלה שלי – זה הבדל גדול, כי אם אתם לוקחים את ההוראות של הצו לגבי איש ציבור זר ומחילים אותו as is לגבי איש ציבור מקומי, בעיניי זה בעייתי.

לילך וגנר: לא, זו לא הייתה הכוונה.

לילך וגנר: וכמו שאמרתי בעבר – פשוט עשינו את זה פה למען הסדר הטוב כי זה בסמכות של הממונה בכובע אחר, אבל זה הוכנס למכתב ההיוועצות לגבי צו האשראי.

לילך וגנר: פה לא עשינו את זה כי כבר עשינו את זה בצו האשראי, אז לא חזרנו על זה, אבל אנחנו רק מצהירים על זה לפרוטוקול למען הסדר הטוב.

אלעזר שטרן: אז שוב, תוכלו להבהיר מה בדיוק אתם כותבים בהוראות הממונה?

אהוד מוריה: שהקונספט הוא באמת הקונספט של איש ציבור מקומי, וזה יוצא מכוח הוראות של ניהול סיכונים שמתייחסים לסיכון הזה.

אהוד מוריה: ממילא זה בכל מקרה גם לדעתי גם בצווים האחרים – אין הגדרה אחידה גם לזר וגם למקומי.

אהוד מוריה: יש ניואנסים שהם אולי מעט שונים.

אהוד מוריה: בכל מקרה, נקודת המוצא – שזה ייצא מניהול הסיכונים.

אלעזר שטרן: אבל אתם לא - - -

יעקב אשר: אז יירשם לפרוטוקול שזה לא הולך להיות העתק-הדבק מזר למקומי, כי כשהוועדה רואה את זה לנגד עיניה היא מסתכלת על אספקטים נוספים בעצם המילה "זר".

יעקב אשר: זה שיש לכם תקנות אחרות – בסדר, אבל שלא יבוא מכוח זה.

אלעזר שטרן: ונקודה נוספת – שאתם משנים פה בעצם מהצו הקיים והשינוי הזה הוא בעצם חריגה מההסכמות שהיו עם הוועדה גם בצו הזה וגם בצווים קודמים לגבי איש ציבור זר כיום בצו נותני אשראי הנוכחי.

אלעזר שטרן: זה רק שנותן האשראי סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה – חלה הדרישה לשאול אותו על מקור משאביו הפיננסיים, וכו', ופה אתם מוחקים את זה, למרות שאז זו הייתה ההסכמה עם יושב-ראש הוועדה הקודם, וככה הניסוח מופיע, גם בצו הנוכחי וגם בצווים אחרים של חברי בורסה, מנהלי תיקים, PTP וכו'.

אלעזר שטרן: פה אני לא רואה הצדקה למחיקה הזו, בעצם.

יעקב אשר: מקובל?

קריאה: כן.

יעקב אשר: אם ככה – אז תשנו את הנוסח בהתאם, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

יאירה פרנקל: אוקיי.

יאירה פרנקל: נוסיף את המילים "שנותן האשראי סיווג אותו ברמת סיכון גבוהה" אוקיי.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת – כרגע הסעיף הוא מחוק, אבל דיברנו שאולי תציעו משהו אחר, מה שכרגע מופיע כסעיף (ג) ומחוק, לגבי הסעיף של ביצוע הכרת הלקוח כשיש חשש להלבנת הון.

אלעזר שטרן: כרגע זה מחוק.

אלעזר שטרן: השאלה אם אתם רוצים להציע משהו אחר.

אלעזר שטרן: הנוסח הנוכחי הוא נוסח שאין כל כך קשר בין הסיבה לתוצאה.

יאירה פרנקל: אני חושבת שבסוף זה עבר לאחד התסמינים.

יאירה פרנקל: נכון?

יאירה פרנקל: זה טופל באחד התסמינים בסוף.

אלעזר שטרן: אני לא מדבר על סעיף 4(א) שמחקנו.

יאירה פרנקל: לא.

יאירה פרנקל: (ג).

קריאות: - - -

יעקב אשר: יש פה כפילות בהכרה פעמיים.

יאירה פרנקל: פה אתה ביקשת למחוק וזה נמחק.

יאירה פרנקל: ההערה שלך הייתה לגבי סעיף אחר.

יעקב אשר: הסעיף הזה נמחק?

יאירה פרנקל: כן.

יעקב אשר: וההערה שאתם מדברים עליה עכשיו היא בסעיף אחר, שנגיע אליו?

יאירה פרנקל: כן.

יעקב אשר: לכשנגיע – נדבר.

יעקב אשר: הלאה.

יאירה פרנקל: אז יש עוד הערות או שאני יכולה להתקדם בקריאה?

יעקב אשר: יש עוד הערות ל-2? אין.

יעקב אשר: אז בבקשה.

קטן יבוא: התוספת הזו שקראתי עכשיו היא הקלה שניתנה בצו מקביל של שירותי אשראי לגבי אשראי שניתן אגב רכישה של נכס או שירות, זה אשראי בסיכון נמוך יותר, ולכן ניתנה פה הקלה שלא דורשת אימות נוסף.

קטן יבוא: הטמענו את זה גם בצו הזה.

אני ממשיכה בקריאה: יש פה הקלות שנמצאות גם בצווים אחרים לגבי תאגידים שהפרטים לגביהם והעניינים לגביהם מוכרים וידועים, ולכן אין חובה לבדוק את הפרטים האלה מול מקבל השירות.

יעקב אשר: הערות?

עודד אופק: שלום, אני רוצה להעיר על שתי נקודות, אני מאגוד חברות האשראי בלשכת המסחר.

עודד אופק: אנחנו מברכים על התיקון בסעיף (א)(1) לעניין הקלות, אנחנו רק חושבים שני דברים – אחד, מדובר על כך שזה לקוח מסעיף 11א' לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, מבחינת ההגדרה, וההגדרה כאן קצת השתנתה.

עודד אופק: האשראי ניתן אגב רכישת נכס או שירות מבית עסק.

עודד אופק: אז אנחנו לא חושבים שצריך להגביל את זה – מבית עסק.

עודד אופק: שזה יישאר בדיוק בהתאם להגדרה בחוק הפיקוח, בסעיף 11א', כאמור.

עודד אופק: שם אין הגדרה כזו.

עודד אופק: אנחנו חושבים שמבחינת הטיפולוגיות של סיכונים – אנחנו לא מוצאים סיכונים משמעותיים גם בהיבטים של שירותי פקטורים שעובדים מול חברות וגם בהיבטים של ניכיון צ'ק, והיינו מבקשים שהוועדה הנכבדה תבחן הקלה בהקשר הזה, כלומר – להחיל את ההקלה גם במקרים נוספים.

עודד אופק: לגבי סעיף (ג) – שני ימי עסקים - - - אם כבר נותנים את ההקלה לא צריכים להרגיש קפוצים בהקלה.

עודד אופק: האשראי כבר ניתן, אין דרך לחזור.

עודד אופק: אז לפחות לאפשר לקבל את הפרטים האלה תוך תקופה מעט יותר ארוכה – אם אפשר 96 שעות או אפילו שבעה ימים, ככל שהדבר מתאפשר.

עודד אופק: וההערה המהותית ביותר היא דווקא לסעיף (ב).

יעקב אשר: רק רגע, אני רוצה לסיים ולהמשיך הלאה.

יעקב אשר: על שתי ההערות הראשונות נחווה דעה.

יאירה פרנקל: ההקלה הזו ניתנה ספציפית לגבי נכסים, שירותים כמו למשל רכישת רכב, שזו עסקה של נכס פיזי, ריאלי.

יאירה פרנקל: הכוונה לא לשירותים פיננסיים, זה ככה מתחיל לערבב את הדברים, וזה כבר עסקאות בסיכון יותר גבוה, והכוונה הייתה לצמצם את זה.

יאירה פרנקל: בגלל שיש הקלה רצינו שהשלמת הההליך תיעשה תוך שני ימי עסקים.

יאירה פרנקל: שוב – זה הקלה על הקלה, לכן יש חשיבות שזה ייעשה בזריזות.

יאירה פרנקל: אם באמת יש בעיה בקבלת מסמכי הזיהוי ובאימות שלהם אז צריך להפסיק את העסקה.

יאירה פרנקל: ככל שעובר הזמן יש קושי להחזיר את המצב לקדמותו, ולכן יש חשיבות - - -

אלעזר שטרן: במובן של ההערה לגבי המונח של בית עסק, למה באמת הביטוי בית עסק שאז נקטנו בו בצו ה PTP?

יאירה פרנקל: ניסינו באמת לכוון למשהו יותר ריאלי, ולא לפקטורים.

יאירה פרנקל: נכס פיזי.

יעקב אשר: מה אתה הצעת במקום בית עסק?

עודד אופק: הצעתי להסיר את המונח בית עסק, או לכל הפחות להגדיר אותו.

יעקב אשר: אבל אז אתה פותח בעצם מנעד רחב, שזה מה שהם רוצים למנוע.

יאירה פרנקל: כן, האמת היא שזה משהו שצריך לתת לגביו אולי הבהרות, בהוראות אולי, אבל הכוונה היא לא לגבי שירותים פיננסיים, היא באמת לגבי איזה שהיא עסקת הלוואה לנכס פיזי, ריאלי, שלגביו ניתנת הלוואה והוא באמת בסיכון יותר נמוך.

יעקב אשר: זאת אומרת, היא אומרת שהם ניסו להוריד משהו שהוא כסף למשהו ולא כסף כדי ליצור כסף.

יאירה פרנקל: כן.

יאירה פרנקל: אנחנו יודעים בדיוק מה הנכס.

יעקב אשר: אז בשתי הבקשות הראשונות כנראה לא שכנעת.

יעקב אשר: אז בוא ניגש לעיקרית מביניהן, כמו שאמרת.

עודד אופק: אמת.

עודד אופק: אז בסעיף (ב) אם אני מבין נכון יש הוספה שנדרש לרשום את פרטי הנהנה, באופן שלא נדרש בעבר, אם אני מבין נכון את המונח.

עודד אופק: כלומר, גם בעסקה מזדמנת, בפעולה מזדמנת, נדרש לרשום פרטי נהנה, מה שלא נדרש במסגרת הצו הקודם.

עודד אופק: אני קודם כל רוצה לראות אם הבנתי נכון, כי אם כן זו הכבדה מאוד משמעותית לגבי הצורך לדרוש מהלקוח, ממקבל השירות, להגדיר כרגע מי הנהנה, ולרשום את הפרטים שלו.

עודד אופק: כנ"ל לגבי בעל שליטה, אגב.

עודד אופק: זה גם סעיף (ג).

עודד אופק: ומנכ"ל.

יאירה פרנקל: לא.

יאירה פרנקל: זה רק על מי שמקבל שירות בסכום גבוה.

אלעזר שטרן: יש שם מיעוט – זה נהנה שמקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת – מי שמקבל שירות מזדמן – לא צריך.

עודד אופק: אם כך אז אין לנו הערה.

עדו מלין: השאלה שלי, אולי הבהרה – יש פה הכבדה, בצו הזה.

עדו מלין: נכון שמדובר על צו שמתקן צו קודם, אבל הניסיון גם מלמד מה היה בצו הקודם.

עדו מלין: הצו הקודם כמו גם בצו הזה – יש בו בעייתיות עם ההגדרה על פי רישום הפרטים לגבי מזדמן על פי מסמך, כי על פי מסמך – בסעיף 4 צריך לשמור את המסמכים.

עדו מלין: זו הכבדה מאוד כבדה.

עדו מלין: מישהו מגיע ומזדהה עם איזשהו מסמך, גם אם הוא עושה פעולה קטנה מאוד של 200 דולר, או 300 דולר, או כל פעולה אחרת של אשראי – גם כן, בסכום נמוך, צריך באותו רגע לבצע צילום של תעודת הזהות שלו, וזה דבר שגורם גם לעומס ולדעתי אין לו שום תפיסה וגם - - - כי אם בן אדם מגיע עם תעודת זהות אז יש לידו, למשל, גם מסמך נוסף, של כתובת של הביטוח הלאומי או כל דבר אחר.

עדו מלין: אז אם רצו להקל ורק לרשום את הפרטים אז אני מבין את העניין – לרשום על פי פרטים שמוצגים.

עדו מלין: אז הוא מציג לי את הפרטים.

עדו מלין: הוא מציג לי את תעודת הזהות, מציג לי את הדרכון.

עדו מלין: אין שום סיבה לצלם את תעודת הזהות והדרכון בפעולה של 200 דולר או 100 דולר, או אשראי קטן של 300 שקלים, ולכן אני שואל את זה עכשיו למרות שמדובר גם על השלכה על סעיף 4.

עדו מלין: זה מניסיון של השנתיים האחרונות, כולל ביקורות שאנחנו כגופים שמבקרים גם עורכים במקומות.

עדו מלין: הדבר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי ונדרש פה להבנתנו תיקון בעניין הזה.

אלעזר שטרן: אולי תתקנו אותי אם אני טועה – לכאורה האימות לפי סעיף 4 הוא אימות למי שהוא – "למעט מקבל שירות מזדמן".

עדו מלין: נכון, אבל יש שם שני חלקים.

אלעזר שטרן: לפי מה שכתוב בסעיף 4 מקבל שירות מזדמן – נותן השירות לא אמור לאמת את ה - - -

קריאות: - - -

אהוד מוריה: מקבל שירות צריך לרשום פרטים מהשקל הראשון - - -

אלעזר שטרן: כדי לראות אם משלב מסוים הוא הופך להיות - - -

קריאות: - - -

אהוד מוריה: מה שעדו אומר – האם רישום הפרטים צריך להיות לפי מסמך, שזה - - -

עדו מלין: לפי סעיף 4 כך מתפרש.

עדו מלין: הדבר הזה היום מקשה מאוד על הגופים, כי למעשה גם 100 או 200 דולר מחייב צילום.

עדו מלין: רוב האנשים שבאים להזדהות – יש להם גם את הפרטים הנוספים.

עדו מלין: בארנק יש להם גם את התעודה הנוספת.

עדו מלין: אז אם רצו לפטור אותם מאימות, אז שיעשו כבר אימות.

עדו מלין: ואם לא רצו לעשות אימות כדי רק לרשום את הרישום על פי משהו שאותו אדם מציג, אז אני לא רואה שום צורך בצילום.

יאירה פרנקל: אבל האימות הוא רק לגבי מי שהוא לא מזדמן, רק מעל 50 אלף.

קריאות: - - -

עדו מלין: נכון.

עדו מלין: שימו לב בסעיף 4.

עדו מלין: ה"למעט" נמצא באמצע המשפט, לא בסיום המשפט.

אלעזר שטרן: הוא אומר שכאילו משתמש מהמיעוט שבסעיף 4(א) שהמיעוט הוא רק לגבי האימות ולא לגבי האופן שבו אתה רושם את הפרטים.

עדו מלין: נכון.

עדו מלין: אם היה כתוב "...

עדו מלין: לאמת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות המפורטים בסעיף..." "...

עדו מלין: למעט מקבל שירות מזדמן" - זה היה עושה שכל.

עדו מלין: אבל ברגע שצריך גם לצלם כל מסמך שיש אני כבר לא רואה הבדל וקשה מאוד גם לאכוף את זה בשוטף.

יאירה פרנקל: לא, זאת לא הכוונה.

יאירה פרנקל: טוב, נסתכל על זה שוב.

אלעזר שטרן: השאלה היא - אתם נפגשתם במקרים בהם הייתה אכיפה על הדבר הזה?

אלעזר שטרן: שההוראות שהגיעו מהרגולטור, מרשות שוק ההון - - -

עדו מלין: אכיפה לשמחתנו, או לצערנו – עדיין נמצאת בשלבים ראשוניים.

עדו מלין: אבל אנחנו, כמי שגם נותנים הנחיות לגופים שאנחנו מייעצים להם, היום מתקשרים לגבי סעיף 3 ו-4 יחדיו, כי להבנתי, כמו שאני קראתי את זה בהתחלה זה רק לרשום "על פי".

עדו מלין: מה זה "על פי"?

עדו מלין: אדם מציג לי באמצעות טלפון, או מציג לי תעודה ואני מתקתק במחשב את מספר תעודת הזהות.

עדו מלין: אם אני קורא את סעיף 4 כמו שהוא גם צריך לקחת ממנו את התעודה ולעשות צילום של תעודת הזהות או לצלם את המסמך המזהה.

עדו מלין: הדבר הזה הוא מכביד, אז לא פטרנו את המזדמן משום דבר.

מאיה לדרמן: בסעיף שדורש את רישום פרטי הזיהוי של המזדמן כתוב – לרשום את הפרטים הקבועים בסעיפים 1,2, ו-4 על פי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4.

מאיה לדרמן: כלומר, ההפניה לסעיף 4 היא לצורך איזה מסמכים רלוונטיים.

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אפשר לפתור את זה או על ידי טיפה לשייף את הניסוח, או שפשוט – בהנחיות שלכם, תבהירו שזו הייתה הכוונה.

יעקב אשר: תרשמו את הדבר הזה, תעברו עליו שוב.

יעקב אשר: אם יש צורך לתקן את זה – תתקנו.

יעקב אשר: אם יש צורך להבהיר – תבהירו את זה.

עודד אופק: נראה לי שהפרשנות שניתנה היא לא נכונה, אחרי קריאה נוספת.

עודד אופק: אם יורשה לי – אני פונה גם ליועצים המשפטיים של הוועדה.

עודד אופק: אני לא בטוח שמה שכתוב כאן אכן מתפרש כפי שאמרתם.

עודד אופק: בעבר, נדרש היה לרשום את פרטי הנהנה בהתאם להצהרה שימסור מקבל השירות.

עודד אופק: זה חולק לשני חלקים של המשפט – אחד, לרשום את הפרטים, ודבר שני – שזה יהיה בהתאם להצהרה.

עודד אופק: בהתאם לתיקון שאתם עשיתם משתמע הדבר הבא: תרשום את הפרטים של הנהנה ולגבי מי שהוא לא מזדמן גם תעשה את זה בהתאם להצהרה.

עודד אופק: כך גם לגבי בעל השליטה.

עודד אופק: קראתי את הדברים שוב.

עודד אופק: אני חושב שכך מתפרשים הדברים בהתאם לתיקון כרגע, וזו הכבדה משמעותית, כי בעבר לא נדרש לרשום את פרטי הנהנה, רק למי שלא היה מזדמן, לצורך העניין לפי ההגדרות היום, ובהתאם להצהרה שמקבל השירות מסר.

עודד אופק: לכן מדובר בהכבדה מאוד משמעותית ביחס למה שהיה קודם לכן.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אבל כתוב "על אף האמור".

אלעזר שטרן: המשפט מורכב משני חלקים.

אלעזר שטרן: החלק הראשון הוא שנותן השירות לא ייתן שירות למקבל שירות בלא שירשום לגבי השירות את הפרטים, "על אף האמור" – והכוונה היא על אף האמור לגבי מקבל השירות הוא לפי הפרטים שהוא מסר, רישום הפרטים לגבי נהנה שאינו מקבל שירות מזדמן ייעשה על פי הצהרה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת - - -

עודד אופק: זו בדיוק הכוונה שלי.

עודד אופק: בעבר לא נדרש לכתוב אלא באמצעות הצהרה.

עודד אופק: זה אומר שזה חל רק על מי שהיה לקוח שאינו מזדמן.

עודד אופק: עכשיו יוצא שכל לקוח צריך לרשום בהתאם למה שהלקוח אומר, מקבל השירות, ואם הוא לא מזדמן – צריך גם בהתאם להצהרה שלו לרשום את הפרטים.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אז אם הוא מזדמן אז זה לפי מה שהוא אומר.

אלעזר שטרן: הוא אומר לך – יש נהנה, אין נהנה – זה הפרטים שלו.

עודד אופק: אני מסכים.

עודד אופק: בעבר לא היה נדרש לרשום את זה.

עודד אופק: זה מה שאני אומר.

עודד אופק: בעבר היה נדרש רישום הפרטים רק מקום שבו נדרשה הצהרה, כלומר, רק ללקוח שלא היה מזדמן.

עודד אופק: עכשיו מחייבים כל לקוח, מהשקל הראשון כל מקבל שירות – להצהיר על נהנה.

עודד אופק: זה לא היה קודם לכן.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שאתה צודק.

אלעזר שטרן: זה הסעיף הקיים.

יעקב אשר: מבקש שתבדקו את הטענות ותנו לזה תשובה בהמשך הדיונים.

טל עקרוני: אני רוצה להעיר פה את הזרקור על נקודה לא ברורה לגבי נותני שירותים פיננסים שעושים זאת באמצעים דיגיטליים.

טל עקרוני: היום אנשים יכולים להיכנס לרשת , להמיר מט"ח ולקבל אותו.

טל עקרוני: לא ברור כיצד אנחנו אמורים לקבל את הכתובת שלהם ומה זה ייתן לאדם שעכשיו הולך וממיר 400 או 500 דולר לקראת נסיעה לחו"ל, ויתרה מכך – לאמת את זה מול תעודת זהות זה בכלל משהו שלא כל כך ברור לי איך מתייחס למשבר הקורונה, לכך שהעולם הופך להיות דיגיטלי, ואיך הסיפור הזה בא לידי ביטוי בתוך הצו הזה.

יאירה פרנקל: זו בעצם אותה הערה – כלומר, השאלה אם צריך את האימות הזה או מספיק רישום על פי פרטים שהוא מסר לגבי מי שהוא משתמש - - -

יעקב אשר: האימות זה פנים מול פנים?

יאירה פרנקל: האימות הוא לבדוק מול מסמך נוסף, בעצם.

אלעזר שטרן: לא תעודת זהות, אלא גם רישיון, נניח.

יעקב אשר: זאת אומרת – לאמת פעמיים.

טל עקרוני: יתרה מכך, גם בנושא הכתובת – לא ברור.

טל עקרוני: אפשר להגיד שאם מישהו משתמש בשירות מקוון אפשר לבקש את כתובת ה e mail שלו, דרך להגיע אליו.

טל עקרוני: אבל מה הכתובת תיתן למניעת הלבנת הון, בהקשר הזה?

יאירה פרנקל: השאלה לגבי קבלת הכתובת – זו דרך לדעת.

יאירה פרנקל: יש הרבה "משה כהן".

טל עקרוני: אנחנו מקבלים IP ואנחנו מצהירים - - - ומצהירים כל מה שצריך - --

יאירה פרנקל: אני לא חושבת שזה מאוד מכביד, זה חלק מהפרטים לנהל את הסיכונים, להבין מאיפה הוא מגיע, מדינות בסיכון, טריטוריות בסיכון.

יאירה פרנקל: זה פרט חשוב, ושוב – הוא לא מאוד מכביד.

טל עקרוני: צריך להיות היגיון מאחורי הסיפור הזה.

טל עקרוני: אם אנחנו לא מבינים למה אנחנו מבקשים כתובת כי מדובר ב - - - ואפשר לזהות אותם באמצעות e mail או באמצעות IP זה הרבה יותר נכון מאשר לבקש עוד כתובת של אדם – שאחד נמצא ברחובות ואחד בגדרה.

קריאה: אבל אתה לא יכול לזהות אדם לפי כתובת e mail.

טל עקרוני: אבל יחד עם זאת – יש לנו בשביל זה שם עם תעודת זהות.

טל עקרוני: איך הכתובת תיתן - - - כל זה על פי הצהרה שלו.

טל עקרוני: כלומר, איך זה עוזר?

טל עקרוני: אחד אומר שהוא גר בירושלים ואחד בתל אביב, אבל - - -

יעקב אשר: אבל מה אתה רוצה לחסוך לו, עוד תשובה אחת?

יעקב אשר: מה אנחנו בעצם חוסכים פה?

יעקב אשר: איזו רגולציה ענקית אתה חוסך בזה שהוא לא יצטרך להגיד את הכתובת שלו.

טל עקרוני: בוודאי.

טל עקרוני: תשובות רבות.

טל עקרוני: ודרך אגב, חברות פינטק כמונו ברחבי המדינה ובעולם כבר הבינו שאין היגיון לעשות את איסוף הכתובת כתנאי של מתן שירות בסכומים כל כך פעוטים, ופה אנחנו אומרים שאנחנו צריכים כתובת.

יאירה פרנקל: זה חשוב לנו, כי לא כולם גרים בירושלים או בגדרה.

יעקב אשר: אני מבקש את ההסתכלות שלכם שוב, כי באמת בסכומים שהם קטנים זה נראה רע.

יעקב אשר: אני לא אומר, יכול להיות שהכתובת יותר חשובה מכתובת ה e mail, כי בסוף – הכתובת, השם, פרטים ושם משפחה.

יאירה פרנקל: נכון.

יאירה פרנקל: אם הוא נמצא, למשל, באזור שהוא - - -

יעקב אשר: אז תעשו או-או, אז תתנו אפשרויות, אבל למה להכביד על חברות שצריכות - - -

יאירה פרנקל: דווקא זה מקל עליהם, כי אם נתפוס שהוא נמצא באזור שהוא בעייתי – זה יקפוץ להם במערכת והם יידעו ש - - -

עודד אופק: אם אפשר הערה קטנה – מתוך מה שאנחנו מכירים בשטח עדיף שנותן השירות יתקתק את הנתונים וירשום את הפרטים מאשר שכתוצאה מכך שאין לו בדיוק את אותה תעודת זהות שהוא יכול לצלם אותה או כל אמצעי אחר, או שלרשום את הכתובת – הוא לא ירשום שום דבר.

עודד אופק: עדיף שהוא ירשום משהו.

עודד אופק: זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, וזה רק גורם יותר נזק במקום דיווח הלבנת הון שזה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

יעקב אשר: תחשבו אם אתם רואים שיש מקום לכך.

רומן דיזנגוך: אני רוצה ברשותכם להרחיב לגבי סוגיית האימות בסעיף 3, למה שגם התייחסו חבריי.

רומן דיזנגוך: אני רוצה בעצם שתסתכלו על זה מהפוזיציה של חברות הפינטק שעוסקות בתשלומים, כל עולם העברות הכספים, עולם הארנקים האלקטרוניים.

רומן דיזנגוך: החברות האלה מתמודדות מבחינה תחרותית עם האפליקציות של הבנקים.

רומן דיזנגוך: זה אפליקציות שכולנו מכירים ונמצאות אצל כולנו בארנק.

רומן דיזנגוך: מבחינת תהליך האימות, ובדקנו את זה בשלושת האפליקציות – תהליך האימות הוא כזה שהוא - - -כלומר, שאנחנו מורידים את אחת האפליקציות בחנות, ב app store או בגוגל, לא משנה, ובצורה מאוד מאוד מהירה, ללא אימות של תעודה מזהה עד 50 אלף שקל, ובמקרים מסוימים ללא אימות עד להיקף של 150 אלף שקל ניתן לפתוח שירות ולהתחיל לעבוד.

רומן דיזנגוך: מה שגופי הפינטק מבקשים זה פשוט להתחרות בצורה ראויה באותם תנאים.

רומן דיזנגוך: אנחנו מבקשים את עצם היכולת לעשות את תהליך האימות בדיוק באותה צורה שאותם מבצעות האפליקציות של הבנקים, שזה יהיה רלוונטי גם למשתמשים לצורך העניין, גם לאנשים הפרטיים שמשתמשים בשירות, וגם באותה צורה לעסקים – כשכל זה נופל וקם סביב לסוגיית האימות.

רומן דיזנגוך: גם מעל לסף של מעל 50 אלף שקל הרשות פרסמה לאחרונה תקנות לזיהוי ממוכן, שזה בעצם המקבילה של - - - בנקאות ותקשורת.

רומן דיזנגוך: נכון להיום התקנות לא חלות עדיין על נתוני שירותים בנכס פיננסי, אז אנחנו רוצים לבקש מהרשות להצמיד את פרסום התקנות בלוחות זמנים לפרסום הצו.

רומן דיזנגוך: מה שמאוד חשוב לחברות האלה זה להתחרות בדיוק באותה צורה וכל אחד יכול בשניות לבצע את הflow שלו on boarding, ואני חושב שכולם יסכימו שראוי שחברות הפינטק יוכלו לעשות on boardingמהיר ובצורה כזאת לתת שירות תחרותי לאותן אפליקציות.

אהוד מוריה: אני רוצה להתייחס לשני הנושאים שהועלו.

אהוד מוריה: בנושא השני, הכוונה היא שברגע שתושלם ההסדרה של צו איסור הלבנת הון, החוזר שאנחנו הוצאנו לעניין חיבור מרחוק יחול גם על מתן שירות בנכס פיננסי.

אהוד מוריה: כרגע הנוסח הוא שאותו חוזר חל על מי שחל בעניינו צו איסור הלבנת הון בתוקף.

אהוד מוריה: אז לכשהצו הזה ייכנס לתוקפו – ויש גם את האפשרות שאנחנו נותנים לגוף להחיל את הצו הזה מהיום הראשון, בעצם, אז גם ההוראה של החוזר תחול ביחס אליו.

יעקב אשר: זו הייתה הבקשה שלו?

אלעזר שטרן: וזה אומר – מה?

אלעזר שטרן: שהחוזר שלכם אומרש הם בעצם יוכלו לעשות את כל תהליך האימות on line?

אהוד מוריה: נכון.

אהוד מוריה: יש לנו חוזר שפוטר מזיהוי פנים מול פנים.

יעקב אשר: זו שאלה שרציתי לשאול כל הזמן – למה צריך לבוא?

יעקב אשר: היום יש כל מיני דברים, ולא פחות מתצהיר של עורך דין.

יעקב אשר: השאלה אם צריך את כל העניין של פנים מול פנים.

אהוד מוריה: זו הוראה שמופיעה בכל הצווים.

אהוד מוריה: זה משהו שאולי אפשר לאתגר, אולי במסגרת הצו המאוחד, אבל כרגע זה לא הדיון במסגרת הזו, כי זו באמת שאלה רחבה.

אהוד מוריה: לגבי הדבר השני – החוזר שלנו יתייחס גם לנותני שירות בנכס פיננסי.

אהוד מוריה: לגבי הנקודה הראשונה אני חייב להגיד שאני מזדהה עם הדברים שרומן אמר בהערה שלו.

אהוד מוריה: הוא אמר שקיימות אפליקציות בנקאיות - - -

יעקב אשר: אבל היועץ המשפטי אמר לי שאי אפשר לשכוח שלבנק יש דאטה בייס על הבן אדם עוד לפני כן, זאת אומרת, האפליקציה כבר נבנית על ההיכרות שהבנק כבר מכיר.

יעקב אשר: פה זה בעצם כבר כניסה חדשה, ולכן צריך אולי את כל הזיהויים הללו.

אהוד מוריה: זה נכון ולא נכון.

אהוד מוריה: בחלק מהמקרים כשניתן תשלום באמצעות כרטיס אשראי, לצורך העניין – אז למעשה במובנים מסוימים bit מסתמכת על זיהוי שנעשה על ידי גורם אחר, על ידי חברת כרטיסי אשראי, ולא ישירות על ידי חשבון הבנק, ולכן, במיוחד בימים כשמדובר על כרטיסי אשראי חוץ בנקאי נשאלת פה שאלה יותר רוחבית – האם ניתן להסתמך על זיהוי שנעשה על ידי גורם אחר.

אהוד מוריה: למיטב ידיעתי, ובעניין הזה אפשר גם לשמוע גם את נציג הפיקוח על הבנקים, כי זה באמת לא תחום האחריות שלי, אבל למיטב ידיעתי לפי נוסח הצו היום, גם תאגיד בנקאי לא יכול למעשה להסתמך על גורם אחר במובן הזה, כך שהשאלה היא יותר באספקלריא של אכיפה, מה נעשה בפועל דה פקטו, ולא מה כתוב דה יורה בהקשרים האלה.

אהוד מוריה: למעשה, ההערה של רומן אומרת שבמבחן התוצאה יש אפליקציות שהן באמת שחקנים - - -

יעקב אשר: עם זה התחברתי מאוד, אבל אם זה נכון, ואין לזה הצדקה – אז צריך לשנות את זה.

יעקב אשר: אם אתם זוכרים את הנאום שלי בתחילת הדיון, שהם באים להתחרות בבנקים וצריך לעשות תחרות שווה, בעניין הזה.

אהוד מוריה: אז אני דיברתי מהזווית שלי, כמי שאחראי על הסדרה של שירותים פיננסיים מוסדרים.

אהוד מוריה: בהקשר הזה אולי באמת עמיתנו מהפיקוח על הבנקים, אם הוא רוצה להתייחס לזה – אולי אני לא דייקתי גם בדבריי.

יעקב אשר: לא, זה לא קשור לפיקוח על הבנקים, לדעתי.

אהוד מוריה: כי החלופה של הזיהוי של האפליקציה על ידי - - -

אלעזר שטרן: הוא התבטא בצורה עדינה, כי הוא חלק מהממשלה, הוא לא יכול.

אלעזר שטרן: בעצם הוא רומז שלא בטוח שמה שהאפליקציות היום עושות – האפליקציות של הבנקים, הן עובדות בצורה תקינה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יכול להיות שההסתמכות שלהן, כל הפעולה של איך שהם עובדים, לא בטוח שהיא בכלל תקינה.

יעקב אשר: חברים, רגע.

יעקב אשר: אני נוהג פה עם משאית.

יעקב אשר: אני לא רוצה לנהוג ברכבת שכל רגע ישימו לי קרון נוסף.

יעקב אשר: אני לא הולך עכשיו לשנות את התנהלות הבנקים מול אפליקציות במצב של היום.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחת:

יעקב אשר: אתם נמצאים פה כרגע עם הצו הזה, אוקיי?

יעקב אשר: איך עובדים היום הבנקים – זו עובדה, אני לא בודק את זה.

יעקב אשר: זה לא התפקיד שלי כרגע.

יעקב אשר: אני שואל שאלה אחת:

יעקב אשר: האם יש דרך - - - הרי מה שהסביר קודם רומן שהם עובדים וזו תוספת ועוד תוספת, ואם אנשים יראו שהאפליקציות עובדות יותר טוב במקום אחר – אז הם מפסידים את זה.

יעקב אשר: תשובה לזה – יש?

יעקב אשר: או שאנחנו הולכים לתקן עכשיו את הבנקים.

מאיה לדרמן: מבחינה משפטית הצו הזה לא מחיל הוראות נוספות על מה שחל בצו הבנקים.

מאיה לדרמן: אותן אפליקציות הן תאגידים בנקאיים שצו הבנקים חל עליהם.

מאיה לדרמן: מבחינה רגולטורית – בנק ישראל יש לו את הסמכויות שלו וגם רשות שוק ההון יש לה את הסמכויות שלה.

מאיה לדרמן: זה לדעתי מה שרומן מבקש: שהרגולטור יתאים את ההסדרה הרגולטורית גם מבחינת כלים שבנק ישראל נתן - - -

יעקב אשר: אבל לא בצו כאן.

מאיה לדרמן: לא בצו, כי הוראות הצו – אלה הן.

רומן דיזנגוך: אני יכול לחדד, ברשותכם?

יעקב אשר: אני חושב שחידדנו מספיק.

רומן דיזנגוך: ברשותך, בסעיף הספציפי הזה לפי מה שאנחנו מבינים – לא בטוח שיש פה סמכות של רשות שוק ההון לעשות את ההתאמות ספציפית לגבי סעיף 3, שזה משהו שחשוב לנו לוודא.

רומן דיזנגוך: גם בנושא הזה – בלא שיאמת, יכול להיות שהוא יתבסס, לדוגמה, על כרטיס אשראי או פתרונות טכנולוגיים כאלה ואחרים שמקובלים בשנת 2021, שיכולים לאפשר לאפליקציות או נותני שירותי תשלום לעבוד בצורה ראויה.

יעקב אשר: זאת אומרת, הוא יכול הוסיף טכנולוגיות או דברים מהסוג הזה?

יעקב אשר: יש לו מרחב של שיקול דעת.

אלעזר שטרן: יש לו שיקול דעת רחב להבהיר איך להחיל את ההוראות.

אלעזר שטרן: תקנו אותי אם אני טועה או אם אתם מפרשים את זה אחרת, אבל לכאורה, הדרכים של האימות, גם של רישום של פרטים לפי סעיף 3 וגם אימות הפרטים לפי סעיף 4 – לכם, כממונה, יש סמכות די רחבה להבהיר איך מפעילים את ההוראות האלה לגבי טכנולוגיות - - -

יעקב אשר: שזה יכול להיות מה שעושים הבנקים.

אלעזר שטרן: או שאתם מפרשים את זה אחרת.

מאיה לדרמן: זו הייתה הכוונה בחקיקה.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: באמת, יש דברים שהם בבחינת "האויב של הטוב הוא הטוב ביותר" וזה לא צריך להיות, אבל מצד שני אני רוצה שבדרך הזאת נעבור ונשמע את כולם, נתקן מה שאפשר לתקן, אבל באמת, במידה ובמשקל, ולא לחפור יותר מדי פנימה כי בסוף נגיע ישר לבחירות ונישאר בלי הצו.

יעקב אשר: אני מבקש הפסקה של 7 דקות ולאחר מכן נמשיך את סעיף 4.

יעקב אשר: אני מחדש את הדיון.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים בתיקון סעיף 4.

יאירה פרנקל: אני אקרא את התיקון של סעיף 4 שעוסק באימות פרטים ודרישת מסמכים.

יאירה פרנקל: שוב, יש פה שאלות להערות שהיו בסעיף 3, ונדון עליהם לקראת הישיבה הבאה.

יעקב אשר: תגבשו סופית ותבואו עם נוסח לאחר ששמעתם את ההערות הנכונות והבונות.

יאירה פרנקל: תיקון סעיף 4.

יעקב אשר: יש התייחסויות לסעיף 4?

עודד אופק: אני רק רציתי לוודא נקודה אחת בהקשר הזה – סעיף קטן (3) לגבי התוספת של העתקים מאושרים עם מסמכי היסוד של התאגיד, רק להבין שמדובר באפשרות חלופית לאיזה משלוש החלופות האחרות.

יאירה פרנקל: נכון.

יאירה פרנקל: זה נועד להוסיף.

יעקב אשר: אנחנו נעבור לסעיף 5.

יאירה פרנקל: זה הסעיף שמדבר על הצהרה של נהנה ושל בעל שליטה.

יאירה פרנקל: פה יש תיקונים קלים, והאמת היא שזה תיקוני נוסח אז אין צורך לקרוא אותם.

יאירה פרנקל: אני ממשיכה לסעיף 8 – לבקשת רשות ניירות ערך – תיקנו פה, במקום לבורסה בניירות ערך בתל אביב, כי הם ערכו תיקון שם ויכול להיות שיהיו עוד בורסות בישראל.

רומן דיזנגוך: יש לי הערה קטנה.

רומן דיזנגוך: בסעיף 5 הנוסח מדבר על העובדה שהצעות כאמור בסעיפים (א) ו-(ב) ייעשו לפי הנוסח, בניגוד לטופס שבתוספת השלישית.

רומן דיזנגוך: מה שאנחנו מבקשים לשקול זה לאפשר לנותני שירותים בנכס פיננסי להחתים את הלקוחות גם על הצהרה שבצו הבנקים.

רומן דיזנגוך: בעצם קיימים הרבה מצבים של שיתופי פעולה כאשר נותני שירותים בנכס פיננסי מבצעים את הזיהוי עבור סולקים או תאגידי עזר בנקאיים.

רומן דיזנגוך: זה יכול לקרות גם בתהליכי איגו"ח של הלוואות, וכן הלאה.

רומן דיזנגוך: נוצר פה מצב שמסיבות טכניות, כדי לעמוד בדרישות של שני הגופים נדרש להחתים את הלקוח גם על הצהרה של הצו הנוכחי ובנוסף גם על הצו הבנקאי, מה שמייצר, כמובן, כפילות בעוד שהנוסח הוא כמובן אותו הדבר.

יאירה פרנקל: האמת היא שזו הערה שהתקבלה ממש ביממה האחרונה.

יאירה פרנקל: אם אפשר שנבחן אותה ונתייחס בישיבה הבאה.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: הערות נוספות?

יאירה פרנקל: סעיף 6 הוא סעיף של זיהוי פנים אל פנים.

יאירה פרנקל: פה, רוב התיקונים הם טכניים חוץ מאחד, ונתייחס אליו.

יאירה פרנקל: תיקון סעיף 6. 9.

יאירה פרנקל: יש פה תיקון קטן שנעשה לגבי זיהוי פנים מול פנים על ידי מישהו שנותן השירות התקשר אתו.

יאירה פרנקל: רצינו להבהיר שזה ביחס לנוסח הקודם – שם היה כתוב "לרבות עובד של תאגיד קשור", הכוונה היא לא לפגוע באפשרות לעשות שימוש בעובד, אלא רצינו פה להרחיב, וחשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול – כל מי שהוא מטעמו של נותן השירות זה יכול להיות גם עובד, יכול להיות גם מישהו אחר שהוא התקשר אתו.

יאירה פרנקל: אז המטרה היא פה להקל.

עודד אופק: מצוין שזו הקלה, אבל אמיתית, אני לא רואה בזה לחלוטין הקלה, כי מקודם זה היה "לרבות" ולא "למעט", ועכשיו נוסף – "שנותן השירות התקשר עמו לצורך זה", ואין אחידות מבחינת הנוסחים, אז ככה שזו דווקא הכבדה מסוימת ביחס לנוסח הקודם.

עודד אופק: מקודם, אם זה היה מישהו מטעם, לאו דווקא בהקשר של התקשרות – ואני לא נכנס עכשיו למה זה אומר "בהתקשרות", באיזה מובנים, אבל לעומת המצב הקודם שזה היה מישהו מטעמי, מהותית, ניתן היה לבצע את הזיהוי פנים מול פנים, וכעת הוסיפו דרישה שהיא מכבידה ביחס לנוסח הקודם והיא דרישת התקשרות, שאני לא יודע בדיוק מה היא אומרת.

עודד אופק: אין איזושהי פרשנות לזה.

עודד אופק: דרך אגב, גם אין אחידות בצו עצמו בהקשר הזה, אבל היינו מבקשים לוותר על התיקון הזה.

עודד אופק: ככל שזו הקלה, אז בואו נשאיר את ההקלה הקודמת שהייתה.

עודד אופק: לפחות לטעמנו, איגוד חברות האשראי ולשכת המסחר – לא נדרשת הקלה נוספת.

יאירה פרנקל: לא, אנחנו חושבים שזה דווקא מבלבל, כי עובד – זה ברור, עובד הוא תמיד מטעם.

יאירה פרנקל: כשאני כותבת "נותן שירות" זה לרבות מי שעובד אצלו, אז כמובן שנותן שירות זה לא אדם יחיד, ברוב המקרים.

אלעזר שטרן: אם - - או מי מטעמו, למה צריך להוסיף את ההתקשרות?

יאירה פרנקל: כי בעניין הזה רצינו להבהיר גם שזה יכול להיות גורם חיצוני, ואם זה גורם חיצוני אז כן צריכה להיות איזושהי מערכת יחסים ביניהם שמסדירה את החובות שלו, בכל זאת זו חובה, לפי הצו, ומי שעושה אותה במקום נותן השירות צריך להבהיר לו, הוא בעצם עושה מיקור חוץ, עושה outsourcing לחובה שחלה עליו, אז חשוב להסדיר את זה בצורה ברורה.

אלעזר שטרן: עודד אופק כן צודק שיש כאן איזושהי חברה מסוימת.

אלעזר שטרן: בניסוח הנוכחי "מי מטעמו" לא חייב להיות התקשרות.

יאירה פרנקל: מבחינתנו, ברגע שזה מישהו חיצוני, הייתה דרישה שהיחסים ביניהם יוסדרו בצורה רשמית – החובות, האחריות תוסדר.

יאירה פרנקל: לא היו פה הנחיות אבל אנחנו חושבים שכך זה נעשה.

יעקב אשר: ברור, בגלל זה.

יעקב אשר: אז השאלה למה צריך להוסיף את המילה "התקשרות".

אהוד מוריה: אין לנו עדיין הנחיות בנושא, אבל מה שלמעשה היא מנסה לומר נראה לי די ברור, אבל אפשר לציין את זה לפרוטוקול, גם בנוסח הקודם וגם בנוסח הנוכחי – שאם מישהו עושה מטעמי את התהליך לפי הצו, אז האחריות לוודא שהוא פועל בד' אמותיו של הצו היא של מי ששלח אותו.

אהוד מוריה: זה גם לא מנקה את מי ששלח אותו מכל אחריות.

יעקב אשר: ברור.

אהוד מוריה: אז זה היישום האופרטיבי.

יעקב אשר: אז השאלה אם צריך את המילה "התקשרות" או שאפשר לוותר עליה ולעשות "מי מטעמו", ובזה נגמור את העניין.

יאירה פרנקל: אנחנו דווקא חושבים שזה מבהיר שזאת בעצם הדרישה המהותית, כלומר, אם יש גורם חיצוני זה חייב להיות עם התחשבות מסודרת שמעבירה את החובות שחלות עליו.

יאירה פרנקל: זו הפרשנות שהייתה מבחינתנו גם קודם, אבל אנחנו באמת מעדיפים שזה יהיה ברור.

יעקב אשר: אז תקבעי "הגורם הפועל בסמכות" או – "מטעם".

יעקב אשר: אז ברור שיש לו - - -

אלעזר שטרן: הם רוצים להבהיר ש"מי מטעמו" זה לא סתם מישהו שתפסת ואמרת לו - - -

יעקב אשר: אבל מה שמפריע לעודד אופק זו התוספת של המילה "התקשרות" שאין לה הגדרה.

יעקב אשר: מה זו ההתקשרות?

יעקב אשר: אם אתה לא מגדיר את ההגדרה הזו - - -מי שהוסמך מטעמך.

יעקב אשר: איך הסמכת אותו זו כבר בעיה אחרת, אבל – אתה לוקח אחריות.

אהוד מוריה: אני יכול להתייחס, באמת – שבמצב רגיל אם לא היינו בשוק שהוא יחסית שוק חדש, אז גם הייתה הוראה ספציפית שהייתה מסדירה את ההתקשרות עם צד שלישי, באופן כללי, רוחבי.

אהוד מוריה: בין היתר – היא הייתה חלה כאן.

אהוד מוריה: כאן פשוט יש נסיבות שבהן אין הוראה כזו, עדיין, והשאלה אם אנחנו מציינים את זה ככה בלי שיש ברקע הוראה שמסדירה את זה – האם אנחנו לא עלולים להכשיל פה, ולא להיות מספיק ברורים בנושא.

אהוד מוריה: כי במצב הרגיל, אני מסכים אתך לחלוטין.

אהוד מוריה: אם היום הייתה הוראה שבאמת הייתה מסדירה את נושא ההסתייעות בצד שלישי אז לא היה צריך להתייחס לזה דווקא כאן.

אהוד מוריה: השאלה מתעוררת רק בגלל שכרגע אין עדיין הסדרה כזו.

יעקב אשר: עודד, מה אתה אומר?

עודד אופק: אני חושב שזו הכבדה, עדיין, אבל כך או כך אם עומדים על העניין הזה של "נותן השירות התקשר עמו", אז לפחות שלא יופיע "לצורך זה", שעלול להשתמע שזה לצורך הספציפי הפרטני של הזיהוי.

עודד אופק: שיהיה "קשור עמו", "מי מטעמו שנותן השירות התקשר עמו".

עודד אופק: אנחנו חושבים שזו הכבדה, והסתדרנו שנתיים גם בלי זה, אנחנו לא רואים את הסיבה להוסיף את זה דווקא בהסדר התיקון ואגב התיקון הגדול.

יאירה פרנקל: חשוב להבהיר שזו התקשרות לא להספקת שירותי אוכל או משהו כזה, זה לגבי הזיהוי פנים מול פנים.

יאירה פרנקל: יש לזה חובה מהותית בצו, ולכן רצינו להבהיר - - -

יעקב אשר: אבל אם הוא עורך דין שעושה לי עוד כמה דברים אחרים, אז הוא לא יכול לעשות בשבילי את זה?

יאירה פרנקל: הוא יכול, אבל אתה צריך להגיד לו – מבחינתי אני מעביר לך את האחריות לעשות זיהוי פנים מול פנים מטעמי, לפי - - -

יעקב אשר: אז תסתפקו בזה שהוא מטעמי.

יאירה פרנקל: חשוב לנו להיות גלויים שזו הדרישה.

יאירה פרנקל: יכול להיות שמה שעורך הדין אופק מתנגד לו זו הדרישה להתקשרות, אבל מאחר שמבחינתנו היא קיימת גם ככה אנחנו רוצים שהיא תהיה ברורה לשוק, לשקף את זה בצורה הוגנת ולא אחר כך לבוא אליהם בטענות למה זה לא נעשה.

יעקב אשר: עוד משהו?

עודד אופק: לא.

עודד אופק: אלה דבריי בנוגע לזה.

יעקב אשר: הערות נוספות?

יעקב אשר: מישהו עוד ביקש?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני מציע שתחשבו על זה שוב.

יעקב אשר: אני מבין את מה שאת אומרת וזה נכון, שלא לעשות מצג שווא הפוך, ולתת לאנשים לטעות.

יעקב אשר: אבל מצד שני, השאלה אם אנחנו לא מכבידים.

יעקב אשר: כרגע נשאיר את זה ככה ותעשו חשיבה נוספת, עם שיעורי הבית שלכם.

יעקב אשר: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.