ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 74, 2021-01-12 09:30

צבי האוזר: בוקר טוב לכולם.

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון באשר לדיון העתי שאנחנו מקיימים במסגרת הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש וקידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית.

צבי האוזר: בעצם, התבקשנו, על-ידי הממשלה, לאשר לתקופה נוספת של שלושה שבועות, על-פי הקבוע בחוק, את ההכרזה של הממשלה להמשך השימוש של משרד הבריאות בכלי השב"כ.

צבי האוזר: אני מבין שאיתנו סגן השר יואב קיש.

צבי האוזר: שלום ובוקר טוב.

יואב קיש: בוקר טוב, צביקה.

יואב קיש: בוקר טוב לכל חברי הוועדה.

צבי האוזר: אדוני סגן השר, אתה רוצה להציג את הדברים?

צבי האוזר: בבקשה.

יואב קיש: כן, תודה.

יואב קיש: קודם כול, אפתח בכמה דברים שעל הפרק:

יואב קיש: תוקף החוק – לאור התפזרות הכנסת וההליכה לבחירות, בעצם, לאחר בירור שלנו מול היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 38, זה מוארך בעוד כשישה חודשים, ובעצם, אנחנו מתנהלים כרגע לפי זה.

יואב קיש: מבחינת הבקשה הנוכחית, שצריכה לעבור את אישור הוועדה, לא צריך להסביר לאנשים על מצב התחלואה.

יואב קיש: אני חושב שכולם יודעים איפה אנחנו נמצאים היום.

יואב קיש: אני מקווה מאוד שנתחיל לראות השפעה של הסגר.

יואב קיש: לצערי, היום ראינו עוד פעם עלייה במספר המאומתים ועלייה באחוז המאומתים.

יואב קיש: זה מדאיג, כי חשבנו שנראה קצת השפעה של המיני-סגר, המגבלות הקודמות – אני לא יודע לקרוא לזה – ולצערי, עוד לא ראינו בלימה של ה-R לכיוון אחד.

יואב קיש: יש כן ירידה מ-1.25 ל-1.17, אז יש התמתנות קצת בקצב העלייה, אבל אנחנו עדיין במספרים מאוד גבוהים.

יואב קיש: לגבי פעילות איכוני השב"כ, אנחנו במעקב שוטף גם לגבי כמה חולים בסוף האיכונים מצליחים ובכמה מבודדים זה עולה מהצד השני.

יואב קיש: עם כל השיפור בחקירות, ובטח בתקופה הזאת שבה המספרים הולכים וגדלים, אנחנו רואים יעילות מאוד אפקטיבית של איכונים עצמאיים גם ברמה של למצוא חולים שבלעדי איכונים של השב"כ לא היו מגיעים – אנחנו לא מדברים על מספרים נמוכים, ויש פה מספרים מאוד גדולים ומופיעים בדוח לפניכם – וגם עוד דבר שאני אומר, שבמיוחד היום לאור ההתפרצות אי-אפשר להתעלם ממנו, והוא שזהו כלי ממוכן.

יואב קיש: גם אותן חקירות שבסוף עולות על בידודים זהים, לצורך העניין אותו אדם עלה כמגע גם באיכון השב"כ וגם בחקירה האפידמיולוגית – איכון השב"כ מקדים את ההודעה של החקירה האפידמיולוגית במינימום בארבע-חמש שעות, ולפעמים זה גם מגיע היום ליותר כלומר לחצי יום ואולי יותר.

יואב קיש: אז גם פה יש יתרון גדול בזה שאתה מכניס לבידוד יותר מוקדם, וחלקם כמובן גם הופכים בסוף לחולים מאומתים, ואז אתה מרוויח גם מאומתים שלא היית עולה עליה, מאומתים שעלית עליהם בחקירה כפולה שבאמת הפכו להיות חולים שאותם אתה מחזיק כמה שעות יותר מוקדם ועולה עליהם ועוצר את התפשטות ההדבקות שלהם.

יואב קיש: לכן, גם כשמסתכלים על יחס המבודדים למגע, כשמשווים את זה לחקירות, בגדול, אנחנו לא רואים הבדל גדול בין האיכונים לחקירות.

יואב קיש: לכן, all and all, זה אפקטיבי, יעיל, משמעותי, ובטח במספרים האלה, ולכן הממשלה מבקשת להאריך את תוקף הזמן של השימוש באיכונים.

יואב קיש: מילה אחרונה לגבי התקופה של חצי השנה הקרובה עד בעצם הבחירות והתכנסות כנסת חדשה – הייתה שאלה של היועמ"ש, בשאיפה – אני חושב שגם היועצת המשפטית שלכם, מירי, העלתה את זה שיש בקשה עקרונית להגיש חקיקה מחודשת לעניין הזה.

יואב קיש: אני רוצה לומר שני דברים.

יואב קיש: ראשית, זה חוק שבהגדרתו מחייב את הממשלה לקחת החלטות שוטפות, כל שבועיים-שלושה, ולפעמים, הרבה פעמים, זה אולי פחות מזה, נפגשים, מדברים, מעדכנים ומציגים את תמונת המצב.

יואב קיש: זאת אומרת, בהגדרה, יש בחוק הקיים את הבנייה הזאת שלא סתם אנחנו נפגשים פה.

יואב קיש: יש ביקורת רבה מאוד על ההליך בתוך הממשלה כבר בחוק הקיים.

יואב קיש: שנית, וכאן אני נותן את הערכתי הסובייקטיבית – כל מי שיושב שם, חברי הכנסת, יודעים בעצמם להעריך את זה בעצמם – שהיא שיש אפס סיכוי להעביר חקיקה חדשה בנושא.

יואב קיש: אפס.

יואב קיש: הכנסת מפוזרת, יש מפלגות שונות ואינטרסים שונים ואין קואליציה – אפס סיכוי להעביר חקיקה.

יואב קיש: לכן, ההמלצה שלי לממשלה הייתה משתי סיבות: (1) פרקטית, אין שום סיכוי להעביר חקיקה.

יואב קיש: זה יהיה מהלך סתם, מיותר ואין צורך; (2) אם זה בא לענות על החשש שהחוק הזה לא מספיק בפוקוס או לא מספיק במסגרת או שקורים פה דברים שאולי הממשלה רוצה לעשות אחרת או הכנסת, אז אני אומר שההפך הוא הנכון.

יואב קיש: זה סופר-ביקורתי, סופר בחינה מחודשת, באופן שוטף כל שבועיים.

יואב קיש: לכן, אני לא רואה שום צורך גם מעבר לכך לעשות שינויים, ובוודאי לא כשהכנסת נמצאת במצב שבו היא נמצאת.

יואב קיש: עד כאן, תודה.

צבי האוזר: תודה רבה, יואב.

צבי האוזר: אני רוצה לחלק את הדיון שלנו או את התייחסות שלך לשלושה דברים.

צבי האוזר: ברגע זה אנחנו נמצאים בעיצומו של גל גדול, והיקף החולים והיקף המבודדים – אנחנו רואים את המספרים.

צבי האוזר: אכן נדמה לי שאותו רציונל שהנחה את הוועדה בדיונים הקודמים קיים היום.

צבי האוזר: אנחנו כל פעם מנסים להבין מה יהיה הרציונל כאשר המגפה תצטמצם, אבל אנחנו לא נמצאים שם.

צבי האוזר: אנחנו במגמה שהיא הפוכה, ואת זה נשאיר לדיונים הבאים.

צבי האוזר: הנגזרת של המצב הנוכחי בנתונים העומדים בפנינו:

צבי האוזר: במקום אחד יש לנו דאגה רבה לכל מנגנון ההשגות שאנחנו רואים.

צבי האוזר: מכיוון שיש עלייה משמעותית בהיקף החולים – ואגב זה בהיקף המבודדים, ואגב זה בהיקף המערערים במנגנון הערר – אנחנו רואים קפיצה משמעותית, ונדמה לי שזה זמן המתנה של 46 דקות וזה לא סביר.

צבי האוזר: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין זמן ההמתנה והתגבור.

צבי האוזר: ברור לנו שברגע שיש יותר היקף חולים, צריך גם להיערך בצורה אחרת.

צבי האוזר: זה דיון אחד – דיון טקטי.

יואב קיש: מאה אחוז.

צבי האוזר: הדיון המהותי השני, שמתגלגל לפתחנו, כמו שאמרת, הוא לגבי אותה חקיקה.

צבי האוזר: אנחנו מסיימים – תתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה – את תקופת הוראת השעה ב-21 בינואר, החודש הזה.

צבי האוזר: כבר בבקשה הנוכחית אתם מבקשים לחרוג מה-21 בינואר בהסתמך על ההוראה בחוק-היסוד שבעצם מאריכה את תוקפן של הוראות החוק.

צבי האוזר: אני שומע פה כלבה, והלב מתרחב.

צבי האוזר: .. לפי הוראת החוק, הוראת השעה מתמשכת לשלושה חודשים לאחר כינוסה של כנסת חדשה.

צבי האוזר: הלכה למעשה, אנחנו מדברים על ארכה נוספת של כשישה חודשים.

צבי האוזר: אני נותן את דעתי, ופה חפרתי ונברתי במסמכים, לדיון העירני שהיה הן בוועדת השרים והן בממשלה, ויש את עמדת היועץ המשפטי הממשלה שאומר: דרך המלך היא שהממשלה תגבש מדיניות עדכנית בנושא במקום החוק העדכני שתוקפו אמור להתארך באופן אוטומטי.

צבי האוזר: הדגש הוא שהממשלה והמשרדים הרלוונטיים, בראשם משרד הבריאות, יגבשו עמדה עדכנית לפי הנסיבות הקיימות ויציגו אותה לכנסת בצורה של הצעת חוק.

צבי האוזר: מה הקושי העומד בפניי ומה אתה מגלגל לפתחנו כוועדה?

צבי האוזר: אתה אומר שעמדת היועץ המשפטי היא שצריכה להיות חקיקה; עמדת שר המודיעין אלי כהן, ואני גם מצטט אותו: "אני שב ומציע להחליט שלא להסתמך על הארכה האוטומטית, אלא לקדם חקיקה להארכת החוק, שינויו או ביטולו, כפי שתמצא הממשלה לנכון".

צבי האוזר: עוד מעט אבקש התייחסות של היועצת המשפטית לגבי כיצד היא רואה את הנושא הזה שהוא נושא משפטי במהותו.

צבי האוזר: אתה אומר לי: הממשלה מתפשטת מסמכותה.

צבי האוזר: היא יכולה להביא הצעת חוק.

צבי האוזר: אתה חושב שיש הצדקה מלאה בתוקף הנסיבות להצעת חוק.

צבי האוזר: יכול להיות שבהצעת החוק הזאת כן יהיה עדכון שהוא ראוי ונדרש, אפילו לדעת הממשלה, בשינויים מחויבים ובהבהרה לאור הניסיון שנצבר כאן בשישה חודשים.

צבי האוזר: אבל, אתה אומר: לא.

צבי האוזר: בניגוד לעמדת היועץ, בניגוד לעמדת המשרד לענייני מודיעין, אנחנו מבקשים מכם, הוועדה, לשאת בנטל ולהאריך, כי בחצי השנה הזאת אנחנו נצטרך, על-פי הוראת השעה, כל שלושה שבועות להתכנס ולקבל החלטה על ארכה.

צבי האוזר: בעצם, זה במתכונת של מעין הסדר.

אבי דיכטר: אולי זו משימה מסובכת מדי פעם בשלושה שבועות לקיים דיון.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: בכל מקרה, אנחנו נצטרך.

אבי דיכטר: אין עומס דרמטי על עובדי הכנסת היום.

צבי האוזר: דיכטר, אני מסכים, ואני לא אומר את זה בציניות.

צבי האוזר: אגב, נקודת המוצא שלי, לאורך כל הדיון הזה, הייתה שהשימוש בכלי הוא צורך שמוכיח את עצמו לצמצום המגפה.

צבי האוזר: אבל, מכיוון שזה ההיגיון ומבחינת משנה הזהירות שאנחנו צריכים להתנהל, תתכבד הממשלה ותעביר את אותה חקיקה.

צבי האוזר: אני כבר אומר לך שאני מניח – שוב, הכול בכפוף לדברים – שעמדתי תהיה לתמוך בחקיקה הזאת, אבל אנחנו נעשה זאת בדרך המלך.

צבי האוזר: מה שמגלגלים לפתחנו - -

יואב קיש: צביקה, אפשר להתייחס?

צבי האוזר: - - זה לנסות לעשות את הדבר הנכון שלא בדרך המלך.

אבי דיכטר: צביקה, אני חושב שמה שאפשר להבין - -

יואב קיש: אפשר להתייחס?

צבי האוזר: זה מה שמטריד אותי, ורציתי לשמוע את עמדתך.

יואב קיש: ברשותך, אני מבקש להתייחס.

אבי דיכטר: - - שהוועדה הזאת תתכנס ותקיים דיון ענייני ותקבל החלטות מעשיות הוא עשרות מונים גדול יותר מהסיכוי שהממשלה, בהרכב הנוכחי, תצליח לגבש הסכמה שתתורגם לחקיקה שזה נס.

אבי דיכטר: אני מזכיר לך שאנחנו הרבה אחרי חנוכה.

צבי האוזר: דיכטר, קודם כול, אני שמח שיש בינינו קונצנזוס שהדיונים כאן הם דיונים ענייניים, ואני חושב שזה בערך מוחלט וגם בערך יחסי.

צבי האוזר: אבל בוא ונשמע את סגן השר.

צבי האוזר: אתה מבין את הדילמה.

צבי האוזר: אני לא בא לקנטר, להציק או לשבש.

צבי האוזר: כולנו מאוחדים בעמדה שצריך לעשות את מיטב המאמצים לצמצם את המגפה ולהילחם בה.

צבי האוזר: בקטע הזה, מבחינתי, אין בחירות ואין פה פוליטיקה.

צבי האוזר: אבל, יש פה קושי אמתי, שאגב אני לא יודע אם הוא גם יעמוד במבחן בג"ץ.

יואב קיש: ברשותך, אתייחס.

יואב קיש: ראשית, אני רוצה לדבר לגבי הקושי.

יואב קיש: יש חוק-יסוד במדינת ישראל, זו תקופת בחירות וניתן להאריך את החוקים.

יואב קיש: ההחלטה הברורה של היועמ"ש הייתה שהדבר הזה בתוקף, ולכן, משפטית, עניינית, בעיניי, אין שום אירוע וזה בוודאי גם יכול לעמוד מול ביקורת שיפוטית בבג"ץ.

יואב קיש: הנושא של האם עדיף והאם היה כדאי לעשות חקיקה חדשה – אני שם את זה רגע בצד, ואני מתייחס לנושא המשפטי גרידא.

יואב קיש: החוק בתוקף לעוד שישה חודשים עקב חוק-יסוד, ובעניין הזה אני לא חושב שלמישהו צריכה להיות איזושהי טענה או מענה, וגם אם זה יגיע לביקורת שיפוטית – לא תהיה בעיה עם זה.

יואב קיש: זה לגבי נושא תוקף החוק.

ואתה אומר: יותר מזה – אני פה גם מתייחס עניינית לשאלתך – לא סתם אתם מתכנסים כל שלושה שבועות ואנחנו בממשלה מתכנסים.

ואתה אומר: יש ביקורת שוטפת.

ואתה אומר: זה לא איזה משהו שאנחנו ניפגש בעוד חצי שנה אלא ההפך הגמור.

ואתה אומר: לכן, אני לא רואה פה בעיה: לא עניינית, ואני אומר שפרקטית זה לא עומד.

ואתה אומר: זה לגבי שאלתך גם ברמה המשפטית.

ואתה אומר: אני לא אכנס יותר לדיון זה.

ואתה אומר: תנהלו דיון משפטי עם יועצים משפטיים שלנו או שלכם, של הוועדה – מה שאתם רוצים.

ואתה אומר: העמדה שלי, של משרד הבריאות ושל הממשלה בעניין הזה: (1) החוק בתוקף לעוד שישה חודשים, ולכן אין שום בעיה להשתמש בו.

ואתה אומר: (2) בקשת היועמ"ש לחקיקה של הממשלה – אנחנו לא הולכים לקדם את זה, כי אנחנו לא חושבים שפרקטית זה יקרה.

ואתה אומר: (3) לאור השלייקס, נקרא לזה כך, או הביקורות וזה שאנחנו נפגשים ועושים, אנחנו גם לא רואים בזה צורך.

ואתה אומר: זה לגבי החוק.

ואתה אומר: אם אתה שואל אותי, יותר חשוב לי להתייחס לנושא הטקטי שדיברת עליו.

ואתה אומר: זה לא טקטי.

ואתה אומר: זה סופר-חשוב, ואתה צודק מאה אחוז, ויש פה בעיה אמיתית.

ואתה אומר: אני מאוד חושש שאם התחלואה תעלה והסגר לא ישפיע, אנחנו נמצא את עצמנו במספרים שיעמיקו את הבעיה הזאת וייצרו פה אירוע הרבה יותר קשה.

ואתה אומר: לכן, אני רוצה רגע להתמקד בנושא המוקד.

ואתה אומר: אם אני לא טועה, נמצאות פה גם את איילת וגם את חן.

ואתה אומר: אני חושב שבדרך-כלל לא נמצאות פה בדיונים של הוועדה, אבל הבאנו אותן.

ואתה אומר: איילת אחראית על "קול הבריאות" והתשובות במוקד, וחן מטפלת בקו-2.

ואתה אומר: הן יפרטו וירחיבו על המאמצים.

ואתה אומר: אני ממש בעוד חמש דקות אצטרך להתנתק כי אני צריך להיכנס ל"זום" אחר.

ואתה אומר: אני רק רוצה להגיד, במילה אחת, לגבי העניין הזה.

ואתה אומר: ראשית, האתגר קיים - - -

צבי האוזר: סגן השר, רק כדי שכולנו נבין על מה אנחנו מדברים, אני רק אצטט את המספרים.

צבי האוזר: אני מבין שבמספרי השבוע היו כ-146,000 אנשים שלהם הודיע משרד הבריאות שהם באו במגע קרוב עם חולה על בסיס הסיוע בלבד, על בסיס איכוני שב"כ, מתוכם 64,960 ערערו למוקד ומתוכם 47,411 שוחררו מבידוד אחרי כל הפרוצדורה.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על היקפים מאוד גדולים של עררים ועל היקפים מאוד גדולים של בידודים.

צבי האוזר: כמו שדווח לנו, זמן ההמתנה הממוצע למענה במוקד בתקופת הדיווח עמד על 47 דקות.

יואב קיש: צביקה, ברשותך, אני פשוט חייב לסיים.

יואב קיש: הן יתייחסו לכל הדברים האלה ויתנו לך בדיוק את המספרים.

יואב קיש: קודם כול, אני רוצה לומר כמה מילים ובזאת אסיים.

יואב קיש: ראשית, האתגר קיים.

יואב קיש: המספרים האלה פשוט עלו ונהיו הרבה יותר גבוהים כי התחלואה עלתה.

יואב קיש: לצערי, אנחנו רואים שעוד מעט אנחנו חוצים את ה-10,000 מאומתים, ואני מאוד מקווה שזה יירד, אבל ככול שהתחלואה תעלה – האתגר הזה ימשיך להיות יותר ויותר משמעותי.

יואב קיש: המנגנון של קו ראשון וקו שני, יש עומסים בכל קו.

יואב קיש: היה לנו אירוע שבו דווקא בקו שני היו עומסים מאוד כבדים.

יואב קיש: פתרנו אותו, והעברנו הרבה סמכויות לקו ראשון.

יואב קיש: יש עדיין עומסים בקו ראשון.

יואב קיש: על זה ידברו איתך.

יואב קיש: אני מאוד מקווה שנתחיל לראות ירידה במספרים כבר בשבוע הקרוב, כדי שבאמת העומס יירד גם בקווים.

יואב קיש: אנחנו נערכים בכל הדרכים – גם הממוכנות אוטומטיות וגם בכוח-אדם וכל הדברים – אבל באופן טבעי, ואני אומר לך את זה בצורה אמיתית וכנה, ברגע שהמחלה מכפילה את עצמה תוך שבועיים, מאוד קשה לבנות מנגנון שכל שבועיים צריך להכפיל את עצמו.

יואב קיש: האתגר הזה קיים.

יואב קיש: יכול להיות שבעוד שבועיים נצטרך להכפיל את עצמנו עוד פעם.

יואב קיש: אני לא יודע מה יהיה פה בעוד שבועיים.

יואב קיש: אמרתי שאני מקווה שהסגר יוריד את המספרים, אבל תחשוב על העומס והקושי.

יואב קיש: אנחנו עושים את הכול כדי להתמודד את זה.

יואב קיש: כן, אתה צודק יש באירוע הזה עומס על המוקדים.

יואב קיש: יפרטו את המאמצים ויפרטו את העשייה, ואני מקווה שאנחנו גם נראה שיפור במדדים בשבוע הקרוב.

יואב קיש: בכל מקרה, לסיכום העניין הזה: זה אתגר, אלה מספרים עצומים וזה קצב גידול גבוה.

יואב קיש: יפורטו, על-ידי איילת, המאמצים שאנחנו עושים.

יואב קיש: בסופו של דבר, אני חושב שלמרות המגבלות, יחד עם כל הכלים הממוכנים אנשים מקבלים – אתה רואה את המספרים.

יואב קיש: מי שבסוף פונה נקבעת החלטה לגביו והוא משוחרר או לא על-פי ההנחיה.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: המספרים האלה שברו את כל השיאים, אבל תמשיך.

צבי האוזר: אבל עדיין אני חושב שבמצב שבו במדינה יש בכל זאת 800,000–900,000 מובטלים אפשר לייצר מנגנון רובוסטי, מנגנון גמיש, של מענה שבהינתן קפיצה אנשים שיודעים מראש שיקראו להם, מה-שנקרא, למילואים או לעבודה מזדמנת בעוד חודש או חודשיים – אפשר להיערך לזה מראש.

צבי האוזר: המספרים האלה לא היכו אותנו בתדהמה.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אני מבקש שתשחררו את איילת גרינבאום מה-mute ותתנו לה להציג, והיא בדיוק תתייחס לשאלה הזאת שלך ולמאמצים שעשו במוקד.

יואב קיש: תודה רבה לך ולחברי הוועדה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, אני חושב - - -

צבי האוזר: כבר אתן לך.

צבי האוזר: אני ראיתי שיש דיון, לפחות בדברי שר המודיעין, בדברים שהועברו אלינו; ב-20 בחודש בכוונת הממשלה לקיים דיון בנושא.

איתן גינזבורג: יואב, אף אחד לא חולק על כך שהחוק בתוקף.

איתן גינזבורג: אנחנו שואלים האם הממשלה מתכוונת - - -

יואב קיש: עוד לא גיבשה את עמדתה.

מיכל וונש: מתי תגובש?

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: לא שמעת את השאלה.

איתן גינזבורג: האם הממשלה מתכוונת בכלל לדון האם להמשיך עם ההסדר הזה?

איתן גינזבורג: ככול שימשיכו להסדיר, אז יש את החוק בתוקף.

איתן גינזבורג: אבל אם יחליטו שהחוק הזה – בא זמנו, הגיע זמו, ושצריך להפסיק עם הדבר הזה, אולי אז יתנו ויאפשרו את המחשבה שמפסיקים עם הדבר הזה.

איתן גינזבורג: השאלה היא האם יש בכלל דיון?

יואב קיש: איתן, אני לא יכול להגיד, כי עוד לא התקיים הדיון המלא והמפורט בממשלה.

איתן גינזבורג: אבל יש כוונה לקיים דיון?

יואב קיש: בוודאי שיהיה דיון.

יואב קיש: בוודאי שיהיה דיון.

צבי האוזר: שר המודיעין אלי כהן – שוב, אני קורא בכתובים בפרוטוקול שצורף לנו – "מבקש שיתקיים דיון נוסף ב-20 לחוק, ובו נדון באופן שבו מתקפים את ההארכה.

צבי האוזר: אני עומד על כך שתישמר לנו הגמישות בהפעלת הכלי".

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף לדבריך.

מיכל וונש: העובדה הזאת שאנחנו מגלים וחוזרים ונשנים – אנחנו צריכים לתכנן כלפי עתיד ולא להסתכל על העבר.

מיכל וונש: הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בכלל.

מיכל וונש: אנחנו מסתמכים על מה שעשינו עד כה וממשיכים לעשות את זה.

מיכל וונש: אני חושבת שזה בא לידי ביטוי גם בדיוק בעובדה שאין התייחסות בכלל להצעת החוק.

צבי האוזר: צוות השרים – שאני מבין שעל בסיסו מתקבלת החלטת ממשלה – לפחות בסיכום מהדיון ב-5 בינואר אומר:

צבי האוזר: מנחה לקבוע דיון נוסף ב-20 בינואר 2021.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אסכם את דבריי בנושא.

יואב קיש: עדיין לא התקבלה החלטת הממשלה.

יואב קיש: אני הצגתי את עמדת משרד הבריאות.

יואב קיש: הצגתי את עמדת היועמ"ש, למרות שאני חולק על עמדתו, ויש לכם גם את המידע לנגד עיניכם.

יואב קיש: אני מקווה שב-20 בינואר – אני לא זוכר אם כבר נקבעה הישיבה – ידונו בממשלה ויחזרו עם תשובה בעניין הזה.

יואב קיש: כרגע עוד אין החלטת ממשלה בנושא.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: אני רק מבקש לרשום לפנינו שאנחנו מתבקשים היום לאשר את תוקף ההכרזה, כשהיא כבר חורגת מחלון הזמן כפי שהוא קבוע בהוראת השעה.

יואב קיש: כן, אבל אמרנו שהחוק, כחוק, הוא בתוקף.

יואב קיש: השאלה היא האם עושים חוק חדש או לא.

יואב קיש: אין פה אירוע משפטי.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: יש פה אירוע לכל הפחות אסתטי.

מיכל וונש: יש פה גם אירוע של אמון הציבור.

מיכל וונש: צביקה, יש פה גם אירוע של שקיפות ואמון הציבור.

מיכל וונש: יש פה אירוע.

צבי האוזר: בסופו של דבר, כמו שאמרת, הממשלה לא הכריעה.

צבי האוזר: אם בכוונתה כן ללכת לחקיקה, ראוי היה שזה יהיה לפני סיום חלון הזמן שנקבע בהוראת השעה ולא כך בצורה של שעטנז.

יואב קיש: לדעתי, הישיבה ב-20 בחודש היא לפני אותו תאריך.

צבי האוזר: כן, אבל החקיקה לא תהיה.

צבי האוזר: החוק פוקע.

יואב קיש: צביקה, אתה יודע בעצמך שגם אם ההחלטה הייתה "כן, בואו נחוקק" – חוק לא היה לפני סיום.

יואב קיש: אז, בוא.

מיכל וונש: מעניין.

צבי האוזר: היו צריכים לקבל את זה לפני חודש.

צבי האוזר: אבל אני מבין – לא אתה יכול לשאת את כל הממשלה על כתפיך.

יואב קיש: לא, גם לא הייתה החלטה של הממשלה בעניין.

אבי דיכטר: הערה – ממילא אנחנו כבר רואים שגורמי מקצוע שמופיעים יום אחד כאנשי מקצוע בוועדה ולמוחרת הם בפוליטיקה - - -

צבי האוזר: אז אולי נחכה ל-4 בפברואר לראות את סיום השיבוצים.

אבי דיכטר: אני חושב שכדאי שאנחנו, כחברי כנסת מכהנים, נוכל רגע להתייחס לעובדות, מפני שאנחנו נדרשים; בין אם הממשלה תחליט ובין אם הממשלה לא תקבל החלטה, יש לנו אחריות.

אבי דיכטר: נדמה לי שפה אנחנו מדברים על הארכה עד ה-28 בינואר ולא הכרזה עכשיו, ואני מציע לעצמנו להסתכל על הנתונים.

אבי דיכטר: אני עוקב אחרי הנתונים האלה בוועדות השונות.

אבי דיכטר: מקבלים את הנתונים ממשרד הבריאות.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, אפרופו כל הצעקות והזעקות על מה שקורה, אני מסתכל כך: מנובמבר – נובמבר, דצמבר, חודשיים וחצי – מה היחס בין מספר החולים המאומתים שמועברים לשב"כ לבין מספר האנשים ששב"כ חושב שהם צריכים להיכנס לבידוד?

אבי דיכטר: היחס הזה קבוע כבר חודשיים וחצי – 5:1 פחות או יותר- זאת אומרת על כל מועמד שמועבר לשב"כ שב"כ ממליץ להכניס חמישה אנשים לבידוד.

אבי דיכטר: הנתון השני, והוא חשוב מאוד לנו, כחברי כנסת שהולכים להצביע על כן להאריך או לא – לקחתי פרק זמן של שלושה חודשים, כלומר מאמצע אוקטובר:

אבי דיכטר: מה האחוז של ההצבעות שהשב"כ אומר "אלה צריכים להיכנס לבידוד" בין אם זה רק שב"כ ובין אם גם שב"כ?

אבי דיכטר: אני מציע להסתכל על זה כמקשה אחת, כי בסוף אתה אומר:

אבי דיכטר: מהי יכולת הפגיעה של השב"כ?

אבי דיכטר: ובכן, מסתבר שבאופן די קונסיסטנטי במשך שלושה חודשים 7% מהאנשים ששב"כ ממליץ למשרד הבריאות להכניס לבידוד מתגלים כחולים מאומתים, וזאת שבוע אחרי שבוע כשאנחנו מקבלים את הנתונים האלה.

אבי דיכטר: פעם זה 9% ופעם זה 4%, אבל 7% זה כמעט לאורך כל הדרך במשך שלושה חודשים.

אבי דיכטר: עכשיו, אני שואל את עצמנו: אני מסכים לחלוטין עם מה שאת אמרת לגבי מבט לעתיד, כי המספקים גדלים וגם האחוז כולל יותר אנשים.

אבי דיכטר: אם אותו אחוז נשמר, זאת אומרת שאתה מסתכל קדימה – ואני מקווה שהמספרים יירדו אבל מה אם הם לא יירדו?

יואב קיש: אבי, ככול שהמגפה מתחזקת, האחוז של האפקטיביות של שב"כ עולה.

אבי דיכטר: לא, לא, לא.

אבי דיכטר: אני לא - - -

יואב קיש: אבל אני חייב לסיים.

יואב קיש: אני יוצא.

יואב קיש: תודה רבה לכם.

יואב קיש: ימשיכו פה גורמי המקצוע.

יואב קיש: תודה.

אבי דיכטר: אני חושב שאם אתה מסתכל על הנתונים, אין שינוי באחוז האפקטיביות של השב"כ.

אבי דיכטר: נומינלית, המספר עולה.

אבי דיכטר: אחוזית ופרופורציונלית, הוא לא משתנה.

אבי דיכטר: כשהוא לא משתנה - - -

יואב קיש: אודי פה, ואני חייב לצאת.

יואב קיש: להתראות.

יואב קיש: שלום.

יואב קיש: (סגן שר הבריאות יואב קיש יוצא מה"זום".

יואב קיש: )

אבי דיכטר: צביקה, כשבמשך שלושה חודשים שבהם הנתון הזה לא משתנה ואתה אומר ש-7% מהאנשים שהשב"כ ממליץ למשרד הבריאות להכניס לבידוד מתגלים כחולים מאומתים, במאבק שאנחנו מנהלים, חיסונים וכו', כש-7% מתגלים כמאומתים אני אומר לך שלנו, ככנסת, יש אחריות לאפשר לכלי הזה לעבוד עד שהוא יהיה כלי טוב יותר או עד שתהיה בריאות טובה יותר.

צבי האוזר: אין לי ויכוח איתך.

צבי האוזר: יש לי רק שאלה.

צבי האוזר: כשאתה אומר "אנחנו ככנסת", האם אתה אומר שאנחנו ככנסת וכל הכנסת במליאתה היא זו שצריכה לקחת אחריות ולהתנהל בסבירות ובהגינות אל מול פני המגפה או שאתה אומר "אני לא באמת סומך על הכנסת, וועדת חוץ וביטחון היא זו שצריכה לעשות את העבודה בדרך שאיננה דרך המלך", ואני נוקט בלשון דיפלומטית ומצטט את היועץ המשפטי לממשלה?

צבי האוזר: אומר היועץ המשפטי לממשלה: חברים, הכלי חיוני ואין על זה ויכוח.

צבי האוזר: הכלי הזה הוסדר לחצי שנה.

צבי האוזר: לכאורה יש הוראה כללית להארכה של הוראת שעה בחצי שנה נוספת.

צבי האוזר: בגלל ייחודיותה של הוראת השעה המסוימת הזאת, מן הראוי היה שהכנסת תחוקק את החוק הזה – אוי בשינויים מחייבים לאורך הניסיון שצברנו בשישה חודשים.

צבי האוזר: אני אגיד לך מה אני, למשל, בתור יושב-ראש ועדה, הייתי שוקל לקדם.

צבי האוזר: הייתי מעביר את החוק כפי שהוא בהוראת שעה נוספת, אבל מאפשר לוועדה הזאת לאשר אותו גם בתנאים – מה שלא הכנסנו.

מיכל וונש: צביקה, ובפיקוח מוגבר.

צבי האוזר: בסדר.

אבי דיכטר: יושב-ראש הוועדה, לפי האמירה המוכרת, אנחנו צריכים לאשר את הדברים מקצועית על-פי הבנתנו כאילו אין שינוי חקיקה, ולעסוק בתיקון החקיקה או בהתאמת החקיקה כאילו אין מתכונת של אישורים מקצועיים.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אבי, - - -

צבי האוזר: לכן, מה שאני אומר הוא שאני רואה בזה טעם לפגם.

צבי האוזר: הדיון היום – לאור הנתונים, ובסופו של דבר זה השיקול הגובר בעיניי, היקף המחלה, נדמה לי, ושוב אני מסתכל על הדברים בעין ביקורתית מצד אחד אבל בעין הוגנת מהצד השני, שנכון להמשיך בשימוש או בהסתייעות בכלי הזה לצמצום, וזו תהיה ההמלצה לחבריי.

אבי דיכטר: אני מסכים איתך.

צבי האוזר: אני נותן את דעתי למבט צופה פני עתיד.

צבי האוזר: התהליכים שנעשים כאן הם לא מיטביים.

צבי האוזר: אני אינני מוכן לעצום עיניי בפני התנהלות, הייתי אומר, קלוקלת בהליך חקיקה סדור, ראוי, שקוף ומסודר.

צבי האוזר: אני אינני הוגה את הדברים ככה מדמיוני.

צבי האוזר: אני מתייחס גם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה עצמה, שעוד מעט אבקש את ההתייחסות, ואני אבקש גם התייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה ושתיתן את דעתה.

אבי דיכטר: אני חושב שגם מיכל וגם אתה – לצערי, אנחנו רק שלושה חברי כנסת בדיון הזה – אני חושב שכולנו מבינים שהמלצת או עמדת היועץ המשפטי לממשלה משמעותית וכבדת משקל, ואני לא מציע לאף אחד – לא לנו ולא לממשלה – להקל ראש בעמדה שלו.

אבי דיכטר: יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להמתין לתהליכים שיקרו בממשלה, והעיכוב שלהם והגלגול שלהם - - -

צבי האוזר: אבל אולי הממשלה תתחיל - - -

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אבל, אבי, - - -

מיכל וונש: אבל, אבי, זה סימפטומטי לכל ההתנהלות של הממשלה כל העת.

אבי דיכטר: אני לא חושב שאנחנו על גב הציבור יכולים לשים - - -

מיכל וונש: נכון.

מיכל וונש: פה האיזון.

מיכל וונש: אתה צודק.

צבי האוזר: אנחנו המבוגר האחראי.

צבי האוזר: אבל, אבי, חוסר הרצון של הממשלה לגשת, לגעת בזה, לדון בזה – עומדים פה שני שרים, אגב מאותה מפלגה.

צבי האוזר: דיברו פה על הפריטטיות.

צבי האוזר: שים את הפריטטיות בצד.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה רגע לחדד.

צבי האוזר: שני שרים שמדברים אחד ימינה ואחד שמאלה, והממשלה לא מתנהלת כמו שממשלה צריכה לעשות.

צבי האוזר: זה, בסוף, ברדק.

צבי האוזר: אבי, זה ברדק.

אבי דיכטר: שני השרים מדברים ימינה.

אבי דיכטר: נתחיל מזה.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: זה רק מראה שהדילמה - - -

אבי דיכטר: צר לי לא להסכים איתך.

אבי דיכטר: אומנם אתה היושב-ראש, אבל צר לי לא להסכים איתך.

אבי דיכטר: אני חושב שזה לגיטימי ואפילו מכובד, שלא לומר מקצועי, ששני שרים באותה מפלגה ובאותה ממשלה חושבים אחרת.

צבי האוזר: אבל צריך החלטה.

מיכל וונש: לא, זה לא קשור.

צבי האוזר: קודם כול, אני מברך שיש היתר לחשיבה שונה.

צבי האוזר: זה גם טוב.

אבי דיכטר: עמדות ודעות זה דבר חשוב מאוד.

אבי דיכטר: אני רק אומר שלנו, כחברי ועדה, שאוטוטו הולכים להצביע על הנושא הזה - - -

צבי האוזר: אנחנו נתנהל כמבוגר האחראי

מיכל וונש: נכון.

צבי האוזר: באין מבוגר אחראי במלחמה הזאת, אנחנו נתנהל.

מיכל וונש: צביקה, אני רוצה להוסיף משהו.

צבי האוזר: חוץ מנושא החיסונים שמטופל, כל השאר זה ברדק.

צבי האוזר: זה גם זה.

צבי האוזר: תראה איזה ברדק.

מיכל וונש: אני רוצה להוסיף משהו.

מיכל וונש: אני חושב שזה סימפטום למה שאנחנו רואים, בעצם, מתחילת המשבר בכל אחת מהוועדות שבה אנחנו דנים בנושא הזה.

מיכל וונש: פה זה בא בהקשר הזה.

מיכל וונש: אני רוצה לומר שבמקביל הפך הכלי הזה להיות חרב פיפיות, ודיברנו על זה כבר בעבר, כי לא פותח בעצם כלי אזרחי חלופי שיהיה מדויק יותר וטוב יותר.

מיכל וונש: שוב ושוב, אנחנו בעצם - - -

אבי דיכטר: הוא היה כישלון קולוסאלי.

אבי דיכטר: בזבוז.

מיכל וונש: לא.

מיכל וונש: אבי, הוא לא באמת פותח ולא באמת ניסו אותו, מכיוון שנשענו על הכלי הזה.

מיכל וונש: אני לא מסכימה עם זה, אבל זה לא משנה כיוון שכעת אנחנו עומדים, כפי שאמר יו"ר הוועדה, כמעט אל מול שוקת שבורה שאנחנו רק נאלצים למזער את הנזקים.

מיכל וונש: זה המצב.

מיכל וונש: המצב הוא שזה סימפטום נוסף של ממשלה שמתנהלת ולא מנוהלת.

מיכל וונש: אבי, זו המציאות.

מיכל וונש: עכשיו, אנחנו צריכים לצמצם את - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: מיכל, זה לא הכלי היחיד.

אבי דיכטר: האיכון של שב"כ הוא לא הכלי היחיד.

מיכל וונש: זה לא הכלי היחיד, אבל זה סימפטומטי.

מיכל וונש: אני רוצה לומר שלנו יש אחריות להסתכל כלפי עתיד, כפי שאמרת בצורה מדויקת, ולהבטיח את השקיפות כדי לנסות לשקם איכשהו את אמון הציבור שמסתכל ורואה את כל הדבר הזה.

מיכל וונש: אני חושבת שפה אנחנו חייבים לתת את הדעת גם על העובדה שהצעת החוק הזאת מאוד מאוד חשובה ככלי שמגיע לכנסת.

מיכל וונש: סמכות הפיקוח – בסופו של דבר, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות בדיון הספציפי הזה, ואני, צביקה, אמליץ שנוסיף כאן ושכמובן תהיה פה סמכות פיקוח מוגברת של הוועדה הזאת, אפרופו התוספות להצעה כפי שהיא נמצאת היום.

מיכל וונש: אבל, אין שום ספק שחייבים לדרוש מהממשלה - - -

צבי האוזר: אנחנו בכלל לא התחלנו הליך של חקיקה.

מיכל וונש: נכון, אתה צודק.

צבי האוזר: אין בכלל הצעה.

מיכל וונש: זה הסימפטום.

צבי האוזר: זה יכול להיות אך ורק על-ידי הממשלה.

מיכל וונש: נכון, אבל זה הסימפטום.

צבי האוזר: הממשלה טרם הכריעה, והממשלה טרם הכריעה אם היא רוצה ללכת לחקיקה או לא רוצה ללכת לחקיקה, ויכול להיות שבסוף תתקבל החלטה שהיא כן רוצה.

צבי האוזר: אבי, מה שאני מלין, מה שאני מצר ומה שאני כואב ומה שאולי אני צועק הוא שהזמן אזל והם אפילו לא הגיעו להחלטה מה הם רוצים.

צבי האוזר: זו התנהגות חלטוריסטית.

צבי האוזר: אין לי מילה אחרת.

צבי האוזר: אני איתך ברמה המהותית שאנחנו חייבים לפעול בצורה הטובה ביותר כדי למנוע מגפה.

צבי האוזר: בסוף, האחריות היא של הוועדה, כי לממשלה אין שום אחריות; היא מתנהלת כאילו מדובר באיזה מועדון ויכוחים וכאילו מדובר באיזה פרלמנט בבית-קפה שכונתי.

מיכל וונש: המחיר הוא אמון הציבור.

צבי האוזר: ממשלה לא עובדת כך.

צבי האוזר: הייתי מזכיר ממשלה, ואני יודע איך זה.

צבי האוזר: התאריך, שבו מועד החוק הזה פוקע או שבו הוראת השעה הזאת פוקעת, ידוע מראש וכתוב על הקיר.

צבי האוזר: הם מתעוררים עכשיו.

צבי האוזר: הכול נעשה פה כאילו זה נוהל בחלטורה, כאילו זה איזשהו, לא-יודע-מה, מועדון כדורגל של חובבנים.

צבי האוזר: אי-אפשר כך לנהל: לא חקיקה ולא ממשלה.

צבי האוזר: בסוף, אבי, אנחנו ניכנס תחת האלונקה.

צבי האוזר: אנחנו ניתן את המענה שהציבור צריך אותו.

צבי האוזר: זו אחריות שלנו.

צבי האוזר: אבל, אי-אפשר כך לעבור בשתיקה ולעצום עיניים אל מול ברדק.

צבי האוזר: אין לי מילה אחרת.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע לחדד פה עניין לחבר הכנסת דיכטר.

מירי פרנקל-שור: סעיף 38 חל על ההסדר, כל עוד לא מתקבל דבר חקיקה אחר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, גם כאשר הממשלה מחליטה להביא דבר חקיקה ומניחה הצעת חוק של הכנסת, עדיין סעיף 38 ממשיך לחול.

מירי פרנקל-שור: מה הבעיה בדיוני הפיקוח שעורכת הוועדה?

מירי פרנקל-שור: הבעיה היא שהיא יכולה לאשר את הצעת הממשלה, לקצר את התקופה או לא לאשר.

מירי פרנקל-שור: אבל, כפי שאתה יודע, וגם אתה התבטאת בדיונים לגבי מועד החקיקה להכנה לחקיקה חדשה – אני מפנה אותך לעמוד 24 בסקירה שלנו, ואתה אמרת: "יש מועד, נקבע מועד שאליו איכוני השב"כ יהיו על-פי חוק, ואחר כך כבר יהיה צורך לעשות תיקון חוק.

מירי פרנקל-שור: אני חושב שזו הכנה מאוד משמעותית שלנו כמחוקקים".

מירי פרנקל-שור: למה האמירה הזאת נאמרה?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שבמהלך דיוני הפיקוח עלו שאלות:

מירי פרנקל-שור: האם יש מקום לצמצם את איכוני השב"כ למקרים מסוימים?

מירי פרנקל-שור: האם יש מקום להישאר ברף של 200 חולים או לבטל את הרף או להעלות את הרף?

מירי פרנקל-שור: האם יש מקום לדון ולראות את ההשפעה של "רמזור לעסקים"?

מירי פרנקל-שור: במהלך דיוני החקיקה עלו שאלות, שהדרך היחידה להתמודד איתן ולעשות איזשהו תיקון לחקיקה הוא רק בדרך של חקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כרגע, בפני הממשלה עומדות שתי דרכים.

מירי פרנקל-שור: סעיף 38 חל והוא מאריך את החוק עד ה-6 ביולי.

מירי פרנקל-שור: אני רק מפנה את תשומת לבכם לכך שמועד ההארכה עד ה-6 ביולי הוא בעצם מועד ההארכה שהכנסת חוקקה, זאת אומרת שישה חודשים מיולי עד ינואר וזה מאורך בשישה חודשים נוספים בלי שיתקיים דיון בכנסת.

מירי פרנקל-שור: החשיבות ודרך המלך עכשיו, שתונח הצעת חוק ולקיים דיון בכנסת, זה לראות האם יש מקום לשינוי ההסדר.

מירי פרנקל-שור: כן, עלו כאן, בוועדה, סוגיות חשובות מאוד שהוועדה וחברי הכנסת קבעו שיש מקום לתקן.

מירי פרנקל-שור: להמשיך בהסדר, אבל אולי בהסדרים אחרים, למשל שלוועדה יהיה כוח לא רק לאשר או לקצר אלא גם להתנות בשינויים.

מירי פרנקל-שור: זה כוחה של הכנסת וזה כוחה של הוועדה, ולכן כל כך חשוב שהנושא יעלה שוב לדיון ציבורי - -

מיכל וונש: דווקא כי אנחנו המבוגר האחראי.

מירי פרנקל-שור: - - ויגיע להכרעת הוועדה ולאישור הכנסת.

אבי דיכטר: אני חושב שבין יתר הדברים קרה גם משהו בתקופה הזאת.

אבי דיכטר: את קוראת את הנתונים כאילו עולם כמנהגו נוהג.

אבי דיכטר: זה לא - - -

מיכל וונש: אבי, יש לנו אחריות.

צבי האוזר: נדמה לי שאתמול דנו בשש הצעות.

אבי דיכטר: קיבלתי רשות דיבור, ולא קיבלתם רשות הפרעה.

צבי האוזר: צודק.

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: בבקשה.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו באמת מקיימים בוועדה דיונים עמוקים ורציניים על בסיס נתונים, ומשתתפים רבים אומרים את דברם, ואין פה הסכמות על כל הדברים.

אבי דיכטר: בסוף, יש הצבעה.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו יכולים להסתכל על מה שהיה ולראות כמה דברים.

אבי דיכטר: הרי כל סיפור ה-200 חולים – אתה מסתכל ואומר: איזה אידיוטים היינו.

אבי דיכטר: איך הסכמנו לנתון הזה של ה-200?

אבי דיכטר: לא ראינו פני עתיד – ראינו פני עבר רחוק.

אבי דיכטר: הרי ה-200 זה בדיקה.

אבי דיכטר: כשיש 10,000 מאומתים ביום, אתה מדבר על 200?! אתה מבין היום שהיינו אז, סליחה, עיוורים ולא הבנו והסכמנו לנתון הזה של ה-200.

אבי דיכטר: אבל, זה שייך להיסטוריה.

אבי דיכטר: אני חושב שהדבר הכי חשוב שאנחנו צריכים לעמוד בו זה להבטיח את חלקנו בצמצום התחלואה במה שיש לוועדה מנדט ורק לוועדה יש את המנדט הזה.

אבי דיכטר: יש, כמובן, דברים נוספים.

אבי דיכטר: כל הנושא של אפליקציות כאלה ואחרות – הן קרסו מפני שהן לא זכו לאמון הציבור.

אבי דיכטר: אפשר להלך סביב זה סחור-סחור.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, לא "מגן 1", לא "מגן 2", לא מחשבה כזו ולא "גוגל" – שום דבר לא - - -

מיכל וונש: תמיד היה הכלי הזה.

מיכל וונש: זה לא משנה.

אבי דיכטר: זה לא שלא עבד – לא התקרב לקרסוליים של השוליים של מכשיר ממלכתי.

מיכל וונש: אנחנו לא נדע לעולם.

אבי דיכטר: הבעיה היא - -

מירי פרנקל-שור: אבל, אבי, יש לך התנגדות - - - ?

אבי דיכטר: רגע, שנייה.

אבי דיכטר: - -שיש את החיסונים מצד חד, יש את האיכונים מצד שני, יש את החקירות האפידמיולוגיות מצד שלישי ויש את האנשים.

אבי דיכטר: הרי למעלה ממחצית האנשים שנכנסים לבידוד נכנסים על בסיס אמירה עצמית שלהם.

מירי פרנקל-שור: אבל, אבי, כל מה שנאמר - - -

אבי דיכטר: בעיניי, זה מצביע על אחריות הציבור.

איתן גינזבורג: נכון, מדהים.

מיכל וונש: אתה צודק.

מיכל וונש: לכן, צריך להפסיק להגיד שהציבור - - -

אבי דיכטר: בצדק אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, מירי, או שצביקה אמר את זה, שהחקיקה תלויה בממשלה.

אבי דיכטר: חשוב מאוד שהממשלה תדע את עמדת הממשלה.

אבי דיכטר: אני רק אומר: שלא - - -

צבי האוזר: חשוב שהוועדה תדע את עמדת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אבל, גם חשוב שהדיון - - -

מיכל וונש: אבל, אבי, יש לנו אחריות גם לדרוש מהם אחריותיות.

מיכל וונש: זו סמכותנו.

מיכל וונש: זה לא מנותק.

מיכל וונש: זה יכול להיות מותנה.

מיכל וונש: זה לא מנותק.

מירי פרנקל-שור: אבל, בנפרד, לצד זה, יש שאלה כרגע, כאשר הכנסת יצאה לפגרה: האם דרך המלך היא לא להביא דבר חקיקה והוראת שעה להארכת הוראת השעה בדרך המלך?

איתן גינזבורג: בחייאת, למה זה חשוב?

מירי פרנקל-שור: אגיד לך למה זה חשוב.

מירי פרנקל-שור: זה מכיוון שלאורך כל דיוני הפיקוח שהתקיימו בוועדה עלו סוגיות שכל הזמן חברי הכנסת חיכו לרגע הקריטי שבו הממשלה תביא הצעת חוק ותדון בהסדר: האם ההסדר הזה צריך להישאר או שיש מקום לשנות את ההסדר?

מירי פרנקל-שור: עלו פה סוגיות.

מירי פרנקל-שור: לא היית כאן, כשנתתי לפני כן את הדוגמאות.

מירי פרנקל-שור: כן עלה "רמזור לעסקים", כן עלה הסף של 200 חולים וכן עלתה מידתיות ההסדר.

מירי פרנקל-שור: אלה דברים שהייתה ציפייה בוועדה שהממשלה, שידעה שמועד פקיעת החוק הוא ב-21 בינואר, תביא את הדיון והוועדה והכנסת ידונו האם להמשיך להאריך את החוק ככתבו וכלשונו או שיש מקום לשינוי ההסדר.

מירי פרנקל-שור: כן, יש מקום לשינוי של הדברים, וכן יש מקום אולי לבחון את ההסדרים ולקבוע הסדרים פוגעניים פחות.

מירי פרנקל-שור: לכן, אני חושבת שיש שתי דרכים.

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא חולק על כך שסעיף 38 חל, אבל דרך המלך היא להביא הצעת חוק לכנסת ולדון.

מירי פרנקל-שור: סעיף 38 ממשיך לחול.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שכן אפשר לנצל את זה.

מיכל וונש: שקיפות ואמון הציבור – זו דרישה של הכנסת.

אבי דיכטר: זה לא הוגן לשים מכשול.

מירי פרנקל-שור: איזה מכשול אני שמה?

מירי פרנקל-שור: וואו.

אבי דיכטר: אני לא רוצה לשאול אותך את השאלה כי היא שאלה מכשילה ואני לא רוצה להכשיל עובד ציבור.

אבי דיכטר: סגן השר אמר כאן – אם אני מזהה נכון את מה שאיתן אמר בהערה – שהסיכוי להעביר חקיקה, לצערי, לא גדול מסיבות מובנות שכולנו מבינים.

אבי דיכטר: את לא יכולה לומר את זה, ואני מסכים שזה גם לא נכון שתאמרי את זה, שתתייחסי לסיכויים.

אבי דיכטר: אני אומר שאנחנו, יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת פה, יכולים - - -

צבי האוזר: לא בטוח.

מיכל וונש: להתעלות מעל הפוליטיקה.

אבי דיכטר: מה-לעשות, אנחנו רואים - - -

צבי האוזר: אבי, יש שאלה איך ניגשים לשאלת החקיקה.

צבי האוזר: אם הנחת העבודה היא שהוראת השעה הקודמת תקפה והיום הכנסת דווקא יכולה לטייב חקיקה, יכול להיות שתהיה הסכמה באיזה מודל אפשר.

צבי האוזר: אתמול הכנסת דנה בשש הצעות חוק.

אבי דיכטר: אני חושב שנכון לצאת בקריאה לתקף ברוח המצע של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו אנשים מעשיים.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים פחות או יותר לאן אנחנו מתקדמים.

אבי דיכטר: לכן, אני אומר: במקביל לקריאה הזאת, צריך לפתוח קודם כול ולתת לגופים המבצעים את ההזדמנות להילחם אפקטיבית יותר בתחלואה.

מירי פרנקל-שור: זה לא סותר.

מיכל וונש: אבי, זה לא סותר.

מירי פרנקל-שור: אבי, זה לא סותר.

מירי פרנקל-שור: אני הבנתי שזה - - -

צבי האוזר: אין לנו ויכוח.

מיכל וונש: יופי.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אז אין פה ויכוח.

צבי האוזר: איתן, היית בחוץ.

צבי האוזר: אני אמרתי שהוועדה הזאת תנהג באחריות לאומית.

איתן גינזבורג: על אף שהייתי בחוץ, הקריאות היו רמות.

צבי האוזר: שמעת אותן.

צבי האוזר: אנחנו לא נפקיר את אזרחי ישראל, נגדיר זאת כך.

צבי האוזר: אבל, אני טוען שהעניין מנוהל כחלטורה, כברדק.

צבי האוזר: ממשלה, שהמועד של הוראת השעה הסתיים והיא עדיין לא דנה ובכוונתה לדון האם לבקש חקיקה מיוחדת - -

מיכל וונש: זה רק סימפטום.

צבי האוזר: - - בשל פקיעת הוראת השעה או לא, ומועד הדיון הזה הוא יום לפני.

צבי האוזר: בוא ונניח שהם יקבלו החלטה שצריך חקיקה.

צבי האוזר: בוא ונניח שיגיעו למסקנה שיש בכנסת רוב לחקיקה, ואגב, אני לא שותף לדעתו של סגן השר שיש פה אפס סיכויים להעביר את זה – אני חושב שיש פה.

צבי האוזר: זה עסק רציני ועסק מהותי, ואני חושב שרוב חברי הכנסת יתייחסו לזה בכובד ראש ובצורה הראויה, גם לאור מספרי התחלואה.

צבי האוזר: אנחנו רואים שיש פה מגפה בעיצומה.

צבי האוזר: אבל, דנים יום לפני החקיקה או לא?

צבי האוזר: זה לא רציני.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, לא תמצא אותי מגן על הממשלה או על תפקודה ובטח שלא בעניין הזה.

איתן גינזבורג: אם היו שואלים אותי, אולי גם הייתי נפטר מהכלי הזה, בסדר?

איתן גינזבורג: לא בטוח שצריך אותו היום לאור המספרים, ועל אף שהמספרים היו אולי מרשימים מאוד.

אבי דיכטר: זה הקטע שבו היית בחוץ ולא שמעת את הנתונים.

איתן גינזבורג: לא, שמעתי.

צבי האוזר: איתן היה נוכח נפקד או נפקד נוכח, אבל הוא מכיר את הנתונים והוא עושה שיעורי-בית.

צבי האוזר: הלוואי שכל חברי הכנסת היו כמו איתן.

איתן גינזבורג: אני עדיין לא חושב...

איתן גינזבורג: אני מצטרף פה לדברי חבר הכנסת דיכטר.

איתן גינזבורג: זה שהממשלה לא עושה את תפקידה כמו שצריך – אנחנו מבינים, וזה שהיא מחכה לרגע האחרון – אנחנו יודעים ומכירים, וזה לא מהיום ולא מאתמול.

איתן גינזבורג: לצערנו, בהרבה מאוד מקרים חשובים כאלה, חשובים פחות וחשובים מאלה, הדבר מחכה תמיד לרגע האחרון.

צבי האוזר: אנחנו כבר לא בזמן פציעות – אנחנו בזמן הפנדלים.

צבי האוזר: במקום שאין איש הייה... תהיה מי שאתה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אני חושב שהקריאה חשובה.

איתן גינזבורג: טוב היה, אם היו עושים התאמות.

איתן גינזבורג: טוב היה, אם היו מתקנים את החוק.

איתן גינזבורג: טוב, אם החוק הזה היה עובר מהעולם, אם תשאל אותי.

איתן גינזבורג: אבל, במציאות הנוכחית השאלה היא מה עומד בפנינו.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, זו השאלה העיקרית.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שיש לנו הרבה ברירות בשלב הזה, אלא כן לקרוא ולפעול לכך גם ציבורית כדי שהדברים האלה יבואו לידי תיקון בצורה כזו או אחרת.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: בהקשר הזה, יש לנו פה את נציגת או נציג משרד המשפטים?

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה או שאתה רוצה לעבור לנושא של - - - ?

צבי האוזר: עוד מעט נעבור גם לזה, אבל רק למצות את העניין הזה.

צבי האוזר: מי פה מייצג?

צבי האוזר: יש פה נציג יועץ?

מירי פרנקל-שור: ענת אסיף.

צבי האוזר: ענת אסיף, ראש אשכול ביטחוני בייעוץ וחקיקה, בבקשה.

ענת אסיף: אני מתנצלת.

ענת אסיף: האם אייל זנדברג או עמית אמיר רוצים לדבר?

צבי האוזר: אייל נמצא איתנו?

ענת אסיף: או עמית אמיר?

ענת אסיף: אני אומר את הדברים, אם הם לא פה.

ענת אסיף: אבל, זה ככה בחלוקה הפנימית.

עמית אמיר: אפשר להציג את הדברים או שיש שאלה ספציפית שרוצים לשאול, כי, באופן עקרוני, הדברים הוצגו באופן מדויק?

צבי האוזר: האם אתם מוכנים לתת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בשאלה של דרך המלך או דרך החתחתים באשר להוראת השעה, שאנחנו יודעים שהיא אמורה לפקוע ב-20 בינואר?

צבי האוזר: אנחנו מכירים את הוראת החוק על הארכה אוטומטית, אבל אל מול הדברים מה עמדת היועץ בנושא הזה?

עמית אמיר: הדברים נאמרו, ולדעתי, נאמרו בדיוק.

עמית אמיר: עמדת היועץ היא, קודם כול, שסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת חל במקרה הזה, ובהתאם תוקף החוק חל ויוארך עד שלושה חודשים מתחילת כהונתה של הכנסת הבאה.

עמית אמיר: לצד זאת, בהחלט עמדת היועץ היא שראוי ושדרך המלך היא שהממשלה תפעל להביא הצעת חוק, בהתאם למדיניותה שתיקבע לתיקון, להארכה, לשינוי או לביטול, כפי שתמצא לנכון, אבל שתביא הצעת חוק בנושא בפני הכנסת.

עמית אמיר: כך היועץ סבר שדרך המלך לעשות.

איתן גינזבורג: האם משרדי הממשלה, אתם, הבאתם טיוטה, תזכיר הצעת חוק מתוקנת?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זה חוק של משרד הבריאות.

עמית הלוי: אני מתנצל.

עמית הלוי: לא הצלחתי לשמוע את השאלה.

איתן גינזבורג: האם משרד המשפטים פעל, סייע ואולי הביא תזכיר חוק כדי שהממשלה תוכל לדון בו?

עמית אמיר: לא.

עמית אמיר: תזכיר החוק המדובר הוא לא תזכיר של משרד המשפטים.

עמית אמיר: הוא תזכיר של משרד ראש הממשלה, במקרה הזה, וכמובן שגם משרד הבריאות הוא גורם מרכזי.

עמית אמיר: אנחנו, כמובן, מלווים בכל צעד ושעל בפעילות הזאת, וכמובן שהעמדה הזאת הוצגה גם בפני צוות השרים שדן בנושא.

עמית אמיר: אבל, לא מדובר בתזכיר של משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: והאם בשיח שלכם עם הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה דובר על העלאת תזכיר לשרים.

איתן גינזבורג: האם הוגש תזכיר לשרים?

עמית אמיר: לא מדובר באיזשהו שיח פנימי.

עמית אמיר: מדובר בעמדה רשמית מסודרת שהוצגה בפני צוות השרים, שכמובן הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה מצויה בו וכל הגורמים האחרים מצויים בו.

עמית אמיר: אין פה שאלה, זאת אומרת משרד המשפטים ערוך ומוכן לסייע לכל מהלך חקיקה בנושא, והוא הציג את עמדתו בנושא, אבל, בסופו של דבר, ההחלטה לקדם חקיקה בנושא היא של הממשלה ושל המשרדים הרלוונטיים.

איתן גינזבורג: אדוני, איזו ועדת שרים?

עמית אמיר: ועדת השרים לפי סעיף 12 לחוק ההסמכה.

צבי האוזר: איתן, מה אומר נציג היועץ?

צבי האוזר: אני אגיד זאת בלשון פחות דיפלומטית.

צבי האוזר: העסק מקרטע.

צבי האוזר: העניין הוא שהממשלה מתנהלת כך שהיא בוחרת במודע - - -

איתן גינזבורג: מי מזכיר הוועדה?

צבי האוזר: מי שמנהל או עומד בראש הוועדה זה השר לענייני מודיעין, שעמדתו, לפי מה שאני קורא בכתובים, היא בעד חקיקה.

איתן גינזבורג: בעד תיקון החוק?

צבי האוזר: כן.

איתן גינזבורג: אז למה הוא לא עולה פה לדיון?

צבי האוזר: אנחנו נשמע אותו עוד מעט.

צבי האוזר: אגיד שהממשלה בוחרת במודע - - -

איתן גינזבורג: אבל, אדוני היושב-ראש, הוא זה שיכול.

איתן גינזבורג: כיושב-ראש וכמזכיר ממשלה לשעבר, הוא זה שיכול לכנס את צוות השרים והוא זה שיכול לשים על סדר יומה של הוועדה.

צבי האוזר: אז הוא אמר.

צבי האוזר: הוא הנחה לדיון ב-20 בחודש, יום לפני פקיעת הוראת השעה.

צבי האוזר: למה אני אומר לך?

צבי האוזר: במקום ללכת בדרך המלך, בוחרת הממשלה במודע ללכת בדרך חתחתים, בשולי הדרך.

צבי האוזר: זה סיפור חיינו בתקופה האחרונה.

צבי האוזר: כמו שאומרים, על זה בוכה הנביא.

איתן גינזבורג: שר המודיעין התראיין תחת כל מיקרופון רענן על הדרכון הירוק, שאני לא יודע מה תחום סמכותו בתחום הזה, אבל לא שמעתי אותו מקדם את נושא השב"כ.

צבי האוזר: בנושא הזה, הרי מה אומרים לנו פה בעקיפין?

צבי האוזר: ילכו שלא בדרך המלך, כמו שממשלה מתוקנת צריכה לעשות, אלא ילכו בדרכים צדדיות, בדרכים אפלות.

צבי האוזר: אז, תוגש עתירה, ואז כנראה שיכריחו את הממשלה לעשות חקיקה, ואז תהיה חקיקה כמו שצריך לעשות.

צבי האוזר: גם אז יאשימו כאלה ואחרים.

צבי האוזר: הציבור יהיה באי-ודאות.

צבי האוזר: במקום להגביר אמון, יפגעו באמון, והכול עקום.

צבי האוזר: ישר הולכים עקום.

מיכל וונש: ואנחנו מנסים ליישר.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לקחת את האחריות לצמצם נזקים - -

מיכל וונש: זה מה שאנחנו עושים פה לגמרי.

צבי האוזר: - - של נזקי אמון ציבור במערכת, כי בסוף אנחנו, לצערי הרב, עוסקים פה בחיי אדם.

צבי האוזר: אנחנו עוסקים פה במגפה.

צבי האוזר: זה לא איזשהו מהלך עסקים רגיל של ממשלה.

צבי האוזר: הסיפור הזה הוא מיקרוקוסמוס לאיך פרצופה של הממשלה הזאת, - -

איתן גינזבורג: איך לא צריכה להתנהל ממשלה.

צבי האוזר: - - איך לא צריכה להתנהל ממשלה.

מיכל וונש: במדינה מתוקנת.

צבי האוזר: אי-אפשר שתהיה מדינה שהיא ב-OECD עם 40,000 דולר תל"ג לפני הגירעונות וההקטנה - -

איתן גינזבורג: וכל העיניים נשואות אליה - - -

צבי האוזר: - - ומתנהלת כמדינת עולם שלישי.

צבי האוזר: זו מדינת עולם שלישי.

צבי האוזר: אינני רוצה לנקוב בשמות של מדינות כדי לא להלין עליהן.

צבי האוזר: אבל אם היו יודעים שכך מתנהלת ממשלה ב-2021, ה-start-up nation, אומת ההזנק, ושהיא מתנהלת כמו שפלנגות מתנהלות ב-no man’s land מתנהלים, זה ממש כואב.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שאמון הציבור, שהוא הדרוש כדי להילחם בפנדמיה בסופו של דבר, הוא הנזק הכי גדול שאנחנו ממשיכים לעשות אותו.

מיכל וונש: כמובן, שבאחריות, ואני מסכימה עם אבי שאין לנו אלא לנהוג באחריות בקבלת ההחלטה שלנו אל מול המציאות שמשאירה מעט מאוד ברירה בידינו.

מיכל וונש: אבל, אני מסכימה עם כל מילה שאמרת כעת.

צבי האוזר: טליה אגמון, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, מבקשת להתייחס.

צבי האוזר: בבקשה.

טליה אגמון: שלום לכולם.

טליה אגמון: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולמשתתפים שאנחנו נמצאים בתקופה שבה מתקבלות החלטות בנושא הזה בתכיפות מאוד גבוהה.

טליה אגמון: לפני שהיה ידוע שהכנסת מתפזרת, הייתה החלטה של הממשלה לקדם הארכה של החוק ולדון האם צריך גם שינויים.

טליה אגמון: כבר הייתה החלטה כזו, ובגדול התחלנו לעבוד עליה.

טליה אגמון: אבל, אז הכנסת התפזרה, ועלתה השאלה האם חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 38, למעשה, מייתר את הצורך בהארכת החוק מבחינה משפטית.

טליה אגמון: ניתנה לזה תשובה.

טליה אגמון: התשובה הזאת לא שנויה במחלוקת.

טליה אגמון: כעת השאלה היא האם מישהו רוצה לשנות דברים בחוק, ואז בהחלט יש צורך לקדם תהליך חקיקה.

טליה אגמון: כרגע אין החלטה של הממשלה לשנות דברים בחוק, ולכן, נכון לרגע זה – אולי זה ישתנה – אין היגיון בלקדם תהליך חקיקה שלא משנה שום דבר נכון לשלב הזה.

טליה אגמון: אני רק אזכיר שאם הוועדה ראתה דברים שהיא מעוניינת לתקן בחוק, היה לה זמן רב להציע הצעות חוק לפני שהכנסת התפזרה, אבל זה, כמובן, סיפור של היסטוריה ואנחנו מסתכלים קדימה.

טליה אגמון: החלטה האם צריך לתקן דברים בחקיקה והצעת חוק ככל שכך יוחלט, אפשר יהיה להגיש גם אחרי ה-20 בינואר, מכיוון שאין מחלוקת, כפי שנאמר כאן כמה פעמים, שסעיף 38 מאריך את החוק אוטומטית.

טליה אגמון: זו אפילו לא הארכה שהיא בשיקול דעת הממשלה.

טליה אגמון: זה לא: הממשלה רשאית להאריך חוק.

טליה אגמון: חוק-יסוד קובע במפורש שהחוק מוארך.

טליה אגמון: אין אפילו שום סייג לסעיף.

טליה אגמון: זה חוק-יסוד של הכנסת.

טליה אגמון: אם יש למישהו טענות לגבי חוק-היסוד – זה לא הפורום, אבל זו הוראתו המפורשת והיא איננה מסויגת.

טליה אגמון: לכן, אני לא חושבת שיש בעניין הזה שאלה שצריך היה ושחייבים היינו וכו' - -

מירי פרנקל-שור: טליה, לאף אחד לא הייתה שאלה לגבי תחולת סעיף 38.

מיכל וונש: על זה אנחנו מדברים.

טליה אגמון: - - כי לפני שהכנסת החליטה על התפזרות היה דיון לגבי אפשרות הארכת החוק.

טליה אגמון: עמדת הממשלה ומדיניותה משתקפות כל תקופה, כל שלושה שבועות לפחות, בבקשה שלה להאריך את סיוע השב"כ באותם התנאים.

טליה אגמון: היא יכולה לבקש או להחליט להפעיל את הסיוע באופן מצומצם, והיא יכולה להחליט על מגבלות שונות בתוך מסגרת החוק הקיים.

טליה אגמון: היא לא עושה את זה.

טליה אגמון: זה משקף, בצורה מאוד ברורה, מה מדיניות הממשלה נכון לרגע זה.

טליה אגמון: תודה.

אבי דיכטר: אם אפשר, שאלה לטליה.

צבי האוזר: לפני שאתה שואל שאלה, אני רוצה לתקן.

צבי האוזר: מדברייך, בשולי הדברים, עולה ויכולה להיות פרשנות כאילו הוועדה לא נתנה את דעתה לתיקונים ושאם היא הייתה רואה לנכון הייתה עושה את זה לפני.

צבי האוזר: בפני הוועדה הוצג מצג שבכוונת הממשלה לחוקק את החוק.

צבי האוזר: במסגרת חקיקה מחודשת של החוק, אני בטוח שהוועדה הייתה נותנת את דעתה לתיקונים הנדרשים.

צבי האוזר: זו דרך המלך.

צבי האוזר: כידוע, לאחר פיזור הכנסת אין הצעות חוק פרטיות, וגם הוועדה לא יכולה ליזום תיקון חקיקה.

צבי האוזר: הגוף היחיד שיכול לחוקק היום במדינת ישראל זו הממשלה, וכך נתבקשה הכנסת, אתמול אגב, לדון בשש הצעות חוק, אם אני לא טועה – תיקוני חקיקה וחקיקה – שהממשלה ראתה לנכון.

צבי האוזר: אנחנו מלינים על כך שהממשלה איננה הולכת בדרך המלך, אפילו אליבא דעמדתה היא.

צבי האוזר: אנחנו מלינים על כך שיש ברדק בנושא הזה.

טליה אגמון: זו לא עמדת הממשלה – זו עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, והיא מכובדת כמובן.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא היועץ המשפטי של הממשלה ולא של הכנסת.

צבי האוזר: אנחנו נותנים את דעתנו לחילוקי דעות בממשלה האם כן צריכה להיות חקיקה או לא, וחילוקי הדעות האלה לא מבוררים, וגם אם הם מבוררים – הם אינם מבוררים בזמן הנכון שצריך לברר אותם.

צבי האוזר: הדבר הזה היה צריך להתכנס.

צבי האוזר: הייתם צריכים היום לבוא ולתת את עמדתכם.

צבי האוזר: אגב, עמדתכם יכולה להיות שלא צריכה להיות חקיקה.

צבי האוזר: אפילו זו לא עמדה שלכם.

טליה אגמון: כל עוד אין החלטה אחרת, זו עמדת הממשלה.

צבי האוזר: אפילו בזה הממשלה לא מצליחה לברר.

צבי האוזר: אפילו כאן יש שר ממונה שחושב כך ויש שר ממונה שחושב אחרת.

צבי האוזר: אין מה לעשות, כך נראה ברדק.

צבי האוזר: אלה הם הפרטים הקטנים שמציירים את התמונה הגדולה של חלטורה, של מדינת עולם שלישי, של ברדק.

צבי האוזר: אני לא יודע איזה עוד מילים יש במילון.

צבי האוזר: השבוע היה שבוע השפה העברית, ויכול להיות שחלק מהמילים האלה אינן בעברית.

צבי האוזר: מהומה ומבולקה – אני לא יודע, אולי זה בארמית.

צבי האוזר: אבל, תנסו להסביר לציבור איך מנהלים כך מלחמה במגפה.

צבי האוזר: איך אפשר ככה, כאילו מדובר בוועד שכונה, בוועד קהילה, ולא בממשלה ולא באומת ההזנק?

צבי האוזר: זו הבעיה.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: קודם כול, כששלוש פעמים אומרים משהו לא נכון, הוא לא הופך להיות נכון.

אבי דיכטר: צריך לזכור שהממשלה לא יכולה לחוקק.

אבי דיכטר: היא יכולה להביא לכנסת הצעה שהכנסת תחוקק.

צבי האוזר: היא היחידה שיכולה לבקש חקיקה, - -

מיכל וונש: היא היחידה שיכולה להניע חקיקה.

צבי האוזר: - - ולהבנתי או להערכתי לחקיקה הזאת יהיה כאן רוב.

מיכל וונש: אבי, היא היחידה שיכולה להניע תהליך חקיקה.

אבי דיכטר: אנחנו בשבוע השפה העברית, וכדאי לדייק אפילו במילים.

אבי דיכטר: מה-לעשות, עד לא מזמן הממשלה הייתה ממשלה קואליציונית, והיום היא ממשלה - -

צבי האוזר: ממשלת יחדה.

אבי דיכטר: - - עם קואליציה ואופוזיציה בו-זמנית.

צבי האוזר: יחדה ונגדה.

אבי דיכטר: הייתי אומר שללא ספק זה הסטרט-אפ הכי משמעותי בדיפלומטיה הבין-לאומית.

אבי דיכטר: אבל, טליה, מאחר שאת בין המוהיקנים האחרונים שמלווים את הוועדה הזאת מתחילתה של הוועדה ועד היום, ואני מקווה שזה גם יימשך – אני מניח שאין לך איזושהי תוכנית לעבור לפוליטיקה עד הבחירות הקרובות.

טליה אגמון: כנראה שחלף המועד שבו הייתי צריכה כבר להתפטר, אם זו הייתה התוכנית שלי.

טליה אגמון: אז, לא.

טליה אגמון: אני פה.

צבי האוזר: הממשלה יכולה ליזום חקיקה ואולי לשנות את המועד.

צבי האוזר: גם את זה הממשלה יכולה לעשות.

אבי דיכטר: היו כאן, בדיונים, טוענים בלהט, שהיום אנחנו רואים את הלהט שלהם ומבינים מאיפה הוא בא, אבל זה לא את, ובאמת אני שמח שבאמת ממך אנחנו מקבלים, לא רק בעל-פה אלא גם בכתב, את הנתונים, והוא מצאי נתונים שמאפשר לנו, לחברי הכנסת בוועדה, לעבוד, לאגום את הנתונים, לנתח אותם ולהגיע למסקנות.

צבי האוזר: אגב, נתת את דעתך פה לשאלת אמון הציבור על העניין הזה.

צבי האוזר: אתה-יודע, זה גם כן.

צבי האוזר: אנחנו נוהגים לסנוט בפוליטיקאים, נציגי החברה האזרחית, אבל חיש קל - - -

אבי דיכטר: הוועדה עוסקת בנדבך אחד של אמון הציבור ולא בכל הנדבכים.

אבי דיכטר: אני חושב שאמון הציבור נבנה, בין היתר, מנדבכים נוספים.

אבי דיכטר: אמון הציבור נבנה היום מסוגיית החיסונים אולי בצורה הכי משמעותית.

אבי דיכטר: אני חושב שבנושא – איך אמרת?

אבי דיכטר: ברדק וכו' – יש גם כמה דברים שמבחינת אמון הציבור הממשלה עשתה דברים דרמטיים במלחמה בקורונה.

אבי דיכטר: אגב, אלה לא מילים שלי.

אבי דיכטר: אתה יכול למצוא את המילים האלה גם אצל אנשי אופוזיציה שאומרים את הנושא הזה.

אבי דיכטר: ראיתי או שמעתי הבוקר אחד שעד היום התפתל על המסך והיום שמעתי אותו מתפתל ברדיו או בטלוויזיה לגבי נושא החיסונים.

אבי דיכטר: אבל אני רוצה לחזור לטליה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, חשוב לנו להבין ממך את מידת האפקטיביות שאת רואה בניתוח שאת עושה.

אבי דיכטר: יש פה ניתוחים של כל מיני גופים, בין אם גופים ממשלתיים ובין אם גופים פרטיים או מכוני מחקר וכיוצ"ב, וכשאתה לוקח את הנתונים – אתה לא בטוח שאתה עוסק באותה מדינה.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין ממך, כאחת שמנתחת את הנתונים מהתחלה, כולל את הניתוחים לגבי מספר המתים שלשמחת כולנו נחסכו מאיתנו ומספר החולים שנחסכו מאיתנו לאור האיכונים של השב"כ.

אבי דיכטר: האם את מסתכלת קדימה ושואלת את עצמך: בנתונים האלה, מידת האפקטיביות נמצאת בירידה?

אבי דיכטר: נמצאת בעלייה?

אבי דיכטר: ללא שינוי?

אבי דיכטר: על זה אנחנו יכולים להצביע בתוך עצמנו בצורה יותר נכונה וישרה, על-מפלגתית, על-קואליציונית-אופוזיציונית.

טליה אגמון: אני מודה על השאלה.

טליה אגמון: אני יכולה לומר, מאוד בתמציתיות – ואם ניתן, אבקש אחר כך מד"ר אודי קלינר להרחיב יותר – שאנחנו רואים תועלת ממשית מהסיוע של השירות, תוספת משמעותית למניעת תחלואה.

טליה אגמון: זה כלי משלים מצוין.

טליה אגמון: הייתה תקופה קצרה, שבה הייתה ירידה קלה בסיוע השולי, בתוספת השולית של השב"כ, והיא במגמת עלייה בחזרה.

טליה אגמון: אנחנו רואים בכלי הזה כלי חשוב, ואני רואה, באופן אישי, את התועלת הרבה, ואני חושבת שהמספרים – במיוחד מאז שיכולים לעשות ניתוח של כמה חולים מנענו, כמה חולים קשים מנענו וכמה פטירות מנענו – צריכים לשים לנו את זה בצורה מאוד ברורה מול העיניים, וזה כלי שעוזר מאוד.

טליה אגמון: הוא לא מונע גלים, אבל הוא בהחלט מצמצם את התחלואה ואת התחלואה הקשה.

טליה אגמון: אני מאוד אשמח, אם אפשר יהיה לתת לד"ר קלינר להשלים.

אבי דיכטר: האם אפשר לקבל את הנתון של כמה מתים נחסכו, לשמחתנו, וכמה חולים נחסכו בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים?

אבי דיכטר: ככול שיש לכם את הנתון הזה, נשמח מאוד לקבל אותו.

טליה אגמון: זה נתון שמנותח ומופיע בחוות הדעת שמוגשת לצוות השרים ואחר כך – לממשלה.

טליה אגמון: הוא לא נכלל בדיווח שלנו, מכיוון שהוא נעשה תקופתית והוא גם לא נמצא כאחד הדברים שהחוק מחייב לדווח.

אבי דיכטר: זה יעזור.

טליה אגמון: אבל חוות הדעת של ד"ר קלינר מועברות לוועדה יחד עם החלטת הממשלה והבקשה לאשר את ההכרזה.

מיכל וונש: אין שקיפות אפילו של זה.

אבי דיכטר: הוא יכול לעזור לוועדה, למרות שהיא לא ממשלה ולא ועדת השרים.

אבי דיכטר: הוא יכול לעזור מאוד בהחלטה הזאת.

אבי דיכטר: הוא לא - - -

טליה אגמון: ברור.

טליה אגמון: זה מגיע לוועדה, אבל ד"ר קלינר יוכל להרחיב.

מיכל וונש: וגם על-פי הצורך בשקיפות, ונחזור שוב לדיון על אמון הציבור.

מירי פרנקל-שור: טליה, אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת שבמהלך הדרך חברי הכנסת יכלו להגיש הצעות חוק פרטיות לתיקון ההסדר.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה אותך לפרוטוקולים של הוועדה, וכמי שהיית שותפה לאורך כל דיוני הפיקוח שקיימה הוועדה, היה ברור שחברי הוועדה, לאורך כל הדרך, מבינים שהממשלה עובדת על הצעת חוק שתונח לכנסת, והדיונים על הצעת החוק הממשלתית יהיו ההזדמנות ללבן ולזקק את כל ההסדרים.

מירי פרנקל-שור: יש לי מקום להניח שלו לא הייתה הבנה שהממשלה מבקשת להניח הצעת חוק ממשלתית או שמשמעותה שהיה פוקע ההסדר או שאם הייתה קונסטלציה אחרת, אז חברי הכנסת מכירים את המסלול של הצעות חוק פרטיות.

מירי פרנקל-שור: אבל, דווקא במקרה הנוכחי כן היה ברור שהממשלה מתכוונת להאריך את הוראת השעה, וזו תהיה ההזדמנות לדון בהסדר.

מירי פרנקל-שור: ההערה לחברי הכנסת – אני קצת הייתי מסתייגת ממנה.

טליה אגמון: אף אחד מאיתנו לא חזה מתי בדיוק הכנסת תתפזר.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל לאורך כל הדיונים - - -

טליה אגמון: אם ידענו מראש, היינו הולכים אולי למקצוע אחר.

איתן גינזבורג: גברתי, היה קשה באמת לחזות את זה.

טליה אגמון: בוודאי את המועד המדויק היה קשה.

איתן גינזבורג: את המועד המדויק אולי לא, אבל – את האירוע ואפשר.

איתן גינזבורג: אני חושב שהממשלה לא - - - אירועים מדויקים ו תאריכים מדויקים.

טליה אגמון: גם הממשלה וגם הכנסת.

איתן גינזבורג: נראה לי שאת האווירה אפשר היה לחוש.

אבי דיכטר: אם אני לוקח את הנתונים שלך או מה שמופיע בדוח של אודי קלינר, יש נתון שבחודש וחצי האחרונים נמנעו 70 מתים כתוצאה מאיכוני השב"כ.

אבי דיכטר: חבר'ה, המטוס האינדונזי שהתרסק עם 62 נוסעים – נחסך מאיתנו בחודש וחצי האחרונים בגלל איכוני שב"כ.

צבי האוזר: אתה-יודע, אם היו סוגרים את נתב"ג – דיכטר, עשית פעם חישוב כמה מתים היו, ושים בצד את המטוס האינדונזי?

צבי האוזר: הרשלנות של הממשלה לא לחסום את נתב"ג בזמן ולא לחייב את מי שנכנס בבדיקות או בבידוד – האם על זה גם קלינר עשה?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני בדקתי - - -

צבי האוזר: הזכרת - נתת לי השראה לענייני טיסות ומטוסים.

מיכל וונש: אבל, אבי, זה תלוי איזה נתונים אוספים.

מיכל וונש: אתה מבין שאנחנו מדברים על איזה נתונים אוספים.

צבי האוזר: אני איתך בנושא של כלי השב"כ.

אבי דיכטר: זו הוועדה לחוץ וביטחון לא הוועדה להיסטוריה מודרנית.

צבי האוזר: נכון.

אבי דיכטר: ההיסטוריונים יאמרו מה היה.

אבי דיכטר: אנחנו ננתח מה צריך לעשות כדי שלא יהיה.

צבי האוזר: אני מסכים איתך, ואגב זה, אנחנו צריכים לתת את דעתנו מה צריך לעשות כדי שלא יהיה.

צבי האוזר: אם מדברים וסופרים את זה כך, אז קשה שלא להציץ גם בדברים אחרים.

מיכל וונש: זה לא רק זה.

מיכל וונש: אני רוצה להתייחס למה שאבי אומר ולמה שטליה אמרה עכשיו.

מיכל וונש: אנחנו כל הזמן מסתכלים פני עבר במקום ללמוד כלפי עתיד, וזה בא לידי ביטוי שוב ושוב.

מיכל וונש: גם מבחינת הנתונים שאנחנו אוספים, כל מה שאתה אומר נכון בהנחה שאלה הנתונים היחידים שאוספים אותם, ולא הנתונים שהיושב-ראש מתייחס אליהם ונתונים נוספים שצריך לקחת בחשבון.

מיכל וונש: במקום שאנחנו נבין שאנחנו באירוע שיש לו התגלגלות כלפי עתיד, אנחנו עדיין לא יצאנו מהאירוע הזה.

מיכל וונש: אנחנו כל הזמן בתגובתיות של כיבוי שריפות, שכפי שאמרתי לך בינינו: בזה מדינת ישראל מצוינת – בכיבוי שריפות ופלסטרים, אבל צריך לשנות תודעתית את התפיסה של מדינה שמתנהלת כמדינה ריבונית, ראויה ומתוקנת שמסתכלת כל הזמן כלפי עתיד ומתייחסת, על בסיס הנתונים שהיא מאגמת ואוספת, איך מייצרים מדיניות שקופה והוליסטית שנאכפת כלפי כולם בשוויון ומונגשת לציבור כלפי עתיד, כי האירוע הזה עוד לא הסתיים.

מיכל וונש: חלק ממה שאנחנו מדברים עליו פה זה כל הזמן כלפי מה שיכולנו לעשות – כלפי עבר.

מיכל וונש: אנחנו לא מבינים מהי אחריותה של ממשלה.

מיכל וונש: אנחנו כאילו לא מדברים על זה.

מיכל וונש: אחריותה של ממשלה זה לנהל כלפי עתיד, לנהל לצמצם את הנזקים כלפי עתיד, ולא שאנחנו כל פעם נבוא ונהיה מול שוקת שבורה וניישר את העקום.

אבי דיכטר: לקנות חיסונים כדי לחסן - - -

מיכל וונש: אבי, אני רוצה להגיד משהו על החיסונים.

אבי דיכטר: גם הטיעון לא מסתדר עם התזה.

מיכל וונש: לא, אתה צודק.

מיכל וונש: לא, אני לא מסכימה איתך.

מיכל וונש: החיסונים הם חלק מכוחה ועוצמתה של מדינת ישראל במבצעים נקודתיים, ואנחנו מדברים פה על מלחמה ארוכת טווח.

מיכל וונש: זה נכון שהצלחנו במבצע הנקודתי כמו באנטבה.

אבי דיכטר: חיסונים זה מהלך אסטרטגי במלחמה בקורונה.

אבי דיכטר: כשאתה מגיע למצב שעד מרץ אתה מחסן שני שליש מהאוכלוסייה - - -

מיכל וונש: אבי, זה הכול נכון, אבל זה מסיט את עינינו ממה שצריך לעשות בתיקון.

צבי האוזר: אבי, זה נתון דרמטי לאור כשל מתמשך בניהול עד הגעת החיסונים.

מיכל וונש: בדיוק.

אבי דיכטר: מה זה חשוב - - - ?

מיכל וונש: הוא גם מסיט את עינינו מהתיקונים שצריך לעשות.

צבי האוזר: אגיד לך דבר כזה.

צבי האוזר: אתן לך דוגמה.

צבי האוזר: יש מדינות שמעכבות את החיסונים – אותן מדינות שאין שם התפרצות של מגפה, כי ההתנהלות הייתה התנהלות נכונה, אומרות: בואו נראה אפקטיביות של חיסונים וכל מיני דברים.

צבי האוזר: אנחנו איננו ממהרים.

צבי האוזר: יש להן את האפשרות והגמישות להחליט איך הם מנהלות את המדיניות החיסונית בצורה מושכלת וסבירה.

צבי האוזר: לנו אין ברירה.

צבי האוזר: אנחנו חייבים לעשות הכול, כי כל הניהול עד החיסונים היה כשל אחד מוחלט.

אבי דיכטר: אבל, צביקה, ההתנהלות - - -

צבי האוזר: לכן, האופציה היא רק החיסונים.

צבי האוזר: לכן, צריך לשים את כל הגז בחיסונים.

צבי האוזר: אני מעריך ומציין לטובה את ההתנהלות הזאת של חיסונים.

צבי האוזר: אגב, במקרה הזה, מזל שזו מדינה קטנה, ויש לנו גם יתרון ייחודי והוא ש-100% מהאוכלוסייה מבוטחים בארבע קופות-חולים וזה לא קיים בשום מקום אחר בעולם.

צבי האוזר: לכן, ההתנהלות הזאת, שהיא התנהלות טובה וראויה לכל שבח, מתנהלת בשים לב לתנאי הפתיחה הייחודיים שיש למדינת ישראל.

צבי האוזר: אבל, אבי, עד החיסונים.

צבי האוזר: עד החיסונים זה כשל מוחלט.

צבי האוזר: השאלה היא גם מה אחרי החיסונים.

צבי האוזר: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבי דיכטר: את התחקיר על הקורונה נעשה כשנגמור.

צבי האוזר: נכון, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שהברדק הזה והכשלים האלה, וכל הזמן לצלצל בחיסון.

אבי דיכטר: להבדיל, במלחמת יום הכיפורים, עם כל התקלות וההפתעות שהיו, כשהיה ברור שצריך לחצות את התעלה כדי לנצח במערכה עשו את זה.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: אני איתך מלא-מלא בזה הרגע.

אבי דיכטר: שנייה.

אבי דיכטר: אני באמת חושב שאנחנו לא המדינה הקטנה היחידה בעולם – גם לא באזור שלנו וגם לא במדינות המתקדמות.

אבי דיכטר: בלגיה היא בגודל שלנו, ואתה יכול ללמוד - - -

צבי האוזר: הזכרת את יום-כיפור?

צבי האוזר: אחרי הניצחון ההרואי של יום-כיפור בתנאים הבלתי-אפשריים היו עשר שנים של ליקוק פצעים, של שיקום כלכלה ושיקום חברה, וכנראה שזה מה שיהיה אחרי החיסונים.

אבי דיכטר: צביקה, אם תהיה יושב-ראש הוועדה או מי שיהיה יושב-ראש הוועדה אחרי זה - - -

צבי האוזר: זה מה שצריך – לשקם את החברה, לתקן את החברה ואת הכלכלה.

צבי האוזר: זה באמת אירוע דומה ליום-כיפור.

צבי האוזר: נתת את הדוגמה הנכונה.

אבי דיכטר: בשש אחרי הקורונה נעשה תחקיר על מה שהיה בקורונה.

אבי דיכטר: עכשיו, מסתכלים קדימה, ופה אני מסכים גם עם מיכל וגם עם איתן וגם עם מי שמתייחס.

אבי דיכטר: תראה, אנחנו לא גמרנו את המערכה בקורונה.

אבי דיכטר: אנחנו עם 10,000 נדבקים.

צבי האוזר: נכון, נכון.

אבי דיכטר: 10,000 ביום.

צבי האוזר: אתה צודק, ואני איתך.

אבי דיכטר: אין ברירה.

אבי דיכטר: אני מציע - -

צבי האוזר: לכן אני בעד לקבל החלטה שאנחנו ניקח את האחריות ולהמשיך בשינויים.

אבי דיכטר: - - לסגור את הקמפיין, ובוועדה להתרכז בלהעביר - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני לא התחלתי קמפיין, אלא אחרי ששמעתי צלילי קמפיין פה.

אבי דיכטר: להתרכז מאוד בלהעביר את המנדט שיש לנו, לאשר או לא לאשר - -

קריאה: את הבקשה.

אבי דיכטר: - - את הדברים בהיעדר שום דבר אחר.

אבי דיכטר: אני חושב שמה שאמרה כאן טליה – ואני שמח שהיא תמיד נותנת תשובה מדויקת.

אבי דיכטר: לא תמיד נוחה לכולם, אבל מדויקת לכולם – לגבי מה - -

מיכל וונש: לא, אבי.

מיכל וונש: זה לא קשור.

מיכל וונש: היא נוחה.

אבי דיכטר: - - מה הגוף המקצועי היחיד שרואה את התמונה השלמה חושב לגבי האיכונים.

צבי האוזר: אבי, אין בינינו מחלוקת בנושא הזה.

מיכל וונש: היא נוחה, אבל - - -

צבי האוזר: ד"ר אודי קלינר ביקש, ואחר כך אבקש גם התייחסות של משרד המודיעין – מיכל כצנלסון ביקשה.

צבי האוזר: אודי, בבקשה.

אודי קלינר: בוקר טוב.

אודי קלינר: לפני שאתייחס לדוח שלי, אני חייב להתייחס לחיסונים.

אודי קלינר: חיסונים זה משהו שהמדינה נותנת כל שנה כדי שיהיו מיליוני חיסונים באלפי נקודות התחסנות, ועל זה נאמר שמה שעובד בשגרה גם עובד בחירום – נקודה למחשבה.

אודי קלינר: לענייננו, באמת בדיון הקודם של הוועדה דיברנו על זה שחל איזה שינוי במגמה ושהייתה ירידה בתועלת השולית של איכוני שב"כ – אני לא מדבר על היעילות שלא משתנה אלא על התועלת השולית – כשבשלושת השבועות האחרונים המגמה הזאת שוב השתנתה, ואנחנו ואנחנו רואים עלייה בתרומה היחסית של הכלי הזה.

אודי קלינר: אציין באמת נתון אחד שבעיניי אולי מייצג את הכול, וזה מהו החלק של החולים הבלעדיים שהשב"כ מאתר מכלל כל החולים שכל המערכים איתרו.

אודי קלינר: אם בשלושת השבועות הקודמים, לא האחרונים, זה היה סביב ה-11%, אז עכשיו הגענו לכמעט 20% שזה כמעט הכפלה.

אודי קלינר: אז, אפשר להבין שהעסק הזה מאוד דינמי.

אודי קלינר: אני עוד לא מכניס פה אפילו את יתרונו במהירות, כלומר אם אני אשקלל לתוך זה גם את מהירות הכלי – כנראה שהאחוז הזה הוא אפילו יותר גבוה.

אודי קלינר: אני חושב שזה מייצג היטב את העובדה שככלי משלים יש לו תרומה משמעותית בקטיעת שרשראות.

אודי קלינר: כבר נאמר, אבל אציין זאת שוב, שאם אני מתרגם את כל זה למניעת תחלואה, תחלואה קשה ותמותה, אז רק בששת השבועות האחרונים – עוד פעם, בהנחות באמת מחמירות, לדעתי, המספרים יותר גבוהים, אבל מבחינה רשמית זה מה שאני כותב בדוח שלי – נמנעו 180 מקרים קשים ו-70 נפטרים, כשרובם בשלושת השבועות האחרונים.

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת "המספרים גבוהים יותר"?

אודי קלינר: אני אומר שהחישוב שלי זה תחת מספר הנחות, והנחות שהן מחמירות בכוונה, כדי שלא ישאלו אותי ובצדק איזה הנחות אני לוקח.

אודי קלינר: אז, למען ההגינות, אני לוקח הנחות שהן מחמירות, כדי שלא יגידו שאני זורק פה מספרים שהם גבוהים מדי.

אבי דיכטר: זה מספר המינימום?

אודי קלינר: כן, המינימום.

אבי דיכטר: מהו, להבנתכם, מספר המקסימום?

אודי קלינר: זה יכול להגיע לפי כמה וכמה ממה שאמרתי.

אבי דיכטר: פי 2 או פי 9?

אודי קלינר: אפילו מפי שניים – גם פי שלושה וגם פי ארבעה.

אודי קלינר: עוד פעם, זה תלוי בבחירה של ההנחה שאני לוקח.

אודי קלינר: זה יכול להגיע גם לפי ארבעה ויותר.

אודי קלינר: הכול תלוי בהנחות.

אודי קלינר: אני אומר שוב שאני לוקח את ההנחות המחמירות בכוונה.

אודי קלינר: אם אני מסכם את כל זה, העמדה שלנו, מהבחינה המקצועית לפחות, היא שלכלי הזה יש עדיין תרומה משמעותית והיא חשובה בקטיעת שרשרות ובהורדת מקדם ההדבקה – נכון שהוא גבוה אבל הוא היה עלול להיות יותר גבוה – והוא מונע תחלואה ותמותה, ולכן חשוב בעת הזאת עדיין להמשיך איתו.

צבי האוזר: אודי, יש לך התייחסות לגבי המוקד, המענה – 46 דקות המתנה?

אודי קלינר: ברשותך, בנושא הזה אעביר את ההתייחסות לאיילת או לחן שנמצאות פה ב"זום" ויכולות להתייחס.

צבי האוזר: עוד מעט נגיע לזה.

צבי האוזר: מיכל כצנלסון, ממשרד המודיעין, איתנו?

מיכל כצנלסון-לוי: רציתי להתייחס ולדייק את עמדת שר המודיעין ולדבר על עמדת המשרד בראייה צופה פני עתיד, לשאלתכם.

מיכל כצנלסון-לוי: קצת שונה ממה שנאמר – גם שר המודיעין ביקש שתהיה הארכה של סעיף 38 וכרגע לא להגיש באמת את תזכיר החוק.

איתן גינזבורג: מיכל, מה תפקידך?

מיכל כצנלסון-לוי: ראש אגף מדיניות במשרד למודיעין.

מיכל כצנלסון-לוי: כאמור, השר למודיעין ביקש שתהיה הארכה לתוקף החוק מכוח סעיף 38, שיימשך הדיון בין המשרדים הרלוונטיים לגיבוש מדיניות להפעלת כלי השב"כ, וכרגע הפערים מאוד גדולים בין המשרדים, ובמסגרת החוק, לכשיוארך, צוות זה ימשיך לבחון חלופות לאיכוני השב"כ שיאזנו בין הצורך לקטוע את שרשראות ההדבקה לבין החובה לשמור על פרטיות האזרחים, וכמובן לקחת בחשבון את שיעורי התחלואה.

מיכל כצנלסון-לוי: כמו שנאמר גם קודם לכן, הוא ביקש שיתקיים דיון נוסף ב-20 בחודש שבו נדון באופן שבו אנחנו מתקפים את ההארכה.

מיכל כצנלסון-לוי: הוא ביקש גמישות לצוות השרים – שתימשך הגמישות בהפעלת הכלי.

מיכל כצנלסון-לוי: זה לגבי עמדתו לגבי הארכה לפי סעיף 38.

איתן גינזבורג: למה אתם לא רוצים להגיש את הצעת תזכיר החוק?

מיכל כצנלסון-לוי: אני לא אוסיף על הדברים של סגן השר קיש שגם דיבר על הסיכויים הנמוכים להעביר חוק כזה.

איתן גינזבורג: גברתי, זה המודיעין קובע שהסיכויים נמוכים?

איתן גינזבורג: מישהו בחן את זה עם חברי הכנסת?

איתן גינזבורג: מישהו בדק אם זה נכון או לא נכון?

איתן גינזבורג: האם בכלל התקיים דיון בקרב שרי הממשלה בוועדה שבוחנת את האפשרות לתזכיר?

איתן גינזבורג: הרי לפני שקובעים אם יש סיכוי או אין סיכוי, באים, דנים בתזכיר, רואים מה בתוכו, מה מתאימים בו, ואז בודקים האם יש אפשרות והאם בכלל יש סיכוי או אין סיכוי להעביר את זה בכנסת.

איתן גינזבורג: אבל אפילו את הדבר הפרלימינרי לא עשיתם.

מיכל כצנלסון-לוי: בעצם, אנחנו בוחנים כל שלושה שבועות את העמדות של משרדי הממשלה, ובעיתוי הזה הפערים הם מאוד מאוד גדולים.

מיכל כצנלסון-לוי: מה שהשר ביקש – הוא ביקש את זה כבר כמה פעמים – שיימשך הדיון והניסיון בין המשרדים להגיע לפשרה ולהגיש איזושהי הצעה שהיא קצת יותר מוסכמת בין המשרדים ושתשקף את אותה פשרה.

איתן גינזבורג: אפשר להבין מה הם הפערים בין המשרדים?

מיכל כצנלסון-לוי: פה בדיוק אני רוצה להציג את עמדת משרד המודיעין בראייה צופה פני עתיד, וזו העמדה שלנו, לעומת, למשל, העמדה שמציג משרד הבריאות שרוצה בעצם המשך של האיכונים בצורה גורפת.

מיכל כצנלסון-לוי: בראייתנו, כאשר אנחנו נרד לסף של כ-1,000 נדבקים מדי יום, בעצם, ההצעה היא להפעיל את כלי השב"כ בצורה ממוקדת ולא גורפת על חולים שדיווחו על פחות מחמישה מגעים, זאת אומרת רק על חולים שלא זוכרים או שלא משתפים פעולה וכהנה וכהנה, ועדיין האפקטיביות של כלי השב"כ תהיה גבוהה כי מדובר על אחוזים מאוד גבוהים של אנשים שלא משתפים פעולה ובעצם החקירות לא מוציאות מהם את - - -

צבי האוזר: לגבי מה שאת אומרת, לפני שאלה ממוקדת, יש פה דבר הרבה יותר משמעותי, ואני רוצה להבין את העמדה שלכם.

צבי האוזר: אני עוד לא מכריע במחלוקת.

צבי האוזר: אתם אומרים שצריך להפעיל את כלי השב"כ רק לאחר קיומה של חקירה אפידמיולוגית, והיום משרד הבריאות מעביר לשב"כ שמות של מי שהתגלה כחולה ובמקביל ואפילו לא פעם לפני ההשלמה של החקירה האפידמיולוגית מגיעים אותם נתונים.

צבי האוזר: אתם בעד קודם כול להעביר את כולם חקירה אפידמיולוגית, ורק מי שלא דיווח על מגעים של מעל חמישה מגעים בשבוע – להעביר לשב"כ בצורה סלקטיבית את פרטי החולה ולבחון מהו באמת היקף מגעיו.

צבי האוזר: האם אני מדייק?

מיכל כצנלסון-לוי: אתה מדייק, אבל אני כן אוסיף את הנתון של רק קטלות בירידת היקפי התחלואה.

מיכל כצנלסון-לוי: בעיתוי הזה אנחנו לא יכולים ללכת עם המדיניות הזו.

צבי האוזר: כן, של 1,000 חולים.

מיכל כצנלסון-לוי: כן, של 1,000.

צבי האוזר: זאת אומרת, אתם מניחים ומעריכים שאפשר לקיים במהירות שמונעת הרחבת המגפה כ-1,000 חקירות אפידמיולוגיות ביממה.

צבי האוזר: אני רוצה להבין את ההיגיון של המשרד.

מיכל כצנלסון-לוי: כן, זאת אומרת אנחנו יודעים שאפשר לקיים אפילו יותר חקירות.

מיכל כצנלסון-לוי: אנחנו מגיעים פחות או יותר למספר שהוא סביב ה-3,000, להבנתי.

צבי האוזר: להשלים אותן באותו יום.

מיכל כצנלסון-לוי: אבל אנחנו מדברים בכל זאת על ירידת היקפי התחלואה, כדי שנגיע לעיתוי שאפשר יהיה לנקוט בצעד כזה, ואז אנחנו אומרים: כדי באמת להביא את המצב כך שיהיה יותר מאוזן בין השיקולים של אמון הציבור לבין השיקולים האחרים, אנחנו מציעים את הפשרה הזו.

מיכל כצנלסון-לוי: כרגע, הפשרה הזאת מקובלת גם על גורמים נוספים בממשלה, אבל אנחנו חלוקים על משרד ואנחנו כרגע לא מגיעים לאיזושהי הצעה משותפת, ולכן מה שהשר שביקש זה להמשיך את הדיונים האלה במטרה להגיע לאיזושהי פשרה, ואז זה יקל עלינו אולי אפילו להגיש משהו מעודכן.

צבי האוזר: אבל, מיכל, בכל זאת אני רוצה להקשות מכיוון שביקשת להתייחס.

צבי האוזר: קודם כול, אני מצטט את השר, והפרוטוקול אומר: "אני שב ומציע שלא להסתמך על הערכה אוטומטית זו אלא לקדם חקיקה להארכת החוק, שינויו או ביטולו, כפי שהממשלה תקבע".

צבי האוזר: זה ציטוט אחד.

צבי האוזר: השאלה איך מפעילים את השב"כ בצורה מרוסנת כזו או אחרת איננה פוגעת או איננה מעלה ואיננה מורידה לגבי השאלה הקריטית שעומדת כאן בפנינו: איך המדינה מתנהלת על-ידי זה שהיא מניחה שיש הוראת שעה שפוקעת ועדיין היא לא קיימה את הדיון האם בכוונתה להציג חקיקה שמאריכה?

צבי האוזר: הרי גם אם תציגו חקיקה שמאריכה את היכולת להסתייע באיכוני שב"כ ותחליטו על פרוטוקול שימוש כפי שאת מציעה למשל, אז אין שום בעיה ורק תעבירו את החקיקה, שהיא חקיקה שמסמיכה את משרד הבריאות להסתייע, ואחרי זה תקבעו את הכללים כיצד אתם מסתייעים.

צבי האוזר: אני לא כל כך מבין.

צבי האוזר: אם עמדת השר – ואני קורא בפרוטוקול, ולא אלאה פה את המשתתפים – שאי-אפשר להסתמך על הארכה אוטומטית, בואו תתקנו את החקיקה, תסדירו את הדברים, ואחרי תקבעו את פרוטוקול השימוש.

צבי האוזר: יכול להיות שבמהלך החקיקה אנחנו נציע, ואני מניח שנעשה תנאים, ואז יכול להיות שנתכתב עם הרעיונות האלה.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שלא מסתכלים אחורה, אבל אני רוצה להגיד שאם לא היו הדברים נאמרים כך, אני מניחה שאנחנו היינו יוזמים את החקיקה כשעוד ניתן היה בתהליך אחר.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: מיכל, אין ספק בכך.

מיכל וונש: אנחנו היינו מניעים את תהליך החקיקה, וזה מה שמקומם בכל הדבר הזה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מיכל כצנלסון-לוי: אם אפשר להתייחס, השר ביקש שיוארך הסעיף, ובעצם כשיבשילו הדיונים בין המשרדים – אנחנו נהיה יותר בשלים להעלות הצעה כזו, ובכל מקרה להשאיר גם לצוות השרים את הגמישות לקיים דיונים בנושא הזה ואולי אפילו להשפיע על הכלי של השב"כ.

מירי פרנקל-שור: אבל, מיכל, הדברים האלה צריכים להיעשות מאוד מאוד מהר, מכיוון שככול שבסופו של דבר אתם תאטו את הקצב, אחר כך הטענה תהיה שלא ניתן להעביר את החקיקה מכיוון שמתקדמים ליום הבחירות.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, הדברים האלה כבר היו צריכים להיות מוכנים ולהיות על שולחן הוועדה.

צבי האוזר: מה מעכב לגבש את העמדה הזאת?

צבי האוזר: הרי המגפה הזאת ידועה כמה חודשים טובים.

צבי האוזר: זה מזכיר לי את הדיון שהיה בוועדה הזאת לגבי קיצור הבידוד ל-10 ימים.

מיכל וונש: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: נכון.

צבי האוזר: כמה עמדתם על הראש נגד זה, כמה הזהרתם, כמה הסברתם שזה לא סביר ולא הגיוני וכמה ביקשתם דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים ושאלות וכו', במקום להתנהל כפי שמתנהלים בעת חירום ולקיים דיונים יעילים ומהירים ולתת תשובה בזמן.

צבי האוזר: מאות אלפי אנשים ישבו 14 יום בבידוד כשהיום יושבים 10 ימים, לא הייתה שום סיבה בעולם לעכב אותם.

צבי האוזר: ועדה זו דנה למעלה מארבעה חודשים בקיצור הבידוד עד שקיבלתם החלטה.

צבי האוזר: איך מנהלים את האירוע?

צבי האוזר: איך?

צבי האוזר: איך?

צבי האוזר: מה אתם עושים אם לא היו יושבים, דנים ומחליטים?

מיכל כצנלסון-לוי: יושב-ראש הוועדה, ברשותך, גם בעניין הזה התקיימו כמה דיונים, כשמי שדחף לנושא הזה של קיצור הבידוד היה שר המודיעין.

מיכל כצנלסון-לוי: התקיימו כמה דיונים.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: לולא העבודה של הוועדה הזאת זה לא היה מקוצר עד היום, וזה מה שאני מראה: הממשלה – יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה.

צבי האוזר: כל העסק הזה "דחף" – זו אמירה דמיונית, זו אמירה ספרותית.

צבי האוזר: ארבעה-חמישה חודשים התעכבנו על קיצור ימי הבידוד לשווא.

צבי האוזר: מאות אלפי ישראלים ישבו ימים רבים סתם- סתם, במקום לקצר.

צבי האוזר: ידעתם את העובדות, ידעתם את הנתונים ויכולתם לקבל החלטה – גררתם רגליים.

צבי האוזר: גם בזה אתם גוררים רגליים.

צבי האוזר: המערכת הזאת היא לא מערכת לומדת.

צבי האוזר: אולי יכניסו פה AI, אולי יכניסו אינטלגנציה מלאכותית של מערכות עובדות.

צבי האוזר: יש פה אינטליגנציה אנושית – לא הייתי קורא לזה אינטליגנציה רגשית, אבל אלה מערכות שהן לא לומדות.

צבי האוזר: שום דבר לא לומדים כאן.

צבי האוזר: לא, חלילה.

צבי האוזר: לא צריך להעליב.

צבי האוזר: אבל זו לא מערכת לומדת.

צבי האוזר: קחו את התהליך של גרירת הרגליים בקיצור ימי הבידוד, תסיקו מסקנות, תבינו איפה הייתה הטעות שלכם ואיפה יכולתם להאיץ.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על עלויות של מיליארדים.

צבי האוזר: הסיפור הזה של גירעון, של 160 מיליארד ושל הפגיעה בתוצר זה חלק מגרירת הרגליים.

צבי האוזר: זה עולה לנו מיליארדים.

צבי האוזר: זה הכול על הדור של הילדים.

צבי האוזר: יצטרכו פה שנים כדי להחזיר את זה.

צבי האוזר: הזכירו פה את יום-כיפור; 10 שנים לקח לנו להתאושש מהמכה הכלכלית של יום-כיפור.

צבי האוזר: זה הסיפור שאנחנו נכנסים אליו כאן ביום שאחרי החיסונים.

צבי האוזר: זה אירוע יום-כיפורי.

צבי האוזר: והכול, בשל אותן החלטות שצריך לקבל בזמן ולא מקבלים בזמן – גוררים רגליים ודנים.

צבי האוזר: ממשלה לא מתפקדת.

איתן גינזבורג: גברתי, למה הדיון נקבע רק ל-20 בחודש, יום לפני פקיעת המועד?

צבי האוזר: מה הבעיה לקיים דיון היום?

צבי האוזר: מה הבעיה לקיים דיון מחר?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאתה צריך להתחיל להאריך - - -, אחרת אין שום - - -

איתן גינזבורג: גברתי, למה זה נקבע ל-20 בחודש?

איתן גינזבורג: גברתי?

איתן גינזבורג: רצינו להבין למה הישיבה נקבעה רק ל-20 בחודש.

מיכל כצנלסון-לוי: הכוונה היא לקיים דיון נוסף ולנסות להגיע לאיזושהי פשרה.

איתן גינזבורג: כן, אבל את זה כבר אמרתם, גברתי, גם בנובמבר.

איתן גינזבורג: את רוצה שאקרא לך מהפרוטוקול?

איתן גינזבורג: בבקשה, אקרא לך מהפרוטוקול: "האם יש לכם טיוטת חקיקה בנושא?

איתן גינזבורג: איפה זה עומד ברמה האופרטיבית?", ואז אומרים: "אני אעדכן.

איתן גינזבורג: התקיימו מספר דיונים, וההחלטה היא להתקדם עם זה".

איתן גינזבורג: אז, זה היה בנובמבר, גברתי.

איתן גינזבורג: אנחנו עומדים היום עוד מעט ב-20 בינואר, כשהחוק אמור לפקוע.

איתן גינזבורג: למזלכם, יש בחירות, וזה נדחה לעוד כמה חודשים.

איתן גינזבורג: למה הדיון יתקיים רק ב-20 בינואר?

צבי האוזר: הדיון מתקיים כבר כמה פעמים, ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים של הוועדה, ואנחנו לא הגענו לכלל הסכמה או לאיזושהי פשרה בין עמדות המשרדים.

צבי האוזר: השר כהן ביקש - - -

איתן גינזבורג: כשלא מגיעים להסכמות, אין אדם אחד שמכריע?

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: הזמן ירפא את הדבר?

צבי האוזר: למה בין דיון לדיון בנושא כזה חשוב ודחוף, בשעת חירום, עוברים שבועיים או שלושה שבועות?

צבי האוזר: למה לא עושים יום אחרי יום עד שייצא עשן לבן, עד שיקבלו החלטה?

צבי האוזר: מה, בגלל שהשר קובע בעוד שבועיים, אז העמדות יתרככו?

צבי האוזר: אני לא מבין את צורת הניהול.

צבי האוזר: זה עניינה של מדינה.

צבי האוזר: אתם פה שליחי ציבור.

צבי האוזר: אתם מחזיקים את האינטרסים הציבוריים.

צבי האוזר: כל גרירת הרגליים הזאת עולה לנו מיליארדים, ואני אומר שזה מתגלגל על הילדים.

צבי האוזר: המחירים האגביים האלה – הרי פה הכול מהומה ומבולקה – העיכובים וגרירת הרגליים, בסוף הכול מצטבר למיליארדים שאנחנו נצטרך ללקק את הפצעים.

צבי האוזר: שוב, אמרתי, ואני חוזר ליום-כיפור: 10 שנים לקח לקום מהסיפור הזה.

צבי האוזר: תחשבו, אתם עכשיו במלחמה.

צבי האוזר: אתם עכשיו במצב חירום.

צבי האוזר: אל תגררו רגליים.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: למה אי-אפשר לקיים?

צבי האוזר: התקיים דיון ב-5 בחודש ולא הגיעו להבנות?

צבי האוזר: – אז ב-6 בחודש, ב-7 בחודש.

צבי האוזר: לרכז את זה עד שייצא עשן לבן.

צבי האוזר: טוב, אני מבין.

צבי האוזר: חברים, אנחנו נמשיך לשאלת מוקד ההשגות.

שמואל לטקו: חן או איילת.

איתן גינזבורג: רגע.

איתן גינזבורג: השר כהן לא עולה?

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: היא הנציגה.

שמואל לטקו: לא.

שמואל לטקו: יש גם את ממלא מקום המנכ"ל.

חן שגיא: זה אותו דבר.

צבי האוזר: חן וודרסמן.

חן וודרסמן: איילת גרינבאום תציג.

איילת גרינבאום-אריזון: שלום לכולם.

איילת גרינבאום-אריזון: קודם כול, אני רוצה להגיד, שמבחינתנו, אנחנו נמצאים באירוע שונה לחלוטין גם מהגל הראשון וגם מהגל השני.

איתן גינזבורג: שם ותפקיד.

צבי האוזר: איילת, מה תפקידך?

איילת גרינבאום-אריזון: אני ראש אגף השירות במשרד הבריאות.

איילת גרינבאום-אריזון: אם אתם זוכרים, הייתם אצלי ביולי במוקד שהקמנו בפיקוד העורף.

איילת גרינבאום-אריזון: אנחנו, במוקד "קול הבריאות" נמצאים באירוע שונה לחלוטין – לא דומה לגל הראשון ולא לגל השני.

איילת גרינבאום-אריזון: ככול שעברו החודשים סמכויות מוקד "קול הבריאות" הלכו והתרחבו, והיום, עם התחלואה המאוד מאוד גבוהה אנחנו מקבלים פניות בנושאים שונים.

איילת גרינבאום-אריזון: אני רק אגיד שלמעט האיכונים שהגענו בהם לשיאים שלא הכרנו בעבר, של 35,000 מסרוני איכון שב"כ שנשלחים ביום – אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל מערך החקירות האפידמיולוגיות שהוקם בפיקוד העורף לא מצליח להתקשר למישהו שהוא חייב בידוד, וגם הם מקבלים הודעות בנוסחים מאוד מאוד דומים לנוסחים שאנחנו שולחים באיכוני שב"כ, וגם הם מופנים להתקשר למוקד.

איילת גרינבאום-אריזון: בנוסף, הזכרתם פה את קיצור הבידוד – המבורך, אני חייבת לציין – אבל חשוב להגיד שקיצור הבידוד לא עובד כמו שצריך, כי יש עיכובים משמעותיים בתוצאות של בדיקות, וגם זה מייצר לנו עומס מאוד מאוד גדול על המוקדים, כשלאזרחים יש תשובה שלילית ביד אבל בגלל שהיא לא נקלטה במשרד הבריאות הם לא מקבלים קיצור או כשאזרחים הבדיקה שלהם מתעכבת שלושה וארבעה ימים.

איילת גרינבאום-אריזון: זה משהו שבאמת לא חווינו בעבר.

איילת גרינבאום-אריזון: היקף השיחות שנכנסות אלינו לא דומה לשום דבר אחר.

איילת גרינבאום-אריזון: בנוסף, חשוב להגיד שעולמות התוכן שלנו מאוד מאוד מורכבים.

איילת גרינבאום-אריזון: אם בעבר היינו יכולים להכשיר נציג במשך יום, היום ההכשרה היא הרבה יותר ארוכה.

איילת גרינבאום-אריזון: האחריות עלינו כבדה.

איילת גרינבאום-אריזון: אנחנו לא משחררים אנשים שאותרו כמגעים הדוקים בחקירה אנושית.

איילת גרינבאום-אריזון: יש לנו פרוטוקולים מאוד מאוד ברורים מתי אנחנו משחררים מהבידוד כתוצאה מאיכון שב"כ.

איילת גרינבאום-אריזון: לכן, האחריות גדולה, השיחות יותר ארוכות ויותר מורכבות, וכל המערך שלנו עומד בבקרת איכות ותחקירים באופן שוטף.

איילת גרינבאום-אריזון: נכנסנו לאירוע הזה עם קרוב ל-650 נציגי קורונה.

איילת גרינבאום-אריזון: היום, אנחנו נמצאים כבר עם קרוב ל-800 נציגי אך ורק קורונה.

איילת גרינבאום-אריזון: בנוסף, יש לנו גם מוקד חיסונים שהקמנו עם עוד כ-50 נציגים נוספים.

איילת גרינבאום-אריזון: אנחנו ממשיכים ומרחיבים את הפעילות שלנו.

איילת גרינבאום-אריזון: כל יום מגויסים עשרות נציגים למערך הזה ונכנסים לטובת מענה לציבור.

איילת גרינבאום-אריזון: בנוסף, הרחבנו את כל היכולות הדיגיטליות שלנו בחודשים שעברו.

איילת גרינבאום-אריזון: אני רק אעדכן שכל יום 10,000 אזרחים ממלאים טופס ערעור על כניסה לבידוד כתוצאה מאיכון שב"כ.

איילת גרינבאום-אריזון: זו לא יכולת שהייתה לנו בחודש ביולי – זו יכולת שהעלינו בחודש ספטמבר.

איילת גרינבאום-אריזון: הערעורים האלה נקלטים אוטומטית בתוך המערכת שלנו, וגם הם מפחיתים מהעומסים הגדולים שגם כך קיימים במוקד "קול הבריאות".

איילת גרינבאום-אריזון: אז, נכון, יש עומסים מאוד גדולים.

איילת גרינבאום-אריזון: חשוב להגיד שאנחנו מקיימים דיונים ברמה יומית בתוך משרד הבריאות ביחד עם סגן השר ומנכ"ל המשרד כדי לראות איך אנחנו גם מצמצמים את השיחות.

איילת גרינבאום-אריזון: מעבירים אותן לערוצים דיגיטליים.

איילת גרינבאום-אריזון: שינינו את הסמכויות כך שקו שני מטפל בעיקר במסלולים ירוקים ולקו הראשון יש כמעט את כל סמכויות השחרור.

איילת גרינבאום-אריזון: גם פה חשוב להגיד שאנחנו מבצעים בקרה מאוד מאוד משמעותיים, כי אנחנו לא רוצים לשחרר אנשים סתם מבידוד שבסופו של דבר יהיו מאומתים לקורונה.

איילת גרינבאום-אריזון: זו גם אחריות כבדה שאנחנו נתנו לקו הראשון.

איילת גרינבאום-אריזון: זה נושא שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו, וברור לנו האתגר הגדול שאנחנו ניצבות בפניו.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חן?

שמואל לטקו: היא ייצגה את חן.

צבי האוזר: פרופ' נדב דוידוביץ' נמצא איתנו?

נדב דוידוביץ': כן, אני כאן.

צבי האוזר: שלום לך.

צבי האוזר: אני מבין שאתה מחליף של חגי לוין.

מירי פרנקל-שור: הוא לא דומה לו?

צבי האוזר: דומה לו.

צבי האוזר: מירי, שתי טיפות מים.

צבי האוזר: זה אתה בתמונה או חגי?

נדב דוידוביץ': אני מוחה.

נדב דוידוביץ': אני מבוגר מחגי בתשע שנים.

נדב דוידוביץ': הוא היה סטודנט שלי.

צבי האוזר: זו הייתה מחמאה.

נדב דוידוביץ': הוא אדם מקסים, והכול בסדר.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: נבחרת כיושב-ראש האיגוד.

איתן גינזבורג: הוא היה לפניו.

נדב דוידוביץ': אני נבחרתי לפי התקנון.

נדב דוידוביץ': הוועד של האיגוד, שאני חבר בו, בחר בי להיות ממלא-מקום עד שתהיה אסיפה כללית וייבחר.

נדב דוידוביץ': .. הכרזתי גם שלא אתמודד.

נדב דוידוביץ': היו לי שש שנים שבהן הייתי יושב-ראש איגוד, אני עכשיו נקראתי לדגל בגלל הקורונה, ואני חבר גם בקבינט המומחים של פרופ' נחמן אש.

נדב דוידוביץ': אני לא אהיה יותר מדי ארוך.

נדב דוידוביץ': אני חושב שיש פה פספוס מאוד גדול בדיון.

נדב דוידוביץ': עם כל הכבוד לדיון המשפטי, שהוא מאוד מאוד חשוב לחברה הדמוקרטית, עם כל הכבוד לדיון - - -

צבי האוזר: בפרט לכנסת כרשות מחוקקת, כן?

נדב דוידוביץ': כן.

נדב דוידוביץ': יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה, ואני מציג כאן גם עמדה של ארגון רופאי בריאות הציבור וגם את העמדה של ארגון הבריאות העולמי.

נדב דוידוביץ': בסוף, בבריאות הציבור אנחנו רוצים לפעול בצורה שהיא מידתית, ושזו גם מילה משפטית.

נדב דוידוביץ': אני חושב שאיכוני השב"כ גרמו נזק אדיר לאמון הציבור, ויושב-ראש הוועדה הזכיר עוד הרבה דברים שפגעו באמון הציבור.

נדב דוידוביץ': אני רוצה להבהיר: אני תומך במשרד הבריאות.

נדב דוידוביץ': הם עובדים קשה ימים ולילות.

נדב דוידוביץ': אבל, בנושא הזה אני לא מסכים איתם, ואני הבעתי את דעתי גם בקבינט המומחים.

נדב דוידוביץ': אני חושב שהנזק של איכוני השב"כ רב על התועלת.

נדב דוידוביץ': בארגון הבריאות העולמי העמדה היא שדברים צריכים להיות בצורה וולונטרית.

נדב דוידוביץ': הקורונה זה לא ספרינט.

נדב דוידוביץ': זה משהו שנמשך במשך חודשים רבים, ואם היו מצליחים לחנך את הציבור על דיווח וולונטרי – אני יודע שזה נשמע לכם מדע בדיוני, אבל ברגע שהגענו לכל כך הרבה חוסר אמון אז אנשים, חברים, נכנסים ומתכמנים את המערכת.

נדב דוידוביץ': אני חושב שבסופו של דבר מה שהוצג כאן – יש לי עליו ביקורת מבחינה מקצועית.

נדב דוידוביץ': אני חושב שזה הרבה יותר אופטימי ממה שזה, ובכל מקרה אנחנו מתנגדים לאיכון השב"כ מתחילת הדרך.

אבי דיכטר: לא הבנתי מאיפה - - -

נדב דוידוביץ': אני חושב שברגע שאומרים שהסיכוי לווירוס כמעט לא קיים, זה אומר הכול וסימן שלא צריך את החוק הזה.

נדב דוידוביץ': אני בעד להפסיק את איכוני השב"כ, להפעיל את כל מערך הכלים.

אבי דיכטר: מישהו יכול לעצור אותו?

שמואל לטקו: הוא לא שומע אותך.

שמואל לטקו: זה לא עוזר.

נדב דוידוביץ': הציגו, אלוף פיקוד העורף, לנו את החקירות האפידמיולוגיות.

נדב דוידוביץ': יש שיפור אדיר בנושא הזה.

נדב דוידוביץ': יש לנו כלים אחרים – גם את החיסונים וגם את מניעת ההתקהלויות – ובואו נפעל למיגור הפנדמיה בכלים נכונים, דמוקרטיים וברי-קיימא לטווח ארוך.

נדב דוידוביץ': זו עמדת איגוד רופאי בריאות הציבור.

נדב דוידוביץ': אנחנו נגד איכוני השב"כ.

צבי האוזר: תודה רבה.

נדב דוידוביץ': אני עושה סקרים של אמון הציבור ברמה חודשית.

נדב דוידוביץ': וכן, יש לנו סקר שאיכוני השב"כ פגעו באמון הציבור.

נדב דוידוביץ': לא צריך להיות חוקר דגול כדי להבין את זה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: צריך להיות פוליטיקאי קטן - - -

נדב דוידוביץ': אין אף מדינה בעולם שהפעילה כלים מהסוג הזה.

נדב דוידוביץ': השב"כ עצמו לא מעוניין להיות חלק מהסיפור הזה.

נדב דוידוביץ': חבר הכנסת דיכטר, אני לא מדבר על הנזק שזה עושה לשב"כ ולדברים ביטחוניים אחרים.

אבי דיכטר: הוועדה הזאת - - -

נדב דוידוביץ': אם לוקחים את כל הסיפור הזה ביחד, אנחנו מדברים על משהו שהוא מידתי שנזקו רב על התועלת.

אבי דיכטר: אי-אפשר 'למרוח'.

אבי דיכטר: הוועדה הזאת - - -

נדב דוידוביץ': תיאורטית, לא יכולה תועלת לכלי הזה.

נדב דוידוביץ': אבל אם משקללים את כל הדברים, ובבריאות הציבור אנחנו משקללים את כל הדברים, אז העמדה של איגוד רופאי בריאות הציבור – שהיא לא עמדה אישית שלי או של חגי.

נדב דוידוביץ': עשינו על זה הרבה מאוד דיונים – היא שהכלי הזה הוא כלי לא טוב.

נדב דוידוביץ': הוא פוגע באמון גם לטווח הארוך.

נדב דוידוביץ': הוא פוגע בדחיפות פתרונות הרבה יותר ברי-קיימא.

נדב דוידוביץ': עצוב לי מאוד ש-20 שנה אני מדבר על שיפור היכולות של חקירות אפידמיולוגיות והשקעה במשרד הבריאות, שהוא צריך להוביל את זה, במחשוב, וטוב מאוד שעכשיו פיקוד העורף לקח את זה ממשרד הבריאות והתקדם מאוד.

נדב דוידוביץ': חייבים לראות שהדברים האלה עוברים למשרד הבריאות.

נדב דוידוביץ': הפתרונות של השב"כ רק יזיקו בהרבה מאוד כיוונים.

נדב דוידוביץ': זו העמדה שלנו.

אבי דיכטר: עם כל הכבוד, זו לא הוועדה לאיכות הגבינה.

אבי דיכטר: אי-אפשר 'למרוח' את הוועדה הזאת.

אבי דיכטר: אי-אפשר לתת לה משפט מפוצץ ולא לעגן אותו.

אבי דיכטר: אני לא זוכר שקודמך, ואני לא שומע ממך – מעבר לאמירה, אני גם לא רואה שום נייר.

אבי דיכטר: יש ניירות שאנחנו מקבלים מגופים שבאים עם תזה מסוימת.

אבי דיכטר: אפשר להסכים או לא להסכים, אבל אתה רואה שזה - - -

נדב דוידוביץ': אנחנו הצגנו חמישה ניירות שונים לוועדה הזאת מתחילת הדרך.

נדב דוידוביץ': לא שינינו את העמדה שלנו.

אבי דיכטר: אני לא מכיר, ולא מישהו אחר, שלקחו את איכוני השב"כ ואמרו: זה גורם ל-X.

אבי דיכטר: אני לא מכיר דבר כזה.

אבי דיכטר: נאמר משפט על איכוני השב"כ ועל החקירות האפידמיולוגיות.

אבי דיכטר: כל דבר כזה, יש לו משקל.

אבי דיכטר: אם אתה מדבר באופן כללי על אמון הציבור, אז תגיד באופן כללי "אמון הציבור נפגע" ואז אני יכול להבין ולהסכים או לא להסכים זה כבר עניין אחר.

אבי דיכטר: אבל, אי-אפשר 'למרוח' את הוועדה הזאת במשפטים בומבסטיים.

אבי דיכטר: זה לא עובר את סף הוועדה.

נדב דוידוביץ': אני מגבה את דבריי על-ידי ד"ר דורית ניצן שמארגנת את כל נושא החירום בארגון הבריאות העולמי.

נדב דוידוביץ': גם היא חושבת שאיכון השב"כ הוא דבר לא טוב.

נדב דוידוביץ': אני יכול לשלוח לכם מכתב איזה - - -

אבי דיכטר: אנחנו לא שאלנו מה היא חושבת.

אבי דיכטר: שאלנו מה המחקר - - -

נדב דוידוביץ': - - - דברים ברמה שהיא ברת-קיימא לטווח הארוך - -

אבי דיכטר: סלח לי מאוד.

אבי דיכטר: אתה מדבר על תחושות בטן.

נדב דוידוביץ': - - ואני עושה גם סקרים מדעיים על נושא אמון הציבור, ואיכוני השב"כ פוגעים באמון הציבור, נקודה, מבחינת סקרים.

אבי דיכטר: אני מציע שתעביר לוועדה מחקר שקושר בין איכוני השב"כ לבין אמון הציבור ובין חקירות אפידמיולוגיות לאמון הציבור, ואז נדע פחות או יותר דברים מדויקים מבחינת נתונים.

אבי דיכטר: אפשר לנתח את זה כך או כך, אבל 'למרוח' את הוועדה בדבר בומבסטי – האמן לי: - -

נדב דוידוביץ': אני מחזק את ידי משרד הבריאות ופיקוד העורף על מה שהם עשו בתחום החקירות האפידמיולוגיות.

נדב דוידוביץ': זה דבר שהוא נהדר.

נדב דוידוביץ': - -

אבי דיכטר: - - לא קודמך הצליח, ואני ממליץ לך כמחליפו - - -

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: שאלה – פרופ' דוידוביץ', מה זה הרקע מאחוריך?

צבי האוזר: בתור חובב שימור, אני לא יכול להתאפק.

נדב דוידוביץ': אחותי גרה בטוסקנה, וזה הבית שהיא גרה לידו וזו תמונה שאני אוהב.

נדב דוידוביץ': היא זמרת אופרה.

צבי האוזר: אני רואה שיש לנו בוועדה אתנחתות לשניות מעטות.

צבי האוזר: אני מסתכל – אולי פעם נגיע לטוסקנה.

אבי דיכטר: התחלואה ולשים את איטליה מאחורי הגב זה לא בדיוק הדברים - - -

נדב דוידוביץ': אני מאמין בכנות שמי שתומך באיכון כנראה חושב שמדובר - - - אני רוצה להביע פשוט עמדה אחרת יותר רחבה.

נדב דוידוביץ': זה הכול.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: האם עורך דין אלעד גודינגר, ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל, נמצא איתנו?

קריאה: לא.

צבי האוזר: צחי דביר מהתנועה לזכויות דיגיטליות, שלום לך.

צבי דביר: שלום, צוהריים טובים.

צבי האוזר: למען הגילוי הנאות, אתה מועמד או מתעתד להיות מועמד באיזושהי רשימה?

צבי דביר: בינתיים, לא שאני יודע, אבל בקצב הזה נראה לי שיהיו יותר מפלגות מאשר בוחרים.

אבי דיכטר: תזכור שרוב בכנסת זה לא 61 מפלגות אלא 61 חברי כנסת.

צבי דביר: קודם כול, לגבי שאלת חבר הכנסת דיכטר, אני רואה שבצ'ט של ה"זום" כאן גיל גן-מור מהעמותה לזכויות האזרח שם כאן בדיוק אישור לנושא אמון הציבור.

צבי דביר: הוא אומר: בסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה מ-15/7, שבועיים לאחר חידוש השימוש במעקבי השב"כ, ניכרת ירידה דרמטית באמון הציבור בגורמים המנהלים את המשבר.

צבי דביר: הסקר קובע כי חלה ירידה חדה מאוד במידת האמון לגבי התנהלותם בנושא הקורונה וכו' וכו'.

אבי דיכטר: על איזה תאריך דיברת?

אבי דיכטר: על איזה תאריך דיברת?

צבי דביר: יש כאן לינק, אז לפחות נתונים שביקש דיכטר – אני חושב שיש כאן את הלינק ואפשר להסתכל בזה.

אבי דיכטר: סליחה.

אבי דיכטר: על איזה תאריך דיברת?

צבי דביר: אני רק מצטט פה.

צבי דביר: זה מה-15/7, שבועיים לאחר חידוש השימוש במעקבי השב"כ.

אבי דיכטר: 15/7 – זה לפני חצי שנה.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זה שבועיים אחרי האישור.

צבי האוזר: יש לך גם נתונים לגבי מחקרים של אמון ציבור במדינות שלא הפעילו איכוני שב"כ?

אבי דיכטר: לפעמים אתה רוצה להרוס תזה – אתה נותן דוגמה.

צבי דביר: אשאיר לגיל לדבר על זה כי זה לא הנושא שלי.

צבי דביר: פשוט מכיוון שחבר הכנסת דיכטר ביקש את המחקרים, אז יש את הקישור ואפשר להיכנס להתייחס אליהם.

צבי דביר: בכל מקרה, אני כן רוצה להתייחס לדבר, וזה המבט קדימה.

מיכל וונש: אין גם קורלציה.

אבי דיכטר: לפעמים עדיף לא להביא נתונים כדי לא לסתור את הדוגמה שהבאת.

אבי דיכטר: אבל לא חשוב.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, יש לנו פה תקשורת הידודית.

צבי האוזר: בוא וניתן למר דביר להשלים את הדברים.

צבי דביר: כולנו כאן איכשהו מתלפפים עם העבר במקום להסתכל על העבר, וזה משהו שגם כבוד היושב-ראש אמר לגבי נושא קיצור ימי הבידוד ל-10 ימים שלקח ארבעה חודשים כדי להוציא את זה לפועל.

צבי דביר: כל פעם אנחנו באמת מרגישים שאנחנו כל הזמן נאבקים עם העבר במקום להסתכל על העתיד.

צבי דביר: לראיה, זו התקופה הארוכה מאוד שלקח למדינה להקים מחדש את מערך החקירות האפידמיולוגיות כדי שהוא באמת יוכל למלא את תפקידו.

צבי דביר: ראינו בגרף לגבי יעילות כלי השב"כ שבאמת הדבר הזה נשא תוצאות, כי ההיקף של התרומה השולית שלו ירד באופן משמעותי.

צבי דביר: אני מרגיש, וגם כתבתי את זה בניירות העמדה – בעצם באותו נייר עמדה שאני חוזר ומגיש לוועדה כי פשוט הנושא לא משתנה – שהשימוש בכלי השב"כ גורם באמת לאיזשהו מעין ניוון של המערכות הקיימות, כי כולם, למעט אולי משרד הבריאות, מבינים שהבסיס לחקירה יעילה זה באמת נושא נתוני המיקום של החולים.

צבי דביר: מן הסתם, רוב החולים ירצו לעזור והם פשוט לא זוכרים, כי מי זוכר איפה הוא הסתובב במשך השבועיים האחרונים.

צבי דביר: לעומת זאת, אם הם מקבלים את הנתונים, הדבר הזה מתקבל, כלומר כאילו קל יותר לקבל את הנתונים של איזה מגעים אולי היו והאם הייתי פה בתחנת דלק והאם הייתי פה במשרד או אולי באיזושהי חנות.

צבי דביר: לפי סיכומי צוות השרים, הכיוון שהולך לקרות זה שאנחנו נמשיך להשתמש באיכוני השב"כ במקרים של חולים שלא נותנים שום מגעים, שלא זוכרים כלום.

צבי דביר: לכאורה יש כאן שאלה בינארית: או שנקבל את הנתונים מהשב"כ או שלא יהיה כלום.

צבי דביר: אין כאן את ההסתכלות או את המחשבה שבעצם את הנתונים האלה משרד הבריאות יכול לקבל מחברות הסלולר – ללא השב"כ וללא שימוש בחוק הסמכת השב"כ, אלא מכוח המנגנונים שקבועים בחוק או מכוח הסכמה של הנחקר.

צבי דביר: דיברתי קצת עם עורכת הדין טליה אגמון ומתוך מה שהיא אמרה: נכון לעכשיו, ממשק כזה, כלומר ממשק קבלת הנתונים מחברות הסלולר אל מערך החקירות האפידמיולוגיות לא קיים, למרות שמתוך כל מסמכי התכנון ברור שזה חלק ניכר ומכל ההמלצות ברור שזה משהו שנדרש באמת לשם ייעול.

צבי דביר: אני יכול להעביר את כל המסמכים למי שרוצה.

צבי דביר: ממה שעורכת הדין אגמון אמרה, שמסרה לי, עולה שכרגע לא קיים שום ממשק כזה וככול הנראה לא מתוכנן להקים אותו, ובכלל משרד הבריאות לא חושב הלאה מעבר לשימוש באיכוני השב"כ.

צבי דביר: אני חושב שאולי זה מקום נכון שהוועדה אולי תנסה לדחוף את משרד הבריאות פה בשאלה: אוקיי, בהנחה שבאמת הוראת השעה פקעה, איך אתם הולכים לקבל את הנתונים האלה ישירות מחברות הסלולר בלי שימוש בשירות הביטחון הכללי – ישירות בהתאם למה שהחוק מספק לכם או שהנחקר מתיר לכם?

צבי דביר: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני חושב שאחזור לנציגים של הגורמים האזרחיים, שבטעות דילגנו עליהם.

צבי האוזר: שלומית וגמן, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ברשות הגנת הפרטיות, נמצאת איתנו?

צבי האוזר: או נציג הרשות להגנת הפרטיות?

קריאה: שלומית לא נמצאת.

צבי האוזר: שלומית לא נמצאת?

צבי האוזר: הילה כהן או ראובן אידלמן?

צבי האוזר: אתם רוצים להציג את העמדה?

הילה כהן: שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

הילה כהן: שלום לכם.

הילה כהן: אני הילה כהן, ראש המטה ברשות להגנת הפרטיות.

הילה כהן: למעשה, הרשות חוזרת על העמדות כפי שהיא הביעה אותן בכל חוות הדעת האחרונות שלה.

הילה כהן: בהינתן שמערך החקירות האפידמיולוגיות, שמונה כיום כ-3,000 חוקרים ומתשאלים, בהינתן שמהלך הבדיקות שבעת ההחלטה הראשונית על הפעלת מנגנון השב"כ בעצם ביצע רק כמה אלפי בדיקות וכיום יכול לערוך למעלה מ-100,000 בדיקות מדי יום, ובהינתן שמנגנון השב"כ לא מנע את העלייה בתחלואה ולא מנע את הסגר השני ולא את הסגר הנוכחי, למעשה עמדת הרשות היא שאין מדובר בכלי משמעותי שמונע את התפשטות המגפה ולכל היותר הוא כלי משלים בעל תועלת שולית נמוכה.

הילה כהן: הרשות סבורה שיש להפסיק לאלתר את השימוש במנגנון השב"כ.

הילה כהן: יחד עם זאת ולאור נתוני התחלואה היום ולמשך תקופת מעבר ועד לירידה בתחלואה והתקדמות בכל נושא מבצע החיסונים, שאנחנו מברכים עליו, כמו כולם בוודאי, הרשות סבורה שניתן לשקול מנגנון שלפיו השימוש בכלי השב"כ יוגבל אך ורק למקרים שבהם החולה המאומת לא משתף פעולה כלל בחקירתו או שלא מסר מגעים בכלל.

צבי האוזר: את העמדה הזאת הצגתם בפני ועדת השרים מן הסתם, נכון?

הילה כהן: אכן כן.

צבי האוזר: מה התרשמותה של ועדת השרים?

שמואל לטקו: כתוב במסמכים.

הילה כהן: מה הייתה התרשמותה של ועדת השרים?

הילה כהן: – אפשר לראות בפרוטוקול.

צבי האוזר: ראינו כולנו בפרוטוקול שלא שכנעתם בנושא.

צבי האוזר: עורכת הדין נעמה מטרסו, מנכ"לית "פרטיות לישראל".

נעמה מטרסו: קודם כול, תודה רבה על זכות הדיבור.

נעמה מטרסו: אני רוצה היום לדבר דווקא לא על כל מה ששמענו ודיברנו בדיונים האחרונים הקודמים על הפגיעה החמורה בפרטיות, על ההשלכות על אמון הציבור וכל הדברים החשובים שאמרו ויאמרו עוד.

צבי האוזר: אני מברך על כך שאת מציעה לדבר על משהו שלא דובר.

נעמה מטרסו: לא.

נעמה מטרסו: אני רוצה בסך-הכול להפגיש אתכם עם מציאות של איכוני השב"כ בשטח.

נעמה מטרסו: כעמותה שעוסקת בפרטיות, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מאנשים שקיבלו הודעות מהשב"כ, והייתה פנייה אחת שקיבלנו השבוע – רציתי להסב את תשומת לבכם לאיך זה בסוף משפיע על אנשים כשיש מעקב ביטחוני והם יודעים את זה עליהם ולהשלכות הנפשיות החמורות שזה יכול לגרום להם.

נעמה מטרסו: התקשרה אלי אישה שביום שבת קיבלה הודעה מהשב"כ על כניסה לבידוד.

נעמה מטרסו: היא נכנסה קצת ללחץ מהסיטואציה הזאת.

נעמה מטרסו: היא לא ידעה למה.

צבי האוזר: זו הודעה ממשרד הבריאות.

נעמה מטרסו: נכון.

נעמה מטרסו: זה על כניסה לבידוד.

נעמה מטרסו: סביר להניח שזה מהשב"כ, כי היא לא ידעה למה היא קיבלה את ההודעה הזאת.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: השב"כ איננו מעביר הודעות.

צבי האוזר: את יודעת, אנחנו גם בשידור – אז אנשים יכולים ככה לשמוע ולהתרשם - - -

נעמה מטרסו: במשרד הבריאות לא יודעים - - -

צבי האוזר: ההודעות שעוברות לאזרחים הן אך ורק של משרד הבריאות.

נעמה מטרסו: הודעה ממשרד הבריאות.

צבי האוזר: אולי היא קיבלה מהשב"כ?

צבי האוזר: שמעת ממנה שהיא קיבלה מהשב"כ?

נעמה מטרסו: תקשיב לסוף הסיפור, וננסה להבין ביחד למה היא קיבלה את ההודעה הזאת.

נעמה מטרסו: כנראה שזה לא בגלל משרד הבריאות.

נעמה מטרסו: המגע היה ביום שבת.

נעמה מטרסו: ביום שבת היא בדקה, והיא לא הייתה בשום מגע עם שום אדם.

נעמה מטרסו: היא בדקה בטלפון ובשיחות הטלפון שלה האם היא פגשה אנשים, והיא בדקה בכרטיס האשראי לה האם הייתה לה איזושהי אינטראקציה מחוץ לבית.

נעמה מטרסו: היא ממש אמרה לי שביום שישי בדרך-כלל היא עושה שאת הקניות שלה וביום שבת, אם היא עושה, היא רושמת את זה והיא ממש מתעדת את חיי היומיום שלה ושהיא בטוחה במאה אחוז שהיא לא נפגשה עם אף אדם באותו יום שבת שלגביו המגע שהיא קיבלה עליו הודעה.

נעמה מטרסו: היא התקשרה למוקד ההשגות במשרד הבריאות, ומוקד ההשגות ביקש ממנה להצהיר שהיא לא הייתה באף מגע עם בן-אדם.

נעמה מטרסו: היא התקשרה אלי בהיסטריה גמורה שהיא לא יודעת להגיד במאה אחוז שהיא לא פגשה אף אדם – היא יודעת להגיד ב-98%, אבל היא מפחדת מאוד שישתמשו במידע הזה, בהצהרה הזאת, בשביל להעמיד אותה לדין, לקבל קנס או משהו כזה.

נעמה מטרסו: זו ההשלכה של מעקב שהוא ביטחוני.

נעמה מטרסו: האנשים לא יודעים.

נעמה מטרסו: הם חרדים בדבר הזה.

נעמה מטרסו: אני שמה את הסיפור הזה שנייה בצד, ואני חוזרת לפגישה הקודמת שקיימתם בוועדה כשדנו בנתונים עצמם ובדיוק שלהם, וראינו כמה סימני-שאלה עלו סביב נתוני איכוני השב"כ וכמה קשה לדעת וכמה קשה לבקר.

נעמה מטרסו: הנתונים האלה, שהם נתונים עיקריים – הנתונים הגולמיים הם חסויים וחשאיים, ואין גוף, מלבד משרד הבריאות שמבקר את הנתונים האלה.

נעמה מטרסו: אנחנו מקבלים נתונים שעברו עיבוד מסוים, ואין לנו יכולת אמיתית לבקר את הנתונים האלה.

נעמה מטרסו: בפועל, מה שקורה הוא שאנחנו 10 חודשים בתוך המשבר, התחלואה היום הגיעה לשיא של כל הזמנים, והשב"כ לא תורם לצמצום התחלואה.

נעמה מטרסו: והינה, אנחנו כאן לא עושים שום דיון על הנתונים כפי שמסרו בשבוע שעבר.

נעמה מטרסו: אין שום דיון על הטכנולוגיות החלופיות שגם עליהן דיברנו.

נעמה מטרסו: מה קורה עם ה"רמזור" שדיברו עליו?

נעמה מטרסו: האם יש איזושהי התקדמות בטכנולוגיות אזרחיות חלופיות על כלי השב"כ?

נעמה מטרסו: אנחנו לא יודעים את זה כי לא מדברים על זה.

נעמה מטרסו: אני אשמח, אם הוועדה תתייחס: (א) לנושא טכנולוגיות חלופיות; (ב) לנושא חוות דעת של משרד הבריאות, כמו בנייר העמדה שהצגתי בפניכם, שקובעות שיש ירידה בתפוקה השולית כבר שישה שבועות – את זה חוות הדעת האחרונה אומרת – אבל עדיין התחלואה השתנתה ועדיין אתם ממשיכים לאשר את איכוני השב"כ.

נעמה מטרסו: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

אבי דיכטר: רק להרגיע אותה.

צבי האוזר: בבקשה, ראש השב"כ לשעבר.

אבי דיכטר: אם אפשר – להרגיע אותה בתור אחד שמכיר את המטריה.

צבי האוזר: אולי תעביר גם לאישה המתקשרת.

אבי דיכטר: האיכונים לא אומרים שהאישה הייתה במקום מסוים, אלא אומרים שהמכשיר היה במקום מסוים.

אבי דיכטר: ההצהרה למשרד הבריאות, אני יכול להרגיע אותך וגם את האישה, ואגב ללא קשר אם זה בגין חקירה אפידמיולוגית או בגין איכוני שב"כ – אגב, ההסתברות זהה – היא הצהרה פשוטה, כדי לאפשר למי שצריך לשחרר אותה מבידוד להסתמך על משהו.

אבי דיכטר: אי-אפשר לבקש שחרור מבידוד ולא לומר "אני מצהיר בזאת שלא הייתי שם".

אבי דיכטר: מעבר לזה, אני חושב שאי-אפשר באותו דיון לשמוע את משרד הבריאות אומר שיש שיפור דרמטי – אם אני זוכר נכון את הנתון, פי שניים – באפקטיביות שהם מוצאים באיכוני השב"כ, ואי-אפשר לשמוע נתון שאומר שבחודש וחצי איכוני שב"כ שהועברו למשרד הבריאות חסכו, באופן מינימלי, 70 מתים ובאופן מקסימלי - - -

נעמה מטרסו: זו לא עובדה – זו הנחה לחלוטין.

אבי דיכטר: זה גורם ממשרד הבריאות.

אבי דיכטר: אלו דברים בשם אומרם ולא מעבר לזה.

אבי דיכטר: משרד הבריאות אומר.

מירי פרנקל-שור: זה חישוב אפידמיולוגי.

אבי דיכטר: יציאה למלחמה או יציאה לדברים אחרים נעשית על-פי חישובים די דומים, והחלטות מתקבלות באופן די דומה לכאן ולכאן.

אבי דיכטר: אני חושב שצריך להיות קצת יותר זהיר.

אבי דיכטר: הרי לו איכוני שב"כ היו, חס וחלילה, נחלת הציבור או גורמים למבוכה – אני יכול להבין את זה.

אבי דיכטר: אבל כשאומר משרד הבריאות, ללא ספק הגורם המקצועי עבורך, עבורי ועבור כולם, שאיכוני השב"כ, על-פי החישובים שהם עושים, חסכו בחודש וחצי האחרונים של 2020 בין 70 ל-280 מתים ובין כמעט 200 חולים קשה לכמעט 800 חולים קשה – אני אומר לך שלו אני הייתי פוגש את האישה שאת מדברת איתה הייתי אומר לה: תחשבי רגע מה נחסך.

אבי דיכטר: את היית יכולה להיות באותה הזדמנות, כמו שאני הייתי יכול להיות, לא עלינו, החולה או המת הבא.

אבי דיכטר: אני חושב שבדברים האלה כדאי גם לאזן את הדברים האלה ולשאול מה עומד מול מה.

אבי דיכטר: זה לא משהו פולשני מול אפס, והמשהו הפולשני הזה – אני אומר זאת, ואת כמי שמייצגת כאן גוף שעושה עבודה חשובה מאוד, ואין לי באמת, חס וחלילה, שום ביקורת על העובדה שעוסקים בזה, אבל קצת לאזן את זה ולשאול, מעבר לחשש לפגיעה בפרטיות, גם מה זה עושה.

אבי דיכטר: הרי אמון הציבור נבנה לא רק על-ידי הוועדה, אלא נבנה על ידייך, על-ידי הגוף שאת מייצגת ועל-ידי גופים נוספים אחרים.

אבי דיכטר: כדאי גם לחשוב על הנושא הזה.

אבי דיכטר: גם לך יש שליחות מסוימת ברגע שאת עומדת בראש ארגון כזה.

אבי דיכטר: תודה.

נעמה מטרסו: אני מסכימה איתך, ואני רוצה להגיד רק דבר אחד.

נעמה מטרסו: העובדה שמשתמשים בכלי ביטחוני לאיכון אזרחים זה רב הנסתר על הגלוי בכלי הזה, והוא כן, בסופו של דבר, יוצר, בצורה לא רציונלית אולי, פחד וחרדה שיש להן השלכות שגם עליהן צריך לדבר ולהתייחס אליהן.

נעמה מטרסו: זה קשור, כמובן, גם בפרטיות, וזה קשור, כמובן, גם בעובדה שאין פה שקיפות אמיתית לגבי השימוש בכלי, ואתם יודעים את זה; אתם בעצמכם ראיתם שעל הנתונים יש מחלוקת בין הוועדה לבין משרד הבריאות.

נעמה מטרסו: על זה דיברנו בפגישה הקודמת.

אבי דיכטר: לוועדה אין נתונים משל עצמה.

אבי דיכטר: הוועדה מקבלת נתונים מגופי המקצוע.

אבי דיכטר: השקיפות מתבטאת בעובדה שהנתונים באים לכאן, לוועדה, בדיון פתוח ולא בדיון חסוי של הוועדה, שגם הוא ממד של שקיפות.

אבי דיכטר: אבל פה הוועדה, על-פי חוק או על-פי החלטת יושב-ראש הוועדה, מנהלת את הדיון באופן פתוח.

אבי דיכטר: בדיונים סגורים שמענו את האופן הטכני, הטכנולוגי, שבו מתבצעים הדברים, ונחה דעתה של הוועדה, ונחה דעתם של חברי הוועדה על כל סיעות הבית.

אבי דיכטר: אני חושב ששקיפות היא הדבר האחרון שאפשר להאשים את השימוש באיכוני השב"כ.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: מה שהיא מתכוונת זה ניתוח הנתונים.

מירי פרנקל-שור: הרי היה לנו דיון בנתונים שהוגשו לוועדה על-ידי משרד הבריאות בשינוי האופן שבו מחשבים את הנתונים.

מירי פרנקל-שור: זו לא בעיה של שקיפות.

אבי דיכטר: זו לא בעיה של שקיפות.

אבי דיכטר: אפשר לנתח את הנתונים בצורה אחת - -

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא לנתח את הנתונים בצורה אחת.

אבי דיכטר: - - ואפשר לנתח בצורה אחרת, אבל אי-אפשר להציג את זה כבעיה של שקיפות.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אבי, הייתה בעיה שמשרד הבריאות שינה את אופן חישוב הנתונים, והוא לא הודיע לוועדה.

מירי פרנקל-שור: על זה בסך-הכול היא מדברת.

אבי דיכטר: כן, אבל אני חושב שהעובדה שמשרד הבריאות נמצא בפרונט וכשהוא פונה לאזרח, אלייך או אלי, הוא פונה בחזית של משרד הבריאות – אתה לא יכול לדעת, מהפנייה של משרד הבריאות, האם אתה נכנס לבידוד בגין איכוני שב"כ או בגין חקירה אפידמיולוגית.

צבי האוזר: למיטב זיכרוני, אין בהודעה שמשרד הבריאות מעביר למי שנמצא כמי שבא במגע עם חולה את המילים "שירות ביטחון כללי".

נעמה מטרסו: לא, אבל, בדרך-כלל, ממה שאני מכירה – ויכול להיות שתתקנו אותי אם אני טועה – כשאדם בא במגע דרך החקירה האפידמיולוגית אז מתקשרים אליו, וכאשר מדובר באיכון ממוכן הוא מקבל הודעה.

נעמה מטרסו: אם זה השתנה, אם זה שונה ואם זה פעם ככה ופעם ככה, אשמח לדעת מתי שולחים הודעה ומתי מתקשרים.

צבי האוזר: בן-אדם מקבל הודעה שהוא בא במגע.

צבי האוזר: אין לזה קשר.

צבי האוזר: מאין הגברת חשבה שזה שב"כ.

צבי האוזר: בכלל, יש לנו פה מעט זמן ככה יותר, אז בואי תספרו לנו קצת על העמותה.

צבי האוזר: אתם מקיימים באופן שגרתי קווים פתוחים לציבור בנושאים האלה?

נעמה מטרסו: לא.

נעמה מטרסו: העמותה הוקמה בקיץ האחרון על-ידי 11 מומחים שחלקכם גם מכירים אותם דרך הפעילות שלהם פה בוועדה.

צבי האוזר: רגע, אנחנו לא שומעים.

צבי האוזר: העמותה הוקמה בקיץ האחרון על-ידי?

נעמה מטרסו: 11 מומחים מתחום הפרטיות, שחלקם לקחו חלק גם בדיונים פה בוועדה.

נעמה מטרסו: אנחנו לא מפעילים איזשהו קו לציבור, אבל כן מקבלים פניות מהציבור דרך הרשתות החברתיות, כלומר כן פונים אלינו בצורה חופשית אף שאנחנו לא מפעילים קו באופן רשמי.

נעמה מטרסו: הפעילות העיקרית שלנו היא פעילות משפטית, פעילות אדבוקטיבית, למען קידום הפרטיות במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי.

נעמה מטרסו: עשינו, מה שהוצג לפני שתי פגישות, סקירה נרחבת על שימוש בטכנולוגיות חלופיות לניטור מגעים.

נעמה מטרסו: חקרנו 61 מדינות.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: את זה אני זוכר.

צבי האוזר: לכן, התפלאתי על השירות הזה שאתם מציעים לאזרחים – קווים שמטפלים.

צבי האוזר: אמרת "האישה הגיעה".

צבי האוזר: זו שיחה יחידנית חד-פעמית שהצליחה להגיע אלייך.

נעמה מטרסו: לא.

נעמה מטרסו: זו לא שיחה חד-פעמית.

נעמה מטרסו: זו שיחה אחת שאני מעלה אותה פה, אבל אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות בגלל העיסוק המאוד אינטנסיבי שלנו סביב הנושא הזה של חוק הסמכת השב"כ.

נעמה מטרסו: אנחנו כן מקבלים הרבה מאוד פניות, ואני בטוחה שגם האגודה לזכויות האזרח מקבלת הרבה מאוד פניות בנושא הזה, כי אנשים מחפשים למי לפנות והם קצת אובדי עצות.

נעמה מטרסו: לפעמים, יש גם את המשאבים להקשיב לציבור ולראות מה קורה, ואני חושבת שזה דבר חשוב לשמוע ולהבין איך הדבר הזה בפועל משפיע על הציבור הרחב.

מירי פרנקל-שור: יש בעיה.

נעמה מטרסו: "מה אם" זה תמיד נכון.

נעמה מטרסו: גם אני עכשיו נמצאת במקום עבודתי, ונגיד: מה אם אני אפגוש מישהו ויכול להיות שאני עלולה להיות כרגע מאומתת ואני לא יודעת.

נעמה מטרסו: תמיד יש את ה"מה אם" הזה.

נעמה מטרסו: בסופו של דבר, צריך לשים גבולות.

אבי דיכטר: על-פי הנתונים, 7% מהאנשים שנכנסים לבידוד בהנחיית משרד הבריאות על בסיס איכוני שב"כ, מסתבר לאחר מכן שהם חולים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ההכנסה לבידוד מנעה הדבקה של לא מעט אנשים.

אבי דיכטר: איפה זה משוקלל אצלכם בסיפור הזה של חשש לפרטיות וכיוצ"ב?

נעמה מטרסו: קשה להתייחס לנתונים על מניעה, כי אלה נתונים ספקולטיביים.

נעמה מטרסו: זו ספקולציה של משרד הבריאות.

נעמה מטרסו: אני לא יכולה להתייחס לזה, כשאין בפני את הנתונים.

נעמה מטרסו: ראיתי את חוות הדעת וקראתי אותה בעיון רב כמה פעמים, ועדיין אני לא מצליחה, וגם נכבדים אחרים מתוך העמותה שמבינים טוב ממני סטטיסטיקה, ולא הצלחנו להבין איך החישוב הזה מבוצע.

נעמה מטרסו: בעיניי, זו ספקולציה.

נעמה מטרסו: זו הנחה שאני לא יכולה להתייחס אליה בצורה עובדתית.

אבי דיכטר: זה לא הנתונים של משרד הבריאות.

אבי דיכטר: זה נתונים מתוך סך כול הנתונים.

אבי דיכטר: זה חישוב מאוד פשוט.

אבי דיכטר: אתה יודע כמה אנשים נכנסו לבידוד במקסימום מתוך איכוני השב"כ, ואתה יודע לבדוק במספר הזה כמה התגלו כעבור זמן מסוים של בידוד כחולים וכמה נחסכו בגין זה.

אבי דיכטר: אני חושב שבאיזשהו מקום אתם לא עושים את החישוב הכולל, ואולי זה גם לא תפקידכם.

אבי דיכטר: אנחנו, כוועדה, כחברי כנסת, כאנשים שבוודאי עוסקים בזה בגופי הביצוע, לשמחתי, הם כן לוקחים את החישוב הזה, ולוקחים, במירכאות, את ה"סיכון" פרטיות אל מול סיכון תחלואה.

אבי דיכטר: אני חושב שהסיכון הזה הוא יותר מאשר סביר לקחת אותו.

נעמה מטרסו: ועדיין השורה התחתונה היא שעשרה חודשים לאחר השימוש באיכוני השב"כ אנחנו נמצאים בשיא כל הזמנים עם איכוני השב"כ.

נעמה מטרסו: אז, אני לא בטוחה שאנחנו מסכימים בסוגיה הזאת.

צבי האוזר: אני מסכים איתך, אבל זה - - -

אבי דיכטר: זה כמו שתגידי שלמרות הכול יש לנו עלייה בנפגעים תאונות דרכים, למרות כל כריות האוויר, הברקסים המשוכללים והאזהרות וכו'.

אבי דיכטר: תארי לך איך זה היה בלי כריות האוויר וכו'.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים כאן:

אבי דיכטר: איכוני שב"כ זה כריות אוויר.

אבי דיכטר: תסתכלי על זה במונחים של המכונית שבה את נוהגת: לא עלינו, אם, חס וחלילה, נקלעת לתאונה, איך נראית תוצאת התאונה בלי כריות אוויר או עם כריות אוויר.

נעמה מטרסו: אפשר לראות את התמונה במדינות אחרות שלא עושות שימוש באיכוני שב"כ.

צבי האוזר: חברים, זה באמת דיון שהייתי אומר שהוא נוגע בתפיסות.

צבי האוזר: הוא מתממשק עם דיונים פילוסופיים של מה היה עם או בלי.

צבי האוזר: את-יודעת, זה מזכיר לי אגדה משפחתית אצלי במשפחה שבה הסבא רבא היה אוכל כל יום מרק וחי עד גיל 90.

צבי האוזר: הסבתא אמרה: הינה, כל יום הוא אוכל מרק – הוא חי עד גיל 90.

צבי האוזר: אמרתי:

צבי האוזר: אם הוא לא היה אוכל מרק – יכול להיות שהוא חי עד גיל 95.

צבי האוזר: אז אי-אפשר לדעת אף פעם מה הסיבה ומה המסובב.

צבי האוזר: אבי, אני חייב להגיד שלעתים אני חושב שמגייסים אותך למילואים גם בשב"כ.

אבי דיכטר: לא.

צבי האוזר: בסדר, בסדר.

צבי האוזר: אני אומר את זה בחיוך.

אבי דיכטר: אני אומר לך כאחד שפגע לא מעט בחופש הפרט של אזרחים בישראל ושבר את הראש האם זה נכון או לא נכון.

אבי דיכטר: אני אומר לך, כאחד שגרם לכך שיהיו פקקי תנועה מטורפים על כביש-1 ועל כביש-6 כשהייתה התראה ונהגים עמדו ארבע שעות בפקק עם משפחות וילדים ולא ידעו שבעודם נמצאים בפקק במשך ארבע שעות נלכד מחבל מתאבד שהיה יכול להתפוצץ באוטובוס, בקניון או במקום אחר ולהרוג אזרחים ישראלים שלא ידעו בכלל שהם ניצלו בזכות הפקק הזה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, עמדו אולי עשרות אלפי ישראלים בפקק במשך שעות ולא ידעו שהם תרמו לביטחון מדינת ישראל, אבל קונקרטית הצילו חיים בעמידתם בפקק.

אבי דיכטר: תחשבי כך, כשאת מדברת על אנשים שנכנסו לבידוד - - -

צבי האוזר: שעומדים עכשיו בפקק.

אבי דיכטר: כן, עומדים בפקק בבידוד ולא מבינים, והם לא יכולים להבין, שהם בעצם גורמים להצלת חיים – חולים, חולים קשה או לא-עלינו מתים.

מירי פרנקל-שור: אבל, לפעמים, - - -

צבי האוזר: לכן, אי-אפשר לעבור בעיניים עצומות או בסלחנות על העובדה שהממשלה התמהמהה למעלה מארבעה חודשים לקצר את אותו פקק, את אותה ההמתנה, - -

מיכל וונש: מה עושים עם זה, אדוני היושב-ראש?

מיכל וונש: אם אי-אפשר לעבור, מה עושים?

צבי האוזר: - - והקיצור מ-14 יום ל-10 ימים – אתה זוכר את הדיון הארוך הזה - - -

מיכל וונש: אז, אדוני היושב-ראש, בוא ולא נתעלם, כדבריך.

מיכל וונש: אני מאוד מבקשת: בואו ולא נתעלם, כיוון שמצד אחד יש לנו אחריות גדולה מאוד ומצד שני יש לנו אחריות גדולה מאוד, וצריך לאזן בין שתי האחראויות הללו ולמצוא את הדרך ואת הכלים שיש לוועדה הזאת כדי לדרוש אחריותיות מהממשלה על הביזיון המתמשך – כפי שאתה כינית אותו: הברדק.

מיכל וונש: אני מאוד מבקשת מאדוני היושב-ראש, כיוון שאני חושבת שיש לנו פה אחריות מאוד גדולה ואנחנו המבוגר האחראי.

צבי האוזר: כן, כן, אבל אנחנו לא יכולים - - -

מיכל וונש: לא.

מיכל וונש: אז, אנחנו לא יכולים גם להצביע כרגיל כאילו שהכול בסדר.

צבי האוזר: אבל עדיין אני אומר שההצבעה לא לאשר את המשך - - -

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי להצביע לא לאשר, אלא לאשר לתקופות מצומצמות יותר כדי שתידרש הממשלה לתת דין וחשבון, ואנחנו, בסופו של דבר, חייבים; זה תפקידנו בסמכותנו המפקחת, כיושבי הוועדה הזאת, ואין לנו כלים אחרים, כפי שאתה יודע היטב.

מיכל וונש: אנחנו לא יכולים להניע את תהליך החקיקה שחייב לקרות, וזו הדרך שבה אנחנו צריכים להביא את הממשלה אל שולחן העבודה שלה כדי שהיא תניע את המהלך הזה.

מיכל וונש: זו הצעתי ליו"ר הוועדה.

צבי האוזר: לפני שנגיע להצבעה, אני רוצה התייחסות אחרונה של מפקדת אלון.

צבי האוזר: יש את סגן-אלוף שלומי פרץ מפיקוד העורף – סגן מפקד מכלול החקירות.

חן שגיא: לא.

חן שגיא: הוא ירד.

שמואל לטקו: ירד?

צבי האוזר: ירד.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: ניגש להצבעה.

צבי האוזר: חברת הכנסת וונש, את רוצה לומר בדיוק מה הצעתך?

מיכל וונש: כן, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: הצעתי – כאמור, אין לנו ברירה אלא לאשר את הכלי הזה, כיוון שאנחנו, כאמור, וכפי שאמרת במילותיך אתה, עומדים אל מול מציאות עקומה ונדרשים ליישר אותה כל מעט מעט, ואנחנו רק בתהליך של צמצום נזקים.

מיכל וונש: זה כל מה שהוועדה יכולה לעשות, זה מה שבפנינו.

מיכל וונש: במסגרת התהליך של צמצום הנזקים, אחריותנו היא לאפשר, מחד, את השימוש בכלי הזה כיוון שאין בלתו כרגע, וכפי שאמר חבר הכנסת דיכטר, אנחנו מבינים את הצורך בו אל מול המציאות שלא פיתחה כלים אלטרנטיביים וגם מצילת חיים, ומאידך אנחנו נדרשים לפקח על הממשלה, והיות ואתה הקראת, בצדק, את הפרוטוקולים המקוממים הללו שעל בסיסם אנחנו, כוועדה, לא הגשנו הצעת חוק ולא הנענו את ההליך החקיקתי, בדיוק כי הסתמכנו על האמירות שנאמרו כאן בוועדה בראשותך, בעיניי, אנחנו חייבים לתקף את ההחלטה הזאת לזמנים קצרי מועד, ואחריות הוועדה הזאת תהיה להתכנס שוב, עד כמה שזה לא נוח או לא נעים לנו – זו אחריותנו כלפי אזרחי מדינת ישראל – ולהביא את הממשלה פשוט לבצע את תפקידה: לקבל החלטה, לקבל הכרעה, כפי שאמרת, לכאן או לכאן, ולהביא הצעת חוק ממשלתית אם זו ההיתכנות הנכונה ביותר.

צבי האוזר: פרקטית, מה הצעתך?

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, אתה רוצה להתייחס?

אבי דיכטר: אני מבין את הקו של מיכל.

אבי דיכטר: המועד האחרון הוא ה-28 בינואר, ובעצם עבר כבר כמעט שבוע מהתאריך המקורי של ה-7 בחודש, זאת אומרת זה שלושה שבועות.

אבי דיכטר: בעצם, אנחנו נמצאים עכשיו בשבועיים.

אבי דיכטר: אני חושב שאין שום משמעות רצינית לעשות את הקיצור לשבוע.

אבי דיכטר: בעוד שבועיים גג נתכנס פה לדון בבקשה נוספת להארכה כן או לא.

אבי דיכטר: המסר הוא אותו מסר.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, הוא לא אותו מסר.

מיכל וונש: אבי, המסר כלפי הציבור של אמון הציבור ושל השקיפות כלפי הציבור שיוצא מהוועדה הזאת הוא לא אותו מסר.

אבי דיכטר: אני חושב אחרת.

מיכל וונש: אני מבינה.

אבי דיכטר: אני מתרשם אחרת.

אבי דיכטר: אני חושב שצריכים להיות גם קצת אפקטיביים בהיבט של - - - אפקטיביות לא מושגת על-ידי קיצור משבועיים לשבוע.

אבי דיכטר: אני מציע לאשר את הבקשה ולקיים את הדיון עד ה-28 בחודש, בהנחה שתהיה בקשה להארכה נוספת.

אבי דיכטר: לכן, המלצתי היא להצביע בעד.

צבי האוזר: איתן פה?

צבי האוזר: איתן, אתה משתתף בהצבעה?

צבי האוזר: יש פה שתי עמדות.

צבי האוזר: אני פשוט לא רוצה להיות במצב שבו לא נאשר בכלל, כי אני חושב שצריך לאשר.

מיכל וונש: נכון, אני מסכימה איתך.

צבי האוזר: יש פה הצעה אחת לקצר לשבוע.

צבי האוזר: מה זאת אומרת לשבוע?

צבי האוזר: – בעצם, ל-20 - - -

מיכל וונש: בשבוע – המשמעות היא גם באמירה מאוד חזקה מהוועדה.

אבי דיכטר: בעוד שבועיים דיון.

אבי דיכטר: זה לא רציני לעשות דיון בעוד שבוע בהיבט - - -

איתן גינזבורג: אני גם אמרתי קודם - - - נאמר פה בצורה חזקה ש- - -

מיכל וונש: מה זה עוזר שאמרנו?

מירי פרנקל-שור: תן לאגודה לדבר.

צבי האוזר: יש פה בקשה של האגודה לזכויות האזרח.

צבי האוזר: אנחנו באמצע בקשה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש - -

מירי פרנקל-שור: אבי, הם ביקשו לדבר.

אבי דיכטר: - - עם כל הכבוד, הוא נכנס להצבעה.

צבי האוזר: בבקשה, 60 שניות.

צבי האוזר: הייתה פה איזושהי אי-הבנה.

צבי האוזר: יש לכם מה להוסיף?

צבי האוזר: מי אדוני?

צבי האוזר: אני רואה שאפילו לא נרשמתם.

גיל גן-מור: נרשמתי, וגם שלחתי נייר עמדה מפורט - -

צבי האוזר: אני מתנצל.

צבי האוזר: שמכם לא מופיע פה.

גיל גן-מור: - - וגם במייל מראש שלחתי.

צבי האוזר: מי אדוני?

צבי האוזר: האם אתה יכול להציג את עצמך?

גיל גן-מור: אני עורך הדין גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח.

גיל גן-מור: קודם כול, אני באמת רוצה להגיד שאני מקשיב לדיון ומתקשה להאמין למשמע אוזניי, כי יושבים בדיון שרים וגם שמענו את אותם הדברים גם בצוות השרים – ראינו את זה לפחות בפרוטוקולים – ואומרים: אנחנו לא מאמינים שיש סיכוי לקדם חקיקה חדשה בכנסת.

גיל גן-מור: לא נקבל את אמון הכנסת להמשך חקיקה או לפחות לא נקבל את אמון הכנסת להמשך החקיקה במתכונת שבה היא קיימת.

גיל גן-מור: אולי ידרשו מאיתנו להכניס שינויים.

גיל גן-מור: אז מה אנחנו עושים?

גיל גן-מור: אנחנו עוקפים את הכנסת על-ידי שימוש בסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת שהוא סעיף טכני שמאריך חוקים שפוקעים, ואנחנו לא נבוא ונבקש את אמון הכנסת.

גיל גן-מור: וזה, עוד אחרי שהנציג של היועץ המשפטי לממשלה אמר להם שדרך המלך היא כן לבוא לכנסת, למרות האפשרות שיש בסעיף 38, בגלל שמדובר בחוק שנותן לממשלה סמכויות קיצוניות, וזו עוד ממשלת מעבר שבכל מקרה לא נהנית מאמון של הכנסת כרגע אלא בעצם רק בגלל שהיא ממשיכה למשול.

גיל גן-מור: אז, איך אפשר לבוא היום – מי שבאמת מאמין בכבודה של הכנסת או מאמין בחשיבות הכנסת – ולאפשר לממשלה להמשיך ולהאריך את הסמכויות או את החוק הזה על בסיס סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת?

גיל גן-מור: אני חושב שהוועדה חייבת לבוא אל הממשלה ולהגיד לה שאחרי ה-20 בינואר היא לא מתכוונת לאשר שימוש בחוק הזה, אלא אם הממשלה תבוא ותציג הצעת חוק עד אז ותבקש מחדש את אמון הכנסת.

גיל גן-מור: הרי מדובר פה בסמכויות קיצוניות.

גיל גן-מור: צריך לזכור שהיינו באותו מצב בדיוק במרץ ובאפריל, כשגם אז הממשלה בחרה, בהתחלה בתקנות שעת חירום ואחרי זה בסעיף הסמכה מכוח חוק השב"כ, סעיף 7(ב)(6), וזאת כדי להימנע מהצורך להגיע לכנסת, ובא ובית המשפט העליון ואמר:

גיל גן-מור: למרות שיש לכם סמכות לפי סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ, אתם חייבים ללכת ולקבל אישור של הכנסת במלואה ולא מספיק לקבל אישור של הוועדה – שעם כל הכבוד היא לא יכולה להחליף את הכנסת – ובשביל לקבל לגיטימציה לסמכויות כל כך קיצוניות, להפעלת השב"כ במעקב המוני, צריך לבקש את אישור הכנסת.

גיל גן-מור: אז, היום, אנחנו נמצאים בדיוק באותה צומת.

גיל גן-מור: אנחנו שוב צריכים להידרש להליך ולא רק למהות.

גיל גן-מור: אנחנו, שוב, באותה צומת שבה הממשלה מבקשת לקחת את הדרך העקלקלה, הלא נכונה והלא דמוקרטית ולהסתמך על איזשהו סעיף שהוא סעיף טכני בסופו של דבר.

גיל גן-מור: הרי למה נועד סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת?

גיל גן-מור: אם יש איזושהי תקנת מס שפוקעת באמצע פגרת בחירות, אז אומרים: טוב, חברי הכנסת עכשיו עסוקים ואנחנו לא נכנס את הכנסת, ואנחנו נאפשר את ההארכה האוטומטית שלה בכמה חודשים.

גיל גן-מור: אבל, מה בין זה לבין חקיקת חירום כל כך דרקונית וקיצונית, שלא רק שהיא לא נכונה ולא ראויה אלא גם אי-אפשר להאריך אותה בסעיף טכני כזה, מפני שכל החוק הזה נסמך על קיומו של מצב חירום, ומצב חירום הוא נושא שחייב להיבדק בכל יום ויום מחדש.

גיל גן-מור: יכול להיות שבעוד שבועיים החיסונים כבר יעשו את שלהם והמחלה אולי תמשיך להתפשט אבל התחלואה הקשה תרד בצורה דרמטית; איך יכול להיות שהממשלה תוכל להמשיך להפעיל את השב"כ על בסיס סעיף טכני שמונע פקיעה של חוק בפגרת בחירות?

גיל גן-מור: לא רק זה – גם אמרה פה היועצת המשפטית של הוועדה – גם השלו את חברי הוועדה.

גיל גן-מור: אמרו להם שהחוק פוקע ושיהיו דיונים על הארכת החוק.

גיל גן-מור: עכשיו, בעצם, משאירים את חברי הכנסת בלי כלי פרלמנטרי, כי היום האופוזיציה כבר לא יכולה לקדם הצעת חוק משלה.

גיל גן-מור: זאת אומרת, בעצם, אם אתם מאשרים לממשלה את הדבר הזה, אתם, קודם כול, פוגעים בכבודה של הכנסת ובעצמאות של הכנסת ואתם רומסים את הסמכויות של הכנסת מול הממשלה.

גיל גן-מור: הדבר הזה, קודם כול, צריך להטריד אתכם כמי שיושבים בכנסת, בבית הזה, וצריכים לשמור על הסמכויות שלכם.

גיל גן-מור: עכשיו, אני רוצה, בכמה מילים, קצת לגעת - - -

צבי האוזר: לא, לא, לא.

צבי האוזר: אני מתנצל.

צבי האוזר: זה עיקרו של הדיון, ואנחנו בכל זאת בתחילתו של – התחלנו כבר את תהליך ההצבעה ואנחנו עומדים לסיים ואנחנו כבר באיחור.

צבי האוזר: חברים, איתן, חשוב לי שתיכנס, כי אני שומע כאן את הדברים ושמעתי מחלוקת.

צבי האוזר: אני אומר לכם שדעתי איננה נוחה מדרך ההתנהלות של הממשלה.

צבי האוזר: אגב, גם עמדה, שאומרת: אין בכוונתנו לחוקק - -

מיכל וונש: בדיוק.

מיכל וונש: אמת.

צבי האוזר: - - אנחנו סומכים את דעתנו, אחרי שבחנו ושקלנו ואנחנו מגיעים לוועדה בגמירות דעת שסעיף 38 תקף, אנחנו מסתמכים עליו – זו הייתה אמירה של הממשלה שהוא תקף – ואין בכוונתנו להביא לחקיקה אחרי שבחנו ושקלנו, זו הייתה עמדה לגיטימית והיא הייתה צריכה לבוא לפנינו, ואני אומר שבנסיבות העניין ובראייתנו, בראש ובראשונה, את טובת הציבור, ואני משוכנע בהיבט ההגון של המילה ובהגינות שכלי השב"כ מסייע – לא מכריע – וכלי משלים, הייתי מאשר את זה.

צבי האוזר: במצב הדברים שבו אנחנו נמצאים, בפקיעת הוראת השעה – ב-20 או ב-21?

צבי האוזר: – - -

מירי פרנקל-שור: ב-20.

צבי האוזר: - - ב-20 בחודש, ובהינתן ההליך בהוראת השעה, גם היא תקפה על-פי פרשנות היועץ כל עוד לא הוחלט אחרת, הממשלה נדרשת להכריע בסוגיה הזאת.

צבי האוזר: עדיין גם אנחנו לא צריכים ב-21 להחליט.

צבי האוזר: תבוא הממשלה ותאריך עוד פעם.

צבי האוזר: אני רוצה להמליץ פה לכם, לחבריי, כן לאשר את הבקשה עד ה-20 בחודש וכן, בעצם, להפנות את תשומת לבה של הממשלה - - -

מיכל וונש: זה שמונה ימים.

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: אנחנו מאשרים את זה גם לאחור.

צבי האוזר: להזכירכם, הבקשה, שעומדת בפנינו, היא מה-8 בחודש ועד ה-28 בחודש.

צבי האוזר: זאת אומרת, בכל מקרה, האישור שלנו הוא עד ה-28 בחודש.

איתן גינזבורג: מה אתה מצפה שיקרה ב-28 בחודש?

צבי האוזר: אני מצפה שהממשלה תכריע בשאלה האם בכוונתה להביא הצעת חוק כן או לא.

צבי האוזר: אם לא, אנחנו נתייחס לדברים כפי שהם.

צבי האוזר: אני אינני רוצה שהדיון פה בינינו – מכיוון שיש פה ארבעה אנשים, אני רוצה להגיע בזה להסכמה של כל חבריי, כי הצעה שאומרת 2:2 אומרת שאין אישור, וזו תוצאה בלתי נסבלת.

איתן גינזבורג: אני מציע לעשות התייעצות סיעתית.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: אז אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית – הפסקה לחמש דקות?

איתן גינזבורג: חמש דקות, עשר דקות – מה שצריך.

צבי האוזר: בסדר?

צבי האוזר: אני מכריז על הפסקה.

איתן גינזבורג: לא פחות מחמש דקות.

צבי האוזר: לא פחות מחמש דקות.

צבי האוזר: חברים, אני רוצה לחדש את הישיבה.

צבי האוזר: חברים, תודה רבה.

צבי האוזר: אנחנו יצאנו להפסקה, ודנו – החברים כאן שהם חברי הוועדה – בנושא.

צבי האוזר: ראשית, אני רוצה לציין שהדיון גם מאחורי הקלעים היה דיון ענייני שטובת הציבור הייתה במיקוד שלו והגענו להסכמה פה אחד.

צבי האוזר: אני מברך על זה.

צבי האוזר: אני בכלל חושב שהתהליכים כאן בוועדת החוץ והביטחון – נדמה לי שאנחנו כן מצליחים להשאיר את הפוליטיקה המאוד ערנית מחוץ לכותלי הוועדה ולנסות באמת לנהל או לעמוד בתפקידנו כמחוקקים – שוב, כל אחד עם תפיסת עולמו והשקפותיו – ובאמת להסתכל על טובת העניין במיקוד.

צבי האוזר: אני רוצה להקריא לכם את אותם דברים שהסכמנו עליהם: להביא את זה באמת להצבעה שהוועדה מאשרת את הכרזת הממשלה בדבר הסתייעות בכלי השב"כ עד ליום ה-20 בינואר שהוא מועד פקיעת הוראת השעה המקורית.

איתן גינזבורג: מתוך הבנה שסעיף 38 חל.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: הייתי אומר שהוועדה רושמת בפניה את הנחת העבודה של הממשלה שסעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת תקף גם בענייננו.

צבי האוזר: הוועדה קוראת לממשלה, בשים לב לדברים שנאמרו כאן, להביא בפני הכנסת הצעת חוק להארכת הוראת השעה בתקופה ככול שיידרש, ולא רק להסתמך על סעיף 38, שכאמור הנחת העבודה היא שהוא בתוקף; ובשים לב לעובדה שבדיון כאן היום השתתפו חברי כנסת ממגוון סיעות הבית, ויש שיגידו שזה אפילו אופוזיציה וקואליציה וכו', אנחנו, חברי הוועדה המשתתפים, סוברים כי יש לאשר את הצעת חוק כאמור, והבנתנו והערכתנו היא כי ניתן להגיע להסכמה ואפילו הסכמה - -

מיכל וונש: רחבה.

צבי האוזר: - - רחבה להצעת חוק – שוב, בשים לב לצורך האמיתי להילחם במגפה ולרתום למלחמה הזאת ולמאבק הזה את כל הכלים העומדים לרשותנו.

צבי האוזר: אלה הם הדברים.

צבי האוזר: אני מבקש שתצא גם הודעה ברוח הדברים האלה.

צבי האוזר: אני מעמיד להצבעה, כאמור, בהתאם לסעיף 3ד לחוק.

צבי האוזר: ההכרזה תעמוד בתוקפה מה-8 בינואר 2021 ועד ה-20 בינואר שנה זו.

צבי האוזר: אין לי פה את התאריך העברי.

צבי האוזר: אנחנו נמלא את זה בהמשך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמלא את זה.

מירי פרנקל-שור: לפרוטוקול, זה בהתאם לסעיף 3א.

צבי האוזר: מי בעד?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: בעד ההחלטה – פה אחד

צבי האוזר: נמנעים – אין

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: נתקבלה ההחלטה פה אחד.

צבי האוזר: שוב, אני מודה לחבריי על הדיון החשוב והערני.

צבי האוזר: אני נועל את הישיבה.