ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 175, 2021-01-04 11:00

יעקב אשר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב אשר: על סדר היום – מעקב אחר התקדמות פרויקט 'הדרכון הירוק' למתחסנים ומחלימים ויישום סעיף 44א לחוק הסמכויות, שבו, בזמנו – אני אזכיר, היבננו בתוך שיקול הדעת של הממשלה וכמובן גם של משרד הבריאות שמוביל את התהליך גם את הנושא הזה של אנשים שנמצאים ברמת סיכון נמוכה יותר – אם זה מחלימים, סרולוגים וכו'.

יעקב אשר: בינתיים, ברוך ה' זו הזדמנות להודות ולהלל, קודם כל לקב"ה כמובן, אבל גם לשליחיו על זה שאנחנו נמצאים בתוך מהלך גדול של חיסון, מהלך חסר תקדים וזה חשוב מאוד.

יעקב אשר: זה טוב, זה מראה בסופו של דבר שיש לנו כוח ביצוע.

יעקב אשר: אני חושב שגם השיתוף פעולה הנכון הזה עם הזרועות בשטח – קופות החולים, שזה בעצם הסוד של העניין הזה – הוא דבר נכון, דבר שהצליח.

יעקב אשר: אני מודה לראש הממשלה על העבודה שלו, גם לשר ולצוות.

יעקב אשר: גם למנהלי קופות החולים צריך להגיד להם באמת מילה טובה.

יעקב אשר: הנושא הזה, אדוני השר – אני קודם כל מודה לך שאתה מכבד אותנו בישיבה הזו – זה נושא שעלה.

יעקב אשר: אני כבר הקדמתי את זה כמה חודשים והייתי די חסר סבלנות בעניין הזה כי אני חושב שהוא זרוע נוספת שמשלימה, בעצם.

יעקב אשר: אנחנו מסתכלים עכשיו על היציאה שלנו מן המנהרה.

יעקב אשר: לכן אני רואה חשיבות גדולה מאוד גם בשחרור של המשק לאט לאט, כמובן, בשום שכל – רגל על הגז, רגל על הברקס.

יעקב אשר: אנחנו לא רוצים להשתולל.

יעקב אשר: גם מבחינת התמריץ לאנשים שילכו להתחסן וגם מבחינה זו שיש לנו היום קרוב למיליון וחצי מתחסנים ועוד קרוב לחצי מיליון אנשים שכבר עברו את הקורונה בשלב הזה של – לא תכננתי להגיד, אבל גם אני בתוכם.

יעקב אשר: ומי שיודע – כל כך נזהרתי, במיוחד בשביל ההורים שלי.

יעקב אשר: גם הם התחסנו כבר לפני עשרה ימים, ואנחנו שומרים אותם עדיין בבידוד, עד לחיסון השני.

יעקב אשר: אני חושב שבסך הכל אם אנחנו לוקחים את החצי מיליון האלה פלוס המיליון וחצי, שכל רגע גדל, גם בדקות אלה, פלוס המבצע של קופות החולים – שלצערי קצת מדשדש בבדיקות הסרולוגיות – כמו שאני יודע קופות החולים כיוונו את זה למעגל הקרוב של אנשים שהיו חולים בקורונה.

יעקב אשר: יכול להיות שמסתתרים לנו כמה מאות אלפים שיש להם את הנוגדנים.

יעקב אשר: לכן אני חושב שזה הזמן לדבר איך מתחילים לצאת מהעניין הזה.

יעקב אשר: כמו שישראל צריכה להית אור לגויים, גם בעניין הדרכון הירוק ובינלאומי – אנחנו צריכים להיות אור לגויים, להתקדם עם זה.

יעקב אשר: זו השלמה של השנה הקשה הזו שעברנו ואפשר לצאת עם זה החוצה.

יעקב אשר: אדוני השר, אני נותן פה בדרך כלל רשות דיבור לחברי הכנסת בשלב הזה, לומר דברים, אז כך אנהג גם עכשיו.

יעקב אשר: חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לשר יולי אדלשטיין.

אלי אבידר: חיכיתי לפגוש את השר, פשוט בשבוע וחצי האחרונים השר נוהג להעלות בתקשורת ולצטט אותי בצורה לא נכונה.

אלי אבידר: לכן חיכיתי לפגוש אותך כדי לעשות את זה בצורה מכובדת.

אלי אבידר: אני מבקש מאדוני בבקשה לא לצטט אותי לא נכון כי בדרך כלל כשאני אומר משהו יודעים בדיוק מה דעתי.

אלי אבידר: אז להגיד שאלי אבידר מעודד את הציבור לא להתחסן זה לא נכון, אל"ף.

אלי אבידר: שתיים, זה גם לא מתאים לך, יולי.

אלי אבידר: אנחנו מכירים כמה שנים ומעריכים כמה שנים.

אלי אבידר: זה לא לעניין.

אלי אבידר: אז יש הזדמנות לתקן את זה.

אלי אבידר: הדבר השני – רציתי להציע לאדוני השר – אדוני השר מאוד רוצה לקבל את אמון הציבור ופועל בצורה די מסיבית גם בהסברים וגם בפניות וגם עם אנשי משרד הבריאות.

אלי אבידר: יהיה קשה מאוד לקבל את אימון הציבור אם לא תורידו את החיסיון על דיוני הקורונה למשך 30 שנה, כיוון שזה לא שאזרח ואזרחית במדינת ישראל צריכים לקרוא איזה פרוטוקול כדי להחליט, אבל ישנם מומחי רפואה שנמצאים במערכת, באקדמיה, בבתי החולים.

אלי אבידר: גם הם רוצים לדעת מה כדי לגבש דעה.

אלי אבידר: על כן, כלל ראשון זה להוריד את החיסיון קודם כל.

אלי אבידר: נקודה שלישית – הסוגייה של הבדיקות הסרולוגיות שעלתה.

אלי אבידר: אין דחיפה של הציבור לעשות בדיקות סרולוגיות.

אלי אבידר: בדיקות סרולוגיות יגדירו מי שחסין לנגיף הקורונה וימנעו מאתנו גם מתן משאבים של משרד הבריאות שאלה משאבים מיותרים.

אלי אבידר: בו זמנית יש אנשים שכנראה נדבקו, הבריאו, הם לא יודעים אפילו – כדאי שהם יידעו כי בדבר הזה זה חשוב.

אלי אבידר: הדבר הנוסף, ישנן בדיקות קורונה של ינשוף – מדובר על בדיקות שנותנות מענה תוך 10 דקות-רבע שעה.

אלי אבידר: הן לא באות לידי ביטוי, אנחנו עדיין באותן בדיקות מעבדתיות שלוקחות יום ויומיים, ותורים ובלאגנים.

אלי אבידר: הדבר לפני האחרון – רציתי לשאול אם אדוני בדק בסוגיה של הדרכון את הקונפליקט שיש בתפיסה שאתם מובילים – ואני ניזון רק מהתקשורת, אני שמח שהגעת כדי להסביר לנו.

אלי אבידר: יש ציבור מודאג בעניין הזה – האם בדקתם את הקונפליקט עם זכויות האזרח?

אלי אבידר: עם החירות של האדם בחברה הדמוקרטית?

אלי אבידר: הם נתתם לזה מענה, כדי שלא תעשו עבודה סתם ובסופו של דבר נגיע לבג"ץ שלא לצורך?

אלי אבידר: אם נעשתה עבודה זה חשוב להביא את זה.

אלי אבידר: המילה האחרונה – לגבי הדרכון.

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה של עצם השימוש או שתיווצר אפליה בין מי שיש לו ובין מי שאין לו?

יעקב אשר: ראיתי מכתב היום של מועצת החירום הלאומית.

אלי אבידר: לא קראתי אותו.

יעקב אשר: מצד אחד הם היו נגד סגר.

יעקב אשר: עכשיו, כשיש פתרונות זה גם לא טוב.

אלי אבידר: יש בסוגיה הזו – תראו, אני בדקתי מהרגע שאתה אמרת, בפעם הראשונה.

אלי אבידר: בדרך כלל מה שאני נוהג לעשות זה לבדוק מה קורה בעולם.

אלי אבידר: גם כשראש הממשלה הביא את השב"כ לטלפונים בדקתי מה קורה בעולם, והתנגדתי לזה כי אין שום דמוקרטיה שעושה את זה עד עצם היום הזה, למרות שהבנתי שבודקים, שרוצים ללמוד מאתנו.

אלי אבידר: הבנו שלא כדאי ללמוד – הכנסנו כמעט מיליון איש לבידוד שלא לצורך, כי לא הייתה טכנולוגיה.

אלי אבידר: גם אז הואשמתי על ידי כל דוברי ראש הממשלה כמכחיש קורונה.

אלי אבידר: זה לא ריגש אותי.

אלי אבידר: אני מכיר את הטכנולוגיה של השב"כ, ידעתי שזו תקלה.

אלי אבידר: לעצם עניין הדרכון – בדקתי מה קורה בעולם.

אלי אבידר: בשום מדינה שאני מכיר כרגע לא מתבצע תהליך כזה של דרכון על בסיס חיסונים.

אלי אבידר: בסין, בוא אני אספר לך – סין הכי מתקדמת, שם הדברים הרבה יותר פשוטים מבחינת זכויות האזרח.

אלי אבידר: בסין ישנם אזורים ספציפיים שמוגדרים אצלם כאזורים בסיכון, אזורים אדומים, ששם אנשים נדרשים בכל מיני פונקציות להציג בדיקה שלילית לקורונה.

אלי אבידר: זה הדבר היחידי.

אלי אבידר: ובסין שכללו את השיטה והבדיקה יכולה להתבצע גם במקום.

אלי אבידר: יכולים בינשוף – עומדים רגע בצד שתי דקות ונכנסים.

אלי אבידר: גם בסין לא מונעים מאנשים שלא עשו בדיקה – מה תעשו בסופרמרקט?

אלי אבידר: מה, אנשים לא יוכלו לקנות אוכל?

אלי אבידר: תגידו להם רק טייק אוויי?

אלי אבידר: מה תעשו בדברים פשוטים?

אלי אבידר: מה עם נשים בהריון?

אלי אבידר: עכשיו הן יושבות ביית ואסור להן לצאת, הרי אתם אומרים לא לחסן נשים בהריון.

אלי אבידר: כלומר, יש פה הרבה סוגיות שלא מגיעות לדיון ציבורי, ושוב – זה נובע - - -סבלנות, והדבר החשוב: לא מתקיים דיון ציבורי אמיתי.

אלי אבידר: הדיון הציבורי יוכל להתקיים כאשר תורידו את החיסיון, תקיימו דיון, וכול מי ששואל שאלה - - -ואדוני גם היה יושב-ראש הכנסת.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד גם מילה על הפקידים שאתה לפעמים שולח פה לדבר.

אלי אבידר: הם מאוד נעלבים כשאנחנו שואלים אותם שאלות, אבל זה התפקיד שלנו כחברי כנסת – לפקח על הרשות המבצעת, לא להגיד אמן על כל דבר.

אלי אבידר: לכן, אדוני, שהפקידות לא תיעלב כאשר שואלים אותה.

אלי אבידר: זו המהות שלנו כחברי כנסת – לשאול שאלות.

אלי אבידר: בשביל זה אנחנו נמצאים פה, ולא כדי למחוא כפיים כשאומרים לנו – עכשיו.

יעקב אשר: לא קידמתי בברכה את ממונה הקורונה, פרופ' אש, שבאמת אנחנו מאחלים לו הצלחה גדולה בתפקיד.

יעקב אשר: אני מוכרח לומר מילה אישית – אני מאוד אוהב דבר אחד בפרופ' אש – השקט, בלי ניצוצות, בלי זיקוקי די נור, עבודה מקצועית, אי אפשר להכתיב לו מה לומר ומה להגיד – אבל מאיך לומר ואיך להגיד אפשר להתרשם, ואני מודה לך על כך.

מיכל וונש: אני רציתי בהמשך לשאלתך, אדוני השר, לגבי הדאגה מבחינת זכויות האזרח.

מיכל וונש: אני חושבת שמתחילת הדרך אנחנו מדברים בוועדה הזו על ההכרח בהיגיון מסדר שמנגישים אותו לציבור גם כאשר הוא משתנה, והוא משתנה – כמובן שאנחנו מבינים את זה, ועל החשיבות באמון הציבור דווקא בפנדמיה מהסוג שאותה אנו חווים, ואל מול המשבר הבריאותי-חברתי-כלכלי האתגרים הרבים אבל גם ההזדמנויות שהיו לצדם הלכו והתמסמסו לנו בין האצבעות בגלל חוסר באמון הציבור.

מיכל וונש: אנחנו רואים את זה כל הזמן.

מיכל וונש: אני רוצה שנדבר על זה ונשוחח בהקשר של הדרכון הירוק, ואשמח עוד יותר בצורה מפוקסת לתת את הדעת על ההשלכות של זה לגבי נסיעה בין לאומית, כלומר כניסה בין לאומית לארץ.

מיכל וונש: אנחנו מדברים פה ובכל ועדה בכנסת, ואני עוד לא הצלחתי לייצר מדיניות הוליסטית שקופה כלפי עולים חדשים וותיקים שלא ראו את ההורים והילדים שלהם מאז חודש מרץ, וגם בני זוג ובנות זוג.

מיכל וונש: אנחנו לא מצליחים.

מיכל וונש: למדינות אחרות בעולם כבר יש אפשרות – של קרבה ראשונה, כמובן בכפוף לכל מיני השלכות והוראות משרד הבריאות.

מיכל וונש: אבל זו עוד הזדמנות שאני מזהה אותה לייצר ולבקש שתהיה פה איזושהי מדיניות הוליסטית וברורה כלפי הנושא הזה שאנחנו כל כך מעריכים אותו – עולים חדשים וותיקים שנמצאים פה בארץ לבדם, לא ראו משפחה מחודש מרץ, ופה יש איזושהי הזדמנות נוספת שאני מקווה שאנחנו נעלה, בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו באים עכשיו מהפגנה שהייתה מחוץ למשכן, אני וחבריי היינו שם ואנחנו כבר מלווים את המאבק שלהם, במיוחד של המסעדנים ובעלי האולמות ודיברנו על זה רבות, כבוד השר, וגם בוועדה כאן.

אוסאמה סעדי: אני שומע גם את ד"ר פרייס שהייתה כאן ואני מסכים להערה של חברי אלי אבידר בעניין היחס לכך שאנחנו באים ושואלים שאלות.

אוסאמה סעדי: זה התפקיד שלנו.

אוסאמה סעדי: והפקידים, עם כל הכבוד, צריכים לתת נתונים, לא לתת לנו תוכחות ולהאשים אותנו בפופוליזם.

אוסאמה סעדי: חזרו על זה כבר כמה פעמים.

אוסאמה סעדי: אני מסכים אתכם שמה שיש כאן זה לא סגר.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שמגדירים את זה "פייק סגר".

אוסאמה סעדי: זה לא סגר, כי אנחנו רואים שהפקקים הם אותו הדבר.

אוסאמה סעדי: היחידים שמשלמים את המחיר זה העסקים.

יעקב אשר: זאת אומרת, אתה מציע להדק את הסגר.

אוסאמה סעדי: לא, אנחנו חושבים שצריך משהו דיפרנציאלי – איפה שצריך – צריך, איפה שאין – צריך לפתוח.

אוסאמה סעדי: גם בעסקים וגם בתו הסגול – להדק, לאכוף.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו, בחברה הערבית, רואים שהייתה עלייה, עכשיו יש התייצבות, אין ביקוש גדול לחיסונים, ואנחנו קראנו וקוראים לכל האזרחים כן ללכת ולהתחסן.

אוסאמה סעדי: אבל רציתי להעלות את הנושא הזה שאנחנו נגד ניצול ציני, בתקופת מערכת הבחירות.

אוסאמה סעדי: מה שעושה ראש הממשלה עם כל הכבוד זה ניצול ציני.

אוסאמה סעדי: לבוא ולעשות תעמולת בחירות במקומות, מוקדים ומרכזים שיש חיסונים שם – זה ניצול, לעג לרש.

אוסאמה סעדי: זה אולי מביא תוצאה הפוכה.

אוסאמה סעדי: במקום לקרוא ולבקש תמיכה – לחפש קולות.

אוסאמה סעדי: שלא יחפש קולות, לא אצלנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו נקרא לאזרחים שלנו ולציבור שלנו כן להתחסן וכן לשמור על ההוראות, אבל ניצול ציני במערכת הבחירות של נושא הקורונה – לא ולא.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הבריאות.

אוריאל בוסו: רציתי להעלות נקודה אחת שכבר התכתבתי עליה עם העוזר שלו, למה שפורסם במוצאי שבת בחדשות 12, וניתנה לזה הכחשה - החקירות האפידמיולוגיות לצעירים חרדים עד גיל 40 – וכביכול לחילונים לא.

אוריאל בוסו: ניתנה לזה הכחשה ועוד פעם בערוץ 12 העלו גם הקלטות שזה ככה.

אוריאל בוסו: לא שמענו הודעה ברורה בנושא ורצינו לדעת - - -

יעקב אשר: דווקא השר יצא בהודעה.

אוריאל בוסו: יצא ועדיין התברר שאתמול העלו הקלטות ואחת החברות אמרה – אכן אני עושה את מה שמוטל עלי, אולי זה בגלל הטכנולוגיה – כי לאלה יש טלפונים סלולאריים, אבל ודאי שזה נשמע גרוע ולא כך צריך להיות כי מחויבים להצלת חיים של חילונים ודתיים כאחד ואני אשמח לשמוע תשובה ברורה והוראה של משרד הבריאות בנושא.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כמו שחבר הכנסת סעדי אמר – היינו עכשיו בפעם השלישית או הרביעית בהפגנה יחד עם המסעדנים וקודם לכן – בעלי אולמות.

אחמד טיבי: אני חושב שזו קבוצה במשק שיחד עם אחרים קורסת – המסעדנים, היהודים והערבים קורסים כאחד.

אחמד טיבי: הם מרגישים שאין הקשבה לצרכים שלהם.

אחמד טיבי: הם ראו מקומות הומים והמסעדנים קורסים.

אחמד טיבי: נושא שני – היית באום אל פאחם יחד עם ראש הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אני רוצה לצטט את ראש הממשלה אומר ככה: "נתניהו לח"כים בליכוד: אנחנו אוהבים את הערבים.

אחמד טיבי: הייתי באום אל פאחם, התרגשתי לראות איך הם נמצאים בכל מקום".

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול אותך בתור רופא מה דעת על התופעה הזו שהם נמצאים בכול מקום.

אחמד טיבי: בי"ת, מה ההסבר הגלקטי המדעי לנוכחות ערבים בעיר ערבית.

יעקב אשר: סוג המוטציה, אתה מתכוון.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אין יותר מוסמך משר הבריאות להסביר תופעות שהן מדעיות.

אחמד טיבי: אולי גם אמסלם, שאחראי על הסייבר.

אחמד טיבי: אבל מה הקשר בין ליכוד ובין הגילוי שהערבים נמצאים ביישובים ערבים?

קריאות: - - -

יוליה מלינובסקי: סיימנו עם הצחוקים.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, באמת היה ויכוח סוער בזמן האחרון וגם אדוני השר הרשה לעצמו התבטאויות קשות, ואני באמת מבקשת שהנושא הכול כך חשוב, בריאותי וגם חברתי – יישאר מחוץ לתחום הפוליטי.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שבאנו יחד, אדוני השר, עם אותו זיכרון.

יוליה מלינובסקי: התרופה לזה שאנשים ואזרחים יאמינו ויעשו - זה שקיפות, שימוע ציבורי, הנגשת המידע.

יוליה מלינובסקי: אגב, הנגשת מידע – אל תשכחו שמדינת ישראל זה כמו שוויץ שכולם אותו הדבר פחות או יותר.

יוליה מלינובסקי: יש לנו קבוצות שונות, שפות שונות.

יוליה מלינובסקי: הנגשה לא רק בשפות, אלא גם במהות.

יוליה מלינובסקי: כשמציעים לי ללכת לקרוא פרוטוקול של FBI זה נשמע לי קצת מגוחך – כי מה לעשות, אולי פרופ' אש מסוגל, אבל 99.

יוליה מלינובסקי: 9% מהאוכלוסייה זה לא מדבר אליהם.

יוליה מלינובסקי: יש קבוצות שונות ויש גם אנשים עם מחלות רקע, שיש שם בעייתיות מסוימת, כפי שידוע.

יוליה מלינובסקי: יש אנשים עם אלרגיות שידוע שזה יכול להשפיע עליהם לא לטובה.

יוליה מלינובסקי: התרופה לזה שאזרחים יאמינו וירצו לעשות חיסון היא לא התקפה, לא התנהגות דורסנית, אלא התנהגות פתוחה ומחבקת ובגובה העיניים.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע בדיוק כמוני, ועם זה התחלתי.

יוליה מלינובסקי: זה ב DNA שלנו.

יוליה מלינובסקי: אני תמיד הרגשתי שכאשר לחצו עלי יותר מדי מהשלטון אני באופן טבעי התנגדתי, כי אם השלטון לוחץ יותר מדי זה לא טוב.

יוליה מלינובסקי: אז אם כבר שנינו יודעים את זה וזה ברור ושקוף, יש ויכוח לא בריא בכל הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אז אולי באמת כדאי לאמץ גישה מחבקת ומכבדת.

יוליה מלינובסקי: זה בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: בנושא הדרכון הירוק – אני ערכתי אתמול הרבה מאוד שיחות עם מומחים, משפטנים, אנשי מקצוע.

יוליה מלינובסקי: ואני מעלה פה שאלות שסביר להניח שלא רק אותי הן מטרידות - - -

יעקב אשר: אולי נעשה את זה בדיון.

יעקב אשר: הם לא הציגו את זה.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהשר או פרופ' אש יציגו את זה.

יוליה מלינובסקי: על פניו הרעיון נשמע יפה ויש היגיון, אולי, מאחורי הדבר, אבל אז מתעוררות שאלות.

יוליה מלינובסקי: שאלה אחת, למשל – אין כרגע מספיק חיסונים לכולם – אז יש אנשים שרוצים להתחסן ולא יכולים.

יוליה מלינובסקי: אז זו מעין אפליה.

יוליה מלינובסקי: יש קבוצה שמאוד רוצה להתחסן אבל לא יכולה מסיבות בריאותיות, למשל אנשים עם אלרגיה.

יוליה מלינובסקי: כמו שאנחנו יודעים – אלרגיה לפניצילין מונעת את החיסון.

יוליה מלינובסקי: יש אנשים שמסיבות שלהם, ויש לכבד את זה – לא רוצים להתחסן, מסיבות אישיות כאלה ואחרות.

יוליה מלינובסקי: יש גם שאלה של ילדים עד גיל 16 - - -

יעקב אשר: זה הולך להיות הדיון.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שהשר כבר מוכן לכול השאלות ויענו לנו על זה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאנחנו צוללים לתוך הנושא – יש יותר מדי שאלות, ויותר מדי סוגיות שהחשש שלי שזה יכול ליצור אפליה לא מדתית.

יעקב אשר: היום אנחנו צוללים לנושא, זה בדיוק העניין.

יעקב אשר: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: החשש שלי הוא האפליה וגם הפגיעה בזכויות הפרט כי עדיין צריך לשמור על חופש הפרט להחליט על גופו.

יוליה מלינובסקי: צריך למצוא את האיזון.

יעקב אשר: אני רוצה באמת להודות למשרד שבאמת ביום שישי תיקנו את הנושא של רפואה משלימה, אלי אבידר – היית מהראשונים שדיברו על רפואה משלימה כאן.

יעקב אשר: אז זה באמת לצוות המקצועי שתיקן את העניין הזה.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, קודם כל ברוך רופא חולים.

אוסנת הילה מארק: יש לי כמה שאלות מקצועיות שאשמח אם כבוד השר והצוות המקצועי ייגע בהם.

אוסנת הילה מארק: אני מקווה שנקבל גם תשובות.

אוסנת הילה מארק: אבל בינתיים אנחנו רואים שהדיון פה הפך להיות מדיון מקצועי לדיון פוליטי.

אוסנת הילה מארק: כן, טיבי, ראש הממשלה כן דואג לחברה הערבית.

אוסנת הילה מארק: מה שעושה פה המשותפת במשך כל השנים זה דואגת לכל הפופוליסטיות, לפלסטינאים, לכולם, חוץ מאשר לחברה הערבית.

אחמד טיבי: - - -

אוסנת הילה מארק: ראש הממשלה בעשור האחרון השקיע למעלה מ-15 מיליארד שקל בחברה הערבית, כשאתם רק ישבתם ביציע וצעקתם בשביל הפלסטינאים.

אוסנת הילה מארק: לגופו של עניין – אני אשמח שמשרד הבריאות יתייחס לנושא העודפים של החיסונים שנשארים בקופות החולים.

אוסנת הילה מארק: האם, כשאנחנו כאזרחים מקבלים SMS שנשארו חיסונים בקופה – מי שרוצה להתחסן יכול לבוא, האם אנחנו, כציבור רחב יכולים לבוא ולהתחסן, גם אם אנחנו לא נמצאים בקבוצות סיכון?

יעקב אשר: שאלה מצוינת.

אוסנת הילה מארק: בעניין של הדרכון הירוק – אני לגמרי מצטרפת למה שנאמר פה, אני חושבת שאלה שאלות חשובות שחשוב שנדבר עליהן כי חלק מהאוכלוסייה יתחסנו רק בעוד תקופה, ועכשיו אני רואה איזה פוש של דפנה ליאל בעניין חדרי הכושר – מי כן יוכל להיכנס ומי לא, אז הדרכון הירוק הולך לשמש פה את כל האזרחים.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת ששווה לתת לנו תשובה ככה שנדע איך - - -

יעקב אשר: אין ספק שזו סוגיה חשובה, נכונה, ומלווה בהרבה נקודות שנדון בהן.

יעקב אשר: זה בדיוק - - -

אחמד טיבי: מתי יונח צו נפגעי חיסון?

אחמד טיבי: אמרו שחתמת עליו?

יולי יואל אדלשטיין: חתמתי, עבר.

יולי יואל אדלשטיין: היה אמור להישלח כבר לכנסת בשבוע שעבר.

מיכל גולדברג: אדוני, זה מחכה לסגירה תקציבית עם האוצר, וברגע שהנושא התקציבי ייסגר ויגיע לאישור ועדה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שהשבוע כבר יהיה כי הובטח לי מהאוצר ששבוע שעבר זה אמור - - -

יעקב אשר: זה צריך לעבור אישור במליאה?

מיכל גולדברג: מדובר בצו בחתימת השר שיגיע לאישור ועדה בכנסת.

מיכל גולדברג: זה לא צריך להגיע למליאה.

יעקב אשר: אני מודיע לכם – ברגע שיהיה מוכן אני אכנס את הוועדה.

קריאה: לא אצלנו.

יעקב אשר: כל ועדה שיהיה – מצוין.

יעקב אשר: חבר הכנסת עמית הלוי.

עמית הלוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עמית הלוי: שמעתי קודם שחבר הכנסת טיבי ביקש דיאגנוזה רפואית.

עמית הלוי: גם אני שמתי לב שהוא והרשימה המשותפת מאוד לחוצים ונלחצו.

אחמד טיבי: מגחכים, מגחכים.

עמית הלוי: הלחצים הללו לא טובים ללב, לא טובים ללב.

אחמד טיבי: אגב, נסעתי למרוקו והתברר שיש המון מרוקאים במרוקו.

אחמד טיבי: המון.

אחמד טיבי: חלקם נמצאים פה.

אוסנת הילה מארק: - - -

אחמד טיבי: התברר שבאום אל פאחם יש ערבים.

אוסנת הילה מארק: תעבוד בשביל הציבור שלך.

עמית הלוי: אני חושב שהלחץ הזה על חברי הרשימה המשותפת הוא לא בריא.

עמית הלוי: ד"ר טיבי תשמור על עצמך, הוא לא בריא הלחץ הזה, לא ללב, וכמובן לא למנדטים.

עמית הלוי: אני חושב, וזו העובדה החשובה שאתם אולי תתחילו בעקבות הביקורים האלה לדאוג לבוחרים ולא לשאהידים – זו בעצמה התפתחות מאוד חשובה.

אחמד טיבי: נא לאפשר להם לומר את הדברים.

אחמד טיבי: בכל זאת זו הכנסת האחרונה שבה הם מכהנים.

קריאות: - - -

עמית הלוי: שני דברים שאני אשמח ששר הבריאות יתייחס אליהם, למרות שאני מקבל ממנו מענה ישיר ומהיר, ואני רוצה להודות לו על כך.

עמית הלוי: בנושא שלפנינו אני ארצה לדעת האם יתאפשר אחרי חיסון של אוכלוסיית הסיכון – כלומר אותם מיליון וחצי-2 מיליון, לפתוח את המשק בצורה יותר משמעותית כי הסיכון הגדול מעבר לתפוסת בתי חולים ומחלות היה תחלואה ממיתה.

עמית הלוי: אם אנחנו מסיימים את חיסון האוכלוסייה בסיכון ומנפיקים דרכון ירוק, בעצם מספר החולים לא כל כך מטריד אותנו ברמה הציבורית, ואפשר יהיה לפתוח את המשק בצורה יותר משמעותית.

עמית הלוי: שאלה שנייה – לגבי הנתונים של מערכת החינוך.

עמית הלוי: יש איזה ערפל כזה, למרות שהתקהלות בחתונה או בכיתה היא התקהלות, משום מה יש נתונים סותרים.

עמית הלוי: אשמח לשמוע באופן ברור ממך מה הנתונים של מערכת החינוך והאם הדעה שקיבלתם מבוססת על הנתונים האלה וצריך לחזור לסגר גם במערכת החינוך.

עמית הלוי: תודה.

עופר כסיף: תודה, אדוני.

עופר כסיף: קודם כל אני רוצה בקצרה להגיב לשקרים של חברי הכנסת של הליכוד.

עופר כסיף: לא שזה מפתיע, הם הצטרפו למפלגה ששקר זה הבסיס שלה, אבל השקרים הם לגבי הרשימה המשותפת.

עופר כסיף: אז בואו נעמיד דברים על דיוקם.

עופר כסיף: עקיבא נוביק, שהוא לא בדיוק מזוהה עם הרשימה המשותפת, עיתונאי מקצועי שיש לי הרבה הערכה כלפיו למרות הפערים העצומים מבחינה פוליטית, הוא העיתונאי היחיד שעשה באמת מחקר לגבי ההתנהלות של הרשימה המשותפת בכנסת העשרים.

עופר כסיף: הממצאים שלו מאוד פשוטים.

עופר כסיף: מתוך 3,500 חוקים רק 95 עסקו בנושא הכיבוש והשטחים.

עופר כסיף: 97% מהצעות החוק של הרשימה המשותפת עסקו בנושאים חברתיים וכלכליים פנים ישראלים, וזאת עובדה.

עופר כסיף: כנ"ל לגבי השאילתות, ההצעות לסדר, דיונים מהירים בוועדות – כל המספרים ברורים, זו עובדה ולא פרשנות, וכאמור – מי שחשף את זה בתקשורת זה עקיבא נוביק.

עופר כסיף: ובכנסת הזאת האחוזים אף יותר גדולים.

עופר כסיף: תסתכלו, לפני שאתם פותחים את הפה עם השקרים שלכם.

אוסנת הילה מארק: למה אתה מתעצבן?

עופר כסיף: תסתכלו על הצעות החוק שלנו בכנסת הזאת, על הנימוקים לאי האמון, על הדיונים המהירים, על ההצעות לסדר, על השאילתות – למעלה מ-90% עוסקים בנושאים כלל חברתיים בישראל ושל הפלסטינים בישראל, וכן, הערבים בישראל הם בני העם הפלסטיני.

עופר כסיף: האבחנה הזו שאתם עושים לגבי העם הפלסטיני – קשקוש מקושקש.

עופר כסיף: עוד שני דברים.

עופר כסיף: דבר ראשון – אני פונה פה לשר ולשם כך התכנסנו.

עופר כסיף: לצערי ניזד

עופר כסיף: קקתי להגיד מה שאמרתי כתוצאה מההשמצות שנשמעו קודם.

עופר כסיף: דבר ראשון אני פונה פה לשר בדרישה לחסן מידית את כל עובדי ההוראה.

עופר כסיף: זה תנאי להמשך הפעילות של מערכת החינוך, בלי להיכנס כרגע לנושא שעומד על הפרק בוועדת החינוך האם סוגרים אותה או לא, אבל אני פונה פה – ואנחנו יודעים שזו גם דרישה של הסתדרות המורים שאמורה לצאת לשביתה ב-12 לחודש, אם לא יחוסנו.

עופר כסיף: אני פונה ומבקש שיהיה חיסון מידי לעובדי ההוראה.

עופר כסיף: זה דבר ראשון.

עופר כסיף: שתי שאלות יש לי לשר.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שהחיסון מונע חולי.

עופר כסיף: האם הוא מונע הידבקות והדבקה, ובאילה שיעורים?

עופר כסיף: זו שאלה אחת.

עופר כסיף: שאלה שנייה – אני לא יודע אם זה כבר נעשה, אני גם אשמח לדעת, אבל אני חושב שצריך לרשום את פרטי החיסון בפנקס החיסונים השגרתי.

עופר כסיף: למה צריך מסמך נוסף, ירוק או אחר?

עופר כסיף: תודה רבה.

יואב סגלוביץ': לגבי דרכון ירוק – אשמח אם תהיה התייחסות לגבי אנשים או נשים שלא יוכלו לקבל את החיסון מסיבות אובייקטיביות, מה הפתרונות להם?

סונדוס סאלח: אז בשגרה פוליטית, בהמשך לדברים שנאמרו, המניות של האזרח והאזרחית הערבים עולים כל ארבע שנים אבל לצערנו בתקופה האחרונה עולים פעמיים בשנה.

סונדוס סאלח: אבל אנחנו חכמים וחכמות מספיק לדעת - - -

יעקב אשר: גם הבחירות כאן הן פעמיים בשנה.

סונדוס סאלח: כן, זהו.

סונדוס סאלח: אנחנו כבר לא בשגרה פוליטית.

סונדוס סאלח: אנחנו מכירים את הסיפור זאב-זאב של המפלגות הציוניות שבאות לחפש את הקולות אבל נגיד לכם שהציבור הערבי יודע ורואה היטב.

סונדוס סאלח: מי שהרס בקלנסואה, באום אל פאחם, בכפר קאסם – לא יכול לחפש שם קולות.

סונדוס סאלח: לגבי הדרכון הירוק, לפני שאדבר בכמה משפטים על הדרכון הירוק אני פונה לכבוד השר שגם מגיעות ללשכתי פניות מנהגים בתחבורה ציבורית שמבקשים תעדוף בקבלת חיסון, במידה ומישהו מהם רוצה למרות שהם לא בקבוצת הסיכון, אז אשמח אם תתייחס.

סונדוס סאלח: נקודה שנייה – אני חושבת שהדרכון הירוק הוא גורם מפלה.

סונדוס סאלח: יש קבוצה שמסיבותיה שלה – גם אם זה נשים שרוצות להיכנס להיריון, גם אם זה קבוצות שהן לא בסיכון או שחלו בקורונה, או שבכלל, יש את האנשים האלה שמרגישים ומאמינים מדעית שהחיסון לא יגרום להם לחיסון טבעי או לחיזוק המערכת החיסונית.

סונדוס סאלח: אז הדרכון הירוק יפלה אותם ויכול לעודד עבריינות אזרחית, וצריך לתת את הדעת גם איך לתת את המענה לכלל האוכלוסיות ולא לשבש את התהליכים.

סונדוס סאלח: כולנו רוצים לחזור לשגרה וכולנו רוצים לשמור על הבריאות, נחשוב יחד איך לעשות את הדברים מבלי לפגוע בשום אוכלוסייה.

סונדוס סאלח: תודה.

איילת שקד: הערה קטנה לשר הבריאות.

איילת שקד: שוחחנו בשבוע שעבר על החיסונים לעובדי ההוראה, אז אשמח לשמוע איפה זה עומד, וגם – למה מחסנים אוכלוסיות אחרות לפניהם?

איילת שקד: נניח חיילים, עובדי חברת חשמל – כל מיני אוכלוסיות כאלה, שהרבה יותר הגיוני לחסן קודם עובדי הוראה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אדוני השר, רשות הדיבור היא שלך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, ואני מצטרף לברכת "ברוך רופא חולים" ליושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לו שמעכשיו אסור לו לעסוק בנושא של תעודה למחלימים מפאת ניגוד העניינים, אבל אנחנו נסלח לו.

יולי יואל אדלשטיין: אני, ברשותכם, נמצא פה עם צוות הבכירים – החל מפרויקטור הקורונה, פרופ' אש, ובוודאי בכירי משרד נוספים בתחומים השונים, מסיבה פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לכם שבדיון ההכנה אתמול התלבטנו מי צריך להיות בדיון הזה, כי מהשאלות של חברי הכנסת – ואני לא מתייחס לכל מיני עקיצות הדדיות, אבל בשאלות הענייניות של חברי הכנסת באמת היה שיקוף של ההתלבטויות שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, למען הסר ספק – אנחנו לא באים לכאן על מנת להראות לכם מוצר מוגמר, עשינו את הכול ואתם רק צריכים לומר אמן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו באנו להציג לכם דברים, לשתף אתכם בהתלבטויות, כפי שאנחנו התלבטנו בדיונים, ויש פה שאלות – בריאותיות, משפטיות.

יולי יואל אדלשטיין: לחלק גם אין תשובה מדעית.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול היה לנו דיון בשאלה לכמה זמן מחלים נחשב מחלים, ולכן כמה זה מזכה אותו ואיך אנחנו מתייחסים למחלים של חודש מרץ לעומת מחלים של חודש דצמבר – יש כל מיני שאלות אמיתיות, שאלות משפטיות, האם זה יוצר אפליה בין סוגי אוכלוסייה שונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לכם גילוי נאות – ממש לא מעניין אותי אם מישהו בוחר לא להתחסן.

יולי יואל אדלשטיין: שמחתי מאוד על ההבהרות פה של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם בטעות פגעתי במישהו ואמרתי שהוא קורא לציבור לא להתחסן, אז היה שווה לבוא ולשמוע שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן בדיון קוראים לציבור לבוא ולהתחסן.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד שהייתה הבהרה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: כי באמת, חיסון הוא לא עניין פוליטי של קואליציה או אופוזיציה, מפלגה כזו או אחרת.

אחמד טיבי: הוא היה נגד חסינות.

אלי אבידר: אמרתי שאני נגד חסינות, זה לא - - -

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי, הבנתי, הבנתי.

אלי אבידר: אבל טוב שאתה מתקן.

יולי יואל אדלשטיין: יפה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר – היה שווה לבוא ולשמוע שמישהו הוא אולי נגד חסינות אבל בעד ההתחסנות.

אלי אבידר: לאוכלוסיית סיכון.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: פחות מעניין אותי מי שבוחר כאידיאולוגיה לא להתחסן ולא מקבל דרכון ירוק.

יולי יואל אדלשטיין: יש מחיר לכול מעשה שלנו, the roads we take – כפי שכתב הסופר האהוב עלי, פעם.

יולי יואל אדלשטיין: כן, כל אחד בוחר בדרך שהוא בוחר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בחרת לא להתחסן?

יולי יואל אדלשטיין: לא מגיע לך דרכון ירוק.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתם מעלים שאלות הרבה יותר עמוקות – מה עם מישהו עם אלרגיות מאוד קשות שכל הרופאים אומרים לו לא להתחסן?

יולי יואל אדלשטיין: אישה שבהריון או מניקה – השאלה הזו ירדה מהפרק, מותר להן להתחסן לפי הוראות פייזר.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין יש אוכלוסיות שלא יכולות.

יולי יואל אדלשטיין: ובאמת באנו להתלבט יחד סביב הסוגיות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תראו, אני תכף אשאיר לאנשי המקצוע להציג, אבל כמה שאלות – אל"ף, הנושא הבינלאומי, שבאף מדינה לא חשבו בכיוון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לאחרונה משוחח עם כמה קולגות שלי במדינות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: ההתלהבות שלהם מהרעיון של דרכון ירוק היא עצומה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות שלהם – סוג של ברית בין לאומית של מדינות שסומכות אחת על השנייה מבחינת סוג החיסון שהמדינות הללו נותנות ויצירת – ודאי פטור מבידוד - -

יעקב אשר: יש אמנה כזאת, שעובדת - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - חברות התעופה, ה- IATAבעניין, ארגון התעופה הבין לאומי וכל מיני גופים אחרים, כך שמבחינה זו אני לא רואה בעיה, אבל עבודה רבה עוד לפנינו.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שאנחנו מכניסים פה את משרד החוץ, זה לא משרד הבריאות לבדו, אבל הפוטנציאל פה עצום.

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא ראשון שקשור לדרכון ירוק.

יולי יואל אדלשטיין: להוריד מסדר היום נושא ששאל לגביו חבר הכנסת בוסו – ואני רואה גם ידיעות בתקשורת עד אתמול על הנחיות לחוקרים לחקור אוכלוסייה כזו או אחרת, אפילו, ונמצאת פה האחראית על המחשוב – אפילו מבחינה מחשובית לא ניתן היה לבצע דבר כזה במשרד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד לא אהבתי את הניסוח "שר הבריאות מכחיש".

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להכחיש משהו שלא קיבלתי עליו החלטה.

יולי יואל אדלשטיין: לא המנכ"ל ולא אני קיבלנו החלטה כזו.

יולי יואל אדלשטיין: פעם אחרונה שבדקתי בשבעת החודשים האחרונים, מי שמקבל את ההחלטות במשרד הבריאות זה אני והמנכ"ל, אז אם הייתה איזושהי הבנה אני מצטער על כך, אבל לא הייתה החלטה, אין החלטה ולא תהיה החלטה.

יעקב אשר: הבהרה חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר שאמרנו את כל אלה, כפי שאמרנו לא פעם – במצב שאנחנו נמצאים בו, ואני לא אסתיר מחברי הכנסת ואין חולקים על זה, לפחות לא בקרב המומחים שאני מכיר – אנחנו בהתפרצות יותר קשה ממה שחווינו לפני חגי תשרי.

יולי יואל אדלשטיין: במספר הנוכחי של המאומתים, כל הנושא גם של חקירות אפידמיולוגיות וגם של בדיקות כבר הופך כמעט לא רלוונטי – כלומר, זה כבר לא ממדים שאפשר להסתדר אתם.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אתם מכירים את העמדה שלי בעד סגר מלא.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לכם שכולנו כאנשי ציבור צריכים ללמוד גם מהסיפור הזה עד כמה שדעת קהל היא עניין הפכפך.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם כשדיברתי על סגר – הייתי שנוא הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: ביומיים האחרונים, ואתם מוזמנים לבדוק את זה, ראשי הרשויות כפי שאתם יודעים, מנהלי בתי ספר, ועדי הורים, צוותי הוראה והציבור הרחב, ואני כבר לא מדבר על הרופאים - אומרים: מספיק, מספיק עם סיפור הכאילו הזה, תעשו סגר מלא לפרק זמן קצר, ונצא מהצרה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: נקווה מאוד שגם הבניין הזה ישקף את הלך הרוח של הציבור כפי שהוא אמור לעשות.

אלי אבידר: אדוני לא ענה על החיסיון ל-30 שנה.

יוליה מלינובסקי: - - - שיש גם דעות אחרות.

יוליה מלינובסקי: יש גם רופאים שאומרים אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: סיפרו לי שפרופ' לס לפני כמה ימים בא להתחסן.

יולי יואל אדלשטיין: אז באינטרנט שלנו מגיבים מהר מאוד, וסיפרו לי שנגיף הקורונה מאוד הופתע, ואמר – אבל אין דבר כזה פרופ' לס.

אלי אבידר: לא מכובד.

אלי אבידר: לא מכובד.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: מאוד מכובד, מאוד מכובד.

אוסנת הילה מארק: - - -

אלי אבידר: אני לא הפרעתי לך.

יעקב אשר: חבר הכנסת אבידר, אני מבקש לכבד את הדיון.

אלי אבידר: אני לא מפריע לה כי אני לא יודע אם היא תישאר עוד, אז אני רוצה לשמוע כל מה שהיא אומרת בלי שאני אפריע לה.

אלי אבידר: יש שישה שריונים.

אלי אבידר: גם סימנטוב מגיע, שמעתי.

יעקב אשר: לאף אחד אין חיסון להיות בכנסת, תהיו רגועים.

אחמד טיבי: אני מסכים עם אלי, דרך אגב.

יעקב אשר: אתם מפריעים לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי עוד שלוש הערות.

יולי יואל אדלשטיין: אחת – בנושא של התשובות של אנשי משרד הבריאות בוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתייחס, אדוני היושב-ראש דווקא לוועדה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: כאן המצב סביר.

יולי יואל אדלשטיין: מזל שהייתי יושב-ראש הכנסת הרבה שנים ואני באמת מתאפק, כי בכירי המשרד, תסמכו על העדות שלי – עובדים, באמת, 24/7.

יולי יואל אדלשטיין: להיות במצב שדורשים להביא בכיר – זוטר זה לא - - -, ואותו בכיר או אותה בכירה יושבים שלוש שעות בוועדה ולא ניתנת להם הזדמנות לומר מילה אחת, רק לשמוע עלבונות, אז זה קצת שונה מהמצב ששואלים אותם שאלות והם לא עונים.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש שעות, ויש הקלטות של העניין הזה – וזה לא 30 שנה חיסיון.

יולי יואל אדלשטיין: יש הקלטות של העניין הזה באתר הכנסת ובערוץ הכנסת, שלוש שעות של זמן יקר של בכירים שיושבים, וכל פעם כשמנסים לומר מילה אומרים להם בסגנון האקדמי הידוע: מה אתה מבין?

יולי יואל אדלשטיין: תשתוק.

יעקב אשר: הוא לא דיבר על הוועדה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא בוועדה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הוועדה הזו, על מה שקרה לנו.

יעקב אשר: בסדר, הוא כיושב-ראש הכנסת יכול להסתכל על המנעד הרחב, זה בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: רוב הדברים האלה קרו לא בוועדה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: גם בוועדה הזו, גם בוועדה הזו היו דברים מיותרים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חייב לומר לכם את העניין הזה, זו לא רק זכותי אלא גם חובתי.

יולי יואל אדלשטיין: שתי הנקודות האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד אשמח אם תהיה דרך משפטית להסיר את החיסיון - - -

אלי אבידר: זו לא דרך משפטית, זו החלטת ממשלה.

אלי אבידר: איזה דרך משפטית, זו החלטת ממשלה.

אלי אבידר: זו החלטת ממשלה שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כשר בריאות שאין לו מה להסתיר ותמיד פעל בשקיפות מלאה – מאוד אשמח שכל מילה שאני אמרתי בישיבות הקבינט בישיבות הממשלה בנושא הקורונה תצא לאור.

אלי אבידר: למה זה לא קורה?

יוליה מלינובסקי: אתה מוכן לבקש את זה?

יוליה מלינובסקי: תפנה לממשלה - - -

יעקב אשר: תקשיבו, חבר'ה.

יעקב אשר: הוא ענה תשובה, אני חושב אפילו שתשובה אמיצה מאוד.

יעקב אשר: אתם רוצים לנצל את הדיון הזה עד הסוף?

יעקב אשר: נעזוב את הדרכון הירוק ונדבר רק על זה?

יעקב אשר: אפשר לקבוע ישיבה - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי – אני מאוד אשמח שהדברים האלה יהיו ידועים, מסיבה אחת פשוטה: איך אפשר לצחוק כהוגן?

יולי יואל אדלשטיין: - לקרוא את התחזית האסטרולוגית מלפני שבועיים, מה היה אמור לקרות לך בשבועיים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז כך הייתי רוצה שאנחנו נראה את זה: מה אנחנו אמרנו כאנשי מערכת הבריאות, בלי סטיית תקן.

יולי יואל אדלשטיין: נתנו מספרים של החולים המאומתים, והחולים הקשים, ומה שמענו – גם בממשלה ולאחר מכן ביתר שאת כאן בכנסת, על זה שאנחנו הזויים, על זה שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי – עכשיו אפשר להסתכל כמה חודשים אחורה ולראות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: הערה אחרונה שאני חייב, לגבי התעדוף.

יולי יואל אדלשטיין: תראה, חבר הכנסת כסיף, אתה חדש בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: פחות התנסינו כשהייתי יושב-ראש ואתה חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לשאול ותיקים ממך מה היה קורה בדרך כלל כשמישהו היה בא ואומר – אני דורש ממך.

יולי יואל אדלשטיין: לא זכור לי שמישהו הצליח בסגנון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לעצם העניין אני רוצה לומר לך תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לך כך – בממשלה עלה באיזשהו שלב נושא של הקמת ועדת שרים בנושא התעדוף של החיסונים, במתן החיסונים וכן הלאה, אפרופו הפרוטוקולים והחיסיון.

יולי יואל אדלשטיין: קפצתי ואמרתי – לא יקום ולא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: תקום ועדה מקצועית שתעשה את התעדוף.

יולי יואל אדלשטיין: בוועדה הזו יושבים, לא תאמינו, 45 איש, מכל הדיסציפלינות – מהרפואה, על סוגיה השונים, אתיקה, משפט – מכול הדיסציפלינות.

יולי יואל אדלשטיין: והוועדה הזו קובעת את התעדוף.

יולי יואל אדלשטיין: ואוי ואבוי אם אנחנו עכשיו נצא – אנחנו, כנבחרי ציבור כולנו – ונרוץ אחרי כל סקטור, מי כן ומי לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון שאמרתי לכמה חברי כנסת שצריך לשקול את הנושא של המורים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פנינו – שוב, לא אני כשר שמפעיל לחצים כביכול, המנכ"ל פנה.

יולי יואל אדלשטיין: 44 מתוך 45 חברי הוועדה אמרו שהעדיפות כרגע היא לאוכלוסיית הסיכון, בנוסף – לאוכלוסיות שנקבעו גם בתעדוף כגון – המגיבים הראשונים וצוותי הרפואה, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שומע כל הזמן שמועות וזה טבעי, וזה רק מראה איזו היענות עצומה יש בציבור לחיסונים – דרך אגב, אתמול הייתי, כמו שאתם יודעים, בנצרת בכמה קופות חולים.

יולי יואל אדלשטיין: ממה שמוסרים לי – ההיענות היא 16% - לא מספיק אבל - - -

אחמד טיבי: יותר טוב מאשר לפני שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: הרופאים-רופאות, אחים-אחיות שפגשתי בכל מקום וכן הצטלמו אתי סלפי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה לומר לך שעושים עבודה מצוינת מבחינת ההסברה, בחברה הערבית, ואני מקווה שגם שם נגיע לתוצאות.

אחמד טיבי: אגב, חייבים יותר הסברה, אדוני השר, בנושא הזה תיאוריות הקונספירציה על החיסון.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלתי שם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עובדים גם על זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מסיים ואומר – כל פעם פורצות כל מיני שמועות שכביכול חיסנו את חברת החשמל, חיסנו את רשות שדות התעופה, את המשטרה, את כל צה"ל – אז אין לי בעיה, אתם גם יכולים לקבל נתונים מדויקים.

יולי יואל אדלשטיין: גם מנחמן, או שאפשר להעלות גם את אבי בן זקן, שאחראי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, בגופים מסוימים מדברים על 100 איש שהתחסנו – אלה המספרים.

יולי יואל אדלשטיין: ברשות שדות התעופה נדמה לי 180 איש, כאלה שממש נמצאים במגע עם הקהל.

יולי יואל אדלשטיין: במשטרה, מנהל חשבונות שלובש מדים לא יתחסן.

יולי יואל אדלשטיין: יתחסנו השוטרים שנמצאים במגע עם האוכלוסייה.

יולי יואל אדלשטיין: זה התעדוף שקבעה הוועדה וכך זה יימשך ואני רק באמת כולי תקווה שההיענות המדהימה תימשך, והמבצע יימשך, ואנחנו נחסן לא רק את האוכלוסיות בסיכון אלא כל אזרח וכל אזרחית.

יעקב אשר: אני מסכים, אני מקבל את הדבר הזה שמדבר על כך שקודם כל – האוכלוסיות שבסיכון.

יעקב אשר: השאלה – כשנעבור

יעקב אשר: לשלב של שאר האוכלוסייה האם שם אתה רואה בעיני רוחך העדפה למורים-מורות, גננות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לי יש שיטה בכל הדברים האלה, אבל כמו שאמרתי – מי שיחליט עדיין זו הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי מושג.

יולי יואל אדלשטיין: תלוי באלף ואחת דברים.

נחמן אש: כבוד השר, זה נקבע שהם בעדיפות שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: זה אני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוועדה תמיד אמרה שזה גם פועל יוצא מקצב ההתחסנות, מכמות החיסונים - --

יעקב אשר: ברור, ברור, הכל תלוי מצב ותלוי בדיקות ותלוי כמויות, אבל אם הדבר הזה מקובע זה יחסוך הרבה שאלות בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: ההיגיון, כפי שגם אמרתי לחברת הכנסת שקד - מכיוון שכרגע אנחנו לא מחסנים ילדים עד גיל 16, וזה לא כיוון שנמצא שהחיסון מסוכן להם, אלא פשוט אין הוכחה מדעית, קרי – ניסוי קליני, שבו השתתפו הגילאים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כל עוד אנחנו לא מחסנים אותם טבעי – כפי שגם אמר פרופ' אש – לתת עדיפות לאוכלוסיות שבסיכון.

יוליה מלינובסקי: אני אבקש התייחסות של השר למה שביקשתי – הנגשת המידע, דיון ציבורי פתוח, שאלות ותשובות, כמה שיותר מידע לציבור לא רק בפרומו בטלוויזיה, אלא מין כזה עלון – זה מותר, זה אסור, אלה המרכיבים.

יוליה מלינובסקי: לא בשפה גבוהה, רפואית, שאף אחד לא מבין אלא בשפת העם.

יוליה מלינובסקי: המפתח הוא לא באיומים או בשיח עם הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: האינטרס העליון שלנו זה שקיפות מלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כל החומר מונגש לציבור.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אומר שהכל אידיאלי, אבל עושים את זה במספר שפות.

אלי אבידר: אפשר להציע משהו?

יעקב אשר: לא.

אלי אבידר: אני אגיד לך למה – תמיד הממשלה אומרת לא רק מה לא - - -

יעקב אשר: חברים, לא יודע מה זה ממשלה עכשיו.

יעקב אשר: עכשיו יש דיון בוועדה, יש יושב-ראש בדיון ואנחנו מתחילים.

עופר כסיף: רגע, אבל לא נעניתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בורח, חבר הכנסת כסיף.

יולי יואל אדלשטיין: אני כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני עניתי על סוגיות כלליות, ויש מאה דברים שקשורים לדרכון הירוק שעוד לא התייחסתי אליהם.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן עוד אנשים, בבקשה, תציגו את הדהברים.

אוסנת הילה מארק: לפני שנוגעים בדרכון הירוק – אפשר לדבר על עודפי החיסונים?

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם אנחנו בוכים כשקורה אירוע כזה.

יולי יואל אדלשטיין: הם יקרו עכשיו פחות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אוסנת מארק שאלה על המציאות של עודפים ופתאום מקבלים אס אם אסים לבוא ולהתחסן.

יולי יואל אדלשטיין: אל"ף זה קורה.

יולי יואל אדלשטיין: בי"ת, במבצע בסדר גודל של מיליון ורבע חיסונים בשבועיים זה לא יכול שלא לקרות.

יולי יואל אדלשטיין: גימ"ל, כששואלים אותי – ומאוד אוהבת לשאול אותי התקשורת הזרה בימים האחרונים – מה סוד ההצלחה או מה ההבדל, גם כשאני מנסה להישאר פוליטיקלי קורקט אני לא יכול שלא להעביר ביקורת על מדינות אחרות, אבל אני אומר ברצינות שסוד ההצלחה – שברוב המקומות הוקמו תחנות חיסון ענקיות, אצטדיונים, ואצלנו מגיעים עד עיירת פיתוח ומושב, איך זה מתאפשר?

יולי יואל אדלשטיין: זה מתאפשר בזכות הטכנולוגיה הייחודית היחידה בעולם של פיצול המגשים של אלף מנות.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני מקווה שפחות ופחות נשמע סיפורים כאלה של עודף, שצריך להזריק מהר, ואז באים אנשים - איפה הבעיה שלי?

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה שלי היא לא שמישהו בן 35 קיבל חיסון אלא שבאותו רגע התחייבנו לו לחיסון השני.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו מנסים.

יולי יואל אדלשטיין: התוצאות לא רעות, בקופות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בודקים את 4 הקופות, השליטה והשמירה על סדר העדיפויות, אבל אנחנו בוכים על כל אירוע כזה שבו הלכו החיסונים ליעד הלא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מנסים לצמצם את זה בכול הכוח.

יולי יואל אדלשטיין: כן מותר, אם בעיר מסוימת הוציאו הודעה כזו – כן מותר, כי מבקשים לא לזרוק.

יולי יואל אדלשטיין: בין זה ובין לזרוק – ברור שעדיף לא לזרוק, אבל אני חייב לומר לכם שזה הולך ומשתפר.

נחמן אש: תוד כדי אני אענה על דברים שעלו.

נחמן אש: אם אפשר בבקשה להעלות את המצגת שלנו.

נחמן אש: (מוצגת מצגת) אז כמו שאמר השר – אנחנו נמצאים בתקופה של עלייה בתחלואה, ולצד זה אנחנו גם מחסנים הרבה מאוד.

נחמן אש: זה מוביל אותנו למחשבה קדימה של איך אנחנו נצא מהתקופה הזאת בסיום של תקופת הסגר, ובהמשך, ואיך מחדשים פעילות במשק.

נחמן אש: חייבים להתבסס על החיסונים, וכמו שאמרת – גם על אלה שחלו, כדי לאפשר פתיחה יותר רחבה של המשק, וזה עומד בבסיס ההצעה - - -

יעקב אשר: אלה שחלו – אתה מתכוון גם לסרולוגים?

נחמן אש: כן.

נחמן אש: בוודאי.

נחמן אש: אז הדרכון הירוק – מה שעומד מאחוריו זה שהוא אמצעי, זה כלי, שאנחנו רוצים להשתמש בו לניהול שגרת החיים כאשר מספר החיסונים הולך וגדל, מספר המחלימים הולך וגדל, וגם יש לנו אפשרות לבצע בדיקות, ואתייחס לזה בהמשך.

נחמן אש: המטרות הן שלוש, כפי שקבענו אותן: 1.

נחמן אש: לעודד ולתמרץ היענות לחיסונים בחלקי האוכלוסייה ויש לזה חשיבות גדולה שנתמרץ לחיסונים ושיהיו מקסימום החיסונים, ושנוכל להגיע לחסינות העדר של מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: מאיזה אחוז זה חסינות העדר?

נחמן אש: אנחנו מדברים על 70%, זה יעד מכובד.

נחמן אש: יש לנו כברת דרך לעשות עד לשם ואני מקווה שנגיע לשם.

נחמן אש: והחשיבות הגדולה – שנוכל להתנהל יחסית בחופשיות בעת הזו כשתהיה חסינות עדר.

נחמן אש: הדבר השני – לייצר שכבת הגנה להפעלת שגרת חיים בטוחה.

נחמן אש: בתקופה עד אז, עד שתהיה חסינות עדר, אנחנו רוצים שהפעילות תהיה מה שיותר מוגנת.

נחמן אש: הדבר השלישי הוא – כן, לקדם ולזרז תהליכי פתיחה של ענפי משק שאם לא יהיו לנו האמצעים האלה ניאלץ להשאיר אותם סגורים.

נחמן אש: בסוף אני גם אציג את החלוקה שלנו של ענפי המשק.

נחמן אש: אני רוצה, לצורך ההבהרה, להבחין בין תעודת מתחסן לדרכון תו ירוק, ועלתה פה גם השאלה האם זה לא יכול להיות פנקס חיסונים.

נחמן אש: אז כן – אישור על החיסון, יכול להיות שמי ששמר את פנקס החיסונים שלו יכול לבוא ויחתמו לו בקופה על פנקס החיסונים.

נחמן אש: אנחנו מעבר לזה מייצרים תעודת מתחסן, שתהיה עדות לכך שהאדם התחסן.

נחמן אש: כל אדם אחרי המנה השנייה יוכל לקבל את המנה הזאת שהוא התחסן.

יעקב אשר: בחיסון הראשון מקבלים משהו?

נחמן אש: לא.

נחמן אש: אחרי המנה הראשונה ברוב המקומות לא מקבלים שום דבר, רק מזמנים אותך לשנייה.

נחמן אש: והתוקף שלה הוא כמובן – שבוע אחרי המנה השנייה.

נחמן אש: בינתיים התוקף שאנחנו נותנים הוא לחצי שנה אבל אנחנו נדע להאריך את זה לאורך הזמן.

נחמן אש: והיא מספקת עדות לכך שהתחסנת, ונותנת גם את הפריבילגיה של פטור מחובת בידוד על סמך התעודה הזו.

נחמן אש: היא ניתנת להורדה והדפסה מהאינטרנט, גם דרך הקופות נעשה את זה לטובת האוכלוסייה שאין לה אינטרנט – הם יוכלו בעמדות המהירות בקופות להדפיס את הדברים.

נחמן אש: וכמובן שאנחנו נותנים גם גרסה באנגלית לטובת הטיסות לחו"ל.

נחמן אש: זאת תעודת המתחסן.

נחמן אש: לצד זה אנחנו מדברים על הדרכון הירוק, או התו הירוק – שאמור להית תו מעבר לכניסה לפעילות.

יעקב אשר: לגבי מה שאמרת – באנגלית, לטובת חו"ל.

יעקב אשר: איפה אנחנו אוחזים בעניין הזה לטובת איזשהו שיתוף פעולה או אמנה בין מדינות לגבי - - -

נחמן אש: זה צריך להיסגר, זה עדיין - - -

יעקב אשר: זאת אומרת, זה משהו שנמצא בטיפול - - -

יולי יואל אדלשטיין: עובדים עם משרד החוץ על העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני משיחות שלי יודע שיש עניין רב במדינות, כולל במדינות שלא חשבו קודם על העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר אתך על מדינות יעד - - -

יעקב אשר: זאת אומרת, כמין דרכון בין לאומי כזה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אמנה בין לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת לא רוצה להיכנס לתחום של משרד החוץ.

יוליה מלינובסקי: הבעיה שלנו היא חו"ל?

יוליה מלינובסקי: ראינו כבר דובאי.

יעקב אשר: רגע, הוא ענה.

יעקב אשר: יש לנו מלא בעיות - - -

יוליה מלינובסקי: חו"ל.

יוליה מלינובסקי: בלי חו"ל אי אפשר ל - - -

יעקב אשר: אם יש לך סבלנות עד סוף הישיבה אנחנו נדבר על כל הבעיות.

יעקב אשר: אם את רוצה שיהיו לנו בעיות – אז בואי נדבר רק על בעיות.

יוליה מלינובסקי: אבל אי אפשר ככה.

יוליה מלינובסקי: אותי יותר מעניין מה שקורה אצלנו מאשר מה שקורה בצד השני - - -

יעקב אשר: רגע, אני עצרתי אותו.

יעקב אשר: אני עצרתי אותו ואני מבקש לכבד את הניהול של הדיון שלי.

יעקב אשר: נקודה.

יוליה מלינובסקי: בן 90 שהתחסן – מה מעניין אותו חו"ל?

יעקב אשר: יוליה, חבל.

יעקב אשר: אני ממש מצר על זה.

יעקב אשר: אני מצר על זה.

יעקב אשר: אילן פלוס ממשרד החוץ – האם אתה יכול להוסיף לנו ידע.

יעקב אשר: השאלה שלי הייתה – האם מתקיימים מגעים, מתקדם משהו לאמנה או הבנות בין לאומיות?

אילן פלוס: קודם כל במשרד החוץ כבר לפני כמה ימים – שלחנו הפעלה ובקשה למידע מכל נציגויות ישראל בעולם לשלוח מידע על נושא של דרכון ירוק, תעודת מתחסנים בין לאומית – איך שלא נקרא לזה.

אילן פלוס: כרגע עדיין אין תשובה.

אילן פלוס: אנחנו בדיוק כמו כל המדינות – ואני חושב שהן אפילו מאחורינו מבחינת תהליך החשיבה.

אילן פלוס: ברגע שנאסוף את כל המידע נוציא גם דו"ח מסודר שיגיע לכל הגופים הרלוונטיים.

אילן פלוס: יש כבר שיח גם ברמה של ארגונים בין לאומיים, אם זה ב- WHO – ארגון הבריאות העולמי שמדבר על זה, אם בארגון התעופה העולמי, או ביאט"א, המדינות עצמן.

אילן פלוס: האיחוד האירופי הנחה את נציבות האיחוד להכין איזשהו נייר עמדה בנושא הזה ומה המשמעויות.

אילן פלוס: אז כל הנושא הזה הוא כרגע בבדיקה ברמה הבין לאומית והמדינות מתחילות להידרש אליו.

אילן פלוס: אכן, לא כולן עדיין חשבו על זה.

אילן פלוס: אני אוסיף שגם מבחינת משרד החוץ הדבר הזה הוא מאוד חשוב מבחינתנו כמשרד.

אילן פלוס: השימוש בדרכון ירוק יאפשר גם לנו כמשרד לחדש את הפעילות המדינית הבין לאומית כפי שהייתה לנו לפני הנגיף.

אילן פלוס: אני לא מדבר, כמובן, על ההשלכות למשק.

אילן פלוס: מבחינתנו כמשרד אנחנו די מושבתים כרגע, לא מושבתים אבל הפעילות הבין לאומית מאד קשה ובעייתית, אתם מכירים את זה.

אילן פלוס: אז הנושא הזה הוא מאוד חשוב ועל סדר היום – אנחנו שותפים בשיח עם משרד הבריאות בפורום שמטפל בנושא הזה.

אילן פלוס: אנחנו נמשיך לעבוד אתם, נאסוף את המידע, אנחנו כבר במגעים.

אילן פלוס: השר דיבר על השיחות שלו עם שרים אחרים.

אילן פלוס: אנחנו באמת פה ונעבוד יחד עם משרד הבריאות.

יעקב אשר: מצוין.

יעקב אשר: אני חושב שגם פה אנחנו יכולים להוביל את התהליך הזה, אבל מאוד חשוב הקשר הבין לאומי – גם לפתוח מבחינה דיפלומטית, וכו', וגם לתת אפשרות לאנשים לצאת.

נחמן אש: הצעתי למשרד הבריאות שנתרגם את העקרונות שלנו כבר לאנגלית כדי שנוכל על בסיס הניירות שלנו כבר להוביל שיח בין לאומי וכבר להציע כיוונים ברמה הבין לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: רק אוסיף, ברשותך – קודם כל אני מאשר לגמרי שיש שיתוף פעולה מלא אתם, אבל השאלה שעלתה אצלנו בדיונים, מה שגם אתה שמעת, שאנחנו ודאי מדברים על אמנה והסכמים רק עם מדינות שמשתמשות בחיסונים שקיבלו את האישורים של הגופים הרגולטוריים המוכרים, וזה עוד יעורר שאלות מדיניות, כי יש מדינות ידידותיות לישראל ש - - -

יעקב אשר: אין ספק, אדוני השר.

יעקב אשר: רק רציתי לדעת, אדוני השר, שהתהליך הזה עובד.

יולי יואל אדלשטיין: עובד.

יולי יואל אדלשטיין: התחיל, ואני אפילו יכול לומר שלצערי – אנחנו מקדימים את רוב המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: הן עוד ברמת החשיבה.

עודד פורר: אני רק אבקש אם אפשר לקבל התייחסות – הרי קצב החיסונים הוא כזה שישנם גילאים שבכלל לא - - -

יעקב אשר: רגע, דיברו על זה.

עודד פורר: תן לי לסיים את המשפט.

יעקב אשר: לא אתן לך לסיים על דבר שדיברו פה עשרים דקות.

יעקב אשר: תבוא בזמן לישיבות, נו.

יעקב אשר: יוליה אמרה את זה, אלי אבידר אמר את זה – לא צריך את כל הסיעה בשביל זה.

יעקב אשר: זו הסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו.

עודד פורר: לא שמעתי התייחסות לזה.

יעקב אשר: אנחנו בתחילת דיון, חברים.

יעקב אשר: סבלנות.

יבגני סובה: 3/4 עולם לא קיבלו - - - רוסיה, סין – הן לא מתכוונות אפילו לקבל אישור של ה FDA, אז השאלה – זו המדינות הידידותיות שלנו, אנחנו ביחסים אתן.

יבגני סובה: זו השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי – אנחנו נעשה דיונים לגבי כל חיסון וכל מדינה ולכן אמרתי לך, חבר הכנסת סובה, ואמרתי ליושב שהנושא הזה עוד יעורר שאלות מדיניות רבות.

נחמן אש: אז בסעיף השני אני מתייחס לזה שתעודת המתחסן ניתנה רק למי שהתחסן, ואילו דרכון התו הירוק חל על מתחסנים, מחלימים, ועל אלה שעברו בדיקות PCR – עוד לא קבענו בדיוק, אבל כנראה ב-48 שעות אחרונות, או בדיקות מהירות בכניסה לאירוע.

נחמן אש: אנחנו כן מתכוונים להכניס גם את הבדיקות המהירות.

נחמן אש: אין לנו כרגע, אבל אנחנו בתהליך להכניס אותן.

נחמן אש: אז לכל השאלות שמתייחסות לאפליה כלפי מתחסנים אז חשבנו על זה עמוקות, והאפשרות לבצע בדיקה לפני פעילות נותנת לזה מענה.

יעקב אשר: מה שעשינו באילת, להזכיר לכם.

יעקב אשר: אותן בדיקות שעושים ל-72 שעות – ואולי המשרד יחליט על מספר אחר של שעות, כמו שעשינו באילת.

יעקב אשר: אז עוד לא היו חיסונים.

יעקב אשר: אז היו את המחלימים ואת אלה שעשו בדיקה, שתוקף הבדיקה הזו בעצם נותן לך 72 שעות שהאפליקציה שלך ירוקה.

יעקב אשר: ככה זה עבד באילת, ודיברנו אז בזמנו שיבוא יום ונתחיל לעשות את זה, משום שאם אנחנו מדברים על פתיחה של תרבות, של ספורט, גם על פתיחה של בתי כנסת – ראיתי שכתבתם שלא - - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: כדי שיראו שהדבר הזה עוד לא סגור, אז הנה, בתי הכנסת מופיעים בשלילי.

יעקב אשר: אבל אני אומר סתם – דיברנו אז בזמנו שאם זה אירועי תרבות או דברים מהסוג הזה – יהיה בכל מקום בר קוד כזה או אחר, שבו אנשים יוכלו להבימה למשל, ומי שיש לו תעודת חיסון או תעודת מחלים יוכל להיכנס, ואותם אנשים שאינם בגדר הזה – יוכלו לעשות בדיקה וב-72 השעות האלה יוכלו ללכת למופע כזה או אחר.

יעקב אשר: לא מדובר על ההקלות היום יומיות.

יעקב אשר: לא יהיה מצב שיהיה סגר מוחלט לחצי מדינה וחצי מדינה חופשית ומאושרת.

יעקב אשר: מה שכן, אנחנו רוצים לעודד אנשים לעשות את החיסונים, לעשות את הבדיקות, הבדיקות גם יביאו לנו מידע על התפרצויות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: זו הכוונה.

יעקב אשר: יהיו פה עוד הרבה מהמורות, רק התחלנו את המצגת.

נחמן אש: הדרכון הזה יוכל להיות מופק או על גבי אפליקציה – וזה, אני מעריך, יהיה עיקר השימוש בו, שתכף נציג את הפרטים – או על ידי הנפקת טופס פיזי, להנפיק איזה שהוא טופס, ותכף רונה תרחיב על זה - - -

יעקב אשר: ואני אציע פה עוד הצעה, גם כן – כרטיס עם שבב כזה או אחר, על אותו רעיון של רב-קו.

יעקב אשר: אבל נדבר על זה.

נחמן אש: הכרטיס הזה כולל אישור תו מעבר לבני משפחה, לילדים – כלומר, הורים שהולכים לילדים לא צריכים להראות את התעודה של כל אחד, אלא זה יכול להיות על גבי אחד.

נחמן אש: והערה חשובה – זה יופעל בכפוף למדיניות פתיחת המשק.

נחמן אש: כלומר, אנחנו נמצאים במצב של תחלואה גבוהה היום, סגר, אז כמובן שאי אפשר לפתוח פעילויות כאלה.

נחמן אש: ככל שהתחלואה תרד ומספר המתחסנים יעלה – נוכל לצאת לדרך הזו.

נחמן אש: השקף הבא, בבקשה.

נחמן אש: כאן אנחנו נכנסים לפירוט הטכנולוגיה, אני מעביר לרונה את ההסבר, ולאחר מכן נחזור לעניין הפעילויות.

יוליה מלינובסקי: - - - של החיסונים אז אנחנו על חסינות עדר, נכון?

נחמן אש: נכון.

יוליה מלינובסקי: אז כל זה לא רלוונטי.

נחמן אש: קרוב לוודאי שזה לא יהיה רלוונטי כשתהיה חסינות עדר.

נחמן אש: זה עוד קצת רחוק, עוד לא - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת – ה-70% - - -

יעקב אשר: אני לא בטוח, בזהירות המתבקשת, כי 30% זה עדיין הרבה.

יעקב אשר: יכול להיות שכן יהיה שימוש – אולי יותר מושכל, אולי פחות המוני, אבל אי אפשר לדעת.

יעקב אשר: יכול להיות שזה יבוא לידי שימוש גם הלאה.

נחמן אש: תראו, יום אחד זה יהיה וירוס כמו חצבת, וכו', אבל אנחנו באמת עוד לא יודעים.

יעקב אשר: נכון, יש פה עוד הרבה דברים פתוחים.

יעקב אשר: זו לא בושה להגיד שלא יודעים.

יולי יואל אדלשטיין: עם הנגיף הזה – זה המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אני מיד מתחיל לכבד את המומחים שאומרים שהם לא יודעים עד הסוף.

רונה קיזר חצניוק: שלום לכולם.

רונה קיזר חצניוק: לפני שנעבור לדמו של האפליקציה – היה חשוב לי כיוון שחברי הכנסת העלו לא מעט שאלות באשר להנגשת המידע, לייצר תמונה של דרכי ההפעלה והשימוש.

רונה קיזר חצניוק: משרד הבריאות ובעיקר היחידה שלי – שוקדים למצוא פתרונות לאוכלוסיות וחברות שידן אינה משגת באמצעים טכנולוגיים ולכן כל מענה שניתן פה – ראשית, ניתן בארבע שפות, ושנית, ניתן גם באמצעות IVR, גם באמצעות אתר האינטרנט של המשרד, גם דרך קופות החולים, ואנחנו מתייחסים, כמובן, גם להנחיות – דיברו על כך קודם, על הנגשת ההנחיות לציבור.

רונה קיזר חצניוק: אנחנו שוקדים על אתר שייתן מענה לשאלות ותשובות בצורה קלה ונוחה לציבור כדי שהוא יוכל לקבל מענה, גם בעולמות החיסונים אבל בכלל בעולמות הקורונה.

יוליה מלינובסקי: זה כבר קורה, או שאמור לקרות?

רונה קיזר חצניוק: לא.

רונה קיזר חצניוק: קורה כבר היום.

רונה קיזר חצניוק: האתר עלה היום ואנחנו כמובן נשווק אותו ויוכלו לראות אותו, אז כבר היום הוא קיים.

מיכאל מלכיאלי: האתר ייתן גם תשובות לאנשים על בדיקות קורונה?

רונה קיזר חצניוק: לא.

רונה קיזר חצניוק: התשובות על בדיקות קורונה ניתנות דרך הקופות.

מיכאל מלכיאלי: אבל שם זה מתעכב הרבה זמן.

מיכאל מלכיאלי: אולי אתם תקצרו תהליך?

רונה קיזר חצניוק: התהליך המחשובי של העברת התוצאות הוא רק נדבך אחד בתוך כל מסלול הבדיקות.

מיכאל מלכיאלי: אולי כדאי גם שזה יהיה בתוך המחשב שאת מדברת עליו כי זה יחסוך לאנשים זמן.

רונה קיזר חצניוק: אז אני אגיד – יש על זה הרבה שאלות, שאלות של הזדהות והיכן נכון שבן אדם באופן טבעי יקבל מידע על התשובות, או איפה טבעי לו לגשת.

רונה קיזר חצניוק: בדרך כלל זה בקופות החולים ולכן אנחנו מעודדים את השימוש דרך קופות החולים.

רונה קיזר חצניוק: יש גם היבטים של אבטחה.

מיכאל מלכיאלי: רק שזה לוקח להם הרבה זמן.

מיכאל מלכיאלי: לוקח להם הרבה הרבה זמן.

יולי יואל אדלשטיין: התייחסתי לזה מאוד בכנות ואמרתי שבמצב התחלואה הנוכחי אנחנו בבעיה מאוד מאוד גדולה – גם עם הנושא של הבדיקות וגם עם הנושא של חקירות.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה לזה ידועה לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה שלנו היא לא בזה שלא מכירים את התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה זה סגר על מנת להגיע למספרים שהם סבירים לנושא.

יעקב אשר: אתה מתכוון לעומסים שיש על הבדיקות בגלל המעבדות.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: קופות החולים הכי מסודרות, שתמיד התגאו בכך שהגיעו למצב של תשובה באותו יום, עכשיו לפעמים זה לוקח יומיים או קצת יותר בגלל העומס הבלתי נסבל.

רונה קיזר חצניוק: אבל אני כן אגיד שברגע שזה מגיע למשרד הבריאות, בדרך כלל זה כבר נמצא בקופות החולים או מגיע לקופות החולים.

רונה קיזר חצניוק: הבעיה היא הסתכלות באמת על העומס שדיבר עליו השר.

רונה קיזר חצניוק: אז אנחנו נותנים מענה הן באתר האינטרנט, הן ב IVR, גם באפליקציה שתכף נראה אותה וגם לקופות החולים, כשאנחנו מדברים על תעודת המתחסן – וזה חשוב, אותה אנחנו נציג בסיום הדמו, רלוונטית גם לחו"ל אבל גם לארץ.

רונה קיזר חצניוק: היא נותנת את המידע הרלוונטי כדי שיהיה אפשר לגבי כל מתחסן לדעת מתי הוא עשה את החיסון, מה התוקף שלו, והיא תהיה ניתנת להדפסה, להצגה דרך אפליקציה, להצגה דרך המובייל.

רונה קיזר חצניוק: ניתן יהיה לקבל עותק קשיח שלה גם דרך קופות חולים על מנת לתמוך על אוכלוסיית הגיל השלישי.

רונה קיזר חצניוק: וכמובן – ב-IVR.

רונה קיזר חצניוק: כל מה שקשור לתעודה ירוקה או לתו ירוק או דרכון ירוק – גם אותו אנחנו ניתן בכל האמצעים על מנת שבאמת יהיה כיסוי רחב לקהל, ואנחנו ממשיכים ובוחנים כל הזמן עוד ועוד ערוצים, בין אם דיגיטליים ובין אם לא, על מנת לתת מענה לכל האוכלוסייה, כך שזה לא יהווה איזשהו פער או חסם לאוכלוסייה לקבל את התעודות האלה.

יעקב אשר: התעודות שאת מדברת עליהן הן תעודות קרטון?

רונה קיזר חצניוק: התעודות כרגע, כשאנחנו מדברים - - - באשר לכרטיס אנחנו שוקלים את הנושא הזה.

רונה קיזר חצניוק: אני אגיד שאנחנו בוחנים את זה גם עם מרשם האוכלוסין.

רונה קיזר חצניוק: יש כל מיני דיונים סביב הנושא הזה, האם בכלל יש לו צורך, עד כמה יהיה מורכב, מה ייתן הצ'יפ כצ'יפ, צריך שיהיה בצד השני מישהו שיוכל לסרוק אותו.

יעקב אשר: אני לרגע אעצור אותך.

יעקב אשר: גם השר היה בביקור בקמא-טק כשהם עשו תחרות של מתכנתים מהמגזר החרדי, וכו', כשהיו פתרונות לזה.

יעקב אשר: היה שם אחד מהחברים שבאמת הציג משהו.

יעקב אשר: אני שומר את זה כבר כמה שבועות.

יעקב אשר: שלחתי את זה למשרד, אני לא יודע אם בדקו את זה או לא, אבל אני חושבת שכן יש חשיבות לכרטיס, כי קרטון – מחר יגידו שאפשר לזייף, דברים כאלה, או אישורים – יחליפו אישורים בין אנשים, יחליפו שמות, תמיד יכולים להיות דברים כאלה.

יעקב אשר: בזמנו כשאתה היית אצלם אמרת שהם יקבלו את התשובות.

יעקב אשר: אז אולי דקה אחת, רק בשביל הידע – משה פרידמן, מנכ"ל קמא-טק, עם יענקי בידרמן, שתי דקות להציג את הפתרון הזה - - -זה לא פתרון רק לחרדים.

יעקב אשר: זה פתרון שחרדים עשו את זה בשביל עולים חדשים וחרדים וערבים וכולם.

יוליה מלינובסקי: מה זה משנה?

יוליה מלינובסקי: לפני שאתה מדבר על פתרון - - -

יעקב אשר: אנחנו כרגע בקטע הטכנולוגי.

יעקב אשר: אני מבין שאת רגילה לדיונים בוועדת הקורונה, ששם זה לא התנהל מעשי.

יעקב אשר: אני איש מעשי, עובד בצורה מעשית.

יעקב אשר: תני לי קצת כבוד וקצת סבלנות.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת שאלה משפטית: מה קשור לקורונה?

יוליה מלינובסקי: כנראה שהקורונה השפיעה עליך.

יוליה מלינובסקי: יש פה שאלה של הגנה על פרטיות כי אולי בן אדם לא רוצה שיידעו שהוא חלה.

יעקב אשר: על זה אנחנו מדברים.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: על הגנה על פרטיות משרד המשפטים צריך לתת את הדעת.

יעקב אשר: אז אנחנו נבקש.

קריאה: במשרד המשפטים יש שר חדש עכשיו - - -

יוליה מלינובסקי: זה נושא כבד.

קריאות: - - -

 << אורח >> משה פרידמן: אני מנכ"ל קמא-טק.

 << אורח >> משה פרידמן: אגיד ממש בקצרה – קודם כל, תודה לכבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הרב יעקב אשר, ותודה לכבוד שר הבריאות ולמשתתפים החשובים.

 << אורח >> משה פרידמן: אנחנו יודעים שהציבור החרדי, סביב הקורונה היו הרבה אתגרים סביבו, אבל אנחנו, כארגון שמטרתו לקדם את ההייטק החרדי חשבנו – איך אנחנו יכולים לתרום למאבק נגד הנגיף של הקורונה ועשינו האקאתון.

 << אורח >> משה פרידמן: אספנו מעל 300 מתכנתים ומתכנתות חרדים שהתקבצו למספר ימים, בעצם – כדי להביא פתרונות טכנולוגיים לאתגרים של הקורונה.

 << אורח >> משה פרידמן: נוצרו פה 26 קבוצות שיצרו פתרונות טכנולוגיים מאוד מתקדמים לכל מיני אספקטים של המאבק בנגיף של הקורונה.

 << אורח >> משה פרידמן: קיבלנו גם הבטחה מכבוד שר הבריאות שהפתרונות הטובים שנוצרו פה ייבחנו על ידי משרד הבריאות, ואני שמח שאנחנו כאנשי הייטק חרדים ואנשי טכנולוגיה חרדים יכולים לתת כתף במאבק בנגיף.

 << אורח >> משה פרידמן: אחד הפתרונות שנוצרו פה זה פתרון של מתכנת חרדי בשם יענקי בידרמן, שעוד שנייה יציג את הפתרון, שבעצם שם את דעתו על השאלה של איך מייצרים תעודת מעבר, דרכון ירוק – לאנשים שלא משתמשים בסמארטפון, משהו שהוא מאוד פשוט, מאוד נגיש ושיכול לעבוד בצורה טכנולוגית מאוד קלה.

יעקב אשר: תודה, תמשיך הלאה בפעילות הנהדרת שלך.

יעקב אשר: יענקי בידרמן, בבקשה.

יענקי בידרמן: שלום רב, תודה על הזכות לשאת דברירם.

יענקי בידרמן: אשמח אם מישהו יעלה את המצגת.

יענקי בידרמן: אני חושב שהנושא של אבטחת הפרטיות הוא נושא רגיש, וזה בעצם הנושא הכי רגיש שהוביל אותנו ברעיון שלנו.

יענקי בידרמן: הרעיון שלנו בעצם מבוסס על כרטיס קופת חולים או כרטיס אחר שיהפוך לכרטיס חכם.

יענקי בידרמן: כל המידע יהיה עליו.

יענקי בידרמן: אין שום data base, לא צריך לפתוח שום מסד נתונים.

יענקי בידרמן: גם הכרטיס עצמו לא יכיל מידע רפואי.

יעקב אשר: המצגת לא יכולה לעלות אז רק תגיד בקצרה על מה מבוסס הרעיון שלך, שיהיה חומר למחשבה להמשך.

יענקי בידרמן: הכרטיס עצמו הוא כרטיס קופת חולים או כל כרטיס אחר שמשרד הבריאות יחליט עליו – הוא יכיל מידע לזיהוי האדם, ותאריך תוקף למעבר או לכל הקלה אחרת.

יענקי בידרמן: זאת אומרת, נניח שמשרד הבריאות מחליט שמתחסן זכאי לאישורי כניסה לאירועים למשך חצי שנה או שנה ומחלים זכאי ל-3 חודשים, ומי שעשה בדיקת PCR זכאי ל-50 שעות, או לא משנה מה פרק הזמן – כל מה שנטען לתוך הכרטיס זה אישור המעבר או הקלה אחרת, עם תאריך פג תוקף.

יענקי בידרמן: אין מידע, אנחנו לא ידעים למה הוא קיבל את ההקלה הזו – בגלל שהוא התחסן או בגלל שהוא חלה.

יענקי בידרמן: לא.

יענקי בידרמן: כל מה שהכרטיס מכיל - - -

יעקב אשר: זאת אומרת שאין בעיה עם ידע רפואי שיזלוג.

יענקי בידרמן: והכרטיס – לא צריך לגשת לשום מקור נתונים כדי לאמת.

יענקי בידרמן: זה כל הרעיון של הטכנולוגיה, שהכרטיס עצמו מספיק אמין – הוא מספר גם מי מציג אותו וגם שהמידע עליו אמין, וגם מה ההקלה שהוא זכאי לה.

יעקב אשר: תודה רבה, יענקי, ואני מבקש מאנשי משרד הבריאות לבדוק את האפשרות הזו כי אני חושב שבסוף, אדם מבוגר או אנשים שאין להם סמארטפונים והם הולכים עם כרטיס מגנטי עם שבב כזה או אחר, שאין בו מידע רפואי, שזה בעצם הדבר החשוב בעניין, שלא דרכו אפשר לחדור לפרטיות של הבן אדם, אני חושב שזה יכול להיות מאוד קל, וגם משהו שהוא באפליקציה, יכול להיות שזה יכול להיות גם אפליקציה וגם זה – אני מבקש מכם לבחון את זה.

נחמן אש: רק משפט לעניין הזה של השמירה על הפרטיות, שזה חשוב מאוד.

נחמן אש: התו הירוק הוא תו.

נחמן אש: הוא לא אומר – לא אם חלית, לא אם התחסנת, לא אם עשית בדיקה.

נחמן אש: אז אין פה שום פגיעה בפרטיות.

נחמן אש: אי אפשר לדעת למה יש לך את התו.

יוליה מלינובסקי: אפשר שאלה נוספת?

יוליה מלינובסקי: תוך כדי אנשים כותבים לי ואני מעלה את זה פה: אין שום הוכחה שהחיסון מונע הדבקה ופיזור הנגיף על ידי מחוסן.

עופר כסיף: זה מה ששאלתי.

יוליה מלינובסקי: ואז זה אומר שיכול להיות שאדם הוא מחוסן והוא עדיין הוא נדבק בקורונה, הוא מסתובב ומפיץ על, אבל הוא חופשי בגלל התעודה הירוקה.

יוליה מלינובסקי: ובן אדם אחר – מוגבל.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, צריך לתת על זה את הדעת.

עופר כסיף: קודם כל מה שחברת הכנסת יוליה מלינובסקי שואלת זה מה ששאלתי קודם את כבוד השר בנושא שאנחנו יודעים שהחיסון מונע חולים, השאלה אם זה מונע הדבקה והידבקות.

עופר כסיף: בהנחה שזה לא מונע, או – אנחנו לא יודעים אם זה מונע, כל הרציונל של הדרכון הירוק קורס.

קריאה: האם זה עד חצי שנה?

קריאה: כי היום ההערכות הן שאחרי חצי שנה פגה השפעת החיסון.

יעקב אשר: אמר השר קודם דבר נכון – לא יודעים, לא יודעים.

יעקב אשר: לכן, אם אתה מגביל את זה לחצי שנה תמיד תוכל בהחלטה מקצועית, מנהלית, שתעבור את כל הדרגים, להאריך את זה לעוד חצי שנה או לשלושה חודשים וזה יהיה יותר קל כי זה טכנולוגי.

יעקב אשר: לכן זו תשובה גם על הקרטונים, כי להחליף קרטונים אחר כך זה - - -

נחמן אש: אז אנחנו לא יודעים אם החיסון מונע הדבקה או לא, זה לא נבדק במחקר.

נחמן אש: זה לא שאנחנו יודעים שאפשר להידבק – אנחנו לא יודעים את זה.

נחמן אש: יש עדויות על בעלי חיים שזה מונע חלק מההדבקה לפחות, אבל אי אפשר לדעת את זה בוודאות.

נחמן אש: וזה מוביל את זה לזה שגם בתוך הפעילויות יצטרכו ללכת עם מסכה, וריחוק - - -

יעקב אשר: אגב, זה דבר שצריך להגיד, ואני אומר את זה כפוליטיקאי – גם בכל ההקלות שאנחנו מדברים עליהן נושא המסכה לדעתי יהיה האחרון שיגיעו אליו.

יעקב אשר: הוא קודם כל נותן אחדות כלפי חוץ ומשמר את הדבר הזה , ואתם יודעים?

יעקב אשר: גם נעבור את החורף עם פחות שפעת, גם בריא לנו המסכות האלה.

יעקב אשר: הקלות אחרות – כן.

יבגני סובה: שואלים את פרופ' אש ואתה עונה.

יבגני סובה: בוא נשמע את התשובה שלו.

יעקב אשר: אני מתמחה.

יעקב אשר: מה איכפת לך?

יבגני סובה: אבל - - - אז בוא נשמע אותו.

יבגני סובה: הוא הגורם המקצועי בעניין הזה.

יעקב אשר: מי שלא אוהב לשמוע אותי – הוא לא חבר בוועדה הזו.

יבגני סובה: חס וחלילה.

יבגני סובה: אני אוהב לשמוע אותך, אבל השאלה הייתה אליו ולא אליך.

יבגני סובה: אתה ענית במקומו.

יבגני סובה: בוא נשמע את התשובות האמיתיות.

עופר כסיף: אפשר לשאול משהו, בהמשך לתשובה של פרופ' אש?

עופר כסיף: מכל המידע שקיבלתי מגורמים שונים, כולל מועצת החירום שאתם מכירים, וכן הלאה – אני שואל שוב: האם זה לא מבטל את הרציונל של הדרכון הירוק?

עופר כסיף: כי על פניו זה כן.

עופר כסיף: בי"ת, האם אין בדרכון הירוק דווקא סיכון יותר מאשר פתרון?

עופר כסיף: אני אסביר ממש בקצרה את הלוגיקה של זה: אם זה באמת לא מונע בהכרח הדבקה והידבקות אבל זה עלול ליצור תפיסה או תחושה שזה מונע, זה עלול לגרום לשאננות יתר שתפגע בבריאות הציבור.

עופר כסיף: אני רוצה להדגיש ובזה אני מסיים: אני לא מדבר פה על זה שצריך להקריב את טובת הכלל – the greater good, מה שנקרא, על מזבח חרות הפרט בכל מקרה.

עופר כסיף: לא, אני לא אומר את זה, זו לא תפיסתי.

עופר כסיף: מה שאני אומר פה זה שדווקא ה greater good, או ה – common good עלול להיפגע יחד עם הפגיעה בזכויות הפרט.

נחמן אש: אז אני אענה שוב – נכון, ייתכן שמי שחוסן יהיה עדיין מדבק ברמה כזו או אחרת, אנחנו נצטרך ללמוד את זה עם הזמן.

נחמן אש: אבל אני לא חושב שזה מושך את השטיח מתחת לרעיון של הדרכון הירוק, כי העניין הוא להפחית את הסיכון.

נחמן אש: החיסון מפחית את הסיכון, השימוש במסכות מפחית את הסיכון, גם הבדיקה היא לא מאה אחוז בדוקה.

נחמן אש: גם לבדיקה יש false negative - - אבל היא מפחיתה את הסיכון.

נחמן אש: ואם אנחנו רוצים ללכת ולפתוח פעילויות ולהתקדם אז חייבים לעשות את הצעד הזה – אחרת, מה התקווה שלנו?

יעקב אשר: ידידי, עופר.

יעקב אשר: אתה יודע שאני מכבד אותך.

יעקב אשר: אני די התבלבלתי, כי קראתי הבוקר את המכתב של מועצת החירום ועוד לא סיימתי לקרוא את המכתב הקודם שלהם מהשבוע שעבר, שלא כדאי סגר ולא צריך סגר ולא צריך שום דבר.

עופר כסיף: זה גם איגוד רופאי הציבור.

יעקב אשר: אז אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: - - -סליחה.

עופר כסיף: פרופ' חגי לוין - - - במפורש נגד.

יעקב אשר: הוא נמצא בזום, הוא ידבר בזמנו.

יעקב אשר: אבל המכתב לא היה חתום על ידי פרופ' חגי לוין.

יעקב אשר: תאמין לי.

יעקב אשר: אני כבר מתחיל להיות ממש מבולבל – כי כשאנחנו יושבים פה ומנסים למצוא את האיזון בין הרצון להחזיר את המדינה הזו לחיים ואת האנשים לחיים, ומצד שני לא לסכן ולא כלום.

יעקב אשר: ויוצאים דברים שהם סותרים תרתי דסתרי בצורה שאני לא מצליח להבין אותם, וניהול סיכונים זה בדיוק הדבר שאנחנו דרשנו ממשרד הבריאות כל הזמן.

מיכל וונש: אבל שקיפות גם דרשנו.

מיכל וונש: וגם - - - ועוד דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אין גוף במדינה שפועל בשקיפות כמו שאנחנו פועלים, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אני אומר – בכל הישיבות שהיינו כאן אמרנו: תעשו ניהול סיכונים כי זה לא בית מרקחת, אנחנו לא נמצאים בדברים אבסולוטיים של מדע ברור שיש לו כבר 30 שנה של ניסיון וספרות מקצועית.

יעקב אשר: אבל מצד אחד הרצון שלנו זה להחזיר את הכלכלה, את הילדים לבית הספר, להחזיר את האנשים לחיים נורמליים, ומצד שני לקחת סיכונים מחושבים.

יעקב אשר: אם אנחנו מצרפים את שלל הדברים הללו אני חושב שזו החלטה מצוינת – עם כל הכבוד לכל מועצות החירום למיניהן – אני נכנס למצב חירום כשאני רואה חירום.

יעקב אשר: אני מברך על הדיון הזה ואני חושב שצריך להמשיך אותו גם עכשיו.

יעקב אשר: אני חושב שצריך לקדם את העניין, ואני סומך עליכם שזה יהיה בזהירות הנכונה, שזה יהיה בהסתכלות הנכונה, שתהיה תוצאה.

יעקב אשר: כי אנחנו מחכים לתוצאה הזו, דיברנו עליה והייתה פה תמימות דעים בעניין הזה, בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אמר החכם באדם – "אין חדש תחת השמש", אז אין חדש כי לפני 86 שנים היה מנהיג שלבושתי היה גם ממוצא יהודי שבמצב כזה שיקף את הגישה של אותן מועצות.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר ככה: לא מלחמה, לא שלום ולפרק את הצבא.

יולי יואל אדלשטיין: זו הייתה הגישה של אותו מנהיג.

יולי יואל אדלשטיין: יבגני סובה יעזור לנו להבין מי זה.

עופר כסיף: מנהיג דגול.

עופר כסיף: בדיוק אתמול שלחו לי תמונה שלו.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שביבי עושה.

יוליה מלינובסקי: לא מלחמה, לא שלום, ולפרק את המשטרה.

יעקב אשר: מישהו אמר לי - לא סגר, לא דרכון ירוק, ולפרק את משרד הבריאות.

עופר כסיף: אבל זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

יוליה מלינובסקי: - - -

יבגני סובה: קודם כל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהראות לכם פנקס חיסונים בצבע צהוב שלקחתי מהעוזרת הפרלמנטרית שלי שגדלה בגרמניה.

יבגני סובה: היא באה עם הפנקס הזה.

יבגני סובה: יש פה חיסונים שהיא עוברת, אז לא צריך להמציא את הגלגל.

יבגני סובה: נתחיל מזה.

יבגני סובה: הדבר הזה קיים.

יבגני סובה: כתוב פה למעלה – ארגון הבריאות העולמי - - -

יעקב אשר: אני, החרדי בלי הליבה, חושב שאני חי באומת סייבר.

יעקב אשר: ופתאום אתה בא אלי עם קרטון?

יעקב אשר: אתה ומפלגת ישראל ביתנו.

יבגני סובה: חבר הכנסת אשר, אין פה מתמטיקה.

יבגני סובה: יש פה דברים בסיסיים באנגלית שגם אתם יודעים את זה.

יבגני סובה: לספור כסף גם אתם יודעים, אז לא צריך פה לימודי ליבה.

יבגני סובה: זה באשר לפנקס.

יעקב אשר: אומת סייבר - - -

יבגני סובה: רגע, אבל תן לי לענות.

יבגני סובה: קודם כל – המציאו את כל הדברים.

יבגני סובה: הבעיה היא לא באנשים שהם בעייתיים.

יבגני סובה: רוב האנשים יעשו את זה.

יבגני סובה: אגב, אני אישית חושב שרוב האנשים יעשו, זו לא בעיה.

יבגני סובה: תמיד יימצא מי ששכח את זה בבית או שזייף את המסמך.

יבגני סובה: יש בישראל 300 אלף נהגים שנוהגים בלי רישיון נהיגה, ולמה לא עוצרים אותם?

יבגני סובה: זו לא בעיה של להמציא את הדבר הזה ולתת את זה לכולם.

יבגני סובה: הבעיה היא שמי שלא יהיה ברשותו את הדבר הזה – זו הבעיה שאנחנו ניתקל בה.

יבגני סובה: ואני רוצה עוד שאלה לפרופ' אש וגם לשר הבריאות:

יבגני סובה: כשאתם מגדירים את היעדים והגבולות, תבוא ותגיד שהיעד שלך זה לחודש יוני, עד חודש יוני לחסן 70% מהאוכלוסייה.

יבגני סובה: א תעשו את זה עכשיו בחודש-חודש וחצי בגלל הבחירות, עם כל מיני הודעות לתקשורת.

יבגני סובה: סליחה שאני אומר את זה, אבל אתם כנראה - - -

יולי יואל אדלשטיין: יבגני, לא מתאים לך.

יולי יואל אדלשטיין: לא מתאים לך.

יבגני סובה: אני לא מדבר כרגע על השר, כי השר הוא ישות פוליטית.

יבגני סובה: אני אומר על המשרד.

יבגני סובה: אל תשחקו במשחק הזה של הבחירות.

יבגני סובה: כי אתם מוציאים הודעות, אתם נכנסים לתוך המשחק הזה ואחר כך אתם לא מבינים למה הציבור לא מאמין לכם.

יולי יואל אדלשטיין: יבגני, הבחירות לא צריכות להעביר אף אחד על דעתו.

יולי יואל אדלשטיין: לא מתאים לך.

יבגני סובה: אני אתך, אדוני השר.

יבגני סובה: אם אתה שואל אותי – צריך להוציא בכלל את הנושא של החיסון מהבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אילו הייתה לי אפשרות לחסן את כל האוכלוסייה בסיכון ביומיים בלי שום קשר לבחירות, הייתי עושה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, מי שנמצא במחלקת קורונה, ויש לנו 100 נוספים כל שבוע - - -

יבגני סובה: לא נדבר באמוציות - - -

יעקב אשר: תן לו לענות.

יבגני סובה: אני נותן לו.

יבגני סובה: הוא עונה לי בצורה אמוציונלית.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אתה דיברת בציניות, והוא מדבר ב - - -

יבגני סובה: חס וחלילה, לא דיברתי בציניות.

יבגני סובה: שאלתי שאלה לעניין.

יבגני סובה: מה זאת אומרת ציניות?

יבגני סובה: מה ציניות בזה שאני מבקש מהפרויקטור ומשרד הבריאות להגדיר את היעדים?

יבגני סובה: מה הציניות בזה?

יבגני סובה: אני לא רוצה שאתם שתספרו לנו שתוך חודש נחסן את כל האוכלוסייה.

יבגני סובה: לא נחסן את כל האוכלוסייה תוך חודש, עם כל הכבוד.

יבגני סובה: גם לא אלה שבסיכון.

יבגני סובה: עכשיו אני מקשיב לאדוני השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: היעדים שלנו – אתה בעברך היית עיתונאי.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, אני באמת מכבד אותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבל שאתה נכנס לשיח הדמגוגי הזה בגלל בחירות או לא בגלל בחירות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה היית עיתונאי.

יולי יואל אדלשטיין: תסתכל, תעשה גוגל על התקשורת העולמית.

יולי יואל אדלשטיין: עיתונים שאני לא בטוח שראית בעשורים האחרונים שם מאמר חיובי על ישראל, ודאי לא על הממשלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תסתכל מה הם כותבים.

יולי יואל אדלשטיין: לאף אחד מהם לא עלה הרעיון שאנחנו מחסנים הרבה אנשים מאוכלוסיית הסיכון מכיוון שיש בחירות.

יבגני סובה: אני לא אמרתי את זה.

יבגני סובה: אתה מעוות את דבריי.

יעקב אשר: גם לאנטישמים באל ג'זירה לא עולה רעיון כזה.

יעקב אשר: למה מעלים את הרעיון הזה בכנסת?

יבגני סובה: אני אמרתי שאם אני אשמע משר הבריאות, מפרויקטור הקורונה יעדים ברורים, אז אנחנו נדע שכל ה - - -

יעקב אשר: תודה.

יבגני סובה: רגע, נאמרה פה אמירה חשובה שאני לא אמרתי אותה.

יבגני סובה: כשאני שומע בתקשורת שהחיסון השני, המנה השנייה מתעכבת בגלל שאין חיסון, אבל עושים הכול כדי להקדים אותה, מה אני, כאזרח אמור - - -

יולי יואל אדלשטיין: שקר וכזב.

יבגני סובה: מה זה שקר וכזב?

יבגני סובה: מה אני אמור להבין?

יבגני סובה: זה לא אני מפרסם את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אדוני היושב-ראש, ובאמת – אין פה שום בעיה בהבנת הנקרא:

יולי יואל אדלשטיין: בשום שלב לא יהיה מצב במדינת ישראל שאין לנו במקרר – במקרר, לא בהסכמים, לא במטוס לארץ, לא בהבטחות – במקרר, אין לנו מספיק חיסונים למנה השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: בשום שלב לא יהיה מצב כזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר – זה פשוט דבר הזוי.

יבגני סובה: זה לא אני מפרסם את זה.

יבגני סובה: זה אנשים שאתם - - - וזה מה שגורם לבלבול הזה.

יעקב אשר: השר עוזב אותנו כרגע, אולי הוא יצליח לחזור.

יעקב אשר: אנחנו נמשיך את הדיון.

יעקב אשר: יש לו דבר חשוב, אנחנו נמשיך עם הצוות שלך לדון בעניין.

יעקב אשר: ואני מבקש מאוד, אדוני השר, להפעיל את כוח ההשפעה שלך כראש המערכת הזאת, שהנושא הזה אחרי כשייבחן בצורה מלאה, ייצא לפועל כמה שיותר מהר.

יעקב אשר: אני אומר לך – תושבי מדינת ישראל רוצים את זה וצריכים את זה.

יוליה מלינובסקי: ותדבר אל העם בגובה העיניים ולא בהתנשאות.

יעקב אשר: הוא מדבר בגובה העיניים.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: יוליה.

יעקב אשר: אני לא מסכים עם זה.

יוליה מלינובסקי: ולהנגיש מידע בשפת העם, בשפת העם.

יעקב אשר: אני לא מסכים עם זה.

יעקב אשר: לא מסכים עם זה.

יוליה מלינובסקי: בשפת העם, ולא בשפה של - - -

יעקב אשר: נמצא אתנו גם שר התרבות והספורט.

יעקב אשר: חילי טרופר, בבקשה.

חילי טרופר: שלום.

חילי טרופר: קודם כל, הדיון הוא חשוב.

חילי טרופר: היה לי חשוב להגיד לשר הבריאות, שאני מבין שהרגע הוא יצא, וגם לפרויקטור הקורונה, פרופ' נחמן אש, תודה, כי אני חושב שיש בעצם האמירה הזאת בשורה חשובה, אחרי שבמשך חודשים המתווים שמים את עולם התרבות והספורט בסוף.

חילי טרופר: היום כולם מבינים כבר שהאולמות הראשונים שצריכים לחזור, האולמות הכי בטוחים גם מבחינה בריאותית, האולמות שצריכים את זה הכי כלכלית זה דווקא העולמות האלה של תרבות וספורט, והבשורה הזאת שבדרכון הירוק הראשונים לשוב יהיו דווקא תחומי התרבות והספורט היא בעיניי בשורה מאוד חשובה.

חילי טרופר: תרשו לי גם להגיד תודה וגם לחזק את הבחירה הזאת ואת העיקרון הזה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שגם אני בזמנו טענתי מעבר לנושא הדרכון הירוק שאני חושב שבאמת ייתן את הפתרון, וגם חברי שנמצא פה, יואב, שהוא אמנם שקט בדיון אך הוא מאוד אסרטיבי בדיונים שהיו – הנושאים האלה גם של התרבות וגם בתי כנסת, גם נושאים של תרבות וספורט – ברגע שזה מקום שיכול לעבוד בצורה מסודרת, במיוחד אם יהיה לנו גם את הזיהוי שיהיה זיהוי אמין ולא יעבור מיד ליד, אני אומר לכם כאן –אני אהיה מוכן לכל שינוי בחקיקה, להחמיר עם אלה שמשתמשים בזיופים.

יעקב אשר: אני באמת חושב כמוך שאפשר יהיה לפתוח לאט לאט לכיוונים הללו ולהחזיר את האנשים לחיים.

יעקב אשר: וגם מה שאמר פה הממונה על הקורונה, פרופ' אש שההשלמה הזאת לאותם אלה שעדיין אין להם את החיסון או אובייקטיבית לא יכולים עדיין לעשות את החיסון – יהיה בבדיקות כאלה ואחרות שנותנות להם את הזמן.

יעקב אשר: המדינה לדעתי צריכה גם לסבסד אותם, אני חושב שזה יכול להחזיר אותנו לנורמליות לאט לאט.

יעקב אשר: אני מודה לך על השתתפותך אתנו בוועדה.

רחלי מנדלוביץ: אני יועצת דיגיטל של משרד הבריאות.

רחלי מנדלוביץ: מה שאנחנו רוצים להציג לכם זה את היישום באפליקציה.

רחלי מנדלוביץ: כמו שאמרה רונה קודם, יש , ליישום הזה עוד ערוצים – כולל האתר, כולל IVR, כולל הקופות.

רחלי מנדלוביץ: אנחנו נראה לכם את כלל האפשרויות או את כלל התמיכה הטכנולוגית שיש בה כמה יכולות.

רחלי מנדלוביץ: לא את כולן חייבים ליישם, לא את כולן חייבים ליישם באותו זמן.

רחלי מנדלוביץ: (מוצגת מצגת) אז הדבר הראשון זה באמת איך אנשים נכנסים לתך האפליקציה.

רחלי מנדלוביץ: אתם יכולים לראות כאן שהאפליקציה היא בארבע שפות.

רחלי מנדלוביץ: אנחנו מסבירים להם מה הערכים שהם יכולים לקבל מתוך האפליקציה, גם מידע שמותאם לשגרת החיים, גם מידע שמותאם למקום שבו אני נמצאת, וגם איזשהו מודל סיכון.

רחלי מנדלוביץ: בעצם, הדבר הראשון שבוחר מי שעולה לאפליקציה זה מידע והכוונות באיזה נושא הוא רוצה לקבל, מתוך ההבנה שאנשים חווים איזה עומס קוגניטיבי מאוד גדול אנחנו רוצים לתת להם את ההנחיות לגבי הדברים שמעניינים אותם.

רחלי מנדלוביץ: כשהם בוחרים את זה הם יכולים להתקדם.

רחלי מנדלוביץ: הם מזהים את עצמם אם הם רוצים כחלק מקבוצת סיכון.

רחלי מנדלוביץ: זה יאפשר לנו לתת להם מידע מותאם לסיכון שלהם, ולייצר עבורם איזשהו מודל.

רחלי מנדלוביץ: מאשרים לנו גישה של התרעות ומאשרים את תנאי השימוש – אני שמה את זה בצד.

רחלי מנדלוביץ: הדבר הראשון שקורה – הם מקבלים זיהוי של איפה הם נמצאים, עם איזה שהם מסרים, שמטרת המסרים האלה זה לעודד התנהגות שמחזקת או מקטינה סיכון.

יוליה מלינובסקי: שאלה: אנחנו יודעים שהסכנה הכי גדולה זה לאנשים בסיכון.

יוליה מלינובסקי: סיכון זה אנשים מבוגרים.

יוליה מלינובסקי: רוב סיכון זה אנשים מבוגרים, רוב הדאגה שלנו היא מהציבור המבוגר – בתי אבות, אנשים מבוגרים.

יוליה מלינובסקי: איך זה משרת אותם, כל הטכנולוגיה הזאת?

רחלי מנדלוביץ: אז עוד פעם – כל הערוצים שאנחנו נותנים את השירות בהם זה גם ערוצים דיגיטליים וגם ערוצים שהם לא דיגיטליים.

רחלי מנדלוביץ: גם בתוך הקופות, גם ב IVR, שזה ערוץ - - -

יעקב אשר: זה מה שביקשתי קודם, ואמרתי להם, ואני חושב שאתם צריכים לשנות את הסוויץ' תוך כדי תנועה, ויש עוד זמן לעשות את זה, לדעתי.

יעקב אשר: הם כרגע מציגים את החלופה לאפליקציה.

יעקב אשר: האפליקציה יכולה לשרת הרבה מאוד אנשים במדינה.

יעקב אשר: והיום זה עובד בארץ ובעולם.

יעקב אשר: אבל עדיין – אוכלוסיית הקשישים שלחלקה הגדול אין סמארטפונים, אוכלוסיות שמטעמי דת ומצפון אין להם את זה, כמו אוכלוסייה חרדית, אולי משפחות בפריפריה שלא לכולם יש את הכסף לקנות לילדים שלהם.

יעקב אשר: לכן אני חושב שהחלופה שאתם מדברים עליה שזו תעודה כזו או אחרת או אישור כזה או אחר – הוא טוב לשלב א' אולי.

יעקב אשר: אני מציע שכבר היום תתעשתו – דווקא אולי ברעיון שדיבר יענקי, או רעיונות אחרים.

רחלי מנדלוביץ: התעודה היא לא החלופה היחידה.

רחלי מנדלוביץ: כמו שאמרנו קודם - - -

יעקב אשר: אני חושב – כרטיס זיהוי חכם עם צ'יפ, בלי מידע רפואי בתוכו שיכול חלילה - - -

יוליה מלינובסקי: מה אמרתי?

יוליה מלינובסקי: הנגשה.

יוליה מלינובסקי: הנגשה.

יוליה מלינובסקי: תתחילו לחשוב.

קריאה: בשביל זה הזכרנו את כלל הערוצים.

רחלי מנדלוביץ: אוסף של ערוצים.

רחלי מנדלוביץ: אנחנו מציגים את האפליקציה כאחד הערוצים.

רחלי מנדלוביץ: בסדר?

רחלי מנדלוביץ: אז כשאנחנו מזהים איפה אתה נמצא אז אפשר לקבל כאן את ההנחיות סביב המיקום שבו אתה נמצא, גם לראות את גרף ה - - -

יעקב אשר: זה בעצם על הבסיס של מה שהיה עם הטילים - - - אתה נמצא באזור אדום או לא.

רחלי מנדלוביץ: נכון, נכון.

רחלי מנדלוביץ: בדיוק.

רחלי מנדלוביץ: אבל אנחנו יודעים לתמוך את כל הנושא הזה של הנחיות מבוססות, כולל את המדד היומי שמאפשר לאנשים לדעת לאיזה כיוון אנחנו הולכים – אם אנחנו בכיוון חיובי או פחות חיובי.

יעקב אשר: אבל השאלה – כל זה להעמיס על חלק שרצינו – מאוד מאוד ברור שיהיה בעצם דרכון, או תעודה, ולהנגיש את זה, כמו שאמרה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי – להנגיש את זה בצורה ברורה.

יעקב אשר: השאלה אם כדאי את כל הדבר הזה ביחד.

רחלי מנדלוביץ: לכן אמרתי: אני מציגה את כלל היכולות שעשינו בתוך האפליקציה.

רחלי מנדלוביץ: אפשר לבחור מה אנחנו רוצים להוציא, וזה עובד מודולרי – אפשר לבחור שרק מציגים חלק, או רק מנגישים חלק אחר.

רחלי מנדלוביץ: עכשיו, מהרגע שנכנסתי לאפליקציה יש את כל תחומי החיים שמעניינים אותי.

רחלי מנדלוביץ: בתחומי החיים שמעניינים אותי אני יכולה לראות את ההנחיות, והן מסודרות כאן לפי תתי קטגוריות, כי הרבה פעמים כשאנחנו מדברים בגדול – דת או קניות או תרבות, אנחנו לא יודעים למה זה מתייחס.

רחלי מנדלוביץ: אז יש כאן בעצם את כל ההנחיות.

רחלי מנדלוביץ: ויש דרך ליצור קשר, וככה זה מאפשר איזשהו חיבור עם הציבור.

רחלי מנדלוביץ: אז בעצם מה שדיברתי עד עכשיו זה על נושא של הנחיות שהן מותאמות מיקום ומותאמות לתחומי עניין.

רחלי מנדלוביץ: הדבר השני שאני רוצה להראות לכם זה הנושא של תמיכה בעסקים, דיברתם על זה קצת קודם.

רחלי מנדלוביץ: אני, בתור בעלת עסק יכולה להקים את העסק שלי בכל אחד מהתחומים השונים ומהרגע שאני מקימה את העסק – שואלים כל מיני שאלות שמטרתן לאפשר לנו להגיד מה ההנחיות הספציפיות.

רחלי מנדלוביץ: אנחנו בתהליך הזה של בניית האפליקציה נפגשנו עם הרבה מאוד בעלי עסקים בחסות משרד הכלכלה, ואחד הדברים שאמרו לנו זה – אני לא מבין מה ההנחיות אומרות לגבי.

רחלי מנדלוביץ: אז אפשר להכניס כאן את השטח שיש לך, את הקיבולת המקסימלית שלך, את סוג העסק, ואנחנו מחשבים עבורך ואומרים לך כמה לקוחות אתה יכול להכניס, מה הנחיות התו הסגול שרלוונטיות אליך, כמה בפנים, כמה בחוץ, ואתה יכול לחולל עבור העסק שלך קוד QR שאותו אפשר לתלות בכניסה לעסק.

רחלי מנדלוביץ: אנשים יכולים לסרוק את הקוד הזה ובאמצעות זה שהם סורקים את הקוד הזה הם יוכלו לקבל את ההנחיות עבור העסק ולהיות מודעים לבחירות שהם עושים.

יעקב אשר: אני מנסה רגע ללכת טיפה אחורה, להצטמצם לדרכון הירוק.

יעקב אשר: איך זה עובד בהנחה שאנחנו הולכים בקניונים או מקומות תרבות – איזה מחשוב יצטרכו שם?

רחלי מנדלוביץ: לא צריכים שום מחשוב מיוחד.

רחלי מנדלוביץ: תכף אני מראה.

יעקב אשר: אז את זה תציגי לי, כי כל הדברים האחרים הם נורא חשובים רק שאני חושב ש "תפסת מרובה לא תפסת", ואני ודאי לא רוצה לעכב את זה בשביל הדברים הללו.

רחלי מנדלוביץ: הסיבה שהראיתי לכם את העסקים ואת ה QR, כי באמת – אחד הדברים שנוצרים כאן זה האייקון הזה שאתם רואים כאן, שהוא אייקון שמאפשר לסרוק כל קוד QR ולא צריך בשביל זה שום דבר.

רחלי מנדלוביץ: צריך פשוט את הטלפון שיש לך ממילא, ואז נפתחת יכולת לסרוק.

רחלי מנדלוביץ: התו הירוק בעצם מאפשר כמו שאמרו כאן קודם - - -היכולת לסרוק נעשית דרך הטלפון החכם.

קריאה: ומגזרים שלמים אין להם את ה - - -

רחלי מנדלוביץ: אז דיברנו על התו מעבר.

רחלי מנדלוביץ: תו המעבר ניתן למי שנבדק והוא שלילי לקורונה או החלים מקורונה או התחסן.

רחלי מנדלוביץ: בכל אחד מהמקרים האלה אפשר להפיק את תו המעבר.

רחלי מנדלוביץ: מי שמבקש את תו המעבר ממלא שלושה פרטים ואת תעודת הזהות שלו, הטלפון שלו ותאריך הלידה.

רחלי מנדלוביץ: הוא מאשר לנו להצליב את המידע הזה עם רשומות הקופה באופן כזה שמאפשר לנו לדעת - - מאפשר לנו לאמת את זהותו.

רחלי מנדלוביץ: כמובן יש פה כל מיני - - -

יוליה מלינובסקי: אגב, אמירה משפטית כבר למשרד המשפטים אם הם פה – זה מאגר מידע, זה מחייב פיקוח הדוק של הרשות למאגרי מידע, אתה בטח מכיר את זה, כי מה שאתם עושים עכשיו זה הצלבה של פרטים בין מאגרים שונים, וזה בעצם מייצר מאגר אחד גדול.

קריאה: הכול נמצא תחת ליווי משפטי.

יוליה מלינובסקי: ועוד הערה לגבי סוג העסק – כפי שאנחנו יודעים, יש הרבה עסקים שאין להם הגדרה.

יוליה מלינובסקי: נכון, מיכל?

יוליה מלינובסקי: שאנחנו לא יודעים מה זה, למשל – שזה לצורך טיפולי או שיקומי, שזה בעצם אין לזה שום הגדרה.

יוליה מלינובסקי: אז איך האפליקציה תיתן מענה למשהו שהממשלה בעצמה לא יודעת להגדיר מבחינת סוג העסק?

יוליה מלינובסקי: זה רק התחלת הדרך, אלה שאלות.

יעקב אשר: תעשו שיעורי בית.

יואב סגלוביץ': בזמנו כאן, בוועדה, הציגו גם ראשי השלטון המקומי משהו יותר פשוט, ואני יודע שהם גם הציגו את זה למשרד הבריאות, בזמנו, את האפשרות שהיא פחות מסובכת, היא לא יוצרת בעיות משפטיות של מאגרי מידע – זה חיווי של כן-לא, וזו מערכת שהיא - - -הרעיון היה, והוא עלה פה ודיברנו עליו בכמה הזדמנויות – צריך לעבור מאזורים אדומים לאנשים ירוקים, נקרא לזה כך.

יואב סגלוביץ': כדי שיהיה בן אדם ירוק אתה צריך רק חיווי אחד.

יואב סגלוביץ': עלה פה רעיון שגם הציגו אותו שנראה לי כמשהו יותר פשוט, פותר המון בעיות - - -

נחמן אש: זה פשוט למדי, וזה גם אותו הדבר עושה – זה מציג לך תעודה אדומה או תעודה ירוקה.

יואב סגלוביץ': אבל זה עושה דברים נוספים.

קריאות: - - -

גור בליי: בזמנו הייתה אפליקציית המגן.

גור בליי: היא לא מעבירה הלאה את נתוני המיקום שלך.

גור בליי: אז האם פה יש איזה שהם נתונים שיוצאים מהמכשיר שלך החוצה, או שזה רק לצורך זיהוי באותו מקום?

גור בליי: זו שאלה קריטית בהיבט של פרטיות.

רחלי מנדלוביץ: אני מזכירה שכדי לתת את הצהוב-ירוק או את האדום-ירוק הזה אני צריכה לדעת שהתחסנת או שאתה מחלים.

רחלי מנדלוביץ: אז זה מחייב אותי לבדוק את זה מול משהו.

גור בליי: אבל אתה יכול לבדוק את זה מול - - -, לבדוק את זה מול מאגר מידע, מול זה שיש לך כמו תעודת זהות חכמה.

גור בליי: אתה בודק שיש התאמה עם מה שיש - - -

רחלי מנדלוביץ: האופן הכי פשוט שיש לנו לעשות את זה היום זה לקחת בעצם את המאגר הזה של הקופות, שהוא מאגר בוודאי מבוקר ובוודאי מנוהל, והוא תחת כל אבטחת מידע וכל הנהלים של אבטחת מידע – לבדוק את הזהות שלך אל מול המאגר הזה.

רחלי מנדלוביץ: ברגע שאני יודעת שאתה או מחלים או מתחסן או נבדק – אני נותנת לך אישור ירוק.

יוליה מלינובסקי: זה שאלות שאנחנו נצטרך לדון עליהן לעומק.

יעקב אשר: ברור.

יוליה מלינובסקי: אפשר לשאול משהו את פרופ' אש?

יוליה מלינובסקי: אני פה עכשיו אעלה פה משהו שהרבה אנשים שואלים, ואני עכשיו יושבת ומקשיבה לכל העבודה שאתם עושים, וזה הרבה מאוד כסף – באמת, דיון פתוח בלי פוליטיקה.

יוליה מלינובסקי: חופשי.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו יודעים שהאנשים שהכי פגיעים מקורונה זה אנשים מבוגרים או אנשים עם מחלות רקע קשות או שבעצם אנחנו יודעים שעקב האכילס שלנו זה בתי אבות, ששם היו שליש מהנפטרים, אם אני לא טועה, נכון?

יוליה מלינובסקי: ועדיין יש שם בעיות למרות תוכנית מגן אבות ואמהות – עדיין זה לא עובד, דווקא שם, לא עובד כמו שצריך.

יוליה מלינובסקי: אז אם אני לוקחת בצד אחד אוכלוסיות פגיעות ואוכלוסיות בסיכון שמתי שהוא נחסן אותן, וסביר להניח שזה יעזור – אז אם בסוף יש לנו את האוכלוסיות שבסוף אנחנו רואים אותם אחר כך כקשים, כמונשמים, כנפטרים – לצערי הרב, אז אם אתה נותן שם את כל המענה מבחינת החיסונים ובצד השני אתה מחזק את מערכת הבריאות, כי אני יודעת שיש שם הרבה חוסרים – גם מבחינת הצוותים, מבחינת המיטות.

יוליה מלינובסקי: עשיתם הסבה אבל זה לא בדיוק – אז במחלקות אחרות לא נותנים מענה, וכו' וכו'.

יוליה מלינובסקי: האם אתה לא חושב שהמעמד שלנו כמדינה היה צריך להתרכז בשני נושאים: הגנה על אוכלוסיות בסיכון בכל ההיבטים, בדגש על בתי האבות כי ברור שאם אחד שם נדבק זה מתפשט כמו אש, וחיזוק של מערכת הבריאות שתיתן מענה.

יעקב אשר: זה תוכנית בנט.

יעקב אשר: זה תוכנית בנט.

יוליה מלינובסקי: לא, לבנט אין תוכניות.

יוליה מלינובסקי: לבנט יש סיפורים.

יוליה מלינובסקי: עזוב.

יוליה מלינובסקי: עזוב אותי מבנט.

יוליה מלינובסקי: מה זה קשור.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת באמת – אולי אנחנו מתעסקים פה בשטויות?

יוליה מלינובסקי: לא צריך את כל הקונסטרוקציה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת עכשיו מדם ליבי.

יוליה מלינובסקי: אם יש חבר'ה צעירים – שאתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: 99.9% מהם יכולים להידבק מקורונה ואפילו לא להרגיש, או שזה לא ייגע בהם, ויהיה אולי סיכון אחד לאיזושהי הסתבכות.

יוליה מלינובסקי: האם כל המאמץ הזה וההשקעה הכספית שווה את זה?

יוליה מלינובסקי: אולי פשוט – להגן פה, לחזק שם, כל האוכלוסייה - - -

נחמן אש: זה ההיגיון שעמד בפני אלה שאמרו – נעשה חסינות עדר, נגן על האוכלוסייה המבוגרת ונאפשר לכולם להידבק, ועל-ידי כך נצא מזה.

נחמן אש: זה לא עובד, זה לא עבד בשום מקום.

נחמן אש: אי אפשר להגן על האוכלוסייה הבוגרת בצורה הרמטית.

נחמן אש: עשינו מאמצים גדולים להגן ובכל זאת יש לנו אנשים שנפטרים.

נחמן אש: וגם אם נחסן את כולם אי אפשר לתת למחלה להתפרץ כי יש את האוכלוסייה היותר צעירה.

נחמן אש: אם עכשיו חיסנו בני 60 ומעלה אנחנו מוטרדים מ-50 ומעלה, מ-40 ומעלה.

נחמן אש: גם הם, אם תהיה התפרצות גדולה של המחלה יהיו ביניהם ציבור כזה של חולים קשים.

יעקב אשר: תדעי לך שיש מספר לא מבוטל של אנשים – בין 20 ל-40 או 50 שלא עלינו גם היו במצבים קשים, גם שנפטרו, שזה השפיע עליהם.

יעקב אשר: אני אומר לך – כשלי הייתה את הקורונה אני חששתי מאוד.

נחמן אש: אין מנוס מלהוריד את התחלואה.

נחמן אש: אין מנוס מזה.

יוליה מלינובסקי: זה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: תחלואה זה סיפור אחר.

יוליה מלינובסקי: כל מה שאמרת – היה לפני החיסון, וגם, עדיין אני טוענת שהיינו יכולים להגן על האוכלוסיות, במיוחד בבתי האבות שזה נורא מה שהיה שם.

יוליה מלינובסקי: ועדיין זה לא עובד, מגן אבות ואמהות לא עובדת.

יעקב אשר: עובדת, אבל עם בעיות.

יוליה מלינובסקי: אבל עדיין, עכשיו יש לך חיסון, שאתה בעצם אומר שהוא מגן על הבן אדם מהסתבכות.

נחמן אש: אבל לפני רגע אתם הסברתם שיש אוכלוסיות שלא מתחסנות.

נחמן אש: גם פה אנחנו מגיעים ל-85% מהחיסון של האוכלוסייה המבוגרת, לא ל-100%.

נחמן אש: ויש את האוכלוסיות היותר צעירות שהן גם פגיעות.

נחמן אש: שלא לדבר על התופעות ארוכות הטווח של המחלה.

נחמן אש: אין עניין שהמחלה הזו תתפרץ.

נחמן אש: האסטרטגיה היא להוריד את המחלה.

נחמן אש: החיסון הוא אמצעי אחד, אבל כל הדברים הנילווים – אי אפשר לוותר עליהם בשלב הזה.

נחמן אש: יהיה אפשר לוותר עליהם בעוד שנה, אולי.

נחמן אש: אולי בקיץ הבא, פחות משנה.

נחמן אש: אני מקווה מאוד שתהיה פה חסינות עדר ונוכל - - -

יבגני סובה: שר הבריאות עזב אבל בהתחשב באמירה החשובה שהוא אמר כאן, הוא אמר שלא ייווצר מצב שבמקררים של המדינה לא יהיה חיסון לכולם.

יבגני סובה: עכשיו, בוא תגיד לי - - -

יעקב אשר: לא, השני.

יבגני סובה: כן, כן.

יבגני סובה: באופן כללי.

יבגני סובה: החיסון זה אומר שתי מנות.

יעקב אשר: על השני הוא דיבר.

יעקב אשר: למי שהתחסן – שיהיה את השני.

יבגני סובה: החיסון זה אומר שתי מנות, נכון?

יבגני סובה: אני לא נגד החיסון.

יבגני סובה: אני אומר לך – אני לא נגד החיסון.

יבגני סובה: אני גם חושב שזה נכון, וזה בסדר.

יבגני סובה: כל אחד חושב ב - - - שלו.

יבגני סובה: אני חושב שזה נכון.

יבגני סובה: אני בן 40 , ואם יגידו לי שאני צריך להתחסן – אני אלך להתחסן.

יבגני סובה: תגיד לי אם זה נכון – עד עכשיו סופקו לישראל 4 מיליון חיסונים, נכון?

יוליה מלינובסקי: הוא לא יגיד לך.

נחמן אש: אני לא יכול להגיד לך, אתה יודע את זה.

יבגני סובה: זה מה שאנחנו שומעים.

יבגני סובה: תראה, זה שהתרגלו שלא נותנים דיווחים לחברי כנסת והכנסת לא רלוונטית – זו תקלה שתתוקן בממשלה הבאה.

יעקב אשר: יושבים פה ארבע שעות ולא נותנים דיווחים?

יבגני סובה: אני אומר לך שהדיווח צריך להיות בכנסת, פה, בוועדות המתאימות.

יבגני סובה: וזה שבא שר הבריאות, ואני מכבד אותו מאוד, והוא אומר בחצי זלזול - - - אני חושב שחברי הכנסת יש להם זכות מלאה גם לבקר, גם לקבל מידע, ואם צריך – גם להפסיק את השידור, לקבל את המידע הזה בחדר, פה, כי אנחנו נבחרי הציבור.

יבגני סובה: אנחנו צריכים לקבל את המידע.

יבגני סובה: ועכשיו, לגבי המספר הזה.

יבגני סובה: אנחנו שומעים שיש 4 מיליון חיסונים.

יבגני סובה: עד עכשיו חוסנו מיליון איש?

יבגני סובה: זה אומר שאם אני מתחשב במספר 4 מיליון, תוך שבוע וחצי צריך להפסיק את החיסונים, משום שאתה צריך לשמור את ה-1.5 או 1.7 מיליון למנה השנייה, וזה מה שאנחנו מבקשים ממך וממשרד הבריאות להגיד לציבור.

יבגני סובה: שלא ישחקו במשחק הזה.

יבגני סובה: כי אם יש 4 מיליון, אז תוך שבוע וחצי ייפסקו החיסונים.

יבגני סובה: הבנת את המתמטיקה?

יבגני סובה: זו מתמטיקה פשוטה.

קריאות: - - -

יעקב אשר: חבר הכנסת סובה, אני מבקש דבר אחד: יש הרבה נושאים.

יעקב אשר: אני מוכן, אפשר לדבר עם מנהל הוועדה ולעשות על זה דיון.

יעקב אשר: הכול בסדר.

יעקב אשר: יושבים פה כרגע אנשי מקצוע שבאו מתחום הטכנולוגיה והדברים הללו – אני רוצה לשמוע את המשך המצגת ופרופ' אש צריך להגיד על מה יחול הדרכון ועל מה לא.

יעקב אשר: אנחנו באמצע הדברים, לא יכול להיות לקחת את זה לאלף נושאים, לפתור את הכול ביום אחד.

יעקב אשר: יש ועדות שיודעות לפתור דברים בדיבורים.

יעקב אשר: אני מנסה לעשות דברים במעשים, ותאמין לי שאנשי משרד הבריאות לא בילו פה בחודשים האחרונים.

יעקב אשר: הם תיקנו דברים, ועשו דברים ורבנו והתווכחנו, אבל אנחנו מדברים פרקטיקה.

יעקב אשר: אני רוצה לחזור בסיום הישיבה הזאת ולדעת לאן אנחנו הולכים, כמה זמן ייקח עד שהעסק הזה יתקדם, מתי יתקבל דיווח בוועדה מתי זה יוצא לפועל.

יעקב אשר: זה מה שאנחנו רוצים, עם כל הכבוד.

רחלי מנדלוביץ: אז רק רציתי עוד שני דברים קטנים – אחד, להראות שבתעודת המעבר לא רואים מאיזו סיבה קיבלת את תעודת המעבר, ולכן בהתייחס למה שנאמר פה - - - אז תעודת מעבר לא כוללת מידע רפואי.

רחלי מנדלוביץ: זה דבר אחד שרציתי להגיד.

רחלי מנדלוביץ: הדבר השני שרציתי זה להראות לכם את תעודת המתחסן.

יעקב אשר: שזה בא עם הברקוד, מעולה.

רחלי מנדלוביץ: ואת ה QR הזה אפשר לסרוק מכל טלפון, הוא גם מוצפן, והטלפון יודע - - -

יוליה מלינובסקי: וכמובן הוא באנגלית כדי לתמוך את הנסיעות לחו"ל.

יוליה מלינובסקי: ורגע – וניתן - - - אבל יש אנשים שחלו ויש להם נוגדנים.

רחלי מנדלוביץ: אז דיברתי קודם על תעודת המעבר.

רחלי מנדלוביץ: זו תעודת מתחסן.

יוליה מלינובסקי: תעודות שונות?

רחלי מנדלוביץ: כן.

יעקב אשר: בגלל שיכול להיות שיהיו גם החלטות שונות.

יעקב אשר: יכול להיות שיחליטו לגבי מתחסנים שזה לחצי שנה, ואלה שמחלימים – זה יהיה ל-4 חודשים או 5 חודשים ובדיקה נוספת.

יעקב אשר: אני מסכים שהם צריכים להשאיר לעצמם את המרחב.

יעקב אשר: הרעיון הוא שהתעודות האלה משחררות מחלק מהדברים.

יעקב אשר: יכול להיות שיחליטו שלגבי אלה שחלו – אז זה רק בדברים מסוימים, ואלה שהתחסנו – זה בדברים מלאים.

רחלי מנדלוביץ: אז יש כאן

רחלי מנדלוביץ: באמת שתי תעודות – תעודת מעבר שמאפשרת כניסה, והיא נגישה מכל מיני ערוצים, ויש את תעודת המתחסן שהיא רק למתחסנים.

רחלי מנדלוביץ: תעודת המעבר היא לכל שלושת האפשרויות.

יבגני סובה: מי שחלה יש לו יותר ביטחון, נכון?

יבגני סובה: מי שמקבל תעודה אחרי שהוא חלה מרגיש יותר בטוח מאשר אחד שהתחסן, נכון?

יעקב אשר: אני רוצה לומר לצוות הטכנולוגי:

יעקב אשר: קודם כל אני מברך אתכם על מה שנעשה עד עכשיו.

יעקב אשר: אני רק מנסה לכוון אתכם.

יעקב אשר: אנחנו ועדה מייעצת, עוקבת, לפעמים גם נושכת.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר הוא להגיע לכמה שיותר אמצעים בטוחים, סגורים, פשוטים וידידותיים.

יעקב אשר: כל ה facilities האחרים – הייתי משאיר את זה בתוכנה נוספת או אפליקציה נוספת, כי אנשים מחזיקים מאות אפליקציות.

יעקב אשר: דבר שני, אני חושב שלמרות שאולי הקרטון עם ברקוד הוא יותר טוב מאשר קרטון של פעם רק עם חתימה, הוא עדיין דבר שאני חושב שאתם כן צריכים לעשות.

יעקב אשר: יכול להיות שיש כאן עלויות כספיות ולכן החשש שלכם.

יעקב אשר: אפשר לפתור את הדבר הזה או לבדוק.

יעקב אשר: אבל לפחות לאותן אוכלוסיות כמו אזרחים מבוגרים ממש – שהאדם יכול לקחת ולשמור את זה בארנק שלו עם תעודת הזהות - - -

רונה קיזר חצניוק: - - - שהגודל של התעודה הוא בדיוק מותאם לגודל של - - -

יעקב אשר: אז אם אתם יכולים לעשות את זה במשהו קשיח ובוודאי אם הוא יהיה בטיחותי והכול – אז אין לי בעיה.

יעקב אשר: אני רק רוצה דבר אחד: שברגע שתקבלו את ההחלטות אנשים יוכלו לממש את זה.

יעקב אשר: זה לדעתי, האור הירוק בקצה המנהרה.

יעקב אשר: כמובן שצריך לעשות את כל השיקולים על מנת לא לפגוע באנשים שאובייקטיבית לא יכולים.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך למצוא איזה פתרון.

יעקב אשר: אתה יודע מה?

יעקב אשר: אז ייכנס האלמנט של חיסון העדר.

יעקב אשר: ברגע שיש הרבה ירוקים.

יעקב אשר: כמה חולים יש לנו היום, 430 אלף חולים?

יעקב אשר: אני יודע שלקופות החולים יש עומס היום אבל אני חושב שלהמשיך את הפרויקט הזה של בדיקות סרולוגיות, במיוחד לאנשים שהיו סביב לאנשים שהם חולים, לדעתי זה יוסיף לנו למאגר עוד כמה מאות אלפים.

נחמן אש: נכון.

נחמן אש: אנחנו העברנו את הבדיקות לקופות, בהתוויות שנוגעות לסביבה של החולה – בני משפחה וכדומה.

נחמן אש: אז אפשר לעשות את הבדיקות.

נחמן אש: ואנחנו מרחיבים את ההתוויות האלה.

נחמן אש: החיסונים קצת הקדימו.

נחמן אש: הגישה שלנו היום – לחסן.

נחמן אש: לא אמרנו – תעשה בדיקה סרולוגית, ורק אחרי זה - - -

יעקב אשר: אבל אם אתה יודע שאתה יכול היום להגיע רק ל 7-6 מיליון חיסונים, עדיף לך שאלה שלא צריכים - - אני עכשיו לא הולך להתחסן.

יעקב אשר: אתה יודע מה?

יעקב אשר: ראש הממשלה כשהתקשר אלי אמר לי – עכשיו אתה לא צריך להתחסן בשלב זה.

קריאה: זה זמני, כן?

יעקב אשר: אבל הזמני הזה הוא זהב, כי בעוד 3,5, או 6 חודשים יסתובבו מטוסים של מודרנה לחפש קליינטים.

יבגני סובה: של המכון הביולוגי.

יבגני סובה: אחת הטענות הקשות של המכון הביולוגי היא שמשרד הבריאות מעדיף חברות עם שם אנגלי.

נחמן אש: אתה רוצה לחכות לאוגוסט?

נחמן אש: נראה לך הגיוני?

יבגני סובה: כפי שזה הוצג בוועדה למדע וטכנולוגיה, החיסון שלנו שהוא תוצרת ישראל הוא שונה מהחיסון של פייזר כי הוא חיסון של פעם אחת.

יבגני סובה: אני שומע גם מאנשי מקצוע שאת החיסון של פייזר נצטרך לעשות עוד שנתיים שוב.

נחמן אש: אותו הדבר לכל החיסונים.

יבגני סובה: לא.

יבגני סובה: לא.

יבגני סובה: מה שאני שומע מהמכון הביולוגי – שזה לכל החיים.

נחמן אש: לא, לא.

נחמן אש: הם ממש לא יודעים את זה.

יבגני סובה: אז כנראה יש פה בלבול בתפיסה הכוללת של הדבר הזה.

יבגני סובה: בגלל כלכלה חזקה אגב, גם לא נוכל לעשות חיסון בעוד חמש שנים, כי פייזר לא נותנת לך ביטחון לכל החיים.

יבגני סובה: לעומת זאת, כפי שאנחנו מבינים – החיסון של המכון הביולוגי כן נותן אפשרות - - -

נחמן אש: לא, לא, לא.

נחמן אש: אנחנו ממש לא יודעים את זה.

יעקב אשר: אני לא מבין, אתה יושב מול אדם שהוא ממונה הקורונה שמכיר את נושא החיסונים, הוא אומר לך – לא, לא, ואתה אומר לו – אמרו לי?

יבגני סובה: אני אומר שזה מה שאמר נשיא המכון הביולוגי.

עופר כסיף: אשאל בקצרה – השאלה היא האם מישהו מהמועצה דיבר, כי אני יודע שיש להם עמדה שונה.

עופר כסיף: השאלה השנייה, מאנשים שפונים אלי: יש אנשים שהרופאים שלהם אוסרים עליהם לקבל את החיסון מסיבות שונות, אלרגיות וכן הלאה.

עופר כסיף: מה יהיה אתם?

עופר כסיף: האם בגלל זה הם לא יקבלו אם חלילה יהיה דרכון ירוק ובגלל זה הם יהיו מוגבלים?

נחמן אש: בשביל זה אפשר להשתמש בבדיקות.

נחמן אש: מי שלא יחוסן יוכל להיכנס לכל הפעילויות עם בדיקות.

נחמן אש: לכן עשינו את זה.

נחמן אש: זה ברור לחלוטין.

נחמן אש: עד גיל 16 אי אפשר לקבל חיסונים, נשים בהריון אולי לא ששות להתחסן, למרות שאפשר, וכו'.

קריאה: זה יהיה 72 שעות או שוקלים להאריך את זה?

נחמן אש: אנחנו דווקא שוקלים לקצר, כדי להיות יותר בטוחים ל-48 שעות.

יעקב אשר: לקצר זה יהיה לא פרקטי.

נחמן אש: אז הפרקטיות תהיה בדיקות מהירות בכניסה.

קריאות: - - -

יעקב אשר: אגב, יש התחדשות בדברים האלה?

יעקב אשר: יש חידושים?

נחמן אש: כן.

נחמן אש: אנחנו בוחנים את זה כל הזמן ויש עכשיו 7 או אפילו יותר טכנולוגיות שמתמודדות עכשיו במכרז של משרד הבריאות, ואני מקווה שנכניס כמה אפשרויות.

יעקב אשר: זה יהיה game changer.

יעקב אשר: זה ישנה לאותם אנשים.

נחמן אש: כן.

נחמן אש: הבדיקות צריכות להיות גם מהירות, גם זולות וגם אמינות מספיק.

נחמן אש: הן לא באמינות של ה PCR אבל הן צריכות להיות אמינות.

יואב סגלוביץ': שוקלים גם לתת תעודה לאותם אלה שלא יכולים להתחסן, רפואית?

נחמן אש: התעודה הזו לא תעזור.

קריאות: - - -

יעקב אשר: הוא לא סתם מעלה את זה כאן, כי זה עלה גם באילת לגבי העניין הזה שבסוף יש גם אנשים תושבי העיר שהיו צריכים כל פעם לעשות – ולשלם.

יעקב אשר: צריך לקחת בחשבון שאותן אוכלוסיות, אלרגיות, וכו', שאובייקטיבית לא יכולים, יצטרכו למצוא משהו שיהיה כמו כרטיסיית בדיקות כזו שיכולים לנצל לפחות כדי שיהיה להם - - -אבל זה לחשיבה, לא לתשובה כרגע.

יואב סגלוביץ': זה יפתור בעיות ושאלות לגבי שוויוניות בהמשך.

יואב סגלוביץ': ייתן פתרון מראש.

יעקב אשר: נשאר לנו רק לסיים את המצגת, השקף האחרון.

נחמן אש: השקף האחרון – וזה לא סופי, זה רעיון שכן רצינו להביא אותו שלא לכל דבר הדרכון הירוק מתאים.

נחמן אש: יש דברים שהוא מתאים הרבה יותר, יש דברים שאנחנו מתלבטים, ויש דברים שאנחנו חושבים שהוא מתאים פחות.

נחמן אש: הוזכר פה הסופר.

נחמן אש: אנחנו לא רואים שלסופר צריך דרכון ירוק.

נחמן אש: זה בלתי אפשרי, מכל הבחינות.

נחמן אש: או מקומות עבודה.

נחמן אש: חנויות רחוב – יכול להיות שסוג מסוים אולי כן, אולי לא.

נחמן אש: בוודאי לא תחבורה ציבורית וגם בתי תפילה – אנחנו לא רואים שאנחנו מחייבים את הדבר הזה.

יעקב אשר: מחייבים – לא, אבל אתה יכול לתת אפשרות.

יעקב אשר: אם נגיד מקום תפילה או כינוס – ובתי תפילה זה לא רק יהודים, זה גם אחרים – אם הם עובדים עם הטכנולוגיה הזו - - -

נחמן אש: כנראה שלא תהיה בעיה שמי שירצה להשתמש באפשרות הזו – ישתמש.

נחמן אש: יש דברים שזה הרבה יותר מתאים – מופעי תרבות, אירועי ספורט, כנסים, אירועים, מוזיאונים.

נחמן אש: אירועים חד פעמיים שאתה יכול לנהל אותם באמצעות הדרכון הירוק, ויש דברים שאנחנו מתלבטים עדיין ואנחנו חושבים מה אפשר.

נחמן אש: קניון זו שאלה גדולה – כי יש בתוך הקניון חנויות חיוניות.

נחמן אש: אתה לא רוצה לחסום או להגביל אותם.

נחמן אש: ילדים יצטרכו להיכנס.

נחמן אש: אני לא תיתן לילד לעשות בדיקה כל יומיים כדי להיכנס לקניון.

נחמן אש: אז אלה דברים שאנחנו מתלבטים בהם.

נחמן אש: גם חדרי כושר – אותו הדבר.

נחמן אש: לחדרי כושר אנשים הולכים שלוש פעמים בשבוע.

נחמן אש: כל פעם לעשות בדיקות זה בעיה.

נחמן אש: זה אמנם יעודד חיסונים - - -

יעקב אשר: זה יעודד חיסונים, וזה מה שאנחנו רוצים.

יבגני סובה: לגבי תרבות זה אומר שאם כולם מגיעים מחוסנים – אתה בעצם לא צריך לקבוע מרחק.

יבגני סובה: כי זה כל הוויכוח.

יבגני סובה: הם לא יכולים לפתוח כי הם אומרים שזה לא כדאי, כלכלית.

נחמן אש: מופיע שם – אתה רואה, בשורה למטה, השורה הראשונה שם: לצד ההפעלה יימשכו הגבלות תפוסה והתקהלות על פי מצב התחלואה הכללי.

יבגני סובה: אבל זה לא עוזר, כי יש תיאטרון לאלף איש, ולא כדאי להם כלכלית לחדש את ההצגה ל-200 איש.

נחמן אש: אז אנחנו יושבים אתם, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להגיע למתווה שהוא גם כלכלי.

נחמן אש: ברור.

נחמן אש: אבל יש הבדל בין 100% תפוסה ל-50% תפוסה.

יבגני סובה: גם 50% זה לא כדאי כלכלית.

יבגני סובה: תיאטרון בדרך כלל מפסיד.

יבגני סובה: אם הוא לא ממלא את האולם הוא פשוט לא יחדש את ההצגה, כי זה תהליך עד שמחדשים.

נחמן אש: אנחנו יותר בכיוון של הסכמה על 75% תפוסה.

יעקב אשר: אני רוצה לשאול: דיברנו כבר על הכול.

יעקב אשר: בואו ננסה רגע, אמנם זה עכשיו תקופה קצת בעייתית עם הסגר, אבל אני חושב שאתם צריכים לנסות להתכנס לאיזשהו לוח זמנים.

יעקב אשר: אני לא רוצה עכשיו בשליפה.

יעקב אשר: אני חושב שהחשיבה הזו שלכם לגבי איזה דברים כן ואיזה לא – וגם לתת אפשרות וולונטרית, נניח – עסקים מסוימים שיודעים להביא את המכשור המתאים ויודעים לקחת על עצמם את הבדיקות המתאימות, לצורך העניין – יהיה להם תמריץ.

יעקב אשר: או לקנות בדיקות, או לאפשר לקנות ברקודים, סורקים.

יעקב אשר: אני אומר – כלכלה חופשית גם בדבר הזה.

יעקב אשר: ברור דבר אחד – שהכרטיס הירוק הוא לא יכול להיות להפקרות.

יעקב אשר: זה ודאי שלא.

יעקב אשר: מה שאני כן מבקש – קודם כל הנושא הטכנולוגי, לנסות לסיים אותו ולראות אם אפשר בקטע של הכרטיס – ואם יש בעיה שהיא בעיה תקציבית, בעניין הזה, אנא תיידעו אותי.

יעקב אשר: אני מעריך ששר האוצר שכל כך נלחם עשרות פעמים כדי שהדברים יהיו פתוחים והמשק יחזור לפעילות – השקעה של כרטיסים כאלה שיכולים להיות בעלויות לא גבוהות – נוכל לפתור את הבעיה הזו.

יעקב אשר: לכן אני מבקש, אדוני הממונה, שמישהו מטעמך יעדכן אותנו על ההתקדמות בעניין הזה.

יעקב אשר: אני לא רוצה לקבוע כרגע זמן אבל אנחנו נקיים ישיבת מעקב, אני מעריך שבעשרה הימים הקרובים, ואז אני כן אבקש שתנסו להגיע לצפי תלוי מצב.

יעקב אשר: אני מסכים אתך שיש כל הזמן את התלוי מצב, אנחנו לא חיים באיזה - - -

יואב סגלוביץ': אולי זה עלה כשלא הייתי כאן – אבל אם כבר יש החלטה קונצפטואלית שהולכים על זה – תעודות המחלים, למה לא להתחיל להנפיק אותם?

נחמן אש: זה יונפק יחד עם זה.

קריאות: - - -

נחמן אש: זה לא יכול להיות לבד.

נחמן אש: אי אפשר להפריד את זה.

נחמן אש: קודם כל פה אין פגיעה בפרטיות, כי אתה יודע שהוא חלה – ברגע שיש לו תעודת מחלים.

נחמן אש: ופה – אתה לא יודע למה יש לו תו ירוק.

יואב סגלוביץ': צריך הרי להתחיל עם משהו.

יואב סגלוביץ': אם יש 420 אלף איש - - -הרי ייקח זמן עד שמנפיקים, הרי זו לא אותה תעודה שהוא קיבל מהרופא.

יואב סגלוביץ': זה משהו רשמי של משרד הבריאות שיש לו תוקף כזה או אחר.

יעקב אשר: מי אמור להנפיק?

רונה קיזר חצניוק: כבר היום יש משמעות לאישור ההחלמה.

רונה קיזר חצניוק: המשמעות לפי החוק – שמי שיש לו אישור החלמה לא חייב בבידוד בחשיפה לחולה מאומת או בחזרה מחו"ל.

יואב סגלוביץ': אבל יש פה משמעויות נוספות.

יואב סגלוביץ': תהיה החלטה והיא תיקרה מתי שהוא, ואז תהיה אופרציה שלמה, ואז יהיו ערעורים - - -

יעקב אשר: ההערה הזו מגיעה מאנשים שבאים מהשטח.

יעקב אשר: מה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ' זה דבר אחד – הרי את ההנפקה של התעודות למתחסנים את לא יכולה לתת אלא רק אחרי שבוע אחרי החיסון השני.

יעקב אשר: תעודה כזו או אחרת הבן אדם מקבל אחרי החיסון השני, ביד.

נחמן אש: אז זה מה שהצגתי בהתחלה - יש תעודת מתחסן, אותה הוא מקבל שבוע אחרי החיסון.

יעקב אשר: עם הברקוד.

נחמן אש: מה זה הברקוד?

יעקב אשר: מה שהיא הראתה כאן.

נחמן אש: כן, כן.

יעקב אשר: ואם יצליחו עד אז – גם כרטיס מגנטי חכם, אפילו עוד יותר טוב.

יעקב אשר: אבל אומר חבר הכנסת סגלוביץ' – יש לך 420 אלף חולים שיש עליהם דאטה בייס, בקופות – יש.

יעקב אשר: תתחילו להתארגן רק על העניין הזה.

יעקב אשר: תתחילו להתארגן.

נחמן אש: זו אותה התארגנות.

נחמן אש: זה יבוא במקביל.

נחמן אש: אין פה לוגיסטיקה נפרדת.

יואב סגלוביץ': בהנחה שראשוני המתחסנים בשבוע הבא מקבלים את המנה השנייה, זה אומר שעוד שבועיים מהיום פחות או יותר הם יהיו מהראשונים שיוכלו לקבל תעודה.

יואב סגלוביץ': בהנחה שהממשלה תחליט שנכנסים למהלך הזה, עדיין יש פה אופרציה ביורוקרטית של פשוטה, גם של קופות החולים וגם שלכם.

יואב סגלוביץ': אני אומר – מה מפריע היום - - -

נחמן אש: אין פה אופרציה ביורוקרטית.

נחמן אש: ברגע שאנחנו יוצאים עם האפליקציה אתה מקבל את זה אם אתה מחלים ואם אתה התחסנת, זה אותו הדבר.

יואב סגלוביץ': והכול נמצא מרוכז במקום אחד בלחיצת כפתור?

נחמן אש: כן.

יבגני סובה: ואז בשלב ראשון אתה יכול לפתוח עסקים, כשיכולים להיכנס רק עם התעודות.

יבגני סובה: זאת בעצם ההנחה.

נחמן אש: תלוי מצב התחלואה.

יבגני סובה: אבל השאלה – למה אתה לא יכול להגביל את זה?

יבגני סובה: להגיד – לא מעניין מה מצב התחלואה, כל מי שהתחסן וכל מי שיש לו תעודה יכול להיכנס למשל - - -

נחמן אש: כמו שהוסבר פה, גם בהקשר של החיסונים וגם בהקשר של הבדיקות – זה לא במאה אחוז.

נחמן אש: יש פה סיכון.

נחמן אש: אנחנו מפחיתים אותו מאוד מאוד מאוד - - -

יבגני סובה: בסדר, אבל אתה עדיין שומר על תו סגול.

נחמן אש: בסדר, אבל כשיש לך רמת תחלואה גדולה אתה לא מפחית מספיק את הסיכון.

נחמן אש: לכן, אי אפשר שיהיה מצב של תחלואה גדולה, יהיה פה סגר, ובכל זאת נקיים אירוע תרבות.

נחמן אש: זה לא יקרה.

יואב סגלוביץ': אבל משהו אחר – אני מדבר על עניין ההדרגתיות.

יואב סגלוביץ': תהיה פה הדרגתיות בכל מקרה.

יואב סגלוביץ': נניח אני החלמתי מקורונה ויש לי את התעודה הזאת ביד.

יואב סגלוביץ': ואם מחר או מחרתיים ההחלטה שלכם היא שאפשר לפתוח מקומות פתוחים – למשל, להגיע לגני חיות או לפארקים.

יואב סגלוביץ': כבר, 400 או 500 אלף איש יכולים להתחיל להגיע.

נחמן אש: נכון.

נחמן אש: והדבר הזה – אין פה לוגיסטיקה.

נחמן אש: זה אפליקציה, אין פה - - - זה הכול יקרה.

יעקב אשר: לא אוכל לתת לכל האנשים בזום את רשות הדיבור, אלא רק להעלות את מי שאומר את שמו.

יעקב אשר: ד"ר זאב פלדמן, יושב-ראש איגוד הרופאים עובדי המדינה ולאחריו- פרופ' חגי לוין.

זאב פלדמן: קודם כל תודה על הדיון ותודה לנחמן אש ידידי על ההסברים ועל הסבלנות.

זאב פלדמן: הקשבתי בקשב רב למה שנאמר, וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי פתחה את דבריה ואמרה שהרעיון טוב אבל יש הרבה שאלות.

זאב פלדמן: אסור שבגלל שאלות זה לא יתממש ושיהיה שיתוק מחוסר מעש.

יעקב אשר: נכון.

זאב פלדמן: יש הרבה מילים יפות ששמענו בחודשים האחרונים כמו – תו סגול, פעולה דיפרנציאלית, תוכנית רמזור, ביזור לרשויות מקומיות, שאף אחת מהן בסופו של דבר לא התממשה לפעולה שמנעה את הצורך בענישה הקולקטיבית של הסגרים כפי שאנחנו חווים עכשיו, כדי לצמצם בלית ברירה את התחלואה.

זאב פלדמן: אז כאחד מחבורת המקצוענים שעומדת על המשמר של בריאות העם, אני מבקש להקשיב למסרים של משרד הבריאות שיוצאים מאנשים מקצועיים, להפסיק את הסיכול של כל יוזמה וכל פעולה של המשרד, כי אנחנו בדרך למעל 1000 מתים בחודש הקרוב, כמו שהיה באוקטובר.

זאב פלדמן: אז אנחנו מאוד רוצים להימנע מזה.

זאב פלדמן: חברי הכנסת, אני פונה אליכם באמת בתור אחד שלא רוצה לטפל באף אחד שיבוא עם מחלות קשות, שלא אוכל לעזור לו – תקשיבו ותבצעו ותנו לדברים לקרות כי ככה אי אפשר להמשיך.

זאב פלדמן: תודה.

יעקב אשר: אין לי אלא רק להצטרף לכל מילה שאמרת.

יעקב אשר: אני מזמין אותך להשתתף הלאה בדיוני הוועדה.

יעקב אשר: אבל בוא נחזור לעוד משהו ישן וטוב – פרופ' חגי לוין.

חגי לוין: זה מזכיר לי תמיד את הצורך שלנו להכיר בכך שאנחנו פועלים לפי חוקי ההסתברות.

חגי לוין: שמעתי קודם את הדיון.

חגי לוין: קודם כל, מלוא ההערכה למשרד הבריאות שנערך לשלב הבא, זה חשוב מאוד.

חגי לוין: שמעתי מקודם כל מיני הערות, אני רוצה להבהיר: אנחנו, רופאי בריאות הציבור, איגוד רופאי בריאות הציבור אנחנו לא קשורים לא לצו חירום, ולא לכל מיני פורומים אחרים.

חגי לוין: אנחנו אומרים את דעתנו המקצועית, גם בתוך המערכת, בקבינט הקורונה ובמקומות אחרים, וגם אצלך, יושב-ראש הוועדה, בכנסת ובתקשורת.

חגי לוין: תראו, מה שחשוב זה לשים את הציבור במרכז.

חגי לוין: גם האפליקציה או כל כלי אחר – צריך לתת אותה לאנשים, לראות מה הצרכים שלהם ואיך האפליקציה או כל כלי אחר – דרכון ירוק, תעודת מתחסן – איך היא עוזרת לאדם.

חגי לוין: צריך להכיר בזה שאנחנו לא יודעים מה יקרה עוד כמה חודשים או עוד כמה שבועות.

חגי לוין: יכול להיות שיהיו וריאנטים שונים, יכול להיות שנגלה חיסון יעיל – כך או אחרת, יותר או פחות, גם נגד הדבקה או לא כנגד הדבקה, ולכן צריך להצמיד את ההחלטות להיגיון אפידמיולוגי.

חגי לוין: גם שפה קובעת מציאות, ואנחנו מציעים לא להשתמש במושג "חסינות עדר", זה מושג שלקוח מתחום הווטרינריה.

חגי לוין: אנחנו מדברים על חסינות קהילתית.

חגי לוין: אנחנו לא צריכים לשים את הנושא הזה של חסינות אלא לראות איך אנחנו מאפשרים פעולה בטוחה ככל האפשר.

חגי לוין: והכלי הזה של המידע – להנגיש את המידע למשתמש, זה כלי שמאוד חשוב להשתמש בו.

חגי לוין: צריך להיעזר בו, צריך לעשות את זה בצורה חכמה.

חגי לוין: התהליך צריך להיות שקוף, בנוכחות נציגי ציבור, בנוכחות מומחים מהמגזר החברתי האזרחי – זה רק יעזור לאמון רב יותר של הציבור, יעזור ליישום מלא ומהיר יותר של אותו כלי בהמשך ולכן כדאי להיעזר בחברה האזרחית, ולא להגיע אליה רק בסוף עם תוכנית סגורה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני מודה לך על התמיכה ברעיון הזה.

יעקב אשר: ד"ר מאיר עזרא.

יעקב אשר: עמותת מחוסגן.

מאיר עזרא-אליה: שלום, אני יושב-ראש עמותת מחוסגן, ואנחנו מאוד מתחברים לדרכון הירוק, כיוון שאנחנו עושים אותו הלכה למעה כבר שנתיים בגנים שלנו.

מאיר עזרא-אליה: אנחנו משתמשים בפריבילגיה עבור הורים שיכולים לבחור סביבה בטוחה ומחוסנת לילדים שלהם.

מאיר עזרא-אליה: רק ילדים מחוסנים נכנסים לגנים שלנו, כך שאנחנו כבר שנתיים מאז חגיגת החצבת, בעצם, משתמשים באותם מושגים של "דרכון ירוק" עבור כל הילדים בגנים שלנו.

מאיר עזרא-אליה: הייתי רוצה לתת שתי נקודות חשובות מהניסיון שלנו: אחת, צריך להבין למי לא עוזר דרכון ירוק.

מאיר עזרא-אליה: דרכון ירוק לא עוזר למיעוט המאוד קטן אבל רועש – אם תציצו במצלמות של הזום אתם תראו אותם עם שלטים אצלכם בכנסת, של מתנגדי חיסונים שצועקים "רצח עם", "ניסוי בבני אדם" ועוד כל מיני סיסמאות כאלה.

מאיר עזרא-אליה: להם לא יעזור דרכון ירוק, הוא לא ישכנע אותם להתחסן.

מאיר עזרא-אליה: אבל מה שאנחנו רואים בגנים שלנו – שהדרכון הירוק מחוסגן, שנותן את הפריבילגיה להכניס רק ילד מחוסן לגן עוזר מאוד מאוד אצל הססנים ויושבים על הגדר.

יעקב אשר: השאלה אם אין כאן בעיה משפטית, עקרונית לקבל החלטה כזו.

מאיר עזרא-אליה: - - - על הקורונה.

מאיר עזרא-אליה: אני אומר – לקחת את המודל של מחוסגן, זה בעצם דרכון ירוק שזה מה שאנחנו מציעים ולהחיל אותו על כמה שיותר מקומות, בדיוק כמו שהראו במצגת של משרד הבריאות.

מאיר עזרא-אליה: אני לא חולק על זה.

מאיר עזרא-אליה: ולתת – בדיוק כמו שאמרת, לעסקים פרטיים כמו גן ילדים שהוא עסק פרטי – את ההחלטה האם הוא רוצה להשתמש בטכנולוגיה הזאת או לא, בצורה וולונטרית.

מאיר עזרא-אליה: להססנים זה מאוד מאוד עוזר.

מאיר עזרא-אליה: יש המון אנשים שלא ניגשים להתחסן כי יש להם חשש קל, אז הם דחיינים, דוחים את החיסון.

מאיר עזרא-אליה: הרבה פעמים הדחיפה הקלה הזו של פריבילגיה – כמו לטוס לחו"ל, כמו לראות הופעה של שלמה ארצי, זה מה שיגרום להם ללכת להתחסן.

מאיר עזרא-אליה: וזה היתרון הכפול של דרכון ירוק, מה שאנחנו עושים: 1.

מאיר עזרא-אליה: ליצור סביבה מחוסנת ומוגנת עבור מי שרוצה בכך ובוחר לחיות בקהילה כזאת.

מאיר עזרא-אליה: דבר שני – הזזה של אנשים הססנים קלים מהגדר כדי לגרום להם להתחסן.

מאיר עזרא-אליה: זה בעצם הרעיון.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני קודם כל מסכים אתך בהיגיון שלך.

יעקב אשר: הסכמת גם איתי בהיגיון שלי, אני חושב שזה נכון.

יעקב אשר: אני אשמח לשמוע את היועצת המשפטית.

יעקב אשר: נכון שבקטע הוולונטרי אתה צודק, אני מנסה להסתכל עכשיו על מערכת החינוך הפורמלית, לראות.

יעקב אשר: אני מבקש לשמוע את הכיוון – האם יש דבר כזה שיבוא שר החינוך ויודיע שמי שרוצה לבוא ללימודים יצטרך X,Y,Z?

מאיר עזרא-אליה: אז רק מילה – מאוד חשוב לנו לחסן את הגננות שלנו.

יעקב אשר: ברור, ברור.

יעקב אשר: דיברנו על זה מקודם, ואמר פרופ' אש שהעדפות הראשונה לאחר המבוגרים ובקבוצות סיכון – עובדי ההוראה והגננות.

מיכל גולדברג: אז קודם כל, אנחנו לא כופים חיסונים.

מיכל גולדברג: לגבי מה שנעשה במסגרות פרטיות אנחנו לא מתערבים.

מיכל גולדברג: בהחלט לקחנו בחשבון שיהיו מקומות פרטיים, מקומות עבודה, גנים פרטיים שישתמשו בזה לצרכים שלהם.

מיכל גולדברג: לגבי מקומות ממוסדים, מקומות מוסדרים – אז כפי שהוצע כאן, הדרכון הירוק יכלול קבוצה של אנשים.

מיכל גולדברג: זאת אומרת, כן יינתן מענה לאותם אנשים שלא יכולים להתחסן או לא התחסנו מסיבה כזו או אחרת.

מיכל גולדברג: כלומר, במסגרת הדרכון הירוק יינתן מענה גם לאותם אנשים שלא התחסנו מכל סיבה שהיא.

יעקב אשר: כן, זה דיברנו קודם, על המענים.

יעקב אשר: השאלה אם נוכל להשתמש בדברים הללו גם במערכות פורמליות כמו מערכת החינוך.

יעקב אשר: תבוא אמא ותאמר שהיא לא רוצה לחסן את הילד אבל רוצה שהוא יבוא לבית הספר.

מיכל גולדברג: אז כרגע המחשבה היא לא להשתמש בזה ב - - -

יעקב אשר: אני מציע לפרוס את המחשבה קצת יותר קדימה, כי אנחנו נגיע לזה.

מיכל גולדברג: יכול להיות.

מיכל גולדברג: אנחנו התמודדנו עם שאלות כאלה בעידן החצבת.

מיכל גולדברג: זה היה לפני הקורונה.

מיכל גולדברג: אלה שאלות שהתמודדנו אתן כבר, ואם יהיה צריך ניתן את המענה.

מאיר עזרא-אליה: וכשהיו התפרצויות – רופא מחוזי נתן הוראה בשני בתי ספר לפחות שילדים לא מחוסנים לחצבת לא להיכנס לבית הספר אם יש חצבת במשפחה שלהם.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אבל אני כן אומר – אני חושב שאתם כן צריכים לקיים דיונים.

יעקב אשר: באיזה שהוא שלב יתחבר העניין של בתי ספר והחינוך לתוך העניין הזה באיזושהי צורה, אולי כפיילוט בהתחלה.

נחמן אש: יש עם זה בעיה כי הילדים לא מתחסנים.

נחמן אש: יש לנו פתרונות אחרים לבתי הספר.

יעקב אשר: אבל זה יגיע, בשלב כלשהו.

יעקב אשר: פשוט חשיבה שתהיה, כבר אני מציע.

סטלה ויינשטיין: אני יושבת ראש פורום ענף הכושר וגם מייצגת את ארגון הגג של "ספורט זה חיוני".

סטלה ויינשטיין: אני כאן מייצגת את מתחמי הספורט והכושר במדינת ישראל, וגם כמובן את הבריכות.

סטלה ויינשטיין: הפנייה שלנו היא כזו: כמובן שכבעלת עסק – כל דבר שיחזיר את המשק שלנו לפעילות הוא מבורך, ואני גם מברכת את היוזמה הזו, אבל חשוב שפתיחת ענף הכושר, שהוגדר גם על ידך וגם על ידי כבוד השר אדלשטיין כ "ענף רפואה מונעת", שמחזקת את מערכת החיסון – חשוב שההסכמה שהייתה לנו בישיבה הזו שהענף ייפתח ראשון אחרי הסגר – שההסכמה הזו תישאר, והפתיחה של הענף, כמובן – תחת תו סגול מחמיר, וכו' וכו', ובתוך כל אותן ההסכמות שדיברנו ותלוי תחלואה, חשוב שזה לא יהיה כתנאי לאותו דרכון ירוק, וכשיגיע הדרכון הירוק – לשלב אותו בתוך התו הסגול.

סטלה ויינשטיין: אנחנו יותר מנשמח, אבל זה לא יכול להיות תנאי לפתיחת הענף כי זה פשוט יחסל אותנו.

סטלה ויינשטיין: דבר נוסף שחשוב לי לומר – תגבירו את הסגר כי מה שקורה עכשיו זה פייק סגר, זה פוגע בעסקים בצורה אנושה.

סטלה ויינשטיין: אנחנו פשוט שבויים.

סטלה ויינשטיין: ענף הכושר והעסקים נמצאים תחת האלונקה לבד, קורסים תחת הנטל.

סטלה ויינשטיין: הגיע הזמן שאו שנסיים אם השטות הזו או שנעשה באמת סגר מוחלט – עשרה ימים של זבנג וגמרנו, אבל אל תשאירו אותנו לבד תחת האלונקה.

סטלה ויינשטיין: אנחנו מתחננים בפניכם, תילחמו גם עבורנו, תהיו מליצי יושר.

יעקב אשר: אני מסכים אתך ברוב הדברים שאמרת.

יעקב אשר: מה שקורה כרגע זה שיש תחומים שהם סגורים, כי הם סגורים עם הפרות כאלה ואחרות וכל השאר הוא לא מספיק סגר.

יעקב אשר: אז מה עושים?

יעקב אשר: ואז הניתוח מתארך ומתארך.

תיקי וידס: שלום לכולם.

תיקי וידס: אני מהמשמר החברתי, ויש לי שאלות כמו לכולם.

תיקי וידס: אני מודה שהדרכון הירוק מזכיר לי את הפנקס האדום וזה לא מעורר קונוטציות טובות.

תיקי וידס: מה שחשוב – שאף אחד לא התייחס פה לשלילת חופש הפרט.

תיקי וידס: בדיקה אם הוא ייכנס מהארץ או ייצא מהארץ – הכל תלוי אם הוא מתחסן או לא, הרבה שאלות לא ניתנו עליהן תשובות, אבל הולכים פה בכל הכוח על דרכון ירוק במקום לדבר על דרכי סיום הקורונה, על מה מותר ומה אסור, האם זה יאפשר לנו לצמצם את הדברים, כאשר ההתנהלות הכללית לא מעוררת בנו אמון.

תיקי וידס: כשמתירים כניסת אנשים לארץ בלי בדיקות ובקושי מכניסים אותם לבידוד – זה לא מעורר אמון, אבל תו ירוק – הולכים על זה בכול הכוח, בונים אפליקציות, משקיעים המון כסף, הורסים עסקים וכל ההתנהלות לא מעוררת ביטחון.

תיקי וידס: האם נעשה תחקיר מתי נדבקים ואיפה נדבקים, ומי נדבק באיזה אירוע או התנהלות?

תיקי וידס: או שבמקום המחקרים כופים על האזרחים לאן הם ילכו, ואם לא יתחסנו – לא ייכנסו לפה.

תיקי וידס: מה עם חופש הפרט?

תיקי וידס: אשמח אם מישהו ידע לענות לי על זה.

אורן פסטרנק: אני מייסד הארגון מחאת הריבון.

אורן פסטרנק: צריך להבין שקודם כל, הדרכון הירוק מבטיח טובות הנאה לאזרחים שיסכימו להתחסן, ובעצם זה מייצר כפיית חיסון בפועל.

אורן פסטרנק: החיסון הזה הוא בגדר טיפול רפואי מונע בלא הסכמה מדעת, ובכך הוא מנוגד לחוק זכויות החולה.

אורן פסטרנק: נפגעת גם זכותו של האדם לאוטונומיה על גופו, שמעגנת את זכותו לעצב את חייו.

אורן פסטרנק: כמו כן נפגעת הזכות לשוויון על ידי יצירת אפליה בין קבוצת המחוסנים לבין אלה הבלתי מחוסנים.

אורן פסטרנק: כפיית החיסון גרמה כבר ותרגום עוד לאובדן אמון מוחלט של הציבור ברשויות השלטון.

אורן פסטרנק: הנקודה המרכזית שצריך להתייחס אליה – שהחיסון, כמו שנאמר כבר כאן, לא מונע הדבקה.

אורן פסטרנק: ומשום כך לא ברור מה ההיגיון בלהפריד בין שתי קבוצות של אזרחים – מחוסנים ולא מחוסנים, כבעצם שניהם לא מונעים הדבקה.

אורן פסטרנק: הטענה שיתאפשרו בדיקות חלופיות לחיסון היא מסוכנת בפני עצמה, שכן מדובר בכפיית בדיקות שגם בה יש בעיות ולו בגלל חוסר שקיפות בנוגע לבדיקות ושאר נושאים בנושא הקורונה, בגלל החיסיון שהוטל ל-30 שנה על דיוני קבינט הקורונה.

אורן פסטרנק: יושבת-ראש ועדת הקורונה דורשת נתונים.

אורן פסטרנק: כבר חודשים לא מספקים.

אורן פסטרנק: גם כאן בוועדה שמעתי שאלות שלא התקבלו לגביהן נתונים, כמו לדוגמה – כמה אנשים מתו בגלל קורונה ולא עם קורונה, שאלות חשובות בנוגע למי יצרני הבדיקות, באיזה פרוטוקולים משתמשים, מי מפקח, מי בודק – שאלות מאוד חשובות.

אורן פסטרנק: אני אסיים, מילה אחרונה ברשותך, אדוני היושב-ראש: החיסון של פייזר עבר תהליך אישור מזורז.

אורן פסטרנק: מדובר באישור חירום שניתן בארצות הברית ואף בישראל אושר בהליך חירום מזורז ולמשך חצי שנה בלבד.

אורן פסטרנק: זה מונע בחינה מקיפה של היבטים שכרוכים בחיסון.

אורן פסטרנק: לדוגמה, לא נבחנה תופעת ה – ADE שעלולה להחמיר מצבם של מחוסנים במקרה של הידבקות במוטציה.

אורן פסטרנק: יש מספר שאלות שנשארו פתוחות בנוגע לחיסון ולכן תמוה בעיניי לפחות, ובעיניי קבוצה של עורכי דין שישבה והכינה חוות דעת משפטית מאוד רצינית, ואנחנו נעביר אותה לכבוד היושב-ראש, תמוה בעינינו הרצון הזה לעשות קבוצות נפרדות של מתחסנים ולא מתחסנים כשיש עדיין ספקות לגבי החיסון.

אורן פסטרנק: תודה רבה על הזמן שהקדשתם לי.

יעקב אשר: הרבה שאלות טובות ונכונות, אבל אני רוצה לומר משהו בתגובה – אני כבר חמישה חודשים כאן בא ואומר שכל הסיפור הזה של הרבה החלטות או הרבה הצהרות של פוליטיקאים שהיו כאן

יעקב אשר: בעקבות זה שאין נתונים – אמר פה ביושר שר הבריאות:

יעקב אשר: יש הרבה דברים שהעולם הרפואי לא יודע.

יעקב אשר: בנושא הנתונים וההדבקות, עם כל החקירות האפידמיולוגיות ועם כל המערכות, וחבר'ה מדבר אתכם מישהו בלי דוקטורט, אבל יכול להגיד לכם דבר אחד: אין אפשרות לעלות על הדברים הללו.

יעקב אשר: אין אפשרות למצוא לגמרי - - - הנתונים הם לא הדברים העיקריים שמהם אפשר לגזור החלטות.

יעקב אשר: לכן אני אומר: אנחנו נמצאים בתהליכים, תהליכים שצריך לראות אותם, צריך להכיר בהם, צריך ללכת לקראתם.

יעקב אשר: בגלל המסכות לא ראיתי שיושב מולי תומר לוטן, ראש מטה הממונה הלאומי לקורונה שנמצא אתנו כאן, שמלווה את כל העניין הזה עוד מתקופת פרופ' גמזו, ועכשיו יחד עם פרופ' נחמן אש.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לך על העבודה 24/6 שאתה עושה עד היום.

יעקב אשר: אני באמת גם מבקש ומפנה את זה – אני מבין מפרופ' אש שהוא מרכז את העבודה הזו של הדרכון הירוק.

יעקב אשר: אז תודה לך על מה שעשית עד היום.

יעקב אשר: הוועדה רוצה לסכם את הדיון.

יעקב אשר: אני לא רוצה שתגידו לי היום מתי זה מתחיל כי אני מרגיש שאתם עוד לא שם, ולכן אני פוחד שאם אני אבקש עכשיו, אלחץ, תשלחו אותי לטיול ארוך.

יעקב אשר: אני מתכוון לערוך במהלך העשרה הימים הקרובים דיון מעקב.

יעקב אשר: אני לא צריך את שר הבריאות, לא צריך להטריח אותו.

יעקב אשר: אני צריך, באמת, את אנשי המקצוע.

יעקב אשר: אני רוצה שגם משרד המשפטים – מיכל, תרכזי את הדבר הזה כי יש פה באמת הרבה היבטים משפטיים שנצטרך לעבור אותם.

יעקב אשר: גם בחלק הטכני אני מאוד אשמח שיגיעו למסקנה, אפילו בשלבים – שהשלב הראשון יהיה קרטון עם ברקוד ואחר כך יעבור לכרטיס עם ברקוד.

יעקב אשר: העיקר שיהיה פתרון לכלל האוכלוסיות כולן – בעלי היכולות ובעלי היכולות פחות.

יעקב אשר: בעלי יכולת טכנולוגית ובעלי פחות יכולת טכנולוגית.

יעקב אשר: לישיבה הבאה כן הייתי רוצה לקבל לוח זמנים משוער, וכמובן – עם הכוכבית שאמר פרופ' אש: תלוי מצב.

יעקב אשר: תלוי מצב – לא צריך להשתמש בו יותר מדי אלא במידה ובמשקל הנכונים.

יעקב אשר: לכן אני עומד לסיים את הישיבה – אני מודה לשר הבריאות שהיה אתנו, מודה לפרופ' נחמן אש ולתומר לוטן.

יעקב אשר: לא סתם לא קוראים לך אש – כי אתה לא מדליק מדורות.

יעקב אשר: אתה עובד, עובד בשקט ובמקצועיות.

יעקב אשר: אני יכול לחלוק עליך ולהגיד שאתה טועה אבל אני חושב שהרוגע שהכנסת לנושא הזה של פרויקטור מול חברה כזו או אחרת הוא נכון, מבלי חלילה להתכוון לאף אחד.

יעקב אשר: אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.