ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 195, 2021-02-03 09:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, אני פותח בזאת את ישיבת ועדת חוקה.

יעקב אשר: על סדר היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (נגיף הקורונה החדש) (עיכוב הליכים לשם גיבוש ואישור הסדר חוב), התשפ"א-2021.

יעקב אשר: הצעת החוק שנמצאת היום על השולחן באה לטפל בהשלכות של הקורונה, ויפה שעה אחת קודם לטפל בזה.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו אמורים לטפל באנשים שנופלים בין הכיסאות.

יעקב אשר: אני חושב שהנקודה המרכזית בהיבט הכלכלי של הקורונה זה לא המקרו, זה דווקא המיקרו, זה דווקא אותם בעלי עסקים שלא עומדים בקריטריונים.

יעקב אשר: הם לא עומדים בקריטריונים לא בגלל שהם עשו איזה פשע, חטא או עוון.

יעקב אשר: אם מישהו פתח עסק כמה חודשים לפני הקורונה, משרד האוצר בא ואמר לו: קח את החל"ת שלך, קח את דמי האבטלה שלך.

יעקב אשר: צריך לזכור שהאדם השקיע הרבה כספים בעסק החדש, הוא בנה על כניסה של רווחים.

יעקב אשר: אני לא יודע אם מדובר ב-10,000, ב-20,000 או ב-50,000 בעלי עסקים, אבל זה בוודאי לא כל ה-700,000 או 800,000 עסקים שקיימים במדינה.

יעקב אשר: כוונת המכוון שלנו, וזה גם מה שמשרד האוצר צריך לעשות, הוא למצוא את המנגנון על-מנת להגיע לאנשים שנפלו בין הכיסאות, אותם להרים.

יעקב אשר: הממשלה השקיעה המון כסף.

יעקב אשר: מיליארדים עפים פה כל הזמן.

יעקב אשר: אני לא יודע כמה מהם נוצלו, כמה מהם לא נוצלו.

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה.

מאיר לוין: תודה רבה, אדוני יושב הראש, על שפינית זמן בתוך העומס הגדול שהוועדה הזאת נמצאת בה, ואנחנו כולנו יודעים מה הוא אותו עומס, כדי לדון בסוגיה שבעינינו היא בדיוק הסוגיה שצריך לדון בה בעת הזאת.

מאיר לוין: הרגע שבו הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן הוועדה הוא הרגע המתאים ביותר לדון בהצעת החוק הזאת, כי אנחנו נמצאים במקום שבו אפשר כבר להתחיל לראות את היציאה החוצה.

מאיר לוין: מבצע החיסונים הוא כזה שאני חושב שחברות ועסקים יכולים להתחיל לתכנן את דרכם החוצה מתוך המשבר.

מאיר לוין: זה הרגע שבו עסקים צריכים לשאול את עצמם אם יש להם יכולת להגיע להסדר חוב ארוך טווח, הסדר כזה שיחלץ אותם מתוך המשבר, עם ציפייה לשיקום של היום שאחרי הקורונה.

מאיר לוין: החוק הזה מכוון לאוכלוסייה הזאת.

מאיר לוין: ישנם עסקים, לצערנו, שבעקבות המשבר דינם להתפרק ולהגיע למצב של חדלות פירעון; ישנם עסקים שאולי צריכים לעבור תהליך של חדלות פירעון ולהגיע בסופו של דבר לשיקום, וישנם עסקים שאולי הפגיעה בהם היא קלה יחסית כך שהם יכולים להגיע להסדר חוב לפי ההוראות של הדין הקיים.

מאיר לוין: אנחנו מעריכים שישנה אוכלוסייה של חברות ויחידים שלגביהם הפתרונות האלה לא מתאימים.

מאיר לוין: אנחנו חושבים ששני המסלולים שחוק חדלות פירעון התווה לא מתאימים לאותה אוכלוסייה ייעודית בתקופת הקורונה, כי אותה אוכלוסייה לא נקלעה למשבר כלכלי כתוצאה מהתנהלות כלכלית קלוקלת או שגויה, היא נקלעה למשבר כלכלי כתוצאה מאורעות הקורונה, בין אם בגלל הוראות ישירות שכפו עליה לסגור, בין אם בגלל נסיבות של ירידה בצריכה כתוצאה מהעובדה שאנשים נמצאים יותר בבית.

מאיר לוין: הדרך הנכונה ביותר והמתאימה ביותר לעסקים כאלה, בהנחה שהם אכן יכולים להגיע להסדר חוב שיחלץ אותם מהמשבר, הוא להגיע להסדר חוב בלי התוצאה הקשה של חדלות פירעון.

מאיר לוין: אותן חברות ואותם יחידים יצטרכו להראות איזו שהיא היתכנות אמיתית כבר בתחילת הדרך לזה שיש פוטנציאל להגעה להסדר חוב.

מאיר לוין: אם בית המשפט ישתכנע שאכן זה המצב, ניתן להם את אותו מצב ביניים, את אותו מסלול חדש שאנחנו מציעים בין שני המסלולים הקיימים.

מאיר לוין: אנחנו גם צריכים לדאוג שאינטרס הנושים לא ייפגע, שלא יהיה ניצול לרעה של הכניסה לתהליך הזה על ידי עסקים.

מאיר לוין: אנחנו מציעים שיהיה פה בעל תפקיד שיהיו בידיו סמכויות פיקוח שיוודאו עבור בית המשפט ועבור הנושים שאין פה ניצול לרעה.

יעקב אשר: צריך לגרום לכך שאנשים רעים לא ינצלו את זה, שאנשים שחלק אינטגרלי מהניהול שלהם זה ניהול כושל או רמאות לא ינסו לעשות שימוש לרעה בעניין הזה.

יעקב אשר: התפקיד שלנו הוא להציב את הגדרות, כדי שבסופו של דבר זה ייתן את הפתרון לאלה שצריכים את הפתרון, לאלה שיודעים שהם מחויבים לנושים שלהם, לאלה שרוצים להשתקם.

יעקב אשר: אנחנו צריכים למנוע מצבים בהם מישהו עושה את זה בשביל עוד תרגיל פיננסי.

יעקב אשר: זה הזרקור שעליו נשים את הפוקוס בניסוח.

גור בליי: אתם לא מוטרדים ממצב שבו עיכוב הליכים בהעדר מינוי נאמן עלול לגרור איתו הרבה מהתוצאות השליליות שקשורות לחדלות פירעון, אם מבחינת השמדת ערך, אם מבחינת אובדן אמון של השוק באותו גורם שנכנס להליך הזה?

מאיר לוין: אני מעריך שעסק שיוכל להימנע מעיכוב הליכים ולהגיע להסדר חוב, יבחר בדרך הזאת.

יעקב אשר: אני רואה בעיכוב הליכים ניסיון להגיע להסדר חוב.

גור בליי: ברור שזאת הכוונה.

יעקב אשר: יכול להיות שבחקיקה נצטרך לחשוב על רמות מסוימות, על כך שעיכוב ההליכים לא יהיה אוטומטי.

יעקב אשר: יכול להיות שאפשר יהיה לבחון עיכוב הליכים בהתחלת הדרך, עד שיתגבש ההסדר.

מאיר לוין: ברור שאת אותה חברה שתיכנס לעיכוב הליכים ילווה איזה שהוא חשש, איזו שהיא עננה שהנושים, הספקים, הלקוחות, הגופים הפיננסיים יסתכלו אחרת על החברה.

מאיר לוין: השאלה בסוף היא שאלה של אלטרנטיבות.

מאיר לוין: אם בסופו של דבר החברות יעריכו, ואני מדבר על אותן חברות שלא יחפשו לנצל את זה לרעה כדי להרוויח זמן, שהמחיר שהן ישלמו הוא הכתם הזה שהן היו כמה חודשים בעיכוב הליכים, הן יבחרו בדרך הזאת.

מאיר לוין: אין פה אמיתות מוחלטות, יש פה שאלה של איזונים.

מאיר לוין: החברה תצטרך לשקול איפה היא נמצאת, מה הכלי הכי אופטימאלי מבחינתה כדי להיחלץ מהמשבר.

סיגל יעקבי: יש שני תמריצים שליליים לא לבוא לאזור חדלות הפירעון כשאתה כבר נמצא בו ויש הצדקה שתבוא במועד מוקדם ככל הניתן כי אז סיכויי ההבראה גבוהים משמעותית.

סיגל יעקבי: פעם אחת זה הפגיעה במוניטין מעצם הכניסה להליכים, ופעם שנייה זה הפקעת השליטה.

סיגל יעקבי: הדרמה הגדולה של התיקון הזה זה שמצד אחד אתה נותן את ההגנה, מצד שני אתה לא מפקיע את השליטה.

יעקב אשר: אבל אתה מטייב את השליטה.

סיגל יעקבי: אתה אמנם לא מפקיע מהם את השליטה, אבל אתה נותן, לטעמנו, מספיק פיקוח על הנושים כדי לייצר את האיזונים.

גור בליי: אנחנו מנסים את צ'פטר 11.

מאיר לוין: זה לא עובר לבעלות הנושים או לנאמן מטעמם, אבל העין של הנושים נמצאת בתוך - -

גור בליי: בסוף אתה מרחיב את התפריט של האופציות.

גור בליי: אם נראה כי טוב, זה יכול להיות לא רק בסיטואציה של קורונה.

יעקב אשר: אתה צודק, זה יכול להיות פיילוט להמשך הדרך.

מאיר לוין: אני מסכים לחלוטין.

מאיר לוין: אנחנו מציעים בתקופת הקורונה הרבה מאוד הסדרים שהם סוג של פיילוט, שהם מתאימים להיום, אבל אני חושב שכולנו נסתכל אם הם גם מתאימים לימים אחרי הקורונה.

מאיר לוין: בעולמות של הרגולציה אנחנו עושים הרבה מהלכים שאנחנו אומרים: אוקי, אמנם זה נדרש עכשיו, אבל יכול להיות שזה נכון לתמיד.

מאיר לוין: אמר מי שאמר שצריך משבר טוב כדי לעשות שינויים ומהפכות, שאסור לפספס הזדמנות כזאת.

מאיר לוין: בצד הצורך לסייע יש הזדמנות לבדוק מהלכים חדשים ויותר אמיצים ממה שעד היום הלכנו בהם.

מאיר לוין: יכול להיום שהם יסתברו כנכונים וטובים, יכול להיות שלא, אבל זאת הזדמנות טובה לבדוק.

מאיר לוין: אנחנו לא רואים את ההצעה הזאת כפתרון יחיד שנועד לסייע לחברות שנקלעו לחדלות פירעון.

מאיר לוין: במהלך הדרך והשיחות שקיימנו עם הגורמים השונים עלו טענות על כך שלא הלכנו רחוק מספיק, כי מה יועיל העיכוב של שלושה חודשים לבעלי אולמות או מקומות אחרים שסגורים תקופה מאוד מאוד ארוכה.

מאיר לוין: כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים עכשיו בנקודת זמן טובה יותר כי יש אופק גם לעסקים שהיו סגורים הרבה זמן.

יעקב אשר: חשבתי שתגיד שחוץ מהעצות הטובות והחקיקה שתביא הממשלה, היא גם תביא איזו שהיא חבילת הבראה תקציבית לאירוע הזה.

מאיר לוין: אני חושב שהממשלה הביאה חבילת הטבות טובה.

מאיר לוין: אני חושב שזה לא פתרון יחיד.

מאיר לוין: אני חושב שהוא משתלב במארג של פתרונות.

יעקב אשר: אני מדבר על מארג.

מאיר לוין: חוק חדלות פירעון הוא חוק שבבסיסו הוא כלכלי, הוא חוק שנועד להסתכל בעיניים "קרות" על סיטואציה של חברה שנקלעה למשבר או אדם שנקלע למשבר, לראות איך מוציאים את המיטב מהסיטואציה הזאת עבור הנושים, עבור החברה.

מאיר לוין: אני חושב שלא נכון לשבור את המחשבה הזאת לגמרי ולהפוך את חוק חדלות פירעון לכלי שאומר: לא משנה אם יש אפשרות להסדר חוב או אין אפשרות להסדר חוב, בואו נעשה איזה שהוא "פריז" לכל החובות במשק, נעצור אותם, ולא נאפשר לנושים לגבות את חובם.

מאיר לוין: אני חושב שזה מהלך שגוי, כי זה מהלך שבסופו של דבר אומר שבמקום שהמדינה תפתור את הבעיות בשלב הזה, היא מטילה הכל על כתפי הנושים.

מאיר לוין: כפתרון זמני, מדויק יותר לסיטואציה שבסוף הדרך יהיה הסדר חוב, זה תהליך נכון.

מאיר לוין: חוק חדלות פירעון הוא לא מרפא לבעיות הקורונה הרחבות, אלא כלי שאפשר לעשות בו שימוש חכם כדי לדייק פתרונות לקבוצות שלא היו עד עכשיו.

יעקב אשר: אם אני מסתכל על הנושים שהם לא הנושים המסכנים מאוד - הבנקים וכו', המדינה צריכה לראות איך לטפל בהם בהיבט המשפטי המורכב ואיך לסייע להם.

יעקב אשר: לקחת דוגמה של סקטור מושבת עם הפנים בתוך האדמה.

יעקב אשר: כל התרגילים שנעשה בנוגע לאותו סקטור לא יעזרו אם לא יהיה סיוע ממוקד ותפור על פי מידותיו.

יעקב אשר: אני חושב שחייבת להיות איזו שהיא קופסה, כשהקופסה הזאת יכולה לבוא גם מתוך המשאית הגדולה של מה שכבר הוחלט.

יעקב אשר: אין לי ספק שאחוז כזה או אחר ממה שהוחלט, שזה להערכתי נע בין 20% ל-30%, לא מומש, זה כסף שיחזור לאוצר.

יעקב אשר: לא אכפת לי שהכסף הזה יחזור לאוצר, אבל אני רוצה שחלק מהתכניות הרחבות שעברו כאן בוועדות השונות ובמליאה ימוקדו לקליינטים שלנו כאן, כשהקליינטים שלנו כאן הם אלה שנופלים בין כיסאות, הם אלה שעלולים ליפול בין הכיסאות, הם אותם סקטורים שנפגעו הכי הרבה.

יעקב אשר: אם הייתי יכול לעשות גם מנגנון לגבי סקטורים שהרוויחו מהקורונה, ואני יכול להעלות על דעתי כמה סקטורים שהרוויחו מהקורונה, הייתי עושה מנגנון גבייה, אבל אין כרגע הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

יעקב אשר: אם הייתי יודע שמשרד האוצר נורא בלחץ שהחוק הזה יעבור, הייתי מתחיל לאיים עליהם, אבל החשש שלי הוא שהאיום הזה לא אפקטיבי.

יעקב אשר: לנצח במלחמה זה כשאתה מאגף את הבעיה מכמה כיוונים.

יעקב אשר: אם אתה הולך רק מכיוון אחד, אולי הצלחת בקרב אבל לא במלחמה.

יעקב אשר: אם אנחנו מטפלים בבעיה מכמה כיוונים ביחד, כשהכיוונים האלה מדויקים, הכיוונים האלה מכוונים נכון לאובייקט, והאובייקט כאן הם עסקים קטנים או בינוניים - - בוא נאמר שלגבי החברות הגדולות אני פחות מודאג, למרות שהחוק הזה מדבר גם על חברות ותאגידים גדולים מאוד.

יעקב אשר: יכול להיות, מאיר, שהחברות והתאגידים הגדולים צריכים טיפול קצת אחר בחוק, כי ראינו גם חברות שקיבלו מענקים והודיעו מיד על חלוקת דיבידנדים.

יעקב אשר: גם חברות גדולות זה חשוב, כי חברות גדולות שמתמוטטות ממוטטות איתן ביחד מספר רב של ספקים, מספר רב של עובדים וכו'.

יעקב אשר: ההתמקדות הגדולה צריכה להיות העסקים הקטנים והבינוניים.

יעקב אשר: אסף, נציג משרד האוצר, אני חושב שצריך ללוות את התכנית הזאת גם בליווי תקציבי, מענקי.

יעקב אשר: צריכה להיות איזו שהיא קרן שתלווה את התהליך הזה.

יעקב אשר: אם אתה שואל אותי מה המקור התקציבי, אז אני הייתי לוקח כמה מיליארדים מאותם 90 או 100 מיליארד שניתנו ומחבר אותם לתכנית שיקומית לאוכלוסייה הזאת.

יעקב אשר: מה שאנחנו עושים היום זה לא רק לעזור לאנשים המסכנים, זה גם להשאיר עסקים פועלים.

יעקב אשר: כל המשק חי מהעסקים הפועלים האלה.

יעקב אשר: אתם צריכים לראות מה ההפסד או הרווח שיכול להיות למדינה בעניין הזה.

אסף וקסלר: כבר כיום קיימת רשת ביטחון לעסקים שהיא עד יוני 2021.

אסף וקסלר: הנושא הזה כן אמור להוות איזה שהוא בסיס שממנו העסקים אמורים להיות מסוגלים, לפחות בנקודת הזמן הנוכחית.

אסף וקסלר: כמובן שיש מחשבות לגבי ההמשך.

אסף וקסלר: אני בטוח שחלק מהדברים יובאו גם לשולחנך.

אסף וקסלר: יש מענק נוסף שאושר בכנסת בחודש ינואר וצפוי להיות מחולק לעסקים ממש בימים הקרובים.

אסף וקסלר: בהחלט הנושא הזה נמצא בבדיקה ובקרה.

אסף וקסלר: גם נעשות תכניות לימים שאחרי הקורונה.

אסף וקסלר: המסגרת שבשבילה התכנסנו פה היום היא חלק מזה, היא באמת לייצר את המסגרת כמו שמאיר אמר, היא באמת לאפשר לעסקים לצאת בצורה יותר טובה וקצת יותר מסודרת ביום שתיגמר הקורונה.

יעקב אשר: אני ארצה בישיבה הבאה לשמוע איך הצוותים באוצר משלימים את המהלך הזה איתנו כאן - אנחנו בחקיקה, הם בתקצוב.

יעקב אשר: אני מסכים איתך שיש רשת ביטחון.

יעקב אשר: הרשת היא ענקית, היא גדולה.

יעקב אשר: כשאתה בונה רשת, בדרך כלל כל המרווחים שווים.

יעקב אשר: טוב שהמדינה עשתה רשת, ומגיע יישר כוח גדול לשר האוצר על העקשנות שלו להשקיע, לשים את הכסף, לפרוס רשת ענקית מתחת לכל בעלי העסקים הקטנים, הבינוניים, העצמאיים וכו'.

יעקב אשר: אני מדבר יותר על אלה שנופלים בין הכיסאות.

יעקב אשר: שם צריך תכנית ייעודית שיכולה להשתמש בחלק מהכסף של הרשת הגדולה שנפרסה ושלא כולה תבוא לידי ביצוע.

לילך שמע זלטוקרילוב: הצעת החוק תואמת תיקוני חקיקה מהסוג הזה שנעשו בעולם.

לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו מברכים על העובדה שגם בישראל ניתן דגש לנושא הזה, כי כיום יש אי בהירות, יש יכולת לפרש את הדברים בצורה שונה בבתי משפט.

לילך שמע זלטוקרילוב: הבהירות שההצעה הזאת מייצרת היא טובה, היא חיובית, לכן גם תמכנו.

לילך שמע זלטוקרילוב: הגשנו את ההערות שלנו לנוסח הקודם.

לילך שמע זלטוקרילוב: שמחנו לראות שהתקבלה דעתנו בכמה נושאים.

לילך שמע זלטוקרילוב: אחד מהם זה הנושא של הפרדה בין מי שהחל בהליכי חדלות פירעון לבין מי שלא.

לילך שמע זלטוקרילוב: הרבה מהנושאים הם הנושאים שהודגשו כאן על ידי היו"ר.

לילך שמע זלטוקרילוב: הקריטריונים כאן לזכאות מחודדים יותר.

לילך שמע זלטוקרילוב: ככל שניתן לחדד אותם עוד יותר, כך עדיף ומבורך.

לילך שמע זלטוקרילוב: קיימת כאן אפשרות לאשראי חדש.

לילך שמע זלטוקרילוב: זה דבר שהוא חשוב, כי צמצמנו כך את הסיכון לשרשרת הדבקה.

לילך שמע זלטוקרילוב: נוסף משפט שאומר שהסעד הזה הוא נוסף על כל הצעדים הממשלתיים האחרים.

לילך שמע זלטוקרילוב: אנחנו בהחלט תומכים שהסעד הזה יהיה בנוסף.

לילך שמע זלטוקרילוב: בגלל האילוצים והנסיבות עדיין מדובר בהרבה מאוד פרוצדורות שעסק צריך לקיים כאשר הוא בא לעשות שימוש בחוק הזה.

לילך שמע זלטוקרילוב: גם אנחנו חשבנו שאין מספיק הבחנה בין החברות הגדולות לחברות הקטנות והעסקים הקטנים, ושכן יש מקום למסלול קצת יותר מקל וזול לעסקים קטנים.

לילך שמע זלטוקרילוב: כמו שהיו"ר ציין, מסגרת תומכת או איזה שהוא סל או חבילה כוללת בהחלט יכולים לסייע גם בכך.

שלום לרנר: אין ספק, כמו שכולם הסכימו, שקיימת קורונה כלכלית לצד הקורונה הבריאותית.

שלום לרנר: צריך להבין שגם הנושים מעוניינים בשיקום, בסיוע לחייבים, כי ההסדר שנושים מקבלים מחייב משוקם הוא הרבה יותר גבוה מההסדר שהם מקבלים מחייב שנמצא בחדלות פירעון.

שלום לרנר: אני חושב שגם משותפת לכולם ההנחה שככל שהליכי שיקום מתחילים בשלב יותר מוקדם כך גוברים סיכויי הצלחתו של השיקום.

שלום לרנר: זאת גם הערכה שעמדה בדיונים של חוק חדלות פירעון.

שלום לרנר: צריך לדעת מי קהל היעד של החוק הזה.

שלום לרנר: בדברי ההסבר כתוב כך, ואני מצטט מעמוד 228: "הנחת היסוד היא כי במקרים רבים הבעיה הכלכלית אינה נובעת מניהול לקוי או מתכנית עסקית פגומה, אלא מנסיבות חיצוניות".

שלום לרנר: ועוד באותו עמוד: "ישנו פלח מסוים של עסקים ויחידים שארגון מחודש של חובותיו יאפשרו לו לחזור למסלול עסקים תקין, שזו היא אוכלוסיית היעד שהצעת החוק מבקשת לסייע לה".

שלום לרנר: וכך נאמר בעמוד 229: "בהתבסס על ההנחה שהקושי הכלכלי נובע מנסיבות חיצוניות, מוצע כי החייב ישמור את השליטה בנכסיו בתקופת עיכוב ההליכים".

שלום לרנר: כל החוק הזה מתאים לתאגידים שמנוהלים כלכלית נכון, שהתכנית העסקית שלהם ריאלית ולא פגומה, רק שבגלל הקורונה יש להם בעיה.

שלום לרנר: אם זה כרטיס הכניסה לחוק, היינו דורשים שבאמצעות תצהיר מי שפונה לבקש עיכוב הליכים יצביע ויוכיח שנסיבות הקורונה וכל השלכות הקורונה הם שגרמו לו למצב הזה, לא משהו אחר, כי אחרת עדיף שיתחיל מיד בהליכי חדלות פירעון.

שלום לרנר: בחברות שונות דווקא עיכוב ההליכים יקשה על הליכי השיקום, כי בתקופה של עיכוב הליכים, כשאנחנו משאירים את השליטה בידי החברה, יש לחברה יותר תמריץ לקחת סיכונים.

שלום לרנר: כולנו יודעים שבתקופה של חדלות פירעון יש יותר תמריץ למנהלי החברה לקחת סיכונים שונים על חשבון הנושים, כי אם הסיכון, ההימור לא יצליח, מי שייפגע זה כבר לא החברה שהולכת לחדלות פירעון, זה הנושים, וזה ידוע מהספרות המקצועית של חדלות פירעון בכל העולם.

שלום לרנר: אנחנו רוצים שהכל ייעשה בהסכמתו של האיש שמלווה את החברה.

שלום לרנר: המוניטין, כפי שאמר עורך דין גור, נפגעים גם ככה, כי התקופה הזאת תהיה לרועץ, היא תדחה את השיקום.

שלום לרנר: התקופה הזאת נותנת חיי שעה.

שלום לרנר: חיי שעה בהקשר שלנו הם שליליים, כי הם ידחו את החלתו של השיקום.

שלום לרנר: שיקום אמיתי יכול להיעשות רק על ידי מישהו חיצוני שמעורב הרבה יותר חזק, לא על ידי מישהו שיש לו תפקידי דיווח וכדומה.

אורי גאון: תראו, כשעסק - קטן כגדול - נכנס לסביבת חדלות פירעון, יש לזה השפעה ואימפקט של אפקט דומינו.

אורי גאון: ברגע שאתה מעכב הליכים לפרק זמן של חודש, חודשיים, שלושה והוא מפסיק לשלם לנושיו תשלומים, הוא מכניס ליתר הספקים שלו ולאנשים שקשורים אי ודאות, במקרה הטוב, או במקרה הפחות טוב - הידרדרות לא פשוטה.

אורי גאון: אחד הדברים שלטעמנו חסר בהצעת החוק זה הנושא של מי מפקח, רמת פיקוח.

אורי גאון: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שבדברי ההסבר להצעת החוק נכתב כך: "לפי המוצע, למנהל ההסדר אין סמכויות ביצועיות ותפקידו מתמצה בהעברת המידע לנושים ולבית המשפט".

אורי גאון: כך גם בהמשך, בעמוד 237 להצעה: "הוראות אלו אינן מקנות לו סמכויות ביצועיות".

אורי גאון: מה זה אומר?

אורי גאון: שיש מנהל, אדמיניסטרטור, שאין לו שום תוכן ממשי מרתיע.

אורי גאון: צריך לזכור שבחיי חברה, עסק, יום, יומיים או שלושה יכולים להיות לפעמים המפתח להצלחה או לכישלון.

אורי גאון: לפני שנה וקצת, שזה קצת לפני הקורונה, הייתה חברה שקוראים לה "מעדני מיקי".

אורי גאון: החברה הזאת פעלה בשלושה אתרים, העסיקה כ-200 עובדים.

אורי גאון: היא הודיעה לספקים ולנושים שלה שאין לה כסף לשלם משכורות.

אורי גאון: כשבעלי התפקיד שמונו על ידי בית משפט הגיעו לשערי המפעל, כבר היו בחוץ משאיות של ספקים שרוקנו את המפעל.

אורי גאון: העסק הזה הופעל מבלי שהיה לו גירעון תפעולי.

אורי גאון: הוא נמכר למשקיעים תוך כדי הקורונה בסכום הולם, עם התחייבות להעסיק את העובדים.

אורי גאון: שערו בנפשכם אם בסיטואציה הזאת הייתה מקבלת חברה במצב כזה carte blanche לבקש עיכוב הליכים בלי שיהיה מישהו שיהיה אחראי על זה.

יעקב אשר: מה ההצעה הפרקטית שלך לנקודה הזאת?

אורי גאון: צריך להיות ברור שחברה כזאת שהולכת לשם נמנית עם אותו פלח של חברות שיש להן יכולת לעמוד בפירעון החובות, ושזה לא איזה שהוא טרנד כדי ליצור הרפתקה על חשבון הנושים.

אורי גאון: צריך שלאותו מנהל הסדר, שיכונה מנהל הסדר או יכונה בשם אחר, יהיו סמכויות – שהוא יהיה חייב להשתתף בישיבות, שיוצג בפניו תזרים, שהוא יוכל לעמוד בשער ולהתריע, שפעולות מוניטריות מסוימות יהיו טעונות חתימת אישור שלו, שהוא יהיה יותר מאשר משקיף צדדי.

אורי גאון: לא חייבים לקרוא לו נאמן או מפרק, אפשר לקרוא לו בשם חיבה אחר, אבל שיהיה תוכן.

יעקב אשר: אולי אחת מהשיניים שדיבר עליהן עורך דין גאון צריכה להיות איזו שהיא זכות חתימה.

יעקב אשר: אותו מלווה לא חייב להיות כמו שהוא מופיע בחוק חדלות פירעון.

יעקב אשר: יכול להיות שצריך לתת לו תכנים נוספים.

יעקב אשר: חלק מהדיון שנעשה זה לראות איך לתת לו ברקסים.

יעקב אשר: לא הייתי אומר זכות חתימה על כל דבר, אבל יכולה להיות זכות חתימה בסכומים, בהשקעות, בדברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אני רוצה את החשיבה שלכם בעניין.

מאיר לוין: אני חושב שזאת נקודה מאוד מרכזית שעולה פה, השאלה של איך מבטיחים שההליך הזה ישיג את המטרה של להגיע להסדר חוב בלי שינוצל לרעה.

מאיר לוין: יש את האינטרס של הנושים שמחייב שמישהו יקבל את הניהול של החברה, שזה אותו נאמן, ויש את הצד של אותו מפקח חלש שאם ידווחו לו - נחמד, אם לא ידווחו לו - בסדר.

מאיר לוין: אנחנו מחפשים משהו ביניים.

מאיר לוין: כשאתה מכניס זכויות וטו על חתימה, אתה מכניס מנהל.

מאיר לוין: אמנם המנהל לא יכול להחליט החלטות פוזיטיביות, אבל הוא יכול למנוע כל החלטה או החלטות משמעותיות בחברה.

מאיר לוין: אם לאותו עסק שירצה לבוא להליך של עיכוב הליכים כדי לנסות להגיע להסדר חוב אתה תכניס עכשיו שותף עם זכויות וטו, יכול להיות שאתה במידה רבה מעקר את כל המוטיבציה להיכנס להסדר הזה.

מאיר לוין: החוכמה היא לייצר מפקח אפקטיבי.

יעקב אשר: תמצא לי את השיניים.

מאיר לוין: ניסינו לבנות מודל כזה שהעין של הנושים תהיה בתוך החברה.

מאיר לוין: הם לא יהיו שחקני וטו, הם יהיו כאלה שאם יש בעיה הם יוכלו להתריע, ללכת לבית המשפט ולהביא את הדבר הזה לנושים.

מאיר לוין: זה המודל.

יעקב אשר: צריך לחשוב על כלי אפקטיבי.

יעקב אשר: עצם זה שתהיה איזו שהיא סמכות מסוימת למלווה תעזור לנושים מסביב, כי אותו בן אדם מבין שאם הבחור שיושב לידו יתחיל להפעיל זכויות וטו בדברים מסוימים הוא יגיע לתהליך שהוא לא רצה להגיע אליו.

מאיר לוין: צריך להיות מאזן אימה אפקטיבי כך שאותו מנהל יידע שהוא נמצא בתקופה מאוד רגישה ולא יכול לעשות בחברה כבתוך שלו.

מאיר לוין: לשם אנחנו מכוונים.

יעקב אשר: בדיוק.

גור בליי: האופציה שכאן נבחרה היא לתת לו אפשרות לפנות לבית משפט.

גור בליי: עוד אופציה בתפריט שאנחנו יכולים לשקול זה קטגוריות מסוימות של דברים שייעשו או על ידו או על ידי בית המשפט.

גור בליי: אחד דברים שעלה בשיח בינינו לבין מיכל היה אם לשחרר את כל העיקולים, או להגיד שכל עיקול נבחן באופן פרטני על ידי בית משפט.

גור בליי: אני לא אומר שזה בהכרח הדבר, אבל ניתן בדברים מסוימים לתת לו יותר כוח.

מאיר לוין: יש דברים שצריכים להתקבל בדירקטוריון.

מאיר לוין: אם אני יכול לדרוש את הנוכחות של אותו מנהל הסדר בדירקטוריון, אז עיני הנושים שנמצאת - -

יעקב אשר: מה יקרה אם חוץ מהנוכחות שלו בדירקטוריון גם תדרוש שבהחלטות מסוימות, שהן החלטות בעלות משמעות לחברה, כמו למשל עשיית עסקים עם זמביה - -

מאיר לוין: בתקופת עיכוב ההליכים החברה לא אמורה לעשות עסקים עם זמביה, היא אמורה להתנהל במהלך עסקים רגיל.

יעקב אשר: איך תבחן את זה?

יעקב אשר: כשהנושים ירוצו לבית משפט, יחכו לדיון ויחזרו?

יעקב אשר: אתה צריך לשים מישהו שהוא כביכול בעל אחריות.

יעקב אשר: צריך שבהחלטה שהיא משמעותית לגבי החברה תהיה ההסכמה שלו.

סיגל יעקבי: זה שמשתנה מאזן התמריצים כי אתה לוקח סיכון על חשבון הנושים, זה דבר שמטופל בשתי דרכים.

סיגל יעקבי: אחת - שבתקופה הזאת החברה יכולה לפעול רק במהלך עסקים רגיל, ושתיים - היכולת לפנות לבית משפט.

סיגל יעקבי: היכולת לפנות לבית משפט היא לא משהו שצריך להקל בו ראש.

סיגל יעקבי: אנחנו נמצאים בהליך שבסופו של דבר כדי לקבל בו את הסעד הסופי אתה ממילא נמצא בחצר בית המשפט.

סיגל יעקבי: לשון יפה היא לדבר על שינוי מערך התמריצים ועל עולם שבו אתה נוטל סיכונים על חשבון מישהו אחר, ולשון פחות יפה היא להגיד שכולם רמאים, שכולם יבואו לנצל את ההליך הזה.

סיגל יעקבי: אם אנחנו באים לעזור לאנשים, המסר שצריך לצאת זה שאנחנו מאמינים בהם, זה שאנחנו רוצים לאפשר להם.

סיגל יעקבי: אי אפשר לבוא עם מסרים כפולים, להגיד שאנחנו רוצים לאפשר לכם לשקם ולכן משאירים את השליטה בידכם, אבל כל השפה מסביב, כל הבין השורות - -

יעקב אשר: מספיק שנכתוב שהדירקטוריון, לאחר שישמע את חוות דעתו.

יעקב אשר: צריך שיניים.

יעקב אשר: אני מחפש את השיניים המתריעות.

סיגל יעקבי: אם אותו משקיף יסבור שההחלטה היא לא לטובת החברה, ממילא מצופה שהוא ירוץ לבית משפט.

סיגל יעקבי: זה שיתקיים שיח מקדים והוא יגיד להם: תדעו לכם שאם תקבלו החלטה כזאת אני הולך לבית משפט, זה, בעיני, שיח שמייצר איזונים טובים.

יעקב אשר: צריכה להיות חובה שהוא ישב בישיבת דירקטוריון כמשקיף.

אורי גאון: זאת הערה מצוינת.

אורי גאון: כשראינו בהצעת החוק שכתוב שהוא יהיה רשאי להשתתף, אמרנו: "לא, הוא ישתתף".

יעקב אשר: צריך להגדיר את זה, כי הוא לא חייב להשתתף בכינוס שבו נאמרים ברכות לשנה החדשה, או אם יש השתלמות באילת.

מאיר לוין: גם אם תשאיר את המילה "רשאי" הוא ישתתף.

בארי כספי: אנחנו עוסקים בכל הנושא של הסדרי חוב בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית עוד מתחילת הגל הראשון, בדרך של ביקורות ופיקוח הדוק אחרי פועלם של הגופים המוסדיים בכל מה שקשור לאישור והשתתפות בהסדרי חוב.

בארי כספי: אנחנו בדיאלוג אקטיבי עם הגופים המוסדיים, עם בעלי עניין נוספים בשוק.

יעקב אשר: אביטל בגין, בבקשה.

אביטל בגין: הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה מאוד שאנחנו מברכים עליה.

אביטל בגין: לכונס הנכסים הרשמי, למר לוין ואנשי ייעוץ וחקיקה מגיעות ברכות על הראייה שבאמת מוכנה להתמודד עם המציאות הקשה שיש בפנינו.

אביטל בגין: אצלנו בסיוע אנחנו כבר חווים את העלייה המשמעותית בבקשות לצו לפתיחת הליכים.

אביטל בגין: אנחנו צופים שהדבר רק ילך ויעמיק.

אביטל בגין: קראתי את ניירות העמדה שהוגשו לוועדה, אני מבינה את החששות של זכויות הנושים, אבל בשעה כזאת של משבר ייחודי צריך לשאול מה החלופות האמיתיות שיכולות להיטיב את המצב של כלל המשק.

אביטל בגין: ככל שאנחנו דוחפים לעולם שיש בו יותר שיניים, יותר הליכים ויותר פרוצדורה, כך אנחנו מגיעים להליכי חדלות פירעון כמעט מלאים.

אביטל בגין: צריך לחשוב על איזו שהיא חלופה זולה יותר לגבי קבוצות מסוימות של חייבים.

יעקב אשר: מה זו "חלופה זולה"?

אביטל בגין: צריך לנסות לחשוב אם יש סוגים של חייבים עם מאפיינים מסוימים שנכון שלגביהם בכלל לא יהיה מנהל הסדר.

אביטל בגין: יכול להיות סוג של עיכוב הליכים מוגבל יותר, אולי לפרקי זמן אחרים.

אביטל בגין: צריך לחשוב לפי המאפיינים.

יעקב אשר: יכול להיות שאם כן יהיה לידו מישהו שיוכל לפחות לעזור לו, לייעץ לו בתקופה שאנחנו רוצים לתת לו פסק זמן - -

גור בליי: מנהל ההסדר בקונטקסט הזה של יחידים, בשונה מתאגיד, לא נמצא שם רק בשביל לשמור שהוא לא יעשה דברים אסורים, הוא גם facilitator של כל התהליך מול הנושים.

יעקב אשר: הוא המשקם שלו, הפיזיותרפיסט שלו.

אביטל בגין: האם לא די בשיח בין עורכי דין כשמדובר בהליך שהוא פחות מורכב, בהליך לא עם המון המון נושים, בהליך עם סכום חובות יותר מצומצם?

אביטל בגין: האם לא נכון לתת איזו שהיא הזדמנות למו"מ פתוח יותר שבו לא יהיה מנהל הסדר?

אביטל בגין: צריך לזכור שמנהל ההסדר פה הוא בסופו של דבר נאמן.

אביטל בגין: נכון שהוא מניע את התהליך, אבל יש מחירים לאפיון שממנו הוא מגיע.

אביטל בגין: העמדת איזה שהוא סכום כהלוואה לצורך ההגעה להסדר יכולה לתת איזו שהיא דחיפה מאוד משמעותית.

אביטל בגין: זה משהו שכדאי לקחת בחשבון כשחושבים על הכנסה של אלמנטים נוספים להצעה.

יעקב אשר: יכול להיות שכחלק מהבקשה שלי לאוצר להשקיע כסף בעניין הזה נבקש גם להקים איזה שהוא מאגר של אנשי מקצוע כדי לא להשית על האדם עוד עלויות.

יעקב אשר: נכון שזה אגף תקציבים בסוף, אבל זה לא משהו ענק.

מיכל אלבז: הקמנו מאגר לא מזמן.

יעקב אשר: איריס שטרק, בבקשה.

איריס שטרק: אני מברכת על הרצון לסייע.

איריס שטרק: אנחנו רואים את העלייה בכמות העסקים שיצטרכו את התיקון הזה.

איריס שטרק: התיקון הזה, כמו שאדוני אמר, הוא בדיוק אותם היבטים פיננסיים של פיקוח ובקרה, של תכנית הבראה, של חשבות מלווה, של יכולת פיקוח שבה צריך לראות ולהבין את הנהלת החשבונות, את הספקים, את הלקוחות, את סיכויי הגבייה.

איריס שטרק: אנחנו תמיד אומרים דירקטוריונים, אבל בחלק גדול מהעסקים זה לא איזה דירקטוריון מסודר שמתכנס.

איריס שטרק: חלק גדול מהעסקים האלה זה גם חברות פרטיות ועסקים שאין בהם דירקטוריונים, יש בהם פעילות שמפרנסת אנשים, ספקים, עובדים וכו'.

איריס שטרק: צריך לעזור לגופים האלה.

איריס שטרק: אלה לא גופים שמישהו ניסה לרמות, אלא גופים שנפלה עליהם הקורונה הכלכלית.

איריס שטרק: אני רוצה שמבין אותם מובילי ההסדר, מבין אותם מפקחים יוכלו להימנות רואי חשבון.

איריס שטרק: אנחנו לא מדברים על הליך משפטי, אנחנו לא מדברים על הליך שבו צריך את הדואליות של שניים.

איריס שטרק: פה צריכה להיות ההבנה הפיננסית, צריכה להיות יכולת הביקורת שזאת האמנות של רואי החשבון והבקרה.

איריס שטרק: רואי חשבון אמונים גם על תכניות הבראה וחשבות מלווה ברשויות המקומיות ובגופים אחרים שהרגולטורים רודפים את שירותנו, לכן אנחנו לגמרי מוכנים לתהליך.

איריס שטרק: אני חושבת שהאוצר חייב להקצות את אותה קרן לעסקים במשבר שתלווה את הפרויקט הזה, כי זה משהו שיכול להבריא ולעזור בתקופת הביניים הקשה הזאת.

איריס שטרק: יכולת הנגישות למימון היא חלק מאוד מאוד חשוב יחד עם עיכוב ההליכים וההקלות בהסדרים שהתיקון הזה מוסיף.

יעקב אשר: איך אנחנו יכולים להבדיל בין אפקט הקורונה לבין אפקטים אחרים שלא קשורים בכלל?

מיכל אלבז: זאת נקודה שגם אנחנו חשבנו עליה הרבה.

מיכל אלבז: בהתחלה עלתה האפשרות שזה יהיה תיקון שאפשרי רק לחייבים שיוכיחו שהם נפגעו מהקורונה.

מיכל אלבז: לאחר מחשבה והסתכלות על מה שקורה בעולם, החלטנו שהדרך לתחום את זה היא באמצעות תקופת הזמן.

יעקב אשר: כמעט ברור שהקורונה משחקת פה תפקיד גם אם יש סיבות אחרות.

מיכל אלבז: נקודת הכניסה להליך זה דבר שדיברנו עליה הרבה כשחוקקנו את חוק חדלות פירעון.

מיכל אלבז: זאת נקודה שצריך לקבל בה החלטה די מהר.

מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים להתחיל עם הוכחות בשאלה אם הקורונה תרמה לזה, אם הקורונה דחפה, אם זה רק בגלל הקורונה, כי זה מעורר דיונים שהם פשוט לא מתאימים.

יעקב אשר: שי מילוא, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

שי מילוא: הצעת החוק יותר אקוטית, מיידית וחשובה ליחידים מאשר לתאגידים.

שי מילוא: חשוב לזכור שמדובר בתאגידים שיש להם יכולת שיקום.

שי מילוא: סוגיית הניצול לרעה של ההליך שהעלה עורך דין גאון, פרופסור לרנר וגם היושב-ראש - פה הנקודה הזאת מתחדדת.

שי מילוא: הסוגיה של ההבחנה בין קורונה ללא קורונה היא אחת הסוגיות היותר קשות לפיצוח.

שי מילוא: התיקים שהגיעו לבתי המשפט בחודש מרץ ובחודש אפריל, והיו מעט תיקים, נפתחו בכותרת הבאה:

שי מילוא: בשל הקורונה כך וכך אירע, אנחנו צריכים לקבל סעדים מבית משפט.

שי מילוא: בחלק מהמקרים פשוט הובהר די מהר שכורכים את כל הקשיים ואת כל הבעיות של אותם תאגידים בקורונה.

שי מילוא: צודק אדוני שאומר שהדרך לצמצם את הניצול לרעה של ההליך עצמו בעיכוב ההליכים היא בלתחום אותו בזמן יחסית קצר, ואני חושב שההצעה עצמה הורתה את זה.

שי מילוא: צריך לתת יותר פיקוח או יותר דגש להגנה על הנושים.

שי מילוא: כשאנחנו עבדנו על החוק עצמו, חלק י' נכתב כך שלא יהיה עיכוב הליכים, כדי למנוע את העניין של הניצול לרעה.

שי מילוא: אמרנו שמי שרוצה ליהנות מהליך של השיקום על כל רבדיו וכל צעדיו, יתכבד וילך לחלק ב', כלומר יעשה את כל המסלול עם בעל תפקיד, פיקוח הדוק וכו', ואלה שיכולים להסתדר יעשו את זה בחלק י'.

שי מילוא: כרגע אנחנו מנסים לעשות שעטנז.

שי מילוא: צריך ללכת פה עקב בצד אגודל כדי שחלילה לא נתפוס את כל החוק.

שי מילוא: לא צריך לפתוח פה פתח שיאיין את החוק כולו.

שי מילוא: זה היה החשש כשדיברנו על חלק י', החשש מזה שניצור את חלק י' כמסלול עוקף לחוק עצמו ואז לא יהיה לנו חוק חדלות פירעון, יהיה לנו חלק י'.

שי מילוא: אני חושב שיש פה הסדרים גם ליחידים וגם לתאגידים שהם הסדרים ראויים, אבל אין זה אומר שאין מקום לשקול עיכוב הליכים לזמן קצר, עם פיקוח הדוק של מפקח או מנהל הסדר שיודע לעמוד על זכויות הנושים.

שי מילוא: כולם מסכימים שהפיקוח האמיתי, לפחות בפורמט הקיים היום, זה יכולת הפיקוח על זכויות נושים, היכולת להגיע לבית המשפט.

שי מילוא: אם כל הכבוד הראוי ללשכת רואי החשבון, הפרופסיה שיכולה לטפל בזכויות משפטיות, בגישה לבית משפט, הם עורכי הדין, לא רואי החשבון, בפרט שבדברי ההסבר מדברים על כך שאנחנו לוקחים תאגידים שיש להם יכולת שיקום.

שי מילוא: טבלת האקסל היא לא העיקר, העיקר הוא שלא ינוצל אותו הליך לרעה על ידי נתינת עיכוב הליך זמני.

שי מילוא: צריך לזכור שאנחנו נמצאים בקורונה כבר שנה.

שי מילוא: לא מדובר בתאגידים שנתקעו בשל משבר תזרימי שנוצר בחודש האחרון או בחודשיים האחרונים.

שי מילוא: הדגש הוא לא רק התאגיד, לא רק נושא המשרה ובעל התפקיד, אלא הגנה על אותם נושים רגילים שהם הבאים בתור להיכנס להליך חדלות הפירעון.

שי מילוא: אמרה הגברת בגין שצריך להתחשב בחייבים, ואני מסכים איתה, אבל צריך לזכור שמאחורי כל חייב עומדים גם נושים רגילים שמצבם אינו כזה איתן.

שי מילוא: ככל שנכרסם בזכויות שלהם הם יהיו הבאים בתור להגיע להליכי חדלות פירעון.

יעקב אשר: איתי פריימן, בבקשה.

איתי פריימן: אני רוצה להתייחס לחששות מהמצב שבו לא מפקיעים את זכויות ההנהלה.

איתי פריימן: הרעיון הוא לא רעיון חדש, הוא רעיון שגם קיים בעולם.

איתי פריימן: זה למעשה פיילוט שיהיה מעניין לראות איך הוא יצליח.

איתי פריימן: צריך שיהיה איזה שהוא כתב התחייבות מבעלי השליטה לשאת בנזקים שייגרמו לחברה במקרה של ניצול ההליכים לרעה.

איתי פריימן: אני חושב שזה עוד שיניים שכדאי לקבל.

איתי פריימן: מנהל ההסדר ביחידים צריך להיות כפי שהוא בחברות, כשברור שהתפקיד של מנהל ההסדר הוא לא רק ללטף את הנושים או את החייב, אלא גם תפקיד ביצועי.

איתי פריימן: הוא עושה עבודה שכוללת בתוכה סוגיות קנייניות נרחבות, סוגיות שכוללות חדלות פירעון.

איתי פריימן: אם הוא מצליח בסופו של דבר לגבש הסדר, הוא צריך גם לקבל את התמריץ של להיות מי שממונה על ביצוע ההסדר.

איתי פריימן: הניסוח של הסעיף הוא שבית המשפט רשאי למנות.

איתי פריימן: זה לא צריך להיות רשאי, כי ברור שאותו מנהל הסדר שמבצע הוא גם זה שהתמנה.

איתי פריימן: שמעתי על ההערות של חיסכון במנהל הסדר.

איתי פריימן: זה לא עניין של חיסכון.

איתי פריימן: אם היה אפשר היה עושים בלי, אבל אי אפשר.

איתי פריימן: התפקיד של מנהל ההסדר הוא תפקיד עיקרי.

איתי פריימן: אני גם מוכן להתערב שכשיש מנהל הסדר יש יותר סיכוי שיהיה בסופו של דבר הסדר, כי הוא מכיר את הדין, הוא יודע איך לגשת להליכים האלה, הוא יודע לאבחן בין אנשים, הוא יודע לסדר את הקבוצות הנכונות.

יעקב אשר: משרד המשפטים, רציתי לדעת את חוות דעתכם בנוגע לנקודה של כתב התחייבות.

מאיר לוין: אני חושב שבמידה רבה זה חותר תחת הרעיון של הערבות המוגבלת של חברה.

מאיר לוין: מה הרעיון של חברה בע"מ?

מאיר לוין: שבדיוק באותו רגע שנגיע למצב של קושי תהיה אחריות מוגבלת לבעל השליטה.

מאיר לוין: מה נאמר?

מאיר לוין: כדי לקנות עכשיו את עיכוב ההליכים של שלושה חודשים אני אפרוץ אל כל הרעיון של הערבות המוגבלת ואחייב את בעל השליטה לערוב לחובות של החברה?

מאיר לוין: זו הצעה שבעיני היא הצעה מרחיקת לכת.

סיגל יעקבי: נניח שלא היה את עניין האחריות המוגבלת והוא היה חותם על כתב התחייבות שבו הוא מתחייב לנהוג בתום לב ולא לנצל לרעה את ההליך.

סיגל יעקבי: מה יקרה עם כתב ההתחייבות הזה?

סיגל יעקבי: אם הוא נהג בחוסר תום לב, ניצל לרעה, גרם נזקים, נגיש נגדו תביעה.

גור בליי: אני יודע שנשקל איזה שהוא תצהיר שאומר שהוא לא חדל פירעון.

גור בליי: לא מדובר בהתחייבות כספית.

איתי פריימן: את אותו כתב התחייבות צריך לממש.

איתי פריימן: יש משקל לאדם שנותן כתב התחייבות.

יעקב אשר: ענת פילצר סומך, איגוד החברות הציבוריות.

ענת פילצר סומך: אנחנו מברכים על התיקון, אנחנו חושבים שהרעיון הוא חשוב.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לדבר באופן כללי על תפיסת העולם שעומדת בבסיס התיקון הזה.

ענת פילצר סומך: אנחנו מברכים על היכולת ההגמשה הזאת, על היכולת להגיש מנה נוספת בתפריט, על הגמישות בדרך לגיבוש הסדר חוב.

ענת פילצר סומך: היכולת להגמיש את קבלת עיכוב ההליכים היא חשובה ומבורכת.

ענת פילצר סומך: מה שצריך מאוד להיזהר זה שהדבר הזה לא יהפוך לאות מתה, כי אם התמריצים לא יהיו מספיק אטרקטיביים והעלות כנגד התועלת לא תבוא לידי ביטוי באיזון ראוי לחברות, ואני מדברת רק על תאגידים ועל חברות, לא על יחידים, אנחנו נישאר עם מנה נהדרת שאף אחד לא בוחר מהתפריט.

ענת פילצר סומך: המבחן לחדלות פירעון בחוק הוא מבחן מאוד מאוד רחב, הוא מבחן תזרימי או מאזני.

ענת פילצר סומך: הוא מכניס בגבולותיו חברות רבות מאוד בעיתות שגרה, בטח בעיתות משבר כמו משבר הקורונה.

ענת פילצר סומך: יש חברות נהדרות שנוהלו ומנוהלות ביד רמה.

ענת פילצר סומך: הן חברות בריאות, עם עתיד מזהיר, רק הקורונה סיכלה את כל התכניות שלהן.

ענת פילצר סומך: אלו חברות שאסור לנו כמשק לא לעזור להן ברגעים האלה.

ענת פילצר סומך: אם אני נותנת להן כלי שהוא לא כלי מספיק משוכלל אלא כלי שיש בו איזה תג של תדמית, של מוניטין, ואם אני אומרת לחברה: תשמעי, את יכולה להיכנס לתוך התהליך החדש הזה שאני נותנת לך אבל יש לך חובה לערב את בית המשפט, יש לך משך זמן מאוד מאוד קצר של עיכוב הליכים וחובה למנות מנהל הסדר, אז החברה, שהיא חברה טובה, חברה נהדרת שיכולה הייתה להמשיך לתפקד עוד עשרות שנים קדימה אם לא היו מיירטים אותה בנקודת הזמן הבעייתית הזאת של הקורונה, שהייתה יכולה לפרנס עוד מאות עובדים, לשלם מס הכנסה, מס רווח הון, לשכור דירות, פשוט לא תעשה שימוש בכלי הזה.

ענת פילצר סומך: היא תחשוש לפנות אליו, היא תחשוש לשלם את המחיר הזה של המוניטין ושל הפגיעה באספקות של ספקים.

ענת פילצר סומך: חשוב מאוד שהיישום של הדבר הזה יהיה יישום הרבה יותר מתמרץ כדי שאפשר יהיה לעשות בו שימוש בצורה הרבה יותר קלה.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שעוד החמצה שיש בתיקון הזה היא העדר הפטור מסעיף 288 שדן באחריות דירקטורים ומנכ"ל בחדלות פירעון.

ענת פילצר סומך: בעת קורונה צריך היה לעשות מה שעשו רבות ממדינות העולם, וזה לפטור את נושאי המשרה והמנכ"לים מהאחריות הזאת בגלל כשל נקודתי שלא תלוי בהם בכלל.

ענת פילצר סומך: בכך שאין עכשיו פטור מהסעיף הזה בחוק, למרות שחלק גדול ממדינות העולם כן נתנו פטור מהאחריות לתקופת הקורונה, אני דוחקת חברות מעולות שיכולות היו עוד שנים רבות להתנהל בצורה בריאה וראויה, לעבר הליכים לא בריאים.

ענת פילצר סומך: דיברתם קודם על צ'פטר 11 שמאפשר לחברות להתנהל בתקופות כאלה בלי מינוי גורם חיצוני.

ענת פילצר סומך: צריך להפסיק עם החשדנות וללכת הרבה יותר לכיוון של הבראה.

ענת פילצר סומך: התכלית של החוק הזה הייתה שיקום כלכלי, פחות חדלות פירעון.

ענת פילצר סומך: החוק בלשונו היום לא מגשים את זה.

ענת פילצר סומך: יש משנה תוקף בתקופת קורונה כל כך משברית ללכת לעבר הבראה.

ענת פילצר סומך: צריך כמה שיותר לאפשר לחברות שנקלעו למקומות כאלה לפעול בלי מינוי גורם חיצוני.

ענת פילצר סומך: חברה שמגיעה מהר מידי לחדלות פירעון, היא חברה שפוגעת בהכנסות המדינה ממיסים, ממס הכנסה, ממס רווח הון, מארנונות.

יעקב אשר: דוד האן, בבקשה.

דוד האן: ראוי להאזין בקשב רב לדברים המעולים שאמרה ענת, כי אלה דברים שהם בלב העניין.

דוד האן: אנחנו מכירים בהליכים של חוק חדלות פירעון, אנחנו מכירים עוד לפני כן את תיקון 18 לחוק החברות על מומחה.

דוד האן: אני לא אכנס לכל הדברים בפרוטרוט, אבל לכולם יש איזה שהוא קו משותף מרתק, והקו המשותף הוא שכל פעם מוצאים איזה שהוא משיח תורן שהוא הפתרון לכל הצרות, שהוא המחבר בין החברה לבין הנושים, שהוא העומד על זכויות הנושים, שהוא משגיח הכשרות של החברה.

דוד האן: פעם יקראו לו מומחה, פעם יקראו לו נאמן, פעם יקראו לו מנהל הסדר.

דוד האן: והשאלה היא: האמנם הוא כזה משיח, האמנם הוא תורם כזה ערך כלכלי.

דוד האן: אם אכן עורכי הדין מזה ורואי החשבון מזה הם המענה לכל צרותיה של חברה ולזכויות הנושים, אולי כדאי שאותם עורכי דין ורואי חשבון יעזבו את משרדיהם הנוחים ופשוט יתגייסו לנהל חברות כי מן הסתם זה מה שיניב את הערך הכלכלי המשיחי לטובת החברות.

דוד האן: אבל לא היא.

דוד האן: יש כאן מנהלי חברות, יש כאן גורמים מקצועיים, ואני מודע גם להבדלים בין חברות גדולות לקטנות, אני ער לכל השוק כולו.

דוד האן: המשנה ליועץ המשפטי, חברי מאיר לוין, העיר קודם בהתייחסות לאחת מהשאלות של היושב-ראש הערה מאוד מאוד חשובה שאני מסכים איתה לחלוטין, והיא שאנחנו צריכים למצוא ולגבש בתוך החקיקה איזונים מתאימים, מאזן אימה כפי שזה נקרא כאן, שהוא לכשעצמו ייצר את המענים הנכונים והתמריצים הנכונים.

דוד האן: אני מסכים להערות של חברתי סיגל, הממונה, ושל ענת, קודמתי מהאיגוד, על כך שאנחנו צריכים לייצר גם את האיזונים וגם לדאוג שזה לא יהפוך למשהו מאיין מידי כי אז הניתוח יצליח והחולה ימות.

דוד האן: אם אנחנו רוצים לעזור לנפגעי קורונה, צריך לייצר מוצר שישתמשו בו.

דוד האן: אם ניקח את תחום ניירות הערך שהוספנו לו מימין ומשמאל כל מיני הוראות, רגולציות, נראה שחברות לאט לאט נעלמו ממנו.

יעקב אשר: אני לא הייתי משתמש במילה "תמריץ" שאמרה ענת, אבל גם הייתי נזהר שזה לא יהיה איון.

יעקב אשר: צריך למצוא תהליך באמצע שמכווין ונותן את ההזדמנות לאנשים.

יעקב אשר: אם הם יחששו מהתהליך, אם הוא יעלה להם הרבה כסף, ואם ואם ואם, יכול להיות שהם ילכו למקום שאין להם כבר מה להפסיד, שזה הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות.

דוד האן: הצעת החוק קובעת שבמצב של עיכוב הליכים החברה תהיה כפופה למשטר בית המשפט, היא לא תוכל לבצע עסקאות משמעותיות ושום דבר ללא אישור בית המשפט.

דוד האן: צריך להבין את הסביבה שמנהלים.

דוד האן: נניח שאין שום משגיח כשרות, שאין מנהל הסדר.

דוד האן: צריך להבין שברגע שהחוק קובע שאין היתר לחברה לבצע עסקאות ללא אישור בית המשפט, כשהמנהלים בכל זאת רוצים להתחכם ולעשות את זה, כל החלטה שלהם כזו איננה מכוסה בכיסוי ביטוחי של אחריות נושאי משרה, לא יחול עליה כלל שיקול הדעת העסקי, וכל ההגנות הכספיות שעומדות בשגרה לטובת נושאי משרה לא יעמדו לרשותם כאן.

דוד האן: איזה נושא משרה יסתכן ויעשה שטויות כאלו כשזאת החשיפה שלו?

דוד האן: צריך להבין שהאיזונים כאן קיימים ממילא.

דוד האן: הנושא השני, כמו שציינה ענת, הוא הנושא של אחריות נושא משרה שבסעיף 288.

דוד האן: אין התייחסות בהקשר אליו במתכונת הנוכחית של הצעת החוק.

דוד האן: אם אנחנו מדברים על הקלות בתקופת קורונה, ראוי לשים לב שרבות מאוד ממדינות העולם, ואני מדבר בעיקר על מדינות אירופה ששם האחריות הזאת קיימת להבדיל מארצות הברית ששם היא מלכתחילה לא קיימת, היו הראשונות להשהות באופן זמני את הצל המאיים הזה של אחריות נושאי משרה בחברות שנקלעו לקשיים על לא עוול בכפן.

דוד האן: לטעמנו ראוי לשקול בחיוב מהלך כזה גם בישראל.

מאיר לוין: אומר איגוד הבנקים: אני רוצה שיהיה נהג נוסף על הנהג הקיים שישים ידיים על ההגה.

מאיר לוין: גישה שנייה שהציג דוד אומרת: לא צריך נהג וגם לא נוסע ליד הנהג, צריך לתת לאוטו הזה לנסוע תחת האיסורים הקיימים בדין לגבי פעילות החברה.

מאיר לוין: נדמה לי שמה שניסינו לעשות בהצעת החוק זה ללכת על המודל של הנוסע ליד הנהג.

יעקב אשר: השאלה אם הוא כמו מורה נהיגה שיש לו את הברקס ואת הגז אצלו, או שהוא רק יכול להגיד לו "הלו".

מאיר לוין: הוא יושב ליד הנהג, הוא יכול להגיד לו "הלו", ויש לו ברקס באמצעות פנייה לבית המשפט.

יעקב אשר: הוא צריך לצאת מהאוטו בשביל לעשות את זה.

מאיר לוין: זה נכון, אבל זאת נקודה שאפשר לחדד.

יעקב אשר: אני עדיין רוצה שתמשיכו עם החשיבה לאור התובנות שנאמרו פה, שלא תיצמדו רק לנוסח.

יעקב אשר: לינור דויטש, מנכ"לית "לובי 99", בבקשה.

לינור דויטש: כמובן שמדובר בחוק חשוב, כמובן שכולנו רוצים לעזור לחברות במשבר קורונה, אבל כפי שכתבנו בתגובה שהגשנו לתזכיר החוק שפרסם משרד המשפטים, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, צריך לשים לב שלא מחלקים פה מתנות ויוצרים יותר נזק מתועלת.

לינור דויטש: מה זאת אומרת?

לינור דויטש: חלק מהחברות שהולכות להסדרי חוב הן חברות אג"ח שבהן מושקעים כספי הפנסיות של הציבור.

לינור דויטש: אסור שבשם הרצון להקל עליהן נפגע בטעות בכספי הפנסיות של הציבור.

לינור דויטש: כמו שהזכרת במהלך הדיון, אדוני היושב-ראש, ראינו איך בניסיונות עבר לסייע לחברות במשבר קורונה, חברת "פוקס" ניצלה את המענק כדי למשוך דיבידנד מאוד גדול, דיבידנד של 50 מיליון שקל.

לינור דויטש: ניסינו אז לעצור את זה, אבל כשלנו מלעצור את זה.

לינור דויטש: אני מקווה שהפעם יהיה יותר קשב של הכנסת כדי למנוע מצב שהכסף שאנחנו נותנים בהסדר חוב ישמש למטרות לא ראויות.

לינור דויטש: אין שום דבר בהצעת החוק שמונחת לפנינו דבר שמונע מחברת אג"ח שבה מושקעים כספי הפנסיות שלנו לאשר הסדר חוב מהותי וכבר למחרת להודיע על חלוקת דיבידנדים לבעלי המניות או על העלאת שכרו של מנכ"ל החברה.

לינור דויטש: אם חברה מקבלת הקלות בביצוע הסדר חוב, המינימום שצריך לעשות זה להגביל את היכולת שלה לבצע עסקאות כאלה בשנתיים שאחרי הסדר החוב.

לינור דויטש: במתווה שפרסמה רשות שוק ההון, שנועד להתמודד בדיוק עם המצב של משבר קורונה והסדר החוב לחברות אג"ח שמושקעים בהן כספי הפנסיות שלנו, רשות ההון הכניסה שורה ארוכה של קריטריונים שחברה צריכה לעמוד בהם כדי לקבל את ההטבה הזאת של הסדר החוב, כשהמטרה היא לוודא שהמצב הזה הגיע כתוצאה ממשבר הקורונה, לא מניהול כושל שיקבלו עליו איזה צ'ופר.

לינור דויטש: הקריטריונים האלה, לצערי, לא מופיעים בהצעת החוק הזאת.

לינור דויטש: אנחנו חוששים שהחברות שלא עומדות במתווה של רשות ההון, יעדיפו לבצע את ההסדר שבהצעת החוק וכך בעצם לסכן את כספי הפנסיות שלנו.

יעקב אשר: הנושא הזה של חברות אג"ח זה נושא כבד.

יעקב אשר: השאלה אם לא צריך לפצל את העניין הזה.

גור בליי: זה גם מארג שיקולים שונה.

מאיר לוין: לצורך הדיון הזה חשוב להזמין את רשות ניירות ערך.

מאיר לוין: מי שיזם את התיקון הזה בתיאום איתנו זה הרשות.

מאיר לוין: זה הגוף שאמון על הגנה של כספי המשקיעים.

מאיר לוין: הם סברו, מתוך ההיכרות שלהם עם החברות השונות, שיש חברות בשוק ההון הישראלי שהפתרון הזה יעזור להם.

מאיר לוין: השתכנענו שההצעה שאנחנו מציעים פה היא לא כל כך קיצונית.

מאיר לוין: חשוב לזכור שמדובר בהסדר קצר טווח, בדחייה של שנה אחת של הסכומים.

מאיר לוין: אין פה ויתור על הצורך בהגעה להסכמות עם אנשים.

מאיר לוין: ההסדר הזה של דחיית התשלומים בשנה הוא טעון אישור של אספות הנושים.

מאיר לוין: את ההצעה שעלתה פה בנושא של מגבלות על חלוקת דיבידנד, הנושים יכולים להכניס כתנאי סף לזה שתיעשה הפריסה הזאת.

מאיר לוין: ישנם מבחני חלוקה בדין לגבי השאלה אם אפשר לחלק או אי אפשר לחלק.

מאיר לוין: אם החברה נמצאת במצב שבו היא לא עומדת במבחן יכולת הפירעון ובמבחן החלוקה, היא לא תוכל לעשות את ההסדר הזה.

מאיר לוין: אני מסכים שהנושא הזה הוא נושא אחר.

יעקב אשר: האם בהצעת החוק הם מוגדרים בהגדרות אחרות?

מאיר לוין: יש הגדרות אחרות.

מאיר לוין: זה נוגע להסדרי חוב של חברות אג"ח, שאלו חברות שנסחרות בבורסה.

מאיר לוין: יכול להיות שהסדר החוב שכולל פריסה הוא זה שבסוף יציל את החברה או יאפשר לה את האוויר שהיא צריכה.

מאיר לוין: השיקולים מורכבים.

יעקב אשר: הנושא הזה נושא את עצמו לבד.

מאיר לוין: זה עניין שלא חייב לבוא עם הדבר הזה.

מאיר לוין: בתוך החוק זה כן מופיע באותו פרק שעוסק בהסדרי חוב.

יעקב אשר: תומר רבינוביץ, עמותת "דף חדש", בבקשה.

תומר רבינוביץ: עמותת "דף חדש" היא ארגון של עורכי דין חברתיים שמתמחים בייצוג חייבים ובשיקום כלכלי.

תומר רבינוביץ: אנחנו עובדים הרבה על תכניות לעידוד הסדרים.

תומר רבינוביץ: אני מברך על הישיבה הזאת ועל הצעת החוק.

תומר רבינוביץ: אנחנו מאמינים שהנושא הזה של עידוד הסדרים הוא קריטי, בטח בתקופה כזאת.

תומר רבינוביץ: צריך להבין שבשנים האחרונות ניגשו כ-20,000 איש להליכי חדלות פירעון כל שנה, כשמתוכם רק 400 ומטה הליכים נפתחו כהליכי הסדר.

תומר רבינוביץ: דיברו פה קודם על מנה במסעדה שאין לה קונים.

תומר רבינוביץ: זה בדיוק זה.

תומר רבינוביץ: הליכי הסדר היו עוד לפני הצעת החוק הזאת, רק אף אחד לא בחר במסלול הזה.

תומר רבינוביץ: צריך להבין מה החסמים שבגללם פחות משני אחוז מההליכים נפתחים כהליכי הסדר.

תומר רבינוביץ: אני לא מדבר כרגע על אג"חים ועל חברות גדולות, אני מדבר בעיקר על יחידים, כי שם הפתרון של הסדר הוא פתרון הכי טוב לכולם.

תומר רבינוביץ: אם תשאלו כל מנהל בנק אם הוא מעדיף כסף כאן ועכשיו מאשר לחכות ארבע, חמש שנים עד שיסתיים הליך חדלות פירעון ואז לקבל שלושה אחוז, הוא יעדיף לקבל סכום כלשהו כאן ועכשיו.

תומר רבינוביץ: צריך להבין מה החסמים, למה אני כעורך דין שמייצג אדם שנקלע לחוב לא רוצה ללכת להליך הסדר.

תומר רבינוביץ: יש שני חסמים עיקריים.

תומר רבינוביץ: אחד החסמים זה עלויות ההליך הגבוהות.

תומר רבינוביץ: צריך להבין שבסכומים קטנים של 100,000, 200,000 שקל, בין רבע לשליש מהקופה הולכים לעלויות הסדר.

תומר רבינוביץ: שכר הטרחה שנקבע היום בהליכים הוא שכר טרחה גבוה מאוד.

תומר רבינוביץ: אם יש לי חוב של 100,000 ויש לי 60,000 שקל להציע לנושים, מנהל ההסדר, בתוספת מע"מ ובתוספת אגרת השגחה של הכנ"ר, ייקח בערך שליש מהקופה.

תומר רבינוביץ: 20,000 שקל ילכו לבעלי התפקיד, 40,000 שקל יישארו לחלק מהנושים, ואז לא יהיה לי הסדר כי אין לי מספיק כסף.

תומר רבינוביץ: הקופה מוגבלת כשאנחנו מדברים על הסדר חוב.

תומר רבינוביץ: עניין שני הוא זהות בעל התפקיד.

תומר רבינוביץ: השאלה אם הוא אדם שעבר הכשרה גישורית, אם הוא יודע לנהל מו"מ, אם הוא יודע לתרום למו"מ, או שאנחנו מדברים על בעל תפקיד שההכשרה שלו היא הכשרה של מישהו שיודע לגבות חובות כי הוא נאמן ביום יום שלו.

תומר רבינוביץ: היינו פה לפני כמה שבועות בדיון על המאגר.

תומר רבינוביץ: כשדיברנו אז על הרעיון שצריך מאגר נפרד למנהלי הסדרים, נאמר שכשנגיע לדיון בתיקון הנוכחי נדבר על מאגר נפרד.

תומר רבינוביץ: צריך מאגר נפרד של אנשים שמבינים בגישור, שמבינים בניהול מו"מ.

תומר רבינוביץ: צריך אנשים שזאת האוריינטציה שלהם, לא אנשים שהאוריינטציה שלהם היא גבייה, כי אז כל המטרה תהיה לנסות הפעיל לחץ כמה שיותר חזק על האדם בחוב והתוצאה תהיה שנחזור למסלול הרגיל של חדלות פירעון.

תומר רבינוביץ: אם המדינה רוצה לעודד ללכת להסדרי חוב, היא יכולה לוותר על האגרה, זה גם יחסוך.

תומר רבינוביץ: בעל התפקיד לא מממש נכסים, לכן אין הצדקה לקבוע כאן שכר מימוש שהוא מאוד מאוד גבוה.

תומר רבינוביץ: אפשר ללכת על המתווה של שכר חלוקה שקבוע בתקנה 8(א), שזה שכר הרבה יותר ריאלי ומתאים להליכים מהסוג הזה.

תומר רבינוביץ: הדבר הנוסף נוגע לתקופה.

תומר רבינוביץ: נאמר פה שרוצים הליך קצר.

תומר רבינוביץ: אני מסכים, צריך פה הליך קצר וממוקד.

תומר רבינוביץ: אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט להאריך את עיכוב ההליכים בעוד תקופה במקרים חריגים שמצדיקים את זה.

תומר רבינוביץ: לפעמים, בטח בתקופת קורונה שיכול להיות שמתוך שלושה חודשים חודשיים נהיה בסגר, שלושה חודשים לא יספיקו.

תומר רבינוביץ: אם אנחנו רוצים לאפשר את ההסדר, צריך קצת למתוח את הזמן במקרים שמתאימים לכך.

יעקב אשר: בקי קשת, בבקשה.

בקי קשת: אני מברכת על החוק, שהוא חוק חשוב, ואני מברכת את משרד המשפטים ואת היושב-ראש שמסגר את הדיון הזה במסגור קצת יותר רחב וקצת יותר מעמיק.

בקי קשת: כמובן ההיבט שלי זה על העסקים הקטנים, לא על החברות הגדולות, ובעיקר על היחידים.

בקי קשת: אני חושבת ששלושה חודשים להקפיא זה מעט מאוד.

בקי קשת: אם את ההטבות שהמדינה מתכוונת לתת לעסקים היא מכוונת לאותם לעסקים, אנחנו יוצאים עם רווח הרבה יותר משמעותי.

בקי קשת: אני רוצה לקחת את דברי היושב-ראש ולמקד אותם בשלוש נקודות ספציפיות.

בקי קשת: אחת, כספים שאנחנו רואים שלא הצליחו להשתמש ולנצל אותם עד תום.

בקי קשת: צריך לראות את הכספים שלא מנוצלים ככספים שצריך להשתמש בהם.

בקי קשת: אני מתמקדת בעיקר בעסקים הקטנים וביחידים, כי בחברות הגדולות יש מי שיודע לנצל את כל האפשרויות שיש.

בקי קשת: אחרי שיש את ההבחנה הזאת של העסקים שיש להם סיכוי, זה הזמן שנציגים של האוצר ומס הכנסה ייכנסו לתמונה ויגידו: אנחנו נותנים את העזרה המינהלית כדי לעבור על המשוכות שמונעות ניצול של המשאבים שיש למדינה.

בקי קשת: בצורה כזאת אפשר להגיע להצלת עסקים.

בקי קשת: לגבי עובדים בעסקים שנמצאים בעיכוב הליכים, הכנסנו תיקון בסעיף 182 בחוק הביטוח הלאומי שמאפשר להם לפנות לביטוח לאומי על מנת לקבל שכר שלא שולם להם כבר בצו פתיחת הליכים.

בקי קשת: אני חושבת שגם כאן צריך לאפשר לביטוח לאומי, בצמוד לכניסה להליך, להיכנס ולתת כתף לעובדים שעבדו חודש, חודשיים, שלושה או יותר.

גור בליי: המתח הבסיסי שעומד ביסוד הדבר הזה הוא המתח שליווה אותנו גם בהקשר של מו"מ מוגן שדיברנו עליו בחוק חדלות פירעון.

גור בליי: מצד אחד, הרצון להפוך את זה להליך אטרקטיבי, לא להפוך את זה מרוב כל המגבלות, הנאמנים וכו' להליך של חדלות פירעון רגיל או קרוב לחדלות פירעון רגיל, שזה מפחית את התמריץ, ומצד שני, למנוע את הניצול לרעה ואת הרמאים שמשתמשים בזה.

גור בליי: התפיסה שלנו היא שצריך לעשות את השינויים בצורה עדינה יחסית.

גור בליי: בנייר ובשיח עם משרד המשפטים העלינו את האופציה להארכה של ההליך במקרים המתאימים מעבר לשלושה חודשים, לא אוטומטית לתת יותר.

גור בליי: דיברנו על להגביל את הפעולות שניתן לעשות.

גור בליי: דיברנו על להחמיר את ההתייחסות להברחת נכסים, להונאת נושים, פעולות שאולי יפסיקו בצורה מלאה את ההליך אם יש חשש ממשי.

גור בליי: הדבר שהיושב-ראש דיבר עליו כדבר נוסף, זה חיזוק נוסף למנהל ההסדר.

גור בליי: לא להפוך אותו לנהג שני, אלא למישהו שהוא ליד הנהג ששומר על האינטרסים של הנושים.

יעקב אשר: שיניים קטנות.

גור בליי: אולי, במיוחד ביחידים, שהוא לא יהיה רק שומר, שהוא יהיה גם facilitator.

גור בליי: הדבר האחרון בהקשר הזה הוא הסיוע של המדינה.

גור בליי: מעבר להלוואות, לוויתור על כספים ואגרות שעלו, אולי כדאי, במיוחד לגבי יחידים, לסבסד את מנהל ההסדר.

גור בליי: צריך לראות איך אפשר לעזור בעניין הזה, כי מנהל ההסדר, בוודאי ביחידים, אמור לעזור לגשר.

גור בליי: צריך מאוד להיזהר, כי אני חושב שהנטייה הטבעית תהיה לשים עוד ועוד מנעולים בגלל החששות.

גור בליי: צריך להיזהר לא להרוג את הדבר הזה, לא להפוך את הדבר הזה למו"מ מוגן שתיים.

מאיר לוין: הרבה מהרגולציה במדינת ישראל נבנית לפי המידות של אותם חמישה אחוז.

יעקב אשר: משרדי הממשלה בגלל החשש מרמאים שמים חסמים נהדרים, רק צריך לראות את מי חוסמים בדרך.

מאיר לוין: הצעד המשלים זה אכיפה חזקה.

יעקב אשר: זה ההבדל בגישה בין אמריקה לארץ.

יעקב אשר: שם נותנים בך אמון עד היום הראשון שבו אתה מפר ואז אתה נכנס לספר שחור.

יעקב אשר: לבנות חקיקה על סמך רמאים זה דבר שהורג חקיקה.

גור בליי: הייתי מאוד מהסס ללכת עם ההצעה להוריד את 288.

גור בליי: 288 חשוב בשביל להיות משקל נגד לאותו אחד שיודע שהוא חדל פירעון אבל אומר:

גור בליי: מה אכפת לי לקבל בונוס של שלושה חודשים בלי נאמן לעשות מה שאני רוצה.

דוד האן: כדאי לשמוע את ההתייחסות של בעלי ניסיון בדירקטוריונים, כי זה לא עובד ככה.

גור בליי: אם אני שחקן רציונאלי, מה איכפת לי ללכת לאופציה דה לוקס הזאת של לקבל שלושה חודשים בלי נאמן ולא להגיע לחדלות פירעון ולקבל את הנאמן על הראש שלי?

סיגל יעקבי: ברור שיכול להיות שיהיו אנשים שיבקשו להימלט דרך זה מהאחריות לפי סעיף 288, אבל החזקות שקובע הסעיף הן לא חזקות חלוטות.

סיגל יעקבי: מעל כל הדינים שנקבעו יש עיקרון של תום לב.

סיגל יעקבי: אם אתה בא להליך הזה מתוך מטרה ברורה לנצל אותו כשברור שלא הייתה לך כוונה אמיתית להביא להסדר, מן הסתם לא תיהנה מההגנה הזאת.

גור בליי: את אומרת שצריך לוותר על זה?

סיגל יעקבי: לא, בעיני לא צריך לנגוע בזה.

סיגל יעקבי: בעיני ברור שאם אתה נוקט בהליך ומנהל מו"מ אתה תיהנה מההגנה, ואם עשית את זה במטרה לנצל את זה לרעה אתה לא תיהנה מההגנה.

יעקב אשר: יש פה הליך שבא לטובת האזרח.

יעקב אשר: זה הליך שמשרד האוצר היה צריך לעמוד על היציע ולהריע.

יעקב אשר: לא רק להריע, אלא אפילו לבוא ולשאת בעול.

יעקב אשר: אני הייתי מבקש להיות בדברים עם הממונה על אגף התקציבים ועם אנשים שיודעים לעשות את החשבון כמה הכנסות למדינה מביא מצב שבו עסקים נשארים ולא נופלים.

יעקב אשר: אולי שתהיה ישיבה יחד איתי והצוות לפני הישיבה הבאה כדי לנסות לבנות משהו שנותן את הסיוע לסיוע של החברות האלו.

יעקב אשר: יכול להיות שאם אנחנו עושים מאגר, אותו מאגר יהיה ממומן בצורה כזאת או אחרת.

יעקב אשר: צריך לחשוב על הדבר הזה.

יעקב אשר: אני מבקש מכם לנסות לעורר את הדיון הזה איפה שצריך לעורר.

מאיר לוין: עלו שלושה רכיבים מהדוברים.

מאיר לוין: בשלושת הרכיבים דנו בשלבים המוקדמים.

מאיר לוין: הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את הרכיבים האלה.

מאיר לוין: אנחנו כפופים להצעת החוק הממשלתית.

מאיר לוין: עלו שלוש סוגית מימון.

מאיר לוין: עלתה הצעת מימון של מנהל ההסדר במקרים של היחידים, היה רעיון להכניס כסף לתוך ההסדר כדי לעזור לקדם אותו, ועלה הנושא של העובדים.

גור בליי: וויתור על אגרות.

מאיר לוין: הנושא הזה עלה.

מאיר לוין: אנחנו מחויבים להצעת החוק הממשלתית.

מאיר לוין: עכשיו אנחנו נמצאים בזירת הכנסת.

מאיר לוין: אם היושב-ראש רוצה להיפגש עם אגף תקציבים, מי אני - -?

יעקב אשר: הייתי בטוח שתציע להם לדבר על העניין הזה.

מאיר לוין: אני מוכן להשתתף בישיבה כזאת, רק צריך לזכור שאנחנו מחויבים להצעת החוק הממשלתית.

אסף וקסלר: נשמח לשבת ולדון ככל שתבקש, אדוני היושב-ראש.

אסף וקסלר: צריך להיות פה מאוד זהירים עם המנגנונים.

אסף וקסלר: התפיסה הבסיסית שלנו אומרת שנכון לתת את הסיוע לעסקים לא בגלל שהם הגיעו לחדלות פירעון אלא בגלל המשבר.

אסף וקסלר: הסיוע צריך להיות ישיר לעסקים.

אסף וקסלר: אנחנו צריכים להיזהר מסיטואציה שבה נייצר תמריץ לעסקים להיכנס למצב של חדלות פירעון בגלל ששם יש איזו שהיא תוספת, בגלל ששם יש איזו שהיא הגנה מסוימת או רכיבים תקציביים שיתנו תוספת שהם לא יקבלו אם הם לא יכנסו להליך הזה של הסדר.

אסף וקסלר: זאת נקודה מאוד רגישה שאנחנו צריכים להיות כמה שיותר זהירים בה.

אסף וקסלר: המנגנונים הכספיים שהחברות צריכות לקבל בסיוע צריכים להיות בלי קשר לחקיקה פה, הם צריכים להיות ביחס לסיטואציה שבה הן נמצאות.

יעקב אשר: אסף, אתה צודק.

יעקב אשר: הדברים צריכים להיעשות בצורה הנכונה והחכמה.

יעקב אשר: ודאי שאנחנו לא רוצים מצב שבו מישהו יוכל לתכנן מראש את תכנית המענקים.

יעקב אשר: אני לא מכיר הרבה אנשים שזורקים את עצמם מתחת למשאית כדי לקבל פיצויים.

יעקב אשר: אסף, אני מבקש שתפנה לממונים, אני מבקש להעביר את רוח הדברים בוועדה.

יעקב אשר: אני חושב שלהביא את הצעת החוק מבלי לשלב בצורה הנכונה - - זה פשוט חצי בגד, שלושת רבעי בגד.

יעקב אשר: בישיבה הבאה אנחנו מתחילים בהקראת הסעיפים, בהסברה, ונתקדם אחד אחד כדי לראות את המשך הדרך.

יעקב אשר: חברים, תודה לכולם, הישיבה נעולה.