ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 178, 2021-01-06 15:00

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב אשר: על סדר-היום: הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 3)(תיקון).

יעקב אשר: מי מציג לנו את זה, משרד המשפטים או משרד הבריאות?

טל פוקס: אני יכולה להציג, אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

יעקב אשר: כן, בבקשה.

טל פוקס: מה שקיבלתם זה הארכה של הכרזה שאישרתם לפני כמה ימים, הארכה בעשרה ימים נוספים.

טל פוקס: אין פה שום שינוי של התנאים המהותיים.

טל פוקס: ולגבי העמדה המקצועית, שהיא זאת שמבססת את ההצדקה להארכה, אני אשמח ששרון תוכל להרחיב.

יעקב אשר: ד"ר אלרעי, בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: אז בעצם אנחנו נמצאים במצב שעדיין יש, כמו שאתם יודעים, תחלואה מאוד גבוהה במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו רוצים לוודא שאנחנו לא מאפשרים עוד תחלואה שמיובאת פנימה ממדינות אחרות.

שרון אלרעי-פרייס: זו נקודה אחת.

שרון אלרעי-פרייס: והנקודה השנייה, שאנחנו מתמודדים עם וריאנטים שעלולים גם להתפרץ פה בצורה יותר מהירה, כמו הווריאנט האנגלי, וגם וריאנטים שעלולים לסכן אותנו יותר במידה והם איכשהו יפגעו ביעילות החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: משלל הסיבות האלה, מאוד חשוב לנו לוודא, שכל הארצות הן ארצות אדומות, וכשאנשים נכנסים מבחוץ אנחנו יודעים שהם נמצאים בבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: יש למעשה מבחינתנו שתי אפשרויות לבידוד: או בידוד במלונית, או בידוד עם אכיפת בידוד מוגברת בבית על ידי המשטרה, ובסיוע תוכנית של משרד הביטחון שנקראת "כנפי חיל", שאמורה לסייע לאנשים להישאר בבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: במסגרת התוכנית השנייה אנחנו מעוניינים גם שיתבצעו שתי בדיקות, אחת בכניסה לבידוד ואחת ביום תשע, עם אפשרות לשחרור ביום עשר.

שרון אלרעי-פרייס: הבדיקות האלה לא מחליפות בידוד והן לא תחליף לאכיפה, אבל הבדיקות האלה כן מסייעות לגלות אנשים בכניסה למדינת ישראל שהם חיוביים.

שרון אלרעי-פרייס: הצגתי לכם בפעם הקודמת, ש-3% מבין האנשים החוזרים יש להם בדיקה חיובית ממש ביום אפס.

שרון אלרעי-פרייס: מבין החולים המאומתים שהתאמתו שבועיים אחרי חזרתם מחו"ל, זאת אומרת האנשים שאנחנו חושבים שנדבקו בחו"ל, 3% מתוכם יהיו חיוביים כבר ביום הנחיתה, והיתר יהיו חיוביים ככל שהזמן עובר.

שרון אלרעי-פרייס: בבדיקה שאנחנו עשינו ממש היום, לראות את הנתונים האחרונים של השבועיים האחרונים של דצמבר, הנתון הזה כבר עלה ל-5.3%.

שרון אלרעי-פרייס: וזה נובע מזה שאנחנו עכשיו בודקים יותר אנשים בכניסה בדיוק בגלל התקנות האלה, כי קודם אנשים לא היו חייבים להיבדק, והיום הם גם לא חייבים להיבדק אבל יש להם יותר אינטרס להיבדק, גם בגלל קיצור הבידוד וגם בגלל נושא המלונית.

שרון אלרעי-פרייס: אבל בעצם שתי הזרועות שאנחנו מציעים זה זרוע של אכיפה במתקן של המדינה או זרוע של אכיפה מוגברת בבית עם "כנפי חיל", עם אפשרות לקיצור בידוד באמצעות שתי בדיקות.

גור בליי: ד"ר אלרעי, יש לנו כמה שאלות בהקשר הזה.

גור בליי: דבר ראשון, כמו שגם נאמר לפני שבוע, כשהבאתם את הגרסה הזאת של ההכרזה, עלו באמת שאלות לגבי השימוש בכלי הזה שנועד לשליחה למלונית, יותר כאמצעי לוודא שנעשות בדיקות.

גור בליי: ורצינו לשאול בהקשר הזה: קודם כול, האם באמת הבסיס למודל הזה או הבסיס להכרזה הזאת שבעצם שינה פה קצת את הדגש הועיל בשבוע הזה?

גור בליי: זאת אומרת, האם אתם רואים שיפור בציות לחובת הבידוד?

גור בליי: הרי גם בלי הכרזה יש חובת בידוד.

גור בליי: הטענה היא שזה יוביל לעלייה בציות לבידוד, אם אתה מכניס למתכונת הזאת של בדיקה בהגעה ובדיקה ביום התשיעי.

גור בליי: אז השאלה אם יש לכם נתונים, שאכן הדבר הזה הוכיח את עצמו ויכול להצדיק את ההארכה של הדבר הזה.

גור בליי: זו שאלה אחת אולי ראשונית.

גור בליי: שאלה שנייה זה אם יש לכם בינתיים עוד נתונים על המוטציה, כי בעצם ההצדקה לכל הדבר הזה הייתה הצורך ללמוד את המוטציה.

גור בליי: אז בכל זאת עבר עוד שבוע, האם נלמד משהו?

גור בליי: והשאלה השלישית – יש עוד, אבל אלה שלוש השאלות המרכזיות בעיניי – אם ממילא, כמו שאת אומרת, אחוז הזיהוי הוא כל כך נמוך, זאת אומרת 3%, 5%, שוב, זה חוזר אולי לשאלה הראשונה, מה התועלת הגדולה בדבר הזה?

גור בליי: זאת אומרת, להיפך, זה אולי אפילו עלול ליצור שאננות יתר.

גור בליי: זאת אומרת, 95% מקבלים תשובה שלילית, אומרים: טוב, אני חייב בידוד, אבל בעצם אני לא חולה, הינה יצאתי שלילי.

גור בליי: אז האם התוצאה לא עלולה אפילו להיות counter productive במובן הזה ולגרום נזק?

גור בליי: אלה שלוש השאלות הראשונות בהקשר הזה.

שרון אלרעי-פרייס: טוב, תודה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני אתחיל קודם עם השאלה האחרונה.

שרון אלרעי-פרייס: זה באמת אחד הדברים שחשוב לנו מאוד להדגיש, שגם אם יש תוצאה של בדיקה שלילית בכניסה לבידוד, זה לא שולל את זה שתתפתח תוצאה חיובית בהמשך, וחייבים לשמור על הבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: ואז אחד הדברים שאנחנו גם עושים עליו הסברה בציבור וגם מיידעים את האנשים עם כניסתם, שנדרשת הבדיקה השנייה ובאמצע חייבים להיות בבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: אני מסכימה איתך לגמרי, שזה אחד הנושאים החשובים בהסברה, ולכן גם במהלך הבידוד שלהם, זה בידוד שהוא בבית, אבל הוא עם אכיפת בידוד מוגברת על ידי המשטרה, המשטרה מקבלת את השמות של האנשים שצריכים להיות באכיפה המוגברת.

שרון אלרעי-פרייס: גם ככה הם מקבלים את השמות של כל חייבי הבידוד, אבל הם מקבלים את השמות של החוזרים מחו"ל כאכיפה מוגברת.

שרון אלרעי-פרייס: ובנוסף לזה, "כנפי חיל", שדואגים לסייע לבן אדם לשמור על הבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: אם הוא צריך תרופות או הוא צריך להוריד את הכלב, או כל דבר אחר שעלול לגרום לו לא להישאר בבידוד, התוכנית הזאת אמורה לעטוף אותו ולשמור עליו ולעזור לו להישאר בבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, כל התוכנית בנויה בצורה כזאת שאנשים לא עושים בדיקה אחת, ואז חושבים לעצמם שהם בסדר – מדברים איתם, מסבירים להם, הם חותמים, הם מבינים שנדרשת עוד בדיקה ביום תשע, שהם מחויבים אליה, כך שזאת התשובה לשאלה הזאת.

שרון אלרעי-פרייס: השאלה הראשונה שלך: עד כמה זה עזר?

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו חושבים שיש עלייה בכמות האנשים שעושים את הבדיקות.

שרון אלרעי-פרייס: זה נמצא כרגע ממש בבדיקה.

שרון אלרעי-פרייס: השינוי הזה קרה לפני שבוע.

שרון אלרעי-פרייס: יש לנו תמיד את הנתונים של כמה אנשים עשו בדיקות, אבל כמה אנשים חזרו, כמה מתוכם נבדקו וכמה מתוכם מאומתים – אנחנו בדיוק עושים את הבדיקה הזאת כרגע.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני מקווה שיהיו לנו תוצאות בקרוב.

שרון אלרעי-פרייס: אבל עצם זה שעלינו ממצב של 2.2% מאומתים ל-5.3% מאומתים בשדה, אני מאמינה שזה בגלל שאנחנו בודקים יותר.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אנחנו נבדוק את זה, כי התוצאה של 2%-3% מאומתים ביום אפס הייתה תוצאה די קבועה שראינו אותה לאורך כל הזמן.

שרון אלרעי-פרייס: עצם זה שעכשיו כבר עלינו ל-5% זה אומר שככל הנראה הדבר היחידי שהשתנה זה זה שאנחנו מבקשים מאנשים לעשות עכשיו בדיקה בכניסה, שקודם לא הייתה דרישה כזאת.

שרון אלרעי-פרייס: ומי שבעצם עשה בדיקה ביום אפס זה או אנשים שהרגישו לא טוב או אנשים שידעו שהם היו במגע עם חולה מאומת, אבל לא באופן גורף כולם עשו.

שרון אלרעי-פרייס: וכן כשהסתכלנו על הנתונים קודם, הייתה עלייה מבערך 30%–40% אנשים שנבדקים לבערך 70% אנשים שנבדקים מתוך החוזרים מחו"ל, ואני מקווה שעכשיו זה אפילו יותר.

שרון אלרעי-פרייס: בטח לא נגיע ל-100%, כי יש אנשים שמתנגדים לבדיקה, לא יכולים לעשות את הבדיקה וכו'.

גור בליי: ד"ר פרייס, סליחה שאני קוטע אותך, אבל השאלה פה היא לא רק לגבי העלייה בכמות הנבדקים.

גור בליי: זאת אומרת, התכלית של כל הדבר הזה, כלומר מה שמבסס פה את הקשר הרציונלי בכלל להסדר הזה, שהוא במקור נועד למשהו שונה בעצם, זה לשלוח למלוניות.

גור בליי: העלינו גם את ההשגות לגבי השימוש בכלי הזה, לחייב בבדיקה, שהוא כלי שבעצם תכליתו הייתה לשלוח אנשים למלוניות, הייתה מבוססת על הטענה שזה יגביר את הציות לחובת הבידוד, שהדבר הזה הוא תחליף.

גור בליי: למה אתה שולח למלונית?

גור בליי: כי אתה מודאג שאנשים לא ימלאו את חובת הבידוד.

גור בליי: פה אתה אומר: אני משתמש בבדיקות, אבל בעצם המטרה שלי היא לשפר את הציות לחובת הבידוד, לא במלונית אלא בבית.

גור בליי: השאלה אם לגבי זה יש לכם נתונים, כי הנתונים שסופקו הם עדיין מלפני כמה שבועות.

גור בליי: זאת אומרת, האם יש איזשהן אינדיקציות – התכלית שבשמה עושים את כל הדבר הזה, את הכלי היחסית-חזק הזה שמפעילים פה, הוא הוכיח את עצמו.

גור בליי: כלומר, לא רק בעלייה בכמות הבדיקות, התכלית הסופית של הדבר הזה היא להגביר - - -

שרון אלרעי-פרייס: אם בסוף הם יותר בבידוד.

גור בליי: כן.

שרון אלרעי-פרייס: אז גם הדבר הזה נמצא בבדיקה.

שרון אלרעי-פרייס: אני מקווה שיהיו לי תוצאות אפילו עכשיו במהלך הישיבה, אני צריכה לקבל תוצאות של זה.

שרון אלרעי-פרייס: הבדיקה נעשית על ידי חברה שנקראת ניורה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו בדקנו את זה חד פעמית פעם אחת על תקופה מאוד ארוכה, הסתכלנו על אנשים שחוזרים מארצות אדומות, וראינו ש-66% מתוכם לא שומרים על הבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: ואז התחלנו לעקוב אחרי הנושא הזה, זה גם הנתונים שהבאנו, ויש בתוך חוות הדעת אפילו נתונים מעודכנים יותר לגבי משהו כמו 50% ומשהו שלא שומרים על הבידוד, כי זה היה עוד נתונים שהמשכנו לעקוב אחריהם.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו עוקבים גם כיום אחרי הנתונים, אני מקווה שאני אוכל להביא לכם בדקות הקרובות נתונים יותר מעודכנים, כי ממש מכינים אותם.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו צריכים נתונים פשוט מהשבוע האחרון, לנקות את כל היתר.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו, לגבי השאלה על המוטציות – יש דברים שאנחנו יודעים יותר.

שרון אלרעי-פרייס: מצד שני, אנחנו מגלים על עוד מוטציות.

שרון אלרעי-פרייס: אז כל הזמן יהיו דברים שאנחנו לא יודעים.

שרון אלרעי-פרייס: על הווריאנט האנגלי אנחנו כן יודעים היום שהוא יותר מדבק בצורה משמעותית, בין 50% ל-70% יותר מדבק; אנחנו יודעים שבמקומות שבהם הוא הזן השליט בתוך המדינה יש עלייה של 60% באשפוזים, לא בגלל שהווירוס הזה הוא יותר אלים, פשוט בגלל שהוא הרבה יותר מדבק.

שרון אלרעי-פרייס: אז אם לצורך העניין 3% מהחולים המאומתים הופכים להיות חולים קשים ו-1% נפטרים, ברגע שיש כמות יותר גדולה של אנשים שנהיים חולים, אז יש גם יותר קשים ויותר נפטרים לא בגלל שהוא יותר אלים, פשוט בגלל שהוא פוגע ביותר אנשים.

יעקב אשר: ברור לחלוטין.

שרון אלרעי-פרייס: אז את זה כן אנחנו כבר יודעים מהספרות.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו גם מאז הפעם האחרונה שהיינו פה יודעים שיש לנו גם העברה בקהילה במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: ההעברה כרגע היא מוגבלת, אבל היא קיימת בקהילה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו יודעים על 30 אנשים במדינת ישראל שרוצפו לווריאנט האנגלי, שישה מתוכם הגיעו מאנגליה, אבל לגבי 24 אין לנו מקור של הגעה מחו"ל שאנחנו יכולים לזהות.

שרון אלרעי-פרייס: ומסביבם יש עוד כמה מאות בודדות, כ-200 אנשים, שהם מאומתים של אותה שרשרת.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו יודעים שאו הם הדביקו או הם נדבקו מאותו בן אדם.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן אנחנו יכולים להניח שיש בסביבות 230 אנשים שאנחנו יודעים עליהם עם הווריאנט האנגלי, וכמובן להם יש עוד מגעים.

שרון אלרעי-פרייס: זה עוד לא ברמה של אלפים, זה עוד לא ברמה של עשרות אלפים כמו שרואים באנגליה.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, זה עדיין, עד כמה שאנחנו מבינים, לא הזן הדומיננטי, ומאוד מאוד חשוב לנו שהוא גם לא יהיה.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן גם חשוב לנו שלא תיכנס עוד תחלואה מחו"ל, אנשים עם הווריאנט הזה.

שרון אלרעי-פרייס: מעבר לזה, יש גם וריאנט דרום אפריקני שהוא יותר מטריד.

שרון אלרעי-פרייס: הווריאנט הזה יכול להיות אלים יותר באנשים צעירים ולגרום לתחלואה קשה באנשים צעירים.

שרון אלרעי-פרייס: ובנוסף, עוד לא ברור על הווריאנט הדרום-אפריקני, מה ההשפעה שלו על החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: יש איזשהו מחקר מאוד ראשוני שככה מדאיג קצת, אבל הוא באמת רק מחקר ראשוני על 11 אנשים, ואי-אפשר להגיד עליו הרבה, אבל אנחנו מאוד מאוד מודאגים ממנו.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, כל המצב הזה שבו אנשים מגיעים מחו"ל, עלולים להביא וריאנטים שכבר מסתובבים בעולם, ואנחנו חייבים לוודא שהם לא נכנסים למדינת ישראל, כי אחרת כל מאמץ החיסונים האדיר שנעשה פה, באמת בהצלחה מרובה, עם עזרה של כל השותפים, כולל הציבור שנענה מאוד יפה לחיסונים, עלול להיהרס אם אנחנו נכניס זנים שאו מתפשטים יותר מהר ממה שאנחנו מצליחים לחסן, או שהם עמידים לחיסון.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן הדבר הזה הוא מאוד קריטי, שאנחנו נמשיך לקיים איזושהי אכיפת בידוד הרבה יותר הדוקה על אנשים שנכנסים מחו"ל.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: קודם כול, אני אומר לך, גם בלי להיות מדען ובטח לא להיות רופא, שאין לי ספק שהמספרים, מה שאתם יודעים זה מה שאתם יודעים, אבל לדעתי הם הרבה יותר גדולים לכאורה.

יעקב אשר: ולכן זה אומר שאפילו בן אדם אחד שנכנס עם איזה מוטציה מיובאת מחוץ לארץ, הוא מגדיל את המשפחה הנדבקת בעניין הזה, ובאמת לכן אני רואה את ההצדקה בהארכה של הדברים.

יעקב אשר: וגם אם נגיע, אדוני היועץ המשפטי, בנתונים שיש להם, אם זה נתונים מלאים או מספיק שזה חלק ויכולה להיות זליגה, ועם נתונים טובים יותר, האם הבידוד הזה או האפשרות לכפייה כביכול במלונית יכולה לעזור, אז גם אם זה אחד או שניים, מבחינתי נראה לי שזה מצדיק את המשך התקנות.

גור בליי: אבל יש לי שאלת המשך בהקשר הזה לד"ר אלרעי, האמת שהיא על התפר שבין הפן הרפואי לפן המשפטי בהקשר הזה: הרי יש פה בעצם צעד שכופה, שמשתמשים פה במנגנון משמעותי, בגלל החומרה או החשש לחומרה של המוטציה, עד כדי הצדקה של לשלוח אנשים למלוניות ולשלול את החירות שלהם, אם הם מסרבים לבדיקה.

גור בליי: השאלה בהקשר הזה זה אם באמת הולכים על הצעד הזה, למה במקרה הגרוע-יותר, לאור הסכנה הזאת, כשיש תוצאה חיובית למוטציה, לא שולחים את האנשים האלה למלוניות לפחות?

גור בליי: זאת אומרת, הרי אנחנו משתמשים פה בכלי יחסית חזק, ואומרים: אבל אנחנו מוותרים לך עליו, אם תעשה את שתי הבדיקות האלה.

גור בליי: באיזשהו מקום ההצדקה לכלי החזק זה שיש סכנה מאוד גדולה.

גור בליי: אז יש באיזשהו מקום כשל פנימי בהקשר הזה.

שרון אלרעי-פרייס: אני מבינה את השאלה.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שיש איזשהו הבדל תודעתי בין בן אדם שחוזר, שהוא יודע שהוא חזר מחו"ל, ולא חושב שהוא חולה והוא מרגיש שהוא בסדר ושובר בידוד, ואנחנו ראינו לפי מה שהצגתי את הנתונים כמה אנשים לא שומרים על הבידוד אחרי שהם חוזרים מחו"ל, לבין בן אדם שכבר יודע שהוא מאומת.

שרון אלרעי-פרייס: וכשהוא יודע שהוא מאומת, אנחנו יודעים שיש אנשים בודדים , זה לא שזה לא קורה, אבל אנשים בודדים שבאמת מפרים בידוד כשהם מאומתים.

שרון אלרעי-פרייס: ובנוסף לזה, האנשים המאומתים גם נמצאים במעקב של קופות חולים.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, הם כבר נמצאים באיזושהי מסגרת רפואית.

שרון אלרעי-פרייס: אם אנחנו נראה שיש איזשהו וריאנט שהוא מאוד מאוד אלים, שהחיסון לא עובד נגדו או משהו כזה, מאוד יכול להיות שגם נגיע למצב שהחולים האלה עוברים לבידוד במלוניות; שהמעקב אחריהם, אחרי שהם כבר מאומתים, הוא בבידוד במלוניות, כמו שאתה שואל.

שרון אלרעי-פרייס: כרגע זה בעיקר היה המחשבה שאנשים לא ישמרו על בידוד.

שרון אלרעי-פרייס: הם חוזרים מחו"ל, הם מרגישים בסדר, הם יכולים להיות מאומתים, והם לא ישמרו על בידוד.

שרון אלרעי-פרייס: וחשוב לנו שהבידוד יישמר בחייבי הבידוד בגלל החזרה מחו"ל, מתוך הבנה שאם מישהו כבר מאומת, אז הוא כבר כן שומר על הבידוד, ורק במקרים מאוד קיצוניים שהווירוס הוא או מאוד אלים או עמיד לחיסון, ניקח למישהו באמת את החירות ונדרוש ממנו במהלך הבידוד הזה כחולה מאומת להיות במלונית.

גור בליי: עכשיו, האינדיקציות שיש לכם לגבי החיסון זה שנראה שהחיסון יעיל לגבי הווריאנט האנגלי?

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

שרון אלרעי-פרייס: הווריאנט האנגלי, המוטציות שנמצאות בו לא גורמות לפגיעה בחיסון, כמה שאנחנו יודעים היום.

שרון אלרעי-פרייס: אני אומרת עוד פעם: הווריאנט הדרום-אפריקני, אנחנו כרגע מתעסקים איתו, יצא מחקר חדש ממש לאחרונה, עם 11 מקרים שבדקו את הווריאנט הזה ואת היעילות של הנוגדנים שנוצרים מהחיסונים הקיימים, ויש איזשהו חשד שאולי היעילות של החיסונים נגד הווריאנט הדרום-אפריקני פחות טובה.

שרון אלרעי-פרייס: אם אנחנו נגיע למצב הזה, יכול מאוד להיות שאנחנו במקרה הזה כן נבקש שאנשים מאומתים ואנשים שחוזרים מדרום אפריקה ייכנסו לבידוד במלונית.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כרגע אנחנו עוד לא במצב הזה, רק מבקשים באמת להאריך כרגע את התקנות, שתהיה אכיפת בידוד על אנשים שחוזרים מחו"ל, בין אם זה בבידוד במלונית, ובין אם זה אכיפה בבית עם המשטרה ועם תוכנית "כנפי חיל".

יעקב אשר: תודה רבה, ד"ר אלרעי.

יעקב אשר: רוצי לעבודה שלך, כל דקה חשובה.

שרון אלרעי-פרייס: תודה.

יעקב אשר: ובוא נאמר שהשאלות היום ודאי לא היו פופוליסטיות – סתם, בצחוק.

יעקב אשר: שיהיה לך בהצלחה.

גור בליי: שאלה באמת יותר במישור המשפטי.

גור בליי: אנחנו מבינים שאתם תופסים את הארכת ההכרזה בהקשר הזה ככזאת שעדיין נכנסת במסגרת 20 הימים, ולכן לא מחייבת אישור מראש של הוועדה.

גור בליי: אנחנו חולקים על הפרשנות הזאת.

גור בליי: לדעתנו במקרה הזה חלק מההכרזה הזאת כבר עוברת את ה-20 ימים, ולכן צריך אישור מראש של הוועדה, מסיבה פשוטה שבעצם מדובר בהארכה שלישית – כלומר, הארכה שנייה.

גור בליי: הייתה במקור הכרזה עיקרית, ששלחה את כולם, את כל מי שחוזר מחו"ל, לבידוד במלוניות.

גור בליי: אחר כך נוספה אפשרות בהארכה משבוע שעבר לחרוג בכך, מי שבאופן וולונטרי עושה בדיקות, ועכשיו ממשיכים את הדבר הזה.

גור בליי: אבל בעצם הרגע שבו נוצרה האפשרות להכריז באופן מוחלט על זה שמי שלא עובר בדיקות או מוכיח שיש לו אפשרות לעשות בידוד בית, מכל מדינה שהיא, הולך למלונית, התחילה ב-23 בדצמבר.

גור בליי: ולכן אנחנו סבורים בהקשר הזה שזה לא יכול לעלות על 20 ימים.

גור בליי: במקרה הזה יכול להיות שהנפקות היא לא דרמטית, כי הינה אנחנו דנים בזה מראש, אבל מבחינה פורמלית אנחנו בהחלט סבורים שאנחנו נמצאים פה בסיטואציה של 22ג(ח)(2), זאת אומרת כזאת שבה צריך אישור ועדה מראש, ולא במצב שרק צריך הודעה מראש של 48 שעות.

יעקב אשר: תשובה.

טל פוקס: אז באמת אני אגיד, שכמו שאמרת, אין לזה נפקות משמעותית כרגע, כי הוועדה גם יכולה לא רק לאשר אלא גם לא לאשר, בכל מקרה בשני המקרים.

טל פוקס: בעצם הרלוונטיות היא רק במקרה שבו הוועדה לא מצביעה בכלל, בוחרת לא להביע עמדה, לא בעד ולא נגד.

טל פוקס: זה לגבי המשמעות של זה, ולכן זה באמת דיון שהוא כרגע, ככל הנראה, אם אני מבינה נכון, לא רלוונטי.

טל פוקס: אבל באמת, כמו שאמרת, אנחנו כן רואים את זה כהכרזה חדשה.

טל פוקס: אנחנו חושבים שהשינוי היה מהותי מההכרזה הקודמת, ולכן רואים את זה כהכרזה חדשה.

טל פוקס: בעצם היו לנו שלוש הכרזות ועכשיו הארכה.

טל פוקס: אז ההכרזה הראשונה דיברה על חובת בידוד גורפת במלונית לגבי שלוש מדינות; ההכרזה השנייה דיברה על חובת בידוד גורפת במלונית לגבי כל המדינות.

טל פוקס: אז באמת נאמר באותה עת, שלגבי שלוש המדינות שכבר הוכרז לגביהן הדבר הזה, אז אין פה שינוי מהותי, כי מבחינתן אנחנו בעצם ממשיכים בדיוק באותה צורה, יש חובת בידוד גורפת במלונית.

טל פוקס: ולכן אמרנו שהגיוני לספור את זה מההתחלה.

טל פוקס: אבל כאן בעצם היה שינוי מהותי בתנאים, מדובר בהכרזה שהיא חדשה, ולכן אנחנו חושבים שאנחנו כן נמצאים עדיין בשלב של הארכה, שהיא לא באישור מראש אלא בהמתנה של 48 שעות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: שי סומך, בבקשה, משרד המשפטים.

שי סומך: שלום.

שי סומך: כן, באמת משרד הבריאות חשב שאין צורך באישור מראש להארכה הזו, והנושא נדון בפני רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא קיבל את עמדתם.

שי סומך: וכפי שטל אמרה, אנחנו חושבים שההכרזה שלו, שזאת ההכרזה הקודמת, היא הכרזה מסוג אחר לגמרי משתי ההכרזות שקדמו לה.

שי סומך: זאת הכרזה שחלה רק על חוזרים שלא הסכימו לקיים בדיקת קורונה, בניגוד לשתי ההכרזות הקודמות שלגביהן חובת הבידוד הייתה גורפת.

שי סומך: ולכן בהכרזה שלוש בעצם התחילה ספירה מחדש, ועדיין אנחנו בתוך 20 הימים שמתחילים ב-30 בדצמבר, שהוא מועד תחילת הכרזה שלוש.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אפשר להקריא בבקשה?

גור בליי: כן.

גור בליי: אני רק אגיד, לסיום הדבר הזה, שאנחנו חולקים עליכם בעניין הזה.

גור בליי: ואני חושב שבמקרה הזה באמת הנפקות היא, בגלל שאנחנו דנים בזה לפני הכניסה לתוקף אז אין לזה נפקות משמעותית, אבל אני מאוד ממליץ שפעם הבאה כאשר אתם כן עושים שינוי, כן תתייחסו ל-20 ימים כחלים, גם אם יש איזשהם שינויים, איזה וריאנטים, אם להשתמש - - -

יעקב אשר: מצטרף להמלצה, אני הקטן.

גור בליי: כי אני חושב שבהקשר הזה הגבול הוא מאוד דק.

גור בליי: והעיקר פה זה החובה שחלה על חוזרים מכל מדינות העולם ללכת למלונית.

גור בליי: ויש פה באמת אפשרות לצאת מזה, אבל ברמה המשפטית זה העיקר בעינינו.

גור בליי: ולכן בשביל שלא נהיה בסיטואציה הזאת במקרים אחרים שבהם צריך לדון אם זה שינוי מהותי מאוד או שינוי חלקי מאוד, ברגע שזה חל על כל חוזרים מכל המדינות, ראוי אחרי ה-20 הימים – לא ראוי, חובה לפי החוק – להביא את זה לאישור מראש בוועדה, וכך אני מצפה - - -

יעקב אשר: אני מצטרף לבקשה הזאת, ומתפלל שלא נצטרך את זה הלאה.

יעקב אשר: בבקשה.

גור בליי: הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות)(מס' 3)(תיקון), התשפ"א–2021.

גור בליי: בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף

גור בליי: –2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מכל מדינות העולם, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפי סעיף 22ג(ב)(2) לחוק, מכריזה הממשלה לאמור: ורק לפני שאדוני מעלה להצבעה, אז אני רוצה רק להבהיר, שאם מצמצמים את זה למדינות מסוימות, אז ברור שעל אותן מדינות חל אותו דבר.

גור בליי: זאת אומרת, מעבר ל-20 ימים על אותן מדינות זאת תהיה ודאי הארכה מעבר ל-20 ימים, והיא תחייב אישור מראש של הוועדה.

גור בליי: זאת אומרת, גם אם מפחיתים את זה רק לדרום אפריקה ולאנגליה, אז התושבים שחוזרים מדרום אפריקה ואנגליה כפופים למשטר מסוים 20 ימים.

גור בליי: מאריכים מעבר לזה, אז בוודאי שיהיה צריך להביא לאישור מראש של הוועדה, גם אם מצמצמים את מספר המדינות.

גור בליי: כמובן על אותם חוזרים זה לא משנה, הם - - -

יעקב אשר: לא, אבל כשעשינו את זה מדינות בודדות - - -

גור בליי: אז אותו דבר.

יעקב אשר: לא, אבל זה לא 48 שעות.

גור בליי: לא 48 שעות, צריך אישור מראש מעבר ל-20 ימים.

יעקב אשר: בסדר.

ניצן רוזנברג: אתם מאשרים את 22ג(ב)(2)?

ניצן רוזנברג: לפני רגע עשינו דיון ואמרנו שאולי זה לא לפי (ב)(2) אלא דווקא לפי הסעיף של 22ג(ח)?

גור בליי: נכון.

גור בליי: אנחנו חושבים שזה לפי 22ג(ח).

ניצן רוזנברג: אם הוועדה רוצה להשאיר את זה ככה, צריך להגיד את זה לממשלה, שהפרסום יהיה נכון.

ניצן רוזנברג: אם לא רוצים להכריע, אפשר לכתוב 22ג.

יעקב אשר: אני הייתי נצמד כרגע לנוסח של - - -

גור בליי: אפשר לעשות לפי הסעיף באופן כללי, לפי סעיף 22ג.

ניצן רוזנברג: ואז אתה לא - - -

יעקב אשר: אוקיי.

גור בליי: לדעתי זה 22ג(ח).

יעקב אשר: אבל אני לא רוצה עכשיו שיצטרכו טעות סופרים ותיקון סופרים ונכתב מחדש.

טל פוקס: סליחה, אבל בכל מקרה זה 22ג(ח), וזה מה שכתוב שם גם, ככה שגם אם תפרסמו את זה בנוסח הקיים, בעצם עדיין לא יצא שהכרענו לכאן או לכאן.

גור בליי: לא (ח).

טל פוקס: 22ג(ח), והשאלה אם אנחנו ב-22ג(ח)(1) או ב-22ג(ח)(2).

גור בליי: כן, בסדר.

יעקב אשר: אה, הבנתי.

יעקב אשר: אני מקבל את זה ככה.

יעקב אשר: ואם כך, אני מעלה את הנוסח, כפי שהוא כתוב – נכון, כפי שהוא כתוב?

גור בליי: לא, אני הקראתי 22ג(ב)(2).

גור בליי: ואנחנו נתקן את זה – לפי סעיף 22ג(ח).

יעקב אשר: לא, היא הציעה עכשיו משהו אחר, לא ניכנס לזה.

גור בליי: לא, זה מה שהיא אמרה.

יעקב אשר: אה, נכון, לא (1) או (2).

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: מי בעד אישור התקנות, עם התיקון הזה שנאמר פה עכשיו?

יעקב אשר: התקנות אושרו.

יעקב אשר: בעד פה אחד.

יעקב אשר: התקנות אושרו.

יעקב אשר: תודה רבה.