ועדת משנה להשכלה הגבוהה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-12-20 12:00

עופר כסיף: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתחיל את הישיבה.

עופר כסיף: בוקר טוב חבריי, בוקר טוב למיטל ולכל הצוות הנכבד.

עופר כסיף: הנושא שלנו היום מוגדר כהקמת אוניברסיטה בעיר ערבית, אבל אני רוצה להיות יותר מדויק ולקרוא לזה: הקמת מוסד אקדמי מתוקצב בעיר ערבית, ואני אסביר יותר מאוחר למה אני מכנה את זה כך.

עופר כסיף: אני רוצה בכמה דקות קצרות להציג את עיקר הדברים, ואז בתקווה שיהיה מחובר, כי הוא ביקש לדבר ראשון, נוהאד עלי.

עופר כסיף: יש לו מצגת, ואפשרתי לו לדבר יחסית זמן יותר ארוך.

עופר כסיף: אם הוא מחובר, אם אתם יכולים למצוא אותו, אני אודה לכם.

עופר כסיף: אני רוצה להתחיל מכמה עובדות כדי להסביר את החשיבות של הקמת מוסד אקדמי בעיר ערבית.

עופר כסיף: שיעור הסטודנטים הערביים בישראל מכלל הסטודנטים נמוך באופן משמעותי משיעורם באוכלוסייה, וככל שמתקדמים בתארים, הבעיה יותר חריפה – רואים פחות ופחות סטודנטים ערביים.

עופר כסיף: אם יש מעט יחסית בתואר ראשון, כשמתקדמים לתואר שני ותואר שלישי, בוודאי כסגל, האחוז שלהם נמוך ביותר.

עופר כסיף: אלפים מהסטודנטים הערביים אזרחי ישראל לומדים בחו"ל, בין אם זה באירופה, או במדינות ערב כמו ירדן, או אוניברסיטאות פלסטיניות בשטחים הכבושים ומקומות אחרים.

עופר כסיף: הסיבות המרכזיות הן חסמים שמקשים על כניסה ועל השתלבות של האזרחים הערביים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

עופר כסיף: יצא דוח של צוות מקצועי של ות"ת, ועדת תכנון ותקצוב, ב-2013, שמפרט את החסמים האלה.

עופר כסיף: אני רוצה לצטט קצת מהדוח.

עופר כסיף: הדוח הזה, שיצא, כאמור, ב-2013, דוח הצוות המקצועי של ות"ת, מטעם המועצה להשכלה גבוהה, נקרא: פלורליזם ושוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה, הרחבת נגישות האקדמיה לערבים, דרוזים וצ'רקסיים בישראל, כך זה נקרא.

עופר כסיף: מיד אני אצטט, אבל בגדול, מה שאנחנו יכולים לראות, שגם הדוח הזה של המועצה להשכלה גבוהה ושל ות"ת מצביע על כמה בעיות, כמו למשל הזנחת מערכת החינוך ביישובים הערביים ובחברה הערבית שגורמת לחסמים.

עופר כסיף: גזענות, שהיא גורם מאוד מרכזי לחסמים האלה.

עופר כסיף: עוני, היעדר נגישות.

עופר כסיף: כל הדברים האלה מופיעים בדוח של ות"ת.

עופר כסיף: אני רוצה לצטט כמה דברים מאוד חשובים שנאמרים פה.

עופר כסיף: בדוח נאמר כך – כאמור, דוח מ-2013 של צוות מקצועי מטעם ות"ת, מל"ג – אני מצטט: "מהנתונים עולה כי האוכלוסייה הערבית בישראל מאופיינת ברמה סוציואקונומית נמוכה יחסית לאוכלוסייה היהודית.

עופר כסיף: מרבית הישובים הערביים מדורגים באשכולות החברתיים-כלכליים הנמוכים ביותר לפי דירוג הלמ"ס.

עופר כסיף: מרבית מהמועסקים אינם אקדמאים".

עופר כסיף: והנה מה שאני אמרתי, שחלק מהחסמים הם תוצאה של הזנחה של מערכת החינוך – "הצפיפות בבתי הספר היסודיים במגזר הערבי גדולה בהרבה מהמגזר היהודי.

עופר כסיף: הנשירה של תלמידים ערבים מכיתות ז'-י"ב גדולה יותר.

עופר כסיף: שיעור הניגשים לבגרות נמוך יותר, ושיעור הערבים בעלי תעודת בגרות שעומדים בדרישות הסף של האוניברסיטאות נמוך בהרבה משיעור היהודים".

עופר כסיף: כלומר, אנחנו יכולים לראות פה מעגל סגור של חסמים שמובילים – כמו עוני והזנחת מערכת החינוך, כפי שאני אמרתי, הגזענות.

עופר כסיף: כל הדברים האלה יוצרים מעגל סגור, הם גורמים לכך שיש פחות ופחות סטודנטים ערביים במוסדות להשכלה הגבוהה בישראל, ומתוך כך שיש פחות, זה משפיע כמובן עוד יותר על גידול בעוני, ועוד יותר גידול בהיעדר הנגישות, ועוד יותר גידול גם בגזענות, וכן הלאה.

עופר כסיף: יש פה מעגל סגור שיכול להיפתר רק על ידי טיפול מערכתי, אני רוצה להתחיל מזה.

עופר כסיף: נדרש טיפול מערכתי.

עופר כסיף: אנחנו לא נעסוק פה בכל ההיבטים, כאן נתייחס רק לעניין הנגשת ההשכלה הגבוהה, זה הנושא שלנו, אבל חשוב היה לי לציין שיש בהחלט בעיה מערכתית שדורשת טיפול מערכתי.

עופר כסיף: אני ממשיך בקצרה לצטט מהדוח: השפה העברית הינה מכשול מרכזי.

עופר כסיף: קושי רב קיים גם בשפה האנגלית.

עופר כסיף: מיומנויות וכישורי למידה.

עופר כסיף: הבחינה הפסיכומטרית מהווה חסם מרכזי.

עופר כסיף: קיים פער של כ-100 נקודות לטובת נבחנים בעברית לעומת הנבחנים בערבית.

עופר כסיף: קיים מחסור במידע, ייעוץ והכוון.

עופר כסיף: קושי בנגישות פיזית.

עופר כסיף: קושי בנגישות פיזית.

עופר כסיף: שימו לב, הדוח של ות"ת עצמו – כבר לפני שבע שנים, המצב החמיר – מצביע על שתי בעיות מרכזיות שאותן הכנסתי תחת הכותרת של גזענות, בנושא של נגישות של אזרחים ערביים למוסדות ההשכלה הגבוהה.

עופר כסיף: בעיות בנגישות פיזית.

עופר כסיף: אחת, ושוב אני מצטט מהדוח: מחסור בתחבורה זמינה, נגישה וזולה, מהווה חסם משמעותי.

עופר כסיף: בישובים הערביים בפריפריה קיים מחסור חמור בתחבורה ציבורית זמינה, מבחינת תדירות האוטובוסים, שעות הפעילות והכניסה לישובים.

עופר כסיף: הדבר השני שמקשה על הנגישות, והדוח מתייחס גם לזה, קושי בהשכרת דירות.

עופר כסיף: כולנו זוכרים את דברי הבלע החוזרים ונשנים של הרב של צפת, שנתן כביכול פסק הלכה שאסור להשכיר דירות לסטודנטים ערביים.

עופר כסיף: יש הרבה מאוד מקומות בכל רחבי הארץ שסטודנטים ערביים לא מצליחים למצוא בקלות, אם בכלל, דירות להשכרה משום שהם ערבים.

עופר כסיף: גם זה חלק מאותם חסמים.

עופר כסיף: מדובר פה על פער תרבותי שמקשה על הסתגלות הסטודנטים, וכמובן על החסם הכלכלי, שגורם לנשירה ולגרירת לימודים.

עופר כסיף: ציטוט אחרון מהדוח: משפחתו של הסטודנט הממוצע שמממנת לרוב את הוצאות התואר באה מרקע סוציואקונומי נמוך יותר ממשפחתו של הסטודנט היהודי הממוצע, וכו'.

עופר כסיף: הקמת מוסד אקדמי ביישוב ערבי יפחית את כל החסמים האלה.

עופר כסיף: אף אחד לא אומר שיפתור ויעלים אותם, בגלל זה מדובר על הכרח של טיפול מערכתי, אבל אין ספק שהקמת מוסד אקדמי מתוקצב ביישוב ערבי יפחית באופן משמעותי את החסמים.

עופר כסיף: הוא יגדיל את הנגישות להשכלה גבוהה בקרב החברה הערבית.

עופר כסיף: כאמור, כל זה לא מספיק, אבל הכרחי.

עופר כסיף: כמובן שנדרשים גם פתיחות למקומות עבודה, תחומי לימוד מסוימים, מדיניות חברתית סוציאלית, מאבק בגזענות ובדעות קדומות, וכו'.

עופר כסיף: היו גם יוזמות בעבר – בשנת 2000 המועצה להשכלה גבוהה קיבלה בחיוב הקמה של מכללה אקדמית מתוקצבת ביישוב ערבי.

עופר כסיף: הייתה סגה שלמה של המוסד האקדמי נצרת, ואנחנו נשמע יותר מאוחר את עורך הדין מאזן קופטי, שיספר על זה קצת יותר.

עופר כסיף: לסיכום, אני רוצה להזכיר שדוח הממ"מ קיבל מידע מות"ת ב-2015, וגם דוח הממ"מ מדבר על כך – אני מצטט: קיים עודף ביקוש רב באוכלוסייה הרלוונטית, כאשר ברבים מן המוסדות באזור זה, שיעור הסטודנטים הערביים מכלל הסטודנטים במוסד גבוה משמעותית מחלקם באוכלוסייה.

עופר כסיף: מסקנת הצוות המקצועי באגף התכנון והמדיניות שערך את הבחינה – כאמור, זה ציטוט מדוח של הממ"מ ב-2015 – הייתה כי ישנה הצדקה לשקול קיומו של מוסד אקדמי מתוקצב ביישוב ערבי בצפון, וכי החלופות האפשריות ליישום הן: הקמת מוסד אקדמי חדש, הפיכת המכללה האקדמית לחינוך למכללה אקדמית כללית, או הקמת מוסד בחסות אוניברסיטה.

עופר כסיף: כלומר, יש שלושה מסלולים אפשריים: או להקים מוסד אקדמי חדש, או להפוך מכללה קיימת, שהיא מכללה שמתמקדת רק בחינוך, למכללה אקדמית כללית מתוקצבת, או להקים מוסד שיהיה שלוחה של אוניברסיטה קיימת.

עופר כסיף: כל אחת מהאפשרויות האלה קיימות.

עופר כסיף: לסיכום, מה שאני רוצה לומר, אנחנו מדברים על הקמת מוסד אקדמי ביישוב ערבי שאמור להיות דו לשוני, עם העדפה לשפה הערבית.

עופר כסיף: הדברים האלה הם לא דברים שלא קיימים במקומות אחרים.

עופר כסיף: רק רשימה חלקית: יש בפינלנד למשל, שיש בה 6% מיעוט שבדי, אוניברסיטה שמתנהלת בשבדית.

עופר כסיף: אוניברסיטת הלסינקי בעיר הבירה היא דו לשונית.

עופר כסיף: אוניברסיטת סנטיאגו דה קומפוסטלה בגליסיה שבספרד היא דו לשונית, מלמדים בה גם בספרדית וגם בגליסיאנית.

עופר כסיף: אוניברסיטת ז'ירונה בקטלוניה מלמדת רק בקטלאנית.

עופר כסיף: האוניברסיטה החופשית של בוצן-בולצאנו היא רב לשונית – מלמדים בארבע שפות באוניברסיטה הזאת, שנמצאת באיטליה: אנגלית, גרמנית, איטלקית, וגם בשפה שנקראת לדינית, אין קשר ללדינו.

עופר כסיף: ברומניה יש אוניברסיטה דו לשונית למיעוט ההונגרי, שמלמדים בה גם בהונגרית וגם ברומנית.

עופר כסיף: כלומר, הרעיון של מוסד אקדמי, גם אוניברסיטה, שהוא רב לשוני, או דו לשוני, הוא רעיון שקיים בהרבה מקומות בעולם כדי להעצים ולאפשר נגישות לאוכלוסיות מיעוט שבגלל סיבות של מדיניות כלכלית-חברתית והיסטורית אחרת, נמנעת מהן נגישות הולמת.

עופר כסיף: וזה מה שאנחנו מציעים בדיון הזה.

עופר כסיף: אני אתן את זכות הדיבור, כולל הצגת מצגת לנוהאד עלי.

עופר כסיף: אחריו אני אתן את רשות הדיבור לד"ר אריק רודניצקי מאוניברסיטת תל אביב, מנהל התוכנית ליחסי יהודים-ערבים.

עופר כסיף: בבקשה, מר עלי, הבמה שלך.

נוהאד עלי: צוהריים טובים, תודה על ההזמנה.

נוהאד עלי: רוב המידע שאני הולך להציג במצגת הזו, שאבתי אותו משלושה מקומות: הספר שלי ושל עמיתתי, ד"ר רימאא' דעאס על השכלה גבוהה בקרב המיעוט הערבי בישראל, חסמים ואתגרים; ועוד שני מאמרים באנגלית בנדון.

נוהאד עלי: תודה על ההזמנה.

נוהאד עלי: - - -

עופר כסיף: סליחה, ד"ר עלי, אתה יכול להציג את עצמך?

עופר כסיף: לא רשום לנו.

נוהאד עלי: - - על המיעוט הערבי בישראל.

נוהאד עלי: המיעוט הערבי בישראל מייחס חשיבות כפולה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: תציג את עצמך.

אימאן ח'טיב יאסין: אללה ייתן לך בריאות.

אימאן ח'טיב יאסין: תציג את עצמך בשביל הפרוטוקול.

עופר כסיף: תציג את עצמך לפרוטוקול כי לא כתוב לנו.

נוהאד עלי: שמי נוהאד עלי, אני סוציולוג, מלמד בחוג לסוציולוגיה באקדמית גליל מערבי, וגם יו"ר תחום ערבים-יהודים-מדינה במוסד שמואל נאמן בטכניון, וגם מלמד באוניברסיטת חיפה.

נוהאד עלי: שלושה מוסדות.

נוהאד עלי: המיעוט הערבי בישראל מייחס חשיבות גדולה להשכלה אקדמית, רואה בה אמצעי לקידום מעמדו החברתי ולניעות הפוליטית והכלכלית שלו.

נוהאד עלי: בשנים האחרונות מספר הסטודנטים הערביים עולה בהתמדה, ובמיוחד בעשור הראשון.

נוהאד עלי: אני אציג את העלייה המספרית, שניתן לתאר אותה במספרים מאוד גדולים.

נוהאד עלי: בתוך עשור תלמידי תואר ראשון מ-2010 ועד 2020, יש עלייה של 95% במספר הסטודנטים הערביים באוניברסיטאות.

נוהאד עלי: בתואר שני, 180%.

נוהאד עלי: אגב, חובה לציין שרובם של הסטודנטים שלומדים לתואר שני הן סטודנטיות ערביות.

נוהאד עלי: תקרת הזכוכית נשברה.

נוהאד עלי: תואר שלישי – יש לנו עלייה של 110% בתוך עשר שנים.

נוהאד עלי: מה שמאכזב היא העלייה בקרב הסגל האקדמי הערבי, ועל זה יש לי כמה מילים להגיד.

נוהאד עלי: במחקר שערכתי לעמותת "סיכוי" ב-2012 על ייצוג הערבים כחברי סגל תקניים באוניברסיטאות, ייצוג הערבים היה 1.7%.

נוהאד עלי: בבדיקה האחרונה שעשיתי, ב-2018, יש לנו עלייה עד ל-2%.

נוהאד עלי: כלומר, ייצוג הערבים היום באקדמיה הוא פרופורציונלי, כ-17%, אבל ייצוגם כסגל אקדמי לא עולה על 2%, וזה לא תואם את השינוי ברמה של תלמידים וסטודנטים.

נוהאד עלי: השיח אודות אוניברסיטה ערבית בישראל, בפלסטין המנדטורית, ארץ ישראל – לא משנה עכשיו איך נכנה אותו – החל בשנות ה-20' של המאה הקודמת.

נוהאד עלי: כלומר, השיח הוא לא חדש, כבר כשהתחילו לדבר על הקמתו של הטכניון בחיפה, הערבים אפילו התנו את אישורם להקמתו של המוסד הזה שיוקם מוסד אקדמי ערבי, שתוקם אוניברסיטה ערבית בפלסטין המנדטורית.

נוהאד עלי: זה היה אפילו לפני, בתקופתם של העות'מניים, אבל אנחנו יודעים שעד עצם היום הזה המוסד הזה לא קם.

נוהאד עלי: עשרות שנים מאוחר יותר, הנושא היה בפולמוס בממשלות ישראל.

נוהאד עלי: אחד השרים הראשון שהעלה אותו, שקל אותו, היה השר אמנון רובינשטיין.

נוהאד עלי: אחריו השר זבולון המר, שהקפיא את הרעיון של רובינשטיין.

נוהאד עלי: יוסי שריד אישר.

נוהאד עלי: בספר שלי, במסמכים אפילו יש את ההתכתבויות עם ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי, יש את האישור ששלח יוסי שריד.

נוהאד עלי: השרה לימור לבנת, שרת החינוך, הסירה את העניין, גדעון סער קבר את הרעיון לחלוטין.

נוהאד עלי: כשבנצרת הניחו את אבן הפינה להקמתה של אוניברסיטה ערבית, התראיין בזמנו גדעון סער כשר חינוך ואמר: דבר כזה לא יקרה כל עוד שהימין בשלטון, והימין ימשיך להיות הרבה שנים בשלטון, וכנראה בעניין הזה סער צדק.

נוהאד עלי: גם לשולחנו של השר נפתלי בנט, שר החינוך, הונחה הסוגיה הזו, והוא התחיל לחשוב על מוסד שההגדרה שלו לא הייתה מאוד ברורה, אפילו היה מכרז בעניין הזה.

נוהאד עלי: הנושא הועלה גם על ידי קברניטי הציבור הערבי.

נוהאד עלי: מי שלקח את היוזמה היה יו"ר העיר נצרת, מר ג'ראיסי, אפילו הונחה אבן פינה, כפי שציינתי.

נוהאד עלי: היו תורמים מבחינה תקציבית לעניין הזה.

נוהאד עלי: המיליארדר הפלסטיני אל-מצרי תרם סכום נכבד, וכאילו הדבר נע, אבל כולם יודעים מה התוצאות.

נוהאד עלי: גם במליאת הכנסת כל הזמן ישנו דיון בעניין הזה, כשחברי הכנסת הערבים מעלים את הסוגיה.

נוהאד עלי: הימין בישראל, חברי הכנסת מהימין, בדרך כלל מתנגדים ומנסים לקבור את העניין.

נוהאד עלי: חברי הכנסת הערבים סבורים שפרויקט כזה יגביר את הנגישות להשכלה גבוהה בקרב הערבים בישראל, יקדם את השתלבותם החברתית והכלכלית במדינה.

נוהאד עלי: המתנגדים סבורים שזה יגרום לסגרגציה, התכנסות של החברה הערבית בתוך עצמה, וזה יהיה חסם לאינטגרציה של הערבים.

נוהאד עלי: אחרי כל דיון במליאת הכנסת מחליטים להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

נוהאד עלי: הבדיקה שלנו בארכיון ועדת החינוך – לא מצאנו שום ראיות שדיון כזה אכן התקיים בוועדות.

נוהאד עלי: מדוע אין אוניברסיטה ערבית במדינת ישראל, למרות העובדה שבעשרות השנים האחרונות נוספו הרבה אוניברסיטאות בישראל?

נוהאד עלי: מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל הם 68, צמצמו אותם ל-61, אבל זה עדיין מספר מאוד גדול.

נוהאד עלי: באף מוסד מהם אין מרצים שמלמדים בערבית, לא רק לימודי השפה הערבית, ואף מוסד להשכלה גבוהה אינו מותאם לצרכיה של האוכלוסייה הערבית.

נוהאד עלי: שני מכשולים עיקריים - - -

עופר כסיף: ד"ר עלי, תנסה לסכם בתוך שתיים-שלוש דקות.

נוהאד עלי: אוקיי, שני גורמים מרכזיים שמכשילים את הקמתה של אוניברסיטה ערבית הם ממשלת ישראל והמל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, שלא נתנה שום אישור לעניין הזה.

נוהאד עלי: בקרב החברה הערבית יש לנו מצדדים, ויש גם מתנגדים.

נוהאד עלי: כלומר, לא כל הציבור הערבי מסכים, אבל רובו הגדול כן מסכים.

נוהאד עלי: אלו המצדדים טוענים שזה יפתור את בעיית האפליה של סטודנטים ערביים שקיימת היום במוסדות להשכלה הגבוהה.

נוהאד עלי: זה מחזק את מעמדה של השפה הערבית, זה מהווה מרכז אינטלקטואלי-פוליטי-חברתי לאוכלוסייה הערבית, תורם לשימורה של המורשת הערבית.

נוהאד עלי: אפילו יצירה של מנהיגות מקומית משכילה שתהווה אמצעי לחיזוק כוחם ולקידום מעמדם של הערבים.

נוהאד עלי: כמובן שהרשימה המשותפת, המפלגות הערביות, ועדת המעקב, ואפילו 80% מהציבור הערבי בסקרי דעת קבל שעשינו, תומכים בהקמה זו.

נוהאד עלי: המתנגדים מצד הערבים טוענים שמוסד אקדמי כזה – האקדמיה בכלל, האוניברסיטאות בכלל, משמשות נקודות מפגש בין-תרבותי.

נוהאד עלי: הם חוששים שאוניברסיטה ערבית תגביר את הבידוד של האוכלוסייה הערבית, ולכן הם מעוניינים יותר להילחם על השוויון במסגרת החינוך הקיימת, במסגרת האוניברסיטאות הקיימות.

נוהאד עלי: כמובן שהתנגדותם של היהודים כפוליטיקאים וגם כאנשי אקדמיה – מדובר על חשש שאוניברסיטה כזו תהיה בדומה למה שקרה בשטחים הכבושים, תהיה אנטי-ישראלית.

נוהאד עלי: מעניין, ההשוואה הלא נכונה הזו, בין אזרחים ולא אזרחים.

נוהאד עלי: אני חושב שגם ראשי המכללות בצפון מתנגדים כי זה יהיה מוסד מתחרה עם המכללות הציבוריות בגליל, ולכן הם חוששים מהעניין הזה.

נוהאד עלי: האוניברסיטאות בישראל משרתות אינטרס מסוים, אבל אין לי זמן להתייחס לעניין הזה.

עופר כסיף: תנסה לסיים בבקשה.

נוהאד עלי: הדרישה שלנו כציבור ערבי, וגם כאקדמאיים ערביים, כפי שיו"ר הוועדה ציין – אנחנו רוצים מוסד מחקר, אנחנו רוצים אוניברסיטה.

נוהאד עלי: אנחנו לא צריכים עוד מכללה להוראה.

נוהאד עלי: יש מכללות, יש שלוש מכללות להוראה, זה לא מה שאנחנו צריכים.

נוהאד עלי: אנחנו צריכים אוניברסיטת מחקר לכל דבר, כמו אחיותיה היהודיות.

נוהאד עלי: אנחנו רואים בזה זכות בסיסית, כלומר, זה חלק בלתי נפרד מהזכות לחינוך, שהבטיחו אותה כל האמנות וכל ההסכמים הבין-לאומיים.

נוהאד עלי: אנחנו רוצים להיות כמו מיעוטים לאומיים ולינגוויסטיים אחרים, שתהיה לנו זכות להקמת מוסד שכזה.

נוהאד עלי: אלה שחוששים שהבוגרים לא ימצאו תעסוקה כי הם לומדים בערבית – רוב הבוגרים של האוניברסיטאות בישראל, רובם הגדול, מועסקים בתוך החברה הערבית ולא בחברה היהודית; ואם המוסד הזה יהיה דו לשוני, החסם הזה יורד ולא תהיה לו השפעה שלילית.

נוהאד עלי: אנחנו מעוניינים שמוסד כזה יהיה פתוח הן ליהודים והן לערבים, לכל מי שרוצה, אבל אנחנו מדגישים – אנחנו רוצים אותו כמוסד מחקר, ולא עוד מכללה.

נוהאד עלי: לא עוד מכללה להכשרת מורים, כי יש די, ויש לנו 13,000 מורים מובטלים.

נוהאד עלי: אנחנו רוצים את האוניברסיטה הזו שתכשיר - -

עופר כסיף: ד"ר עלי, בבקשה תסיים, כי יש לנו עוד הרבה דוברים.

נוהאד עלי: - - את הסטודנטים לתחום מחקר, לתחום הייטק, לתחום מדעים מתקדמים.

נוהאד עלי: תודה רבה.

עופר כסיף: תודה רבה לך, ד"ר עלי.

עופר כסיף: אני מבקש מידידי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

עופר כסיף: אחריו אנחנו נשמע את פרופ' סמי סמוחה ונמשיך.

אוסאמה סעדי: תודה, כבוד היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אני מתנצל, אני חייב לדבר כי אני חייב ללכת לוועדת חוקה, אז אתה נשאר כאן.

אוסאמה סעדי: יש לנו דיון חשוב בהצעת חוק הבחירות.

אוסאמה סעדי: זה היה צריך להיות ב-12:00 ונדחה לשעה 13:00.

אוסאמה סעדי: תודה לך על קיום דיון חשוב, וטוב שהגדרת את זה שמדובר בהקמת מוסד אקדמאי מתוקצב אוניברסיטאי ביישוב ערבי.

אוסאמה סעדי: אני מודה לחברי, ד"ר נוהאד עלי, על הסקירה המקיפה, כהרגלו וכדרכו.

אוסאמה סעדי: מקיפה, מפורטת וממצה.

אוסאמה סעדי: בשבוע שעבר היה דיון בוועדת חינוך על הקמת אוניברסיטה בגליל לאור החלטתו של השר להשכלה גבוהה על הקמת אוניברסיטה, והוא הפך את אוניברסיטת חיפה לאוניברסיטת חיפה והגליל.

אוסאמה סעדי: ככה הקמנו אוניברסיטה בגליל.

אוסאמה סעדי: זה ישראבלוף.

אוסאמה סעדי: אני הגשתי שאילתה לשר אלקין לפני בערך חודש, והוא ענה בכנסת שהוא בודק, ואוטוטו יקבל החלטה.

אוסאמה סעדי: לצערנו, זו ההחלטה שהוא קיבל.

אוסאמה סעדי: הדיון שהיה בוועדת חינוך – ואמרתי את זה אז בשידור, שאני מרגיש שזה המשכם של דיונים בחוק הלאום.

אוסאמה סעדי: כל הדיונים - - -

אימאן ח'טיב יאסין: זה נגזר מזה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: כל הדיונים נסובו סביב הקמת אוניברסיטה.

אוסאמה סעדי: אחד רצה בקריית שמונה, אחד רצה בצפת, השלישי רצה את זה בנוף הגליל.

אוסאמה סעדי: הזמינו כמובן גם את ראשי העיריות שם.

אוסאמה סעדי: אני תמכתי מאוד והבעתי את מורת רוחי, וחבריי שהשתתפו, הכיצד יכול להיות שלא הוזמן ראש העיר הגדולה ביותר בגליל, נצרת?

אוסאמה סעדי: לרגע אמרתי שאנחנו בתוכו של חוק הלאום, ובא חבר כנסת חדש – הזוי, אפשר לומר – שהתחיל לדבר בנאום הבכורה שלו על ייהוד הגליל – חזרנו לשנות ה-70', ולמסמך קניג הידוע לשמצה.

אוסאמה סעדי: לכן צריך להבהיר באופן מפורש שאם אנחנו רוצים דו-קיום אמתי, מכל הסיבות, גם הכלכליות, גם החברתיות, חשוב מאוד – דיבר ד"ר נוהאד עלי על העלייה החדה במספר הסטודנטים להשכלה הגבוהה, לתואר ראשון, לתואר שני, לתואר שלישי; אבל עדיין יש מחסור, ויש חסמים רבים – מי כמוך, שהיית מרצה, יודע – בפני סטודנטים ערבים באוניברסיטאות.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מדברים על מכללות להכשרת מורים, שיש מכללות כאלה, ויש אבטלה ענקית בקרב מורים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מוסד אקדמאי שייתן תואר ראשון, ובהמשך תואר שני ושלישי ומחקרים.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, יש יותר מ-15,000 סטודנטים ערביים שלומדים באוניברסיטאות מחוץ לישראל.

עופר כסיף: נכון, הזכרתי את זה.

אוסאמה סעדי: יש כ-10,000 סטודנטים באוניברסיטאות רק בשטחי הרשות הפלסטינית, בין אם זה בג'נין, בשכם, בביר-זית, באבו-דיס, בחברון.

אוסאמה סעדי: אנחנו כמובן מעודדים אותם ללכת לשם, הרמה המקצועית היא רמה מצוינת ורמה גבוהה, אבל אנחנו גם רוצים שיהיה סוף סוף – כמו שאנחנו מדברים על הקמת עיר ערבית ראשונה, מדברים על בית חולים ראשון ביישוב ערבי ולא שלושת בתי חולים בנצרת, שהם בתי חולים לא ממשלתיים, אלא בתי חולים פרטיים שסובלים מאוד, ואנחנו מנסים לעזור להם ולסייע להם בכל הכוח; הגיע הזמן להקמת אוניברסיטה בעיר ערבית, ביישוב ערבית.

אוסאמה סעדי: אני יודע שעיריית נצרת כבר קיבלה קרקע והקצתה קרקע של 50 דונם.

עופר כסיף: נשמע יותר מאוחר מעורך דין מאזן קופטי.

אוסאמה סעדי: הם מוכנים להקים את זה, ולכן חשוב מאוד להקים את המוסד הזה, ולקבל החלטה כמה שיותר מהר.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: חברתי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב צריכה לצאת, אז אני אתן לה את רשות הדיבור, ואחריה – פרופ' סמי סמוחה.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה, כבוד היו"ר.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה, ד"ר נוהאד עלי, על הסקירה המקיפה.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה, עופר, על הדיון החשוב הזה, שמתבקש דווקא בימים האלה, לאחר, לצערנו הרב, שנודע לנו שהאוניברסיטה הערבית המתוכננת בגליל תוקם כחלק מאוניברסיטת חיפה.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שגם באוניברסיטת חיפה צריך להרחיב ולתת עוד אפשרויות לסטודנטים להשתלב, ויש ביקוש רב באזור.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שזה יעזור, אבל זה לא צריך לבוא במקום הדרישה והזכות הבסיסית שלנו כמיעוט ילידי במדינה הזאת שתהיה לנו גם אוניברסיטה ערבית, שהסטודנטים ירגישו בה בני המקום ובנות המקום, שיכולים ללמוד גם בשפת האם שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: אפילו את הערבית שמלמדים באוניברסיטאות בישראל מלמדים בשפה העברית.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו לא נדבר על הנושאים הזהותיים בעניין, שלדעתי הם גם מאוד חשובים ובסיסיים, וזו זכותו של כל מיעוט בכל מקום בעולם, אבל אני רוצה ללכת למקום הנוסף של התועלות ושל היעילות של הקמת אוניברסיטה כזאת מכל המקומות, גם לכלל התלמידים באזור הצפון, וגם על הסיכויים בהסרת כל המחסומים שקיימים בפני אותם סטודנטים, ושלא נדבר גם על התנופה הכלכלית שיכולה להביא לאותם יישובים ואותם יישובים ואותם אזורים – מבחינת עסקים, אוכל, מעונות, עבודה.

אימאן ח'טיב יאסין: הכול יפתח עוד מקום למינוף כלכלי.

אימאן ח'טיב יאסין: כמובן שזה גם יסיר חסמים בפני סטודנטים וסטודנטיות שאין להם עדיין את האפשרות להגיע לאוניברסיטאות, אם זה מבחינת תחבורה ציבורית, ודיברת בתחילת דבריך על כל הנושא של התחבורה הציבורית.

אימאן ח'טיב יאסין: בהזדמנות זו, כיושבת-בראש הוועדה, אני כבר מתוודעת לחסמים הרבים שנמצאים.

אימאן ח'טיב יאסין: שתדע לך, כבוד היו"ר, אפילו קווים שקיימים בתקופה של הקורונה, עדיין יש קווים שלא עובדים מהיישובים הערביים לטכניון ולאוניברסיטת חיפה, ולעוד אוניברסיטאות בארץ.

אימאן ח'טיב יאסין: שלא לדבר על אותם 10,000 סטודנטים שלומדים בשטחי הרשות הפלסטינית, ולפעמים סוגרים אותם עד הסוף.

אימאן ח'טיב יאסין: זו גם הזדמנות לדבר על מעבר ג'למה, שעדיין סגור, שיותר מ-4,500 תלמידים סטודנטים, במקום לנסוע שעה-שעה וחצי גג – ויש כאלה שיכולים בתוך מקסימום חצי שעה להיות שם – צריכים ארבע שעות או חמש שעות לכל כיוון.

אימאן ח'טיב יאסין: האוניברסיטה הזאת צריכה לקום ולתת פתרון יסודי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שזו חובתה של הממשלה לכפר על מה שהיא עשתה במשך דורות ועשרות שנים כלפי האוכלוסייה הערבית, וצריך לקבל החלטה אמיצה היום ולפתוח אוניברסיטה לסטודנטים הערביים, אוניברסיטה ערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: אין בעיה שיהיו שתי שפות, אבל הגיע הזמן שתהיה לנו גם אוניברסיטה משלנו, שנרגיש בה שייכות ויכולת ללמוד בביטחון, ולהגיע לשם בלי חשש, ולא לקבל אמירות גזעניות ולא התייחסות גזענית, כמו שנעשה בצפת, כשמנעו מסטודנטים להשכיר דירות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מאוד מחזקת את ידיך על הדיון הזה, ומקווה שהזעקה הזאת תגיע לשולחנם של בעלי ההחלטה.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו כנראה בעלי העניין, ולא הם.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו צריכים, אוסאמה, בתוך הרשימה לפעול וללחוץ בכיוון הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: סליחה שאני צריכה לצאת.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: פרופ' סמי סמוחה, אני מבין שהוא אתנו.

עופר כסיף: פרופ' סמי סמוחה, למי שלא מכיר, היה נשיא האגודה הסוציולוגית הישראלית, ופרופ' מוכר לסוציולוגיה.

עופר כסיף: מומחה במחקר וכל מה שנוגע לשסעים בחברה הישראלית.

עופר כסיף: פרופ' סמוחה, בוקר טוב ותודה על הצטרפותך.

סמי סמוחה: צוהריים טובים.

סמי סמוחה: תודה רבה על ההזמנה.

סמי סמוחה: אני חושב ששמענו כבר את כל הסיבות למה צריכה לקום אוניברסיטת מחקר ערבית, או בעיר ערבית.

סמי סמוחה: בזמן הקצר שאני מקבל, אני אגע בכמה דגשים על נקודות שכבר הוזכרו, ואולי חלק לא הוזכרו.

סמי סמוחה: בישראל המיעוט הערבי מוכר על ידי המדינה כמיעוט לשוני, דתי, תרבותי, ויש לו גם מערכת חינוך נפרדת מהחינוך הרך, עד מכללות.

סמי סמוחה: אז אם יש מערכת חינוך נפרדת כזאת ומכירים בו כמיעוט חינוכי תרבותי נפרד, למה להפסיק את זה ברמה של המכללות?

סמי סמוחה: זה שאתה לא נותן אוניברסיטת מחקר, אתה מקפח אותו.

סמי סמוחה: אתה מדגיש את אי האמון בו.

סמי סמוחה: אני אדבר עוד מעט על ההתנגדויות, אז תראו שזה בנוי על אי אמון, שלא מקימים אוניברסיטת מחקר ערבית.

סמי סמוחה: נקודה שנייה, לגבי למה צריך להקים את זה.

סמי סמוחה: יש תחומי מחקר שהם לא כל כך מפותחים באוניברסיטאות הקיימות, כמו ספרות והיסטוריה פלסטינית, כמו שיטות הוראה שמותאמות לתלמידים ערביים, וכן הלאה.

סמי סמוחה: אוניברסיטת מחקר כזאת יכולה למלא את החסר.

סמי סמוחה: נקודה נוספת היא שאוניברסיטה כזאת לא רק שתגדיל את מספר הסטודנטים הערביים במדינת ישראל, אלא גם תאפשר לערבים להגיע למשרות ולהשפעה שאין להם עכשיו בתוך האוניברסיטה.

סמי סמוחה: האוניברסיטה עצמה תיתן לאנשי ניהול ערבים, אנשי סגל ערבים, תפקידים בכירים, שכרגע הם לא מקבלים.

סמי סמוחה: גם זה דבר שהוא בהחלט חשוב.

סמי סמוחה: אני חושב שהיא גם יכולה לקיים קשרים עם אוניברסיטאות פלסטיניות ואוניברסיטאות במדינות ערב, דבר שיסייע למוניטין הבין-לאומי של מדינת ישראל.

סמי סמוחה: אבל אני רוצה להגיד כמה סיבות – וזה הדבר החשוב – למה להערכתי ההתנגדות להקמת אוניברסיטת מחקר ערבית תהיה הרבה יותר גדולה מאשר ההסכמה, ובסופו של דבר, אני לא רואה סיכויים שהיא תקום, לכן כדאי לשים את הדגש בדיון על ההתנגדויות - -

עופר כסיף: אתה מדבר מזווית ריאליסטית אל מול הפוליטיקה הקיימת?

סמי סמוחה: - - ומה אפשר לעשות בקשר להתנגדויות.

סמי סמוחה: התנגדות אחת היא שאוניברסיטה כזו – וזה הוזכר קודם – מגדילה את ההפרדה בין יהודים וערבים.

סמי סמוחה: זה שיש מערכת חינוך נפרדת, ויש מגורים נפרדים וחברה אזרחית נפרדת, ומפלגות נפרדות, וכולי וכולי, צריך להוסיף לזה עוד אוניברסיטה שתפריד בין יהודים ובין ערבים?

סמי סמוחה: לכן חשוב כדי לטפל בהתנגדות הזו, לומר שהאוניברסיטה הזו תהיה דו לשונית, היא תמשוך גם תלמידים ואנשי סגל יהודים, וכן הלאה, על מנת לצמצם את ההפרדה.

סמי סמוחה: נקודה נוספת, שאולי חשובה מכל, יש בארץ הפרדה בחינוך.

סמי סמוחה: יש חינוך ערבי נפרד, על כל הרמות שלו, אבל אין אוטונומיה חינוכית.

סמי סמוחה: הערבים לא מנהלים ולא שולטים במערכת החינוך שלהם.

סמי סמוחה: אוניברסיטה, לפי עצם טיבה, היא חלק מאוטונומיה, כי יש חופש אקדמי.

עופר כסיף: זה לפי חוק מועצת ההשכלה - - -

סמי סמוחה: אי אפשר לשלוט באוניברסיטת מחקר.

סמי סמוחה: ולכן עצם הקמת אוניברסיטת מחקר ערבית תהיה התחלה של אוטונומיה תרבותית חינוכית לערבים.

סמי סמוחה: לכן, מאחר שיש התנגדות עצומה לאוטונומיה לערבים, לכן גם יתנגדו להקים אוניברסיטה ערבית.

סמי סמוחה: לכן השאלה הזאת צריכה להיות חלק משאלה הרבה יותר רחבה, והיא שאלת האוטונומיה.

סמי סמוחה: אני אישית מאמין באוטונומיה, ואני מאמין באוניברסיטת מחקר ערבית, ולכן אני חושב שצריך לטפל בשאלה הזאת.

סמי סמוחה: יש עוד שתי התנגדויות, ואני אגיד את זה בקצרה, והן מאוד חשובות.

עופר כסיף: אם אתה יכול בבקשה לסיים.

סמי סמוחה: שתי התנגדויות, והן מרכזיות.

סמי סמוחה: אחת, שאוניברסיטה כזאת תהיה ברמה נמוכה מבחינת סטודנטים, מבחינת מרצים, וכן הלאה.

סמי סמוחה: ואז היא תגדיל את הסטיגמה שהערבים בעלי יכולת נמוכה.

סמי סמוחה: ולכן גם בשאלה הזאת צריך בהחלט לטפל על ידי זה שיהיה פיקוח יותר קפדני לגבי האיכות של תוכניות לימוד, לגבי קליטת סגל, וכולי, אבל זו בהחלט שאלה שאסור להתעלם ממנה.

סמי סמוחה: הנקודה האחרונה היא שהחשש הגדול הוא שאוניברסיטה כזאת תהיה בסיס לתסיסה לאומית של הסטודנטים ושל הסגל האקדמי.

סמי סמוחה: יש להניח שזה עשוי בהחלט לקרות, זה לא דבר שהוא לא דבר שהוא בלתי סביר לחשוב שיקרה.

סמי סמוחה: זה יקרה בגלל החופש האקדמי, בגלל שיש מסה גדולה מאוד של סטודנטים, ובגלל שינוי באוריינטציה של האוניברסיטה.

סמי סמוחה: השאלה הזאת עולה, ואני חושב שזה עניין של אכיפה.

סמי סמוחה: המדינה צריכה לאכוף – אם יהיו בעיות מהבחינה הזאת, יאכפו אותן.

סמי סמוחה: ולכן בסך הכול אני בעד אוניברסיטה כזאת, שלדעתי תהיה לה יותר תרומה מאשר נזק.

עופר כסיף: תודה רבה, פרופ' סמוחה.

עופר כסיף: יש לי המון דברים להגיד בהמשך לדברים שלך, אני אמנע מזה כדי לאפשר לאחרים לדבר, אבל אני מאוד אשמח אם בהמשך הדרך – בתקווה שהדבר הזה איכשהו ייקרום עור וגידים – אם תהיה מעורב, אפשר יהיה להתייעץ אתך ולדבר אתך.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני נותן את רשות הדיבור לחברי, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

עופר כסיף: בבקשה ידידי.

אוסאמה סעדי: אתה בבידוד, יוסף?

אוסאמה סעדי: איפה אתה?

יוסף ג'בארין: לא, אני עובד מהמשרד, לא בבידוד.

אוסאמה סעדי: לחסוך הגעה לירושלים.

יוסף ג'בארין: נכון, במיוחד כאשר יש דיונים חשובים.

יוסף ג'בארין: תודה ליושב-ראש על היוזמה לדיון החשוב הזה.

יוסף ג'בארין: תודה גם לקודמיי שדיברו והתייחסו, חבריי לסיעה, נוהאד עלי ופרופ' סמי סמוחה.

יוסף ג'בארין: אני אתחיל בלהדגיש את העובדה שהקמת אוניברסיטה ערבית בישראל היא זכות קולקטיבית של הציבור הערבי.

יוסף ג'בארין: מיעוט לאומי ילידי, מיעוט לשוני, מיעוט תרבותי.

יוסף ג'בארין: בנוסף להיותה זכות קולקטיבית של מיעוט לאומי, היא גם צורך מהותי, צורך מקצועי, של הציבור הערבי.

יוסף ג'בארין: כשאני אומר צורך, קודם כל זה צורך לממש את הזכות לאקדמיה ולמחקר בשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: אין ספק שמוסד כזה יכול לתרום לקידום המחקר הערבי, לקידום המחקר אודות החברה הערבית, אודות התרבות הערבית הפלסטינית, לרבות סוגיות של מורשת והיסטוריה; אבל גם סוגיות של חזונות עתידיים וניתוח של המציאות והסתכלות צופה פני עתיד.

יוסף ג'בארין: לדעתי גם צורך שאנחנו עכשיו רואים אותו גם כעניין פרקטי.

יוסף ג'בארין: למה אני מתכוון?

יוסף ג'בארין: אני מתכוון לעובדה שבשנים האחרונות אנחנו עדים לשיעור ומספר הולך וגובר של סטודנטים ערבים שלומדים בחו"ל.

יוסף ג'בארין: בחו"ל – בעיקר באוניברסיטאות הפלסטיניות, יותר מ-10,000 סטודנטים, אבל גם בירדן, באירופה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהיום אנחנו מדברים על יותר מ-20,000 סטודנטים שלומדים בחו"ל, ואין ספק שמוסד אקדמי, אוניברסיטה ערבית, יכולה לתת מענה לשני ההיבטים האלה – גם לצורך המהותי, הלאומי-תרבותי, אבל גם לצורך הפרקטי של הסטודנטים ללמוד כאן.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר גם שאני שומע את החששות.

יוסף ג'בארין: החששות הם משני סוגים – לגבי רמת האוניברסיטה, ואני כאן בעמדה מאוד ברורה, שיש כיום יכולות מקצועיות מאוד מרשימות, מצטיינות בתוך הציבור הערבי שיכולות להבטיח שהרמה של האוניברסיטה תהיה רמה גבוהה.

יוסף ג'בארין: זה בהחלט אפשרי, ולכן אני לא חושש מהעניין הזה.

יוסף ג'בארין: ככל שאני שומע טיעונים ברמה של התבדלות, או אולי הקצנה, אני חושב שאלה חששות מדומים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להזכיר לכם שאפילו כשדיברו על הקמת תחנת רדיו בערבית, התחילו לומר: מה פתאום בערבית?

יוסף ג'בארין: מה ישדרו?

יוסף ג'בארין: וכולי.

יוסף ג'בארין: היום, לא רק שיש תחנה אחת, אפילו יש שתי תחנות שמשדרות בשפה הערבית, אני כמעט ולא שומע התייחסויות פוליטיות כאילו שיש כאן התנהלות בעייתית.

יוסף ג'בארין: לכן אני חושב שגם ברמה הפוליטית וגם ברמה המקצועית ניתן בהחלט לנהל ולקיים מוסד אקדמי בשפה הערבית בניהול חופשי אקדמי של אנשי אקדמיה ערבים.

יוסף ג'בארין: זה בהחלט אפשרי.

יוסף ג'בארין: אני גם רוצה לומר שהיו ניסיונות כאלו, זה לא שלא היו ניסיונות בפועל.

יוסף ג'בארין: אני חושב שאפילו הייתה הסכמה ראשונית של מי שהיה שר החינוך אז, יוסי שריד המנוח.

יוסף ג'בארין: זה היה ביחד עם עיריית נצרת.

עופר כסיף: יוסף, עוד מעט יעלה עורך הדין קופטי מהמוסד האקדמי נצרת ויספר קצת.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: עורך הדין מאזן קופטי, שמלווה את הנושא הזה ופועל נמרצות בתחום.

יוסף ג'בארין: אז הייתה הסכמה, ואני אומר באופן הכי מפורש שהתערבות פוליטית ושיקולים פוליטיים, במיוחד בשנים האחרונות, לרבות בהתנהלות אל מול היוזמה בנצרת, הם אלה שלא אפשרו את הקמת המוסד האקדמי בנצרת, ובכלל, את מימוש הרעיון הזה של הקמת אוניברסיטה ערבית.

יוסף ג'בארין: הדיון הזה הוא חשוב כדי להציף את הנושא שוב, אבל אני מקווה שנוכל אולי לקדם אותו יותר בתקופה הקרובה.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזו סוגיה חשובה מאוד, משמעותית מאוד לציבור הערבי ולהתפתחות שלו בעתיד הקרוב.

יוסף ג'בארין: תודה, עופר, על היוזמה הזאת.

עופר כסיף: תודה רבה, יוסף.

עופר כסיף: נמצא אתנו מישהו מהמשרד להשכלה הגבוהה והמשלימה?

עופר כסיף: מוריה חלמיש רשומה אצלי, היא יועצת השר.

עופר כסיף: היא נמצאת אתנו?

עופר כסיף: עד שהיא תתחבר, ואני מקווה שהיא תתחבר, כי חשוב לשמוע את העמדה של המשרד, אני אבקש מעורך הדין מאזן קופטי שייתן לנו סקירה.

עופר כסיף: בבקשה אדוני, אם אתה יכול לקצר, עד שלוש דקות, לתת לנו סקירה על הסגה שהייתה לגבי המוסד האקדמי בנצרת.

עופר כסיף: חג שמח, אפרופו, אני רואה.

מאזן קופטי: תודה רבה.

מאזן קופטי: תודה רבה, עופר, תודה רבה לכולם.

מאזן קופטי: אני אקצר.

אוסאמה סעדי: אבו אל-מג'ד, בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: חג מולד שמח.

אוסאמה סעדי: אני חייב להגיד, עופר, שאני הייתי מתמחה של עורך הדין אבו אל-מג'ד, מאזן קופטי.

אוסאמה סעדי: אני לא אגיד לפני כמה זמן כדי לא לחשוף את הגיל שלך ואת הגיל שלי.

מאזן קופטי: האמת, הוא היה מתמחה מצוין.

מאזן קופטי: אני לא מכיר אותו כפוליטיקאי, אבל כמתמחה, הוא היה מתמחה מצוין.

מאזן קופטי: אני חושב שהסיפור של המוסד האקדמי בנצרת הוא סיפור שמראה לכם באופן המדויק ביותר איך ממשלות ישראל לדורותיהן לא רוצות להקים אוניברסיטה ערבית בישראל.

מאזן קופטי: העניין התחיל ב-2009 כאשר ישראל רצתה להצטרך ל-OECD, והארגון ה-OECD התנה את הצטרפות מדינת ישראל לארגון בהקמת מכללה ערבית בצפון.

מאזן קופטי: אכן המל"ג אישר הקמת מכללה בעיר נצרת, אבל התנה בכך שהמכללה הזאת לא תהיה מכללה מתוקצבת.

מאזן קופטי: מכללה מתוקצבת בעיר כמו העיר נצרת, שמרבית האוכלוסייה שם היא אוכלוסייה ענייה, ברור שהייתה אמורה להיכשל.

מאזן קופטי: אבל בכל זאת, הצליחו האחראים על המכללה הזאת להביא תרומות מכל מיני מקורות – גם פלסטיניים, גם ערבים בישראל, וגם מארצות הברית, ולהפעיל את המכללה מ-2010 עד 2013.

מאזן קופטי: ב-2013, לפי הפרוצדורה של המל"ג, המל"ג היה אמור לתת את ההכרה המכללה הזאת, ואז התחילו הבעיות.

מאזן קופטי: המל"ג לא הסכים לתת למכללה את ההכרה.

מאזן קופטי: לפעמים אמרו אין לכם כוח כספי להקים את המכללה הזו, אחר כך אמרו:

מאזן קופטי: החוג לתקשורת שלכם הוא לא חוג כל כך טוב.

מאזן קופטי: בקיצור, החליטו לסגור את המכללה.

מאזן קופטי: אבל בתוך המאבק שניהלנו עם המל"ג, ובמיוחד עם פרופ' טרכטנברג, שהיה יושב-ראש הות"ת אז – פרופ' טרכטנברג ראה לנכון שצריך לתקצב את המכללה שלנו.

מאזן קופטי: צריך לתת לנו להמשיך, ולתקצב אותנו ולהרחיב את תחומי הלימוד במכללה.

מאזן קופטי: אז פרופ' טרכטנברג בא עם רעיון שאנחנו נפעל בחסות אוניברסיטת חיפה למספר שנים, ואחר כך נצא לעצמאות, כאשר התקצוב יהיה אלינו דרך אוניברסיטת חיפה.

מאזן קופטי: ואכן דבר כזה קרה.

מאזן קופטי: בסוף 2014 נחתם חוזה בינינו לבין אוניברסיטת חיפה, בברכת המל"ג.

מאזן קופטי: המל"ג בסוף 2014 נתן החלטה שמאשרת את ההסכם ושאפשר להתחיל לעבוד.

מאזן קופטי: לצערנו הרב, כמה חודשים אחרי מתן האישור, פרופ' טרכטנברג התפטר מראשות הות"ת עבר לפוליטיקה, ובבחירות נבחר השר בנט לעמוד בראש משרד החינוך.

מאזן קופטי: כתוצאה מהשינוי הפוליטי הזה התחילה המלחמה נגדנו, שלא ליישם את ההחלטה.

מאזן קופטי: התחיל לחץ אדיר על אוניברסיטת חיפה.

מאזן קופטי: אוניברסיטת חיפה התחילה להתחמק מההסכם.

מאזן קופטי: לפי ההסכם היינו אמורים ללמד כל מיני מקצועות כמו הייטק, מחשבים, פרא-רפואיים, כדי לתת לאנשים שילמדו את המקצועות האלה אפשרות לצאת לשוק החופשי ולעבוד.

מאזן קופטי: אוניברסיטת חיפה חזרו בהם, ואז השר בנט, עם יושבת-הראש החדשה של הות"ת, פרופ' זילברשץ ומנכ"ל המל"ג גבי פרנק, החליטו - - -

עופר כסיף: מאזן, נסה לקצר, כי הזמן שלנו - - -

מאזן קופטי: אני לקראת הסוף.

מאזן קופטי: החליטו לבטל את ההחלטה הקודמת, וביטלו את ההחלטה הקודמת, וטענו שהם רוצים לצאת בקול קורא לאפשר לאחרים – יצאו בקול קורא, שאני חושב שהוא היה קול קורא פיקטיבי ב-2015.

מאזן קופטי: חמישה גופים ניגשו לקול קורא הזה, כולל המוסד האקדמאי נצרת בהשתתפות אוניברסיטת בר אילן, אבל לצערי, המל"ג, אחד אחרי השני, פסל את כל המוסדות שניגשו לקול קורא.

מאזן קופטי: בסופו של דבר, עד היום אין קול קורא, אין מכללה מתוקצבת, אין אוניברסיטה ואין שום דבר.

מאזן קופטי: בסוף, אני בדעה שכל עוד הימין הישראלי נמצא בשלטון במדינת ישראל, אין כל סיכוי לא להקמת מכללה מתוקצבת במגזר הערבי, וקל וחומר, אין כל סיכוי להקמת אוניברסיטה במגזר הערבי.

מאזן קופטי: תודה רבה.

עופר כסיף: תודה רבה לך, מאזן.

עופר כסיף: הצטרפה אלינו מוריה?

עופר כסיף: אני אשמח לשמוע את עמדת המשרד להשכלה גבוהה והמשלימה בנושא שלפנינו, כאשר הדגש, כפי שהושם על ידי כל הדוברים, וגם אני פתחתי בזה, הוא על שני דברים: אחד, כבר הייתה הסכמה בעבר על הקמת מוסד אקדמי ביישוב ערבי, וכמו ששמענו הרגע ממאזן וכמו ששמענו מאחרים קודם, כבר הייתה התפתחות בכיוון שנעצרה, כנראה שבעיקר מסיבות פוליטיות.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: הדבר השני שבו התחלתי, וכאמור, גם כל הדוברים הסכימו עליו, שהקמת מוסד אקדמי מחקרי מתוקצב – אני מדגיש, מחקרי מתוקצב – בין אם זו אוניברסיטה, בין אם זו שלוחה של אוניברסיטה, וכן הלאה – הסברתי קודם את האפשרויות – זה אינטרס ראשון במעלה של הציבור הערבי-פלסטיני בישראל לטובת הנגשה, לטובת צמצום הכורח של כל כך הרבה אלפים של אזרחים ערבים לצאת ללמוד בחו"ל.

עופר כסיף: הייתי מוסיף שזה גם אינטרס של החברה הישראלית כולה, שהמיעוט הלאומי שחי בה יוכל ללמוד להתפתח, וללמוד בלשונו, ללמוד גם על מורשתו, וכן הלאה.

עופר כסיף: אני פונה לגברת מוריה חלמיש, יועצת השר להשכלה גבוהה ומשלימה.

עופר כסיף: בבקשה.

עופר כסיף: אתנו?

עופר כסיף: שאמתין ואעבור בינתיים הלאה?

עופר כסיף: טוב, אני מקווה שהיא תתחבר אלינו.

עופר כסיף: בואו נשמע בינתיים מישהו מות"ת.

עופר כסיף: יש שלושה רשומים מות"ת, יש מישהו מאתנו מהם?

עופר כסיף: יש את דועא כעביה, יש את יעל סימן טוב כהן, ויש את ביאטה קרנץ.

עופר כסיף: יעל פה?

עופר כסיף: בבקשה יעל.

יעל סימן טוב כהן: צוהריים טובים.

יעל סימן טוב כהן: אני רוצה דווקא להתייחס לנושא שפתחת אתו, והוא שיעור הסטודנטים הערבים במערכת ההשכלה הגבוהה.

יעל סימן טוב כהן: הזכרת את הדוח של ות"ת, מל"ג מ-2013, וקראת את החסמים שאנחנו פירטנו.

יעל סימן טוב כהן: אבל חשוב להגיד איזו מהפכה אדירה עשינו מאז ועד היום.

יעל סימן טוב כהן: היום כ-18% מהסטודנטים בתואר הראשון מגיעים מהחברה הערבית.

יעל סימן טוב כהן: אם נסתכל על הנתונים, אנחנו מאוד מאוד קרובים ל-19%.

יעל סימן טוב כהן: קרוב ל-15% מהסטודנטים שבתואר השני הם מהחברה הערבית.

יעל סימן טוב כהן: קרוב ל-8% הם בתואר השלישי.

עופר כסיף: כמה אחוזים לתואר השני?

יעל סימן טוב כהן: בתואר השני, כבר קרוב ל-15% מהסטודנטים בתואר השני במוסדות להשכלה הגבוהה הם מהחברה הערבית.

יעל סימן טוב כהן: אם נסתכל על מספרים, יש היום כ-54,000 סטודנטים ערבים במערכת ההשכלה הגבוהה, מהם כ-43,000 בתואר ראשון, קרוב ל-10,000 סטודנטים לתואר השני, וקרוב ל-1,000 סטודנטים בתואר שלישי, כולם מהחברה הערבית.

יעל סימן טוב כהן: אני מדברת על 54,000 סטודנטים כיום, לעומת כ-25,000 סטודנטים לפני כעשור.

יעל סימן טוב כהן: כלומר, יותר מהכפלנו את מספר הסטודנטים מהחברה הערבית.

יעל סימן טוב כהן: אנחנו יצאנו, בעקבות אותו מסמך שציינת בהתחלה – גם לפניו, אבל אחריו הגברנו מאוד מאוד את התוכנית – עם תוכנית הנגשה מאוד מאוד רחבה, הנגשת השכלה גבוהה לחברה הערבית.

יעל סימן טוב כהן: ות"ת משקיעה קרוב ל-150 מיליון שקל בשנה כדי להביא יותר סטודנטים ערבים למערכת ההשכלה הגבוהה וכדי לסייע להם להצליח בתואר ולהצליח להגיע לתחומים יוקרתיים, לפקולטות יוקרתיות, להגיע לשוק התעסוקה, להגיע לתארים מתקדמים.

יעל סימן טוב כהן: התוכנית שלנו היא תוכנית הוליסטית שמסת

יעל סימן טוב כהן: כלת מהשלבים הטרום אקדמיים.

יעל סימן טוב כהן: אנחנו נמצאים ביישובים.

יעל סימן טוב כהן: יש לנו 50 רכזים.

יעל סימן טוב כהן: תוכנית "רואד" של ות"ת, עם 50 רכזים מטעמנו שנמצאים ביישובים הערביים ונותנים לצעירים, בעיקר לתלמידים בכיתות י"א-י"ב, מידע על השכלה גבוהה, מסייעים להם בבחירת תחום לימודים במערכת ההשכלה הגבוהה, מסייעים להם בהכנה למבחנים הפסיכומטריים.

יעל סימן טוב כהן: דיברת על חסמים – התוכנית שלנו בנויה כך שהיא נותנת מענים גם לחסם של מידע, גם לחסם של בחינות הבגרות, גם לחסמים של בעיית הפסיכומטרי, גם לחסמים השפתיים.

יעל סימן טוב כהן: הם מגיעים למערכת ההשכלה הגבוהה עם ידע מאוד מוגבל בעברית.

יעל סימן טוב כהן: התוכנית שלנו נותנת מענים גם לחסמים כלכליים שציינת, גם לחסמים של גיוון תחומי לימוד.

יעל סימן טוב כהן: השאיפה היא שהסטודנטים הערבים יגיעו לכל תחומי הלימוד הקיימים, לא רק לחינוך או לתחומי עזר רפואיים.

עופר כסיף: יעל, יש לי שתי שאלות, בבקשה.

עופר כסיף: סליחה שאני קוטע אותך, כי הזמן לא ממש לטובתנו.

עופר כסיף: אם תוכלי לענות לי בשתי דקות, אני אודה לך.

עופר כסיף: אנחנו גם נמשיך את הדיון, זה לא יסתיים בזה, ונשמע אותך יותר בשמחה בעתיד.

עופר כסיף: שאלה אחת היא לגבי הגיוון של המקצועות, מעבר לנושא של הוראה, ומקצועות פרא-רפואיים, ששם תמיד היה אחוז מאוד גבוה, אחד מהמקומות שיש בהם אחוזים מאוד נמוכים הוא מדעי הטבע למשל, ונדמה לי שגם לימודי הנדסה מסוימים.

עופר כסיף: קודם כל, האם גם בזה אתם רואים שינוי?

עופר כסיף: דבר שני, שהוא יותר רלוונטי לדיון שלנו היום, עם כל ההערכה האמתית שיש לי למה שציינת – ויש, אני לא אומר את זה, חלילה, בציניות – אחת מהסיבות המרכזיות – קודם כל, גם ות"ת ב-2015 הסכים ברמה העקרונית שצריך להיות מוסד אקדמי מחקרי מתוקצב ביישוב ערבי.

עופר כסיף: זה גם יגביר את ההנגשה.

עופר כסיף: עם כל מה שאת מכנה מהפכה, עדיין, זה יגביר ויגדיל את ההנגשה, ויקל על סטודנטים, בעיקר בעידן הקורונה.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שבעידן הקורונה – גם בגלל חוסר בתשתיות ואמצעי קצה, לרבות לסטודנטים – אנחנו יודעים מה היה באוניברסיטת בן גוריון למשל, עם סטודנטים בנגב, אבל לא רק.

עופר כסיף: יש בעיה גדולה מאוד של נגישות שהייתה נפתרת אם היה היום מוסד אקדמי שהשפה המרכזית בו היא ערבית.

עופר כסיף: כך שעדיין יש פה כמה וכמה סיבות טובות להקמת מוסד כזה ביישוב ערבי.

עופר כסיף: גם אתם עצמכם תמכתם בזה, ואני מקווה לשמוע שאתם עדיין בעד, ותתגייסו לצדנו לטובת העניין.

יעל סימן טוב כהן: אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה שהפנית אליי, השאלה שעסקה בסוגיה של תחומי לימוד, של הייטק, של תחומים מדעיים.

יעל סימן טוב כהן: אנחנו יצאנו מנקודת המוצא שהסטודנטים הערביים נסובו סביב שני תחומים מרכזיים: סביב חינוך והוראה וסביב תחומי עזר רפואיים, מסיבות מוכרות ומובנות שנעוצות בשוק התעסוקה, בבחירת תחומים פרופסיונליים.

יעל סימן טוב כהן: אנחנו רואים הרבה אבטלה היום בקרב מורים.

יעל סימן טוב כהן: התוכנית שלנו שמה דגש, לצד הגדלת מספר הסטודנטים, לא רק על הגדלה כמותית, גם על הגדלה איכותית.

יעל סימן טוב כהן: המטרה הייתה להביא לכמה שיותר תחומי לימוד מגוונים.

יעל סימן טוב כהן: אנחנו מתמרצים סטודנטים שיגיעו לתחומי ההייטק, לתחומים מדעיים, לתחומי פסיכולוגיה, כלכלה, לתחומים רחבים.

יעל סימן טוב כהן: לשאלתך, ראינו גידול של 67% בארבע שנים במספר הסטודנטים הערביים שהגיעו לתחומי ההייטק.

יעל סימן טוב כהן: התהליך הזה של המעבר להרבה תחומי לימוד הוא תהליך שקורה, אנחנו עדים לו.

יעל סימן טוב כהן: הוא תהליך שלוקח זמן גם כן, צריך להכיר ולהבין את המציאות.

יעל סימן טוב כהן: ההעדפות הגדולות של הסטודנטים הערביים, גם כיום, הן להגיע לחינוך ולעזר רפואי, אבל אנחנו כן רואים שזה הולך ופוחת במידה מסוימת, ואנחנו רואים גידול במספר הסטודנטים להנדסה ולמדעים ולתחומים הנוספים.

יעל סימן טוב כהן: לגבי השאלה השנייה שלך, אני אבקש מביאטה, הדוברת שלנו, של המל"ג, להגיב; או ממוריה.

עופר כסיף: בעוד כמה דקות אני אחזור אליהן, בסדר?

עופר כסיף: תודה רבה לך.

עופר כסיף: אני רוצה לבקש מד"ר שרף חסאן, ראש ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי.

עופר כסיף: אם אתה יכול בבקשה, לקצר לשלוש דקות מקסימום, אם אפשר, אני אודה לך.

שרף חסאן: תודה רבה, ד"ר עופר, על הדיון, וגם לדוברים שתרמו ושיתפו.

שרף חסאן: הדרישה של המיעוט הערבי לאוניברסיטה ערבית ביישוב ערבי שפתוחה לכלל התלמידים, לא רק לסטודנטים הערביים, היא דרישה שהתגבשה באמצע שנות ה-70'.

שרף חסאן: בשנות ה-70' המיעוט הערבי כבר חשב על הנושא של חינוך והשכלה גבוהה כנושא אסטרטגי במדינה מבחינתו, כאופק להתפתחות, וזה מאוד טבעי למיעוט ילידי אחרי כל מה שקרה בהיסטוריה של העם הפלסטיני ואיך שהתגבש המיעוט הזה.

שרף חסאן: משנות ה-70' ועד היום המיעוט הערבי לא ויתר על הדרישה הזאת, וכל הזמן נאבק על הנושא הזה.

שרף חסאן: ועדת המעקב הוזכרה כאן על ידי הסקירה של ד"ר נוהאד.

שרף חסאן: כבר משנות ה-80' היא מובילה מאבק עיקש ומנהלת משאים ומתנים והתכתבויות עם משרדי הממשלה, והיו התקדמויות, והיו הבטחות.

שרף חסאן: לצערי הרב, עד היום זה לא מומש בגלל המדיניות הלא משתנה של מדינת ישראל נגד האוכלוסייה הערבית, מדיניות האפליה השיטתית, הניסיון ללחוץ על החברה הערבית לקבל את המעמד הנחות שלה, דבר שלא יקרה לעולם, וגם בכדי לפתח את הכלים של השליטה והפיקוח נגד החברה הערבית.

שרף חסאן: אני רוצה להוסיף כמה נקודות.

שרף חסאן: א', נכון שיש גידול במספר הסטודנטים הערביים, אבל זה בעיקר בגלל המוטיבציה הזאת.

שרף חסאן: אני כמובן מברך על כל השקעה של המועצה להשכלה גבוהה.

שרף חסאן: בזמנו, בוועדת המעקב ובמרכז "חיראק" הגשנו נייר עמדה מפורט שעל בסיסו חלק מהיוזמה של התוכניות האלה, אלו חלק מהרעיונות שהגשנו אז; אבל לצערי, זה לא מספיק, כי המוטיבציה והרצון להשתלב בהשכלה הגבוהה הוא הרבה הרבה יותר, ולתוכניות קשה לקלוט את החברה הערבית.

שרף חסאן: עובדה – איפה הקמפוס הגדול שלומדים בו סטודנטים ערבים מישראל?

שרף חסאן: הוא נמצא בג'נין, האוניברסיטה האמריקאית בג'נין.

שרף חסאן: למרות ההפרדה שם – בשטחי הרשות הפלסטינית, בשטחים הכבושים, בג'נין, הסטודנטים חוזרים ומשתלבים בשוק העבודה בישראל במקצועות שחסרים בישראל.

עופר כסיף: מה למשל?

עופר כסיף: אתה יכול לתת דוגמה באילו מקצועות?

שרף חסאן: רוב המקצועות שם, ד"ר עופר, גם בג'נין, וגם בכלל – הסטודנטים שלומדים בחו"ל לומדים בעיקר מקצועות של רפואה.

שרף חסאן: בעיקר.

שרף חסאן: אלו מקצועות שחסרים מאוד בשוק העבודה בישראל.

שרף חסאן: לא במקרה הרופאים הערבים משתלבים.

שרף חסאן: דרך אגב, ברוב המקומות, במיוחד אלה שבאים מהשטחים הכבושים וגם מירדן, עוברים בדרך כלל את הבחינה של משרד הבריאות, הרוב המוחלט, בבחינה הראשונה, או באחוזים גדולים כדי לדייק.

שרף חסאן: לכן זה מחיר גדול שאנחנו משלמים כי המערכת לא קולטת, וגם לא מאפשרות הקמת אוניברסיטה בחברה הערבית שתקלוט את הצורך, את הרצון ואת המוטיבציה הזאת של החברה הערבית להשתלב בהשכלה הגבוהה ולהתקדם.

שרף חסאן: לצערי, במציאות הפוליטית הבעייתית בישראל, מדיניות האפליה, הרבה מהתחומים סגורים בפני החברה הערבית, וכמו הרבה מיעוטים בעולם – למרות שאנחנו מדברים על מיעוט ילדי – הרצון ללמוד ולהתקדם דרך חינוך זו מוטיבציה ידועה, וזה מאפיין חשוב, וזה קורה גם לנו, וזה מבורך.

שרף חסאן: זה מבורך.

שרף חסאן: אני חושב שכל התוכניות שהוצגו כדי לשלב את החברה הערבית הן מבורכות, אבל לצערי, הן לא מספיקות בכלל.

שרף חסאן: הן מפגרות מעבר ליכולת ומעבר ליעדים האמתיים שיכולים להיות, הם יעדים מאוד צנועים ותקציבים מאוד צנועים.

שרף חסאן: החברה הערבית משלמת מחיר גדול על העניין הזה.

שרף חסאן: תתארו לעצמכם שיותר מ-20,000 סטודנטים לומדים על חשבונם הפרטי בחו"ל הרבה שנים, ולא מוצעת להם שום עזרה, כולל אלו שלומדים רפואה ודברים שנחוצים לשוק העבודה בישראל, בתקופת הקורונה כמובן.

שרף חסאן: לא הוגשה להם שום עזרה.

שרף חסאן: הנושא של אוניברסיטה בחברה הערבית זה לא רק בכדי להנגיש, זה גם בכדי לתת מענה לצרכים.

שרף חסאן: פרופ' סמי דיבר על זה, וד"ר ג'בארין דיבר על זה.

שרף חסאן: לתת מענה לצרכים של החברה הערבית מבחינת מחקר, מבחינת תרבות, מבחינת שפה.

שרף חסאן: זו זכות לגיטימית של החברה הערבית, ולצערי הרב, בוא נודה, ההשכלה הגבוהה בישראל, האוניברסיטאות והמכללות, גם הן לא נותנות מענה לצרכים האלה של החברה הערבית.

שרף חסאן: גם כשחוקרים, לרוב – אני לא רוצה להגיד לרוב – יש נטייה לחקור לפי אג'נדה מסוימת ולפי השקפת עולם מסוימת, והערבים נמצאים לא במציאות שוויונית באקדמיה הישראלית, הם נמצאים בצל יחסי כוח - - -

עופר כסיף: ד"ר חסאן, נסה בבקשה לסיים.

שרף חסאן: אני מסיים.

שרף חסאן: הם נמצאים במצב של יחסי כוח שלא מאפשרים באמת מחקר שנותן מענה לצרכים, וזה פוגע גם במחקר, גם באקדמיה וגם באפשרות.

שרף חסאן: החברה בישראל כולה משלמת לדעתי מחיר גבוה, כי המציאות הקיימת, שלא נותנים מענה לצרכים ולזכויות הקולקטיביות וזכויות האזרח באופן כללי של החברה הערבית, כולל הדרישות בנושא חינוך, ניהול עצמי, אוניברסיטה, מכללות, יש לזה מחיר.

שרף חסאן: זה המשך המציאות הקונפליקטואלית הקיימת, כי מה שנקרא אינטגרציה היום זו לא אינטגרציה, זה מתכון להגברת הניכור והכעסים, ותראו איזה מתח וכעס יש בחברה הערבית.

שרף חסאן: לבנות אוניברסיטה ולתת מענה לצרכים ולזכויות של החברה הערבית, זה מה שיקדם חיים משותפים על בסיס של שוויון.

שרף חסאן: מה שמוביל הפרדה זו לא מערכת החינוך הנפרדת או האוניברסיטה הנפרדת, אם תקום, זו המדיניות הזאת שפוגעת בזכויות האלה ובמציאות הזאת של החברה הערבית.

עופר כסיף: תודה רבה לך.

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: רבה.

עופר כסיף: חברת הכנסת אורלי פרומן אתנו בזום, היא ביקשה לדבר.

עופר כסיף: אורלי, נסי לקצר אם את יכולה.

אורלי פרומן: אני מקצרת.

אורלי פרומן: אני אתכם כל הדיון, לומדת הרבה על הנושא.

אורלי פרומן: יישר כוח על העלאת הדיון החשוב הזה.

אורלי פרומן: אני חושבת שהדיון – ואתה מיקדת אותו – על מוסד אקדמי מחקרי מתוקצב ביישוב ערבי שיהיה דו לשוני, זה צריך להיות חלק מאותה חשיבה מקצועית כוללת שהתחלנו אותה בשבוע שעבר-לפני שבועיים כאשר עלה הנושא של הקמת אוניברסיטה בגליל, עם כל המשמעויות של זה.

אורלי פרומן: אני חושבת שזה חלק מאותו דיון, עם המאפיינים המיוחדים שנכנסו לדיון הזה.

אורלי פרומן: אני רוצה לקחת את כולנו – כי אחד הדוברים דיבר על זה – לחינוך הקדם אקדמי, כלומר, החינוך הפורמלי של בתי ספר היסודיים והתיכוניים.

אורלי פרומן: אני חושבת ששם צריך להיות המשך מאוד מאסיבי של השקעה להביא את כולם לאותה נקודת סיום של כל צעיר וצעירה ישראלים, אותה תעודת בגרות.

אורלי פרומן: כן, יש מנגנון פדגוגי במשרד החינוך שמופנה לבתי הספר במגזר או בחברה הערבית.

אורלי פרומן: שם צריך להיות דגש מאוד גדול, כי בסופו של דבר, הצעירים שירצו להמשיך את לימודיהם לעולם האקדמי זו פונקציה של ההישגים שלהם בבתי הספר התיכוניים, או ב-15 השנים שהם נמצאים במערכת פורמלית, ושם לדעתי יש עבודה מאוד מאוד גדולה.

אורלי פרומן: אני רוצה לשתף אתכם מהניסיון שלי, כשעבדתי במערכת החינוך הפורמלית, המגזר והחברה הערבית היו חלק מאזור הניהול והפיקוח שלי.

אורלי פרומן: בתי הספר הערביים ביקשו ממני פיקוח יהודי.

אורלי פרומן: כאשר דיברנו על הקמת בתי ספר דו-לשוניים, גם המגזר הערבי רצה שזה יהיה ביישוב יהודי.

אורלי פרומן: העלו פה מספר דוברים את הנושא של החסמים וההסתייגויות.

אורלי פרומן: צריך לדון בזה, זה ממש לא מובן מאליו.

אורלי פרומן: ממש לא מובן מאליו, כדי להקים מוסד אקדמי ברמה גבוהה, עם רף אקדמי גבוה גם של מרצים וגם של סטודנטים, אני לא בטוחה מה החברה הערבית רוצה.

אורלי פרומן: שמענו פה דוגמאות מאוד טובות של אנשים מאוד משכילים שצמחו מהחברה הערבית והגיעו לאן שהגיעו.

אורלי פרומן: הדוגמה של רפואה היא איננה דוגמה טובה, כיוון שגם סטודנטים יהודים, לצערנו, לומדים הרבה בחו"ל.

אורלי פרומן: אנחנו יודעים שיש חוסר תכנון משווע של העולם האקדמי בתחום הרפואה 10 ו-20 שנים קדימה, ורבים מהם – גם הערבים וגם היהודים – נאלצים לרעות בשדות זרים, ולחזור – מי שחוזר – לשרת בבתי החולים הקיימים.

אורלי פרומן: יש פה חשיבה מקצועית, היא בוודאי איננה משוללת חשיבה פוליטית, אבל אני רוצה להישאר רק בצד המקצועי – זה ממש לא מובן מאליו, וזה שווה מחשבה, בוודאי הכנסה של מחקר דו-לשוני; אתה יודע, אפשר לעשות את זה גם באוניברסיטאות הקיימות.

אורלי פרומן: השאלה שלי היא למה זה לא קיים היום.

עופר כסיף: נכון, גם זאת שאלה מצוינת.

עופר כסיף: תודה, אורלי.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: יש אתנו מוות"ת מישהו מהדוברות?

עופר כסיף: אולי ביאטה אתנו?

עופר כסיף: יעל קודם הציעה שנדבר עם מישהו מהדוברות של ות"ת.

ביאטה קרנץ: כן, אני כאן.

ביאטה קרנץ: צוהריים טובים.

עופר כסיף: צוהריים טובים.

עופר כסיף: אם את יכולה בשתי דקות.

ביאטה קרנץ: בדקה אחת אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על הקול קורא, כי מישהו מהדוברים אמר קודם שזה היה פייק קול קורא, ואני רוצה להביע על זה תרעומת, כי קול קורא בא על בסיס מצוינות.

ביאטה קרנץ: ות"ת שמה לעצמה את עניין המצוינות כערך עליון.

ביאטה קרנץ: היו מוסדות רציניים וגדולים שלא עברו את הסף.

ביאטה קרנץ: עם זאת, היו שניים שכן עברו את תנאי הסף, אבל לא נבחרו במל"ג כי ציון השיפוט שלהם היה מאוד נמוך בגלל סיבות שונות, גם מציאות אקדמית.

ביאטה קרנץ: עם זאת, הנושא הזה כן נמצא על סדר-היום, מוריה חלמיש בטח תפרט אחריי.

ביאטה קרנץ: הוא נמצא כרגע בהליך ערעור של אחד המוסדות שלא זכו, למרות שוועדת השיפוט בחנה אותו.

ביאטה קרנץ: זה נמצא על סדר-היום בתהליך ערעור אחרי התערבות של בית משפט.

ביאטה קרנץ: חשוב לציין את זה וחשוב שזה יהיה ברור לפרוטוקול, שזה לא נעלם מסדר-היום, והדברים לגמרי מטופלים.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: לפני שנעבור למוריה חלמיש – היא אתנו?

עופר כסיף: אני מקווה שהיא תהיה אתנו.

עופר כסיף: חשוב מאוד שיהיה מישהו מהמשרד להשכלה גבוהה.

עופר כסיף: מוריה חלמיש היא היועצת של השר אלקין.

עופר כסיף: היא פה?

עופר כסיף: מוריה, אני מיד אעבור אליך, אני רוצה קודם לשמוע את פרופ' מחמוד חליל, רקטור מכללת סכנין.

עופר כסיף: אם אתה יכול בבקשה, אדוני, גם לקצר מאוד.

עופר כסיף: לאחר מכן נשמע את מוריה חלמיש ונתחיל לעבור לסיכום.

עופר כסיף: ואם יש מישהו בין האנשים בזום שמאוד חשוב לו לדבר, שייתן התראה ונאפשר את זה בקצרה.

עופר כסיף: פרופ' חליל, בבקשה.

מחמוד חליל: תודה רבה.

מחמוד חליל: שלום לכולם.

מחמוד חליל: יחד איתי נמצא גם פרופ' מחמוד גנאים, נשיא המכללה.

מחמוד חליל: אני מודה על ההזדמנות ועל כל הדיון הזה, שהוא מאוד חשוב לחברה הערבית.

מחמוד חליל: אני מבקש לקחת את הסוגיה של מכללת סכנין כפיילוט וסנונית ראשונה לכל הדיון שנמצא היום, בהיותה מכללה שקיימת 20 שנה, והוכיחה שהמניעים שנמנו קודם על ידי הדוברים לגבי החשש לתסיסה פוליטית וכל היוצא בזה, אחרי 20 שנה, כל מי שמכיר את המכללה – משרד החינוך, המל"ג וכל הרשויות – יודעים שהטיעון הזה איננו נכון בכלל לגבי מכללת סכנין, שכן במשך 20 שנה לא היה אף מקרה אחד אפילו שהיה אפשר להביע עליו הסתייגות מהתנהלותה של מכללת סכנין.

מחמוד חליל: גם לגבי הרמה האקדמית, שכן במכללת סכנין קיימים תואר ראשון ותואר שני בחמישה מקצועות שהאישורים להם ניתנו על ידי המל"ג, שהרמה האקדמית שלהם היא מספיק טובה.

מחמוד חליל: כפי שנאמר מקודם, מכללת סכנין נבחרה על ידי ועדת השיפוט המקצועית להיות הזוכה בקול קורא שנאמר קודם, ואנחנו נמצאים כעת בדיון החוזר בפני המל"ג, ואנחנו מקווים שמכללת סכנין תיבחר להיות סנונית ראשונה ותהיה דוגמה ומודל להתפתחות ההשכלה הגבוהה בחברה הערבית.

מחמוד חליל: תודה רבה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אמרת שפרופ' מחמוד גנאים אתך?

עופר כסיף: אולי נשמע גם אותו?

עופר כסיף: שימשיך מאיפה שהפסקת בבקשה, ואז נעבור לגברת חלמיש.

מחמוד גנאים: שלום.

מחמוד גנאים: ידידי, פרופ' מחמוד חליל, הוא הרקטור של המכללה.

מחמוד גנאים: הוא אמר את הדברים בצורה ברורה.

מחמוד גנאים: אני רוצה להדגיש רק שתי נקודות.

מחמוד גנאים: אנחנו דנים בעניין הזה יותר מ-40 שנה, כשהייתי מאסטר בשנות ה-80'.

מחמוד גנאים: כל הזמן לשים ודנים בעניין הזה, ובסוף זה מסתיים וזורקים את זה הצדה.

מחמוד גנאים: הסיבה העיקרית לכל הדברים האלה היא סיבה פוליטית.

מחמוד גנאים: לצערי הרב, רבים חושבים שמכללה או מוסד אקדמי מחקרי לערבים – לא צריך לתת.

מחמוד גנאים: למה?

מחמוד גנאים: מכיוון שכפי שאמרו לפניי, זה מוקד לתסיסה פוליטית וגם צריך כל הזמן לא לתת להם את ההזדמנויות להיות שווים.

מחמוד גנאים: זאת הנקודה העיקרית.

מחמוד גנאים: זאת הנקודה העיקרית, אין נקודה אחרת.

מחמוד גנאים: אנחנו כל הזמן סובלים, ומעצבי המדיניות לא שמים לב לנקודה מאוד חשובה – ככל שלוחצים על המיעוט הערבי כאן בישראל, זה פוגע בהם.

מחמוד גנאים: זה פוגע במדינה שלנו.

מחמוד גנאים: זה פוגע בהרבה דברים, וזה לא פותר את הבעיה.

מחמוד גנאים: ההיפך, כל הזמן כשאנחנו מרגישים שאנחנו סובלים, כשאנחנו מרגישים שאנחנו לא שווים, יש הרבה תופעות בתוך המגזר הערבי, בתוך החברה הערבית, שצצות בגלל הבעיה הזאת.

מחמוד גנאים: אני מקווה שהדיון הזה ימשיך אחר כך ויהיו עוד ישיבות, ותהיה נטייה ברורה ואמיתית להקמת מוסד אקדמי – לא רק מכללה, כפי שאנחנו מדברים, מכללה של הוראה, אלא מוסד אקדמי מחקרי.

מחמוד גנאים: המקום שבו צריך להקים את המכללה הזאת הוא בצפון, בגליל.

מחמוד גנאים: תודה רבה.

עופר כסיף: תודה רבה לך אדוני.

עופר כסיף: מוריה חלמיש אתנו?

עופר כסיף: בבקשה.

מוריה חלמיש: אדוני היושב-ראש, אני אגיד שכיועצת השר אני לא מוסמכת להגיב ולענות בשם השר.

מוריה חלמיש: הצוות המקצועי שלנו הוא הצוות של הוות"ת והמל"ג.

עופר כסיף: רגע, סליחה, חשוב לשמוע מה העמדה של המשרד והשר.

עופר כסיף: אם השר היה משתתף בעצמו, הייתי שמח מאוד; מאחר ולא, אני מצפה לקבל משהו מבוסס ממך או ממישהו אחר, לא משנה, מי שתגידי; אבל לדעת את העמדה.

מוריה חלמיש: קודם כל, אני מציעה, אפשר לזמן את השר לדבר.

מוריה חלמיש: לא קיבלנו זימון לשר.

מוריה חלמיש: הצוות המקצועי, כמו שאדוני היושב-ראש יודע, של המשרד להשכלה גבוהה, הוא הצוות של הוות"ת.

מוריה חלמיש: לכן אנחנו מסתמכים על הדעה המקצועית של הוות"ת.

מוריה חלמיש: גם את יושב-ראש הוות"ת אפשר להזמין לדון בדיון בזה.

מוריה חלמיש: זה דיון חשוב, ומכללת סכנין בעצמה יכולה להגיד שאנחנו אתם בקשר רצוף.

מוריה חלמיש: מעבר לזה, אני לא מוסמכת להגיב.

מוריה חלמיש: אני חושבת שזה יהיה נכון לפנות ליושב-ראש הוות"ת או לשר, להזמין אותם להמשיך דיון.

מוריה חלמיש: כמובן שהם ישמחו לעלות ולענות.

עופר כסיף: זה חבל מאוד, כי מי שקובע את המדיניות, אמורה להיות לו עמדה לגבי זה, וזה היה עוזר מאוד להמשך - - -

מוריה חלמיש: יש לו עמדה, אבל היועצים לא מוסמכים לענות ולהגיב.

עופר כסיף: דרך אגב, נשלחה הזמנה לשר.

עופר כסיף: כפי שנשלחה למל"ג ולוות"ת, נשלחה הזמנה לשר.

עופר כסיף: חבל מאוד שהוא לא משתתף, אני מאוד מצר על כך, היה חשוב מאוד לשמוע את דבריו.

עופר כסיף: אני אשמח אם תעבירי לו את המסר הזה ממני.

עופר כסיף: חשוב מאוד בנושא כל כך קריטי, בנושא שקיים על השולחן כבר למעלה מ-40 שנה, עם התפתחויות שכבר היו לפני שנים מספר, והיה כמעט מתקופות קודמות, כפי שנאמר, כבר למעלה מ-20 שנה, הדבר הזה היה יכול לבוא לפתרון הולם.

עופר כסיף: חבל שאנחנו לא יכולים לשמוע עמדה רשמית מהשר.

עופר כסיף: אני אשמח אם תאמרי לו את זה.

עופר כסיף: אני אסכם, ברשותכם, את הדיון בכמה וכמה נקודות.

עופר כסיף: מאחר ואני פה לבד, אז אני לא אעמיד את זה להצבעה, אני אגיד שאני הצבעתי בעצמי.

עופר כסיף: אם יש חברי כנסת בזום שרוצים להוסיף, אני בהחלט אאפשר את זה.

עופר כסיף: להוסיף או להסתייג מדבריי, כמובן שזה לגיטימי.

עופר כסיף: אם אין, אז אין.

עופר כסיף: דבר ראשון, הוועדה רואה את המצב הקיים כמצב בעייתי שבו יש חסמים רבים לציבור האזרחים הערביים בישראל בהתקדמות ובהנגשה של מוסדות ההשכלה הגבוהה ובהתקדמות בתוכן, למרות שינויים שהוצגו קודם, לשמחתי, על ידי ות"ת.

עופר כסיף: זה דבר ראשון.

עופר כסיף: דבר שני, הוועדה רואה וקוראת להתחיל בתהליכים של הקמת מוסד אקדמי מתוקצב מחקרי, בין אם כאוניברסיטה, בין אם כשלוחה של אוניברסיטה, לטובת העצמה והנגשה של ציבור האזרחים הערבי הפלסטיני בישראל.

עופר כסיף: דבר שלישי, הוועדה רואה הקמת מוסד כנ"ל לא רק כהכרח לטובת הציבור הערבי הפלסטיני בישראל, אלא גם כמשהו שיועיל לחברה הישראלית כולה.

עופר כסיף: דבר נוסף, מאחר וכבר הייתה הסכמה עקרונית בעבר, ואפילו היו כבר תהליכים של הקמת מוסד אקדמי מחקרי מתוקצב, הוועדה מבקשת להאיץ את תהליך הקמת המוסד ולהמשיך מאותה נקודה, עד כמה שאפשר, שבה התהליכים הופסקו.

עופר כסיף: אנחנו מדברים על מוסד אקדמי מחקרי מתוקצב, יהיה שמו אשר יהיה.

עופר כסיף: הוועדה רואה מתוך מה שנאמר פה היום בדיון את מניעת הקמת מוסד כזה עד כה כמבוסס בעיקרו על מניעים משיקולים פוליטיים ולא אקדמיים, ועל כן מביעה הסתייגות מהעיכוב והמניעה של הקמת מוסד כזה.

עופר כסיף: הדבר האחרון, הוועדה קוראת להקמת מוסד כזה, שיהיה דו-לשוני, בדגש על השפה הערבית, בניגוד למה שקיים במוסדות אחרים, שייתן מענה לצרכים הרבים של האוכלוסייה הערבית בישראל ברמה הלשונית, התרבותית, הלאומית, וגם לגבי ניהול עצמי של מוסד אקדמי.

עופר כסיף: יש מישהו שרוצה להוסיף משהו, שנמצא אתנו עדיין – ח"כים או לא ח"כים?

עופר כסיף: אוקיי.

עופר כסיף: אז אני מודה לכם ונועל בכך את הישיבה.

עופר כסיף: תם אך לא נשלם.

עופר כסיף: תודה רבה לכם.