ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 162, 2020-12-21 09:30

מיכאל מלכיאלי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

מיכאל מלכיאלי: היום יום שני, ו' בטבת התשפ"א, 21 בדצמבר.

מיכאל מלכיאלי: הצעת חוק העונשין – הצעת חוק חברתית, טובה, מעולה, מצוינת, של חבר הכנסת אופיר כץ.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נשמע ממך את הצעת החוק.

קארין אלהרר: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאלי: קארין, בוקר טוב.

אופיר כץ: קארין, למה בזום?

קארין אלהרר: אני מבודדת.

אופיר כץ: טוב, בידוד נעים.

מיכאל מלכיאלי: מתי הספקת ללכת לישון?

מיכאל מלכיאלי: קארין הייתה איתנו פה כמעט עד חצות לילה בדיון אינטנסיבי.

אופיר כץ: קארין, אבל מה שטוב לפחות בדיונים בנושא הזה, אנחנו מקפידים לא להיות בבידוד ביחד, תמיד אחד מאיתנו נמצא בדיון.

קארין אלהרר: שומרים על הגחלת.

אופיר כץ: בדיוק.

מיכאל מלכיאלי: מכבדים את הרוטציה.

מיכאל מלכיאלי: המבודד החליפי.

מיכאל מלכיאלי: בכבוד, אופיר.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: אני קודם כול רוצה באמת להודות ליושב-ראש שחולה בקורונה, ודיברתי איתו בסוף השבוע, ונאחל לו מפה רפואה שלמה כמובן.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמור להיות איתנו.

מיכאל מלכיאלי: אני לא רואה אותו, נקווה שיצטרף יותר מאוחר.

אופיר כץ: אז באמת להודות לו על הנכונות, ועל זה שבאמת, למרות סד הזמנים המאוד-לחוץ, כן ראה את החשיבות ושם את זה באמת בראשית סדר-היום.

אופיר כץ: תודה גם לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: הצעת החוק שלי בעצם זה נושא שהתחלתי לטפל בו מלפני שנה וחצי, מאז פרשת כרמל מעודה.

אופיר כץ: גם אני הזדעזעתי, יחד עם מדינה שלמה, לראות את אותם סרטונים קשים, שלא השאירו אף עין יבשה.

אופיר כץ: אף אחד לא יכול להישאר אדיש למראות האלו שראינו, איך אפשר לעשות את זה באמת לקטנטנים האלה, שאנחנו בתור ההורים שולחים אותם למקום שאמור להיות חינוכי, מקום שאמור להיות בטוח, ובסוף מסתבר שאנחנו שלחנו אותם לגיהינום.

אופיר כץ: ואז עשיתי באמת סקירה של גזרי דין אחורה.

אופיר כץ: באמת הזדעזעתי לראות שמתעללות רבות שהתעללו ביקרים לנו מכל קיבלו עבירות מגוחכות, כמו קנסות, עבודות שירות, מאסר על תנאי, ענישה שהיא בהחלט לא מרתיעה, ובעיקר בעיקר לא מידתית.

אופיר כץ: אותם רגשות של ההורים, שהילדים שלהם ממשיכים טיפולים פסיכולוגיים כמה שנים אחרי, אני בקשר עם ההורים כבר הרבה זמן, והטיפולים שהם צריכים לאותם ילדים שנים קדימה, בזמן שאותן מתעללות יוצאות בעבודות שירות, זה דבר מתסכל, לא מידתי.

אופיר כץ: העונשים האלה קורים מכמה סיבות: גם עסקאות טיעון מוזרות שאנחנו רואים לנגד עינינו; גם הסעיף שבו מחליטים להאשים הוא ברף הנמוך; וגם אם זה ברף הגבוה, אז יש מקרים שיוצאים באמת עם העונשים המגוחכים האלה.

אופיר כץ: רק אתמול קיבלנו דוגמה.

אופיר כץ: נמצאים איתנו ר' ור' שנכנסו עכשיו, שבטח כולם שמעתם את המקרה, מקרה שנמשך למעלה משלוש שנים.

אופיר כץ: בנם א’ טולטל על ידי מטפלת.

אופיר כץ: בעקבות הטלטול הוא הפך לנכה, עיוור, נזק מוחי.

מיכאל מלכיאלי: ברוכים הבאים, משפחת א’.

מיכאל מלכיאלי: שלום, תודה שאתם משתתפים איתנו בדיון בוועדה.

ר”א: תודה לכם.

אופיר כץ: ואתמול נחתמה עסקת טיעון שאי-אפשר להסביר: שישה חודשי עבודות שירות ו-5,000 שקל קנס.

מיכאל מלכיאלי: 5,000 שקל?

אופיר כץ: 5,000 שקל, כן.

מיכאל מלכיאלי: בתשלומים בטח עוד ייתנו אחרי זה.

אופיר כץ: יכול להיות.

אופיר כץ: יהיו עוד הקלות, כן.

אופיר כץ: דיברתי איתם גם אתמול.

אופיר כץ: באמת לחזק אתכם, זה לא פשוט.

אופיר כץ: המדהים הוא שהם אמרו לי: אנחנו רוצים למנוע את המקרה הבא.

אופיר כץ: אנחנו רוצים שהנושא הזה יעלה על סדר-היום הציבורי.

אופיר כץ: הם שמרו על שקט, הם האמינו במערכת שייעשה צדק.

אופיר כץ: לא נעשה צדק.

אופיר כץ: והיום הם רוצים לדבר על זה מעל כל במה אפשרית, וכן לבוא וכן לספר את הסיפור שלהם, על מנת שנראה את התמונה הכוללת של העניין הזה של המתעללות שיוצאות, שוב בכל מיני סיבות, בעונשים ממש ממש מגוחכים והכי הכי לא מידתיים שיש.

אופיר כץ: יש דוגמאות נוספות.

אופיר כץ: סייעת במודיעין שישבה על פעוט ושיחקה בטלפון והיה לו קשה לנשום – באמת התעללות קשה – היא הורשעה בתקיפת קטין על ידי אחראי, שלושה חודשי עבודות שירות.

אופיר כץ: ואיפה היא קיבלת את העבודות-שירות?

אופיר כץ: בבית אבות, מחסר ישע לחסר ישע.

מיכאל מלכיאלי: חלם.

אופיר כץ: וקנס של 2,000 שקלים ופיצוי של 5,000 שקלים.

אופיר כץ: זה מרתיח, זה באמת סיסטמתי.

אופיר כץ: יש עוד דוגמה של שלוש נשות צוות שהואשמו במכות, הטחות, דחיפות.

אופיר כץ: אחת הסייעות הורשעה בתקיפת קטין על ידי אחראי – שמונה חודשי עבודות שירות בלבד.

אופיר כץ: מרגע שהגשתי את הצעת החוק, לצערי, אני באמת מוצא את עצמי במאבק בלתי נגמר מול משרד המשפטים.

אופיר כץ: לא יודע, הסיבה שלהם היא שיש מחקרים שמראים שהחמרת הענישה לא באמת מביאה להורדת הפשיעה.

אופיר כץ: אז כדאי שנתחיל להסתכל מעבר למחקרים, גם על האנשים שעומדים מאחורי המקרים האלו, גם על ההורים שעברו את ההתעללויות האלו, וכמובן גם להתייחס לעניין של המידתיות, ששוב אני חוזר, הוא לא פחות חשוב מההרתעה עצמה.

אופיר כץ: בזמן שהמתעללות, כמו שאמרתי, מסתובבות חופשי, ההורים האלה ממשיכים בטיפולים, ממשיכים עם הסבל.

אופיר כץ: החיים שלהם נעצרים, שגרת החיים שלהם נעצרת.

אופיר כץ: במקום ילד שצריך לגדול בצורה רגילה ונורמלית ולהיות שמח, הפכו להם את הילדים לילדים עצובים, ילדים שנפגעו.

אופיר כץ: החוק עבר בקריאה טרומית, 89 חברי כנסת שהצביעו בעד.

מיכאל מלכיאלי: אין לזה תקדים כל כך בכנסת שלנו.

אופיר כץ: אני לא זוכר מספר עצום שכזה של חברי כנסת שבאו.

אופיר כץ: חוק בהסכמה, בדרך כלל, אתה יודע, אומרים: אה, זה בהסכמה, אני לא אבוא, יש לי פגישה – לא.

מיכאל מלכיאלי: היה חשוב לבוא ולתמוך.

אופיר כץ: כל מי שהיה בבניין היה לו חשוב לבוא ולתמוך בחוק הזה.

אופיר כץ: וזו אמירה חדה וברורה למשרד המשפטים: נבחרי הציבור רוצים את השינוי הזה, רוצים את החמרת הענישה.

אופיר כץ: וזה אומר שהרוב הגדול של הציבור רוצה את החמרת הענישה.

אופיר כץ: אנחנו נשלחנו לפה על ידי הציבור, ואנחנו צריכים להוביל ולעשות את השינוי המיוחל הזה, על מנת לצמצם, על מנת למזער, על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד.

אופיר כץ: ואני מקווה שאנחנו נעביר את החוק הזה היום לקריאה ראשונה, ולאחר מכן גם לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר כץ: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חבר הכנסת אופיר כץ, באמת יישר כוח, מגלגלים זכות על ידי זכאי.

מיכאל מלכיאלי: ותודה רבה לכם, משפחת א’, שאתם נמצאים איתנו בדיון, בוודאי אם תרצו לדבר גם נאפשר לכם לדבר.

מיכאל מלכיאלי: כן, חברת הכנסת קארין, בכבוד.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: קודם כול אני ממש רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אופיר כץ, על היוזמה הזאת.

קארין אלהרר: זה לא דבר של מה בכך, ואני יודעת שהוא פעל באמת בכל כוחותיו כדי שהצעת החוק הזאת תעבור.

קארין אלהרר: אז זו יוזמה ברוכה.

אופיר כץ: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה גם להודות, אם אפשר להגיד את זה, לכל אותם הורים למטה המאבק.

קארין אלהרר: שמע, זה דבר אכזרי מאוד שקרה להם, והם לא מסתפקים רק בטיפול האישי שלהם, הם ממש נאבקים לטובת פעוטות אחרים, שיימנע מהם הסבל הזה.

קארין אלהרר: וצריך מאוד להעריך את זה, את כל הפעילות שלהם, של מי שמאגד אותם.

קארין אלהרר: אז אני רוצה גם לברך בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שאין ספק שמה שלא כואב לא ישתנה.

קארין אלהרר: צריך להחמיר את הענישה, בזה אין שאלה בכלל.

קארין אלהרר: אני הגשתי הצעת חוק שהמטרה שלה היא להעמיד לדין מתעללים בפעוטות בגין עבירה חמורה יותר – תקיפה בנסיבות מחמירות.

קארין אלהרר: דהיינו, כל פעם שיהיה מקרה של תקיפה של פעוט שזה לא בן משפחה, מיד יהפכו את זה לנסיבה מחמירה כשלעצמה.

קארין אלהרר: ולפיכך מיד העונש יהיה חמור יותר.

קארין אלהרר: עכשיו, אני יודעת שיש כאן גם הצעה של משרד המשפטים.

קארין אלהרר: אז אני לא הולכת עד הסוף עם ההצעה של משרד המשפטים, שאומרת: יותר מסגרות טיפוליות וחינוכיות.

קארין אלהרר: אני חושבת שמקום לחינוך צריך להיות הרבה לפני שמתבצעות העבירות האלה, ואם מישהו ביצע עבירה כל כך חמורה, חירב את נפשו של הילד ואת נפשה של המשפחה, הוא צריך לשלם על זה ולשלם ביוקר.

קארין אלהרר: אבל כן אני רוצה שהעבירה עצמה תהיה חמורה יותר.

קארין אלהרר: אז אני מציעה איזשהו שעטנז.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שבדרך הזו גם לא נייצר מדרגות של עבירות שהן חמורות יותר בתוך הסעיף הקיים, אלא פשוט נייצר סעיף כשלעצמו, שאומר שכל מה שמדובר בפעוטות ובתקיפה זה יהיה בנסיבות מחמירות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, קארין, באמת הדברים מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נתחיל בהקראה.

מיכאל מלכיאלי: ואני חושב שאם אחד ממשרדי הממשלה ירצה להגיב - - -

אופיר כץ: אתה רוצה לשמוע פה את ההורים?

מיכאל מלכיאלי: קודם כול?

מיכאל מלכיאלי: אוקיי.

מיכאל מלכיאלי: גברת א’.

אופיר כץ: כן, ההורים.

אופיר כץ: יש פה גם ממטה המאבק, שכמו שקארין אמרה, באמת עושים יוצאת מן הכלל.

מיכאל מלכיאלי: נשמח מאוד לשמוע אתכם.

אופיר כץ: והילדים שלהם עברו גם התעללות, והם נותנים מזמנם וממרצם.

מיכאל מלכיאלי: באמת יישר כוח לכם על המאבק.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שדברים גדולים קורים ממאבקים של אנשים מהשטח.

מיכאל מלכיאלי: נשאלת השאלה: למה צריך מעורבות של אזרחים בכלל בחקיקה הזאת, הרי זה מתבקש?

מיכאל מלכיאלי: לצערנו, צריך גם את המעורבות שלכם, אני שמח שאתם פה.

מיכאל מלכיאלי: ויש לכם שליח טוב, חבר הכנסת אופיר כץ, שהתעקש כבר הרבה שנים על החוק הזה, וברוך השם היום מביא חצי מוגמר.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מקווים שנזכה למוגמר שלם.

מיכאל מלכיאלי: רשות הדיבור שלך.

סיוון מדרי: שלום לכולם.

סיוון מדרי: בשנים האחרונות היינו עדים לשורת פסקי דין מביכים לאלה שפגעו ביקרים שלנו.

סיוון מדרי: רק אתמול לאחר שלוש שנים של סחבת משפטית נגזר עונש מגוחך בגין הפעוט בירושלים, לאחר שנפגע ונגרם לו נזק מוחי ועיוורון.

סיוון מדרי: והעונש: שישה חודשי עבירות שירות וקנס של 5,000 שקל.

סיוון מדרי: האם זה נשמע לכם הגיוני?

סיוון מדרי: אני באמת שואלת.

מיכאל מלכיאלי: לא.

סיוון מדרי: מטה המאבק, בשיתוף פעולה של חבר כנסת אופיר כץ, שפועל באמת רבות למען ביטחון הילדים שלנו, שם לו מטרה אחת: למגר את התופעה המזעזעת הזאת ולעצור את הסבל של הילדים ושל המשפחות.

סיוון מדרי: פשוט לעצור את הסבל.

סיוון מדרי: הילדים האלה סובלים יום-יום, שעה-שעה, ויש משפחות שגם מתפרקות בדרך, מתפרקות מבחינה נפשית, כלכלית, ואנחנו כבר לא יכולים לעמוד בזה.

סיוון מדרי: מקומה של כל מי שפוגעת, כל מי שפוגעת לנו ביקרים שלנו, הוא בכלא, ללא שום עונש מגוחך, אם זה עבודות שירות, קנסות, ולא מאסר על תנאי.

סיוון מדרי: אנחנו, ההורים ומטה המאבק, מבקשים מכם להצביע בעד, בעד הילדים שלנו.

סיוון מדרי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: משרד המשפטים.

עביר מטאנס: בוקר טוב לכולם.

עביר מטאנס: אני אתחיל בזה שכמובן, אין ספק שמדובר באוכלוסיות שנדרש להגן עליהן מפני תקיפה.

עביר מטאנס: מדובר באוכלוסיות שהן מוחלשות, ולא תמיד יודעות לבטא את עצמן ולהגיד מה עבר עליהן, ועל זה אין מחלוקת.

מיכאל מלכיאלי: שאלת הבהרה על "אין מחלוקת": האם הפסיקה של בית המשפט אתמול בעיני משרד המשפטים מהווה הגנה?

עביר מטאנס: אני גם אתייחס לזה.

עביר מטאנס: אני כן אתחיל ואגיד שהצעת החוק הממשלתית מתייחסת בדיוק לאותה סוגיה ונותנת את המענה, אבל נותנת את המענה בצורה שהיא מאוזנת לאינטרס הציבורי וגם לשמירה על עקרונות המשפט הפלילי, ובצורה שהיא זהירה.

אופיר כץ: מי קובע את האינטרס הציבורי?

קריאה: בדיוק.

קריאה: משרד המשפטים.

עביר מטאנס: שנייה, אני חושבת שאין מחלוקת לגבי האינטרס הציבורי ולגבי ההגנה על אותן אוכלוסיות.

אופיר כץ: לא, את אומרת שהצעת החוק הממשלתית היא בצורה מאוזנת לאינטרס הציבורי.

עביר מטאנס: אז אני אחדד.

עביר מטאנס: אין מחלוקת לגבי האינטרס וכולנו מסכימים עליו.

עביר מטאנס: אני פשוט אומרת שהצעת החוק הממשלתית עושה את זה בצורה יותר זהירה ובצורה יותר מאוזנת, ואני אסביר גם למה.

עביר מטאנס: היא מתייחסת לשני תיקונים, הראשון למה שהתייחסה אליו חברת הכנסת קארין, בכך שהוא קובע נסיבה מחמירה לעבירת התקיפה בסעיף 379, מה שנקרא תקיפה סתם או תקיפה שהיא במדרג הנמוך.

אופיר כץ: דרך אגב, אני מגיש הצעת חוק לשנות את השם הזה.

אופיר כץ: מה זה תקיפת סתם?

מיכאל מלכיאלי: אף אחד לא היה רוצה לקבל תקיפה סתם.

אופיר כץ: תקיפה סתם – מה זה השם הזה?

קארין אלהרר: לא, כי יש תקיפה סתם ויש תקיפה חמורה.

עביר מטאנס: אני רק אמשיך, ברשותך.

עביר מטאנס: תקיפה סתם היא לא המושג המשפטי, השם של העבירה הוא תקיפה.

עביר מטאנס: אני אחדד: התקיפה במדרג הנמוך ביותר.

עביר מטאנס: ההצעה שלנו מבקשת להציע את זה כנסיבה מחמירה, ברגע שמדובר בזהות של תוקף שהוא אחראי על קטין או על אותו חסר ישע.

עביר מטאנס: היום הענישה היא שנתיים ותחת תקיפה, אנחנו מבקשים להחמיר לארבע שנות מאסר.

עביר מטאנס: זה בתור התחלה.

עביר מטאנס: הרובד השני של ההצעה הממשלתית מתייחס לאותם סעיפים שבהצעת החוק הפרטית, שזה 368ב ו-368ג, לגבי תקיפה ולגבי התעללות.

עביר מטאנס: אני אציין את ההבדלים, ולמה חושבים שזה נעשה בצורה יותר מאוזנת.

עביר מטאנס: דבר ראשון, לגבי קביעת עונש מזערי או מה שנקרא קביעת עונש מינימום: קביעת עונש מזערי או קביעת עונש מינימום היא דבר שהוא חריג בחקיקה הפלילית ובחקיקה העונשית.

עביר מטאנס: זה גם משהו שהתייחסה אליו ועדת דורנר, שהממשלה החליטה לאמץ את המסקנות שלה.

עביר מטאנס: ובכל זאת, אנחנו עושים את זה כאן, כי אנחנו רואים שיש רגישות וזה כנראה מתבקש במקרים האלה.

עביר מטאנס: רק אנחנו עושים את זה בזהירות רבה, כך שנקבע עונש של מאסר, בלי ההפרדה שחבר הכנסת מבקש בהצעה שלו, לגבי עונש מאסר בפועל מאחורי סורג ובריח, לבין עונש מאסר בפועל שירוצה בעבודות שירות.

עביר מטאנס: עבודות שירות גם נחשבות לעונש מאסר בפועל.

מיכאל מלכיאלי: אומר אופיר, אני מנסה לדברר אותו: מתעלל שגורם לעיוורון לילדאו לדברים לנצח, שישה חודשים לעבוד באיזה עמותה לא מפחיד כל כך.

סיוון מדרי: לא רק בעמותה.

סיוון מדרי: הם חוזרים לעבוד גם עם חסרי ישע, בבית אבות, והיה מקרה כזה.

קארין אלהרר: לא, זה אסור שיקרה.

אופיר כץ: לא, הגשתי הצעת חוק, זה ייפסק.

אופיר כץ: הגשתי הצעת חוק שהיא לא תוכל להתקרב לילדים יותר.

מיכאל מלכיאלי: בוא ניתן לה להשלים.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו לא תוקפים אותך.

מיכאל מלכיאלי: את מייצגת משרד בעייתי, את בסדר גמור.

עביר מטאנס: גם המשרד לא בעייתי.

קארין אלהרר: המשרד לא בעייתי, מלכיאלי.

עביר מטאנס: אני עומדת מאחורי העמדה גם של המשרד.

עביר מטאנס: אני אמשיך שכמובן כל מקרה לגופו, וחשוב להבין שבקביעת עונש מינימום מה שקורה מגביל את שיקול הדעת השיפוטי של בית המשפט.

עביר מטאנס: אנחנו סומכים על בתי המשפט שלנו, ויש גם דוגמאות מנגד שגם מוכיחות את הדבר הזה.

עביר מטאנס: אני גם אציין דבר נוסף, שאין כיום בחוק העונשין הפרדה בין עונש מאסר בפועל שירוצה בעבודות שירות לבין עונש מאסר בפועל - - -

אופיר כץ: לא הייתה גם תופעה שכל שבוע מצאנו מתעללת חדשה.

סיוון מדרי: וכל שבוע מתפוצצת פרשה.

עביר מטאנס: שוב, חשוב לבדוק כל מקרה לגופו.

עביר מטאנס: ונמצאת כאן גם הפרקליטות - - -

אופיר כץ: בדקנו לגופו.

קארין אלהרר: מלכיאלי, אני רוצה להתייחס אחר כך.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים שתתייחסי.

מיכאל מלכיאלי: עוד כמה דקות.

עביר מטאנס: לכן אני אומרת: אנחנו קובעים את עונש המינימום, ואנחנו עושים את זה כהוראת שעה לחמש שנים.

עביר מטאנס: מאחר שאנחנו עושים משהו שהוא חריג ומשהו שנוגד את צוות דורנר, אנחנו אומרים: בואו נעשה את זה ונבדוק את ההשלכות של זה לחמש שנים.

עביר מטאנס: אם לאחר חמש שנים נראה שאכן הגענו למטרה אנחנו נאריך.

עביר מטאנס: אבל, אני אומרת, אנחנו עושים את זה בזהירות משתי סיבות:

עביר מטאנס: כי אם נגיע למצב שבו התביעה או אפילו בית המשפט יראה שמדובר במקרה שאינו מתאים לעונש המינימום שנקבע, זה יכול להיות עונש מוצא, וזה יגרום לתוצאה הפוכה, ששנינו מסכימים עליה, ואנחנו מסכימים על אותו אינטרס ועל אותה תוצאה שאנחנו מנסים להשיג.

מיכאל מלכיאלי: איך הפוכה למשל?

עביר מטאנס: אני אתן דוגמה.

עביר מטאנס: אם נגיע לבית המשפט, ואותה עבירה ואותו עונש, השופט יחשוב שהוא עונש לא ראוי לאותו מקום, הוא פשוט לא ירשיע, וזה יהיה עונש מוצא.

מיכאל מלכיאלי: את אומרת שיש שופט במדינת ישראל שאומר: בגלל שאני לא יכול לתת את העונש שאופיר מחייב אותו, אז אני אזכה אותו?

מיכאל מלכיאלי: לא, לא מאמין שיש כאלה שופטים.

עביר מטאנס: אני לא אומרת את זה.

עביר מטאנס: קודם כול, אני סומכת על בית המשפט, והוא ימצא - - -

מיכאל מלכיאלי: אנחנו גם רוצים לסמוך עליהם.

מיכאל מלכיאלי: על פי הפסיקה של אתמול אני קצת, לא יודע - - -

עביר מטאנס: אני לא רוצה שלא ירשיעו אנשים מהסיבות האלה.

עביר מטאנס: דבר ראשון.

עביר מטאנס: יותר מזה, יכול להיות שהתביעה תחשוב שזה לא העונש המתאים ולא יוגש כתב אישום, ואז חבל, אני מפספסת את המטרה שאני רוצה להשיג.

עביר מטאנס: לכן אני אומרת: יש את שיקול הדעת השיפוטי, אני סומכת על בית המשפט.

עביר מטאנס: אותם מקרים שאנחנו חושבים שהם מקלים, בואו נבדוק, אולי נכון לערער בהם, אולי חשוב גם שהפרקליטות תתייחס לזה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: רוצה להשלים?

עביר מטאנס: בינתיים לא.

מיכאל מלכיאלי: מעולה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: משפחת א’.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, אנחנו מודים לך שבאת לפה, אני אומר את זה פעם נוספת, אנחנו מעריכים את זה מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מאחלים לך שהקדוש ברוך הוא יחזק אותך, ייתן לך בריאות, וייתן להורים נחת ממך, ואני אשמח לשמוע אותך.

אופיר כץ: אגב, יזמנו גם דיון מיוחד על המקרה שלהם בוועדה לזכויות הילד, שיהיה אני מקווה השבוע או שבוע הבא.

ר”א: אתחיל בלומר לכם שאני מצטער, אבל אנחנו לא מדברים עברית כמו שצריך.

מיכאל מלכיאלי: אם לי תהיה צרפתית כמו שלך עברית, אני מסודר.

קארין אלהרר: אתה מדבר מהמם.

ר”א: אנחנו מנסים ועושים מאמצים, כי אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד.

ר”א: לא רק חשוב לנו, גם חשוב לכל הילדים שלנו, לכל המשפחות שלנו, לכל האחים והאחיות שגרים פה.

ר”א: ואנחנו רוצים להגיד, שהכי חשוב בכל מה שעשינו זה להיות פה, כי דיברנו עם כל התקשורת בארץ, דיברנו עם כולם.

ר”א: ורצינו לדבר, ורצינו להגיד שכואב לנו ושיש בעיה.

ר”א: סמכנו על בית המשפט, וטעינו, אני מצטער להגיד.

ר”א: היה לנו בן, תינוק.

ר”א: הוא היה בריא, מצבו היה מצוין.

ר”א: הוא ראה, הכול היה יותר ממה שצריך.

ר”א: הוא היה בן שישה חודשים.

ר”א: הלכנו גם לטיפת חלב.

ר”א: בטיפת חלב אמרו לנו: אנחנו חושבים שהוא יותר גדול מהגיל שלו, שזה מעולה.

ר”א: שבוע אחרי השארנו את הבן שלנו אצל המטפלת ששמעתם עליה.

ר”א: קיבלנו את המספר הזה מהרווחה.

ר”א: זה היה רק אחרי שמונה חודשים שהיינו פה בישראל.

ר”א: לא דיברנו אף מילה בעברית.

ר”א: המילים הראשונות שלמדנו היו מילים רפואיות.

ר”א: השארנו את הבן שלנו שלושה ימים.

ר”א: ביומיים הראשונים היינו איתו לצורך הסתגלות.

ר”א: ביום השלישי רצינו להתחיל פה בישראל ללמוד עברית, להתחיל אולפן.

ר”א: היינו ביום הראשון של האולפן שלנו.

ר”א: עזבנו אותו לשעתיים וחצי.

ר”א: אחרי שעתיים וחצי התקשרה אלינו המטפלת להגיד לנו מילה: דחוף, מילה שלא הבנו.

ר”א: שאלנו את המורה של האולפן מה המילה הזאת והיא הסבירה לנו מה קרה.

ר”א: מה קרה?

ר”א: הוא לא נושם, הוא חסר הכרה.

ר”א: הוא איבד את הכול.

ר”א: ואי-אפשר לענות לכם כשאתם שואלים אותנו אם הוא יחיה ואם הוא בחיים עכשיו.

ר”א: אשתי הייתה בהיריון חודשיים וחצי, לא דיברנו אף מילה בעברית, והגענו לגיהינום של בתי החולים.

ר”א: מצאנו אותו במיון ילדים בשערי צדק.

ר”א: הוא היה מת.

ר”א: הוא לא נשם, הלב שלו לא עבד.

ר”א: הרופאים אמרו לנו: אתם צעירים, יהיו לכם ילדים אחרים, אתם חייבים לחשוב על העתיד שלכם ולא לחשוב עליו, כי אין מצב שהוא יתעורר.

ר”א: אחרי שעתיים וחצי איתה.

ר”א: הוא לא רצה לעזוב.

ר”א: הוא המשיך להילחם.

ר”א: היינו איתו כל יום, כל לילה, כמה שבועות בטיפול נמרץ ילדים.

ר”א: המילים הראשונות שלמדנו פה בישראל.

ר”א: אחרי כמה שבועות במחלקת ילדים בשערי צדק עברנו להדסה.

ר”א: יצאנו מהדסה והגענו לבית חולים אלי"ן, שזה גם גיהינום, אם אתם מכירים.

ר”א: בית חולים שיש בו רק ילדים שיש להם בעיות חמורות בראש.

ר”א: היינו שם באשפוז מלא כמה שבועות, ואחרי זה שנתיים באשפוז יום, חמישה ימים בשבוע, מהבוקר עד הלילה, לעשות טיפולים עם הבן שלנו.

ר”א: לא עבדנו, אשתי הייתה בהיריון, הייתי בטיפולים עם הבן שלי, ולמדתי על טיפולים, כדי לעשות אותו דבר בערב כשאני אהיה איתו.

ר”א: והתקדמנו עד עכשיו.

ר”א: כולם אמרו לנו: אין סיכוי שהוא יהיה ילד רגיל, אין סיכוי שהוא ינשום, אין סיכוי שהוא ילך לבד, אין סיכוי שהוא יוכל להיות רגיל.

ר”א: ולא עזבנו.

ר”א: לפני שנה וחצי הוא נכנס לגן שיקומי, גן לעיוורים, כי הוא גם עיוור, הוא גם נכה.

ר”א: הוא בן 4, הוא לא מדבר.

ר”א: אנחנו כבר שלוש וחצי שנים לא ישנים.

ר”א: אני אומר לכם: גם בלילה שעבר, גם בלילה לפני יומיים, מלפני שלוש שנים וחצי הוא בוכה בלילה, הוא צועק פתאום.

ר”א: שלוש פעמים בלילה.

ר”א: זה החיים שלנו.

ר”א: הטיפולים – כל הזמן להילחם, לחפש את הטיפולים הכי טובים, למצוא את הרופאים הכי טובים.

ר”א: אז אתמול, אני מצטער להגיד לך, אבל אני מדבר על מערכת המשפט: חיכינו שלוש שנים וכמה חודשים, וסמכנו על בית המשפט.

ר”א: עזבנו את הבן שלנו לשעתיים וחצי, מצאנו אותו עם סימנים כחולים על הראש.

ר”א: שלחנו את הכול לפרקליטות – צילומים, סרטונים בדרך אליה – ורואים איך הוא היה שמח, איך הוא ראה טוב, איך הוא הסתכל בעיניים, משהו שהוא לא עושה כבר שלוש שנים וחצי.

ר”א: ציפינו מבית המשפט שייתן מענה לבן שלנו, לנו, אבל לא רק לנו, אלא לכל התינוקות.

ר”א: אתמול כל המטפלות ראו טלוויזיה.

ר”א: ומה הן ראו?

ר”א: אם יש מטפלת שלוקחת תינוק, והתינוק היום עיוור, נכה, איבד את החיים שלו, היום כל המשפחה איבדה את החיים, ושומעים שמה שמקבלת האישה הזאת זה שישה חודשי עבודות שירות - -

סיוון מדרי: ביזיון.

סיוון מדרי: ביזיון.

ר”א: - - ו-5,000 שקלים, אני מצטער להגיד לכם שאני מתבייש במדינה שלי ובארץ שלי.

ר”א: ורצינו להיות פה כי אנחנו אוהבים את המדינה שלנו, אנחנו אוהבים את ישראל.

ר”א: אנחנו לא נחזור לצרפת, כי פה זה הבית שלנו, ופה רצינו שהילדים ייוולדו, ופה יהיו החיים של הילדים שלנו.

ר”א: ואנחנו נמשיך את המלחמה.

ר”א: ואנחנו צריכים להגיד לכם, שאתם חייבים לשנות את הדברים.

ר”א: זו בושה לנו, זה כואב לנו, זה מסוכן לנו, זה מסוכן לילדים שלנו, זה מסוכן לילדים שלך, זה מסוכן לילדים של כולנו.

ר”א: אני לא מדבר רק על א', אני מדבר על כולם.

ר”א: ואני רוצה להודות לאופיר.

ר”א: לא הכרתי אותך לפני הרבה זמן, אבל כשראיתי את המלחמה שעשית עד עכשיו, הרגשנו שהבנת את המלחמה היום-יומית שלנו, ותודה לך על זה.

ר”א: ואנחנו פה כדי שגם המערכת המשפטית תבין את זה.

ר”א: וכששמעתי מה שאת אומרת, אני מבין שאתם עוד לא הבנתם איך נראים החיים של כל המשפחות האלה ומה הסכנה.

ר”א: תודה לכם.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: נעבור להקראת החוק.

קריאות: וואו.

קארין אלהרר: אפשר?

מיכאל מלכיאלי: שנייה.

מיכאל מלכיאלי: מי זה, קארין?

מיכאל מלכיאלי: אה, בסדר.

קארין אלהרר: וואו.

קארין אלהרר: האמת ש - - -

מיכאל מלכיאלי: קארין, אני בדעה שהלשכה המשפטית תדבר, ולהעלות את זה להצבעה עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: את ודאי תדברי.

מיכאל מלכיאלי: אין הרבה מה להוסיף אחרי מה ששמענו, אבל תדברי, בבקשה, ואנחנו נתקדם.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לומר, בהתייחס לדברים של נציגת משרד המשפטים: יש עיקרון אחד שצריך ליישם אותו.

קארין אלהרר: בתי המשפט פוסקים על פי חקיקה של הכנסת.

קארין אלהרר: יש פה מכת מדינה.

קארין אלהרר: הם לא המקרה הראשון, לצערי, והלוואי, אני מתפללת, שיהיו המקרה האחרון.

קארין אלהרר: אבל יש לי יסוד סביר להניח שהם גם לא המקרה האחרון.

קארין אלהרר: זה מקרה נוראי.

קארין אלהרר: אני יושבת בבית ואני לא יודעת מה לעשות.

קארין אלהרר: אני שומעת את הסיפור של משפחה ציונית שעלתה לארץ, האמינה במערכת, והמערכת לא פחות מבגדה בה.

קארין אלהרר: אני לא רואה מצב שבו לא תחמירו ענישה.

קארין אלהרר: והרי ברור שאם יש מכת מדינה בעניין מסוים, צריך לטפל בה ביד קשה.

קארין אלהרר: זה לא יעבור מעצמו.

קארין אלהרר: איזה מסר זה שולח למטפלות, שהן שומעות שמקבלים כאלה עונשים חפיפניקיים?

קארין אלהרר: אני לא יודעת מה היה בדיוק בתיק הזה, אבל אני שומעת את הסיפור, ילד שהלך בריא וחזר במצב אחר לגמרי, ובזמן שעבר הוא היה רק אצל המטפלת.

קארין אלהרר: אז אני לא מקבלת את הטיעון הזה שאני לא רוצה להצר את צעדיו של בית המשפט.

קארין אלהרר: אין פה הצרת צעדים של בית משפט.

מיכאל מלכיאלי: עם כאלה החלטות אני כן רוצה.

קארין אלהרר: כשקובעים עונש מינימום, אפשר את המינימום ואפשר יותר.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, קארין.

מיכאל מלכיאלי: מישהו בפרקליטות רוצה להגיב?

ר”א: אני מצטער, אם אפשר להוסיף מישהו.

ר”א: המטפלת הזאת הודתה שהיא עשתה את זה.

ר”א: היא אמרה: כן, עשיתי את זה.

ר”א: היא לא אמרה סליחה, היא לא אמרה כלום.

אופיר כץ: שמעתי אתמול שהיא לא הביעה חרטה.

סיוון מדרי: היא הודתה ולא הביעה חרטה.

מיכאל מלכיאלי: אוקיי, איתמר גלבפיש, לא חייבים, אבל אתה יכול לדבר.

איתמר גלבפיש: שלום, תודה, אני מפרקליטות המדינה.

איתמר גלבפיש: קודם כול, קשה מאוד לשמוע את הדברים של משפחת א’, זה קורע את הלב, וליבנו גם יוצא אליהם כמובן.

איתמר גלבפיש: קשה, באמת קשה.

איתמר גלבפיש: וקשה גם לדבר אחריהם, אני מודה.

איתמר גלבפיש: אני גם רוצה להגיד, שהמטרה שלנו – אני מדבר כרגע בשם הפרקליטות, אני כמובן גם כפוף למשרד שאני שייך אליו, אבל המטרה שלנו, של הפרקליטות וגם של משרד המשפטים, היא המטרה גם של חברי הכנסת, והיא להביא באמת למיצוי של הענישה בתיקים החמורים האלה, שראויים לענישה חמורה.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא חלוקים על הדבר הזה, ובאמת אני אומר את זה מכל הלב, בתור בן אדם שגם כאדם פרטי קשה היה לו נורא לשמוע את הדברים שנאמרו עכשיו בוועדה.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שאני רועד, כי קשה לדבר אחרי הדברים האלה.

איתמר גלבפיש: אני כן רוצה להגיד מילה על ההסדר מאתמול, ואני אומר את זה באמת בלי להיכנס לדברים, כי אני גם לא מכיר יותר מדי, אבל גם מבדיקה בסיסית שערכתי כרגע.

מיכאל מלכיאלי: אם אתה לא מכיר את התיק כל כך, לא חייבים להגיב.

איתמר גלבפיש: צריך רק להגיד את זה, זה בהסדר טיעון סגור לעונש.

איתמר גלבפיש: כלומר, זה הסדר טיעון שבו ההגנה והפרקליטות סגרו מראש מה יהיה העונש, והוא נובע מבעיות קשות בראיות, כלומר בחוסר יכולת להוכיח משהו שקשור ליסודות העבירה.

איתמר גלבפיש: לכן אני מחויב, אפילו כיועץ משפטי של הוועדה, כפקיד ציבור, להגיד לוועדה, שהתיקונים שהוועדה מציעה כרגע לא היו משנים לעניין התיק הזה, לצערי הרב.

איתמר גלבפיש: לא היו משנים, כי לפעמים אנחנו נתקלים באמת בבעיות ספציפיות לתיק לראיות.

קארין אלהרר: עורך דין גלבפיש, אם יש מכת מדינה, יכול להיות שבסוג התיקים האלה לא צריך לבוא בהסדרי טיעון.

איתמר גלבפיש: אני יודע.

איתמר גלבפיש: חברת הכנסת אלהרר אומרת דברים נכונים.

איתמר גלבפיש: לפעמים אנחנו באמת מעדיפים אני אקרא לזה ללכת על כל הקופה, אבל אז אנחנו ניצבים בפני דילמה קשה, שקשה להיות בה בנעליים שלנו במקרה הזה, כי באופן כללי בתיקים כאלה הדילמה היא בין האפשרות לזיכוי כללי לבין הרשעה ועונש מסוים.

אופיר כץ: אם ההרשעה זה עבודות שירות עדיף לקחת את הסיכון הזה.

איתמר גלבפיש: ובדילמה הזאת לפעמים קשה להכריע.

איתמר גלבפיש: עכשיו, אני רוצה להתייחס למה שאנחנו זיהינו, וזה נמצא בתזכיר הממשלתי.

איתמר גלבפיש: גם אנחנו בפרקליטות חשבנו שחסרים לנו כלים מסוימים כדי להיאבק בתופעה.

איתמר גלבפיש: ובזה אני מתחבר גם לדברים שאמרה חברת הכנסת אלהרר לגבי הצעת החוק שלה, שאני מודה שלא נמצאת כרגע מול עיניי, אבל תוכלו לראות בתזכיר החוק, שאני לא יודע, אני נמצא כרגע מול חברי הכנסת של הוועדה, התזכיר עדיין עקב המצב לא אושר בוועדת השרים, אבל התזכיר על פי הצעת הפרקליטות כולל גם נסיבה מחמירה במקרים של תקיפה על ידי אחראי שאינו בן משפחה, וזה אמרתי במשפטית.

איתמר גלבפיש: בלשון רגילה זה מקרים של תקיפה על ידי מטפלים, מורים, גננות וכו'.

איתמר גלבפיש: זה אנחנו באמת חשבנו שחסר.

איתמר גלבפיש: אני אגיד, שאנחנו לא חשבנו שחסר, ואני אומר את זה גם, אני לא רואה כרגע את כולם בזום - - -

אופיר כץ: לא, סליחה, אתם לא חשבתם שחסר.

אופיר כץ: אני מצטער, אני לא יכול לקבל את זה.

אופיר כץ: בפגישה שהייתה לי עם משרד המשפטים ועם השר ניסנקורן אתם הבעתם התנגדות.

אופיר כץ: אתם לא חשבתם שצריך לתקן.

אופיר כץ: אני כבר חצי שנה נאבק, ואתם אומרים לי שלא צריך לתקן.

אופיר כץ: וגם במסמכים שהעברתם לוועדה היום אתם מביעים הסתייגות מזה.

אופיר כץ: וגם בפגישה עם שר המשפטים אמרתם שלא צריך לעשות את השינוי הזה, כי הוא מסוכן.

אופיר כץ: אז אל תגידו שחשבתם שיש מקום ואתם יזמתם את זה – לא יזמתם את זה.

מיכאל מלכיאלי: ואנחנו, חברי הכנסת, לוקחים את הסיכון הזה אחרי ההתנהגות של אתמול.

אופיר כץ: הם חשבו על זה.

אופיר כץ: באמת.

אופיר כץ: אז על מה המאבק חצי שנה?

איתמר גלבפיש: אני אומר לחבר הכנסת כץ בתור מי ש - - -

מיכאל מלכיאלי: איתמר, תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית.

איתמר גלבפיש: אם אפשר להשלים רק, לענות, כי אני באמת לא רוצה להיות במחלוקת עם חבר הכנסת כץ לגבי הדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: טוב, תשלים בקיצור.

מיכאל מלכיאלי: אז בתמצות, איתמר.

איתמר גלבפיש: ודאי.

איתמר גלבפיש: אני יכול להעיד על עצמי, אנחנו בפרקליטות ניסינו כבר כמה שנים לקדם את ההחמרה שעליה מדברת חברת הכנסת אלהרר.

איתמר גלבפיש: ההסתייגות שיש לנו היא רק מהעניין של עבודות השירות.

איתמר גלבפיש: אנחנו חושבים שבתיקים הבאמת-פעוטים, התיקים הפחות-חמורים, לפעמים עבודות שירות כן יכולות להיות פתרון.

מיכאל מלכיאלי: חד משמעית לא.

סיוון מדרי: לגמרי לא.

איתמר גלבפיש: לא, זה לא עד כדי התעללות.

קארין אלהרר: מה יהיה פחות חמור?

איתמר גלבפיש: פחות חמור זה למשל דוד שנותן פעם אחת מכה לאחיין שלו, גורם לו לפצע.

איתמר גלבפיש: במובן הזה הוא נכנס למה שהוועדה תתקן.

איתמר גלבפיש: מדובר באדם ללא עבר פלילי, שעובר עכשיו הליך שיקום, וזה לא נכון להגיד עליו את הדברים האלה.

אופיר כץ: לא, אנחנו מדברים על מסגרת חינוכית וטיפולית.

קארין אלהרר: יש רשימה סגורה?

מיכאל מלכיאלי: איתמר, תקרא את הצעת החוק, מדובר - - -

איתמר גלבפיש: הצגנו לייעוץ המשפטי של הוועדה הרבה מאוד פסקי דין, אני רואה את אפרת חקאק, העברנו באמת רשימה של פסקי דין.

איתמר גלבפיש: אני אפילו אגיד, אם אומרים למקרים החמורים: אל תיתנו עבודות שירות, זה אפילו יוצר זילות של העבירה.

איתמר גלבפיש: והמקרים החמורים של התעללות, ואני מופיע בתיקים כאלה, לא חושבים לתת עבודות שירות בדרך כלל.

איתמר גלבפיש: הפסיקה של בית המשפט העליון היא מאוד ברורה, על התעללות נותנים מאסר בפועל ממש.

סיוון מדרי: זה מה שקורה בפועל.

אופיר כץ: אבל הקראתי דוגמאות שכן.

מיכאל מלכיאלי: אוקיי, איתמר, תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: גיל שפירא מהסנגוריה הציבורית איתנו?

מיכאל מלכיאלי: בתמצות, גיל.

גיל שפירא: בוקר טוב.

גיל שפירא: אני רוצה אולי להמשיך מהדברים שאמר איתמר.

גיל שפירא: ראשית, אני חושב שהמקרים שנדונים כאן ושהביאו לדיון הזה הם המקרים החריגים והנדירים שזוכים לפרסום באמצעי התקשורת.

גיל שפירא: מאחורי המקרים האלה עומדים הרבה מאוד מקרים אחרים, שלמעשה מסתיימים אחרת לגמרי: בענישה מחמירה, שכוללת ברוב המקרים עונשי מאסר בפועל חמורים מאוד.

גיל שפירא: ואני יכול לומר: הפרקליטות ודאי לא מקלה ראש במקרים האלו, וודאי עומדת על כך שיינתנו עונשים חמורים, וגם מגישה ערעורים במקרים שבהם בתי המשפט לא מקבלים את העמדה.

גיל שפירא: עם זאת, המקרים החריגים האלו, שמביאים בעצם להצעה הזו ולדיון שמתקיים כאן היום, הם מקרים שיש להם נסיבות מיוחדות ויש להם סיבות שהם הסתיימו כפי שהם הסתיימו: קשיים ראייתיים משמעותיים מאוד, לא רק בהוכחת יסודות העבירה אלא גם בהוכחת הקשר הסיבתי, בהוכחת הנזקים והקשר בין הנזק שנגרם לבין השאלה מי גרם אותם.

גיל שפירא: אני לא רוצה להיכנס, בוודאי לא למקרה הפרטני, אבל אני אומר שהיו בהחלט סיבות מאוד משמעותיות לכך שגם הפרקליטות השתכנעה וגם בית המשפט השתכנע שההסדרים האלו הם הסדרים נכונים ומתאימים.

גיל שפירא: ולכן צריך לקחת את הדברים האלו בחשבון.

גיל שפירא: מעבר לכך, חשוב לומר, שהכלי של עונשי מינימום הוא כלי מאוד חריג במשפט הישראלי.

גיל שפירא: השימוש בעונשי מינימום הוא מאוד מאוד בעייתי.

גיל שפירא: מעבר לעובדה שהוא מצמצם מאוד את שיקול הדעת של בית המשפט, וזה דבר שהוא מאוד בעייתי, משום שהוא לא מאפשר לתת מענה למקרים רבים שבהם יש נסיבות שמצריכות ומצדיקות עונשים אחרים, בגלל שיקולי ענישה אינדיבידואליים, יש כאן קושי אחד משמעותי שצריך להיות על השולחן: שענישה מחמירה ככל שתהיה לא מביאה להרתעה.

גיל שפירא: כל המחקרים הקרימינולוגיים, כל הוועדות הציבוריות שישבו על המדוכה, כולל ועדת דורנר שהמלצותיה אומצו בהחלטת ממשלה, קבעו באופן חד משמעי: אין קשר בין החמרת הענישה לבין הרתעה.

גיל שפירא: החמרה בענישה לא תביא להרתעה והחמרה בענישה לא מסייעת להרתעה.

גיל שפירא: יש גורמים אחרים שקשורים בהרתעה והם לא נדונים כאן.

גיל שפירא: ולכן ההתייחסות רק לענישה כאלמנט שיביא להרתעה ולמיגור של תופעה היא לא נכונה.

גיל שפירא: אנחנו התייחסנו לדברים בהרחבה בעמדה שהגשנו לוועדה, ואני מציע לעיין בה, אבל אני חושב שקודם כול צריך גם להסתכל על הנתונים, משום שאנחנו מדברים כאן כרגע בעיקר על מקרים שזוכים לפרסום בתקשורת, ואלו הם המקרים החריגים ומיעוט המקרים, כשמאחוריהם יש הרבה מאוד מקרים שמסתיימים בצורה אחרת, שהולמת יותר את דעתם של אלו - - -

אופיר כץ: על איזה נתונים אתה מדבר?

קארין אלהרר: בסדר, אבל כשרואים את המקרה הזה שמוצג בוועדה קשה להישאר אדישים.

גיל שפירא: אין ספק.

גיל שפירא: התוצאה של המקרה הזה היא נוראה, ואין ספק שכששומעים את ההורים אז הלב נקרע, אבל מבחינה משפטית - - -

קארין אלהרר: זה מעבר לזה שהלב נקרע, חיים של ילד נהרסו.

גיל שפירא: אבל, חברת הכנסת אלהרר, את בוודאי יודעת שכשאנחנו מדברים בשפה המשפטית, יש צורך לבסס בראיות את הקשר בין הנזק שנגרם לבין המעשים שיוחסו לנאשם.

קארין אלהרר: כן, אני מבינה.

קארין אלהרר: ברור.

גיל שפירא: במקרה הזה, ורמז לכך חברי עו"ד גלבפיש, היה קושי מאוד משמעותי בכך.

גיל שפירא: ואני לא בטוח שכדאי להרחיב במקרה הזה, זה גם לא ראוי לעשות את זה לנוכח פניהם של ההורים, שבוודאי סובלים ושיסבלו עוד שנים ארוכות.

גיל שפירא: אבל בהחלט היו כאן קשיים ראייתיים מאוד משמעותיים, שהטילו ספק בקשר בין הנזק שנגרם לבין המעשה של המטפלת, ולכן לא בכדי המקרה הסתיים כפי שהוא הסתיים.

מיכאל מלכיאלי: גיל, יש פה שאלה של חבר הכנסת כץ.

גיל שפירא: צר לי לומר את הדברים, אבל חשוב גם לומר אותם, כי המקרים האלה הם המקרים שלוכדים את העין הציבורית ואת הקשב הציבורי, והם הרבה פעמים לא המדד הנכון לקבל לפיו החלטות.

מיכאל מלכיאלי: גיל שפירא, אתה אומר דברי טעם, יש פה שאלה של חבר הכנסת כץ.

גיל שפירא: ולכן גם בהינתן הקושי שמעורר - - -

מיכאל מלכיאלי: לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

לירון אשל: תודה, אדוני, על הדיון החשוב הזה.

לירון אשל: בניגוד למה שנאמר פה, לצערי, אני מנהלת המרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה, אנחנו מלווים אלפי ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות במהלך השנים, לא מדובר בענישה נקודתית, רק כזאת שעולה לתקשורת.

לירון אשל: גם אנחנו עשינו סקירה על האירועים האלה, לצערי מדובר באירועים חוזרים ונשנים ובאמת בענישה מקלה.

לירון אשל: עכשיו, אנחנו לא יושבים פה מן הסתם מלכתחילה, אנחנו יושבים פה בדיעבד.

לירון אשל: לצד כל עבירה בספר החוקים במדינת ישראל יש טווח ענישה ויש ענישת מקסימום.

לירון אשל: אנחנו יושבים פה כי מדיניות הענישה בפועל לא מתקרבת בעצם למדיניות הענישה הראויה, שלא לדבר באמת לרף העליון שקבוע בצד כל עבירה.

לירון אשל: ולכן אנחנו יושבים פה, ולבית משפט יש אחריות להעביר מסר חד משמעי וברור, שדמם של ילדים הוא לא הפקר.

לירון אשל: ושוב, אם זה היה מקרה חריג כנראה שהדיון לא היה מתקיים.

לירון אשל: אנחנו יושבים פה כי זה באמת, כמו שחברת הכנסת אמרה, רצף של אירועים, אירועים חמורים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, לירון אשל.

לירון אשל: אדוני, רק עוד משפט אחד, ברשותך.

לירון אשל: כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, המועצה לשלום הילד יזמה, בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת, הצעת חוק שמדברת על תיקון של איזושהי לקונה שקיימת היום בחוק.

לירון אשל: כיום אין שום התייחסות למערך היחסים בין למשל מטפלת או גננת שפוגעת בילד ולא גרמה לו חבלה.

לירון אשל: היום במצבים כאלה מגישים כתב אישום על תקיפה סתם, שמעבר לשם המקומם שלה, זו באמת העבירה הקלה ביותר בספר החוקים.

לירון אשל: הצעת החוק שלנו, שהיא דומה להצעת החוק הממשלתית, אומרת למעשה שצריכים להכניס את הנסיבה המחמירה הזאת, שבתוכה באמת נותנים דגש על האמון המיוחד בין הילד למטפל, לאחראי עליו, שהוא לא בן משפחה, ליחסים הקרובים, לאחריות שיש לו על הילד.

לירון אשל: ולכן אם אנחנו יושבים פה בדיון כל כך חשוב, חייבים לקדם את זה, ולתת מענה ללקונה הכול-כך משמעותית, שמעבירה מסר גם לילדים הנפגעים, גם למטפלות ולמטפלים ולאחראים האחרים, וגם לציבור בכללותו.

לירון אשל: צריכים לתת מענה, ולסגור כאן את הלקונה המאוד-משמעותית הזאת.

מיכאל מלכיאלי: לירון, תודה רבה, בשביל זה אנחנו כאן.

מיכאל מלכיאלי: שמרית גולדברג, משרד המשפטים.

שמרית גולדברג: תודה רבה.

שמרית גולדברג: קודם כול, כמו כולם, שמענו את הדברים של משפחת א’, שיצאו מהלב ונכנסו אל הלב.

שמרית גולדברג: והדברים קשים, הדברים נאמרו, אני לא אחזור.

שמרית גולדברג: אני אתייחס לנקודה אחת, והיא לנושא של ההצעה לשלול את האפשרות לגזור שעונש המאסר ירוצה בעבודות שירות.

שמרית גולדברג: נאמר כאן שההצעה הזאת היא מאוד חריגה, מכיוון שהיא באמת לא מתיישבת עם ההמלצות של דוח הוועדה הציבורית לבחינת מדיניות הענישה - - -

מיכאל מלכיאלי: את יודעת למה?

מיכאל מלכיאלי: כי הדוח המכובד הזה הוציא פסק כמו שהיה אתמול.

מיכאל מלכיאלי: זו הסיבה.

עביר מטאנס: אני אבקש רק לתת ללילך וגנר מהייעוץ המשפטי.

מיכאל מלכיאלי: משרד המשפטים – כל כך הרבה אנשים יש לכם?

שמרית גולדברג: הענישה של עבודות שירות היא למעשה חלופת כליאה משמעותית, והיא מאפשרת למעשה גם אפשרות במקרים המתאימים לשיקום, למנוע את האפקט הקרימינוגני של הענישה.

שמרית גולדברג: ציינה כאן חברת הכנסת אלהרר, שבית המשפט יפסוק על פי מה שיקבע המחוקק, וכמובן שהדברים נכונים.

שמרית גולדברג: בסופו של דבר, עדיין גזירת העונש היא מעשה פרטני, היא מעשה שמבוסס על שיקול דעת פרטני של בית המשפט על בסיס הנסיבות של המקרה ושל העושה.

שמרית גולדברג: ולמעשה ההצעה הזאת, שמבקשת לשלול את האפשרות מבית המשפט לקבוע במקרה מתאים, שבו ענישה של עבודות שירות הולמת מאפשרת שיקולים של שיקום ושיקולים נוספים, זו למעשה הצעה שכובלת ומצרה את היכולת של בית המשפט להתאים את הענישה - - -

קארין אלהרר: כי המחוקק צריך לקבוע מדיניות.

קארין אלהרר: אם המדיניות אומרת: אני רוצה אפס התעללויות בפעוטות, אז זו המדיניות, מדיניות שאני באפס סובלנות כלפי המתעללים בפעוטות.

מיכאל מלכיאלי: קארין, תיתני לה לסיים את הדברים.

קארין אלהרר: וזה אומר ענישה מאוד חמורה.

שמרית גולדברג: אז אני אבקש רגע להתייחס ממש בקצרה.

שמרית גולדברג: אנחנו לא חולקים על התוויית המדיניות.

שמרית גולדברג: קודם כול, צוין כאן, לגבי השאלה של עד כמה ההרתעה היא באמת כלי אפקטיבי.

אופיר כץ: למה אתם לא מדברים על מידתיות ורק על הרתעה?

שמרית גולדברג: יש תהיות בהקשר הזה, יש דוח שהממשלה אימצה אותו.

שמרית גולדברג: גם אנחנו כמשרד המשפטים סברנו, כפי שעביר ציינה קודם, שהמקרה הספציפי הזה מצדיק חריגה.

שמרית גולדברג: ולכן אני כן מתייחסת לעניין היותר-נקודתי של מניעת אפשרות ריצוי העונש בעבודות שירות.

שמרית גולדברג: בסופו של דבר, גם אחרי שהמחוקק מתווה את המדיניות, בית משפט צריך לגזור את העונש הפרטני, והכבילה של שיקול הדעת שלו בהקשר הזה מונעת ממנו לקבוע ענישה שתאפשר השגה של מטרות הענישה.

שמרית גולדברג: ומטרות הענישה הן לא רק הרתעה, הן קודם כול עונש הולם, אבל גם שיקום, ויש מטרות נוספות.

שמרית גולדברג: וצריך לאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת, לקבוע מהו העונש המתאים במסגרת שקבע המחוקק.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: דובר אחרון ממשרד המשפטים – לילך וגנר.

מיכאל מלכיאלי: שלום, לילך, אם אפשר בתמצות, אנחנו מאוד נודה לך.

לילך וגנר: אני אשתדל.

לילך וגנר: שלום לכולם ואיחולי החלמה מהירה ליעקב, יו"ר הוועדה.

לילך וגנר: תשמעו, אני מבינה לגמרי את מה שאומרים ההורים, ואת התחושה הקשה שיש בציבור בהקשר הזה של פגיעה בפעוטות.

לילך וגנר: אבל אנחנו כמשרד המשפטים זה לא אלה שבאים ואומרים: אוי, בבקשה תרחמו על המטפלות המתעללות, הן ראויות לשיקום, בואו לא נעניש אותן.

לילך וגנר: זאת לא העמדה שלנו.

לילך וגנר: ולכן להציג אותנו ככאלה שבאים נגד החמרת הענישה והתייחסות ביד קשה, כמו שמציע אופיר כץ, זו הצגה לא מדויקת.

לילך וגנר: משרד המשפטים הביא הצעה שהיא הרבה יותר מאוזנת במובן הזה.

מיכאל מלכיאלי: לא, אופיר כץ לא אמר את זה.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר - - -

לילך וגנר: חבר הכנסת מלכיאלי, אתה קודם אמרת שמשרד המשפטים הוא משרד בעייתי.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

לילך וגנר: אני ממש מתקוממת נגד האמירה הזאת.

לילך וגנר: אנחנו לא משרד בעייתי, אנחנו משרד שבראש מעייניו הגנה על פעוטות.

מיכאל מלכיאלי: ראינו את זה.

לילך וגנר: הגנה על פעוטות בכל המובן של המילה.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

לילך וגנר: עונשי מינימום, לעמדתנו, התרומה שלהם בהגנה על פעוטות היא לא גדולה.

לילך וגנר: היא לא גדולה.

אופיר כץ: המצב היום – בצורה מאוד מאוד גדולה, המצב היום מאוד מאוד עוזר לפעוטות.

לילך וגנר: המצב היום הוא לא טוב, אנחנו מסכימים.

לילך וגנר: אבל הפתרון שמוצע על ידי חבר הכנסת כץ של עונש מינימום ללא עבודות שירות הוא לא הפתרון הנכון.

מיכאל מלכיאלי: זה יפה להטיף פה מוסר לכולם.

מיכאל מלכיאלי: התרגלנו.

סיוון מדרי: איזה הגנה אתם נותנים לפעוטות?

לילך וגנר: עונש מינימום, אגב, רק כשמדובר במסגרות טיפוליות.

לילך וגנר: ההצעה של חבר הכנסת כץ לכאורה חלה גם על הורים שתוקפים את הילדים.

אופיר כץ: לא, זה יורד.

לילך וגנר: ההצעה שלנו שהיא הרבה יותר מאוזנת - - -

מיכאל מלכיאלי: אתם לא מעודכנים.

מיכאל מלכיאלי: ההצעה - - -

אופיר כץ: לא מדברת על בני משפחה – מסגרת חינוכית וטיפולית.

לילך וגנר: אז אני שמחה שצמצמתם את זה, כמו בהצעה הממשלתית, למסגרות חינוכיות וטיפוליות.

לילך וגנר: זה לא הופיע בהצעה המקורית של חבר הכנסת כץ.

לילך וגנר: ההצעה שלנו אומרת, שעונשי מינימום, האפקטיביות שלהם במציאות היא לא גדולה.

לילך וגנר: אתם רוצים לעשות שינוי.

לילך וגנר: אני מבינה.

לילך וגנר: וגם אנחנו חושבים שצריך להיות שינוי.

אופיר כץ: ממש.

לילך וגנר: אבל השינוי הזה – למה אנחנו אומרים זהירות?

לילך וגנר: כי אנחנו מפחדים שהתוצאה של עונש מינימום היא תוצאה הפוכה.

לילך וגנר: עונש מינימום הוא מזיק לפעמים להחמרת ענישה ולא תורם לה.

לילך וגנר: למה?

לילך וגנר: כי בניגוד לעונש מרבי, שמתייחס למקרה הכי חמור, העונש המינימלי מתייחס למקרה הכי קל.

לילך וגנר: ובמקרים הכי קלים, בעבירה של 368ב, יכול להיכנס מקרה חד פעמי של דחיפה שגורמת לילד לבכות.

לילך וגנר: זה מאוד חמור, נכון, אבל אתם חושבים שמטפלת, ש-50 שנה טיפלה בילדים, ופעם אחת היא דחפה ילד וגרמה לו לבכות, צריך להכניס אותה מיד מאחורי סורג ובריח?

סיוון מדרי: כן, כן.

סיוון מדרי: חד משמעית.

ר”א: כן, זה מה שאנחנו חושבים.

לילך וגנר: זו העמדה שאתם מצביעים כשאתם קובעים עונש מינימלי של מאסר בפועל ללא אפשרות אפילו לעבודות שירות.

לילך וגנר: זה מה שאתם קובעים.

לילך וגנר: כשאתם חושבים על עונש מינימום צריך לחשוב על המקרה הקל.

לילך וגנר: ברור שיש מקרים חמורים.

סיוון מדרי: אני חייבת לענות לה.

ר”א: איך אפשר לדבר על מקרה קל עם ילדים?

לילך וגנר: אנשים שמתעללים בילדים מקבלים עונשים חמורים.

לילך וגנר: זאת עבירה שהעונש שלה הוא תשע שנים.

לילך וגנר: מי בכלל מדבר בעבירת ההתעללות על עבודות שירות?

לילך וגנר: אין כזה מקרה.

לילך וגנר: מקרה של מי שהורשע בעבירת התעללות בילדים ומקבל עבודות שירות?

לילך וגנר: אין כזה מקרה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

לילך וגנר: אני מיד מתייחסת.

לילך וגנר: גם בתיק רצח, כשאין ראיות, אנשים הולכים הביתה לפעמים - - -

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: קודם כול, אני שמח לשמוע את השינוי בעמדת משרד המשפטים.

אופיר כץ: למרות שהם מנסים לצייר את זה ולהגיד כאילו הם גם הגיעו למסקנה שצריך לעשות שינוי זה פשוט לא נכון, כי כשאני ישבתי - - -

קארין אלהרר: בסדר, אופיר, העיקר שהגיעו למסקנה.

מיכאל מלכיאלי: קארין, רגע.

אופיר כץ: אני ישבתי בפגישה עם ניסנקורן וכל צמרת משרד המשפטים, והם היו נגד.

מיכאל מלכיאלי: חד משמעית.

אופיר כץ: כל סעיף שרשום בהצעת החוק הזאת הם היו נגד.

לילך וגנר: נכון.

אופיר כץ: הצעת החוק הממשלתית באה בעקבות הצעת החוק שלי.

אופיר כץ: אל תנסו לשנות את זה כאילו זה הפוך.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

אופיר כץ: זה דבר אחד.

אופיר כץ: שנייה, לא סיימתי.

לילך וגנר: חבר הכנסת אופיר כץ, זה לא כל כך הוגן.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת כץ ברשות דיבור עכשיו.

אופיר כץ: משום מה מדברים כל הזמן על ההרתעה, שאני לא מסכים עם זה, אחרת למה יש לנו עונשים של 20 שנה מאסר.

אופיר כץ: אני לא מבין את הטענה הזאת.

אופיר כץ: ומשום מה אף אחד מנציגי משרד המשפטים לא דיבר פה על מידתיות.

אופיר כץ: מדברים רק על ההרתעה, מה עם עניין של מידתיות?

אופיר כץ: מה עם העניין שההורים האלה מטפלים בילד שלהם כמה שנים טיפולים פסיכולוגיים, ואנחנו חושבים על המתעללת, איך יהיה השיקום שלה, שאחרי חצי שנה עבודות שירות היא הולכת מולם ברחוב כשהם הולכים בדרך לפסיכולוג?

אופיר כץ: זה דבר שני.

אופיר כץ: דבר שלישי, העניין של החריג.

אופיר כץ: עונשי מאסר מינימום היו לגבי קשישים, וזה לא היה בהוראת שעה; אותו דבר היה לגבי זריקת אבנים ובקבוקי תבערה, על ידי השרה איילת שקד, שהייתה שרת המשפטים, ומשום מה היא לא הגיעה להצביע בטרומית על הדבר הזה.

אופיר כץ: כשיש תופעה מזעזעת שצריך לטפל בה, זה התפקיד שלנו המחוקקים לקבוע את המדיניות, לא של פקידי משרד המשפטים, עם כל הכבוד לכם.

אופיר כץ: אנחנו אלה שנקבע את המדיניות.

אופיר כץ: אנחנו המחוקקים, אנחנו נבחרנו על ידי הציבור, ואנחנו נעשה את השינוי גם אם זה לא מוצא חן בעיניכם.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חבר הכנסת אופיר כץ.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת יוסי טייב.

קארין אלהרר: רגע, אופיר, אבל היא אומרת שגם לקשישים יש - - -

מיכאל מלכיאלי: רגע, קארין, חבר הכנסת טייב ברשות דיבור.

מיכאל מלכיאלי: זה חבר סיעה שלי, לא נעים לי.

מיכאל מלכיאלי: בכבוד.

יוסף טייב: תן לה.

מיכאל מלכיאלי: אתה מנהל את הוועדה?

מיכאל מלכיאלי: משהו חדש?

יוסף טייב: לא נעים.

מיכאל מלכיאלי: טוב, קארין אלהרר.

קארין אלהרר: אני רק אומרת: אם יש גם במצב של קשישים עבודות שירות, אפשר בנסיבות מסוימות, מאוד מאוד קלות, בטח לא המקרה הזה ששמענו, כן שיהיו עבודות שירות.

קארין אלהרר: אתה לא באמת רוצה שדוד שנתן כאפה לילד - - - תכניס אותו לכלא?

מיכאל מלכיאלי: לא, זה לא למשפחה.

מיכאל מלכיאלי: כבר הלשכה המשפטית תחדד את זה.

אופיר כץ: אבל, קארין, זה לא על בני משפחה.

אופיר כץ: אנחנו עושים שינוי בניסוח.

מיכאל מלכיאלי: כן, כבר נחדד את זה.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת יוסי טייב.

יוסף טייב: טוב, קודם כול סליחה על האיחור, הייתי בשומרון, יש שם משפחה צרפתייה עם טרגדיה הלילה, אישה שנרצחה על ידי בן עוולה.

יוסף טייב: תראה, אני נכנסתי באמצע הדיון, ואני שומע את הדברים של משרד המשפטים, ואני פשוט מזדעזע ומתקומם.

מיכאל מלכיאלי: אתה חדש בכנסת.

יוסף טייב: בסדר, חדש בכנסת, אבל לשמוע אמירה שפעם ראשונה שהיא דוחפת.

קארין אלהרר: מלכיאלי, אל תעשו את זה, זה לא מכובד.

מיכאל מלכיאלי: קארין, יוסי ברשות דיבור.

יוסף טייב: גברתי, כן, פעם ראשונה שהיא דוחפת, וזו פעם אחת מיותרת.

יוסף טייב: והמטפלת הזאת צריכה לקבל את העונש הזה לפי מידה.

קארין אלהרר: צודק.

יוסף טייב: ואני לא מבין את האמירה הזאת.

יוסף טייב: מה זאת אומרת פעם אחת דחפה ילד?

יוסף טייב: כן, אז פעם אחת מיותרת.

יוסף טייב: הילד הזה היום עיוור, עם כל מה שהולך מסביב.

יוסף טייב: מה זו האמירה הזאת?

קארין אלהרר: צודק מאה אחוז.

יוסף טייב: לא מתקבל.

יוסף טייב: אופיר, אני אומר לך, אני מגבה אותך בהצעה הזאת, אני אלך איתך בכל הכוח על הסיפור הזה.

יוסף טייב: אני נחשפתי לראשונה למקרה הזה, אבל לצערי זה לא המקרה הראשון ולא האחרון, ואנחנו צריכים לשים סטופ לדבר הזה.

יוסף טייב: ומשרד המשפטים, תתעשתו, אמירות כאלה – אני לא יודע מאיפה הבאתם אותן.

יוסף טייב: זו פגיעה אחת ואחת מיותרת.

יוסף טייב: כן, גם אם היא הייתה 60 שנה מטפלת, עשתה מה שעשתה, פגעה בילד – צריכה לשלם, נקודה.

קארין אלהרר: אבל, טייב, היא לא דיברה על המקרה הזה, היא דיברה על מטפלת שדחפה.

קארין אלהרר: היא לא דיברה על מטפלת שנתנה מכות - - -

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חבר הכנסת טייב.

מיכאל מלכיאלי: לפני שאנחנו יוצאים להקראה ולהערות של הלשכה המשפטית, אני רוצה דברים מיושב-ראש הוועדה, הרב יעקב אשר, שנמצא איתנו בזום.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו קודם כול שוב מאחלים לך ברכת רפואה שלמה.

מיכאל מלכיאלי: הרב יעקב אשר איתנו?

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: אז נתחיל את ההערות, ואחרי זה כשיעקב יעלה הוא יוכל להשלים.

אפרת חקאק: אני גם רוצה להתחיל ולהגיד תודה למשפחות שבאו לפה היום.

אפרת חקאק: אני אומרת את זה גם כאימא לשתי בנות קטנות, ששולחת את הבנות שלי למסגרות, מאוד קשה לשמוע את הסיפורים האלה, ותודה שבאתם.

אפרת חקאק: אני רוצה להתחיל ולהגיד שהדיון היום מתמקד בשאלות של גזירת העונש על הפוגעים.

אפרת חקאק: אני כן הייתי מציעה לוועדה גם לשקול לעשות דיון יותר רחב, ולשמוע מכל גורמי המקצוע מהם הפתרונות שהם גם מציעים בשטח, כדי למנוע את התופעה הזאת, למנוע את המקרים האלה בעתיד.

אפרת חקאק: ואתם יכולים לפעול בשני מישורים בבת אחת, יש את הטיפול וגזירת העונש.

אופיר כץ: מקובל.

אפרת חקאק: כמו שגם משרד המשפטים וגם הסנגוריה אמרו, יש לזה השלכה אולי אפילו מינורית בהרתעה העתידית.

אפרת חקאק: ולכן ככל שיש פתרונות שמונעים את המקרים האלה מלכתחילה, נכון לעשות דיונים בפתרונות האלה.

אפרת חקאק: ואני מניחה שגם למשרד המשפטים יש כמה פתרונות כאלה בקנה.

אפרת חקאק: אני כן גם רוצה שוב להזכיר לכולם, לי כן קשה לשמוע שתוקפים את הפרקליטים כרחמנים.

אפרת חקאק: אני יודעת שבדרך כלל היחס לפרקליטים הוא הפוך, הפרקליטים הם אלה שרוצים להביא את המורשעים לדין.

אפרת חקאק: אני חושבת שכולנו רוצים את אותה תוצאה.

אפרת חקאק: ואני כן רוצה להחזיר את כולם ככל שאפשר למצב של לעבוד ביחד, גם במישור של גזירת הדין וגם במישור של הפתרונות, אני חושבת שזה יהיה לטובת כולנו ולטובת כל הילדים.

אפרת חקאק: אז זה להמשך.

אפרת חקאק: אני מציעה לוועדה באמת לחשוב על פתרונות נוספים.

אפרת חקאק: אני כן רוצה שנייה להתמקד ולפרק את ההצעה שעומדת מולנו עכשיו ברמה המשפטית, ואני אתייחס גם לכמה דברים שנאמרו עד עכשיו.

אפרת חקאק: הצעת החוק, כפי שהונחה לקריאה הטרומית, ביקשה להטיל עונש מאסר מינימום, וללא הטלת עבודות שירות ומאסר על תנאי במספר עבירות די רחבות.

אפרת חקאק: אני הבנתי מהמציע שהוא התכוון רק לעבירות שמתייחסות לגרימת חבלה של ממש או חבלה חמורה או התעללות בקטין או בחסר ישע הנמצא במסגרת חינוכית או טיפולית, וזה אמור לכלול גם מטפלת בבית כמובן.

אפרת חקאק: ולכן אנחנו נלך עם הנוסח של העבירות, ההגדרה של העבירות כפי שהיא מופיעה בתזכיר הממשלתי.

אפרת חקאק: אני אקריא את זה אחר כך, אבל - - -

קארין אלהרר: אבל, אופיר, זה לא יכלול הורים?

אופיר כץ: לא.

קארין אלהרר: למה?

מיכאל מלכיאלי: כבר אנחנו ננמק את זה.

אפרת חקאק: יכול להיות ששווה גם לשמוע את משרד הרווחה, כי בתיקים של הורים ובתוך המשפחה - - -

קארין אלהרר: היו גם כמה מקרים לאחרונה.

אפרת חקאק: כן, אבל יש מורכבות אחרת במשפחות, ואולי שווה - - -

מיכאל מלכיאלי: קארין, אנחנו רוצים להעביר את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: אחרי קריאה ראשונה אופיר ישב עם הלשכה המשפטית, עם כל הגורמים, על מנת להביא את הנוסחה הטובה ביותר.

מיכאל מלכיאלי: בכבוד.

עביר מטאנס: משרד הרווחה מבקש זכות דיבור, ואני גם אשמח להתייחס - - -

מיכאל מלכיאלי: אני מוחה שמשרד הרווחה משתמש במשרד המשפטים לבקש זכות דיבור.

עביר מטאנס: לא, בגלל שאני נמצאת פיזית בחדר.

אופיר כץ: הם שלחו אותה.

מיכאל מלכיאלי: אתם מתואמים ביניכם?

מיכאל מלכיאלי: יקבלו, יקבלו.

עביר מטאנס: אני כן רוצה להתייחס לגבי - - -

מיכאל מלכיאלי: כבר.

מיכאל מלכיאלי: בוא ניתן לה רק לסיים, פשוט אנחנו כבר לקראת סיום.

אפרת חקאק: אז אני רק מפרקת את ההצעה.

אפרת חקאק: אז השאלה הראשונה: על איזה עבירות ההסדר הזה יחול?

אפרת חקאק: ופה המציע ילך לפי ההגדרה שמופיעה בתזכיר החוק.

אפרת חקאק: זה ברמה הראשונה.

אפרת חקאק: ואז בעצם על העונש המוצע פה יש שני רכיבים, שכמו שכבר שמעתם הם באמת חריגים בנוף הפלילי הישראלי: אחד זה עונש מאסר מינימום.

אפרת חקאק: כמו ששמעתם, עונשי מינימום בכלל הם מאוד חריגים בנוף הפלילי, וזה בגלל ההחלטה של הכנסת עצמה ב-2012, כשהכנסת חוקקה את חוק שיקול הדעת השיפוטי והענישה, הכנסת החליטה איך להבנות את שיקול הדעת של השופטים והענישה.

אפרת חקאק: הכנסת עשתה שני דברים באותו תיקון: קודם כול הכנסת החליטה על היררכיה בין שיקולי הענישה; וכן, הכנסת היא זאת שהחליטה שהרתעה, בגלל באמת, כמו ששמעתם, שהרתעה פרטנית פחות עובדת במציאות, הכנסת החליטה שהעיקרון המוביל בענישה הוא עיקרון הגמול וההלימה.

אפרת חקאק: ולכן כל דרך גזירת הדין בעצם נובעת מההחלטה הזאת.

אופיר כץ: אז למה זה לא הוזכר פעם אחת על ידי נציגי משרד המשפטים, העניין של הגמול?

אפרת חקאק: כשהם מדברים על הלימה ומידתיות הם בעצם מדברים על גמול והלימה.

אופיר כץ: לא שמעתי אותם אומרים לא מידתיות ולא גמול כל הדיון.

מיכאל מלכיאלי: שכחו.

מיכאל מלכיאלי: הלאה.

אפרת חקאק: הם דיברו על הלימה.

אופיר כץ: אני שמעתי רק הרתעה.

לילך וגנר: זה קצת מוגזם האמירות האלה.

מיכאל מלכיאלי: שנייה, לא להפריע, די.

אפרת חקאק: ובעצם בגלל ההחלטות האלה של הכנסת, הקביעה של עונשי מינימום, יש בה משום סטייה מהקביעה הרוחבית של הכנסת על איך גוזרים את הדין.

אפרת חקאק: ויש גם עבירות אחרות חמורות מאוד ופוגעות מאוד בקורבנות ובנפגעי העבירה, שזה הכלל שהכנסת חשבה שנכון לגבי כלל העבירות.

אפרת חקאק: וככל שאנחנו לוקחים כל פעם עבירה אחרת ומכת מדינה אחרת ומשנים את הכלל הזה, אז צריך גם לחשוב, האם אולי הכלל הוא לא נכון.

אפרת חקאק: ואם אנחנו מוצאים את עצמנו כל פעם שיש מכת מדינה או בעיה מסוימת, כל פעם מגיעים ומשנים, אז צריך קודם כול לעשות דיון בעיקרון הבסיסי שהכנסת קבעה.

אפרת חקאק: אז זה לעניין עונשי מינימום.

אפרת חקאק: ואני אגיד את אותו דבר ביתר שאת במישור השלישי שיש בהצעת החוק הזו, שזו הקביעה שבית המשפט לא יכול לגזור עבודות שירות כדרך לריצוי מאסר בפועל.

אפרת חקאק: כמו שכל המשפטנים פה אמרו, אין תקדים לדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: שיח משפטנים.

אפרת חקאק: כן, אבל שיח המשפטנים הזה מבוסס על - -

מיכאל מלכיאלי: על המשפט.

אפרת חקאק: - - המשפט ועל הרגשות ועל הרצון להגיע לתוצאה הנכונה.

אפרת חקאק: ועבודות שירות עד היום נחשבות לחלק מגזירת עונש המאסר בפועל.

אפרת חקאק: הכנסת הקודמת קודמת קודמת אפילו הרחיבה - - -

מיכאל מלכיאלי: זה לפני שנתיים סך הכול.

אופיר כץ: משישה לתשעה חודשים.

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: היא לא רק קבעה שדרך הענישה הזאת היא לגיטימית ורצויה, היא אפילו הרחיבה את האפשרות.

אפרת חקאק: עשו את זה בין היתר כדי לעזור לצפיפות בבתי הכלא, אבל גם מתוך תפיסה שבמקרים מסוימים, גם במקרים שיש נפגע מסוים, גם באותם מקרים לפעמים יש תועלת בעבודות שירות.

אפרת חקאק: יכול להיות שחברי הכנסת חושבים שאגב המקרה הזה צריך לעשות דיון כללי בעבודות שירות, ואולי להגיד שבעבירות מסוימות זה לא מתאים בגלל הגמול, אבל קשה לי כמישהו שרואה את מגוון העבירות בחוק העונשין, ובאמת מגוון הנפגעים גם, להגיד שרק בעבירה הזאת אנחנו נעשה את השינוי הזה.

מיכאל מלכיאלי: מעולה.

מיכאל מלכיאלי: אז כבר אנחנו נתחיל את ההקראה.

אפרת חקאק: אני כן מציעה גם לעשות דיון יותר רחב על עבודות שירות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה בהחלט ראוי מאוד.

מיכאל מלכיאלי: כבר נתחיל את ההקראה.

מיכאל מלכיאלי: אודיה איפרגן, יש בקשה ממשרד המשפטים שתדברי, רק תעשי את זה בתמצות.

אודיה איפרגן: קודם כול, זה לא בקשה של משרד המשפטים.

אודיה איפרגן: אני כתבתי גם בצ'ט, וגם פניתי לנטלי, אז תודה.

אודיה איפרגן: מה שרציתי לומר, שבאמת אנחנו כמשרד הרווחה, שאנחנו חשופים לכל הצדדים במקרים האיומים האלה, ובאמת עין לא נשארה יבשה בעקבות הסיפור הקשה כל כך של משפחת א’.

אודיה איפרגן: גם אנחנו מטפלים בנפגעים, וגם במקרים שמישהו מועמד לדין, הוא מועבר לטיפולנו לפעמים - - - של שירות המבחן.

אודיה איפרגן: רצינו להעיר כמה נקודות בהצעה הממשלתית ולהסביר את הרציונל.

מיכאל מלכיאלי: אבל פה זו לא ההצעה.

מיכאל מלכיאלי: יש לך הערות להצעת החוק הנוכחית?

אודיה איפרגן: אני ממש אדבר בתמצית.

אודיה איפרגן: הנושא של החרגה של אלימות במשפחה, אני שמחה שהעמדה הזאת התקבלה, ואם צריך אנחנו נרחיב את הרציונל.

מיכאל מלכיאלי: אודיה איפרגן, יש לך הערות להצעת חוק הזאת?

קארין אלהרר: אתם נגד?

אודיה איפרגן: אנחנו בעד להחריג אלימות במשפחה.

אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שהשיקולים הם מאוד מאוד מורכבים, הנושא של השיקום בתוך המשפחה הוא מאוד משמעותי, תחושות האשם שיכולות להתלוות לילדים שנפגעו כתוצאה מזה - - - שלהם נכנס לכלא לא יסייעו לאף אחד מהצדדים.

מיכאל מלכיאלי: אודיה, אבל לא זה הדיון.

אודיה איפרגן: ובאמת צריך פה מנעד רחב של הסתכלות.

אודיה איפרגן: זה רלוונטי גם לגבי חסרי ישע.

אודיה איפרגן: שוב, היינו שמחים שיהיה פה אפשרות לדיון יותר מעמיק, גורמי המקצוע נמצאים פה ויוכלו להרחיב בעניין.

אודיה איפרגן: זה מאוד מאוד חשוב בעינינו, אבל מאחר שזה מקובל על המציע, אז תחליטו אתם אם אתם רוצים עוד הרחבה בעניין.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: מעולה.

מיכאל מלכיאלי: משרד המשפטים, משפט אחרון.

עביר מטאנס: רק משפט אחרון, התייחסות לגבי עונש המינימום שהתייחסתם אליו לגבי עבירות בהקשר של יידוי אבנים.

עביר מטאנס: אני אגיד משפט שנאמר וחשוב לי להבהיר אותו: זה לא שמשרד המשפטים חושב שאנחנו צריכים להקל על אותם נאשמים, אנחנו בעד אותו אינטרס וכולנו מסכימים על כך.

מיכאל מלכיאלי: מצוין.

עביר מטאנס: אני כן אגיד שלגבי העבירות בעניין הקשישים זה משהו שהוא גם חריג, אבל בעניין יידוי אבנים זה נקבע כהוראת שעה שפגה.

אופיר כץ: הוראת שעה, אמרתי.

עביר מטאנס: ולכן אנחנו כאן מבקשים לקבוע את זה כהוראת שעה.

עביר מטאנס: בואו נבדוק אחרי חמש שנים איפה אנחנו נמצאים, איך זה השפיע, מה ההשלכות, ונהיה יותר חכמים.

עביר מטאנס: יש לנו את חמש השנים האלה, למה לא לנצל את האפשרות של הוראת שעה?

מיכאל מלכיאלי: אופיר, נראה לי שהוא חושש מה יקרה בחמש שנים, אבל אני לא יודע, אולי.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת הרב יעקב אשר, יושב-ראש הוועדה, איתנו?

כן, בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: ג'ייקוב, מה שלומך?

תודה רבה, קארין.

ושמעתי אותך בקשב רב - - -

מיכאל מלכיאלי: יעקב, אתה חייב להגן עליי, הנהלת הוועדה אומרים: זה לא הדיונים של יעקב.

אני רוצה לומר לך: יש לך עוד דרך לעבור, אבל אתה בדרך הנכונה.

ואני אומר את זה בצניעות רבה.

אבל אני רואה מכאן את הכשלים של הזום, צריך לעשות עם זה משהו פה, לתקן את העניין הזה, כי זה באמת בעייתי מאוד, האפשרות לדבר עם אנשים מבחוץ, לשמוע ולהתווכח.

אז קודם כול, אני רוצה להגיד תודה לכל אלה שאיחלו לי רפואה שלמה.

אני רוצה קודם כול, אדוני היושב-ראש, לשבח את ידידי חבר הכנסת אופיר כץ, שלקח את הנושא הזה כמשימת חיים.

אין לך מושג, היינו כבר בישיבה פעם אחת של מעקב, ישיבה שהייתה במסגרת הצעה דחופה לסדר, ואני רואה באמת כמה הנושא הזה ביחד עם ההורים חשוב לו.

ואני חושב שיש דבר אחד שעליו לא צריך להיות שום ויכוח: הנושא הזה חייב להשתנות.

זאת אומרת, יש פה איזושהי מגפה חדשה שלא היינו מודעים אליה לפני שנים רבות, שהיא התחילה פתאום.

הרי תמיד אצלנו המטפלת והגננת ואיש החינוך היו משאת כל אימא וכל ילד, ופתאום גילינו שטבע האדם הוא בעייתי וקורים לנו דברים כאלה.

ולכן התפקיד שלנו כנבחרי ציבור, וגם התפקיד של משרדי הממשלה, זה לנסות בכל דרך להרתיע, למגר, לעשות בכל דרך שיש באפשרותנו.

אני גם לא נכנסתי כל כך לכל המחקרים שנעשו, האם עונש כן מהווה הרתעה או לא מהווה הרתעה.

וזה תלוי הרבה מאוד בניתוחים סוציולוגיים יותר, האם האנשים האלה שעושים את זה הם אנשים בריאים בנפשם או לא בריאים בנפשם.

אבל אם זה אנשים בריאים בנפשם, אז זה כן תופעה; ואם זו תופעה, הרתעה חזקה היא חלק מהפתרון לדעתי.

אז אני באמת רוצה לשבח את אופיר על הדבר הזה.

ואנחנו באמת עשינו מאמץ להביא את זה היום לדיון.

אופיר כץ: נכון.

אופיר כץ: ותודה על זה, אדוני היושב-ראש.

כן, עשינו מאמץ גדול.

ואני מודה ליושב-ראש מלכיאלי.

אתה יודע, מגלגלים זכות על ידי זכאי, אז הקדוש ברוך הוא גלגל את זה שאת הצעת החוק הזאת אתה תעביר כיושב-ראש, ואני רק אלווה אותך מכאן מהבידוד.

עכשיו, לגופו של עניין.

קודם כול הבנתי שהבהרתם את התיקון שעשינו בהסכמה ביחד עם אופיר, שכל הצעת החוק הזאת תדבר בעצם רק על אנשים שהם אחראים – זה לא משפחה, ונתנו מקודם איזושהי דוגמה של איזה דוד או דודה – ואני רוצה לדעת שבאמת זה תוקן.

קארין אלהרר: אבל למה?

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: מה הרציונל?

מיכאל מלכיאלי: רגע, כבר, קארין, לא להפריע.

אני אגיד לך מה הרציונל: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

ואם אנחנו עכשיו נפתח את זה גם לדברים האלה, פה אנחנו נכנסים לאלף ואחת בעיות של הגדרות ושל מלחמות היהודים.

את יודעת, אימא תגיד שהאבא עשה, הדוד רב עם אח שלו על הירושה אז יאשימו אותו.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: יש בתי משפט.

מיכאל מלכיאלי: קארין, לתת ליעקב לסיים.

יש בתי משפט – אם היו בתי משפט והכול היה מאה אחוז, לא היינו גם מתכנסים היום על הדבר הזה.

קארין אלהרר: רק לאחרונה היו ארבעה מקרים.

מיכאל מלכיאלי: קארין, לא להפריע.

דקה, קארין.

אני אומר עוד פעם: לא אמרתי שמה שאמרת הוא לא נכון, אמרתי שהוא בבחינת האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

והנושא הזה שאת מעלה אותו אפשר להעלות אותו ולזקק אותו לחוד.

אם אנחנו נערבב את שני הדברים האלה ביחד, אנחנו נעצור את הצעת החוק הזאת ולא נוכל להתקדם איתה.

קארין אלהרר: ילד הוא ילד, אבל בסדר.

לא, לא, כי בעצם המסגרת שלה זה ניצול סמכות חינוכית, טיפולית, שהיא הדבר כרגע לדעתי החשוב ביותר כרגע לנצנץ בו ולנצנץ אותו ולהביא אותו לקדמת הענישה.

ולכן אני מבין שתוקנה ההצעה – נכון, אדוני היושב-ראש?

מיכאל מלכיאלי: כן, בהחלט.

מיכאל מלכיאלי: נאמר גם על ידי הלשכה המשפטית.

אוקיי.

זה דבר אחד.

לגבי הנושא הזה של עונש מינימום – חד משמעית צריך שיהיה עונש מינימום.

יכול להיות אפילו שצריך להעלות את עונש המקסימום כדי למתוח את זה כלפי מעלה, כי כשאתה נותן את עונש המקסימום יותר גבוה, אתה מותח גם את הכול, מלמעלה עד למטה.

אבל אני חושב שעונש מינימום הוא כן דבר הכרחי בעניין הזה.

ואנחנו לקראת הישיבה הבאות של שנייה ושלישית ננסה לזקק את זה יותר, להגיע לתובנות ולהגדרות, אבל זה must, זה חייב להיות.

יש את הנושא שהוא שנוי במחלוקת, שהעלו אותו ממשרד המשפטים וגם אחרים, לגבי הנושא הזה של עבודות שירות.

אני בעניין הזה גם שוחחתי עם אופיר.

גם בוועדה עצמה כמובן הוא נשאר על סדר-היום.

אנחנו ננסה בדיונים שבין שנייה לשלישית, ביחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובחשיבה שלנו בחוכמת השולחן מה שנקרא, לנסות לראות גם את ההשפעה הרוחבית של העניין.

ואולי אפילו על הדרך לתקן משהו רוחבי גם אחר, כי אין פה התנגדות מלאה לגמרי לעניין הזה, יש עמדה של משרד המשפטים שאומר: רגע, כשאתה נוגע בדבר הזה, אז למה במקום אחר לא ולמה כאן אין התייחסות?

אז אנחנו ננסה לזקק גם את הדברים האלה, אבל כשהכוונה שלנו היא כן למצוא משהו נכון ומלוטש היטב, שהמקרים שבהם השופט יוכל להמיר כזה דבר לעבודות שירות – אופיר, אם אני זוכר נכון, אמרת לי אתמול שיש איזשהו סעיף מסוים שאתה הסכמת עליו של מקרים מאוד מאוד מאוד מיוחדים בעניין הזה, אז אני לא זוכר כרגע את ההגדרה, ואנחנו נטפל בעניין הזה.

אבל ככלל שופט שיבוא לדון, ידע ששיקול הדעת שלו לגבי עבודות שירות הוא מצומצם מאוד מאוד מאוד, עד כמעט אפסי.

אבל צריך לדעת איך לעשות את זה.

דבר נוסף, יכול להיות שבמהלך הדיון גם נכניס לתוך הצעת החוק – אני שמעתי מקודם את הנציגה של שלום הילד, שאני חושב שיכול להיות, קארין, שכדאי גם להכניס את החלק הזה בתוך הצעת החוק, אם זה לא יתקע לנו את כל ההצעה.

קארין אלהרר: לא, זה בתקנות, זה לא בחוק.

אה.

אולי אפשר להכניס את זה בפנים?

קארין אלהרר: התקנות מדברות על תקינה ועל הכשרה של מטפלות.

לא, אבל היא דיברה גם על – איך היא קראה לזה?

אני לא זוכר כרגע את ההגדרה, על הכוונה של – נו, שכחתי את השם, אם היא תוכל לעזור לי.

אפרת חקאק: לירון וגם משרד המשפטים דיברו על החמרת הענישה בתקיפה סתם.

קריאה: זה תקיפה סתם, אדוני.

אוה, בדיוק.

איתמר גלבפיש: זה חלק מהתזכיר.

איתמר גלבפיש: זה מה שרצינו גם בפרקליטות.

קארין אלהרר: כן, אז אני רוצה שבמקום תקיפה זה יהיה תקיפה בנסיבות מחמירות כשמדובר במטפלת או - - -

בדיוק.

הרי מה בעצם השלב שלירון מציעה - - -

קארין אלהרר: זו הצעה שהגשתי ביחד איתם.

בדיוק.

אז יכול להיות שאפשר יהיה לשלב את זה פה ביחד באיזושהי צורה.

קארין אלהרר: זה מה שרציתי.

יפה.

אז הינה, את רואה - - -

קריאה: אדוני, ברשותך, אפשר אולי להגיד משפט?

דקה, אני לא מנהל את הישיבה, אני כרגע אורח, אני אתן ליושב-ראש הוועדה תיכף לתת לך.

אני אסיים רק את שלי.

מה שאני רוצה לומר זה רק דבר אחד: גם בהסכמה עם אופיר אנחנו נקדם קודם כול את הצעת החוק הזאת.

אנחנו נקיים דיון רחב ובאמת נזקק את הדברים בצורה הכי טובה.

אבל אני מודיע לחברי הוועדה ולייעוץ המשפטי: אנחנו רוצים לחוקק את הדבר הזה, אנחנו נעשה אותו מה שנקרא הכי נכון והכי טוב שאפשר, והכי מהר גם שאפשר, בעזרת השם.

ואני מקווה שאני אוכל להוביל את זה בזמן הקרוב.

ולכן אני חושב שלאחר כל הסיכומים הללו, ולאחר גם היענות של אופיר לשנות את הדברים בצורה מסוימת בקטע הראשון שדיברנו, וההסתכלות הטיפה-יותר רחבה שנעשה, אני חושב שהצעת החוק הזאת בסוף תצא מלוטשת היטב.

ואני מבקש באמת גם ממשרד המשפטים, במקום להגיד – אני מכיר את הדבר הזה, הרי אין לי ספק, אני לא חושב שיושב-ראש הוועדה מלכיאלי, שאני מכיר אותו היטב, דיבר על זה שלמשרד המשפטים לא אכפת – ודאי שאכפת להם, ודאי שאכפת לכולם.

מיכאל מלכיאלי: חד משמעית.

רק לפעמים יש התקבעות מסוימת במשהו מסוים, אומרים: וואו, אם ניגע בזה זה מזיז את הגבינה – מותר להזיז את הגבינה, אפשר לשפץ אותה, אפשר לשייף אותה, אפשר למקד אותה, ונוכל להגיע בסופו של דבר להצעת חוק טובה.

ולכן אני מצרף מכאן את קולי הצנוע בעד, ומאפשר לך, אדוני היושב-ראש, לסיים את הישיבה בצורה טובה, איך שאתה מנהל אותה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, הרב יעקב אשר.

מיכאל מלכיאלי: סיוון, חצי דקה.

סיוון מדרי: ד"ר לקרימינולוגיה וד"ר למשפטים מהאוניברסיטה העברית הוציאו מאמר גדול על יצירת הרתעה.

סיוון מדרי: וחלק בלתי נפרד ממנה זה החמרת ענישה.

סיוון מדרי: אני ממליצה - - -

מיכאל מלכיאלי: אני ממליץ שתשלחי את המאמר לחברי הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני אמרתי את זה לפני חמש דקות, שאני לא מבין מאיפה לקחו את העניין הזה שזה לא מגביר הרתעה, ולמרות שאין לי ליבה ואני חסר השכלה, לצערי הרב, כיוונתי לדעת גדולים של האקדמיה, אז תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: הלוואי לפרופסורים היה אינטלקט כמו ליעקב.

מיכאל מלכיאלי: הקראה.

אפרת חקאק: אז אני בעצם עושה שילוב בין ההגדרה שיש בתזכיר הממשלתי ובין ההצעה של חבר הכנסת כץ.

אפרת חקאק: יכול להיות שלקראת שנייה ושלישית נלטש גם את ההגדרה הזאת.

אפרת חקאק: וזה לפי ההצעה של חבר הכנסת כץ.

אפרת חקאק: זה הדבר הראשון.

אפרת חקאק: שנית:

קארין אלהרר: רגע, מטעמים מיוחדים שיירשמו יכול להיות גם עבודות שירות?

מיכאל מלכיאלי: לא להפריע בהקראה.

מיכאל מלכיאלי: תמשיכי.

אפרת חקאק: היעדר טעמים מיוחדים שיירשמו אמור לחול על כל ההסדר הזה.

אפרת חקאק: אנחנו באמת נתייעץ עם הנסחית איך לעשות את זה בדרך הכי נכונה.

אפרת חקאק: ואני אגיד לפרוטוקול, שברור שזה גם כולל מטפלת בבית.

אפרת חקאק: נכון, משרד המשפטים?

קריאה: כן, כן.

אפרת חקאק: זו הכוונה.

אפרת חקאק: אם לא, אז שוב נלטש את זה עם הנסחית.

אפרת חקאק: ואני אגיד שוב שבהמשך הדיון כנראה, אבל לא בנוסח עכשיו, הוועדה גם תשקול את החמרת הענישה בתקיפה סתם, לפי סעיף - - -

מיכאל מלכיאלי: בהחלט.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה על ההקראה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להעלות את הצעת החוק להצבעה.

מיכאל מלכיאלי: מי בעד?

מיכאל מלכיאלי: מי נגד?

מיכאל מלכיאלי: מי נמנע?

מיכאל מלכיאלי: אושר.

מיכאל מלכיאלי: אז יש לנו פה אחד.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להודות למציע, חבר הכנסת אופיר כץ, על הצעת החוק הטובה, הראויה הזאת, לאחל לך הצלחה בהמשך ליטוש הצעת החוק הזאת, שאנחנו יודעים שתצטרך הרבה שעות בשביל זה; להודות ליושב-ראש הוועדה, הרב יעקב אשר, על הליווי מביתו; להודות למשפחת א’, באתם לפה, ריגשתם אותנו.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להגיד לכם שהכנסת זה מקום לפעמים מאוד ציני, אבל לקחתם את כולנו למקום אחר, אנחנו רוצים להודות לכם על זה.

מיכאל מלכיאלי: לכל חברי הוועדה שהגיעו, ליוסי, ליועצת המשפטית, למנהלת ולכולם.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.