ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 75, 2021-01-25 13:00

צבי האוזר: טוב, חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא: תופעת גנבות אמצעי הלחימה בצה"ל.

צבי האוזר: אני מכריז על הישיבה הזאת כישיבה פתוחה.

צבי האוזר: אני בתחילה רוצה לברך את חבר הכנסת הטרי משה טור-פז, נדמה לי, בהופעה הראשונה.

צבי האוזר: אנחנו מברכים אותך, מקבלים אותך כאן בברכה ובזרועות פתוחות בוועדת החוץ והביטחון.

צבי האוזר: ואני גם שמח לארח את שר התקשורת היוצא, ידידי ורעי יועז הנדל, שגם מכבד אותנו כאן.

צבי האוזר: גנבת אמצעי לחימה מצה"ל היא לא רק נזק לצבא הגנה לישראל כמובן מאליו, אלא היא גורם אולי מרכזי שמאפשר אלימות ברמה הגבוהה ביותר, אלימות בנשק חם בחברה הישראלית.

צבי האוזר: עבירות של רצח, הריגה, מתבצעות כאשר לרוב הנשק שבו מבוצעת אותה העבירה הוא נשק צה"לי, נשק שנגנב בצורה כזאת או אחרת מרשותו של צה"ל.

צבי האוזר: קיומו של נשק צה"לי, אפשר אגב נשק אחר, אבל נשק צה"לי כמרכיב מרכזי, הייתי אומר, באינוונטר הנשק הבלתי חוקי שנמצא בחברה הישראלית, מייצר גם מאזן אימה מול כוחות שיטור במקומות שבהם האלימות והעבירות בנשק חם הפכו להיות מחזה שבשגרה, והוא נקודה של ראשית הצירים לתהליך שבסופו של יום, הייתי אומר, מפר את ההסכמה או את הסעיף המרכזי בהסכם הלא כתוב בין מדינה לאזרחיה, שהמדינה מחויבת לשמור על ביטחונו האישי של האזרח.

צבי האוזר: נשק שיוצא מצה"ל, ממחנות צה"ל, מגיע לידיים עברייניות, לגורמים פליליים ואחרים, מייצר, כמו שאמרתי, מאזן אימה מול כוחות שיטור.

צבי האוזר: הוא גורם לכך שהמשטרה איננה אוכפת או חוששת להיכנס ולאכוף במקומות שבהם האלימות פושעת ומייצר את אותו מעגל קסמים בעצם של אובדן משילות, אובדן שליטה והידרדרות של מדינה מתוקנת למחוזות שאנחנו רואים, לצערי הרב, פה, במזרח התיכון הולכים וגדלים של מיליציות ושל כוחות לא מוסדרים ולא מורשים שמשתמשים בנשק חם, נלחמים אחד בשני ויוצרים וזורעים אימה ופחד בקרב אוכלוסייה שלווה.

צבי האוזר: הנשקים הצה"ליים מתדלקים ומתחזקים את נושא של גנבה, לא רק פגיעה בנפש, אלא גנבת רכוש, טרור חקלאי, חיסולי חשבונות, סכסוכים באש ומה שראינו.

צבי האוזר: ואני מבקש לדון בתופעה אולי חדשה, ממש השנה, שהדרך של צה"ל להתמודד עם אותה זרימה של אמל"ח למגזר הפרטי, לידיים בלתי מורשות, היא סגירה של נשקיות בפרט.

צבי האוזר: ראינו את התופעה הזאת בגבול הצפון.

צבי האוזר: קיבלנו עליה גם מכתבים ודיווחים.

צבי האוזר: ואני מבקש שיתייחסו הגורמים הרלוונטיים גם לעניין זה.

צבי האוזר: אנחנו גם מארחים את שבח שטרן, שלום לך, גם כחבר הכנסת חדש.

צבי האוזר: וחבר הכנסת ניסים ואטורי, שהוא כבר ותיק בין החדשים, נדמה לי.

צבי האוזר: היית כאן איתנו.

צבי האוזר: וגם אתכם אני מקדם בברכה.

שמואל לטקו: הם מבקשים להתייחס בהתחלה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: זהו.

צבי האוזר: ביקשו.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: הדיון הזה הוא רק על כלי נשק או שהוא גם על חומרי נפץ ורימונים וכיוצא בזה?

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: על ציוד צבאי.

שמואל לטקו: אמל"ח, אמל"ח.

צבי האוזר: אמל"ח, ציודים צבאיים שנגנבים.

צבי האוזר: אני דיברתי על כלי נשק, אבל אם מבוצעים פשעים באמצעות רימון או באמצעות רובה, התוצאה היא תוצאה דומה.

צבי האוזר: אני אבקש התייחסות ראשונית של חברי הכנסת לפי בקשתם.

צבי האוזר: חבר הכנסת יועז הנדל, בבקשה.

יועז הנדל: תודה רבה, צביקה, אדוני היושב-ראש.

יועז הנדל: אתמול ביקרתי בצור יצחק ליד טייבה.

יועז הנדל: אחת התופעות שקיימות שם, במרכז הארץ, מועצה האזורית דרום השרון, היא שאזרחים ישראלים מתלוננים שחגיגות חתונה מצמיחות להן ערמות של תרמילים בחצרות הבתים.

יועז הנדל: עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על הבעייתיות הגדולה בנושא האמל"ח שנגנב מצה"ל, אי-אפשר שלא לשים את זה בתוך התופעה הכוללת שבה במדינת ישראל סחר עצום בכלי נשק בלתי חוקיים.

יועז הנדל: יש החזקה של כלי נשק בלתי חוקיים, בדגש על המגזר הערבי.

יועז הנדל: וכאשר יש סחר בכלי נשק בלתי חוקיים, אז בסופו של דבר, אקדח תרתי משמע שמונח במערכה הראשונה ירה במערכה האחרונה, והאקדחים האלה יורים והנשקים האלה יורים.

יועז הנדל: ואזרחים ישראלים, ערבים ויהודים, נפגעים.

יועז הנדל: והמציאות היא, וצריך להגיד את זה בקול, שלמדינת ישראל יש אזורים מתים, אזורים שבהם אין לה משילות, אין חוק וסדר.

יועז הנדל: אנחנו רואים את זה הבוקר בצורה רחבה יותר.

יועז הנדל: אבל מדינת ישראל הרימה ידיים, הרימה ידיים מהנגב, מהגליל, מרמלה, מלוד.

יועז הנדל: היא הרימה ידיים בכל המרחב הכפרי.

יועז הנדל: היא הרימה ידיים מפשיעה חקלאית והרימה ידיים מנושא האמל"ח, שברובו אכן מגיע מצה"ל.

יועז הנדל: את הטיפול בתופעה הזאת צריך לעשות, אחת, דרך האמצעים הטקטיים, שזה מניעה של הצבא ושמירה טובה יותר על כלי הנשק.

יועז הנדל: שתיים, דרך המשטרה שהיא גם אמצעי טקטי.

יועז הנדל: אבל בסוף בסוף, המהלך עצמו חייב להתבצע דרך מקבלי החלטות.

יועז הנדל: אי-אפשר שבמשרד לביטחון הפנים, אי-אפשר שמדינת ישראל, אי-אפשר שראש הממשלה, יסתכלו על המציאות הזאת כגזרה משמיים.

יועז הנדל: אי-אפשר לקבל את זה שבאמת במשך עשר שנים אנחנו הולכים ומאבדים חלקים מהנגב.

יועז הנדל: אי-אפשר לקבל את זה שאנחנו שנמצאים כבר בנרצח, לדעתי, ה-12 מאז תחילת השנה והחודש עדיין לא הסתיים.

יועז הנדל: אי-אפשר לקבל את זה שיש אזורים שלמים במדינת ישראל שיש בהם פרוטקשן, ביגמיה ועוד עבריינות כזו או אחרת.

יועז הנדל: ולא סביר שאזרח ישראלי שנמצא מחוץ למרחב גוש דן מרגיש לא בטוח במיטתו, בביתו.

יועז הנדל: לא בטוח עם השטח החקלאי שהוא מגדל וחושש לביטחון משפחתו וחושש לביטחון רכושו.

יועז הנדל: זה לא מתקבל על הדעת.

יועז הנדל: והטיפול בתופעה הזאת או במציאות הזו של חוסר משילות צריך להתחיל, קודם כול, אצל מקבלי החלטות; קודם כול, לקחת אחריות על המציאות הזו, ובסופו של דבר, להגיע לדרג המבצע, גם למשטרה וגם לצה"ל.

יועז הנדל: ולכן אני מאוד שמח, אדוני היושב-ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה.

יועז הנדל: אני חושב שהוא משמעותי.

יועז הנדל: אין ברירה, מכיוון שממשלת ישראל, ונכון שאנחנו בתקופת בחירות, אבל זה לא רק הממשלה הזאת.

יועז הנדל: זו הזנחה של עשר שנים לפחות בתחום תשתיות בטחון הפנים, חוק וסדר.

יועז הנדל: אין ברירה אלא לקחת אחריות.

יועז הנדל: וכאשר שר לביטחון הפנים והממשלה לא לוקחים אחריות לאורך שנים, אז הכנסת וועדת החוץ והביטחון צריכות להרים דגל אדום, לשים את התופעה על השולחן ולדרוש שיטפלו בה.

יועז הנדל: אז הדיון הזה הוא חושב, משמעותי ואני מקווה שהוא רק הירייה הראשונה, אם אנחנו עוסקים באמל"ח, במלחמה הזאת, במציאות כאוטית של אובדן שליטה ברחבי מדינת ישראל.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת עוזי דיין, בבקשה.

עוזי דיין: אני מבקש להציע הצעה, שתקצר לדעתי את הדיון.

עוזי דיין: לדעתי, צריך להסתפק במה - - - לתת עכשיו לצבא - -

שמואל לטקו: לא שומעים.

שמואל לטקו: תדבר למיקרופון.

עוזי דיין: - - להגיד מה קורה, מה הם עשו וכו'.

עוזי דיין: ורק בסוף בסוף - -

צבי האוזר: התייחסויות.

עוזי דיין: להערות מאוד חשובות, נתייחס.

צבי האוזר: אני מסכים.

צבי האוזר: ברשתכם, חברי הכנסת, יש לנו פה בעיקר חברים באמת חדשים, כוחם במותנם.

צבי האוזר: הם יישארו איתנו כאן בדיון הזה.

צבי האוזר: אז בואו, באמת, ברשותכם, אני אבקש מאלוף אהרון חליוה, ראש אמ"ץ, לתת את ההתייחסות הראשונית מטעמו של הצבא, צה"ל, בבקשה.

אסף דורון: תתחיל מהרמ"ח.

שמואל לטקו: מה?

אסף דורון: מהרמ"ח.

שמואל לטקו: הרמ"ח?

אסף דורון: כן.

שמואל לטקו: למה?

שמואל לטקו: איפה הוא?

אסף דורון: הוא יצא לרגע.

צבי האוזר: מי זה?

צבי האוזר: הרמ"ח מורן עומר?

צבי האוזר: רמ"ח מבצעים?

אסף דורון: כן.

צבי האוזר: בבקשה, מורן עומר.

אהרון חליוה: שלום לכולם.

שמואל לטקו: הינה, האלוף.

צבי האוזר: האלוף וגם הרמ"ח, בבקשה.

אהרון חליוה: אתם שומעים אותנו?

צבי האוזר: כן.

אהרון חליוה: שלום לכולם.

אהרון חליוה: בפתח הדברים, מיותר לציין שאני לגמרי מסכים עם אבחון הבעיה בלי שאני נכנס פה לכל הפירוטים כמו שנאמרו פה כבר עד ידי חלק מהדוברים, אבל ברור כל גנבה של אמל"ח כלשהו מצה"ל, בין אם תחמושת ובין אם נשק לסוגיו ולמיניו, בטח לא משמחת ולא תעודת כבוד עבורנו.

אהרון חליוה: אנחנו גם עוקבים אחר מקורות אחרים של אמל"ח שמגיע.

אהרון חליוה: גם הוא באחריותנו.

אהרון חליוה: למשל, הברחה בגבולות.

אהרון חליוה: למשל, ייצור משמעותי באיו"ש.

אהרון חליוה: וברור שיש גם עוד עולמות אחרים.

אהרון חליוה: גם סחר בנשק שמיובא, אבל כל מה שקשור להימצאות של אמצעי לחימה ונשק צה"ליים ברשות הציבור, לא משנה איך הוא הגיע אליו, היא לא תעודת כבוד עבורנו.

אהרון חליוה: ואני רוצה להדגיש פה בפתח הדברים שלפחות לגישתו של הרמטכ"ל הנושא הזה הוא במיקוד מטכ"לי, בעיסוק ייעודי, מוגבר ועצים.

אהרון חליוה: כך הוא הציג את זה, כך הוא עשה את זה.

אהרון חליוה: לראיה, אחד ממבחני הרמטכ"ל, יש כאלה כמה בשנה, מבחן רמטכ"ל פתע האחרון היה ביקורת פתע ל-52 מחנות.

אהרון חליוה: זה קרה לפני כחודש.

אהרון חליוה: בחלק מהמקומות הממצאים טובים, בחלק פחות.

אהרון חליוה: ממוקד בכל ההיבט הזה, ואנחנו עוסקים בעניין כבר שנים טובות, אבל בשנים האחרונות ביתר שאת.

אהרון חליוה: תכף אני אתן למורן פה להציג גם נתונים וגם פעולות שאנחנו עושים.

אהרון חליוה: ואני אומר שהנושא הוא במיקוד צה"לי.

אהרון חליוה: הוא במיקוד צה"לי אין הכוונה רק להגנת המחנות, אלא למגוון שלם שמקורות שמהם מצליח להיגנב הנשק.

אהרון חליוה: אני רוצה לציין שלפני כעשור, אם אתה מתסכל על הנתונים, עיקר גנבות הנשק היה בחיילים בחופשה.

אהרון חליוה: ובעבר בוצעה בעניין הזה עבודה משמעותית שגם עלתה לכותרות כי היא הביאה לצמצום משמעותי של נשיאת נשק על ידי החיילים בחופשה.

אהרון חליוה: אני מזכיר, היו תקופות שיצאה הנחיית הרמטכ"ל שחייבה כל איש קבע וכל לוחם לשאת נשק כדי כך שהרבה אנשי קבע הלכו וקנו אקדחים.

אהרון חליוה: זה היה כדי לעמוד בהנחיה, אבל אחרי שהגנבות מהבתים עלו בצורה משמעותית, ולשמחתי היקף הטרור ירד משמעותית, אז ההנחיה שוב שונתה.

אהרון חליוה: והיום לא מעט מהלוחמים בצה"ל לא יוצאים לביתם עם נשקים רק מהטעם הזה.

אהרון חליוה: זו גם הסיבה שלמשל הייתה פניה באוגדה 210 שהזכרת היושב-ראש לגבי אחזקת נשק, כי אנחנו כל הזמן מנתחים את האפקטיביות של הנשק ביישובים אל מול האיום הפלילי.

אהרון חליוה: אז אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו את האיזון הנכון.

אהרון חליוה: גם פה אני אציין שבחלק הגדול מהימ"חים בצה"ל, בעבר חלק גדול מאמל"ח – הנשקים, המקלעים – היו בתוך הרק"מ.

אהרון חליוה: וכבר שנים רבות פנינו את זה מהרק"מ כי, מי שיודע, בעבר היו פריצות לתוך כלי הרק"מ – נגמ"שים, טנקים ואחרים – והוצאה של הזיווד מהם כדי שלא יהיה מפוזר בהם.

אהרון חליוה: זה מביא היום לעיכוב משמעותית במעבר משגרה לחירום בצה"ל.

אהרון חליוה: נתנו לזה פתרון אחר.

אהרון חליוה: אבל אני רק שם את זה באופן שבו אנחנו מנהלים.

אהרון חליוה: ועדיין אני אומר פה בפתח הדברים, אני בטח לא נמצא פה מתוך זווית הסתכלות של גאווה בנתונים.

אהרון חליוה: כל רובה, כל רימון, כל מטען, כל טיל נ"ט שנגב מצה"ל, הוא כישלון צה"לי.

אהרון חליוה: הוא גם מטופל ככה.

אהרון חליוה: אנחנו גם מתייחסים לזה ככה.

אהרון חליוה: ואנחנו משקיעים בזה לא מעט משאבים.

אהרון חליוה: תכף הדברים יוצגו, כי בסוף יש פה עניינים של תורה, של תפיסה, של תשתיות, של אמצעים, של טכנולוגיה רבה שאנחנו משקיעים אותה היום כדי להגיע לעולם הזה.

אהרון חליוה: יש לנו הרבה מאוד בעיות, בעיות מפנים, חיילים שבאים עם רקע פלילי או אלף ואחד סיפורים שמוכרים פה היטב.

אהרון חליוה: וגם דרכם אנחנו מנסים לנסות רגע למנוע, אפרופו, מי משרת ואיפה הוא משרת ואיזה פיקוח אנחנו עושים על חלק מהמשרתים.

אהרון חליוה: יש לזה משמעויות רבות מאוד.

אהרון חליוה: אני אתן, ברשותכם, לרמ"ח מבצעים להציג בקצרה, וכמובן, לענות לשאולות שיהיו פה.

אהרון חליוה: אני רק אגיד בשורה התחתונה: הרמטכ"ל מינה לפני כשנה ועדה בראשותו של תת-אלוף במילואים אשר בן לולו שהיה רמ"ט פיקוד צפון, קצין רציני מאוד, היום אזרח.

אהרון חליוה: הוא קיים ועדה בהובלה ובפיקוח שלי, של אמ"ץ, עם כלל הגופים בצה"ל.

אהרון חליוה: התובנה הסופית שלו הייתה שצריך להקים בצה"ל מערך אבטחה שלם.

אהרון חליוה: אנחנו, גם מפאת תקנים וגם - - - של משאבים, מביאים לרמט"ל בשבועות הקרובים, אחרי שכבר שאישרנו את זה אצל סגן הרמטכ"ל, המלצה להשית על קצין משטרה הצבאי הראשי את מערך אבטחת הגבולות כדי כל העולם המקצועי של הגנה על אמל"ח, של הגנה על נשק בכל ההיבטים כולם, יהיה תחת קורת גג אחת עם הנחיה מקצועית מסודרת אמ"צית.

אהרון חליוה: ואני חושב שהדבר הזה ישדרג עוד קצת את היכולת של צה"ל ואת הצורך החיוני-קריטי להגן על כל המשאבים שהוזכרו בדקות האחרונות.

אהרון חליוה: עד כאן, מבחינתי.

אהרון חליוה: אני אעביר למורן, אלא אם כן מישהו רוצה לשאול משהו.

אהרון חליוה: איך שאתם מוצאים לנכון.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: נשמח לשמוע את מורן.

צבי האוזר: וגם נשמח לשמוע אם יש לכם איזשהם נתונים משווים.

צבי האוזר: אנחנו בדיוק סיימנו את שנת 2020.

צבי האוזר: היקף התופעה לעומת שנים קודמות.

אהרון חליוה: אנחנו מציגים, ברשותך, נתונים עכשיו בדיוק.

אהרון חליוה: גם המצגת אצלכם, כמדומני.

אהרון חליוה: ואנחנו נעבור עליה בקצרה כדי להראות את הדברים ואת ההשוואות ואת ההתעסקות שלנו בתחום.

צבי האוזר: אין לנו את המצגת, אבל נשמח לעקוב.

שמואל לטקו: היינו רוצים, אבל אין.

צבי האוזר: כן.

מורן עומר: חומר מסווג, יקבל אותה - - -

אהרון חליוה: אנחנו נעביר אותה אחר כך בדרך המקובלת ללטקו.

אהרון חליוה: אנחנו עכשיו נעבור על החלק המרכזי בנתונים, ברשותכם.

אהרון חליוה: תודה.

מורן עומר: טוב.

מורן עומר: צוהריים טובים.

מורן עומר: בהמשך לפתיחה של ראש אמ"ץ, חשוב לי להגיד בפתיח שבהערכת המצב החודשית מדי חודש מוצגים הנתונים הללו לרמטכ"ל, כולל ממש השמות האישיים של מפקדי המחנות.

מורן עומר: ובהיבט הזה יש פה בקרה מאוד קפדנית עד לרמטכ"ל בכל הקשרי אבטחת המחנות והאמל"ח.

צבי האוזר: מורן, אתה שומע אותנו?

מורן עומר: כן.

צבי האוזר: אתה יכול או לזוז קצת למרכז הפריים או להזיז את המצלמה.

צבי האוזר: אחרת, היינו משנים את שמך למנשה והיית חצי המנשה.

צבי האוזר: עכשיו, רואים את כולך.

מורן עומר: כן.

מורן עומר: אני ממשיך.

מורן עומר: קצת לגבי הנתונים, אז ככלל מגמת גנבות האמל"ח היא מגמת ירידה בהיבט נשקים עצמם.

מורן עומר: אנחנו לאורך השנים רואים מגמה של ירידה.

מורן עומר: יש שני אירועים סינגולריים מאוד משמעותיים שמשפיעים על הנתונים.

מורן עומר: אחד הוא הגנבה מנשקייה במחנה שדה תימן בדרום ב-2017 שבה נגנבו 33 נשקים.

מורן עומר: וגנבה נוספת שקרתה השנה ממחנה גיבור.

מורן עומר: אם אנחנו שמים רגע את האירועים האלו שתוחקרו על ידי ועדת חקירה אצל הרמטכ"ל, שניהם עם מסקנות גם אישיות משמעותיות, אם אנחנו שמים אותם רגע בצד, המגמה היא מגמת ירידה.

מורן עומר: אנחנו הרבה פחות יוצאים לבתים עם נשקים.

מורן עומר: אם ב-2015 היינו עם סדר גודל של כ-65 נשקים שנגנבים מדי שנה, אז בשנה שעברה כבר היו 47.

מורן עומר: השנה זה היה אותו מספר, אלא אם כן הייתה הגנבה הזאת בנשקייה שהעלתה לנו את זה לסך הכול 80 נשקים שנגנבו השנה, כולל 38 נשקים באותה נשקייה.

צבי האוזר: אני מבין שבתחילת החודש הזה הייתה נגבה של 93,000 כדורי רובים, מבונקר בבסיס צאלים.

צבי האוזר: האם יש לכם על זה איזשהו נתון לעדכן את הוועדה?

צבי האוזר: האם זה היה חיילים ששירתו בתוך הבסיס או האם זה פרצה חיצונית?

אהרון חליוה: אחד, ברור לכולם פה שאתה יכול לשאול עשרות שאלות על בסיס צאלים, כי המקום הזה הוא במיקוד אל מול הפזורה הבדואית שבמרחב, אל מול שבט ספציפי.

אהרון חליוה: ואני כבר מעדכן פה שהרמטכ"ל הנחה להקים כוח אבטחה ייעודי למקום, בין אם פלוגת מג"ב ובין אם פלוגת של צה"ל ייעודית.

אהרון חליוה: הנושא הזה כבר אושר אצל סגן הרמטכ"ל.

אהרון חליוה: לדעתי, מתקיים שיח עכשיו בין אג"ת למשטרת כדי להחליט מה המתכונת.

אהרון חליוה: אנחנו מתכננים לבנות כוח מקצועי למרחב כולו, כי זה לא רק בתוך הבסיס אלא גם בשטחי האש, כולל תמונות שאתם מכירים משנים עברו של טרקטורונים שמלווים אימונים של צה"ל, כולל ניסיון לחדור עם טרקטורונים ואמצעי ראייה לילה אחרים, ממש בשיטות מקצועיות לתוך מתחמים שבהם מתאמנים כוחות צה"ל, לא משנה אם סדיר או מילואים.

אהרון חליוה: ויש לנו שם מורכבות גדולה מאוד.

אהרון חליוה: ספציפית לשאלה שלך, אין לי עדיין את פענוח החקירה.

אהרון חליוה: אנחנו יודעים שיש לנו מדי פעם חדירות וגנבות מתוך מחנה צאלים.

אהרון חליוה: בחלק מהמקומות מצאנו סימנים לחדירה מהחוץ פנימה.

אהרון חליוה: כלומר, פרצה בגדר.

אהרון חליוה: ובאחת מהפריצות האחרונות לא מצאנו סימנים כאלה.

אהרון חליוה: ולכן החקירה, וזה לא המקום לעדכן עליה בגלל המדיום, אבל החקירה מתמקדת בשיתוף פעולה מבפנים והוצאה של האמל"ח על ידי רכבים שנכנסו לבסיס, גם צבאיים וגם אזרחיים, למשימות שבשגרה.

אהרון חליוה: אבל מרחב צאלים, בסיס מל"י, מחנה מל"י, שהוא ענק, הוא בהחלט אחת מהנקודות המרכזיות למיקוד צה"ל בנושא הזה.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: כן, בבקשה, מורן.

מורן עומר: אני אוסיף על הדברים הללו שעוד מאפיין אחד מאוד משמעותי של גנבות נשקים קורה בשטחי הבקעה, בשטחי האימונים.

מורן עומר: גם שם גם סוגיה משילותית ואבטחתית שאנחנו עוסקים איתה רבות.

מורן עומר: ולכן זאת מגמת גנבות כלי הנשק.

מורן עומר: מה שצה"ל עשה אל מול הדבר הוא לייצר תקן מטכ"לי של אבטחת נשקיות.

מורן עומר: התקן הזה החל ב-2017, אחרי אותו אירוע.

מורן עומר: ובעצם מאותו אירוע אין לנו גנבה בנשקיות שעברו את התקן הזה.

מורן עומר: הגנבה האחרונה הייתה בנשקייה שעדיין לא השלימה את התקן הזה עד הסוף.

מורן עומר: ולכן הדבר הזה צריך להיות מיושר, מושלם השנה.

מורן עומר: ואנחנו פה יכולים גם להיות עם בשורה, שאנחנו ללא גנבות מהנשקיות הללו.

מורן עומר: הנשקיות מאובטחות ברמה מאוד גבוהה.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: מורן, אתה יכול לומר לנו נתון לגבי כלי נשק שמוגדרים ככלי נשק שאבדו?

 << דובר_המשך >> אבי הדי: זה לא נכלל, אני מבין, בגנבה?

מורן עומר: שאבדו?

מורן עומר: תראה, אין פה.

מורן עומר: הנתונים מאוד מצומצמים - - -

אהרון חליוה: מה זאת אומרת?

אהרון חליוה: לא הבנתי, חבר הכנסת דיכטר.

אהרון חליוה: מה השאלה על כלי נשק שאבדו?

מורן עומר: מה, למשל, באוטובוס?

 << דובר_המשך >> אבי הדי: כלי נשק שאבדו.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: הרי בסופו של דבר, גנבת כלי נשק או אובדן כלי נשק, בסופו של דבר, מבחינתנו, מבחינת הציבור, מבחינת היעד הסופי, הוא סופו של דבר אותו יעד.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: השאלה היא: האם יש לכם נתון לגבי כלי נשק שמוכרזים כאבודים?

 << דובר_המשך >> אבי הדי: אדם מדווח: איבדתי את כלי הנשק, לא נגב לי, איבדתי אותו.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: מה המשמעות?

 << דובר_המשך >> אבי הדי: איפה זה בא במספר הכלים החסרים?

אהרון חליוה: אני לא בקיא לגמרי - - -.

אהרון חליוה: להערכתי, מה שמוצג לכם פה זה כולל אובדנים.

אהרון חליוה: אני קורא דיווחים מבצעיים כל יום.

אהרון חליוה: אני לא מכיר אובדני כלי נשק שלא נמצאו.

אהרון חליוה: זאת אומרת, אני מכיר הרבה סיפורים של החייל ששכח בטיולית או באוטובוס.

אהרון חליוה: למיטב זכרוני, 99% מהם גם מוחזרים.

אהרון חליוה: וכלי נשק שנאבד, נרשם פה ברשימה, כי מבחינתי הוא לא חזר לרשות צה"ל.

אהרון חליוה: בגלל זה במצגת, היא לא אצלכם, כתוב: גנבות ואובדנים.

אהרון חליוה: אבל כדי שאני לא אטעה אותך, אני מבטיח לעשות בדיקה עוד היום ולהחזיר תשובה מסודרת דרך לטקו לגבי השאלה הספציפית הזאת .

אהרון חליוה: אבל להבנתי, אתה תגלה שהמספר הוא Same-same.

מורן עומר: לסבר את האוזן במספרים, אז אם ב-2017 נגנבו מבתים 27 כלי נשק, אז את 2020 סיימנו עם 15, את 2019 עם 16.

מורן עומר: זאת אומרת, צמצום של כ-50% בגנבות הנשקים מבתים.

מורן עומר: כולנו זוכרים את הסיפורים של חוליות שעוקבות אחרי תחנות הרכבת אחר חיילים עד לבתיהם.

מורן עומר: הדבר הזה צומצם משמעותית.

מורן עומר: צריך להגיד שגם צמצמנו משמעותית את היציאות הביתה לאוכלוסיות שאינן לוחמות.

אהרון חליוה: עם נשק.

מורן עומר: עם הנשק, כמובן.

מורן עומר: צמצמנו אחרת הביתה רק בענייני קורונה, וגם זה מעט.

אהרון חליוה: למשל, אני רק רוצה לסבר את האוזן, יש פקודה בצה"ל שחייל שיוצא לחופשה מעל מספר ימים, לא רשאי לצאת עם הנשק.

אהרון חליוה: זאת אומרת, גם הלוחמים הטובים ביותר של היחידות המובחרות ביותר לא יכולים לצאת לרגילה עם נשק, כדי שהעניין הזה, החיבור הזה של חייל שיוצא לשבוע, לעשרה ימים והנשק שלו נשאר בבית או שהוא מסתובב איתו בין החברה, לחופשה, לחברים, רוב ימי קורונה, כמובן, גם זה ילך.

אהרון חליוה: אנחנו מנסים לצמצם עד כמה שניתן את המגע של הנשק בבית עם העולם האזרחי.

אהרון חליוה: וגם, אני מזכיר, בחלק מהגנבות – אתם לא רואים את זה פה – חלק מהנשקים נגנבו לא בשלמותם, כי על פי הפקודה החייל מחויב בפירוק הנשק שלו.

אהרון חליוה: ככה שבחלק מהמקרים הוא נגנב, אבל למשל נגנב בלי המכלול, כי המכלול מופרד, ובלי המחסנית, לא שזה מסובך לייצר כזה, אבל זה מייצר קושי לגנבי הנשק.

אהרון חליוה: במקרה שלחייל נגנב נשק מלא, באופן מלא, כי זה אומר שהוא לא החזיק אותו על פי הפקודות, זה גם עולה אחר כך לשיפוט ולטיפול משמעתי הרבה יותר משמעותי.

מורן עומר: אני ממשיך.

מורן עומר: אחד מהנתונים הפחות מעודדים, גם את זה צריך להגיד, בכל סוגיית התחמושת הקליעית, כפי שדובר עליה לפני, וגם סוגיית הרימונים, פה אנחנו רואים עלייה בשנים האחרונות.

מורן עומר: העלייה נובעת, צריך להגיד וזה לא רק, אבל גם מתודעת דיווח יותר משמעותית שיש אחרי כל סוגיית ההסברה שעשינו בהקשרי אבטחת התחמושת, הנשקיות והמחנות.

מורן עומר: ועדיין, בשנת 2020, כ-36,000 כדורים, תחמושת קליעית, בעצם נגנבו מצה"ל באירועים שאנחנו עוקבים.

מורן עומר: וצריך להגיד שאנחנו מתעדים היום כל אירוע הכי קטן, מגנבת מחסנית ועד לארגזי תחמושת.

צבי האוזר: יש, אגב, ייצור עצמאי של תחמושת?

מורן עומר: יש ייצור עצמאי?

מורן עומר: יש ייצור של תחמושת לא תקינה.

מורן עומר: אבל אנחנו פחות רואים שימוש בדבר הזה.

מורן עומר: תחמושת זה לא הדבר שחסר, אנחנו לא רואים שהוא חסר.

צבי האוזר: יותר זול לקנות.

אופיר סופר: מורן, אמר לפני כן האלוף חליוה שצאלים זה אירוע גדול יותר ולכן ההתייחסות אליו היא אחרת.

אופיר סופר: כמה מהנשקים שנגנבים באמת אירעו בצאלים או שצאלים פשוט זה מאפיינים שונים?

אהרון חליוה: לא.

אהרון חליוה: צאלים זה מאפיינים שונים.

אהרון חליוה: זו שאלה טובה.

מורן עומר: זה מאפיין שונה.

מורן עומר: דווקא בנשקים אנחנו כמעט ולא רואים משם גנבות.

אהרון חליוה: סליחה, רגע, מורן.

אהרון חליוה: בכלל, אני רוצה לרגע, כדי להקל על הוועדה קצת.

אהרון חליוה: אני מרגיש הרבה יותר נוח בעולם הנשקים והמספרים מדברים בעד עצמם.

אהרון חליוה: כי ההשקעה של צה"ל בשנים האחרונות בחוות נשקיות עם אמצעים טכנולוגיים, עם מכולות בסדר גודל אחר, מביא אותנו למצב שבאמת המספרים יחסית – עוד פעם, כל נשק הוא פוטנציאל רע – אבל זה לא עשרות נשקים שנגנבו בעבר.

אהרון חליוה: מדברים על מספרים בודדים, למעט שתי הפריצות שהוזכרו פה, ואנחנו נמצאים בנקודה בזמן שהנשקיות, להערכתי, מוחזקות היטב בצה"ל.

אהרון חליוה: ועל זה המיקוד שלנו צריך להיות, במיקוד האמל"ח, מהפק"לים שזכורים פה לחלק מחברי הוועדה ועד האופן שבו אנחנו מחזיקים – עוד פעם, אני אתן דוגמה קטנה.

אהרון חליוה: בעבר היית בא לתעסוקה מבצעית בעזה, הייתה מוצא באמצע המוצב, בארון הציוד הפתוח את ארגזי הרימונים כי כל משמרת צריך להחזיק רימוני רסס.

אהרון חליוה: היום בחלק מהפעילות המבצעית יוצאים הלוחמים בלי רימוני רסס.

אהרון חליוה: כי אני לא רוצה אחר כך כשהוא חוזר הוא מוריד את הווסט, כי אנחנו חיים היום בעיקר עם מורכבות של פשיעה פנימית.

אהרון חליוה: ולפי כך, על עצם השאלה על מל"י, ומל"י הסיפור הגדול הוא המחסנים או השטח הגדול, הוא חומר הנפץ, שטחי האימונים והפגזים שבחוץ.

אהרון חליוה: ופה אתה זוכר תמונה שאתה רואה טנקים בשמירה.

אהרון חליוה: זה היה ברמת הגולן, אני זוכר.

אהרון חליוה: פה אתה רואה איזה מערום של איזה גדוד תותחנים שדילג ולא אסף את הכול.

אהרון חליוה: המיקוד שלנו עכשיו הוא בעולמות האלה בעיקר, של בונקרי התחמושת, אחזקת אמל"ח לטובת פעילות מבצעית, שטחי האימונים, שיוצאים עכשיו לשטח להתאמן ומניחים כמה ארגזי תחמושת ופתאום בלילה גונבים אותם.

אהרון חליוה: אני פחות מוטרד בנקודת הזמן – היא מטרידה מאוד – אבל פחות בכל מה שקשור לגנבת ה-16M מתוך הנשקיות.

אהרון חליוה: שם אני מרגיש יחסית שעשינו כברת דרך משמעותית.

מורן עומר: עד כאן מבחינת הנתונים.

מורן עומר: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות של איך צה"ל משתפר ועוסק בכל עולמות אבטחת האמל"ח והתחמושת.

מורן עומר: אז מעבר לדברים שציין ראש אגף המבצעים - - -

צבי האוזר: שנייה.

צבי האוזר: רק שאלה לעניין הנתונים.

צבי האוזר: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

שבח שטרן: שאלה לעניין הנתונים.

מורן עומר: כן.

מורן עומר: רק אם אפשר חזק.

מורן עומר: שומעים אתכם חלש.

שבח שטרן: שומעים אותי?

מורן עומר: כן.

שבח שטרן: הוזכר פה אירוע שאני לפחות נחשפים לו באחד הערוצים על כמות תחמושת גדולה שהופקרה על ידי חיילים, לא שנגנבה.

שבח שטרן: פשוט נמצאה מופקרת בשטח בתום אימון כזה או אחר של פגזים ואינני יודע אם זה של טנקים או של תותחים.

שבח שטרן: מה אתם עושים בקשר לעניין הזה, שזה עניין הרבה יותר חמור?

שבח שטרן: אני פעם רותקתי לארבעה שבועות בגלל שמישהו מהצוות שלי שכח מרגמה בעמדה, בצדק.

שבח שטרן: אם משאירים כמות כזאת גדולה של תחמושת, איך זה יכול להיות שבכלל האירוע הזה מתקיים?

עוזי דיין: הוא צודק.

עוזי דיין: 155 - - -

שבח שטרן: כן.

עוזי דיין: זה צריך להיות מאורגן על ידי - - -

אהרון חליוה: מה הייתה השאלה?

אהרון חליוה: לא הבנתי.

מורן עומר: אתה מדבר על האירוע שבו נשארה תחמושת בשטח, גם תחמושת וגם טנקים.

מורן עומר: האירוע היה מאוד מאוד חריג גם בתרבות הצה"לית שאנחנו נתקלים בה ביום-יום.

מורן עומר: הוא תוחקר אישית על ידי מפקד פיקוד צפון.

מורן עומר: הוא הורחק - - -

אהרון חליוה: הוצג לסגן הרמטכ"ל ולרמטכ"ל.

מורן עומר: זה לא אירוע שעבר על הדרך.

מורן עומר: זה כלל מסקנות אישיות.

אהרון חליוה: כולל הדחות.

מורן עומר: ולכן זה אירוע מאוד מאוד חריג.

מורן עומר: אם אנחנו מדברים פה על תופעה, זאת לא התופעה.

מורן עומר: זה אירוע סינגולרי.

מורן עומר: לא שאנחנו לא מתייחסים אליו ברצינות, אבל כדי להתמודד עם התופעה, ההיבטים המרכזים גם באמל"ח וגם בתחמושת, אלה נקודות התורפה שלנו.

מורן עומר: אלה יחידות שמתאמנות בשטח.

מורן עומר: זה המרחב של צאלים, בעיקר בסוגיות התחמושת, והימ"חים שלנו, המחסנים, אותן נשקיות.

מורן עומר: להעביר את הצבא לאותו תקן, מה שאמרנו פה במשפט, שאנחנו מדברים פה על מאות נשקיות עם עשרות מיליוני שקלים בשנה שאנחנו משקיעים כדי להביא אותם לסטנדרט המדובר.

מורן עומר: ספציפית לגבי צאלים, עוד שתי סוגיות.

מורן עומר: אחת, עשינו גם איזושהי התקדמות בהסדרה של סוגיית הוראות הפתיחה באש כדי לאפשר לאותם כוחות שנמצאים בשטח גם להתמודד אל מול גנבי האמל"ח ברגע שהדבר הזה קורה, דבר שמאפשר קצת יותר חופש פעולה, שהוא כמובן מאתגר, אל מול אותם אירועים פליליים בשטחי האש.

צבי האוזר: אתה יכול לפרט על זה?

מורן עומר: כן, אני יכול לפרט על זה.

מורן עומר: יש לנו את הוראת פתיחה באש, הוראה מספר 1, שמדברת בעצם על כל שטחי מדינת ישראל.

מורן עומר: מה שהיה חסר בהוראה הזאת הוא מעצר של בעצם גנב של כלי נשק חם, בגלל שברגע הגנבה, כשהוא בורח, הוא לא בהכרח מסכן אותך.

מורן עומר: עשינו הסדרה של אותן הוראות פתיחה באש ואנחנו בעצם מאפשרים לעשות נוהל מעצר חשוד כל עוד האמל"ח נמצא עליו.

מורן עומר: סוגיה שבעצם מסייעת פה בהקשר הזה.

מורן עומר: עד כאן לגבי סוגיית הוראות הפתיחה באש.

מורן עומר: דיברנו על כל סוגיית הנשקיות.

מורן עומר: חשוב לנו להציג כמה דברים במה שאנחנו עושים בכל סוגיות הבקרה.

מורן עומר: רק בשלוש השנים האחרונות בוצע פה מערך של בקרות למעל 500 - - -

אהרון חליוה: בוא, אני אעצור את זה.

אהרון חליוה: חבל להציג את כל הבקרות.

אהרון חליוה: אני רק אספר מה ההנחיה האחרונה שקיבלנו.

אהרון חליוה: זה גם דיון הרי בזום.

אהרון חליוה: אני לא רוצה לפרט פה עכשיו כל אחת מהביקורות שעשינו.

אהרון חליוה: היא רשימה ענקית.

אהרון חליוה: הרמטכ"ל הנחה אותי בשבוע שעבר, בסיכום שעשינו לביקורת הפתע של 52 מחנות, החל מטווח הזמן המיידי לקיים כל חודש 30 ביקורות בצה"ל על אבטחה.

אהרון חליוה: זה מספר אדיר.

אהרון חליוה: אני אסבר את האוזן.

אהרון חליוה: לפני זה הגענו למספר של בין שש לשמונה ביקורות מטכ"ליות בחודש.

אהרון חליוה: אתם מבינים שזו הנחיה של לעשות פי חמישה.

אהרון חליוה: זה אומר שאני אמור לדגום בשנה בביקורת רצינית של אבטחת מחנות, בלי קשר לביקורות ברמה המקומית, סדר גודל של 360 ביקורות בשנה.

אהרון חליוה: אז בואו נגיד - - - אז תעשו את המספרים בהתאם.

אהרון חליוה: זה אומר הכול על האופן שבו אנחנו מסתכלים על תהליכי הביקורת.

אהרון חליוה: ואני אומר עוד משהו פה.

אהרון חליוה: הוא גם הנחה שבכל מחנה שבו יהיה כישלון, והסיבות לכישלון הן כמובן באחריות המפקדים, להביא את זה לעיונו לקראת דיוני השיבוצים.

אהרון חליוה: אלה שתי אמירות דרמטיות.

אהרון חליוה: בתוך ההסתכלות הכוללת על האחריות של בעלי תפקידים לאבטחה.

אהרון חליוה: אני בטח לא צריך להזכיר פה, זה פורסם בהודעת דובר צה"ל ובתקשורת, ההחלטות המשמעותיות שלו סביב הגנבה האחרונה מחטיבה 769.

אהרון חליוה: תחקיר שהוצג אצלו במשך שלושה מופעים שונים עם ממצאים והחלטות שלו סביב המעורבים בדבר, מראשון האנשים ועד לבכירים ביותר בחטיבה.

אהרון חליוה: זה לגבי העניין הזה.

אהרון חליוה: הלאה, מורן.

יאיר גולן: לטקו, זה דיון מסווג או לא מסווג?

שמואל לטקו: לא מסווג.

צבי האוזר: לא מסווג.

מורן עומר: אני אתייחס לשתי סוגיות נוספות.

מורן עומר: הראשונה היא הסוגיה שאתם ביקשתם שנתייחס אליה, והיא צמצום הנשקים מהנשקיות, ספציפית אנחנו מדברים כרגע על רמת הגולן.

מורן עומר: עשינו את זה גם בעוטף עזה.

מורן עומר: התהליך הוא תהליך של הסדרה של אותן נשקיות לתקן, לאותו תקן מטכ"לי.

מורן עומר: לאור האירוע האחרון בצפון, אנחנו צמצמנו את חלק מהנשקיות גם ברמת הגולן.

מורן עומר: מסדירים את התקן שלהן, את היכולת שלנו לאבטח אותן חזרה.

מורן עומר: ויש כבר שבע נשקיות שיוחזרו אליהן הנשקים במהלך הרבעון הקרוב.

מורן עומר: צריך להגיד שלחברי כיתת הכוננות, הנשקים יישארו מאופסנים בביתם.

מורן עומר: ככה שבהיבט של מרכיבי הכוננות, אנחנו שומרים על היכולת המענה.

מורן עומר: ושוב, זה כדי לאזן, כפי שנאמר בפתיחה, בין היכולת לאבטח את הנשק לצורכי הכוננות.

מורן עומר: זה לגבי הסוגיה הזאת.

מורן עומר: הנקודה הנוספת היא שיתוף פעולה משמעותי שלנו עם המשטרה בכלל ובמרחב של צאלים בפרט.

מורן עומר: נוכחות הרבה יותר משמעותית.

מורן עומר: כפי שדיברנו פה, אנחנו לקראת הקמת יחידה ייעודית אל מול הדבר הזה, שתתמקד.

מורן עומר: וגם כאן שיתוף הפעולה, כמו שאנחנו עושים בנקודות אחרות בארץ, מרחב התפר כדוגמה, קורה בצורה טובה.

מורן עומר: עד כאן מבחינתנו.

צבי האוזר: האם אתה יכול להרחיב בנושא של הנשקיות ברמת הגולן?

צבי האוזר: אני מבין שנלקחו נשקים כדי להכשיר נשקיות ויוחזרו נשקים לשבע נשקיות.

צבי האוזר: מכמה נשקיות נלקחו נשקים ולא יוחזרו אליהן הנשקים?

אהרון חליוה: אין לי את הנתון פה, שהוא בעיניי גם פחות חשוב.

אהרון חליוה: נעביר אותו אחר כך.

אהרון חליוה: אני אומר עוד פעם בצורה ברורה: יש מקומות רבים, וזה לא רק רמת הגולן, זה בכל רחבי הארץ, שאנחנו כל הזמן בודקים את האיזון שבין האיום הפלילי ולבין האיום הפח"עי.

אהרון חליוה: אנחנו גם בודקים כל הזמן – הרי יש כאן

אהרון חליוה: תחרות כל הזמן בין רמת האחסנה ורמת האבטחה שאתה נותן לשמירה על הנשקים לבין התחכום הפלילי.

אהרון חליוה: הרי אין כספת שאי-אפשר לפרוץ ואין מכשול שאי-אפשר לעבור.

אהרון חליוה: את זה אנחנו יודעים.

אהרון חליוה: בגלל זה אנחנו מנהלים את זה כל הזמן.

אהרון חליוה: ספציפית בפצ"ן, אחרי שבחנו את כל הנשקיות שבחנו, החליט מפקד הפיקוד, בהתאם לכל הבטיחות ופקודות הצבא, לשדרג את כל מרכיבי הביטחון נושאי הנשק ביישובים.

אהרון חליוה: בנוסף לזה להחזיר את הנשקים.

אהרון חליוה: זה מה שיקרה.

אהרון חליוה: אני לא רוצה להגיד פה כמה פעמים הנשקים האלה היו בשימוש ב-20 השנים האחרונות, כי הרי בסוף מה שקובע זה האירוע הבודד שחלילה יקרה.

אהרון חליוה: בצד שני, אני יכול להגיד לכם כמה נשקים נגנבו מכל מיני נשקיות מהסוג הזה.

אהרון חליוה: אז אנחנו מנהלים את הסיכון הזה.

אהרון חליוה: משקיעים בזה משאבים על פי סדרי העדיפויות וכך גם מנוהל ב-210 או ב-91 או ביישובי התפר, שהוזכרו פה, או ביישובי הדרום, סביב עוטף עזה.

אהרון חליוה: יש לנו מחויבות לאבטחה ולהגנה ולחיזוק המרכיבים האזרחיים, ויש גם לנו מחויבות, ועל זה הדיון כאן, לדאוג שהנשק הזה יישאר אצל מי שהוא צריך להיות.

אהרון חליוה: כך נמשיך לנהל את זה.

צבי האוזר: לא, אבל השאלה היא כזאת.

צבי האוזר: קודם כול, ציינת נכון, השאלה היא לא כמה הנשק הזה עשה שימוש ב-20 השנים האחרונות, אלא כמה הוא יעשה שימוש בעשר השנים הקרובות.

צבי האוזר: והשאלה השנייה, שוב, אני לא יודע.

צבי האוזר: הנתונים, לפחות שהובאו אלינו, הם לא נתונים בדוקים אולי.

צבי האוזר: אולי יש משהו שלא נעשה, שלא באמת היו גנבות מהנשקיות האלה.

צבי האוזר: ויש נקודה נוספת, שהיא אולי סובייקטיבית, אבל צריך לקחת אותה בחשבון, והיא תחושת הביטחון של האזרחים עצמם, של התושבים עצמם, ציר המאמץ המנטלי של אזרחים שהם סמוכי גבול.

צבי האוזר: עידן הנוכחי של התראות, של זליגות מאזור הגבול, עצם קיומן של נשקיות הוא מרכיב בביטחון השוטף גם בהיבט המהותי וגם בהיבט התפיסתי-סובייקטיבי, וצריך לקחת את זה בחשבון.

צבי האוזר: אני רק אומר שאנחנו קיבלנו פניות - -

שמואל לטקו: צריך להעלות מישהו מהם.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: - - ממי שנמצא, ויש לנו פה אולי את ראש המועצה גם בנושא, את נציגי המועצות המקומיות.

אהרון חליוה: לא, לא.

אהרון חליוה: הכול בסדר.

אהרון חליוה: אני רק רוצה להדגיש בשביל הפרוטוקול.

אהרון חליוה: לא נלקחו הנשקים מכיתות הכוננות.

אהרון חליוה: חברי כיתות הכוננות, הנשקים שלהם נשארו אצלם בבתים.

אהרון חליוה: זאת אומרת, למענה ראשוני לאירוע שאתם מזכירים פה שיכול לקרות, שאני הזכרתי גם, יש נשקים.

אהרון חליוה: אנחנו מסתכלים גם, בחלק מהרכיבים, על נשקיות שמיועדות לכל מה שקשור למרכיבי ביטחון מעבר לזה.

אהרון חליוה: זאת אומרת, כדי שיקרה אירוע נוסף בימי חירום, במלחמה, גם לזה אני אתן מענה.

אהרון חליוה: אני רוצה להגיד עוד פעם בהקשר הזה לא כל הדברים שהיו רלוונטיים לפני 20, 30, 40, ו-50 שנה עדיין בתוקף.

צבי האוזר: כן.

אהרון חליוה: אני אספר לכם שתדעו, חלקכם מכירים את זה.

אהרון חליוה: בעבר, לפני מספר שנים, גילינו שיש לנו מאות רבות של אנשי מילואים שממשיכים להחזיק בנשקים כי הם צריכים את זה במילואים בעיקר בדרגות סא"ל ואל"מ.

אהרון חליוה: ובתהליך ארוך, דרך אגב, חלקו גם היה קשה אישית לעקור את הנשקים מהבתים, לקחנו לאנשים נשקים מהבתים שהחזיקו אותם בדין.

אהרון חליוה: הוא בא ליחידה ואמר: אני סגן אלוף במילואים, אני צריך.

אהרון חליוה: אנחנו מסתכלים כל הזמן כמה נשק צה"לי מוחזק בדין בעולם האזרחי ומנהלים את הסיכון בין העולם הפלילי לעולם המקצועי.

אהרון חליוה: אי-אפשר להסתכל על יישוב שנמצא קילומטר, שני קילומטר מהגדר, נגיד כמו נחל עוז, כמו שאני מסתכל על יישובים שנמצאים שישה, שבעה, שמונה קילומטר מהגדר, בטח בעולם - - -.

אהרון חליוה: את ניהול הסיכונים הזה ואת הערכות המצב האלה אנחנו מקיימים באופן שוטף גם אל מול הצורך בלאחוז בנשקים גם אל מול המשאבים לאמן את אותם אנשים, כי גם את זו פונקציה.

אהרון חליוה: לא רק הגנבה, גם המיומנות של אנשים בנשקים.

אהרון חליוה: וספציפית לעצם הפניה ל-210, לכיתות הכוננות לא נלקחו הנשקים.

אהרון חליוה: הם מאופסנים בבתי החברים בכיתות הכוננות, ובנשקיות עצמן אנחנו נטפל.

אהרון חליוה: ואז נכניס את הנשקים פנימה.

צבי האוזר: אוקיי.

מורן עומר: אגב, גם לאפסנה בבתים הגדרנו תקן ברור.

צבי האוזר: האם יש מבצעי החזרה של נשקים, ציוד, מה שנקרא?

אהרון חליוה: כן.

אהרון חליוה: המבצע האחרון הגדול היה לפני כשנתיים.

אהרון חליוה: אני עוד עסקתי בו בתפקידי הקודם כראש אט"ל.

אהרון חליוה: וגם יש ממצאים כמה הוחזר.

אהרון חליוה: אני אבדוק ואתן תשובה יותר מאוחר מתי מתוכנן המבצע הבא.

אהרון חליוה: יש לו משמעות.

אהרון חליוה: דרך אגב, המבצעים והחזרות היו ברמה של רימוני זרחן, רסס, פצצות מרגמה, נשקים, נשקים מאולתרים, נשקי שלל מכל טוב וכל הבא ליד.

אהרון חליוה: שאלה טובה.

אהרון חליוה: אני אתן תשובה מתי מתוכנן המבצע הבא, כי יש לו עלויות גדולות מאוד ושיתוף פעולה עם המשטרה.

אהרון חליוה: נדמה לי שהקורונה דחתה מבצע כזה ומסיבות ומטעמים ברורים.

אהרון חליוה: אולי נכון לתאם את זה לקראת חצי השנה הבאה בהנחה שנהיה אולי אחרי המשבר הזה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: ואני חושב בהערת שוליים לכותרת לעניין הזה, לכותרת הדיון הזה, נדמה לי שרמת המודעות בציבור למשמעויות של הנשקים האלה גדלה לאור שיח ציבורי קצת יותר ערני בזמן האחרון לאור מה שמתרחש מסביב.

צבי האוזר: ויכול להיות שדינמיקות פנימיות יעודדו אנשים בכל זאת להחזיר ציוד שנמצא בבתים.

אהרון חליוה: אנחנו נבחן את זה ונעדכן.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: האם אנחנו רואים שגם נמצאת איתנו ראש ענף חקירות מודיעין, אסתי שגב?

אסתי שגב: צוהריים טובים לכולם.

צבי האוזר: כן.

אסתי שגב: בהמשך לדבריהם של ראש אמ"ץ ושל רמ"ח מבצעים, אני רק אוסיף מספר נקודות באשר ליחידת מצ"ח.

אסתי שגב: אז בכל אירוע של גנבת נשק או אמל"ח, בהתאם לפקודות הצבא, נפתחת חקירת מצ"ח.

אסתי שגב: תכלית החקירה היא לאתר גם את העבריין וגם את הרכוש הגנוב.

אסתי שגב: אנחנו מבצעים פעולות מניעה גם בהיבטים החקירתיים וגם בהיבטים המודיעיניים.

אסתי שגב: אנחנו מבצעים שיתוף פעולה מצוין עם משטרת ישראל בכל החקירות שלנו ובכל האירועים שלנו.

אסתי שגב: נמצא איתנו גם כאן מפקד פסג"א.

אסתי שגב: פסג"א היא היחידה החדשה שהוקמה בשיתוף פעולה של מצ"ח ומשטרת ישראל להידוק השת"פ.

אסתי שגב: אני מניחה שהוא גם כן יתייחס בהמשך.

אסתי שגב: ובהקשר רק לדבר אחד שאתם אמרתם, כל אירוע של גנבת נשק או אמל"ח מוגדר אצלנו כגנבה.

אסתי שגב: זאת אומרת, אין איזשהו אירוע של אובדן נשק או כל דבר כזה אחר.

אסתי שגב: כל אירוע מוגדר כגנבה וכך גם הוא נחקר.

אסתי שגב: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני אבקש התייחסות של המשרד לביטחון הפנים.

צבי האוזר: אני חושב שדווקא הייתי רוצה התייחסות, קודם, של אפרת אלטהולץ מרום, שהיא ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה, באמת להבין איך רואה את זה המשרד.

שמואל לטקו: לא.

שמואל לטקו: היא לא נמצאת.

צבי האוזר: היא לא נמצאת?

שמואל לטקו: מי נמצא שם מהבט"פ כרגע?

שמואל לטקו: אור?

קריאה: כן.

צבי האוזר: אור?

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: אפרת לא נמצאת?

שמואל לטקו: ירדה?

שמואל לטקו: היא צריכה להיות, רגע.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: היא ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה.

צבי האוזר: רציתי להבין מה התפיסה האסטרטגית של המשרד לביטחון הפנים בנושא הזה.

שמואל לטקו: לא שומעים אותך.

שמואל לטקו: אתה ב-mute.

צבי האוזר: מי זה?

צבי האוזר: זה אור?

שמואל לטקו: כנראה.

 << דובר_המשך >> אור רוזנמן: כן.

 << דובר_המשך >> אור רוזנמן: אולי נתחיל עם המשטרה, ולאחר שנשמע את המשטרה, נוכל לסגור את הקצוות ממשרד לביטחון הפנים.

צבי האוזר: רגע, מי הדובר?

 << דובר_המשך >> אור רוזנמן: שמי אור, אדוני.

 << דובר_המשך >> אור רוזנמן: אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אז אני מבין שאפרת לא נמצאת איתנו?

שמואל לטקו: מהמשטרה יש לך את השני, מספר שתיים כאן.

צבי האוזר: מי זה מהמשטרה?

צבי האוזר: זה רפ"ק אבי הדי?

קריאה: הוא לא גם לא נמצא.

שמואל לטקו: גם לא?

שמואל לטקו: מה זה לא?

צבי האוזר: אז, אור, את מי אתה מייצג?

 << דובר_המשך >> אור רוזנמן: אני מהמשרד לביטחון הפנים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: מה תפקידך בכוח?

 << דובר_המשך >> אור רוזנמן: אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

צבי האוזר: מה זה מהלשכה המשפטית?

צבי האוזר: אתה מה?

עוזי דיין: יועץ משפטי.

 << דובר_המשך >> אור רוזנמן: אני עובד במלקה, בלשכה המשפטית.

 << דובר_המשך >> אור רוזנמן: אני אומר שאני מציע שאנחנו נשמע בשלב זה מהמשטרה, ואחרי שנשמע את המשטרה, נדבר מהצד שלנו.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: אז אנחנו נעבור למשטרה, לרב פקד אבי הדי, מפקד יחידת פסג"א, יחידת המודיעין.

צבי האוזר: כן, אבי, אתה שומע אותנו?

 << דובר_המשך >> אבי הדי: כן, כן.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: אתם שומעים אותי?

צבי האוזר: שומעים אותך אך לא רואים.

צבי האוזר: אה, יכול להיות שזה כן אתה.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: רואים אותי ושומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: מה שנקרא, יש לנו קושי מודיעיני לאחוז בך, אבל בינתיים אנחנו שומעים.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: אוקיי.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: אז יחידת פסג"א היא ראשי תיבות של: פענוח, סיכול, גנבות, אמל"ח מצה"ל.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: זו יחידה משותפת שהוקמה לאחר החלטת או דיון שקוים בין הרמטכ"ל למפכ"ל דאז, בשנת 2017.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: יחידת דסק מודיעין משולבת עם אנשי מצ"ח ולמעשה מאגדת את כל המידע שקיים לגבי אנשים שעוסקים בנושא גנבת אמל"ח מצה"ל, מכירתם, הסחר בהם וכדו'.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם כלל יחידות משטרת ישראל וכלל יחידות מצ"ח.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: אנחנו יושבים ביחד עם הימל"מ במצ"ח, בדסק אחד מאוחד שיש לו גם שוטרים פעילים וגם אנשי צבא, חוקרי מצ"ח, אנשי מודיעין של מצ"ח ואנשי הערכת המודיעין.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: היחידה פועלת כבר מזה כשנה וחצי באופן שוטף מול כלל היחידות של מצ"ח ומשטרת ישראל.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: בוצעו פעולות רבות בכל מה שקשור בנושא גילוי ומניעה של זליגת אמל"ח כזה או אחר מיחידות כשההקשרים אליהם הם בדרך כלל גם של חיילים בשיתוף עם אזרחים שמתעסקים בכל העולם הזה של הנשק וגם עם סוחרים כאלה ואחרים שלאו דווקא יש להם נגיעה ישירה אלא רק כמתווכים לעסקאות עצמן.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: אתה יכול לתת לנו אולי תמונה כוללת, במידה שיש לך את הנתונים, מה היקף התופעה?

צבי האוזר: אני, למשל, שמעתי באחד מהדיווחים התקשורתיים שרק במגזר הערבי בישראל יש סדר גודל של 400,000 כלי נשק בלתי חוקיים שמסתובבים.

צבי האוזר: אני לא יודע מה ההערכה, כמה מתוכם הם נשקים צה"ליים תקניים.

צבי האוזר: ואם אתה יכול לתת לנו נתון מבחינת מה היקף עבירות הרצח בנשק חם שהיו, לצורך העניין, השנה, 2020, וכמה אחוז מתוכן מתבצע באמל"ח תקני צה"לי?

 << דובר_המשך >> אבי הדי: אין לי נתונים כמו שביקשת.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: לגבי נתוני מקרי רצח, מעורבות של כלי נשק צה"ליים או של אמל"ח צה"לי במקרי רצח, אלו נתונים שבדרך כלל מוחזקים בחטיבת החקירות ואני לא זה שכל כך מחזיק בהם.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: אני רק יכול לומר שנכון הוא הדבר שיש פחות גנבות כלי נשק מנשקיות, מבסיסים.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: אנחנו עדים למגמת ירידה.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: עדיין רוב האמל"ח התקני – רימונים, לבנות חבלה, שארגוני פשיעה או עבריינים משתמשים בהם – מקורו בדרך כלל בצה"ל.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: ואנחנו רואים איזושהי עלייה במה שקשור בחלקי נשק, בכלי נשק מוסבים.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: בדרך כלל, עולם האיירסופט שעבריינים גילו אותו וקונים את האיירסופטים האלה ומסיבים אותם בסופו של דבר לכלי נשק תקניים, עד כמה שרמת הבטיחות שלהם או עד כמה שרמת התפעול שלהם מאפשרת להם להשתמש בהם, ובהם משתמשים נכון להיום.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: תגיד לי, כל אותם, מה שאנחנו רואים חדשות לבקרים בדיווחים בתקשורת, ברשתות השידור, זיקוקים, חזיזים, קרבות רחוב המלווים באירועים פירוטכניים מרובים – מה מקור האמצעים האלה?

 << דובר_המשך >> אבי הדי: למיטב ידיעתנו, חלקם צה"ליים, רימוני הלם וכדו', חלקם זיקוקים, שצריך אומנם רישיון להשיג אותם ולקנות אותם, אבל יש זליגה מהשוק האזרחי של הזיקוקים לגורמים פליליים.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: אני יודע שצה"ל עושה רבות בכל מה שקשור בנושא רימוני הלם, רימוני סנוור וכדו', כדי לעקוב ולמנוע את הלקיחה שלהם, גנבה שלהם, העברה של אותם רימונים מהנשקיות או מהבונקרים והזליגה שלהם החוצה.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: רק עכשיו סיימו איזושהי עבודה גדולה מאוד בנושא של סימון אותה תחמושת ואותו אמל"ח חמיד, שבדרך כלל היה בעבר מצליח למצוא את דרכו החוצה אם על ידי חיילים או גורמים אחרים, ונכון להיום הוא נמצא תחת עינו הפקוחה הרבה יותר של הצבא, ולדעתי במהלך השנה הקרובה אנחנו נראה גם שם איזושהי ירידה בכל מה שקשור בזליגת אותו אמל"ח רימוני הלם, סנוור וכדו' לשוק הפרטי, האזרחי, פלילי וכדו'.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אפרת חזרה אלינו, ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה במשרד לביטחון הפנים?

קריאה: לא.

קריאה: היא איתנו אבל היא מנותקת קשר, אדוני.

צבי האוזר: היא איתנו אך מנותקת קשר.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: טוב, לפני שאני אעבור לח"כים, אני מבקש מנציגות המועצות בהתייחסות למה שנאמר כאן, נשקיות ברמת הגולן.

צבי האוזר: צחי בוחניק, מנהל קהילה בני יהודה.

צחי בוחניק: שלום לכולם.

צחי בוחניק: שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

צחי בוחניק: אוקיי.

צחי בוחניק: קודם כול, אני מודה לכם על ההזדמנות רגע להגיד את מה שיש לנו להגיד.

צחי בוחניק: אני חושב שזה חשוב מאוד ותודה.

צחי בוחניק: אני אגיב רגע לכמה דברים שנאמרו כאן על ידי ראש אמ"ץ ורמ"ח מבצעים.

צחי בוחניק: חלק מהדברים שנאמרו פשוט לא נכונים וחלק מהדברים שנאמרו לא עושים הגיון, לפחות לא עבורי.

צחי בוחניק: הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהנשקים נלקחו מהיישובים.

צחי בוחניק: זאת אומרת, המשמעות של שזה היא שכרגע אין כיתות כוננות, לפחות בחלק מיישובי רמת הגולן.

צחי בוחניק: זה שעדיין חיילים פה ואזרחים פה, מתוך אזרחות טובה ואחריות על הבית שלהם, עדיין לא מחקו את עצמם פיזית מכיתת הכוננות, אבל לצורך העניין הם כרגע כיתת כוננות עם נבוטים, עדיין אין כיתות כוננות כרגע ביישובי רמת הגולן, וזה - - -

שמואל לטקו: זה לא מה שהוא אמר.

צחי בוחניק: לא יכולה להיות כיתת כוננות בלי נשק.

צחי בוחניק: שמענו פה פעם אחר פעם, מנסים לצמצם את המגע של נשק בבית, ושמרבית הגנבות היו מחיילים בחופשה, וכמה הנשקים בבית הם מסוכנים, ולמרות זאת, ופה העניין של חוסר ההיגיון, מה שהצבא מבקש בעצם הוא שחיילים ייקחו את הנשקים הביתה, שלא יהיו בנשקיות המאובטחות עם המצלמות והמנעולים.

צחי בוחניק: וכל אימת שיש לנו כאן – ואגב, חייב להיאמר, מעולם לא נגנב נשק מנשקיה ביישוב ברמת הגולן.

צחי בוחניק: מעולם.

צחי בוחניק: מבסיסי צבא כן.

צחי בוחניק: מבתים כן.

צחי בוחניק: מנשקיות לא.

צחי בוחניק: אז אין שום הגיון לבקש מאנשים לקחת את הנשקים האלה מהנשקיות המאובטחות ולשים אותם בבית.

צחי בוחניק: מעבר לזה שהתקן שדיבר עליו רמ"ח מבצעים ממש במילה, שדורשים מהאזרחים לעמוד באיזשהו תקן, התקן הזה בעצם אומר שאנשים יצטרכו לשים את הנשק עם מנעול מיוחד בממ"ד.

צחי בוחניק: לרוב, הממ"דים משמשים פה כחדרי ילדים.

צחי בוחניק: עכשיו, דמיינו לעצמכם שחייל מכיתת כוננות שם את הנשק שלו בחדר הילדים.

צחי בוחניק: זה חסר הגיון.

צחי בוחניק: בעצם אנחנו רואים שלא נעשתה מספיק חשיבה לפני שהחליטו על המהלך הזה, שהמשמעות שלו היא פירוק כיתות הכוננות ברמת הגולן.

צחי בוחניק: זה הורדה משמעותית בתחושת הביטחון של התושבים.

צחי בוחניק: זה מנוגד לכל ערכי צה"ל שאני כלוחם גדלתי עליהם: חתירה למגע, הגנה על הארץ.

צחי בוחניק: איפה כל הדברים האלה שלמדנו וחונכנו עליהם?

צחי בוחניק: בסוף בסוף צה"ל הגדול, שכמובן אנחנו כולנו אוהבים ומעריכים וכולנו חלק ממנו, בסוף צה"ל הגדול מתקפל פה מול חבורה של פושעים, במקום לבוא ולאבטח את הנשקיות ולהוציא את התקן שצריך.

צחי בוחניק: המשמעות היא אחת: פירוק כיתות הכוננות ברמת הגולן.

צחי בוחניק: שלא ינסו לאפר לנו את העניין הזה ולהציג לנו מצב שבו כביכול יש שני אנשים עם נשקים בבית, וזה כיתת כוננות.

צחי בוחניק: אין כיתות כוננות בגולן.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: זה ככה מזכיר לי בעצב משפט אלמותי, הייתי אומר, של מי שהייתה חברת הבית פה, גאולה כהן, שפעם אמרה: כשיש לך כאב ראש, אתה לא חותך את הראש.

צבי האוזר: אז ככה זה נשמע.

יאיר גולן: בימי קורונה, זה משפט טוב.

צבי האוזר: בדיוק.

צבי האוזר: אולי בכל זאת, לדברים האחרונים שאמרנו, מורן, אתם רוצים להתייחס?

מורן עומר: שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: שומעים.

מורן עומר: קודם כול, הדברים הם לא שחור או לבן גם בהתייחס לדברים כאן.

מורן עומר: לך, ספציפית, אני אקח את הפרטים שלך ואנחנו נעשה שרגע, אם צריך, גם שיחת ועידה משותפת עם מפקד האוגדה כדי שנהיה מיושרים באילו כיתות כוננות הדבר הזה ימשיך ובאילו כיתות כוננות, לטענתך, הדבר הזה צומצם.

מורן עומר: לא סוד שגם קרוב לאותו מרחב שבו אתם גרים יש ארגוני פשיעה גדולים, שנציג המשטרה יכול להתייחס לזה כאן, שמטופלים ממש בעת הנוכחית הזו אל מול כל סוגי גנבות האמל"ח.

מורן עומר: בפיקוד הצפון קרתה גנבת אמל"ח מאוד משמעותית.

מורן עומר: וכשנגנב כל כך הרבה אמל"ח, אתה עושה את הבדיקה הפנימית איפה אתה לא עומד בתקינת האבטחה הנדרשת כדי שהמקרים האלה לא יקרו.

מורן עומר: אני לא חושב שאנחנו להלין טענה אחת על תפקודה של אוגדה 210 בכל מה שקשור בהגנת היישובים ברמת הגולן.

מורן עומר: אני מניח שזו גם לא התחושה של אותם מתיישבים.

מורן עומר: יש פה אירוע שאנחנו צריכים לסדר אותו כדי שהאבטחה תהיה כמו שצריך, תקינת הנשקים בבתים עצמם כדי שגם הם לא יגנבו.

מורן עומר: הדבר הזה כבר קורה או בתהליך.

מורן עומר: וספציפית לגבי סוגיית הנשקים עם הכיתות, איפה שאתה רואה שיש איזשהו פער, אנחנו נשלים פה שיחה ביחד עם האוגדה כדי לסגור את הפרטים.

מורן עומר: עד כאן.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני הייתי רוצה התייחסות של גם משרד המשפטים.

צבי האוזר: ענת אסיף, ראש אשכול ביטחוני?

שמואל לטקו: כן.

ניסים ואטורי: ראש המועצה ביקש להגיב, של רמת הגולן.

צבי האוזר: ראש המועצה.

צבי האוזר: הוא איתנו?

ניסים ואטורי: כן.

ניסים ואטורי: נראה ככה.

שמואל לטקו: ראש המועצה, זה דיבר.

ניסים ואטורי: הוא לא דיבר.

צבי האוזר: אה, אני לא ראיתי שחיים רוקח איתנו.

צבי האוזר: חיים רוקח נמצא?

קריאה: הינה, הינה.

קריאה: הינה הוא.

צבי האוזר: אנחנו כבר נגיע.

צבי האוזר: חיים, בבקשה.

צבי האוזר: ראש המועצה, אני מתנצל.

אופיר סופר: ברמת הגולן כבר ערב.

צבי האוזר: ברשימת הנוכחיים לא צוין שאתה כאן איתנו בדיון.

צבי האוזר: אני מברך אותך בברכה חמה כאן מירושלם עד רמת הגולן.

צבי האוזר: אני רואה שהירח כבר זורח.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: זה צילום לפוסטר.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: אתה יודע, זה נראה, להבדיל, ישו ככה על רקע - - -

צבי האוזר: אבל שים לב שישו חובש כיפה.

צבי האוזר: תמיד אומרים שאולי היהודי הכי משפיע היה ישו, נכון?

יאיר גולן: אני מזכיר לכולם שישו היה יהודי.

צבי האוזר: אז אמרתי: היהודי הכי משפיע בהיסטוריה.

ניסים ואטורי: אגב, התמונה היא אמיתית, כן?

צבי האוזר: כן, כן.

 << דובר_המשך >> אבי הדי: גם הוא אמיתי, אני מקווה.

צבי האוזר: אבל בוא, תן לנו את תמונת המציאות האמיתית כפי שאתה רואה מתחת לירח.

חיים רוקח: טוב.

חיים רוקח: קודם כול, שלום.

חיים רוקח: ואני בהחלט מברך על הדיון הזה, צביקה וכל חברי הכנסת שנמצאים שם.

חיים רוקח: תודה רבה.

חיים רוקח: כמובן ראש אמ"ץ.

צבי האוזר: יש לנו גם חבר כנסת תושב האזור.

חיים רוקח: כן, ניסים.

חיים רוקח: תודה רבה לכם.

צבי האוזר: יש לך פה נציגות בשמירה אישית לוחצת.

חיים רוקח: תראו, בגולן קיימות כיתות כוננות עשרות שנים בצורה הכי פשוטה.

חיים רוקח: נשקיות עשרות שנים.

חיים רוקח: אני לא יודע, ואני הייתי רבש"ץ בעצמי, על איזושהי גנבת כלי נשק מצה"ל במשך 20, 30 השנים האחרונות מנשקיות של היישובים.

חיים רוקח: יותר מזה אני אגיד שצריך להבין את המהות של כיתות הכוננות.

חיים רוקח: המהות של כיתת הכוננות היא לבנת היסוד לכל אירוע חירום.

חיים רוקח: אנחנו מאמינים אותן והשקענו בהן הרבה מאות כסף, גם צה"ל, אוגדה 210 וחטיבה 474.

חיים רוקח: הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד זמן, להביא אותן לרמת שהן נמצאות בה כיום.

חיים רוקח: כיתות הכוננות האלה מיומנות למלחמה.

חיים רוקח: אנחנו מכינים אותן לרעדת אדמה, חס וחלילה.

חיים רוקח: עובדות היום בקורונה.

חיים רוקח: אז תגיד מה שייכת כיתת כוננות לקורונה?

חיים רוקח: שייכת.

חיים רוקח: בהחלט שייכת כשחס וחלילה יש תאונה, כשחס וחלילה יש שריפה, לא חשוב מה.

חיים רוקח: בכל אירוע חירום גם בשגרה, כיתות הכוננות האלה מוקפצות.

חיים רוקח: עכשיו, לבוא ולהגיד: כיתת כוננות בלי כלי נשק – חברים, בצורה הכי פשוטה, זה לסרס את כיתות הכוננות ולהכריז על פירוקה.

חיים רוקח: ואני מתנגד לזה במלוא התוקף, נקודה.

חיים רוקח: כי ברור לי לחלוטין שברגע שאני אקח או אתם תיקחו את הנשק מכיתות הכוננות, כיתות הכוננות יתפרקו.

חיים רוקח: כיתת הכוננות היא הבסיס של צוותי צח"י.

חיים רוקח: יש לנו צוותי צח"י ביישובים, כולל צח"י קורונה שהקמנו בעקבות האירוע הזה, שחיים בתוך היישובים, מתפעלים אותם ביום-יום בכל דבר, בכל אירוע חירום.

חיים רוקח: הבסיס הוא אותה כיתת כוננות.

חיים רוקח: אז אם אתם לוקחים לי את כיתת הכוננות, אתם מפרקים לי גם את צוותי צח"י.

חיים רוקח: אין לי תגובה.

חיים רוקח: ואמר נכון אחד הנוכחים כאן, שבסוף זה התגובה, זה התגובה ביישובים.

חיים רוקח: ואני לא יכול להגיב עכשיו בנווה אטי"ב בצפון או במבוא חמה בדרום.

חיים רוקח: המרחק הוא כמו המרחק מחיפה לראשון לציון.

חיים רוקח: אין לי זמן תגובה.

חיים רוקח: ודרך אגב, גם צה"ל לא יספיק להגיב או ייקח לו זמן להגיב.

חיים רוקח: מי שיגיב היא כיתת הכוננות שנמצאת ביישוב באותו רגע.

חיים רוקח: כרגע המצב הוא שאנחנו מתקפלים בצורה הכי פשוטה.

חיים רוקח: יש גנבות נשק.

חיים רוקח: דרך אגב, לא אצלנו, אבל זה לא משנה בכלל.

חיים רוקח: אז מתקפלים: בואו ניקח את הנשק, בואו נפרק.

חיים רוקח: לא נכון.

חיים רוקח: פשוט לא נכון לעשות את זה.

חיים רוקח: אסור לנו להתקפל.

חיים רוקח: אנחנו צריכים לעמוד על שלנו ולהילחם.

חיים רוקח: אם צריך לתקוף את אותן חוליות, ואני יודע על מה אתה מדבר, עומר, אז צריך לתקוף.

חיים רוקח: ואם שורפים ניידות כתוצאה מזה שמטפלים בהם, אז צריך להיכנס עוד יותר חזק ולא להתקפל.

חיים רוקח: זה פשוט לא הגיוני מה שאנחנו עושים.

חיים רוקח: אנחנו מפרקים את מדינת ישראל לדעת.

חיים רוקח: אנחנו מפרקים את השלטון שלנו, את המשילות שלנו.

חיים רוקח: לא הגיוני בעיניי.

חיים רוקח: זה מה שאנחנו עושים?

חיים רוקח: מתקפלים?

חיים רוקח: עם ישראל מתקפל?

חיים רוקח: הבעיה היא לא רק בגולן.

חיים רוקח: אני היושב-ראש ועדת הביטחון של מרכז המועצות האזוריות.

חיים רוקח: הבעיה היא ביישובי גבול לבנון.

חיים רוקח: הבעיה היא בעוטף עזה והבעיה היא בקו התפר, כי גם שם אוספים נשקים.

חיים רוקח: והתחושה היא שמפקירים לנו את כל עוטף ישראל.

חיים רוקח: אנחנו עוטף ישראל.

חיים רוקח: ואתם מפקירים אותנו.

חיים רוקח: זה פשוט לא הגיוני.

חיים רוקח: אין פשיעה פנימית בתוך היישובים, מה שיכול להיות בבסיס צה"ל, אוקיי?

חיים רוקח: זו הבעיה העיקרית כאילו.

חיים רוקח: אין כזה דבר אצלנו.

חיים רוקח: לא נגנב כלי נשק בגולן או בעוטף עזה, למיטב ידיעתי, אלא אם כן תקנו אותי.

חיים רוקח: אני פשוט לא מצליח להבין את הראש.

חיים רוקח: עכשיו, החלטתם שצריך למגן את הנשקיות ברמת יותר גבוהה.

חיים רוקח: הנשקיות שלנו ממוגנות כולן.

חיים רוקח: והשקענו כסף בזה בעשר השנים האחרונות לא מעט.

חיים רוקח: כרגע שיניתם תקן והחלטתם שצריך למגן עוד יותר.

חיים רוקח: זה בסדר למגן.

חיים רוקח: תנו לנו זמן.

חיים רוקח: אל תפרקו אותנו.

חיים רוקח: אל תיקחו לנו את הנשק.

חיים רוקח: ועכשיו, תגידו לנו: עד שנצליח להשיג את הכסף – דרך אגב, למגן את כל הנשקיות בגולן זה משהו כמו 200,000, 300,000 שקל, בסדר?

חיים רוקח: לא תגידו סכומים בשמיים.

חיים רוקח: אל תפרקו ואל תגידו: אנחנו נמגן לכם מתישהו.

חיים רוקח: לא הגיוני.

חיים רוקח: אל תיקחו לי את הנשק מכיתות הכוננות.

חיים רוקח: אז מה?

חיים רוקח: בפועל יש יישובים היום עם נשק אחד או שניים בכל הגולן.

חיים רוקח: וזה יותר גרוע מזה.

חיים רוקח: בואו נבין את המשמעות.

חיים רוקח: חבר כיתת כוננות שמחזיק עכשיו כלי נשק בבית, והוא יוצא עכשיו לחופש לשבוע.

חיים רוקח: מה הוא אמור לעשות עם הנשק?

חיים רוקח: אין לו יותר נשקייה ביישוב.

חיים רוקח: אז מה הוא יעשה איתו?

חיים רוקח: הוא ייתן לחבר שלו?

חיים רוקח: או שיסע לחטיבה, מרחק של חצי שעה, 40 דקות, בשביל לשים את הנשק באותו מחסן.

חיים רוקח: מאיפה נגנבו הנשקים?

חיים רוקח: מהנשקיות של הצבא.

חיים רוקח: אתם רוצים שהוא יחזיר את הנשק לשם.

חיים רוקח: לא אצלנו נגנבו הנשקים.

חיים רוקח: אני אומר בצורה הכי פשוטה: חברים, יש פשיעה, יש גנבת נשק.

חיים רוקח: לא אצלנו.

חיים רוקח: ואם אנחנו צריכים למגן, אז אנחנו נמגן.

חיים רוקח: תנו לנו את הזמן.

חיים רוקח: בינתיים, אל תפרקו אותנו.

חיים רוקח: והכי חשוב, כל מדינת ישראל: אל תתקפלו, תילחמו.

חיים רוקח: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חיים, רק לחדד את מה שאמרת.

צבי האוזר: כל הבעיה הזאת, הנושא הזה של הנשקיות, הערכה שלכם היא שזה אירוע של 300,000 שקל בכל רמת הגולן?

חיים רוקח: כן.

צבי האוזר: אז זה נשמע לי מאוד מוזר.

צבי האוזר: איך אי-אפשר למצוא את הסכום הזה ולפתור את הבעיה.

צבי האוזר: הרי פה אנחנו מדברים על מרכיב ביטחון מובהק.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על חיי אדם.

צבי האוזר: זה לא איזשהו דבר תוספתי, מה שנקרא, Nice to have.

צבי האוזר: זה דבר משמעותי.

צבי האוזר: אני לא יודע.

צבי האוזר: מורן, אתה מקבל את הערכה התקציבית הזאת?

מורן עומר: אני לא רוצה לגעת בסכומים של הכסף כי הם לא מולי.

מורן עומר: להערכתי, זה יותר מזה.

מורן עומר: הלוואי שאלה הסכומים.

מורן עומר: אלה סכומים קטנים.

מורן עומר: קודם כול, אני רוצה לתקן אותך, ראש המועצה.

מורן עומר: יש לא מעט יישובים שמהם נגנב נשק, כולל בעוטף עזה.

מורן עומר: ולכן אנחנו מחמירים בהקשרי אבטחת הנשק.

מורן עומר: אפשר לבוא בטענות מצד אחד על גנבת נשק, אבל אנחנו עושים יותר שהוא פחות ייגנב.

מורן עומר: אני לא רוצה להיכנס מן המקום שיהיו פה מפקדים של פיקוד הצפון בשיח אל מול המועצה לגבי איזה יישוב כן ואיזה לא.

מורן עומר: תוך כדי גם ביקשתי את הפרטים.

מורן עומר: יש 180 כלי נשק שנשארו בידי כיתות הכוננות ו-280 שנלקחו מהנשקיות.

מורן עומר: אנחנו נעשה את השיח המסודר ביחד עם המפקדים של פיקוד הצפון.

מורן עומר: ואני מבטיח שזה יבוא לשביעות רצונם גם של המפקדים שאחראים על אותו אמל"ח וגם של מתיישבי רמת הגולן, שיקרים לנו מאוד.

מורן עומר: היא לא נראית לי סוגיה שלא באה על פתרונה, בטח אם המרחק בהשלמה שלה הוא 300,000 שקל.

מורן עומר: ובכל מקרה, זה ייפתר לשביעות רצונם של שני הצדדים.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: מורן, תראה, זה באמת נראה לי דבר שאפילו בימי כאוס כאלה שאין תקציב, זה דבר שהוא בר פתרון.

צבי האוזר: אני אומר את זה לצערי הרב.

צבי האוזר: אתה יודע, בסך הכול יש ברמת הגולן 32 יישובים, 27,000 תושבים.

צבי האוזר: אחת הבעיות הגאו-אסטרטגיות של ישראל, ממשלות ישראל שלא השכילו ליישב את רמת הגולן בהיקפי מחויבי המציאות ההיסטוריים, מחויבי המציאות שבשטח.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים באמת בנוכחות, הייתי אומר, עלובה אל מול גודלה של המשימה המונחת בפני הדור הזה.

צבי האוזר: יישוב הגולן ובעצם סיום אותה אי-ודאות המרחפת מעל עתידו של השטח.

צבי האוזר: אבל אלה דברים כמובן לא מופנים אליך, אלא מופנים לקברניטים שמובילים את האסטרטגיה של ישראל, וכאן הם בעיניהם העצומות לרווחה.

צבי האוזר: הדבר הטוב היחידי מאותה הזנחה אסטרטגית בהתיישבות הגולן הוא שההגנה היישובית היא בהיקפים מאוד קומפקטיים, הייתי אומר.

צבי האוזר: ואומר פה ראש מועצה, 32 יישובים, 300,000 שקל, ולא יהיה זה 300,000, 600,000 – אלה הם דברים שהם בני פתרון גם בימים אלה.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, יש לזה גם חשיבות כשלעצמה אל מול האירועים המתרחשים בגזרה ואנחנו מכירים את זה היטב.

צבי האוזר: פה, הוועדה עוקבת, בפרט ועדת המשנה, אחר מה שמתרחש בצפון.

צבי האוזר: ויש פה, כמו שאמרתי, גם מרכיב אולי סובייקטיבי של תחושת ביטחון שגם היא חשובה.

צבי האוזר: עולם התודעה הוא מאוד חשוב, תודעתם של המתיישבים.

צבי האוזר: ולכן אני מבקש – אני יודע שאתם עמוסים ואני יודע שזה לא הנושא היחיד שבו רמ"ח מבצעים עוסק, חבל שכך, אבל זאת המציאות.

צבי האוזר: אני באמת מבקש בשם הוועדה: תנו דעתכם.

צבי האוזר: אני מבקש גם לכתב את הוועדה, אולי אנחנו נעביר בסיום הדיון פנייה רשמית.

מטי יוגב: אני רוצה שתתייחס – סליחה שאני מפריעה לך.

מטי יוגב: אתם מתייחסים רק לרמת הגולן.

מטי יוגב: אנחנו מדברים פה על כל היישובים במועצות האזוריות שלכיתות הכוננות שלהן הורידו נשקים וטוענים כך וכך.

מטי יוגב: אתם מתייחסים רק לרמת הגולן, והוא דיבר כיושב-ראש ועדת הביטחון.

ניסים ואטורי: לא, גם ראש המועצה של הגולן דיבר על כמה יישובים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אז התיקון במקומו.

צבי האוזר: את צודקת.

צבי האוזר: אנחנו רוצים את התייחסות הכוללת, אבל יש לנו ספציפית גם מצב מיוחד ברמת הגולן.

צבי האוזר: ובהינתן שיש פה פתרון – הבעיה ברמת הגולן היא דלילות האוכלוסייה.

צבי האוזר: כמו שאמרתי, הזנחה של שנים, מחדל היסטורי שגרם לכך שאחרי 50 שנות שליטה, אנחנו מציינים עוד מעט 40 שנה להחלת הריבונות על רמת הגולן - -

מטי יוגב: כן.

צבי האוזר: - - שמענו שאפילו ארצות הברית הכירה בריבונות, אבל מדינת ישראל עדיין לא הכירה בריבונותה היא ברמת הגולן.

צבי האוזר: 27,000 תושבים במשך 50 שנה.

צבי האוזר: את יודעת, נקודות יישוב מרוחקות מאוד מהמרכז התפתחו התפתחות טבעית בהיקפים הרבה יותר גדולים מכל רמת הגולן.

צבי האוזר: אני לוקח, אני לא יודע מה, את נהריה, כרמיאל, אילת, ומשווים את זה לכל רמת הגולן, הרי מדובר באחד המחדלים ההיסטוריים הגדולים שאני מאוד מאוד מקווה שבנינו לא יבואו חשבון איתנו על אותה הזנחה נמשכת.

צבי האוזר: אז במקטע הקטן הזה שאנחנו כאן מטפלים בוועדה בדיון הזה, לפחות את אותה תחושת ביטחון, שהיא עוד לבנה קטנה במאמץ לאומי להכפיל ולשלש את ההתיישבות ברמת הגולן, אני, אולי כמו קאטו הזקן, בכל דיון שנתייחס במישרין או בעקיפין, אחזור על המסר הזה.

צבי האוזר: כי זה מחדל היסטורי.

צבי האוזר: מחדל היסטורי, כמו שאמרתי, הלוואי שלא ניתן עליו דין וחשבון, על אותו חוסר מעש שנעשה ביישוב רמת הגולן.

צבי האוזר: 27,000 איש אחרי 50 שנה, זה 2,000 איש לשנה.

צבי האוזר: זו מדינה של 10 מיליון.

צבי האוזר: זו תעודת עניות.

צבי האוזר: אבל לא לכך התכנסנו.

ניסים ואטורי: צביקה, אני אוכל להוסיף משהו קטן?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: בתור נציג האזור, בבקשה.

ניסים ואטורי: לגבי הנשקים שאמרת, אם אנחנו נתייחס ל-32 יישובים עם 180 נשקים, זה חמישה-שישה נשקים ליישוב.

ניסים ואטורי: היישוב שבו אני גר, אלוני הבשן, הוא לא נמצא אפילו בקטגוריה של היישובים הקרובים לגדר שהגדרתם.

ניסים ואטורי: אנחנו נמצאים בערך 500 מטר מהגדר, מהגבול הסורי, כאשר לכל כיוון שלנו בערך עשרה עד 15 קילומטר אין כלום.

ניסים ואטורי: אנחנו אלה שמגינים.

ניסים ואטורי: תושבי רמת הגולן – אני מתייחס כרגע על רמת הגולן, תכף אגיד לגבי לבנון גם כן – אנחנו אלה שמאבטחים את המקום.

ניסים ואטורי: אנחנו 50% עוסקים באבטחה ו-50% בעצם בחיים יום-יום שלנו.

ניסים ואטורי: ברגע שיצאתי מהיישוב, 5% מהאבטחה של היישוב ירדה, כי אנחנו האזרחים שמגינים.

צבי האוזר: ואטורי, אסור לך לצאת.

צבי האוזר: אני לא מבין מה אתה עושה כאן.

ניסים ואטורי: כן.

ניסים ואטורי: זהו.

ניסים ואטורי: נראה לי שהם רוצים שאני אחזור, שאעזוב את הכנסת.

ניסים ואטורי: אירועים שהיו באזור שלנו, מחבלים שהגיעו מסוריה, ואני היישוב הכי מזרחי במדינה – אנחנו יותר קרובים לסוריה מאשר לכאן.

ניסים ואטורי: צחקו השבוע בטוויטר.

ניסים ואטורי: צייצתי משהו.

ניסים ואטורי: אמרו לי: אתה כתוב בסוריה.

ניסים ואטורי: צייצתי מהבית.

צבי האוזר: כן.

ניסים ואטורי: הבעיה היא שבכל החדירות שהיו אצלנו, החודר, המחבל או whatever, הגיע למרכז היישוב.

ניסים ואטורי: אנחנו טיפלנו באירוע, לא הצבא, קודם כול.

ניסים ואטורי: הצבא, יש שם סיורים על הגדר.

ניסים ואטורי: מעבר לזה, אנחנו עושים את האבטחה באזור הזה.

ניסים ואטורי: חוץ מחדירה אחת לפני עשר שנים, שנכנס לתוך מוצב חזקה, למזלנו הוא היה עם כדורי תחמיש, הוא טעה בדרך כנראה – הייתה תוכנית ידועה שדיברו עליה בתקשורת, תוכנית סורית לכבוש את אלוני הבשן תוך 24 שעות.

ניסים ואטורי: מי יגן עלינו?

ניסים ואטורי: הסיור שעובר כל מספר שעות ליד הגדר, ואני לא אפרט כל כמה זמן.

ניסים ואטורי: חבר'ה, אנחנו ההגנה של ארץ ישראל בצד הסורי.

ניסים ואטורי: יש אנשים בלבנון ששם רואים את השכנים שלהם בלבנון והבן אדם עצמו, החקלאי שנמצא שם על גדר הגבול בלבנון, הוא זה שייתן את המענה הראשון לכל מה שיקרה שם.

ניסים ואטורי: הילדים שלנו לבד בגנים.

ניסים ואטורי: אם אוספים את הנשקים, תשלחו עכשיו חיילים להגן על היישוב שלי.

ניסים ואטורי: על היישוב שלי.

ניסים ואטורי: אני אומר: תשלחו עכשיו ג'יפ צבאי שיעמוד בכניסה לגן הילדים ואל תשאירו את הילדים שלי חשופים.

ניסים ואטורי: אני נמצא פה היום בשירות ציבורי.

ניסים ואטורי: אני פה בכנסת כעיקרון.

ניסים ואטורי: יש אנשים שמשרתים בצה"ל.

ניסים ואטורי: עוזבים את היישוב.

ניסים ואטורי: הילדים שלי כרגע, הילדה שלי בת חמש נמצאת בגן הילדים באלוני הבשן ואין לה אבטחה.

ניסים ואטורי: אין מי שיגן עליה כי אני כאן.

ניסים ואטורי: ויש אנשים שהם בבית, כל מיני, בן אדם נכה עם קביים שרץ עם הנשק בקושי, שהוא רץ לגן כדי להגן.

ניסים ואטורי: יש שם רב"ש אחד עם נשק.

ניסים ואטורי: מי כיתת הכוננות?

ניסים ואטורי: איפה כיתת הכוננות?

ניסים ואטורי: אז גם אם מקפיצים את ששת האנשים עם הנשק שנשארו באלוני הבשן, אין מי שיגן עכשיו.

ניסים ואטורי: תהיה חטיפה, יהיה אירוע כמו שאנחנו מתאמנים אליו באלוני הבשן, השתלטות של מחבלים על בית באלוני הבשן, אתם לא תיתנו את הפתרון.

ניסים ואטורי: עד שתגיעו לשם, הצבא, המחבל כבר הגיע לעין זיוון.

ניסים ואטורי: גם אותו דבר לגבי לבנון.

ניסים ואטורי: ואני גם פניתי במכתב לצביקה וביקשתי לכנס את הוועדה.

מטי יוגב: - - -

ניסים ואטורי: שנייה, שנייה.

ניסים ואטורי: מטי, רק רגע.

ניסים ואטורי: ביקשתי לכנס את הוועדה בטענה, כמו שאמר ראש המועצה שלי, חיים רוקח, שהעניין הוא עוטף ישראל.

ניסים ואטורי: אין מצב לשים אזרחים בגבולות.

ניסים ואטורי: כשעבר אריאל שרון פעם עם מסוק מעל אלוני הבשן, הוא אמר: פה צריך יישוב.

ניסים ואטורי: למה?

ניסים ואטורי: מבחינת הגנה על ארץ ישראל.

ניסים ואטורי: וכששמים אותנו בקו הגבול, אין בעיה, הכול בסדר.

ניסים ואטורי: הילדים שלי גם משרתים בצבא ונמצאים גם כן שם בחופשות שלהם.

ניסים ואטורי: ולפעמים קורה שהם יוצאים בלי נשקים והם לוחמים, נכון, צדקתם.

ניסים ואטורי: אבל, חבר'ה, צריך להגן על המדינה ואנחנו שם כדי להגן.

ניסים ואטורי: תנו לנו את הכלים.

צבי האוזר: תודה רבה, חבר הכנסת ואטורי.

צבי האוזר: הדברים שאמרת הם חשובים ויהיו גם על חשבון זכות הדיבור שלך בהמשך.

ניסים ואטורי: לא.

ניסים ואטורי: סגרנו.

ניסים ואטורי: זהו.

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: אני מבין.

צבי האוזר: טוב, אני רוצה התייחסות אחרונה של האורחים.

צבי האוזר: ואז כן נעבור לחבר הכנסת.

צבי האוזר: אבל בכל זאת, משרד המשפטים, ענת אסיף, ראש אשכול ביטחוני.

צבי האוזר: אני הייתי רוצה את ההתייחסות שלך, בפרט התייחסות, אם את יכולה לתת לנו, לעניין מדיניות השפיטה.

צבי האוזר: האם אתם רואים איזושהי מדיניות מקלה באותם גורמים שעוסקים בגנבת כלי נשק, סחר בנשק וכדו'?

ענת אסיף: בהיבטי אכיפה, במשפט פלילי, אני אעביר את רשות הדיבור – יש כאן נציגה מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה ויש כאן נציגים מפרקליטות המדינה.

ענת אסיף: אני לא עוסקת בתחום הפלילי.

ענת אסיף: אז ככל שהם ירצו להתייחס, אני אשמח.

צבי האוזר: אז בבקשה.

צבי האוזר: יש לנו מי שיתייחס מהפרקליטות?

צבי האוזר: מי יש לנו?

צבי האוזר: זה אורי הס?

אורי הס: לא.

אורי הס: זה לא אני.

שמואל לטקו: אורי, ליאנה, איתמר.

שמואל לטקו: ענת, מי אמור להיות פה?

שמואל לטקו: הינה, מי זה?

איתמר גלבפיש: הלו.

איתמר גלבפיש: שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: מי אדוני?

איתמר גלבפיש: שלום.

איתמר גלבפיש: שמי עורך דין איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה.

איתמר גלבפיש: רק לשאלת יושב-ראש הוועדה בקצרה, אנחנו לא רואים מדיניות של הקלה.

איתמר גלבפיש: אני אזכיר גם שלפני כשנתיים ימים, בדצמבר 2018, התקבלה הצעת חוק בכנסת שמחמירה את רמת הענישה בעבירות של גנבת נשק, שזה עלה לעשר שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: אנחנו גם מיישמים את הסעיף הזה בשנים האחרונות במקרים המסוימים שבאמת יש גנבות נשק.

איתמר גלבפיש: לא גנבות נשק שבהכרח מבסיסים כמובן, אלא באופן כללי.

איתמר גלבפיש: אבל בכלל המדיניות הכללית של בתי המשפט היא מחמירה ואנשים נידונים לשנות מאסר.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: תודה רבה.

עוזי דיין: זו פעם שנייה שאנחנו מדברים איתו והספרייה מאחוריו כמעט מתמוטטת.

עוזי דיין: פשוט ביטוי לאופן הרעוע של שלטון החוק.

ניסים ואטורי: עוזי, אתה רץ להחזיק את הספרייה תוך כדי שידור.

צבי האוזר: עוזי, אני לא יודע, כל אחד רואה את מה שהוא רואה.

צבי האוזר: אני הסתכלתי לו בלבן של העיניים, אבל לא ראיתי את הספרייה מאחוריו.

מטי יוגב: זה מה שטוב בעוזי.

מטי יוגב: הוא מסתכל על הפרטים הקטנים.

צבי האוזר: בדיוק.

צבי האוזר: טוב, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת.

צבי האוזר: נמצאת פה חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: בעוד אנחנו יושבים פה, בדיוק הראיתי ואטורי, היה ניסיון פיגוע בשומרון ותושב הר ברכה שטייל ליד היישוב נרצח.

מיכל וונש: הראשונים שהגיעו אליו היו הרבש"ץ והקב"ט הגזרתי.

מיכל וונש: זה אפרופו, הדיון שלנו.

צבי האוזר: מי אמר שרבנים לא זה, לא?

מיכל וונש: אני רציתי לתקוף את הדיון הזה לכיוון אחר לגמרי.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאולי לצטט את דבריה של גאולה כהן הוא הדבר הנכון ביותר ואתה דיברת פה על תודעה.

מיכל וונש: ואני חושבת שסביב השולחן הזה אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים שמראים על המחסור בריבונות תודעתית של מדינת ישראל.

מיכל וונש: במקום שאנחנו נדע לאכוף את החוק ולטפל בפשיעה, וזה לא משנה עכשיו אם זה הפשיעה במגזר הערבי, הפשיעה בנוער הגבעות, הפשיעה בכל מקום אפשרי, פה, במקרה הזה, יש פשיעה מסוימת, הפשיעה החקלאית, אגב, אולי נקים ארגון של שומר חדש והשומר החדש לא רק ישמור על הנושא החקלאי ויסייע לחקלאים, אלא גם יתחיל לשמור על היישובים במקום הצבא, אז אנחנו באים אל הצבא באמת, וחשוב ששמענו את החשיבות של מעורבותו בנושא הזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להפנות את הזרקור אלינו ואל ההתנהלות הממשלתית ושלנו כרשות מפקחת על ההתנהלות הממשלתית.

מיכל וונש: ואגב, אתגר הקורונה בדיוק את זה בא ללמד אותנו כמדינה.

מיכל וונש: אין פה מדיניות הוליסטית שנאכפת בצורה עקבית ושוויונית כלפי כל אזרחי מדינת ישראל: חרדים, ערבים, חקלאות, כל נושא בעולם.

מיכל וונש: ואנחנו רק מייחלים לחזור לשגרה, אחרי משבר הקורונה, במקום שאנחנו נלמד ונבין שאנחנו צריכים לייצר שגרה חדשה ונתחיל לקחת אחריות כמדינה ריבונית בת 72.

מיכל וונש: עכשיו, זה בא לידי ביטוי בדיונים בוועדה שלנו בכל מיני הקשרים.

מיכל וונש: ושוב זה בא לידי ביטוי גם בהקשר הזה, וזה לא מהנציגים שנמצאים פה לא מהצבא ולא מהיישובים, זה אלינו.

מיכל וונש: זה אלינו.

מיכל וונש: זה לנהגת מדינת ישראל שמובילה מזה הרבה מאוד שנים בהפקרות את הנושא של הריבונות, ואיך זה נראה.

מיכל וונש: ודיברו פה על עוטף ישראל והילדים שישנים בעוטף ישראל על גבול עזה שמשגרים אליהם בלונים וזה לא נחשב להפרת ריבונות אלא רק לבלונים, זה בדיוק תוצאה של אותו דבר.

מיכל וונש: ועכשיו, קראתי בדרך הנה הודעה של החמאס שאם לא יעבירו לשם חיסונים, אז ירו על ילדי העוטף.

עוזי דיין: איך זה קשור לגנבת נשק מהצבא?

מיכל וונש: סליחה?

עוזי דיין: איך זה קשור לגנבת נשק מהצבא?

מיכל וונש: זה קשור, עוזי, מכיוון שלמדינה יש אחריות כלפי אזרחיה ליישם ולאכוף את החוק שלה.

עוזי דיין: תלוי באלה שיש להם נשק.

מיכל וונש: ואנחנו מדברים עכשיו בכלל על הנושא של אי-אכיפה של פשיעה, של נושאי פשיעה, והגענו מזה לנושאי ביטחון שכן, היישובים האלה זכאים להגנה ולהגן על עצמם מכיוון שהם הראשונים שמגינים על עצמם.

עוזי דיין: אף פעם לא משיגים תוצאות באופן כללי.

מיכל וונש: עוזי, אני חושבת שהביקורת שצריכה להיות פה, בטח בין יושבי בית זה ובטח בוועדה הזאת, היא על התנהלות של חוסר אכיפה של חוק באופן עקבי ושוויוני כלפי כולם ועד להאשמה של מגזרים שונים.

מיכל וונש: כך אני מאמינה, כך אני מפרשת את המציאות כפי שאני רואה אותה גם בתקופה הזאת, באתגר הקורונה ואל מול ההתנהלות שלה.

מיכל וונש: יש לנו אחריות מאוד גדולה, שוב, כפי שאמרתי, כרשות שמפקחת על הרשות מפקחת על הרשות המבצעת, לשאול את השאלות הללו גם.

מיכל וונש: מה עושים כדי למנוע את הפשיעה הזאת, כדי להיאבק בשפיעה הזאת; לא מה עושים כדי למנוע מהאזרחים את היכולת להגן על עצמם.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: משה טור-פז.

משה טור פז: זו פעם הראשונה שאני בוועדה.

צבי האוזר: ברכות, כמו שאמרתי.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: אבל אני חייב לומר שאני מאוד מוטרד כקצין במילואים עד היום, כמג"ד לשעבר במילואים.

משה טור פז: הוצגה פה, קודם כול, על ידי צה"ל תמונה של התקדמות, למרות שבעצם יש עלייה במספר של הגנבות לא רק של התחמושת, אלא גם של כלי הנשק, חוץ משתי הגנבות מנשקיות, גנבות גדולות, שזה קצת מזכיר לי משפט אומלל על "בלי חרדים וערבים, מצבנו מצוין".

משה טור פז: אז בלי שתי הגנבות האלה, מצבנו מצוין.

משה טור פז: וזה לא נכון.

משה טור פז: מצבנו רע.

משה טור פז: והוצגו כאן בהמשך הרבה מאוד תשומות וביקרות מטכ"ליות והשקעה בנשקיות, שזה יפה מאוד.

משה טור פז: אבל כרגע התפוקות הן לא טובות.

משה טור פז: ואני חושב שזה ברמה של מה קורה והעלייה בגנבות הנשקים, עם כל ההצגה פה, בסוף היא ממשיכה לעלות.

משה טור פז: אני רוצה להוסיף פה עוד נדבך שעד עכשיו לא זכה למקום משמעותי, והוא הנזק הנוסף של הגנבות, שזה פגיעה במורל הלוחמים.

משה טור פז: ואני רוצה להתמקד באנשים המילואים.

משה טור פז: תחושה אבסורדית כשאתה בא להתאמן בשטח.

משה טור פז: אני מצטט מתוך הדברים שכתב מג"ד שהחליף אותי בגדוד, גדוד סיור, אני חושב, די משובח בחטיבת הצנחנים במילואים.

משה טור פז: הוא אומר: אחד הדברים שמפחידים הוא שהבדואים יגנבו לך משהו ואתה לא יכול לעשות כלום; אתה מוסיף שמירות ומקווה לטוב; הם מסתובבים סביבך חסרי פחד ומורא עם טרקטורונים וברגל.

עוזי דיין: יפה.

עוזי דיין: בשביל זה הוא מג"ד בצנחנים.

משה טור פז: כמפקד אתה מתמודד עם החיילים והם מסרבים לקבל את המציאות הזאת.

משה טור פז: הינה שני סיפורים מהשנה האחרונה, עוזי.

משה טור פז: אימון במאהל, אנחנו במאהל בשטח.

משה טור פז: שני טרקטורונים עם ארבעה בדואים עומדים במרחק של 50 מטר מאיתנו, מחכים שלא נשים לב ויגנבו משהו.

משה טור פז: אתה לא יכול לעשות כלום, למרות מה שאמר כאן נציג משרד המשפטים.

עוזי דיין: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

משה טור פז: אימון שנה שעברה של גדוד שכן, אימון מעולה.

משה טור פז: אבל אף אחד לא זוכר שהיה אימון מעולה, כי באימון גנבו להם ערכת תצפית עם אמצעים טרמיים, והתחושה היא של אפס יכולת להתמודד.

משה טור פז: אז בסוף בסוף, זאת תחושת אנשי המילואים הטובים ביותר שיש לנו.

משה טור פז: ואני חושב שמעבר לנזק הנורא ולעובדה שהוצגה כאן, שהרבה מאוד מהפשיעה היום נשענת על הנשק שלנו, הצה"לי, הפגיעה במורל אנשי המילואים הטובים ביותר גם היא נזק משמעותי.

משה טור פז: ואם צריך לשנות את החוק, אז בואו נשנה את החוק.

משה טור פז: אבל חייבים גם בעניין הזה לעשות הרבה הרבה יותר.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת אופיר סופר.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ככה לדברים שנאמרו בתחילת הדיון.

אופיר סופר: צריך לומר שאנחנו מדברים על אירוע כללי של חוסר משילות, של מכלול שלם של חוסר משילות, של בעיה של פרוטקשן בגליל ובנגב וגם במרכז.

אופיר סופר: בסוף השבוע ביקרתי בלוד.

אופיר סופר: שם התפוצצה, דבר שבשכם הייתי קורא לזה מכונית תופת, מתחת לבניין מגורים.

אופיר סופר: פשיעה חקלאית, סוגיה שהעליתי לסדר במהלך הקדנציה הקצרה מספר פעמים בכנסת האחרונה, כולל שאילתות, כולל הצעות לסדר.

אופיר סופר: והסוגיה של גנבת האמל"ח.

אופיר סופר: אני רוצה לומר שמהנתונים שנאמרו כאן ומהתהליך ששמענו מצה"ל, מראש אמ"ץ ואחרים, כן נעשית כאן עבודה בהקשר של צה"ל ובהקשר של הנשקיות.

אופיר סופר: אני מברך על כך.

אופיר סופר: אני חושב שהסוגיה של צאלים היא באמת מוקד הכאב.

אופיר סופר: היא מוקד הכאב ויש בזה בהחלט היבט מורלי גם בגלל שאנשים מגיעים לשם, חיילי מילואים, וחוזרים הביתה עם תחושה מאוד מאוד לא פשוטה כפי שתיאר לפני כן חברי.

אופיר סופר: וכאשר הקרנת חוסר המשילות מופנית כלפי צה"ל, אז העוצמה שלה היא הרבה יותר חזקה וביתר שאת.

אופיר סופר: אני חושב שיחידת האבטחה והשינוי של הוראות הפתיחה באש הם רעיונות שבהחלט חשוב לדחוף ולקדם אותם.

אופיר סופר: אני הייתי מציע לקיים כאן דיון בוועדה בשביל לזרז את התהליך.

אופיר סופר: שמענו עכשיו על פתרונות של פלוגת מג"ב וכאלה דברים.

אופיר סופר: כן להציג את הפתרון.

אופיר סופר: אני אומר שזה פתרון שכואב לאזרחי ישראל רבים וצריך להאיץ אותו כמה שיותר.

אופיר סופר: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

אופיר סופר: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת שבח שטרן.

שבח שטרן: כן.

שבח שטרן: אני מזדהה עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה על ידי חברים אחרים בוועדה לגבי המשילות.

שבח שטרן: אני רוצה לגעת בשתי נקודות ולהדגיש אותן.

שבח שטרן: אני חושב שחלק לא מבוטל מבעיית המשילות הוא חסמים משפטיים שיש על שימוש בנשק, על שימוש באמצעים על ידי מפקדים בשטח, שהם חוששים מלהגיב כי הם לא יודעים שהם לא יסתבכו כתוצאה מתגובה שלהם במהלך של לכידה של גנבים כאלה.

שבח שטרן: אז צריך לטפל בעניין הזה.

שבח שטרן: צריך למצוא לו פתרון באמצעות חקיקה כזאת או אחרת.

שבח שטרן: דבר שני שאני אומר הוא שאני בהחלט מזועזע מדברים שנאמרו פה, שלוחמים ביחידות מעולות שהיו יוצאים עם נשק הביתה והם לא לוקחים סתם את הנשק הביתה כדי שיוכלו להתהדר בו, אלא הם לוקחים את הנשק כדי שיוכלו להגיב במהירות במקרה שאין כוחות ביטחון, במקרה של פח"ע.

שבח שטרן: ולוקחים מהם את הנשק כדי שלא יגנבו אותו.

שבח שטרן: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

שבח שטרן: זה חלק מאותה תופעה של משילות שצריך לחזק אותה.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: עוזי, אתה רוצה להתייחס?

עוזי דיין: כן.

עוזי דיין: קצר.

צבי האוזר: בבקשה.

עוזי דיין: הנושא פה הוא גנבת האמל"ח.

עוזי דיין: הצלחנו לדון כרגיל בכל העולם ואשתו.

עוזי דיין: אבל לגבי גנבת האמל"ח לא הייתי משנה שום דבר בכללים חוץ מכלל אחד שתכף אני אגיד.

עוזי דיין: אבל צריך לדאוג שיציגו לנו תיק נתונים במקום המסדר האין-סופי הזה של אלה, ודנים אסטרטגית וזה.

עוזי דיין: אחד, בחלוקה, בפילוח לתלת-חודשי כמה נגנב עם השוואה לעבר, מה היו המקרים, מה הטיפול, מה תוצאות הטיפול.

עוזי דיין: אם זה נעשה כמו שצריך, פותרים את רוב הבעיות כי אנחנו לא יותר טובים מאגף המבצעים או מאוגדה 210, להסביר להם בדיוק איך הם צריכים לטפל בזה.

עוזי דיין: וסתם להגיד באופן כללי, כמו ב"שירי מכות מצרים", "אז חוזיה שונסים מותנים / וחובטים בה בבדל מקל / להוסיף על מכות מצרים את עונשו של מוסר-השכל".

צבי האוזר: זה אלתרמן.

עוזי דיין: נכון, בשירי מכות מצרים.

צבי האוזר: לא, כי מישהו חשב שאולי זה עוזי דיין.

עוזי דיין: לא, לא.

עוזי דיין: אמרתי שירי מכות מצרים.

צבי האוזר: לא, אמרת מכות מצרים.

צבי האוזר: אנשים לא מכירים, כן.

עוזי דיין: זו התקדמות.

עוזי דיין: זה לא – זה יותר טוב משייקספיר.

צבי האוזר: לא, בדיוק.

צבי האוזר: זה מה שאני אומר.

צבי האוזר: אם היה שייקספיר, אז אנחנו - - - באלתרמן שלנו.

עוזי דיין: דבר שני, בצד העקרוני, נקודה אחת:

עוזי דיין: גנבת אמל"ח או ניסיון לגנבת אמל"ח היא עבירה פלילית.

עוזי דיין: אני לא מבין איך מגדירים את זה בצורה אחרת.

מיכל וונש: לאכוף את זה.

עוזי דיין: וזה נכון גם אם הלכת עם משהו וזרקת אותו.

עוזי דיין: זה כמו עם עניין הבקת"ב.

עוזי דיין: זרקת על מישהו בקת"ב, אתה בורח לאוטו שלך, מותר לירות בך.

עוזי דיין: אני אומר.

עוזי דיין: למי שאין לו אומץ לעשות את זה, בעיה שלו.

עוזי דיין: ולכן צריך אולי את הנקודה הזאת לבדוק, כי נדמה לי שהצבא אמר:

עוזי דיין: הוא יכול להגיב רק אם הוא מחזיק עדיין את האמל"ח ברשותו.

עוזי דיין: א', לך תדע אם הוא מחזיק את האמל"ח ברשותו.

עוזי דיין: ב', ראית אותו עושה משהו ובורח, מה אתה מתכוון לעשות?

עוזי דיין: תעצור אותו.

עוזי דיין: אם צריך לירות באוויר, תירה באוויר.

עוזי דיין: אני לא מייד ממליץ להרוג כל אחד שבורח, כן?

עוזי דיין: צריך להיות זהיר עם זה.

עוזי דיין: אבל בוודאי לא אחרת.

עוזי דיין: בצד הכללי, כיתות הגמ"ר זה ממש בושה וכלימה.

עוזי דיין: וזה לא קשור לרמת הגולן.

עוזי דיין: זה נכון בכל המקומות.

עוזי דיין: זה נכון בקו התפר וכו'.

עוזי דיין: אני בכלל חושב שצריך לחלק נשק.

עוזי דיין: אני התחלתי את המאבק הזה לפני כמה שנים ולא הצלחתי בו.

עוזי דיין: כל חייל קרבי, קצין, שאתה סומך עליו והוא מבקש לצאת עם נשק כי הוא גר ביישוב מסוים, כי הוא מרגיש זה, אז אתה כמובן נותן לו.

עוזי דיין: אנחנו רוצים יותר נשק בציבור, לא פחות בציבור.

מטי יוגב: נכון.

עוזי דיין: רק צריך להיות אצל אנשים מיומנים.

עוזי דיין: ולדעתי, אלה צריכים להיות ההנחיה והביצוע.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני דילגתי ובכל זאת הזמנו.

צבי האוזר: ואז אני לא אסכם בלי לתת לירון, אני לא מזהה פה את השם.

צבי האוזר: ירון מה?

שמואל לטקו: ירון בוסקילה.

צבי האוזר: בוסקילה?

שמואל לטקו: כן, מהביטחוניסטים.

צבי האוזר: כן, ירון בוסקילה, מפקד צאלים לשעבר, תנועת הביטחוניסטים, בבקשה.

צבי האוזר: כן, ירון, סליחה.

ירון בוסקילה: כן, ממש בקצרה אני אנסה רגע לתאר את הבעיה מהזווית של מי שהיה מפקד גם בא"פ דרום לשעבר וגם הבסיס שממנו נגנבה התחמושת לפני כחודש.

ירון בוסקילה: ולמעשה, בתפקיד הזה הייתי צריך להתמודד עם שלוש בעיות שאולי אחת נובעת מהשנייה.

ירון בוסקילה: הבעיה הראשונה היא בעיית משילות, מכיוון שאני כמפקד הבסיס מגן מהגדרה פנימה וכשאין פעילות משטרתית מחוץ לבסיס ואין פעילות של אכיפת חוק, אז למעשה עד לגדר אין לי יכולת, אין לי אפשרות, אסור לי להגיב, לבצע מרדף כלפי כל מי שמנסה לחדור לתוך הבסיס או לקיים כל פעילות פלילית.

ירון בוסקילה: ואני מתחיל להגן מהגדר פנימה ואני מאוד מאוד מוגבל ביכולת התגובה.

ירון בוסקילה: הדבר השני הוא נושא הוראות הפתיחה באש.

ירון בוסקילה: למעשה, כמו שתיארו פה, הוראות הפתיחה הן הוראות פתיחה מספר 1 וחייל, כמו האזרח במרחב הזה, מחויב לאותן הוראות פתיחה באש ואין לו יכולת להגיב כלפי ניסיון פריצה לתוך הבסיס.

ירון בוסקילה: גם אם מטפס אדם על הגדר, חדר פנימה, כמו שציין פה האלוף, עד שלא נגנבה תחמושת וראית בעיניים שלך שאדם בורח עם התחמושת, אין לך יכולת לעשות שום דבר וגם לא לעכב אותו.

ירון בוסקילה: זו בעיה וזו בעיה מאוד מאוד קשה.

עוזי דיין: ירון, ירון, מפקד רשאי בהוראות עצמן.

ירון בוסקילה: כן.

עוזי דיין: כולם מדברים על הוראות הפתיחה באש.

עוזי דיין: בסופו של דבר, מה שקובע זה פקודת המשימה.

עוזי דיין: אם אומרים לשומר שהוא לא נותן להיכנס, כולל אפשרות לירות באוויר, הוא צריך לירות.

ניסים ואטורי: נכון.

ניסים ואטורי: לא ברור הדבר הזה, כי איך נכנס מישהו לבסיס?

עוזי דיין: דרך אגב - - -

ניסים ואטורי: אני לא רוצה להגיד חזות ערבית, ולא עושים לו נוהל מעצר חשוד.

ניסים ואטורי: אנחנו מכירים את זה שנים כבר בצבא.

ניסים ואטורי: תמיד חוזרים על זה: נוהל מעצר חשוד.

ניסים ואטורי: בן אדם נכנס לבסיס, נראה בחזות של מחבל, סליחה על הזה.

עוזי דיין: כמו אלה שעומדים עשרה סנטימטר מהחייל ועושים ככה, ככה מתחיל.

ניסים ואטורי: שאלתי את הבן שלי: איך אתה מסתדר?

ניסים ואטורי: בן אדם עומד עם טרקטורון ואז הוא פתאום קופץ לו פנימה.

ניסים ואטורי: כאילו מה?

ניסים ואטורי: עד שהוא לא גונב נשק לא נותנים לו להגיב.

ניסים ואטורי: זה לא הגיוני הדבר הזה.

עוזי דיין: כן, ירון.

ניסים ואטורי: סליחה על הפרעה.

צבי האוזר: כן, בבקשה.

צבי האוזר: לא שומעים אותך.

צבי האוזר: ירון, אתה שומע אותנו?

צבי האוזר: לא שומעים אותך.

ירון בוסקילה: אוקיי.

ירון בוסקילה: שומעים אותי עכשיו?

צבי האוזר: עכשיו, כן.

ירון בוסקילה: יופי, מעולה.

ירון בוסקילה: אז זה בנושא הוראות הפתיחה באש.

ירון בוסקילה: דבר האחרון, אני רוצה לדבר על נושא סוגיית האבטחה.

ירון בוסקילה: אז באמת נושא הנשקים, אבטחת הנשקים בתוך הבסיסים עבר שדרוג משמעותי וכמעט ואין גנבות נשקים מתוך הצבא למעט המקרים הבודדים.

ירון בוסקילה: אבל מה, בין כל נושא התחמושת – התחמושת מאוחסנת היום בבסיסים לפחות, אני מדבר על הבסיסים שגם אני פיקדתי עליהם ובסיסים אחרים, בתוך מחסנים שאין עליהם שום אמצעי טכנולוגי, שום אמצעי טכנולוגי, למעט מנעול, בסדר?

ירון בוסקילה: מה הבדל בין רימון שייזרק על אזרחים לכלי נשק שנגנב?

ירון בוסקילה: מדוע למעשה הנשקים נמצאים תחת אבטחה חמורה יותר עם אמצעים טכנולוגיים, ותחמושת שנמצאת גם בתוך מחסנים וגם בתוך כלים צבאיים במשטחי חירום לא מאובטחים ואין עליהם שום אמצעי טכנולוגי?

ירון בוסקילה: וגם אצלי בבסיס.

ירון בוסקילה: אגב, מורן גם שירת באותו בסיס שאני שירתי, באותה אוגדה שממנה נגנבה התחמושת, ה-93,000 כדורים.

ירון בוסקילה: הוא מכיר את הבעיה.

ירון בוסקילה: הוא מכיר את הבסיס, והוא גם מכיר את הקושי ביכולת להגן על תחמושת שמאוחסנת בתוך הבסיס.

ירון בוסקילה: ובאותו בסיס שבו הייתה הפריצה הראשונה היו גם פריצות רבות אחרות, שנגנבה תחמושת גם מתוך הכלים וגם מתוך המחסנים.

ירון בוסקילה: אז אני חושב שקודם כול בנושא המשילות, המשטרה חייבת להיכנס לתוך הסיפור הזה.

ירון בוסקילה: לא יכול להיות שאין פלוגת מג"ב או לא משנה, מפקדה משימתית של המשטרה אזורית שפועלת במרחב הזה.

ירון בוסקילה: תראו, אנחנו מדברים פה על הצבא.

ירון בוסקילה: מה קורה לגבי הקיבוצים?

ירון בוסקילה: מה עם היישובים?

ירון בוסקילה: החקלאים?

ירון בוסקילה: אנשים שמטיילים במקום?

ירון בוסקילה: כולם נפגעים מהסיפור הזה.

ירון בוסקילה: ואין שם אכיפת חוק, אני אומר, כמעט לחלוטין, בסדר?

ירון בוסקילה: הדבר השני בנושא ההוראות הפתיחה באש, אני אתמול התייעצתי, לפני שאני אעלה פה, התייעצתי עם יועץ משפטי של הצבא.

ירון בוסקילה: אני חושב שצריך ליצור הוראות פתיחה באש ספציפית לתוך בסיסי צה"ל.

ירון בוסקילה: זה קורה בכל מקום אחר בעולם, בבסיסים צבאים בעולם.

ירון בוסקילה: לא יכול להיות שבסיס צה"ל מופקר בעניין הזה.

ירון בוסקילה: ולחייל צה"ל אסור לפתוח באש כלפי מי שחודר לתוך בסיס.

ירון בוסקילה: כמובן, צריך לעשות נוהל מעצר חשוד מחמיר.

ירון בוסקילה: אנחנו לא רוצים לפגוע באדם שלא צריך להיפגע.

ירון בוסקילה: אבל מי שחודר לתוך הבסיס, דינו כאדם שבא לעשות פעילות פח"ע.

ירון בוסקילה: אנחנו לא יודעים לאן הוא ילך ומה הוא יעשה.

ירון בוסקילה: אגב, הוא יכול להגיע גם למשטח חירום, לעלות על כלי ואולי גם להניע אותו ולנסוע.

ירון בוסקילה: והדבר השלישי בנושא אבטחת התחמושת, צריך להקצות משאבים כדי להגן על התחמושת בתוך הצבא.

ירון בוסקילה: אני יודע, אני אומר לכם, יש שינוי משמעותי בבסיסי צאלים בחודש האחרון לטובה.

ירון בוסקילה: ואני שמחתי מאוד לשמוע את זה, כי אני כמפקד בסיס אומר לכם הייתי צריך בעצמי לשמור, לרדוף אחר אנשים, לפעמים להיאבק עם בדואים בידיים ולא הייתה לי שום אפשרות אחרת כדי להגן על התחמושת.

ירון בוסקילה: אני שמח שהצבא הולך לכיוון הזה.

ירון בוסקילה: אבל אני אומר לכם, זה נקודתי.

ירון בוסקילה: אין אחידות בין הבסיסים.

ירון בוסקילה: ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה.

ירון בוסקילה: תראו, אני היום מנהל את עיר דוד בירושלים.

ירון בוסקילה: ואני אחראי פה על מרחב שיש בו המון ארכיאולוגיה ושומרים פה על פריטים ארכיאולוגיים.

ירון בוסקילה: על פריטים ארכיאולוגיים יש מצלמות ואזעקות וגלי נפח, עם זה אי-אפשר להרוג אף אחד.

ירון בוסקילה: ואלה פשוט נכסים לאומיים.

ירון בוסקילה: אז בטח ובטח שלתחמושת צריך להתייחס לפחות באותה מידה.

ירון בוסקילה: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: מורן, רמ"ח מבצעים מבקש להתייחס בכל זאת לדברים.

צבי האוזר: בבקשה.

מורן עומר: כן.

מורן עומר: אני רציתי להתייחס ולהגיד שבכל סוגיית מרחב צאלים אפשר לדון על הדבר הזה בנפרד.

מורן עומר: קודם כול, יש בהוראות הפתיחה באש גם התייחסות לגבי סוגיית החדירה למחנות.

מורן עומר: יש הרבה מאוד עשייה בהקשרי מרחב צאלים, חלקה נתון ברשות הצבא, חלקה נתון ברשות המשטרה.

מורן עומר: ואני חושב שהדרך שאנחנו עושים ביחד כדי להקים גם יחידת אבטחה ספציפית אל מול הדבר הזה תיתן מענה משמעותי.

מורן עומר: זאת נקודה אחת שהיה לי חשוב להבהיר.

מורן עומר: הנקודה השנייה היא שלא נוּסַט מהדיון פה בהקשרי כיתות הכוננות של היישובים.

מורן עומר: אני חושב שמי שאמונים על הביטחון של היישובים בכלל הגזרות עושים לא מעט כדי להגן על אותם יישובים.

מורן עומר: ואם יש סוגיות פרטניות במקומות, אני לא חושב שזה אירוע מכליל.

מורן עומר: האירוע המכליל הוא שאנחנו בגדול מצמצמים את היקף הנשקים שהם לא בהשגחה או באבטחה תקינה.

מורן עומר: זה גוזר גם לא מעט תלונות במקומות מסוימים שבהם הייתה חוסר הבחנה באיפה נמצאים הנשקים ואם היו מפוזרים יותר מדי.

מורן עומר: אז יש פה תהליך גם של התכנסות.

מורן עומר: אנחנו רואים אותו גם כמובן אל מול הצורך הביטחוני.

מורן עומר: היכן שזה אולי הלך קצה מדי כי מפקדים עשו פעולות חדות אל מול אירועים שקרו, נבדוק, דוגמת רמת הגולן.

מורן עומר: התייחסתי.

מורן עומר: נקודה אחרונה, כדי שלסיכום לא יהיה משהו לא ברור, כי פה התייחסו כבר שני דוברים לעניין הזה: לוחם בצה"ל יוצא עם נשקו הביתה.

מורן עומר: כך היה, כך ימשיך להיות.

מורן עומר: מי שלא יוצא עם נשקו הביתה הם חיילים שהם תומכי לחימה שעבר יצאו עם הנשק, ואנחנו את הדבר הזה צמצמנו.

מורן עומר: הסיבה שצמצמנו היא אותה גנבת הנשקים.

מורן עומר: אבל לוחמים יוצאים לביתם עם נשקים.

מורן עומר: זה לא השתנה.

מורן עומר: מה שהתייחסנו כאן מקודם הוא שכשהלוחם יוצא, למשל, לרגילה של שבוע ימים אל מול התורפה הזאת שהוא נמצא הרבה מאוד זמן מחוץ לבית, שם ההגדרה היא שהוא מאפסן את נשק כדי לצמצם את אותה תורפה.

מורן עומר: הרבה מאוד נשקים נגנבו בזמנים הללו.

מורן עומר: אבל לוחמים יוצאים עם נשקים לביתם.

מורן עומר: עד כאן.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: טוב, חברים, קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון.

צבי האוזר: אני חושב שהדיון הזה היה חשוב.

צבי האוזר: הוא האיר מקטע אחד ממציאות מאוד מורכבת, מציאות קשה, הייתי אומר, מכת מדינה, שאנחנו מסתכלים על עניין הזה מא' ועד תי"ו בתמונה ההוליסטית הכוללת.

צבי האוזר: המקטע של גנבת נשקים וציוד מצה"ל הוא מרכיב, אגב, מרכיב חשוב, מרכיב מהותי, בפאזל שיש בו חלקים נוספים, ושנותן תמונה, ואני אומר את זה בכאב לב ובצער רב, תמונה בעייתית של אין משילות.

צבי האוזר: ונדמה לי שאין אסטרטגיה כוללת לנושא הזה.

צבי האוזר: למשילות תנאי הכרחי היא מדיניות סדורה.

צבי האוזר: ואני קורא לרשות המבצעת, למשרד לביטחון הפנים יחד עם משרד הביטחון, יחד עם משרד ראש הממשלה, להתיישב בשולחן עגול אחד וסוף סוף לעצב מדיניות כוללת למימוש ריבונות של מדינת ישראל באזורים מסוימים, במקטעים מסוימים.

צבי האוזר: ומשילות שלנו, שמתחילה ממניעה של נגישות לאמצעי לחימה ודרך מניעת השימוש בהם, החזרת ההרתעה למרחב, חוק וסדר מאוד לכאורה פשוט במילים, זה מה שהציבור מבקש.

צבי האוזר: זאת הציפייה ממשלה: למשול ולהשליט חוק וסדר שייצרו את אותה ודאות ויאפשרו התפתחות חיים תקינים במדינת ישראל.

צבי האוזר: ומה שראינו כאן

צבי האוזר: זה מקטע אחד של גנבות אמל"ח מצה"ל, כמו שאמרתי, כחלק מתמונה עגומה של אובדן החוק והסדר במרחבים במדינת ישראל.

צבי האוזר: ומי שיוצא מהאזור, הייתי אומר, המוגן של מרכז הארץ פחות או יותר מוגן, יוצא החוצה למרחב, חיי בסטנדרטים אחרים.

צבי האוזר: סטנדרטים אחרים של הגנה מרחבית, של טרור חקלאי, של פשעים, של כל דאלים גבר.

צבי האוזר: ולכן הדיון הזה הוא, לפחות באותו חלק שהכנסת צריכה לעשות, גם לפתח את הדיון הציבורי.

צבי האוזר: חובתנו להמשיך בכך.

צבי האוזר: ואנחנו לא נרפה, ונדמה לי שאין פה מחלוקת מהותית, לא נרפה מהמצב הזה כי מגיע לאזרחי מדינת ישראל את אותו תנאי בסיסי באיכות חיים, שזה ביטחון אישי.

צבי האוזר: אז זהו.

צבי האוזר: עד כאן.

צבי האוזר: אני גם רוצה לסיום, נדמה לי ששכחתי לציין את חברת הכנסת יוגב שגם זה, נדמה לי, הדיון הראשון שלה.

מטי יוגב: מטי יוגב.

צבי האוזר: מטי יוגב, שזה הדיון, נדמה לי, הראשון.

מטי יוגב: הראשון שלי.

צבי האוזר: נכון?

מטי יוגב: נכון מאוד.

צבי האוזר: ואמרתי פה לאחרים, אז טוב מאוחר, מה שנקרא.

מטי יוגב: לגמרי.

צבי האוזר: מברך אותך על ההשתתפות כאן.

מטי יוגב: תודה רבה.

צבי האוזר: ואני מקווה שנראה אותך גם בדיונים הבאים.

מטי יוגב: אני אשמח.

צבי האוזר: אני מודה לחברי הכנסת שנשארו איתנו.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.