הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 81, 2020-12-28 11:00

עודד פורר: בוקר טוב לכולם, היום ה-28 בדצמבר 2020, י"ג בטבת תשפ"א.

עודד פורר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עודד פורר: הנושא: דיון חירום – אפליית נשים בהסכמי השיווק של הטוטו.

עודד פורר: דיון שאני ביקשתי לקבוע אותו מהרגע שאני קיבלתי נייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עודד פורר: אני כבר אומר לאנשי הטוטו ולאנשי משרד האוצר.

עודד פורר: תראו, אנחנו קיימנו כמה דיוני כאן בוועדה בנושא של תקצוב ספורט נשים.

עודד פורר: גם ביקשנו – מה שנקרא פניתי גם לטוטו, גם לשר הספורט, אמרתי - חברים, קחו בחשבון את הנושא של תקצוב ספורט לנשים, שלא כפי שעשיתם בעבר.

עודד פורר: כי כאשר אנחנו נצלול לנתונים, אנחנו נגלה שאתם מרוויחים מספורט נשים יותר מאשר אתם מקצים לו.

עודד פורר: שנית, בהסכמי השיווק שלכם אתם מפלים לרעה את הנשים.

עודד פורר: שלישית, ואני כבר אומר לכם, אל תספרו לי שאתם עושים את זה בגלל ההימורים, ובגלל שמהמרים הרבה על הספורט הזה, אז רק משם אתם יכולים לקחת, כי יש לי גם את חלוקת ההכנסות שלכם - אז קחו את זה בחשבון.

עודד פורר: מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עודד פורר: בבקשה.

אסף וינינגר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אנחנו פנינו לטוטו לבקשתך לקבל את הסכמי השיווק שנחתמים על ידי הטוטו מול גופי ספורט שונים.

אסף וינינגר: אנחנו קיבלנו תשובה מהטוטו שהם פחות מעוניינים להעביר אלינו את הסכמי השיווק מטעמים של סודות מסחריים.

אסף וינינגר: במקום זה, הטוטו העביר אלינו טבלה, שבה מפורטים הסכמי השיווק התקפים שהטוטו חתם מול גופי הספורט.

אסף וינינגר: מהטבלה הזאת עולה שסך ההסכמים שהטוטו חתם עם גופי ספורט עומד על 46 מיליון שקלים.

אסף וינינגר: בטבלה יש חלוקה מגדרית בחלק מן ההסכמים שממנה אפשר לראות שרוב הסכום הוא מתחלק וניתן בעצם לליגות של גברים, ליגת הכדורגל וליגת הכדורסל, ביחד – 43 מיליון שקלים.

אסף וינינגר: חצי מיליון שקלים נחתמו בהסכמי שיווק מול ליגת כדורסל נשים, ויתר ההסכמים הם ללא פילוח מגדרי, וההיקף שלהם הוא 2.4 מיליון שקלים.

אסף וינינגר: מדובר בהסכמים בסכומים לשנת המשחקים 20/21.

אסף וינינגר: מעבר לזה, אנחנו ביקשנו גם לבקשתך, לקבל מהטוטו נתונים על הכנסות של הטוטו לפי מקור, כמה מההכנסות הם ממשחקים, הימורים על משחקים בארץ, וכמה הם מהימורים על משחקים בחו"ל.

אסף וינינגר: אנחנו קיבלנו טבלה שמתייחסת לחלק של הספורט הישראלי בהימורים על ווינר.

אסף וינינגר: הימורים על ווינר מהווים את רוב ההכנסות של הטוטו – 97% מההכנסות בשנת 2019, אז גם הנתונים שקיבלנו על חלק של הספורט הישראלי הם לשנת 2019, ומהם עולה שכ-16% מהכנסות של הטוטו בווינר, מקורם בהימורים על משחקים בישראל, והיתר, מקורם בהימורים על משחקים שנערכים בחו"ל.

אסף וינינגר: אלה הדברים שאתה ביקשת.

אסף וינינגר: זה המידע שהעברנו לך.

עודד פורר: מי נמצא איתנו מהמועצה להסדר הימורים בספורט בזום?

עודד פורר: ברדוגו, מי הדובר מטעמכם?

עודד פורר: בדבריך, אני מבקש להתייחס לשלושה נושאים.

עודד פורר: האחד – בדיון שב-23 באוגוסט, קיימנו כאן בוועדה.

עודד פורר: ביקשנו מהמועצה להסדר הימורים בספורט וממכם, לקבל את הפרמטרים להסכמי השיווק, כולל משקל לכל פרמטר.

מאיר ברדוגו: קיבלת.

עודד פורר: עכשיו, כשאני מסתכל על הסכמי השיווק, אני רואה שבסוף בכדורגל נשים לא מקבלות בכלל.

עודד פורר: בכדורסל, כל מה שנשים מקבלות – הן מרוויחות, ההכנסות שלכם משם זה 2 מיליון ו-300 אלף שקל, אבל הן מקבלות בסוף רק חצי מיליון שקלים.

עודד פורר: אחת הטענות שעלו פה בדיון, אמרו, תשמע מה אתה עושה סיפור.

מאיר ברדוגו: אדוני היושב-ראש, כדי שהשיח יהיה פורה, ושהשיח יהיה מדויק, אני לא רוצה שהדברים שייאמרו הם דברים לא מדויקים.

מאיר ברדוגו: צריך לעשות הבחנה בין הכנסות לבין רווח.

מאיר ברדוגו: הכנסות – 2 מיליון שקל, בסוף, בסוף הרווח הוא 400 אלף שקל.

מאיר ברדוגו: אתה מבין את זה?

מאיר ברדוגו: כי יש כ-70% פרסים שמחולקים לזוכים.

מאיר ברדוגו: אני מכיר אותך, ואנחנו מכירים, ואני יודע שאתה מבין היטב כלכלה ומספרים.

מאיר ברדוגו: צריך גם להבין את המספרים.

מאיר ברדוגו: זה שיש 2 מיליון שקל הכנסות, זה לא אומר שהמועצה מכניסה לכיסה 2 מיליון שקל.

מאיר ברדוגו: אם אני לוקח 2 מיליון שקל, מקבל 2 מיליון שקל הכנסות, ומשלם חצי מיליון שקל שיווק - משהו פה לא בסדר.

עודד פורר: מאיר, כמה אתם מאפשרים הימורים על ספורט נשים, או ניסיתם או פעלתם כדי לייצר - - -

מאיר ברדוגו: אדוני, יושב-ראש הוועדה, תיכף אני אתן לאהרון יונה, סמנכ"ל המוצרים והטיפול של המועצה, להציג את כל הניסיונות בעבר ואת כל המספרים בתחום הזה.

מאיר ברדוגו: חשוב לי נקודה עקרונית שהיא חשובה.

מאיר ברדוגו: ניסינו להעביר את זה גם בדיון הקודם בוועדה.

מאיר ברדוגו: אני חשבתי שזה יובן גם מהמצגת עם כל הפרמטרים שביקשת, אבל לצערי זה לא הובן.

מאיר ברדוגו: צריך לעשות הבחנה.

מאיר ברדוגו: כספי השיווק של הטוטו – אני אנסה לדבר לאט כדי שהדברים יהיו מובנים.

מאיר ברדוגו: ומי שיקרא גם את החוק של המועצה להסדר ההימורים בספורט, זה כתוב שחור על גבי לבן.

מאיר ברדוגו: לא אנחנו הטוטו ביקשנו את זה.

מאיר ברדוגו: המדינה החילה את זה עליהם.

מאיר ברדוגו: משרד הספורט שנציגיה יושבים כאן.

מאיר ברדוגו: משרד האוצר, שנציגיו יושבים פה.

מאיר ברדוגו: הם יעשו את מה שאני אומר.

מאיר ברדוגו: הם ביקשו בחקיקה.

מאיר ברדוגו: אתה היית חלק מהרפורמה, אתה מכיר את הנושא.

מאיר ברדוגו: הם ביקשו לעשות הבחנה ברורה בין כספי תמיכה לכספי שיווק.

מאיר ברדוגו: הם דרשו וקבעו במסמרות בחקיקה שכספי השיווק של הטוטו לא יהיו תחליף להקצבות לגופי הספורט.

מאיר ברדוגו: כספי השיווק של הטוטו, צריכים להיות אך ורק על פרמטרים עסקיים.

מאיר ברדוגו: זה כמו שמחר בבוקר אתה תקיים כאן דיון, למה טוטו נותן X כסף למעריב, ו-Y כסף לקשת, ו-Z כסף לרשת.

מאיר ברדוגו: זה בדיוק אותו דבר.

מאיר ברדוגו: הפרמטרים הם פרמטרים לחלוטין מדידים.

מאיר ברדוגו: אנחנו נותנים על-פי מדדי חשיפה, על-פי מדדים תפעוליים שתיכף אנשי המקצוע בטוטו יציגו אותם, אך ורק על-פי זה.

מאיר ברדוגו: אסור לי בחקיקה לתת כסף שהוא לא ניתן להצדיק, לתת לו את ההצדקה הכלכלית שלו.

מאיר ברדוגו: אסור.

מאיר ברדוגו: אחרת זה כספי תמיכה.

מאיר ברדוגו: אני חשוף לביקורת של מבקר המדינה, ואני עובר על החוק.

מאיר ברדוגו: עכשיו אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

מאיר ברדוגו: אנחנו גוף סטטוטורי של המדינה.

מאיר ברדוגו: אתם המחוקק.

מאיר ברדוגו: אם תחוקק חוק חדש, תעשו תיקון חקיקה.

מאיר ברדוגו: תגידו, הטוטו מכספו צריך לתת יותר כסף למטרות טובות חיוביות של קידום ספורט נשים, של קידום פריפריה.

מאיר ברדוגו: של קידום אלף מטרות חשובות אחרות שאני יכול להעלות על דעתי, נעשה את זה.

מאיר ברדוגו: אנחנו ארגון שומר חוק.

מאיר ברדוגו: נעשה בדיוק מה שכתוב בחוק.

מאיר ברדוגו: אגב, אני יכול להגיד לך כאן, שאני פניתי לפני מספר חודשים גם למשרד האוצר, גם למשרד הספורט, במטרה לקדם חקיקה של מה שנקרא – תאפשר לנו לעשות פעולות במסגרת אחריות תאגידית, אחת המטרות האלה זה קידום נשים שתאפשר לנו לא את כל הרווחים שלנו להעביר לתקציב המדינה, אלא תאפשר איזשהו סכום מסוים לקידום מטרות חשובות בספורט, שאנחנו היום לא יכולים לתת ולקדם אותם במסגרת כספי השיווק, לא יכולים מנועים במסגרת החוק.

מאיר ברדוגו: תאפשר לנו המדינה לעשות את זה – נשמח לעשות את זה.

מאיר ברדוגו: ולכן, הכותרת של הדיון שהטוטו מפלה, היא כותרת שלצערי עושה עוול גדול לטוטו.

עודד פורר: אם תאפשר לי לדבר בדיון, אני אשמח.

עודד פורר: הכנסות ווינר ממונדיאל נשים - היו שבעה מיליון שקל.

עודד פורר: כמה כסף מזה הגיע לתמיכה בספורט נשים?

מאיר ברדוגו: אהרון יונה, סמנכ"ל המוצרים שלנו שהמספרים לפניו, הוא גם ידבר.

מאיר ברדוגו: אגב, מונדיאל הנשים לא קשור לספורט הנשים.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין.

עודד פורר: עכשיו, תסביר לי רגע.

עודד פורר: אני אשאל אותך שאלה מאוד פשוטה.

עודד פורר: אם מונדיאל הנשים לא קשור לספורט הנשים, ואתה הולך רק לפי מה שקשור לספורט הרלבנטי הזה.

עודד פורר: ההכנסות שלכם – 16% מההכנסות שלכם הם מכל מה שקורה בארץ.

עודד פורר: למה את ה-84% הנוספים, מכל מה שקורה בחו"ל – ביפן, בארגנטינה, ברומניה, בבולגריה, באוקראינה, ובכל איפה שאתה לא רוצה, למה מכל זה אתם לא מוציאים כסף כדי לקחת ולהגיד – אנחנו רוצים לקחת ספורט נשים בארץ ולהרים אותו, כי אנחנו חושבים שגם אשה יכולה להביא כסף בדיוק כמו שאנחנו מביאים את הכסף הזה מכדורסל נשים.

מאיר ברדוגו: לא הבנתי את השאלה, אני מוכרח לומר.

עודד פורר: אתה אומר לי מצד אחד, לא קשור בספורט נשים.

עודד פורר: מה קשור ווינר במונדיאל נשים לתמיכה בספורט נשים – לא קשור.

עודד פורר: מה קשור 84% מההכנסות שלכם בספורט הבינלאומי לקבוצות כאן בישראל?

מאיר ברדוגו: אתה רוצה שאני אתחיל לחלק הסכמי שיווק לליגה הספרדית ולצ'מפיון?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אני רוצה שתיקח מהכסף הזה, ותעודד איתו ספורט נשים כאן בישראל.

מאיר ברדוגו: אבל אני לא יכול.

מאיר ברדוגו: אני לא יכול, כי בסוף כל שקל שאני שם כסף שיווקי הוא נמדד במידת - - - הרווח שהוא מכניס לי.

עודד פורר: אז לאן הולך הכסף הזה בסוף?

מאיר ברדוגו: איזה כסף?

עודד פורר: הכסף שאתה מרוויח מכל העולם.

מאיר ברדוגו: - - - להעביר לקופת המדינה, כל רבעון, כל הרווחים.

עודד פורר: כמה כסף אתה תומך בסך הכול בשנה, מעביר?

מאיר ברדוגו: הטרמינולוגיה לא נכונה.

מאיר ברדוגו: שוב, אני לא תומך בכלל.

עודד פורר: לא תמיכה, בהסכמים.

מאיר ברדוגו: בשנת 2019 – העברתי 605 מיליון שקל.

עודד פורר: למי העברת 605 מיליון שקל?

מאיר ברדוגו: למשרד האוצר.

עודד פורר: אני אומר בהסכמים לקבוצות כמה כסף?

מאיר ברדוגו: בהסכמי שיווק, החוק קובע.

מאיר ברדוגו: סעיף 8 בחוק 8(ד) למעשה, מגדיר את כל מה שאני יכול.

מאיר ברדוגו: גם זה חלק מהרפורמה שנעשתה.

מאיר ברדוגו: היא מגדירה לי - - -

עודד פורר: זה לא מה ששאלתי.

עודד פורר: שאלתי כמה כסף שילמת במסגרת הסכמי שיווק?

מאיר ברדוגו: בדיוק כמו שקבוע בחוק - 46 מיליון, זה מה שמותר לי.

מאיר ברדוגו: אסור לי שקל אחד יותר.

מאיר ברדוגו: למען הדיוק, מותר לי עוד 2 מיליון שקלים להעביר מהכסף הפרסומי לטובת הסכמים בגופי ספורט.

מאיר ברדוגו: אבל בגדול, ההסכמים עם גופי ספורט, הסכום שמותר לי להתקשר איתם - מוגדרים בחוק 46 מיליון שקלים.

מאיר ברדוגו: סעיף 8(ד).

עודד פורר: נראה לך סביר שמתוך הסעיף הזה אתה בסך הכול מעביר בין 6.5% ל-7.5% לספורט נשים?

מאיר ברדוגו: זה מבוסס על פרמטרים מדידים.

מאיר ברדוגו: זה כמו שתגיד יבוא מקומון - - -

עודד פורר: למה אתה לא מאפשר להמר בכדורגל נשים?

עודד פורר: אני מבין את הנקודה.

עודד פורר: אבל אתה יכול לחזור עליה מאה פעמים, אני מבין את הנקודה לגמרי.

עודד פורר: אבל אתה לא מבין את הנקודה שיש כאן ביצה ותרנגולת.

עודד פורר: הרי אתה הולך ומשקיע סכום, אתה רוצה לפתוח לך עוד מקורות של הכנסה.

עודד פורר: למה כדורגל נשים לא נמצא במקורות הכנסה שלכם?

עודד פורר: למה אתם לא מעודדים כדי שיהיה שם יותר?

מאיר ברדוגו: אני לא פותח כדי לפתוח עוד מקורות של הכנסה.

מאיר ברדוגו: אני משקיע ונותן על סמך תוצאות מידיות.

מאיר ברדוגו: אם תחליט המדינה להשקיע בספורט הנשים, הנתונים בעוד שנה, בעוד שנתיים יהיו טובים יותר.

מאיר ברדוגו: כמובן שיהיה לי אינטרס, זה בסוף אינטרס שלי.

מאיר ברדוגו: זה כסף שיווקי שאמור לייצר לי הכנסות.

מאיר ברדוגו: אז כמובן שאני אשקיע.

מאיר ברדוגו: אתה מדבר על תמיכה.

מאיר ברדוגו: אתה אומר, למה שלא תשים עכשיו - - -

עודד פורר: אני לא מדבר על תמיכה.

עודד פורר: אני מדבר על ביצה ותרנגולת.

עודד פורר: הרי אם תעשה הסכם שיווק עם ענף מסוים, יהיה לו יותר תקציב.

עודד פורר: אם יהיה לו יותר תקציב, יכול להיות שיהיה שם יותר תנועה.

עודד פורר: יש ענפים היום שאתה בכלל לא מאפשר להמר עליהם.

עודד פורר: למה אתה לא מאפשר להמר על כדורגל נשים?

מאיר ברדוגו: תיכף אהרון יונה יבוא ויסביר למה.

מאיר ברדוגו: אגב, עשינו את זה בעבר.

מאיר ברדוגו: לא הייתה דרישה.

מאיר ברדוגו: אני מזכיר לך, שבסוף בסוף, מספר המשחקים שאני יכול להכניס לתכנייה הוא מספר מצומצם, מוגבל גם כן בחקיקה, ואנחנו עושים את ניהול סיכונים שלנו ואת סדרי העדיפויות שלנו בהתאם למה שיכניס יותר משום שאהרון יונה את הנקודה הזאת יציג טוב יותר ממני.

אהרון יונה: האמת, שאנחנו לא מכניסים הימורים, כי זו לא ליגה מספיק מקצוענית להימורים.

אהרון יונה: צריך להבין, את זה גם אתם אמרתם בעצמכם בחלק מהישיבות, שהשכר של הכדורגלניות הוא מאוד נמוך.

אהרון יונה: העניין בכדורגל הוא מאוד נמוך.

אהרון יונה: שמונה קבוצות היו בשנה הקודמת.

אהרון יונה: שלוש קבוצות בכלל לא רלבנטיות כמעט כל המשחקים שלהם מפסידים.

אהרון יונה: על זה אי אפשר לקבוע משחקים.

אהרון יונה: אי אפשר לקבוע יחסים.

אהרון יונה: אין מספיק מידע על הליגה הזאת.

אהרון יונה: הליגה הזאת, היא ליגה שבמילים עדינות היא ליגה שקלה להטיה.

עודד פורר: יש לי פררוגטיבה לקבוע את הסדר של הדיבור.

עודד פורר: אני קטונתי.

עודד פורר: אני לא מבין בהימורים.

עודד פורר: לא מהמר בטוטו, מה לעשות, בזה אני לא טוב.

עודד פורר: מקסימום שולח לפעמים טופס של לוטו, אז תסלחו לי.

עודד פורר: אתה מכיר את האתרים ב/365?

אהרון יונה: מכיר.

עודד פורר: סופה סקווייז 888, טדי פאוור?

אהרון יונה: מכיר את כולם.

עודד פורר: אני לא יודע.

עודד פורר: לדעתי, הם יודעים מה הם עושים כאתרי הימורים שאמורים להרוויח כסף.

עודד פורר: משום מה שם מהמרים על כדורגל הנשים בישראל.

אהרון יונה: אני אסביר שני דברים.

אהרון יונה: קודם כל מעצם החקיקה המועצה בניגוד לאתרים האלה מוגבלת במספרי ההימורים שהיא יכולה להכניס לתכניה.

אהרון יונה: אתם הגבלתם אותם.

עודד פורר: לא, זה לא מה שאני שאלתי.

עודד פורר: אתה אמרת לפני רגע שליגת כדורגל הנשים היא לא ממש מקצוענית בשביל להמר עליה.

עודד פורר: אז אני שואל אותך, למה - - - חושבים שהיא מספיק מקצוענית, ואתם חושבים שלא?

אהרון יונה: תן לי להשיב.

אהרון יונה: אני אענה לשאלה שלך המדויקת, אבל התשובה מורכבת משני חלקים.

אהרון יונה: כמו שאמרתי, אנחנו מוגבלים בכמות המשחקים, ולכן, אנחנו צריכים לבחור בפינצטה מה המשחקים שיניבו לנו הכי הרבה הכנסה.

אהרון יונה: דבר שני, כשמדובר בליגה מקומית, יש הבדל בין ב(3)65 שמהמר על ליגה ישראלית שלמהמרים שלו אין השפעה לליגה הישראלית, לבין מהמרים ישראליים שיתחילו להמר על ליגה שהיא ישראלית, שהיא לא מקצוענית, ויכולים להשפיע על תוצאות הליגה, זה הכול.

אהרון יונה: כי כידוע לך, ב(3)65 ו-888 אתרים לא חוקיים בישראל, ואסור לישראלים להמר שם.

אהרון יונה: ולכן, אין להם אינטרס להשפיע על הליגה המקומית.

עודד פורר: איך המהמרים משפיעים על התוצאות?

אהרון יונה: מה זאת אומרת?

אהרון יונה: אני אזכיר לכם את הפרשייה שהייתה של הטיית משחקים, לתת כסף לשחקנית - - -

עודד פורר: שאלה באיזו ליגה זה היה.

עודד פורר: לא צריך להסביר, צריך לענות באיזו ליגה זה היה.

אהרון יונה: זה היה בליגה לאומית בכדורגל.

עודד פורר: אז הפסקתם את ההימורים שם?

אהרון יונה: אני מנסה להשיב.

אהרון יונה: לתקופה מסוימת כן, הפסקנו להמר על הליגה הלאומית.

אהרון יונה: היום הליגה הלאומית היא ליגה מקצוענית לחלוטין.

אהרון יונה: כל המשחקים משודרים.

אהרון יונה: היא תחת מעקב, תחת פיקוח.

אהרון יונה: זו ליגה שמרוויחים בה כסף גדול מאוד.

אהרון יונה: למשל, בליגה א' בכדורגל, שנים לא המרנו בליגה א' בכדורגל.

אהרון יונה: מהשנה שעברה התקציבים שם עולים.

אהרון יונה: השחקנים מרוויחים שם הרבה כסף, קשה להטות שם משחקים.

אהרון יונה: המשחקים משודרים.

אהרון יונה: משחק משודר מאוד קשה להטות.

אהרון יונה: זו ההתפתחות של הליגה.

אהרון יונה: גם לגבי השאלה ששאלת את ברדוגו.

אהרון יונה: התפקיד שלנו זה לא לקדם את הליגות, עם כל הכבוד, התפקיד שלנו זה לנהל הימורים בליגות קיימות, בליגות מסודרות.

אהרון יונה: וגם כל ההשוואה הזאת שעשית קודם ביחס להכנסות למול תקציב שיווק, עם כל הכבוד זה לא רלבנטי.

אהרון יונה: אנחנו לא נותנים כסף לפי ההכנסות.

עודד פורר: אני עדיין לא מצליח להבין לפי מה אתם נותנים.

אהרון יונה: למה לא עניתי לך?

אהרון יונה: יכול להיות שאתה לא מסכים עם התשובות, אבל עניתי לכל מה שנשאלתי.

עודד פורר: התשובות שלכם הן משתנות לפי הצורך, להסביר מדוע ליגת נשים במדינת ישראל, לא צריך להכניס אותה לתוך האירוע הזה.

אהרון יונה: כמו שאמרתי, מאחר והיא לא ליגה מקצוענית וליגה שקלה להטיה ופחות רלבנטית היא לא נכנסת.

עודד פורר: איך היא תהיה מקצוענית כשאתם לא מתייחסים אליה ככזאת?

אהרון יונה: היא תתחיל להיות משודרת.

אהרון יונה: בואו, ליגה מקצוענית היא לא מוגדרת אם מהמרים עליה או לא מהמרים עליה, אנחנו קצת מתבלבלים בין הביצה לתרנגולת.

אהרון יונה: ליגה מקצוענית, זו ליגה שהיא מוגדרת מקצוענית, שיש לה שכר טוב, שהיא משודרת, שיש לה צופים.

אהרון יונה: המועצה לא אחראית לדברים האלה.

אהרון יונה: זה התפקיד של מינהלת הכדורגל נשים, או מינהלת כדורסל נשים, לא שלנו.

אהרון יונה: אנחנו, התפקיד שלנו, זה להכניס למדינה כמה שיותר כסף מהימורים, זה התפקיד שלנו.

אהרון יונה: אלה הימורים בצורה אחראית.

מאיר ברדוגו: לשם העניין, עודד, למה רק אנחנו יושבים פה?

מאיר ברדוגו: למה אין פה עוד גופים מסחריים שקונים פרסומות ונותנים חסויות, כשאתה מזמין אותם לדיון הזה ושואל אותם למה הם לא נותנים חסות - - -

עודד פורר: הגופים האלה לא קיבלו רישיון מהמדינה למכור הימורים בבלעדיות.

מאיר ברדוגו: זה לא רלבנטי.

עודד פורר: מאיר, תפסיקו לחשוב שאין לכם שום אחריות ציבורית, אתה לא גוף פרטי.

עודד פורר: ואם אתה חושב שאתה גוף פרטי אז אתה טועה.

מאיר ברדוגו: זה לנהל הימורים.

עודד פורר: בסדר, אבל אתה מנהל הימורים, ומשום מה, יש תחום אחד שאתה מסרב לאפשר בו הימורים, ואתה מספר לי שאי-אפשר להמר בליגת הכדורגל נשים, כי היא לא מקצוענית, והיא לא מתאימה להימורים, בעוד שאתרים זרים כן מהמרים שם.

עודד פורר: ואתה גם נהיית משטרה, אתה אומר – תשמע, היא לא מספיק טובה לי בשביל הימורים, כי אני חושש שיש שם איזושהי בעיה.

עודד פורר: אם יש שם בעיה שהמשטרה תחקור, אני לא מצליח להבין את האירוע הזה.

עודד פורר: אתה משטרה?

עודד פורר: אתה הטוטו?

עודד פורר: מי אתם?

אהרון יונה: אנחנו המועצה להסדר הימורים בספורט שמנהלים הימורים בצורה אחראית.

עודד פורר: אז ממאי 2020, מהרגע שמשרד הספורט קבע שליגת הכדורגל היא מקצוענית, מדוע לא איפשרתם הימורים שם?

אהרון יונה: אני מסביר.

אהרון יונה: ליגה מקצוענית זו לא הגדרה של משרד הספורט.

אהרון יונה: כאשר שחקניות מרוויחות - - -

עודד פורר: סליחה, לא משרד הספורט, של ההתאחדות, סליחה.

אהרון יונה: ההגדרה של ליגה מקצוענית, זו לא ליגה שהיא מוגדרת מקצוענית על ידי משרד הספורט או כל משרד אחר.

אהרון יונה: ההגדרה שלי זה שוב, הקלות שבה אפשר להטות משחקים.

אהרון יונה: בליגה שהשחקניות עצמן אומרות שהן מרוויחות שכר מינימום בקושי, זו ליגה שקלה להטיה.

עודד פורר: מה רף השכר?

אהרון יונה: רק אני אשלים.

אהרון יונה: בליגה שיש שם שמונה קבוצות ששלוש מתוכן, 40% מתוכן רק מפסידות, זו ליגה שאני לא יכול - - - יחסי הימור - מה לעשות.

עודד פורר: מה רף השכר שממנו היא הופכת להיות ליגה שאתה יכול להמר עליה?

אהרון יונה: אתה יודע, זו מין התנצחות כזו.

אהרון יונה: אין פה רף שכר.

עודד פורר: אתה קובע לעצמך קריטריונים.

אהרון יונה: שכר זה אחד מהם.

אהרון יונה: הליגה הזו משודרת.

עודד פורר: על השידורים אין לי מחלוקת איתך, תיכף ניגע בעניין של השידורים.

עודד פורר: אני שואל אותך לגבי השכר.

אהרון יונה: אבל אתה צריך להבין שאני כדי להמר על ליגה מסוימת, אני צריך גם שיהיה לי עליה נתונים, שיהיה לי עליה ידע נרחב, זה לא כזה פשוט.

עודד פורר: איזה ידע נרחב יש לך על הליגה?

אהרון יונה: יש גם חוסר הבנה בקטע, וזה גם מה שחזרתי להתחלה שאמרת.

אהרון יונה: אתה מנסה לקשור בין הכנסות מליגה מסוימת לבין הסכמי השיווק שלה, ואין לזה שום קשר.

אהרון יונה: אחרת 13% מההכנסות היינו צריכים לתת לליגת האן-בי.

אהרון יונה: איי.

אהרון יונה: גם הכדורגל לא מקבל את כל מה שהוא מכניס ליגת הגברים, אחרת הם היו צריכים לקבל 100 מיליון שקלים.

אהרון יונה: הסכמים מסחריים הם לא קשורים בכלל, הם קשורים באופן עקיף, אבל הם לא תוצאה ישירה של הכנסות.

עודד פורר: בבקשה, משרד התקשורת, צחי לוין, בוא תספר לי למה כדורגל נשים ואפילו נבחרת של כדורגל נשים אין חובת שידור אצלכם?

צחי הלוי לוין: קודם כל זו לא חובת שידור אצלנו.

צחי הלוי לוין: המועצה לשידורי כבלים ולוויין - - -

עודד פורר: שר התקשורת היוצא, התפאר בזה שהוא דאג שישודרו משחקי הכדורגל, למעט כדורגל נשים.

עודד פורר: אני לא יודע מי קובע, או שהוא סתם התפאר.

צחי הלוי לוין: אני לא בא לדבר בשם השר, אני יודע מה תפקיד המועצה בתחום השידורים, אני לא ראיתי בדיוק מה השר אמר.

צחי הלוי לוין: את תחום שידורי הטלוויזיה, בטלוויזיה רב ערוצית Hot וב-Yes, קובעת המועצה לשידורי כבלים ולוויין שהיא מועצה עצמאית, והיא קבעה גם חובות לענייני ספורט נשים.

צחי הלוי לוין: גולת הכותרת, כבר דיברו על זה, זה כדורסל, נשים בליגת העל בכדורסל בנשים, שזה תוכן שמשודר מתוך אותה חובה רגולטורית.

צחי הלוי לוין: בנוסף, המועצה מחייבת לשדר את משחקי נבחרת הנשים, בכדורסל אני מדבר, ואת גביע המדינה צריך לשדר אותם בערוצים פתוחים, וגם את משחקי הפדרציה.

צחי הלוי לוין: בעצם, נבחרת ישראל בטניס, כל המשחקים משודרים, וגם חצאי הזמן והגמר של המפעלים האלה, גם אם נבחרת ישראל לא משתתפת בהם.

צחי הלוי לוין: המועצה רואה חשיבות מאוד גדולה בשידור של ספורט נשים, זה לא רק אמירה.

צחי הלוי לוין: לפני כחצי שנה יצאנו בשימוע, שהשימוע הזה אמור להכניס רשימת האירועים המוכרזים של המועצה, אותה רשימה שאסור לשדר אותם בערוצים בתשלום, אלא רק בערוצי בסיס – זה ערוצי בסיס של Hot ו-Yes.

צחי הלוי לוין: - - - הכניסה בשימוע, עדיין זה לא התקבל, את משחקי נבחרת ישראל הצעירה והבוגרת שהגברים כבר נמצאים והוסיפו את הנשים, ואת גביע המדינה בכדורגל, חצאי גמר וגמר, ועוד משחק מרבע הגמר.

צחי הלוי לוין: השימוע הזה עוד לא הסתיים.

צחי הלוי לוין: כרגע המועצה לא יכולה להתכנס בשל העדר קוורום.

צחי הלוי לוין: זה המצב הקיים מבחינת חובות.

צחי הלוי לוין: המצב בפועל, בשטח, לשמחתנו אפילו יותר טוב מהקופות.

צחי הלוי לוין: משודרים עוד תכנים של ספורט נשים שהמועצה לא מחייבת אותם, ובכל זאת, הערוצים מוצאים אינטרס, מן הסתם גם כלכלי לשדר אותם, בין היתר טניס, תחרויות ג'ודו, אנחנו יודעים שהספורט הישראלי מצטיין בהם, אתלטיקה, ועוד מספר תחומים אלה העיקריים.

צחי הלוי לוין: זה המצב הנוכחי.

צחי הלוי לוין: אנחנו כן חושבים שתמיד צריך להרחיב את היריעה, ותמיד בוחנים את עצמנו לראות איפה אפשר לשפר.

צחי הלוי לוין: בסוף צריך לזכור שאנחנו צריכים לאזן בין אינטרסים ציבוריים לבין אינטרסים של חברות מסחריות שאנחנו אלה שבעצם מטילים עליהם את החובות, והם אלה שנושאים בנטל הכלכלי.

צחי הלוי לוין: הגופים המשדרים, לא גופים בבעלות המדינה.

צחי הלוי לוין: אנחנו לא מדברים על התאגיד.

צחי הלוי לוין: כלומר, צריכים להיות פה בזהירות עם הטלת החובות הזאת.

צחי הלוי לוין: אבל, הנה, כמו שסיפרתי, אנחנו כן פועלים בעניין ומשתדלים להרחיב את היריעה כמה שצריך ואפשר.

קארין סנדלר: שלום לכולם, אני מאוד מופתעת לשמוע את הטוטו, נשמע שאין לכם מושג מה קורה בארץ.

קארין סנדלר: אני אגיד שהיום בישראל יש שלוש ליגות בכדורגל שמוגדרות מקצועניות זה ליגת העל ולאומית לגברים, וליגת העל לנשים שהוכרה כמקצוענית במאי האחרון.

קארין סנדלר: המשחקים שאנחנו רואים בטופס של הטוטו זה מליגה שלישית בקזחסטן, בלרוס, ועוד כל מיני מדינות שאין עליהן שום מידע בסטטיסטיקה והן לא משודרות, ולא יודעים עליהן שום דבר.

קארין סנדלר: אז לבוא ולהגיד שאלה הפרמטרים למה נכנס בטופס ומה לא נכנס בטופס, זה קצת מוכרח בעיניי.

קארין סנדלר: כמו שעודד אמר, זה ביצה ותרנגולת.

קארין סנדלר: אני לא נכנסת למה החוק מאפשר ומה הוא לא מאפשר.

קארין סנדלר: אבל אני חושבת שיש כאן הרבה מקום לעשות שינוי, בעיקר תפיסתי.

קארין סנדלר: כי כששומעים אתכם מדברים, אז מבינים שהבעיה היא הרבה יותר תפיסתית מאשר מה מגבילים אתכם ומה לא.

קארין סנדלר: אני חושבת שזה אחד הדברים שהכי יכולים לתת בוסט ודחיפה קדימה לענפי הספורט של הנשים.

קארין סנדלר: אני באופן אישי, הייתי מאוד שמחה לראות את זה משתנה.

עודד פורר: תודה.

הילה קניסטר בר דוד: כבוד יושב-ראש הוועדה, תודה רבה עודד על דיון כל כך חשוב.

הילה קניסטר בר דוד: שוב, אתה מוכיח לכולנו כמה שאתה באמת נמצא פה בפרונט עבורנו הנשים בכל תחום.

הילה קניסטר בר דוד: אם אני מדברת היום כמובן על נושא הספורט, אז פה זה זועק לשמים ואני שמחה שאתה זה שמוביל אותנו לתוך קבלת תשובות, באמת לא ברורות, אני חייבת לומר.

הילה קניסטר בר דוד: אני גם רוצה לבקש משהו מחבריי, גם מאהרן וגם מברדוגו – תחשבו שיושבות פה גם נציגות כשאתם אומרים הליגה הזאת היא לא מעניינת, היא לא מקצוענית, וזה כל כך לא כך, זה פשוט פוגע באופן אישי.

הילה קניסטר בר דוד: אני מבקשת, תבינו בכלל מול מי אתם בכלל עומדים, ואת הישיבה ואת הרעיון שלה, וגם לפחות הצד השני.

הילה קניסטר בר דוד: כי יושבות פה שחקניות שנותנות את עצמן השכם והערב כדי למתג לחזק ולשפר את העמדות בליגות, לא משנה באיזו ליגה הן נמצאות, והן בוחרות בזה כמקצוע.

הילה קניסטר בר דוד: זה הבסיס לכול.

הילה קניסטר בר דוד: השיח הציבורי פה הוא קצת לא מכבד.

הילה קניסטר בר דוד: אם אכנס שנייה לטוטו, אנחנו נפגשנו – מאיר, ואהרון, הילה ויעל לפגישת עבודה, באמת, הייתה כל כך אופרטיבית.

הילה קניסטר בר דוד: א-ממה, בסופה של פגישה, נדהמתי לגלות שזרקו אותי לפתחה של השנה האחרת שתבוא, אולי אם בכלל.

הילה קניסטר בר דוד: אחרי שישבתי ואמרתי להם שלטעמי הטוטו חושב מאוד מקובע, ומאוד מרובע, זה אולי מאוד שיווקי, אבל מאוד תואם לעמדות של שנים עברו.

הילה קניסטר בר דוד: הוא צריך לפעול קדימה במישורים האסטרטגיים לקידומן של נשים בפן השיווקי ואפילו, הלכתי הביתה, והכנתי תכנית מקצועית, איכותית, אסטרטגית, שיווקית, כזאת שתכניס כסף עם מדדים ברורים, עם זמני שידור.

הילה קניסטר בר דוד: אני רגע מדברת על כדורסל.

הילה קניסטר בר דוד: כי בכדורסל יש שידורים, ולצערי הרב, בבוטות, קיבלתי תשובה במייל – תחתמי על המסמך של החצי מיליון, כי אם לא תחתמו עד ה-30 בדצמבר, כך היה, במשפט כזה גם את זה לא תקבלו.

הילה קניסטר בר דוד: אז אני שואלת אתכם אם אני צריכה להתחנן, שאנחנו, ואתם נתתם פה את הנתונים.

הילה קניסטר בר דוד: אהרון אמר שאין קורלציה בין ההכנסות לבין כספי השיווק מצד אחד.

הילה קניסטר בר דוד: מצד שני, בתחילת השיח, מאיר ברדוגו אמר משהו אחר.

הילה קניסטר בר דוד: הוא אמר – יש 2.3 מיליון שקלים הכנסות, וקיבלו חצי מיליון בכדורסל.

הילה קניסטר בר דוד: אני מבקשת שנדייק, זה החצי מיליון בכדורסל.

הילה קניסטר בר דוד: אז לטעמי, באמת, זה פשוט מבזה.

הילה קניסטר בר דוד: זה מבזה אותנו כנשים.

הילה קניסטר בר דוד: זה מבזה את מעמדן של נשים בספורט.

הילה קניסטר בר דוד: אני מזכירה לכולם, אלה כספי ציבור.

הילה קניסטר בר דוד: לא נחשפנו לשום מכרז שמתקיים פה.

הילה קניסטר בר דוד: לא נחשפנו לחלוקה פנימית של התקציבים.

הילה קניסטר בר דוד: צריך לבחון את זה לטעמי קצת יותר.

הילה קניסטר בר דוד: ובטח, כאשר הטוטו יצא בפרסומת מאוד מרגשת, זה לא קלישאתי, אולי פגשנו את זה בערוצים, הטוטו למען הספורט בישראל, באמת שאי אפשר שלא להיתקל בפרסומת, הוא מאוד מושקע.

הילה קניסטר בר דוד: הוא מציג לנו איך הטוטו נחלץ לסייע לספורט בישראל בימים הקשים האלה.

הילה קניסטר בר דוד: אבל הטוטו באמת מסייע לספורט הנשים.

הילה קניסטר בר דוד: אני שואלת אתכם אם באמת אתם מרגישים שאתם מסייעים שיווקית לליגות?

הילה קניסטר בר דוד: אני מדברת על כספי תמיכה.

הילה קניסטר בר דוד: אני מדברת על כספי שיווק, על כספי פרסומות.

הילה קניסטר בר דוד: על תכניות שהצגנו שאולי הן יכולות לבוא לידי ביטוי כבר השנה.

הילה קניסטר בר דוד: לא העפתם אותנו?

הילה קניסטר בר דוד: למה דחיתם את זה, למה בבוטות?

הילה קניסטר בר דוד: למה לא להגיד זו השנה שצריך לקיים בה שינוי, למה לא לעשות את הדברים?

הילה קניסטר בר דוד: דבר שני, יש לי הרגשה שקצת מספרים לנו "בובה-מייסס", תסלחו לי על הטרמינולוגיה.

הילה קניסטר בר דוד: מי שמכיר את ההיסטוריה יודע שאת כספי הטוטו בעבר העבירו בלי סיבה כמענק מיוחד.

הילה קניסטר בר דוד: אבל רק אחרי שמבקר המדינה נכנס פנימה לתקציבים, התחילו לקרוא להעברת הכספים האלה הסכמי שיווק, ואז הגדירו את הקריטריונים.

הילה קניסטר בר דוד: אני מזכירה לכולם.

הילה קניסטר בר דוד: קריטריונים נתונים לשינוי, להתאמה לרוח התקופה.

הילה קניסטר בר דוד: אני מזכירה לכולם נתון שאף אחד לא סימן אותו פה, לאף אחד לא היה קהל גם לא לכדורגל הגברים.

הילה קניסטר בר דוד: לאף אחד לא היה קהל.

הילה קניסטר בר דוד: איפה זה בא לידי ביטוי בשיח המשותף הזה?

הילה קניסטר בר דוד: גם לנשים לא היה קהל.

הילה קניסטר בר דוד: למה אנחנו צריכות להישאר על אותו תקציב?

הילה קניסטר בר דוד: איפה הצמיחה ההדדית?

הילה קניסטר בר דוד: איפה ההפריה ההדדית?

הילה קניסטר בר דוד: כדורסל הנשים מכניס כסף לטוטו, אז אולי לא מספיק, אבל בואו נחשוב בהמשך הפרסומת שאתם מקדמים איך אפשר לקדם עמדות.

הילה קניסטר בר דוד: איך אפשר לשפר ולייעל, ולא להישאר מאחור ולהעביר עוד 30 מיליון שקלים לספורט לכדורגל לגברים, ועוד 14 מיליון לכדורסל לגברים, וחצי מיליון לכדורסל הנשים, כשכדורגל הנשים לא תקבלנה פסיק אחד.

הילה קניסטר בר דוד: תודה רבה.

עודד פורר: תודה הילה.

עודד פורר: בבקשה, חברת הכנסת אורלי פרומן.

אורלי פרומן: אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה על דיון נוסף בתחום הזה.

עודד פורר: אגב, דיברנו על זה בדיון הקודם, אמרנו – אין יש מאין.

אורלי פרומן: נכון.

אורלי פרומן: אני לא הייתי רוצה שהדיון הבא כשיהיה, נביא את הילה – תודה רבה על הדברים שלך הילה.

אורלי פרומן: הילה צריכה עוד פעם להשתטח ולדבר מדם ליבה.

אורלי פרומן: חבר'ה, יש פה משהו שהוא לא תואם שום מדיניות על של מדינת ישראל, של קידום נשים, קידום ספורט נשים, קידום נשים בספורט – לא תואם בכלל, ומעמיד איזושהי תחרות, שהיא בבסיס תחרות שאיננה שווה.

אורלי פרומן: אם אנחנו רוצים לקדם באמת את ספורט הנשים – כדורסל, כדורגל, טניס, ג'ודו, כל מה שאנחנו רוצים.

אורלי פרומן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריכה להיות פה תכנית מיוחדת, ייחודית, עתירת תקציב רב שנתית קדימה, שלא מעמידה בתחרות כרגע בלתי הוגנת את הנשים מול הגברים.

אורלי פרומן: הטוטו, בוודאי אחרי שפרקו את סמכויותיו, והוא נמדד על-פי ההכנסה, כי ההכנסה שהוא מייצר היא הכסף שהוא מעביר למדינה והמדינה תמדוד אותו – רוצה הכנסה גבוהה משנה לשנה.

אורלי פרומן: את מדיניות העל קובעת ממשלת ישראל ושר הספורט.

אורלי פרומן: הנשים לא נכנסות לשם, יש פה בעיה אינהרנטית בין הצהרת מדיניות העל, בין הקריטריונים ובין המדדים שנמדדים, נמדד גוף שכל מה שהוא צריך זה לייצר כסף.

אורלי פרומן: אני חושבת שיש פה איזשהו פלונטר אחד גדול.

אורלי פרומן: אני קוראת למדינת ישראל, לממשלת ישראל, לשר הספורט, לייצר פה תכנית מיוחדת, ייחודית, עתירת תקציבים רב שנתי לקידום ספורט נשים בהיבט השיווק, והפרסום והשידור, וכל מה שיכניס את ספורט הנשים כחלק בלתי נפרד מחיינו, כמו שמגיע לכל הספורטאיות האלה שמקדישות את כל מרצן, כשרונן על המגרשים בכל תחומי הספורט.

אורלי פרומן: זה מה שאני חושבת שצריך לעשות פעם אחת כדי להפסיק להתדיין באי שוויון הזה הצועק מדיון לדיון.

אורלי פרומן: תודה.

עודד פורר: תודה.

הילה בז'ז'ינסקי: תודה.

הילה בז'ז'ינסקי: קודם כל חשוב להדגיש, וגם בפני הילה בר דוד שאנחנו כן רואים את החשיבות של הנושא.

הילה בז'ז'ינסקי: אבל כמה דברים שהדגשנו בעבר בפני מינהלת הנשים וחשוב להדגיש עכשיו.

הילה בז'ז'ינסקי: קודם כל, תקציב השיווק של הטוטו נועד למטרה אחת בלבד – להגביל את המכירות של הטוטו.

הילה בז'ז'ינסקי: ברור שבאמצעותן הרווחים יגדלו ויותר כסף יעבור לספורט.

הילה בז'ז'ינסקי: אבל זו המטרה היחידה שהוגדרה לתפקיד השיווק.

עודד פורר: מה תפקידך במועצה להסדר ההימורים בספורט?

הילה בז'ז'ינסקי: אני סמנכ"ל השיווק של הטוטו.

הילה בז'ז'ינסקי: אני רוצה להסביר משהו מאוד משמעותי.

הילה בז'ז'ינסקי: אין שום הבדל, ואפשר לבדוק את זה, ואת כל החומרים העברנו.

הילה בז'ז'ינסקי: הסכום שמשולם במשחק בין - - - הנשים בכדורסל, לבין הגברים בכדורסל, לבין איגוד הטניס לבין כל איגוד אחר.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו משלמים על-פי חשיפה.

הילה בז'ז'ינסקי: לצערי, ואני אומרת את זה לצערי, ולכך אני חושבת גם התכוון האדם שדיבר ממועצת הכבלים והלוויין.

הילה בז'ז'ינסקי: הנשים, מבחינת הסכמי שיווק אצלנו לא סובלות מאפליה, אלא מרייטינג נמוך ומחשיפה נמוכה.

הילה בז'ז'ינסקי: עכשיו אני מבינה את נושא הביצה והתרנגולת, רק לא את תפקיד הטוטו.

הילה בז'ז'ינסקי: רק כדי לסבר את האוזן.

הילה בז'ז'ינסקי: משחק ממוצע בליגת הנשים בכדורסל מקבל 0.5 נקודות רייטינג.

הילה בז'ז'ינסקי: משחק ממוצע בליגת הגברים בכדורגל מקבל בין 5 ל-6 – זה הממוצע של כל המשחקים.

הילה בז'ז'ינסקי: בבואי לחשב, אני נותנת את אותו סכום במדויק עבור לד במשחק נשים, לבין לד במשחק גברים.

הילה בז'ז'ינסקי: רק בסופו של תהליך, וזה קשור לתפיסת הציבור, וזה קשור למה מייצר לי הכנסה, בסופו של דבר, בדיוק כמו שאני מעדיפה לפרסם בפריים טיים על פני מקום אחר כדי לייצר הכנסה לטוטו, כך אנחנו בוחרים את הקצאת התקציבים.

הילה בז'ז'ינסקי: ולגופו של עניין שציינת קודם, אני חושבת שזה אסף, ממרכז המחקר של הכנסת, הוא ראה את הנתונים.

הילה בז'ז'ינסקי: ליגת הנשים בכדורסל מכניסה 0.58% מההכנסות, ומקבלת 6% מתקציבי השיווק לגופי ספורט.

הילה בז'ז'ינסקי: באמת, כאשת מקצוע, אני לחלוטין מסכימה שצריך לייצר איזון בין נשים וגברים, ויותר מזה ניתן להפלות לטובה.

הילה בז'ז'ינסקי: אבל לא ניתן לעשות את זה באמצעות תפקידים שצריך להצדיק אותם מקצועית.

הילה בז'ז'ינסקי: אם אתם כרגולטור, לכם יש את הפררוגטיבה להחליט שהכספים לא צריכים להיות רק מוצדקים כמותית, הם לא נבחנים - - - אתם רשאים להחליט שאתם הולכים למטרות חברתיות, אנחנו יותר מנשמח לתת את הכסף הזה.

הילה בז'ז'ינסקי: אבל כל עוד אני נדרשת לתת הסבר מקצועי, רציני, אני משלמת בדיוק כמו שהדואר משלם, כמו שהונדה משלמת.

הילה בז'ז'ינסקי: המחיר הזה הוא מחיר שוק, זה מחיר לנקודת רייטינג.

הילה בז'ז'ינסקי: קשה לי עם הכותרת הזאת של אפליית נשים על-ידי תקציבי הטוטו, כי כמי שעוסקת בזה ויושבים כאן אנשים שעבדו יום יום, הם יודעים כמה שהדברים האלה מדידים.

הילה בז'ז'ינסקי: כמה שאנחנו לא עושים איפה ואיפה, בוודאי שלא מפלים לרעה.

הילה בז'ז'ינסקי: העניין בציבור לליגות האלה לצערי נמוך יותר.

הילה בז'ז'ינסקי: אני מסכימה ומבינה את דבריה של קארין, נכון, יש כאן ביצה ותרנגולת, אם הם ייחשפו יותר אנשים, הם התעניינו יותר, אבל לא ברמה שבא נאלץ את המפרסם לחלק את התקציבים שלו ובכך לתקן את האפליה.

עודד פורר: מהו הדרוג של הליגה השלישית בקזחסטן שעליה דיברה קארין.

הילה בז'ז'ינסקי: אני לא מקדמת בפרסום את הליגה השלישית בקזחסטן, ולא מקצה לה בכלל אפילו לא שקל אחד מכספי השיווק.

הילה בז'ז'ינסקי: כל כספי השיווק בטוטו מתבצעים לפי אותה טבלה שאתה מחזיק בידך.

עודד פורר: הסיפור הוא מאוד פשוט גם בהסכמי שיווק.

עודד פורר: כשאת אומרת אני עושה הסכמי שיווק עם ליגה שאני רוצה לקדם אותה.

הילה בז'ז'ינסקי: אני רוצה לקבל ממנה הכנסות.

הילה בז'ז'ינסקי: סליחה, אני לא מקבלת בכלל.

עודד פורר: כדי שתקבלי ממנה הכנסות, הסכם שיווק שאתה עושה איתו השנה, הוא מייצר לך הכנסות הרבה פעמים בשנה שאחרי, או זאת שאחריה אפילו.

עודד פורר: וכשאתה מסתכל בפתיחה של חמש שנים ובתכנית, לכם יש את הכוח לייצר את זה שתהיה לכם הכנסה מהליגות האלה.

עודד פורר: אבל כשאתה מחליט מראש שזה לא קיים, זה כן הביצה והתרנגולת.

עודד פורר: זה כמו שרשת מלונות מסוימת תגיד, אני לא אפתח את המלון בשדה בוקר, כי אף אחד לא מזמין עכשיו חדרים, אבל אין מלון.

עודד פורר: תבנו מלון, תמכרו אותו, תראו שגם יזמינו חדרים.

עודד פורר: על אותו משקל גם בעניין הזה.

עודד פורר: ברגע שאתם תתנו יותר תקציב בנקודות האלה, תגלו שנכנס יותר תקציב במקומות אחרים.

הילה בז'ז'ינסקי: רק שני דברים בנושא הזה ברשותך.

הילה בז'ז'ינסקי: השאלה זה באמת תפקידו של מי לבנות את המלון.

הילה בז'ז'ינסקי: ולפי מה שמוגדר לנו בחוק, תפקידנו - - -

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אני מדבר רק בהקשר של השיווק, רק כדי שיהיה לך הכנסות מהשיווק.

עודד פורר: את צריכה להסתכל גם כשאת עושה הסכם שיווק לא על הגרוש המידי שאת מקבלת היום.

הילה בז'ז'ינסקי: אז נעשה ניסיון כזה.

הילה בז'ז'ינסקי: ב-2015, 2016, חברת הכנסת אורלי פרומן הייתה אז מנכ"ל משרד הספורט, ודירקטוריון הטוטו החליט לתת שני מיליון שקלים לליגת הנשים בכדורסל, שעמדה אז כמובן בראשות גורמים אחרים על מנת לקדם את הליגה.

הילה בז'ז'ינסקי: היו שנתיים כאלו, שלצערנו, זה קשור למידת העניין של הציבור לא הוכיחו את עצמם.

הילה בז'ז'ינסקי: בסופו של דבר, צריך להבין, שבתוך ה-46 שאנחנו עובדים, אנחנו בכלל לא מסתכלים על תמיכה.

הילה בז'ז'ינסקי: אנחנו מסתכלים אך ורק על הכנסות.

הילה בז'ז'ינסקי: אז אני לא מתווכחת בכלל אם כדאיות והארעיות של המטרות.

הילה בז'ז'ינסקי: אבל אתם כן צריכים להבין שחלוקת תקציב בפרמטרים מקצועיים היא יבשה לצורך העניין והיא נעשית לפי הפרמטרים המקצועיים.

עודד פורר: בבקשה, עו"ד אופיר רונן.

עודד פורר: לא שומעים אותך.

עודד פורר: בבקשה, חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני חושבת שצריך לשנות את המושגים וגם את הפרמטרים, וגם את נקודת המבט של משרד התרבות והספורט.

סונדוס סאלח: צריך להפסיק להתייחס לספורט נשים כעסק שיש בו הכנסות וצריך שיהיה לו רווחים חומריים וכספיים.

סונדוס סאלח: פשוט, יש רווח שצריך שיהיה לא חומרי ולא כסף - זו ההשתלבות של נשים כמותית ואיכותית בתוך ענפי הספורט השונים.

סונדוס סאלח: צריך להפסיק להתייחס לזה כהכנסה, כי בינתיים זה צו השעה, והשלב הזה, זה לא עסק שיביא לנו כל כך הרבה צופים וצופות.

סונדוס סאלח: היעד שלנו עכשיו לקדם ספורט נשים, ולקדם נשים שהשתלבו יותר ויותר בתוך ענפי הספורט.

סונדוס סאלח: אבל ההתנהגות של משרד התרבות והספורט היא לא נוהגת לפי היעדים האלה.

סונדוס סאלח: גם כן ההשוואה עם ספורט גברים היא לא לעניין בקטע הזה.

סונדוס סאלח: יש פערים כל כך גדולים.

סונדוס סאלח: פשוט אנחנו צריכים להשוות מה המצב הקיים היום, ומה היעדים, צריך להציב יעדים ביחס למצב הקיים היום.

סונדוס סאלח: עד עכשיו לא שמעתי מה משרד התרבות רוצה לראות בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים, כמה מספר נשים משתלבות בתוך קבוצות ספורט שונות.

סונדוס סאלח: כמה קבוצות בליגות הנמוכות והגבוהות, וכל הליגות בענפי הספורט השונים.

סונדוס סאלח: זה מה שאנחנו צריכים לשמוע ולראות כתכנית עבודה, ולא לקטר על המצב שספורט נשים לא מביא כסף, ולא מביא צופים – זו באמת הביצה והתרנגולת.

סונדוס סאלח: כל עוד שאנחנו לא משקיעים, לא נראה משחקים לנשים מבחינת כסף.

סונדוס סאלח: אז הכסף צריך להשקיע, וצריך לעשות העדפה מתקנת, להשקיע יותר בספורט נשים.

סונדוס סאלח: והתוצאות הנמדדות והפרמטרים, זה לא הכנסות, ולא אנשים שצופים - זה לעודד יותר ויותר נשים שהשתלבו בענף הספורט, ככה נתקדם, ונרצה לשמוע תכנית חומש ויעדים ביחס למצב הקיים היום, ולא רק בהשפעת הדברים.

סונדוס סאלח: תודה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: משה, בבקשה.

משה ארבל: אני בינתיים לומד את הסוגיה.

משה ארבל: אני מקווה שיהיה ספורט גברים בישראל, ואחר-כך נדבר על ספורט נשים.

משה ארבל: שיהיה ספורט.

אשרת עיני: תודה רבה, לכבוד היושב-ראש, לחברות וחברי הוועדה, ולאלה שדיברו לפניי.

אשרת עיני: אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

אשרת עיני: מר יונה, אני חייבת להגיד, בעיוות גמור של המציאות על שלוש קבוצות שמספידות ואין אפשרות להמר כי הליגה קלה להטעיה.

אשרת עיני: אז קודם כל, אני לא אתן שיכפישו את שמי ואת שאר הכדורגלניות בליגה.

אשרת עיני: להגיד שאפשר להטות משחקים בקלות, זו אמירה שהיא מאוד קשה.

אשרת עיני: דיברתם פה על ביצה ותרנגולת, אבל כל אחד מאתנו, ובטח לגופים ממשלתיים, מדינתיים, שמקבלים את המנדט מהמדינה, יש איזושהי אחריות, ולכל אחד יש תפקיד.

אשרת עיני: ההתאחדות לכדורגל, הכירה בליגת העל לנשים כליגה מקצוענית, זה כבר אמרנו.

אשרת עיני: הם גם עשו איזושהי רפורמה שאמורה לשפר את התנאים, ואת התנאים לשידור, וכל מיני דברים שיעזרו לנראות של הליגה גם, וגם שיהיה אפשר הרבה בקלות להאזין בליגה ולדעת, כי כרגע היא לא חשופה, ואין לה נראות, אף אחד לא יודע, גם לא הטוטו כמה קבוצות יש בליגה – אז צריך להשתפר בנושא הזה.

אשרת עיני: משרד הספורט צריך גם לקבל את האחריות שלו ולדעת איך הוא יכול לפתח – אני מדברת על כדורגל, אבל זה על כל ספורט הנשים, גם משרד התקשורת.

אשרת עיני: אבל בשורה התחתונה, איך שלא נסתכל על זה – תקראו לזה כספי שיווק, תקראו לזה תקציב בסיס, שידורים, מה שאתם רוצים.

אשרת עיני: בשורה התחתונה, כל כדורגל הנשים מגיע פחות משישה מיליון שקלים מהמדינה, אל מול 130 מיליון לכדורגל לגברים.

אשרת עיני: לקבוצות כדורגל לנשים במדינה, יש שלושה שידורים ישירים בטלוויזיה, שלושה, ספור – חצי גמר, שני חצאי הגמר, וגמר גביע המדינה בכדורגל, זאת אומרת, אין משק ליגה שמשודר בשידור ישיר, למול עשרות או אפילו מאות משחקי כדורגל לגברים במדינה.

אשרת עיני: נבחרת הנשים, לא משדרים את כל המשחקים שלה – דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, אל מול כל פיפס שיש בנבחרת הגברים.

אשרת עיני: ואם כבר דיברת על גאווה לאומית, אז גאווה לאומית זה כל הנבחרות הלאומיות של ישראל בכל ענף ספורט – זו הגאווה הלאומית שלנו.

אשרת עיני: אני חייבת להגיד.

אשרת עיני: אני בכובע אחר גם כפרשנית כדורגל, כדורגל ישראלי וכדורגל בעולם.

אשרת עיני: אני לא רוצה אפילו להגיד איך קוראים לליגה הלאומית בישראל.

אשרת עיני: ואני לא מסכימה עם הטענות האלה.

אשרת עיני: אבל אם אתה כבר מדבר, הליגה המקצוענית, לא רק על הנראות, לא רק על הכספים שהם מרוויחים, אז העניין הזה של הטיית הליגות, זה לא רק נשמע רק, זה לא רק פוגע, זה גם מאוד לא נכון, ובטח לא נכון בהתייחס לליגות אחרות שאנחנו מסתכלים.

אשרת עיני: וכמו שרשמו בצ'ט כמה חברים, היו הטיות משחקים בהרבה מאוד ליגות בעולם, וגם בארץ, לצערי הרב, זה לא משהו ששייך לספורט, זה משהו שאנחנו רוצים למדר ולמגר.

אשרת עיני: אבל בטח זו לא סיבה לקטוע את השרשרת הזאת.

אשרת עיני: דיברתם ביצה ותרנגולת, אז צריך שיהיה איפשהו את המעבר הזה שנעבור מהסיבה לתוצאה.

אשרת עיני: בשורה האחרונה, לגופים מדיניים יש את הכוח להביא פה לשוויון הזדמנויות.

אשרת עיני: אנחנו לא מדברים כרגע על הסוף, על הטופ, על סוף התהליך.

אשרת עיני: אלא פשוט לתת שוויון הזדמנויות לנשים במדינה הזאת.

אשרת עיני: ולא רק שלא לוקחים את ההזדמנות הזאת, ולא רק שנותנים את הבמה, אלא עושים ומקטנים, וכל אחד בתפקיד שלו, כמו שהזכרתי את כל הגופים פה, מקטינים ופשוט זונחים את הנשים ולא נותנים להן להשתתף אפילו בספורט, כי בסופו של דבר, עניין התקציבים מביא ליותר השתתפות.

עודד פורר: תודה אשרת.

עודד פורר: אני רק אומר, בהקשר שציינת את הנושא הפלילי והטיות משחקים, התפקיד של מי שאמור לחקור את זה, זו משטרת ישראל ומערכת בתי-המשפט ולא הטוטו.

עודד פורר: בבקשה, יורם.

יורם אורנשטיין: שלום לכולם, אני שומע את הזמירות האלה הרבה שנים, לצערי, הן ממשיכות וביתר שאת.

יורם אורנשטיין: אני חושב שהכיוון כאן הוא ממש לא נכון.

יורם אורנשטיין: אני לא יודע למה הביאו את הטוטו שהיא הפלטפורמה לגייס כסף בלבד, אין לה שום משמעות.

יורם אורנשטיין: אני חושב שאורלי פרומן, צודקת בהחלט, מכיוון שאל מי שצריך לבוא בטענות, זו למדינת ישראל, לממשלת ישראל, וכל מי שאחראי על המדיניות של הקצאת משאבים בספורט.

עודד פורר: אל תדאג, את זה אנחנו גם עושים, יורם.

עודד פורר: שלא יהיה לך ספק.

יורם אורנשטיין: אני הייתי עשר שנים בדירקטוריון של הטוטו, אני יכול לומר לכם שהעבודה שנעשית בתוך הטוטו, היא עבודה מקצועית לחלוטין.

יורם אורנשטיין: וגם אם היו בעבר כשלים שנתנו לכדורגל 80 מיליון שקל בשנה סתם ככה, בלי שום סיבה, עם השנים, ובשנים האחרונות הדברים נעשים בצורה מקצוענית, בצורה מקצועית, ובעצם הטוטו עושה את עבודתו נאמנה.

יורם אורנשטיין: כולנו, כל אלה שיושבים פה היו בדיון יודעים שמי שמנהל את הספורט במדינת ישראל, זה משרד התרבות והספורט.

יורם אורנשטיין: הטוטו, הוא מכשיר להעביר כסף לאוצר, ומשם מנתבים אותו בהתאם להחלטות המדיניות שהמשרד יוצר.

יורם אורנשטיין: שמענו לאחרונה, כביכול ולכאורה, כי יש חשש שיבטלו את "אתנה".

יורם אורנשטיין: ב-2007, החליטה ממשלת ישראל, ומדינת ישראל שיש צורך לתת תקציבים עודפים וספציפיים לספורט הנשים.

יורם אורנשטיין: באמת, הקימו פלטפורמה מאוד יפה, לצערי, בקדנציה הקודמת וגם לפניה, החליטו ש"אתנה" כנראה זה דבר מיותר – במקום לשפר אותה, במקום לטייב אותה, במקום לתת לה כלים, בעצם, לקחו את היכולת של אותן רכזות של ענפים ואותם פרויקטים ברשויות, לקחו בעצם את הכוח, כי הקטינו בצורה משמעותית את התקציבים לנושא ספורט הנשים.

יורם אורנשטיין: אחד התקציבים המפורסמים שהיו, זה שינוי עמדות.

יורם אורנשטיין: הציבו – פתאום אחרי כמה שנים מצאו שלא הקציבו בכלל לשינוי עמדות.

יורם אורנשטיין: וראה זה פלא, רצו עוד חמישה מיליון שקל בכדי להשקיע בשינוי עמדות.

יורם אורנשטיין: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות זה שמדינת ישראל תהיה מוכנה להשקיע כסף בספורט נשים.

יורם אורנשטיין: שתבינו, כשמתקיים משחק בליגת על כדורגל נשים בחדרה, במגרש סינטטי, ביום שישי בשעה תשע בבוקר, רבותיי, זה לא רציני.

יורם אורנשטיין: מי שנותן לדברים האלה להימשך, שלא יצפה שמי שיבוא וישים כסף – אני חושב שהנשים צריכות לשחק בליגת על לפני כדורגל גברים, ושהכדורגל ישלם את הכסף כמה שזה עולה, ושיתחילו לשים כסף לספורט נשים, כי הן שוות בדיוק כמו על הגברים.

יורם אורנשטיין: ואם לא עושים את זה – שכל אחד יסתכל למראה ויגיד לעצמו: רבותיי, אנחנו פשוט מזלזלים בנשים במדינת ישראל.

יורם אורנשטיין: ומכיוון שאני עוסק יום יום בספורט, ומכיוון שיום יום אני נקלע לאי שוויון הזה, הגיע הזמן שמדינת ישראל, והיום, אתה לא יודע אם הממשלה הזאת, וממשלה אחרת תרים את הכפפה ותיתן לכל הענפים.

יורם אורנשטיין: בג'ודו, כשעלתה ירדן ג'רבי למזרון, הרייטינג היה מצוין, הרייטינג היה נפלא.

יורם אורנשטיין: וכל אשה שעולה למעמד כזה או אחר יש רייטינג, אז ברור שמצלמים אותה.

יורם אורנשטיין: זה לא בגלל שהטוטו, או מי שמצלם לא רוצה כי זה לא חשוב.

יורם אורנשטיין: כי באמת אין בזה עניין.

יורם אורנשטיין: אבל פה – הא בהא תליא.

יורם אורנשטיין: בתי המשפט במדינת ישראל הבינו שספורט נשים שווה לספורט גברים.

יורם אורנשטיין: לכו וראו את הפסיקה בנושא תמיכות של ועדות תמיכות עירוניות, כל פנייה לבית-המשפט שעמותת נשים רוצה שוויון עם הדברים היא מקבלת פסק דין לטובתה, ופסקי הדין ידועים.

יורם אורנשטיין: ולכן אני חושב, שאם מדינת ישראל ואף ששר בא ושר הולך, רבותיי, אני אומר לכם, כל מאבק של קבלה של נתינה נוספת לתקציבים לספורט נשים, אנחנו נלך כולנו בכדי לעזור שפעם אחת האי-שוויון הזה הסתיים.

יורם אורנשטיין: ואני אומר לך עודד, כי אני מכיר אותך הרי, אנחנו כולנו גדלנו ברחובות.

יורם אורנשטיין: אני מכיר אותך בתור ילד, אתה איש ישר דרך, ואני יודע שאתה מתכוון לכל מה שאתה אומר, ואתה לא עושה פה סיבוב על כולנו.

יורם אורנשטיין: אתה באמת מאמין במה שאתה עושה.

יורם אורנשטיין: אני באמת מאחל לך הצלחה.

יורם אורנשטיין: אני חושב שאתה אחד הפרלמנטרים הטובים, ואני מקווה שאתה תוביל את ספורט הנשים גם כשלא תהיה יושב-ראש הוועדה הבין-מגדרית.

משה ארבל: אני מוכן להצביע על מה שהוא אמר, לגבי הפרלמנטר המצטיין.

עודד פורר: תודה רבה לכולם.

עודד פורר: הדברים שלך היו דברים נכוחים ונכונים.

עודד פורר: הסיפור הזה של ספורט הנשים והטוטו הוא אחד נדבכים בתוך האירוע הזה, וזה אירוע של תפיסת עולם.

עודד פורר: ירדן ג'רבי, זו דוגמה מצוינת, כי זה מה שאנחנו מנסים לומר.

עודד פורר: ברגע שמשקיעים במשהו, ברגע ששמים אותו ונותנים לו את היכולת לצמוח ולפרוח, הוא מגיע להישגים, וכשהוא מגיע להישגים, אתה רואה רייטינג, זה הכול בא ביחד, וזאת ההשקעה שצריך לעשות.

עודד פורר: חד משמעית לגבי זמני המשחקים שנותנים.

עודד פורר: תמיד כאשר אתה משקיע בהתחלה, אין הכנסות.

עודד פורר: בית מלון, גם מסעדה – פותחים מסעדה, בשנה הראשונה היא מפסידה כסף, עד שהלקוחות לומדים, עד שמגלים, עד שיודעים שיש שם אוכל טוב, זה אותו דבר, זה לא שונה.

אורלי פרומן: אבל חייבת להיות תכנית ייעודית.

עודד פורר: זו לא התכנית של הממשלה.

עודד פורר: אני מסכים איתך, הטענות למשרד הספורט הם הרבה מעל ומעבר במה שיש לי כאן טענות לטוטו.

אורי כהנא: אשמח להתייחס למה שאמר חברי יורם, וגם מה שנאמר פה על-ידי הטוטו.

אורי כהנא: זה נכון שהטוטו מוגבל בהוצאות השיווק שלו מ-50 מיליון, וזה נכון שמותר לו להוציא הוצאות שיווק בלבד, הוא לא יכול להוציא הוצאות.

אורי כהנא: יחד עם זאת, העובדה שהטוטו לא מפרסם מכרז איך לחלק את כספי השיווק, איך להוציא את ההוצאה הזאת שהיא כל כך גדולה - 50 מיליון שקלים בשנה היא תמוהה.

אורי כהנא: אנחנו פנינו כמה פעמים בנושא הזה.

אורי כהנא: אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לדרוש מהטוטו גם לפרסם מכרז, וגם לפרסם את ההסכמים עצמם.

אורי כהנא: העובדה שהטוטו משלם 29 מיליון שקל בשנה להתאחדות הכדורגל, או למינהלת הכדורגל היא קצת מוזרה, כי הספונסר הראשי של הליגה הוא הבורסה לניירות ערך, הם משלמים ארבעה מיליון שקל לשנה.

עודד פורר: כדי שאני אבין את הנושא טוב.

עודד פורר: יש להם פטור ממכרז של מי?

עודד פורר: של החשב הכללי.

אורי כהנא: לדעתי, אין פטור ממכרז, הם לא ביקשו פטור ממכרז.

אורי כהנא: הם מתנהלים על בסיס איזושהי חוות דעת פנימית שלהם שהם לא צריכים פטור ממכרז כי זה איזשהו ספק ייחודי.

אורי כהנא: אני חושב שאם הטוטו באמת יפתח לכל ענפי הספורט, לא רק לגבי נשים, יש ענפי ספורט - - - ישבנו עם הטוטו, אמרנו להם – בואו נציע לכם עוד המון חשיפה.

אורי כהנא: בואו ניתן לכם עוד פלטפורמות, ניתן עוד שידורים – אני מדבר ממקום של יועץ משפטי לליגת העל לנשים בכדורסל.

אורי כהנא: בטוטו אמרנו לנו, תשמעו, הסכום מתחלק, והוא ימשיך להתחלק בדיוק אותו דבר.

אורי כהנא: מה שהיה הוא שיהיה, זה לא תלוי בנו.

אורי כהנא: פה אמר יורם משהו צודק, מי שמנהל את הטוטו זו המדינה, בטוטו יש עוד שתי חברות דירקטוריון – יועצת המשפטית של משרד הספורט, היועצת המשפטית של משרד האוצר.

אורי כהנא: אין להם סמכות להחליט.

אורי כהנא: אם המדינה תגיד להם, תחלקו את הסכמי השיווק אחרת, ככה הם יעשו.

אורי כהנא: אותו דבר הסכם השיווק עם כדורסל גברים.

אורי כהנא: 14 מיליון שקל לשנה זה נדיב, תנו להם כסף, אבל תחלק להם עם קריטריונים ברורים.

אורי כהנא: מה שזה יוצר בסוף, זה יוצר פערים עצומים בין ענפים השונים.

אורי כהנא: הוא מרחיק ספונסרים פרטיים, איזה ספונסר ירצה להיכנס ולקחת ליגה, כשהכול זה ליגת ווינר, ליגת וינר כדורגל, ליגת וינר כדורסל, ליגת וינר כדור יד, ובסוף הדבר הזה הוא פוגע בספורט, הוא גם לא חוקי, ובעיקר, הוא מדיר מהענפים האלה נשים ומנציח את המצב הקיים כשבו ספורט מקצוענים נתפס כעיסוק לגברים בלבד.

אופיר רונן: אני מייצג במסגרת הבג"צ לענייני התקציבים לכדורגל נשים, ואני מייצג את ארגון שחקני ושחקניות הכדורגל.

אופיר רונן: במסגרת הבג"צ, גילינו דבר מדהים שהכדורגל גברים מקבל פי 20 תקציבים מכדורגל נשים – דהיינו 2000 אחוזים יותר.

אופיר רונן: זאת אומרת, שעל כל שקל שהנשים מקבלות, מקבלים 20 שקלים.

אופיר רונן: זה יוצר מראש אפליה שאי אפשר לשנות אותה בלי שיגדילו את התקציבים.

אופיר רונן: לא רק זה, במסגרת הבג"צ, עלינו גם על תופעה של הדרת נשים מהכדורגל, והדבר הזה גורם לקשיים רבים לנשים.

אופיר רונן: וכמו שאמרו כאן לא פעם ולא פעמיים הביצה והתרנגולת, זה בדיוק המקרה הביצה והתרנגולת.

אופיר רונן: במקרה שלנו, אל תשכחו שארגון הטוטו זה גוף ציבורי, הוא כפוף לשיקולים ציבוריים.

אופיר רונן: אני נדהמתי לשמוע היום את נציגי הטוטו מדברים על שיווק ועל הכנסות, ועל הדברים האלה.

אופיר רונן: עם כל הכבוד, הם חוטאים למטרה לשמה הוקם הטוטו.

אופיר רונן: הכדורגל, זה חלק מהדברים.

אופיר רונן: המטרה של המועצה היא לקדם את תרבות הספורט בישראל.

אופיר רונן: לא יכול להיות שהטוטו מפלה לרעה 50% מאזרחי המדינה.

אופיר רונן: עם כל הכבוד, יש לטוטו חובה לתקן ולבטא אפליה מתקנת בכל מה שנוגע לכדורגל נשים.

אופיר רונן: זה הזמן.

אופיר רונן: עברו כבר למעלה מ-70 שנה מאז שהמדינה הוקמה.

אופיר רונן: הגיע הזמן שהטוטו יפעל בהתאם, יתקן עיוות היסטורי שהוא גרם לו הרבה זמן בתירוצים שונים ומשונים שכאילו זה עסק כלכלי.

אופיר רונן: עם כל הכבוד, הטוטו זה גוף לקידום הספורט, לא לקידום הרווחים שלו.

אופיר רונן: זה הזמן לכפות על הטוטו לתקצב את כדורגל נשים, ולגרום לתיקון, אפילו לא לשוויון לאפליה מתקנת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מאיר ברדוגו, יש לי בקשה אליך.

עודד פורר: אתם הגעתם לפה כל נציג הטוטו מאוד קרביים, עם איזשהו מעטה הגנה, כאילו באנו עכשיו לסגור את הטוטו.

עודד פורר: עמדתי היא, כשעברה החקיקה המדוברת אתה יודע מה הייתה עמדתי, ואני סירבתי שהדברים האלה יילכו למשרד הספורט, וטענתי שדווקא דרך משרד הספורט לא יגיע הכסף וכו'.

עודד פורר: אין לי שום דבר, לא דבר, וחצי דבר פה נגד הטוטו.

עודד פורר: אבל באירוע הזה שעכשיו אנחנו עליו מדברים, וזה האירוע של הסכמי השיווק.

עודד פורר: יש אמירה שאתם חייבים לקחת אותה בחשבון - ברמה הציבורית, גם כשאתם עושים את הסכמי השיווק האלה, וגם כשאתם כשמסתכלים קדימה, ואני אומר את זה עוד הפעם גם עסק פרטי.

עודד פורר: לא בעסק ציבורי כמו הטוטו, והטוטו הוא עסק ציבורי לצורך העניין.

עודד פורר: גם עסק פרטי יודע שעכשיו הוא עושה הסכם עם מישהו לא בשביל הרווח שיהיה בשנת 2020, אלא בשביל הרווח שיהיה בשנת 2023 לפעמים.

עודד פורר: הוא יודע ששלוש שנים ראשונות הוא בכלל רק מריץ את העניין.

עודד פורר: היה לכם איזשהו ניסיון, כשעשו הימורים בווינר על אליפות נשים שהתקיימה שבעה מיליון שקל הכנסות, קחו את הנושא הזה ותגידו – אנחנו לוקחים את זה כנושא שמשקיעים בו.

עודד פורר: אנחנו רוצים לראות כדורגל נשים, כן, בתוך הפלטפורמה הזאת.

עודד פורר: אל תיטלו בתירוצים, תסלחו לי, באמת אני אומר - הטיית משחקים של משטרת ישראל.

עודד פורר: תתעסקו באיך אתם לוקחים ומרחיבים את המינהל שיהיו לכם יותר ענפים שמכניסים לכם מכאן בארץ ולא מחו"ל.

עודד פורר: הרי זה ישרת אתכם גם – אם תהיה כאן ליגת נשים בכדורגל שהיא פורחת, וליגת נשים בכדורסל, שההכנסות שלה לא יהיו 2.5 מיליון, אלא יהיו 25 מיליון.

עודד פורר: אבל זה לא יקרה בלי אירוע שבו כסף מתקבל.

עודד פורר: עכשיו מתקבל פעם אחת מתמיכות ממשרד הספורט קטסטרופה, שערורייה, הטענות שלי למשרד הספורט הם מפה ועד להודעה חדשה, כולל התשובות הדיי רפות ולא ברורות שקיבלנו משרד הספורט על מה שקיים כאן בדיונים.

עודד פורר: אבל עכשיו ספציפית על הנושא הזה, אז נכון, זה לא הכול, זה בסך הכול הסכמי השיווק.

עודד פורר: זה בסך הכול סכום יותר קטן שאתם עוסקים בו.

עודד פורר: אבל לא יכול להיות שבתוך הסכמי השיווק, יש תחומים שלא נכנסו בכלל.

עודד פורר: שנית, שתוקצבו בכסף ועל זה הסיפור.

מאיר ברדוגו: תודה רבה.

מאיר ברדוגו: אני שמח, קטעת את השרשרת כי נתת דברים, ואני תיכף אתחבר גם אליהם.

מאיר ברדוגו: אני כל כך שמח שאני יוצא לי לדבר אחרי עו"ד אופיר רונן.

מאיר ברדוגו: הוא אמר שהוא עו"ד ומייצג בבג"צ.

מאיר ברדוגו: קודם כל, אני חייב להתייחס למה שהוא אמר.

מאיר ברדוגו: הוא אמר: "הטוטו, זה לא גוף לקידום רווחים, הטוטו זה גוף לקידום הספורט בישראל, זו המטרה שלו, זה הייעוד שלו.

מאיר ברדוגו: לצערי, כנראה עו"ד אופיר רונן, לא מעודכן.

מאיר ברדוגו: תקרא שוב את החוק מלפני שנתיים, הטוטו אינו עוד הגוף לקידום הספורט בישראל.

מאיר ברדוגו: אני אומר את זה בכאב, אני אומר את זה בצער אנחנו לא.

מאיר ברדוגו: המחוקק לקח מאתנו את הסמכות הזאת, ולדעתי, ביום שזה יופנם, וזה קשה להפנים את זה, כי מאז 1967, הטוטו באמת, הייעוד שלו, המטרה שלו, ההגדרה החוקית שלו בחוק הייתה קידום הספורט בישראל.

מאיר ברדוגו: ולצערנו, זה לא עוד.

מאיר ברדוגו: זה התחיל לפני שנתיים, ולצערנו, ידינו כבולות בעניין הזה.

מאיר ברדוגו: אסור לנו, אין לנו מנדט לקדם, לתמוך את הספורט בישראל.

מאיר ברדוגו: ככל שנטיב להבין את זה, ייטב לכולנו.

מאיר ברדוגו: גם לא רגשות כלפי הטוטו וגם אנחנו לא נצטרך להצטדק.

מאיר ברדוגו: אני אומר שוב.

מאיר ברדוגו: בהקשר הזה, אנחנו נשמח.

מאיר ברדוגו: אם יבואו מי שיבוא וירים את הכפפה, ויעשה תיקון חקיקה, ויאפשר לטוטו לתמוך במטרות חשובות אחרות, חוץ מלהעביר את כל הכנסותיו לטובת תקציב המדינה, אלא לתמוך במטרות חשובות אחרות, כמו נשים, יש עוד המון מטרות אחרות נוספות שאני יכול לחשוב עליהם, אנחנו נשמח.

מאיר ברדוגו: אנחנו גוף, תאגיד של המדינה.

מאיר ברדוגו: מה שהמחוקק, מה שהמדינה תורה לנו לעשות, אנחנו נעשה.

מאיר ברדוגו: אנחנו עובדים על פי הכללים, על פי החוקים.

מאיר ברדוגו: בהקשר לדבריך האחרונים, אדוני היושב-ראש, דיברת על זה, אני יכול לעדכן פה את הנוכחים שאנחנו בטוטו נמצאים בימים אלה ממש, בעיצומו של תהליך עבודה לגיבוש נוהל חסויות והסכמי שיווק חדש.

מאיר ברדוגו: אנחנו נותנים את הדעת למכלול הנושאים, מכלול השיקולים.

מאיר ברדוגו: מכירים את הטענות ואת המענות לאורך השנים שהתקבלו.

מאיר ברדוגו: אני מבטיח ומתחייב לך, שאנחנו ניתן במסגרת הדיונים לנוהל הזה, בגיבוש הנוהל הזה, ניתן את הדעת גם לדברים שנשמעו פה היום, גם לדברים שאתה אמרת.

מאיר ברדוגו: גם לדברים שחברת הכנסת פרומן אמרה, ונשתדל לתת ביטוי ככל האפשר.

מאיר ברדוגו: אני כבר יכול להגיד לך, שיש איזשהו שינוי בנוהל החדש שאנחנו עובדים עליו מהמצב הקיים היום, על מנת לתת ביטוי לעוד דברים כאלה.

מאיר ברדוגו: אתה יודע, אני יכול להגיד לך מחדר הדיונים בגיבוש הנוהל הזה, כן, יהיה שם וקטור של אקסטרה כסף לגופים, אגב, לא רק נשים, אלא גם אפילו לגופים של גברים שיקדמו נשים.

מאיר ברדוגו: כן.

מאיר ברדוגו: יהיה פקטור לעניין של קידום נשים.

מאיר ברדוגו: יהיה פקטור לעניין של קידום פריפריה - כמה כסף?

מאיר ברדוגו: איך זה השתנה - אני לא יודע.

עודד פורר: מה שמוגדר בחוק – הוצאות הפרסום, לעומת הוצאות שיווק.

עודד פורר: מה ההבדל בין שיווק לפרסום בהיבט הזה?

מאיר ברדוגו: ה-52 מיליון שקלים שהן הוצאות הפרסום כפי שמוגדרות בחוק, הן בעצם הוצאות שמותר לנו להוציא לטובת פרסום, מה שנקרא הארד-קור – טלוויזיה, רדיו, מרתונים, חסויות כאלה.

מאיר ברדוגו: אסור לנו ב-52 מיליון שקל האלה, לעשות שימוש אקסטרה מעבר ל-46 מיליון שקל שמותר לנו לעשות הסכמים עם גופי ספורט, למעט שני מיליון שקל שכן מאפשרים.

מאיר ברדוגו: המחוקק למה עשה את זה?

מאיר ברדוגו: בדיוק כפי שאמר יורם, כל מילה שהוא אמר בסלע.

מאיר ברדוגו: בסוף, הוא אולי האדם הכי ותיק פה בעסק, ומכיר היטב את ההיסטוריה, ומכיר היטב את ההווה, וכנראה מכיר היטב גם את העתיד, והוא היטיב לתאר.

מאיר ברדוגו: הרי מה היה?

מאיר ברדוגו: היו ימים שהטוטו היה נותן 80 מיליון שקל הסכמי שיווק שזה כנראה לא היה בסדר.

מאיר ברדוגו: ובא המחוקק, אמר – אני יותר לא סומך על השיקולים של הטוטו בבואו לחלק את הסכמי השיווק.

עודד פורר: עזוב את ההיסטוריה.

עודד פורר: כשאתה אומר שיווק, מה הפעילות של השיווק?

עודד פורר: זו פעילות שיווקית שהקבוצה עושה?

מאיר ברדוגו: לא קבוצה, זו פעילות שיווק.

מאיר ברדוגו: למשל, קמפיין בטלוויזיה, קמפיין ברדיו.

עודד פורר: מי עושה את הקמפיין?

עודד פורר: הכסף ניתן לאיגוד והאיגוד עושה קמפיין?

מאיר ברדוגו: לא, זה לא קשור לאיגוד, ולא קשור לגופי ספורט.

מאיר ברדוגו: זה קשור לכסף שיווקי של הטוטו.

עודד פורר: מה ההבדל בין זה לבין הפרסום?

מאיר ברדוגו: זה הכסף הפרסומי.

מאיר ברדוגו: 46 מיליון שקלים, זה הסכמים עם גופי ספורט, שגם הם זה כסף שבאמצעות גופי הספורט, אנחנו אמורים - - -

עודד פורר: אתה נותן לגופי הספורט ואתה משווק אותם, זה מה שאתה אומר?

מאיר ברדוגו: לא.

מאיר ברדוגו: הם משווקים אותנו.

מאיר ברדוגו: אני נותן להם תמורת השיווק שלנו.

מאיר ברדוגו: בסוף, זה הכול שיווק של הטוטו.

עודד פורר: כשאתה עושה הוצאות פרסום, אגב, אין לנו את הפילוח של הוצאות הפרסום של הטוטו ה-52 מיליון?

מאיר ברדוגו: אני יכול לתת לך.

עודד פורר: כמה שם מוקצה לספורט נשים?

עודד פורר: אתה מפרסם למשל את ליגת העל לכדורסל נשים.

מאיר ברדוגו: זה לא קשור לספורט נשים.

מאיר ברדוגו: 52 אסור לי לתת לגופי ספורט.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: כמה שם אתה מפרסם למשל את ליגת העל בכדורסל נשים?

מאיר ברדוגו: אני לא מפרסם את ליגת העל, עודד.

מאיר ברדוגו: אני לא מפרסם ליגות.

מאיר ברדוגו: התפקיד שלי הוא לא לפרסם את הליגות.

עודד פורר: את האפשרות להמר על ליגת כדורסל נשים.

מאיר ברדוגו: אני לא מפרסם.

עודד פורר: אתה מפרסם תכניות הימורים.

עודד פורר: אגיד לך למה אני מתעכב על זה ולא נסגור את זה עכשיו.

עודד פורר: סעיף 8ד רבתי, שמדבר גם על הנושא של הוצאות הפרסום, והוצאות השיווק, וקובע לכם גם את המגבלות שם.

עודד פורר: עשה חריג, אגב, אני כבר אומר, בכנסת הבאה אנחנו נגיש תיקון לחריג דומה בהוצאות השיווק.

עודד פורר: עשה חריג בהוצאות הפרסום שמאפשר לך על תכנית הימורים חדשה אין לך מגבלה.

עודד פורר: לצורך העניין, על תכנית הימורים חדשה אין לך מגבלה בכלל.

עודד פורר: הווי אומר, אם הייתם מחליטים עכשיו לעשות תכנית הימורים, לדוגמה, בוא ניקח משהו מופרך - ליגת הכדורגל בנשים, וסביב זה עושה איזשהו הליך פרסומי.

עודד פורר: היית יכול לקדם את הנושא הזה, ואז גם לעשות הסכם שיווק בהתאם.

מאיר ברדוגו: זה לא מוגדר כתכנית הימורים חדשה.

מאיר ברדוגו: כדורגל נשים, זה תכנית הימורים על כדורגל.

מאיר ברדוגו: יש הוראות מאוד ברורות בתקנות.

מאיר ברדוגו: כשהכוונה לתכנית הימורים חדשה, ואתה מכיר את זה היטב, כי היית חלק מהדיונים בוועדת הרפורמות.

מאיר ברדוגו: תכנית הימורים חדשה, למשל הימורים על מירוצי סוסים.

מאיר ברדוגו: תכנית הימורים חדשה זה למשל פוקר.

מאיר ברדוגו: תכנית הימורים חדשה זו תכנית על ענף או על משהו שהיום לא מאושר בחוק.

מאיר ברדוגו: כדורגל נשים, כדורסל נשים, הם חלק בלתי נפרד מתכניות הימורים הקיימות היום.

עודד פורר: אני חושב שצריכה להיות לכם על הסכמי השיווק בעיניי, זה אני אומר את זה לכל חברי הכנסת --

מאיר ברדוגו: אם משרד המשפטים יאשר, אנחנו נשמח.

עודד פורר: על הסכמי השיווק, צריך להיות חריג לגבי הסכם שיווק חדש, כשאתה מכניס ענף שלא נמצא בהסכמי השיווק, שדרכו אפשר להכניס ענפים נוספים שייתן אינסנטיב לטוטו לפרסם, ואז, אני מניח, שנראה שם - אגב, גם ג'ודו לא נמצא פה.

מאיר ברדוגו: כן.

מאיר ברדוגו: ג'ודו לא מהמרים.

מאיר ברדוגו: אני חוזר למה שאמרתי, עודד, אנחנו גוף של המדינה.

מאיר ברדוגו: כל מה שהמחוקק יתקן במסגרת החוק הקיים - - -

עודד פורר: זה נכון לא רק לגביכם, זה נכון לגבי כל אזרחי ישראל.

עודד פורר: כל מה שהחוק קובע אנחנו צריכים לעשות.

עודד פורר: אני רוצה לסכם.

עודד פורר: אני מודה למשתתפים.

עודד פורר: מודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת שהביא בפנינו את הנתונים.

עודד פורר: הוועדה מוצאת טעם לפגם בעובדה שספורט הנשים בהסכמי השיווק נמצא בהיקפים ובסכומים נמוכים באופן יוצא דופן.

עודד פורר: אנחנו לא רואים את העובדה שבה ליגת הכדורגל נשים מוחרגת לחלוטין מהסכמי השיווק כמשהו שבא בחשבון וקוראים למועצה להסדרי הימורים בספורט, לבחון מחדש את הנושא הזה, ולדאוג שבהסכמי השיווק יינתן מקום גם לענפים נוספים ולפתיחה של ענפים חדשים לתוך האירוע.

עודד פורר: אני חייב לומר שהמדובר הוא בבעיה תפיסתית וקבלת החלטה שהתחומים האלה יכולים להיות כלכליים, ויכולים להכניס יותר כסף.

עודד פורר: במקום חצי מיליון הסכם שיווק עם הכדורסל למשל, נעשה מיליון, כנראה שבמקום שתיים וחצי מיליון שקל הכנסות, יש סיכוי לראות שם חמישה מיליון שקל הכנסות.

עודד פורר: וכן הלאה.

עודד פורר: ולכן, דווקא בספורט הנשים, ההסתכלות צריכה להיות צופת פני העתיד.

עודד פורר: אגב, לכמה זמן הסכמי השיווק האלה נחתמים?

עודד פורר: זה הסכם לשנה?

מאיר ברדוגו: זה הסכם לשלוש שנים.

מאיר ברדוגו: בדרך כלל זה הסכמים לשלוש שנים.

מאיר ברדוגו: השנה, אני יכול להגיד לך, שבגלל הקונסטלציה של בחירת, וגם תקופה של ממלא מקום בהעדר יו"ר קבוע במועצה להסדר הימורים בספורט, העדר קווארום, נחתמו הסכמים הד-הוק, למשך שנה אחת.

מאיר ברדוגו: כל הסכמי השיווק למעשה, אם אני זוכר נכון, מסתיימים ב-20, 21.

מאיר ברדוגו: ולכן, כשאמרתי לך שאנחנו בוחנים את הנוהל, ונשתדל להשלים אותו עד למשא ומתן עם ההסכמי החדשים, למעשה, אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו אמורים ב-20, 21, לחדש את כל הסכמי השיווק.

עודד פורר: אני מברך את האמירה של נציגי הטוטו שהם לקראת הנוהל שבשנה הבאה יבחנו את נושא תקצוב ספורט הנשים בהסכמים האלה.

עודד פורר: למשל, בענפים חדשים כמו ספורט נשים, אפשר לעשות הסכם שהוא הסכם לחמש שנים, כדי לייצר את הבחינה הזאת, ואת היכולת לבחון שהסכם השיווק הזה שווה את ההשקעה.

עודד פורר: לעניין סעיף 8, אנחנו חושבים שבכנסת הבאה יהיה מקום לתקן את הסעיף הזה, ולאפשר החרגה להכנסה של תחומים נוספים להסכמי השיווק ככאלה שהמגבלה בהם תוכל לפרוץ את מסגרת 46 מיליון שקל, ובכך, לאפשר לענפים נוספים לצמוח.

עודד פורר: לעניין זה יש את נושא השידורים.

עודד פורר: פה אני אומר למשרד התקשורת – אני קראתי את ההודעה לעיתונות שפרסם שר התקשורת, קראתי שוב על שר התקשורת היוצא, בפאתוס גדול על איך הוא דאג בשידורים, רק הוא שכח לציין שם שהוא לא דאג לשידורי ספורט הנשים.

עודד פורר: אני חושב שדווקא פה, זאת בדיוק האחריות של משרד ממשלתי.

עודד פורר: אני קורא למשרד התקשורת אל מול המועצות הרלבנטיות לפעול לכך שספורט הנשים ישודר.

עודד פורר: יש לזה יחס ישר ליכולת של הספורט הזה, ושל הענפים האלה לצמוח.

עודד פורר: תודה רבה.

אורלי פרומן: אני עדיין חושבת שצריך גם תכנית ייעודית, כי אחרת, אי אפשר כל הזמן בהשוואה לגברים.

אורלי פרומן: תכנית ייעודית שתקפיץ את העסק הזה קדימה, ואז תוך חמש שנים אולי אפשר יהיה...

עודד פורר: אגב, אם היו מחליטים שעושים הסכמי שיווק לא על 46 מיליון, אלא עושים הסכמי שיווק על 70 מיליון, ואומרים, הסכמי השיווק יהיו 35 מיליון ספורט גברים, 35 מיליון ספורט נשים, היית רואה פה אירוע אחר לגמרי.

עודד פורר: תודה.