ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 235, 2021-01-28 12:45

משה גפני: אני מחדש את הדיון, אנחנו בבקשה לקבלת אישור ועדת הכספים לדרך הפרטת מקורות פיתוח וייזום בע"מ וכן לקבלת אישור הוועדה למכירת המניות המוחזקות בידי מקורות פיתוח וייזום בע"מ באשדוד התפלה בע"מ ובאשדוד התפלה תפעול בע"מ.

משה גפני: מי מציג את הבקשה?

משה גפני: מרדכי מרדכי, יושב-ראש הדירקטוריון של חברת מקורות.

משה גפני: בבקשה.

מרדכי מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, נכנסתי לתפקידי כיושב-ראש של חברת מקורות לפני כשבע שנים.

מרדכי מרדכי: אחת הבעיות שנתקלתי בהן, אחת הבעיות הקשות שיש להם השלכה על משק המים הייתה פעולה של מקורות ייזום, שהיא חברת בת של מקורות שהוקמה לפני כ-18 שנה.

מרדכי מרדכי: פעילויות של החברה הזאת בכלל ונושא מתקן ההתפלה באשדוד בפרט.

מרדכי מרדכי: מתקן ההתפלה באשדוד זה אחד מני חמש מתקנים שפעלו אז, וכרגע יש חמישה מתקנים, ארבע בידיים פרטיות ומתקן אחד ניתן לו זיכיון לחברת מקורות ייזום שהקימה חברה לצורך הזיכיון, חברה לידה, חברת בת של מקורות ייזום – אשדוד התפלה, זאת כדי להקים את ההתפלה בשיטת B.O.T.

מרדכי מרדכי: המתקן הזה בסופו של דבר בניהול של מקורות ייזום – לא הצליח בלשון עדינה.

מרדכי מרדכי: הריונו בחטא, לידתו בחטא, ותפעולו בחטא.

מרדכי מרדכי: המדינה הכתיבה לוח זמנים ותעריף למים בצורה די לא מקצועית.

מרדכי מרדכי: לא היה שם שום מודל פיננסי שהצדיק את התעריף אלא אמרו: כזה ראה וקדש, אתם רוצים?

מרדכי מרדכי: זה מה יש, אתם לא רוצים?

מרדכי מרדכי: אתם לא תקימו את מתקן ההתפלה.

מרדכי מרדכי: חברת מקורות מסיבות אסטרטגיות שלה, בזמנו, מי שהיה אחראי במקורות, קיבל החלטה כן לקחת את האתגר הזה ולהקים את מתקן ההתפלה עם התעריף שהממשלה הכתיבה ועם לוח זמנים שהממשלה הכתיבה.

מרדכי מרדכי: בסופו של דבר, סופם מוכיח על תחילתם, ששני הדברים לא היו נכונים.

אופיר כץ: למה בעצם הם עשו את המהלך הזה?

אופיר כץ: אם יש ארבעה מתקנים שעובדים כמו שצריך, אז למה בעצם עשו.

מרדכי מרדכי: יש תוכנית אב של רשות המים למתקני התפלה בארץ.

מרדכי מרדכי: רשות המים היא הגוף הממשלתי שבנה את התוכנית הזאת.

מרדכי מרדכי: הקימו חמישה ואני רוצה להגיד לך יותר מזה: יש עוד שניים בתכנון, אחד בצפון בין עכו לנהריה ועוד אחד שמתוכננים להקים.

מרדכי מרדכי: בסופו של דבר היום 80% מהמים מהצריכה הביתית היא ממתקני התפלה.

מרדכי מרדכי: אולי קצת אנחנו מושפעים מהשנה שעברה, וקצת מהשנה על מים – אבל לפני זה הייתה בצורת מתמשכת של חמש שנים.

מרדכי מרדכי: ואם לא היו מתקני התפלה, אז היו מרגישים את זה.

אופיר כץ: לא, למה מתקני התפלה.

אופיר כץ: אתה אומר שיש ארבעה מתקנים שחברות פרטיות מתפעלות.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: רק אחד היה.

מיקי לוי: לא, ארבעה.

מרדכי מרדכי: ארבעה פרטיות ואחד - - -

אופיר כץ: אז למה עכשיו ניסו את הדבר הזה, שזה תחת אותה חברת בת של חברת בת של מקורות?

מרדכי מרדכי: למה למקורות?

מרדכי מרדכי: מקורות חשבה שכחברת מים לאומית, זה לא יהיה נכון שהיא לא תהיה אחד מחמשת המתקנים.

מרדכי מרדכי: מי שהיו לפני חשבו כך וזה לגיטימי וזה נכון.

מרדכי מרדכי: וביקשו שאת המתקן החמישי מקורות תקבל את הזיכיון ותפעיל אותו.

מרדכי מרדכי: אלא שהמדינה הכתיבה את לוח הזמנים, והכתיבה את התעריף, שני הדברים האלה ביחד – לא רק – הביאו למכשלה שגרמה לכך שהפרויקט הוא גרעוני מאוד מבחינה תפעולית.

מרדכי מרדכי: דבר שני, הוא לא עמד בלוח הזמנים – במקום שנתיים שהמדינה הכתיבה להקמת המתקן הזה זה לקח ארבע שנים.

מרדכי מרדכי: ובסופו של דבר, אחרי ארבע שנים, מקורות קיבלה את המתקן עם בעיות מאוד קשות של 30% מהייצור במקום 100% ייצור של המים.

מרדכי מרדכי: מעבר לנושא הכספי שהוא חשוב מאוד למקורות, הייתה גם בעיה של הספקת מים במדינה מבחינת הראות של רשות החברות ומשק המים, תכננו על מתקן שיעבוד ב-100% ויספק 100 מיליון קוב, פתאום יש מתקן שמדדה ומצליח בקושי.

משה גפני: מה אתם מבקשים עכשיו?

מרדכי מרדכי: כבר מגיע לזה.

מרדכי מרדכי: בסופו של דבר הגענו לכלל מסקנה, אני מקצר אדוני היושב-ראש, שמקורות כשלה בהקמת המתקן הזה.

מרדכי מרדכי: בפיקוח, בתכנון, בהפעלה, גם בגלל האילוצים שהממשלה הכתיבה אבל לא רק, היה לה גם אשם תורם בכל העסק הזה.

מרדכי מרדכי: את המסקנות, את הלקחים הפקנו לפרויקטים אחרים שהם לא התפלה.

מרדכי מרדכי: לראות במה שגינו.

מרדכי מרדכי: היו תביעות הדדיות במאות מיליוני שקלים.

מרדכי מרדכי: קבלן ההקמה, זאת הייתה חברה ספרדית בשם SADIT ביחד עם מנרב החברה הישראלית, תבעה אותנו ב-500 מיליון.

מרדכי מרדכי: אנחנו מקורות תבענו אותם ב-700 מיליון, תביעות על 1.2 מיליארד.

מרדכי מרדכי: המדינה היה לה טענת קנסות מול מקורות של כ-150, 160 מיליון שקלים על איחור באספקת המים.

מרדכי מרדכי: זה בצד המדינה, בצד הקבלן והמממנים שזה הבנקים.

מרדכי מרדכי: המתקן הזה עבד בשיטת B.O.T, 1.2 מיליארד זה היה כספי בנקים ומממנים.

מרדכי מרדכי: ו-400 מיליון שקלים, כסף של מקורות חברת האם.

אופיר כץ: מי שהרוויח מהמיזם הזה זה עורכי דין.

מרדכי מרדכי: אוהו, הרוויחו הרבה.

מרדכי מרדכי: כפי שאמרתי, זו הייתה הבעיה שנתקלתי עם מקורות ייזום בעיקר ועם המתקן בפרט.

מרדכי מרדכי: נכנסתי לעובי הקורה, אני מצהיר שבארבע השנים הראשונות, 80% מהזמן שלי התעסקתי עם מקורות ייזום ועם מתקן ההתפלה.

מרדכי מרדכי: ממש ברמות הכי עמוקות והכי פרטניות שאפשר.

מרדכי מרדכי: הצלחנו להביא פעם אחת פשרה עם הקבלן ולסלק אותו.

מרדכי מרדכי: היה מאוד לא קל, עם תביעות של 1.2 מיליארד, תביעות הדדיות, את הקבלן הזזנו הצידה.

מרדכי מרדכי: אחר כך היה משולש של מדינה, בנקים, מממנים ומקורות.

מרדכי מרדכי: עשינו הסכם פשרה שכל אחד תורם איזשהו חלק ממנו.

מרדכי מרדכי: ויצאנו בסופו של דבר להסכמה שמקובלת על מקורות, על המדינה וכל גורמיה, שזה רשות המים, משרד האנרגיה, החשב הכללי ורשות החברות – להוציא את המתקן הזה למכירה עם מניות חברת אשדוד התפלה, ולהכניס זכיין אחר שיתקן את המתקן.

מרדכי מרדכי: מקורות מחקה את כל 400 המיליון שהיא שמה שם.

מרדכי מרדכי: אולי נצליח להחזיר חלק קטן של הכסף למקורות בחזרה.

מרדכי מרדכי: בנוסף לזה מקורות שמה המון כסף על גירעונות תפעוליים במשך שנתיים – מעבר להשקעה שלה.

מרדכי מרדכי: מכל זה, חשבנו שנכון להשתחרר, להוציא את המתקן להפרטה וזה מה שעשינו.

מרדכי מרדכי: וכרגע אנחנו נמצאים בפני ועדת כספים מבחינת ההליך.

מרדכי מרדכי: אנחנו צריכים לקבל את אישור ועדת כספים למהלך הזה.

מרדכי מרדכי: זה באשר למתקן ההתפלה שהוא היה גולת הכותרת של השקעות ייזום.

מרדכי מרדכי: זה לא היה הכשל היחיד במקורות ייזום.

מרדכי מרדכי: בנוסף למתקן ההתפלה.

מרדכי מרדכי: מקורות הזרימה למקורות ייזום 150 מיליון שקל.

מרדכי מרדכי: התפקיד של מקורות ייזום היה לבצע עבודות בחו"ל, למכור את הידע בחו"ל.

מרדכי מרדכי: בסופו של דבר, זה לא עבד, כל פרויקט שבדקתי ונכנסתי אליו, זה היה או הפסדי או נמצא בתביעות משפטיות.

מרדכי מרדכי: נושים דפקו לנו על הדלתות להחזיר את הכספים, לא היה מאיפה, קיבלנו החלטה לממש את הנכסים.

מרדכי מרדכי: אחד זה היה אשדוד, והשני זה נבי מוסא, בירושלים בדרך למעלה אדומים, שאנחנו מקורות קיבלנו את זה, והחזרנו את זה לחברת הגיחון בירושלים.

מרדכי מרדכי: ותמורת סכום שקיבלנו החזרנו את הכסף לנושים.

מרדכי מרדכי: חברת מקורות ייזום הייתה חדלת פירעון, איכשהו הצלחנו להחזיר את החובות ולהסיר את זה מזה, ואנחנו רוצים להפריט גם את חברת מקורות ייזום שהיא לא גדולה כיום, מהנכסים שלה ומהעובדים.

מרדכי מרדכי: ולסיכום, אני חושב שהמהלך הזה, גם של מכירת הזיכיון של מתקן ההתפלה באשדוד וגם הפרטת מקורות ייזום זה הדבר הנכון למשק המים בכלל ונכון למקורות מבחינתה כחברת אם של חברת מקורות ייזום.

משה גפני: למה אנשים יקנו את זה?

משה גפני: הרי זה כשל במשך שנים.

משה גפני: למה מישהו יקנה את זה?

מרדכי מרדכי: את מקורות ייזום?

משה גפני: כן.

מרדכי מרדכי: את מתקן ההתפלה?

ינון אזולאי: ההתפלה.

ינון אזולאי: מי קונה את זה?

מרדכי מרדכי: אוקיי.

מרדכי מרדכי: קודם כל מי קונה – זה מכרז ומי שרוצה.

ינון אזולאי: כלומר עדיין אין.

יצחק פינדרוס: אבל שואל הרב גפני שאלה פשוטה שכל אחד שואל את עצמו: אם זה כזה הפסדי, אז למה שמישהו יקנה את זה?

אופיר כץ: בדרך כלל קונים דברים שהם במצב הפסדי.

מיקי לוי: מה לעשות, המדינה לא יודעת לנהל.

מרדכי מרדכי: אענה הרב פינדרוס, התשובה היא מאוד פשוטה: מתחת לאלונקה שמו כתף גם המממנים, גם מקורות, וגם הממשלה.

מרדכי מרדכי: כשאני אומר ממשלה זה כל גופי הממשלה.

מרדכי מרדכי: וכל אחד תרם את חלקו בכדי שאפשר יהיה לחלץ ולמכור את המתקן הזה.

מרדכי מרדכי: מקורות שמה 400 מיליון שהיא מחקה ואולי אולי היא תקבל משהו בחזרה.

מרדכי מרדכי: הממשלה הסכימה לאפשר הקמת תחנת כוח במתחם מתקן ההתפלה, וזה אמור להגדיל את התשואה לאותו זכיין שיהיה ואז יהיה לו יותר כדאי, מה שלא היה עד היום.

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, מי שקונה עכשיו את מקורות ייזום, הוא קונה גם את מתקן ההתפלה?

מרדכי מרדכי: לא.

מרדכי מרדכי: זה שני דברים.

מרדכי מרדכי: אנחנו רצינו לרוץ עם מתקן ההתפלה בגלל שדיממנו, מלשון דמים, מקורות שילמה המון כסף.

מרדכי מרדכי: חוץ מההשקעה, גירעון תפעולי, המון כסף לעורכי דין ורצינו לעצור את זה.

מרדכי מרדכי: רצנו עם זה.

מרדכי מרדכי: ובמקביל אנחנו רוצים להפריט את מקורות ייזום.

משה גפני: מה יהיה עם העובדים?

מרדכי מרדכי: לגבי מקורות ייזום - -

אופיר כץ: כמה עובדים יש שם?

מרדכי מרדכי: - - כשנכנסתי לחברה לפני שבע שנים, היו 60 עובדים עם כמעט אפס פרויקטים, צמצמנו את הכול.

מרדכי מרדכי: כיום יש במקורות ייזום ארבעה עובדים בלבד.

מרדכי מרדכי: לגבי מתקן ההתפלה באשדוד, יש 50 עובדים, אבל חוץ מחברת התפלה אשדוד יש גם חברת תפעול.

מרדכי מרדכי: התנינו את זה בהסכמות עם המדינה, שהמכרז הזה יצא במשולב.

מרדכי מרדכי: דהיינו, מי שרוצה את הזיכיון קונה גם את המניות של חברת התפעול כך שהעובדים יעברו אליו.

מרדכי מרדכי: לפחות בשלב הראשון, אני מניח בהיגיון ושכל ישר – הרי הוא צריך להפעיל את מתקן ההתפלה.

מרדכי מרדכי: יכול להיות שחלק מהעובדים הפחות טובים הוא יוציא אותם, אבל אני מאמין שאת רוב העובדים הוא ישאיר כי בסופו של דבר הוא צריך להפעיל את מתקן ההתפלה.

משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי בבקשה, ואחריו אופיר.

מיקי לוי: אני מכיר את העניין ואני מתעסק עם זה תשע שנים בערך, לזכותו של אריאל שרון יאמר שהוא הביא את תוכנית האב של כל התפלת המים והציל את המדינה מהשנים היבשות שהיינו נתונים שם.

מיקי לוי: הנושא של מתקן ההתפלה באשדוד עלה פעם אחר פעם במקביל למתקן ההתפלה שהמדינה לא הצליחה למצוא מקום.

מיקי לוי: והוועדה הזו הייתה חלק מהזרז של כל ראש מועצה או ראש עיר בצפון – לא רצה להקים את זה בשטח החופים שלו.

מיקי לוי: עד שבסוף לקחו מחנה של צה"ל אם אינני טועה או חלק ממנו, יכול להיות שזה עדיין לא נסגר.

מיקי לוי: הנושא של אשדוד גרם להרמת גבה מזה כבר ארבע או חמש שנים כשהוא בא לכאן.

מיקי לוי: וכל פעם נדרשנו לאשר עוד תקציב ועוד תקציב ועוד תקציב.

מיקי לוי: באחת הפעמים מישהו אמר:

מיקי לוי: המתקן לא מצליח לספק מים, הוא כאילו מתקן שצריך לסובב את המנואלות בידיים.

מיקי לוי: המדינה לא יודעת לנהל – מה לעשות.

מיקי לוי: וצריך להיפטר מזה, להוציא את זה לזכיין כדי שיהיה.

מיקי לוי: צריך עוד אחד בצפון, כרגע חסר אחד בצפון.

מיקי לוי: איך קוראים למקום הזה, בשרגא?

אריאל אבלין: שרגא.

חנה זיכל: מחנה שרגא.

מיקי לוי: אף ראש עיר לא הסכים לתת פיסת קרקע בשביל להתקין את המתקן על חוף הים, בסוף הצבא נתן פיסת קרקע מהמחנה הצבאי של גולני אם אינני טועה.

מיקי לוי: אני אומר לחברים האחרים: זה בור ללא תחתית.

מיקי לוי: המדינה לא יודעת לנהל את זה, צריך למכור ולהיפטר מזה.

משה גפני: נמאס לנו כבר לשמוע את זה.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: גם כך פעם קודמת אמרתי, אני לא רוצה לתת כסף בשביל עורכי דין והגנות ותיקונים, והוא 96% או 94% מספק מים וכולי.

משה גפני: אתה מציע לאשר להם את זה.

משה גפני: בוא ניפטר מזה.

מיקי לוי: אין לנו ברירה, צריך פשוט להיפטר מהעניין הזה, שייקח את זה זכיין, יידע לתפעל את זה יותר טוב מאשר המדינה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: שתי שאלות: ארבעת המתקנים שבידיים פרטיות, יש גם חברות ישראליות ביניהן?

אופיר כץ: זה מחו"ל, מהארץ?

מרדכי מרדכי: מהארץ.

אופיר כץ: כולן מהארץ?

מרדכי מרדכי: כן.

מיקי לוי: בארץ אלופים - - -

אופיר כץ: לא, בסדר.

אופיר כץ: למה החמישית?

מיקי לוי: אבל את זה נתנו לספרדים.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: יש מכרז הוא אומר לך.

מיקי לוי: באשדוד.

מרדכי מרדכי: לא.

מרדכי מרדכי: רק ההקמה הייתה של חברה ספרדית.

מיקי לוי: אהה ההקמה.

מיקי לוי: נו באמת, הקמה כזו גרועה.

אופיר כץ: כמה בסוף כל התענוג הזה עלה למדינת ישראל?

מיקי לוי: לא כדאי לך לדעת.

מרדכי מרדכי: כמה מאות מיליונים.

מיקי לוי: מרדכי, השאלה האחרת: מתקן התפלה עולה בסביבות 4.5 – 5 מיליארד שקל?

מרדכי מרדכי: לא.

מרדכי מרדכי: המתקן הזה עלה 1.6 מיליארד שקל.

מיקי לוי: לא, זה כבר מזמן הוא גם כבר לא שווה הרבה.

מיקי לוי: אתה רוצה להגיד זה, אני אפגע במחיר.

ינון אזולאי: במכרז.

מיקי לוי: כמה עולה מתקן התפלה?

משה גפני: מיקי, תלוי איזה גודל.

מיקי לוי: אני זוכר שזה בין 3 ל-4 מיליארד שקלים.

מרדכי מרדכי: אני חושב שזה סדרי הגודל גם היום.

משה גפני: תודה רבה.

אופיר כץ: אם אפשר לאשר על מה שהם מבקשים רטרואקטיבית?

משה גפני: אפשר.

משה גפני: תאמין לי, מישהו היה צריך לתת את הדין על זה.

משה גפני: ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: שאלה שלא קשורה לזה אבל קשורה למקורות: פורסם בגלובס לפני שלושה שבועות או חודש, שרשות המיסים דורשת מכם חצי מיליארד שקל עבור מס.

משה גפני: התביישתי לשאול את השאלה הזו.

ינון אזולאי: למה להתבייש?

ינון אזולאי: מרדכי מרדכי, אדם מוערך מאוד – עוד כילד אני זוכר אותו, סיפר קודם על עורכי הדין שהרוויחו הכי הרבה, ולפי דעתי זה מה שהולך לקרות גם הפעם הזאת אם אתם תלכו עם רשות המיסים ראש בראש.

ינון אזולאי: אז מהכיס הזה יוציאו לכיס הזה, אבל באמצע יש את עורכי הדין שירוויחו מזה.

ינון אזולאי: רשות המיסים יש לה את שלה, את הצוותים שלה שעובדים עם עורכי הדין שלהם.

ינון אזולאי: ואתם תצטרכו לקחת גם.

ינון אזולאי: אגב, אני מסכים איתכם כי גם השומה שם לפי מה שראיתי זה לפני שאתה נכנסת, בשנת 2015, השומה שם לפי הכתבה היא לא נכונה, היא שומה על פי מזכיר שישב שם ועשה את זה, בדברים שלהם.

ינון אזולאי: בכל זאת, האם יש לך מה לספר לנו על זה קצת יותר לעומק?

משה גפני: רק אוסיף לגבי העניין הזה: אתה יושב-ראש הדירקטוריון של חברת מקורות.

משה גפני: אתם נמצאים בדין ודברים עם רשות המיסים.

משה גפני: אני יודע איך המדינה מתנהלת או בכלל איך מתנהלים החיים הציבוריים.

משה גפני: יושב פקיד במקורות ויושב פקיד ברשות המיסים וכל אחד עושה את החשבון של עצמו.

משה גפני: בסופו של דבר זה כסף שיפגע בתושבי המדינה ובמשלמי המיסים.

משה גפני: יצטרכו לשלם לעורכי דין הרבה מאוד כסף, ובסופו של דבר או שזה יעבור מהכיס הזה לכיס הזה או מהכיס הזה לכיס הזה.

משה גפני: האם אפשר למנוע את זה?

משה גפני: אני מציע שאנחנו נשים פה בורר או שניים כדי לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: זה כסף שהולך לריק.

יצחק פינדרוס: עכשיו הבורר ירוויח מכמה עורכי דין שיופיעו בפניו.

משה גפני: לא.

משה גפני: בורר פה מהוועדה.

ינון אזולאי: מוועדת כספים.

ינון אזולאי: הרב גפני הוא הבורר.

משה גפני: לא אני, נמנה.

אריאל אבלין: אדוני היושב-ראש, אריאל אבלין סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות.

אריאל אבלין: בהקשר למה שחבר הכנסת אמר לגבי הנושא של תביעת רשות המיסים.

אריאל אבלין: אנחנו רואים את זה בלא מעט חברות ממשלתיות שעולות דרישות כאלה, לפעמים בסכומים גבוהים מאוד והרבה פעמים זה סוג של העברה מכיס לכיס.

אריאל אבלין: בין גופים ציבוריים בתוך המדינה.

אריאל אבלין: פה זה משק המים, פה תקציב המדינה.

אריאל אבלין: ואני מסכים לחלוטין - - -

משה גפני: בקיצור מה שאתה אומר לי זה אל תעלה את זה - -

אריאל אבלין: לא.

אריאל אבלין: להפך.

משה גפני: - - בגלל שיש אלף כאלה.

ינון אזולאי: לא, לא, הוא אומר לך הפוך.

משה גפני: נדבר רק על זה.

ינון אזולאי: תבוא פעם אחת ותגמור את זה שחברת מקורות תסגור את מה שצריך להעביר לרשות המיסים.

אריאל אבלין: זה לא מה שאני אומר, להפך, אני אומר שאתם צודקים לחלוטין.

אריאל אבלין: אני חושב שזאת בעיה שצריך להעלות אותה.

אריאל אבלין: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה איך פותרים מחלוקות בין גופים ששייכים למדינה.

אריאל אבלין: וצריך לפתור את זה בדרך הזאת, לא צריך ללכת לבתי משפט ולא להעסיק עורכי דין.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני ממנה את חבר הכנסת ינון אזולאי, את חבר הכנסת מיקי לוי ואת חבר הכנסת אופיר כץ – בוררים בוויכוח בין מקורות לבין רשות המיסים כדי לא לבזבז כסף ציבורי לריק.

משה גפני: מה שיחליטו – תקבלו.

משה גפני: בבקשה.

אריאל אבלין: אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה קודם לכן יסיים - - -

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה – אני לא מכיר אותו.

משה גפני: אני לא יודע.

ינון אזולאי: אל תשכח שבאת מהמשרד של דודי אמסלם.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה?

משה גפני: אני מציע לך הצעה פרקטית.

ינון אזולאי: הוא רוצה את היועץ המשפטי.

ינון אזולאי: שלא ישכח שהוא בא מהמשרד של דודי אמסלם.

משה גפני: דודי אמסלם, נו בסדר.

משה גפני: אנחנו מציעים הצעה.

מיקי לוי: כמה רשות המיסים רוצה?

משה גפני: 400 מיליון.

מיקי לוי: 400 מיליון?

מיקי לוי: אני גומר לכם את זה בשני - - -.

חנה זיכל: אני היועצת המשפטית של מקורות, קודם כל אין לנו כוונה לנהל מלחמת עולמות או מלחמה שערה מול רשות המיסים.

חנה זיכל: אנחנו כולנו מדינה מול מדינה.

חנה זיכל: יש פה ויכוח מקצועי שבעיקרו סובב סביב ההבנה וההכרה של מערכת הרגולציה של רשות המים ושל התעריף.

חנה זיכל: שם הדבר נמצא, זה מורכב מאוד, מדובר בסוגיות שהן לשעבר, הן לא רלוונטיות היום.

חנה זיכל: מדובר על רגולציה שהייתה וכבר השתנתה.

חנה זיכל: והדבר הזה ייפתר במחוזות המקצועיים.

משה גפני: מה זה המקצועיים?

משה גפני: כמה כסף תוציא המדינה באחד משני הגופים האלה שקשורים לציבור?

משה גפני: כמה כסף יוציאו כדי לנהל את הוויכוח הזה?

משה גפני: עורכי דין מפה ועורכי דין מפה?

משה גפני: כמה כסף בערך – שקל?

משה גפני: מיליון?

משה גפני: מיליארד?

חנה זיכל: אנחנו עוד לא יודעים.

ינון אזולאי: עשרות מיליונים.

חנה זיכל: בוא נאמר שכל הפניות אלי מכמעט כל עורך דין בישראל שעוסק, שראה את התקשורת ורוצה לייצג אותנו – לא נענו.

חנה זיכל: אנחנו לא בשלב הזה.

חנה זיכל: אנחנו לא בשלב של ללכת לבתי משפט.

משה גפני: מה לא בשלב?

משה גפני: משלמים לעורכי דין או לא משלמים?

חנה זיכל: לא כרגע.

יצחק פינדרוס: היא אומרת שעוד לא.

חנה זיכל: עוד לא.

חנה זיכל: אנחנו רוצים לסיים את זה, את המחלקות ברמת המשרדים.

יצחק פינדרוס: בשלב הבא.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: העלה חבר הכנסת ינון אזולאי את הנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש לדעת בתוך פרק זמן של עד חודש, אני רוצה לדעת מה עלה בגורל הוויכוח שבין רשות המיסים לבין מקורות.

משה גפני: הצעתי שהוועדה כאן תמנה שלושה חברים נכבדים שמכירים את הסוגיה הזאת.

משה גפני: היא תמנה אותם כדי להגיע לבוררות מוסכמות, שהבוררות הזאת תפתור את הבעיה ולא להוציא אחרי זה כספים שהם מאות מיליונים לעורכי דין על דבר שיעבירו מכיס לכיס, בגלל שלא משנה מי שיזכה – בסופו של דבר מי שמשלם זה משלם המיסים.

משה גפני: אני מציע – תוך חודש תתנו לנו תשובה.

משה גפני: רק על זה, אני לא מדבר על עוד בעיות של רשות החברות הממשלתית.

ינון אזולאי: אם אפשר מרשות המיסים שלא ייקחו לנו ריביות על החודש הזה.

משה גפני: אפשר לבקש.

משה גפני: רבותיי, יש עוד שאלות לגבי זה?

משה גפני: אני רוצה לעבור להצבעה.

שלומית ארליך: הרב גפני, יש לי שתי שאלות.

משה גפני: בבקשה.

שלומית ארליך: חנה, בעצם החלטת הממשלה קובעת שככל שהליך המכירה של מתקן ההתפלה באשדוד לא יושלם תוך שלוש שנים ממועד קבלת ההחלטה – שזה בעצם מביא אותנו לפברואר 2022, אז תבוטל החלטת ההפרטה של חברת מקורות פיתוח וייזום.

שלומית ארליך: אנחנו נמצאים פה עכשיו במהלך משולב, ביקשתם שתי בקשות, גם הבקשה לקבל את אישור ועדת כספים למכירת המניות במתקן ההתפלה וגם בקשת רשות החברות לקבל אישור לדרך הפרטת חברת מקורות ייזום ופיתוח.

שלומית ארליך: אם הוועדה מאשרת עכשיו את הבקשה להפריט גם את חברת מקורות ייזום ופיתוח ואז מסתבר שלא – למרות ההליכים המתקדמים של המכרז למכירת המניות במתקן ההתפלה אשדוד לא יסתיימו התהליכים מסיבה כזאת או אחרת.

שלומית ארליך: מה קורה במצב כזה מבחינתכם?

חנה זיכל: אם חלפו שלוש שנים, זאת השאלה?

שלומית ארליך: אם מסיבה כלשהי לא מצליחים לסיים את ההליכים של מתקן ההתפלה?

חנה זיכל: כפי שנאמר בהחלטת הממשלה, בגלל זה אנחנו מביאים את הבקשות במשותף, הן שלובות.

חנה זיכל: ככול שמתקן ההתפלה לא נמכר, אז מתבטלת ההחלטה, החלטת הממשלה.

שלומית ארליך: זה לא עונה על השאלה.

שלומית ארליך: כי אולי היה כדאי לא להביא אותם במשולב כדי לראות מה קורה מבחינת מתקן ההתפלה ואז לפי זה לקבל החלטה לגבי ההפרטה של חברת מקורות ייזום ופיתוח.

שלומית ארליך: שוב, השאלה היא אחרת: מה קורה אם הוועדה מאשרת לכם עכשיו את המתווה גם לגבי מקורות פיתוח וייזום אבל בסופו של דבר מגלים שלא רק מבחינת חלף הזמן אלא גם מבחינת דברים אחרים שיכולים לקרות ברגע האחרון שפתאום לא תתאפשר המכירה של מתקן ההתפלה.

שלומית ארליך: ואז מה קורה במצב הזה?

אריאל אבלין: במצב הזה כפי שאמרת, החלטת הממשלה אומרת שהחלטת ההפרטה מבוטלת.

אריאל אבלין: ואז אנחנו נצטרך להתכנס שוב וגם הממשלה תצטרך שוב ואם צריך גם נגיע לכאן ונראה מה עושים.

אריאל אבלין: אני לא צופה שזה יקרה.

אריאל אבלין: אבל בהחלט כמו שאת אומרת, זו החלטה של הממשלה, גם של ועדת השרים להפרטה לקבוע חלון זמנים מסוים.

אריאל אבלין: לכן חשוב לנו לבוא ולאשר את זה גם עכשיו, כדי לתת לנו את השהות ואת הזמן להשקיע במכירה בפרק הזמן שנקבע.

שלומית ארליך: אוקיי.

שלומית ארליך: שאלה נוספת: בבקשת ההפרטה של מקורות פיתוח וייזום צוין שיכול להיות שייווצר מצב שיהיה חוב של המדינה למקורות בגין המניות שלא נפרעו.

שלומית ארליך: מהבחינה הזו ובהמשך לשאלות החברים: האם אתם יודעים על סיטואציה כזו?

שלומית ארליך: האם יכול להיות שעוד המדינה תהיה חייבת כסף למקורות?

אריאל אבלין: כן.

אריאל אבלין: העלית נקודה חשובה.

אריאל אבלין: אנחנו באנו לפה כדי לאשר את דרך המכירה שזה מכירת 100% מהמניות למשקיע.

אריאל אבלין: כרגע החברה מוחזקת מעל 99% על ידי חברת מקורות מים.

אריאל אבלין: ו-99.

אריאל אבלין: 7% על ידי מקורות מים ו-0.03% ישירות על ידי המדינה.

אריאל אבלין: בזמנו המניות שהוקצו למדינה, הוקצו אך טרם נפרעו.

אריאל אבלין: עשינו את הבדיקה, המניות הללו טרם נפרעו.

אריאל אבלין: הוצאה דרישת תשלום כרגע על ידי מקורות למדינה לקבל את הכספים הללו.

אריאל אבלין: אנחנו מנסים להסדיר את זה בדרך זו שהמדינה אכן תשלם על מה שהיא קיבלה.

אריאל אבלין: היה וזה לא יקרה, אז היא תצטרך לוותר על האחזקות שלה, אבל זה לא משנה לעניין האישור הזה כי בכל מקרה אנחנו מתכוונים למכור 100% מהמניות בחברה.

אריאל אבלין: אם זה יהיה מקורות או במקורות במשותף עם המדינה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אפשר להצביע.

שלומית ארליך: הבקשה הראשונה היא של חברת מקורות לקבל את אישור ועדת הכספים לפי סעיף 15א(א) לחוק החברות הממשלתיות למכירת המניות במתקן ההתפלה אשדוד.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: בעד – 5

משה גפני: נמנעים – אין הבקשה אושרה.

שלומית ארליך: הבקשה השנייה היא של רשות החברות הממשלתיות לקבל את אישור ועדת הכספים לדרך הפרטת חברת מקורות פיתוח וייזום לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות.

שלומית ארליך: בעד – 5

שלומית ארליך: נמנעים – אין הבקשה אושרה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכם.