ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 133, 2021-01-25 10:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שני, 25 בינואר 2021, י"ב בשבט התשפ"א, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר-היום: הצעת צו ביטוח נפגעי חיסון (שינוי התוספת לחוק), התשפ"א-2020 והצעת תקנות ביטוח נפגעי חיסון (תיקון).

חיים כץ: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

יעל סלנט: המטרה העיקרית של שני התיקונים האלה היא להוסיף את החיסון נגד נגיף הקורונה החדש לרשימת החיסונים שבחוק ביטוח נפגעי חיסון.

יעל סלנט: חוק ביטוח נפגעי חיסון קובע פיצוי למי שנגרם לו נזק כתוצאה מחיסון, כלומר, מי שיש קשר סיבתי בין הפגיעה שלו לבין החיסון, בגובה מרבי של כ-920,000 שקל למי שחלילה נפטר כתוצאה מחיסון או מי שהוכח שיש לו נכות מלאה וצמיתה של 100%.

יעל סלנט: מי שנקבעה לו דרגת נכות חלקית יקבל את החלק היחסי מהסכום הזה שציינתי - כ-920,000 שקל.

יעל סלנט: בתקנות שאנחנו קובעים עכשיו, משרד הבריאות ומשרד האוצר מבקשים שהביטוח הזה של המדינה יחול רק לגבי מי שמתחסן עד דצמבר 22'.

יעל סלנט: הביטוח הזה שציינתי לגבי מי שמתחסן בחיסון נגד נגיף הקורונה החדש, יחול רק לגבי מי שמתחסן עד ה-21 בדצמבר 2022.

יעל סלנט: כלומר, כשנתיים מהמועד בו התחיל מבצע החיסונים, מהמועד שבו אושר החיסון לשימוש בישראל.

חיים כץ: כן, אבל מה לעשות שכנראה יצטרכו להתחסן בשנה הבאה עוד פעם.

חוה אתי עטייה: תופעות הלוואי גם יתעוררו עוד שלוש-ארבע שנים, כמו שבקרב נפגעי הגזזת התפרצו הגידולים אחרי 40 שנה.

חוה אתי עטייה: שנתיים זה מעט.

חיים כץ: ומה יקרה עם החיסונים עוד שנה?

יעל סלנט: במהלך השיחות שלנו, גם עם משרד האוצר וגם עם משרד הבריאות, שאלנו למה זה מוגבל בזמן, ואני חושבת ששווה לשמוע את תשובתם.

יעל סלנט: לגבי ההתיישנות – זה דיני ההתיישנות הרגילים.

יעל סלנט: כלומר, זה אפילו לא תביעות ביטוח.

חוה אתי עטייה: זה בעייתי שנתיים, למה שלא יעלו את זה לחמש שנים?

יעל סלנט: לא, מי שמתחסן - שנתיים, ומשרד הבריאות יסביר למה רק שנתיים - - -

חוה אתי עטייה: בתום השנתיים אפשר להגיש את התביעה?

קריאה: כן, כן.

חוה אתי עטייה: שנתיים זה מעט מאוד כי התופעות יהיו אחר כך ואז צריך ללכת לתביעה אזרחית רגילה.

יעל סלנט: ההתיישנות היא של שבע שנים.

חיים כץ: אתי, תכף משרד הבריאות ידבר ותוכלי לשאול אז את השאלות שלך.

חיים כץ: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

מאיר ברודר: עו"ד מאיר ברודר, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

מאיר ברודר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מבקשים להביא לאישור, גם את טיוטת הצו וגם את טיוטת התקנות, בהתאם לסמכות הוועדה לפי סעיף 11 לחוק ביטוח נפגעי חיסון.

מאיר ברודר: לגבי הצו – אקדים ואומר שהחוק מחייב את אישור שר האוצר ואישור ועדת המומחים, ויש לנו גם את אישור שר האוצר וגם ועדת המומחים.

מאיר ברודר: לפני שאדבר על השנתיים, אני רוצה שנבין קצת את הרציונל למה אנחנו רואים חשיבות להכניס את חיסון הקורונה לחוק.

מאיר ברודר: אתחיל ואומר שבראש ובראשונה אנחנו רואים בכך הכרה של אחריות ציבורית לאומית למתחסנים.

מאיר ברודר: זאת אומרת, יש לנו כמדינה אמירה מאוד מאוד חשובה פה, שאנחנו עומדים מאחורי חיסון הקורונה, גם מבחינת הבטיחות וגם מבחינת היעילות שלו, ואנחנו יודעים כמו כל חיסון שבסוף יש גם תופעות לוואי.

מאיר ברודר: כרגע תופעות הלוואי - - -, ולהבנתי יש פה מומחים בזום.

חיים כץ: בכל חיסון יש תופעות לוואי?

מאיר ברודר: נכון, בהחלט.

חיים כץ: בשפעת יש תופעות לוואי?

מאיר ברודר: גם, כן.

מאיר ברודר: לא כולן תופעות לוואי צמיתות, אבל יש בהחלט תופעות לוואי.

מאיר ברודר: לכן, לאותם מקרים נדירים שבהם יכולות להתפתח תופעות לוואי אחת ל-, ואני אומר שכרגע - - -

חיים כץ: אתה לא יודע מה שאתה מדבר עכשיו.

חיים כץ: מאחר ואין לנו שום נתונים על הקורונה ולאף פרשן שמדבר בתקשורת אין מושג על הקורונה כי היא כל יום משתנה, אז גם לך אין מושג.

מאיר ברודר: נכון, נכון.

חיים כץ: אתה מדבר בסמכות כזו – כאילו אתה פרופסור לרפואה.

מאיר ברודר: לא.

מאיר ברודר: ראשית, יש פה מומחים גם בזום שיכולים להגיד את זה.

חיים כץ: אין מומחים לקורונה, לא בזום ולא מחוץ לזום.

מאיר ברודר: זה נכון.

מאיר ברודר: אנחנו יודעים כרגע, בגלל שהליך החיסון היה באמת הליך פיתוח מאוד מאוד מהיר ומואץ, אבל בלי קיצורי דרך מבחינת בטיחות אלא קיצורי דרך מבחינת בירוקרטיה שהייתה, שהידע שלנו הוא קצר טווח, ואנחנו אומרים את זה.

מאיר ברודר: אנחנו אומרים את זה ולכן אנחנו מרגישים מחויבות.

מאיר ברודר: זו הסיבה שאנחנו באמת לא יודעים מה יהיה בעתיד.

חיים כץ: מאיר, יכול להיות שגמרת בהצטיינות את לימודי עריכת הדין כי אחרת לא היית מתקבל למשרד המשפטים.

מאיר ברודר: זה נכון.

חיים כץ: יחד עם זאת, ביידיש אומרים: אתה לא צריך לחרטט.

מאיר ברודר: לא, לא מחרטט.

חיים כץ: אני מקבל נתונים, ואני לא יודע אם החיסון עובד על המוטציה זו או אחרת, וכל יום מתגלות תופעות לוואי.

חיים כץ: השאלה היא למה אתם מגבילים, כאשר אין לכם ידע בכלל, את הזמן לשנתיים, כמו שאמרה חברת הכנסת אתי חוה עטייה, ולא לעשר שנים – פוסט טראומה.

מאיר ברודר: אני מסביר, אבל גם מאוד חשוב להבין למה אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק.

חיים כץ: זה בסדר להכניס לחוק, אבל למה ההגבלות לשנתיים ולא לעשר?

מאיר ברודר: ההגבלה היא לשנתיים, ואחרי זה אתן אולי את רשות הדיבור ל - - -

חיים כץ: קודם כול, אתה לא נותן פה את רשות הדיבור.

אופיר סופר: מה המשמעות של ההגבלה לשנתיים?

חיים כץ: זה למצב שאם יהיה לך אירוע אחרי שלוש שנים – זה בדיוק במה שאתה מתעסק בתת הוועדה לפוסט טראומה.

חיים כץ: איך אמרו נציגי משרד הביטחון?

חיים כץ: אדם שהטראומה וההלם הגיעו אליו אחרי עשרים שנה הוא רמאי.

חיים כץ: כלומר, אם יהיה תסחיף ריאתי, כמו שהיה לגל מקל אתמול, אחרי שלוש שנים, יגידו שזה לא קורונה אלא זה בעקבות אירועים אחרים.

חוה אתי עטייה: ואז הוא הולך להגיש תביעה.

מאיר ברודר: לא, הוא לא מוגבל אחרי השנתיים להגיש תביעה – זה בהתאם ל - - -

אופיר סופר: מה המשמעות של השנתיים?

מאיר ברודר: נסביר.

מאיר ברודר: בשלב הראשון, רק מי שהתחסן בתקופה הזו של השנתיים.

מאיר ברודר: זה לא שהוא מוגבל, הוא יכול גם להגיש - - -

חיים כץ: מה קורה עם מי שהתחסן בתקופה של השנתיים?

מאיר ברודר: גם אחרי השנתיים תהיה לו התקופה עד ההתיישנות להגיש את התביעה.

מאיר ברודר: אנחנו מדברים כרגע רק על מי שהתחסן בתאריכים האלה שמתחילת המבצע - - -

אופיר סופר: מה המשמעות של השנתיים?

אופיר סופר: מתום מה הולכת ההתיישנות?

אופיר סופר: האם מתום החיסון?

מאיר ברודר: לא, מתום הגילוי של הנזק.

אופיר סופר: מתום הגילוי.

אופיר סופר: ואם הנזק קורה אחרי חמש שנים?

מאיר ברודר: אז גם, הוא יוכל להגיש את התביעה.

אופיר סופר: הוא יצטרך להוכיח באופן דומה או באופן שונה?

מאיר ברודר: - - - אותו דבר.

חיים כץ: הוא יצטרך להוכיח שבא מהקורונה.

חיים כץ: מהיום שזה קרוב לקורונה - - -

מאיר ברודר: זה מה שרציתי להסביר.

מאיר ברודר: אני רוצה להסביר למה זה היה חשוב.

מאיר ברודר: החוק הזה מאוד בא להקל על הנפגעים כי הם לא צריכים להוכיח רשלנות ואשם.

מאיר ברודר: הם בסך הכול צריכים להוכיח קשר סיבתי בין - - -

חוה אתי עטייה: אבל קשה להוכיח את הקשר הסיבתי בין הפגיעה לבין מתן החיסון.

חוה אתי עטייה: ועדת המומחים לא יותר מדיי לארג'ית.

מאיר ברודר: לכן, אנחנו רוצים את המסלול הזה שהוא מאוד מאוד מקל.

מאיר ברודר: הוא לא צריך להוכיח לא רשלנות ולא אשם.

מאיר ברודר: הוא צריך להגיד: הייתי בריא קודם, קיבלתי חיסון, נוצר לי כעת נזק כתוצאה מהחיסון, וזהו – הוא מקבל את הפיצוי.

חוה אתי עטייה: אבל ועדת המומחים מכריעה וקשה להכריע.

חוה אתי עטייה: קשה מאוד להוכיח את המושג "קשר סיבתי".

חוה אתי עטייה: עובדה ש-18 שנה לא היו פסקי דין, כל המקרים הם בפשרות.

חוה אתי עטייה: אני גם משפטנית.

מאיר ברודר: זה לא נכון, יש לנו נתונים.

חיים כץ: היא גם סיימה בהצטיינות אז אל תגיד לה "לא נכון".

חיים כץ: היא הצטיינות נשיא, איזה הצטיינות אתה?

מאיר ברודר: הצטיינות יתרה.

חיים כץ: "יתרה" – זה כלום, זה 85.

חיים כץ: עזוב אותך.

מאיר ברודר: גברתי חברת הכנסת, זה לא נכון.

מאיר ברודר: יש בהחלט פיצויים, גם דרך הוועדה וגם עוד לפני שזה מגיע לוועדה, חברת הביטוח ענבל בוחנת.

מאיר ברודר: יש לנו נתונים, אנחנו יכולים להראות שבהחלט מתוך 76 מקרים שהיו, מעל 12 מקרים קיבלו פיצויים.

מאיר ברודר: רבותיי, גם לא כל המקרים זה בגלל החיסון.

חוה אתי עטייה: ומה אם אני מחליטה להתחסן בעוד שלוש שנים?

חיים כץ: אז החוק לא חל עליה - זה מה שיש.

חיים כץ: אתי, אני מבין שקראת את החומר בבית.

חוה אתי עטייה: אפשר שלוש-ארבע שנים.

חיים כץ: כשאת תהיי מחוקקת, תחוקקי – מאה אחוז.

מאיר ברודר: אנחנו רוצים להסביר את הרציונל.

מאיר ברודר: אדוני היושב-ראש, יש חוסר ודאות מאוד גדול לגבי החיסון, כפי שאמרת, ונכון שכרגע אנחנו לא רואים תופעות לוואי.

חיים כץ: רואים תופעות לוואי.

מאיר ברודר: אבל לא צמיתות.

חיים כץ: מאיפה אתה יודע?

מאיר ברודר: יש לנו נתונים.

חיים כץ: החיסון הוא בסך הכול חודש, אתה לא רואה כלום.

מאיר ברודר: יש לנו ניסיון של 2.5 מיליון ו-20 מיליון בעולם.

חיים כץ: אבל אתה לא רואה כלום.

חיים כץ: אתה מדבר פה נחרצות כשאין לך מושג על מה אתה מדבר - תוריד קצת כי אין לך מושג.

חיים כץ: אתה מדבר כעורך דין שאין לו מושג על מה הוא מדבר והוא מייצג את התזה.

חיים כץ: אני מהראשוני המתחסנים, וזה היה לפני חודש.

חיים כץ: אני לא יודע אם יהיה לי משהו עוד חצי שנה.

חיים כץ: אתה מדבר כאילו יש לנו ניסיון של עשרות שנים.

חיים כץ: המומחים לא יודעים אם החיסון הזה מכסה את המוטציה הזו או האחרת, אתה לא יודע, ויכול להיות שמסיבה זו בא החוק.

חיים כץ: אם העניין יגיע לערכאות, הדיבורים שלך יעלו כי יש פרוטוקול.

חיים כץ: אתה מדבר דברים שאתה לא מבין בהם, ואתה מדבר בכזו נחרצות - כאילו אתה פרופסור לרפואה שהגה את החיסון.

מאיר ברודר: לא, ממש לא.

חיים כץ: אבל כך אתה מדבר.

מאיר ברודר: אני מדבר על בסיס נתונים שהצטברו.

מאיר ברודר: כרגע יש ועדת מעקב של משרד הבריאות.

חיים כץ: גם הם לא מבינים.

מאיר ברודר: אבל יש לנו הצטברות של 2.5 מיליון מתחסנים ועוד 20 מיליון בעולם.

חיים כץ: אין לך 2.5 מיליון.

חיים כץ: ב-2.5 מיליון יש אנשים שחוסנו אתמול בערב והכתף עדיין כואבת להם.

מאיר ברודר: אבל אנחנו מקבלים כל הזמן דיווחים שוטפים.

חיים כץ: גם אני מקבל, וכנראה יותר ממך, ממרכז הקורונה.

חיים כץ: האם אתה רוצה אותם?

מאיר ברודר: אדוני היושב-ראש, בדיוק בגלל מה שאתה אומר, שרב הנסתר על הנגלה ואנחנו לא יודעים מה באמת יהיו תופעות הלוואי לטווחים ארוכים, בא משרד האוצר, וכמשרד הבריאות אנחנו תומכים בעמדה הזו, ואומרים: בואו כרגע נכניס את זה לשנתיים כדי שנבחן את הדברים במעלה הדרך.

מאיר ברודר: יכול להיות - - -

אופיר סופר: לא הצלחתי להבין מה המשמעות של השנתיים.

אופיר סופר: תקן אותי אם אני טועה.

אופיר סופר: השנתיים – משמעותם היא רק למקרה שהתחסנת בתוך השנתיים, נכון?

מאיר ברודר: בדיוק.

אופיר סופר: אין שום משמעות מבחינת הגילוי.

אופיר סופר: זה יכול להתגלות אחרי שבע שנים ואחרי 15 שנים.

אופיר סופר: אתה אומר: תצטרך להוכיח נסיבתיות.

מאיר ברודר: חד משמעית, חד משמעית.

אופיר סופר: כלומר, אם חס וחלילה נישאר עם הקורונה הזו לעוד שלוש שנים אז נאריך.

מאיר ברודר: ברור.

מאיר ברודר: כרגע משרד האוצר אומר: רב הנסתר על הנגלה, אנחנו לא - - -

אופיר סופר: אבל אין שום משמעות לגילוי, שום משמעות - - -

מאיר ברודר: שום משמעות.

מאיר ברודר: חבר הכנסת סופר, חד משמעית, אין שום משמעות.

מאיר ברודר: אנחנו בסך הכול אומרים: בואו נעשה מין הוראת שעה כזו, נבחן מה קורה בשנתיים האלה - - -

חיים כץ: עכשיו אתה מדבר יידיש, עכשיו אתה מדבר יפה: נעשה הוראת שעה, נבחן את הדברים.

מאיר ברודר: זה סוג של הוראת שעה, אנחנו נבחן את הדברים, נבחן כלכלית, יכול להיות שנרצה מנגנון פיצוי אחר, יכול להיות ש - - -

חיים כץ: יש לאורנה השפעה עליך.

חיים כץ: עד שאורנה נכנסה היית ברוטלי ודיברת נחרצות.

חיים כץ: כשאורנה נכנסה אז הוראת שעה, נבחן את הדברים.

חוה אתי עטייה: כרגע כל מתחסן לא משלם דמי ביטוח, כמו שאר החיסונים.

מאיר ברודר: לא משלם שום דבר, כן.

מאיר ברודר: לכן אנחנו אומרים שנתיים כשבשנתיים האלה נבחן את הדברים, נבחן את העלויות.

מאיר ברודר: אולי נראה שאלו עלויות מאוד מאוד גדולות ונרצה איזשהו חוק אחר.

מאיר ברודר: לכן, משרד האוצר בא ואומר: כרגע רק מי שהתחסן, ושנתיים.

מאיר ברודר: אנחנו גם לא יודעים אם זה יהיה חיסון באמת קבוע, ואז ברור שנרצה להרחיב את זה יותר משנתיים, או שזה חד פעמי, לכן כרגע שנתיים.

מאיר ברודר: אנחנו נבחן את הדברים, אחרי שנתיים נעשה הערכות מצב, הערכות כלכליות, נראה אם אנחנו הופכים את זה לחיסון קבוע, וכמובן אם נידרש, אנחנו נרחיב את זה מעבר לשנתיים.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

אורנה ברביבאי: איך מתבצע תהליך התביעה?

אורנה ברביבאי: נניח ונגרם נזק למתחסן, מה קורה?

מאיר ברודר: הליך התביעה הוא מאוד מאוד פשוט.

מאיר ברודר: הוא בסך הכול פנייה שיכולה להיות אפילו בכתב, לא צריך עורך דין, לא ייעוץ משפטי, אלא מכתב שאומר: קיבלתי את החיסון ביום - - -

חיים כץ: למי הוא שולח את המכתב?

חיים כץ: האם לביטוח הלאומי?

מאיר ברודר: לא.

מאיר ברודר: הוא יכול לשלוח או למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות מעביר את זה לקרן הביטוחית הממשלתית - חברת ענבל, או ישירות לחברת ענבל.

מאיר ברודר: הוא בסך הכול צריך לומר: הייתי בריא, קיבלתי חיסון בתאריך זה וזה, נוצרה לי איזושהי פגיעה או איזשהו נזק, אני מבקש פיצוי.

אורנה ברביבאי: במה זה שונה מתביעה של חיסונים אחרים, אם בכלל?

מאיר ברודר: אותו דבר.

אורנה ברביבאי: כלומר, תהליך הביטוח חל על הקורונה כמו חיסונים אחרים.

מאיר ברודר: לחלוטין, בדיוק.

מאיר ברודר: אנחנו מבקשים בסך הכול את אותו מודל.

חיים כץ: מבקשים לצרף את הקורונה לחיסונים האחרים.

מאיר ברודר: בדיוק.

יעל סלנט: כמו החיסונים שיש בחוק, לא כל החיסונים בחוק.

חוה אתי עטייה: אתם הרי עושים הלימה בין החוק לתקנות, למה לא מכניסים את חיסון השפעת?

חוה אתי עטייה: האם זה לא נקרא חיסון?

מאיר ברודר: יש עוד חיסונים שנרצה בהמשך.

חוה אתי עטייה: חיסון השפעת לא רלוונטי לפה?

יעל סלנט: החיסון של השפעת לא בחוק הזה.

יעל סלנט: אני חושבת שהייתה כוונה אולי להוסיף אותו, אבל כרגע הוא לא.

מאיר ברודר: הייתה כוונה, בהמשך אנחנו - - -

חוה אתי עטייה: לגבי הכיסוי הביטוחי, סכום הזכאות לתגמולי ביטוח – אמרת שלמוות בגיר אתם העליתם את זה ל-922,000 שקל.

מאיר ברודר: לא העלינו, זה משוערך לתאריך של החוק שזה היום 922,405.

חוה אתי עטייה: כמה זה לקטין?

חוה אתי עטייה: לא כתבתם.

מאיר ברודר: לקטין היום זה מוערך של 36,000.

מאיר ברודר: קודם כול, זה חס וחלילה במוות של קטין.

מאיר ברודר: ברוך השם מעולם זה לא קרה, ובואו נקווה שזה יימשך כך.

מאיר ברודר: אבל גם לקטין אם יש איזשהו נזק נפשי או גופני אלו הסכומים – 922,405, זה משוערך.

חוה אתי עטייה: לגבי הקטגוריה של נכות כתוב:

חוה אתי עטייה: חלק יחסי מסכום זה לפי אחוזי נכות שייקבעו - מה הכוונה?

מאיר ברודר: זה ה-100%.

מאיר ברודר: ה-922 זה ה-100%, ומזה את גוזרת לפי האחוזים.

חיים כץ: האם 922 זה לנפטר?

מאיר ברודר: זה בגיר, או עם נזק גופני או נפשי.

חיים כץ: האם 922 זה תקרה גם לנפטר וגם לנזק גופני?

מאיר ברודר: נכון.

חיים כץ: זה הכיסוי הביטוחי לכל מצב.

יעל סלנט: רק אם הנכות מלאה.

יעל סלנט: אם הנכות חלקית, זה יחסי.

יעל סלנט: לקטין זה לא אותו סכום.

חיים כץ: הבנתי, אתי הסבירה את זה טוב.

חיים כץ: התקרה של מוות לבגיר היא 922.

חיים כץ: בדרך כלל מוות הוא הכי זול בביטוחים.

חוה אתי עטייה: חיים, האם אתה לא חושב שכאן אפשר לעשות דיפרנציאלי.

חוה אתי עטייה: לא עלינו, אבל אדם בן 45 הוא לא כמו אדם בן 80 כי הוא יכול לעבוד עד גיל 67, או נניח ומדובר באישה שהיא מפרנסת יחידה ויש לנו שמונה ילדים.

חוה אתי עטייה: יש לנו חומר להגשת הצעות חוק בתחילת המושב, רק תעזור לי להעביר חוקים.

חוה אתי עטייה: אני מקום 20 ברשימה.

חיים כץ: זה התפקיד שלכם.

חיים כץ: אני מקווה שהליכוד יקבל 20 ושתיבחרי.

חיים כץ: אם כך, זה לא נוגע לביטוח הלאומי.

אורנה ברביבאי: מהו מקור התקציב?

קריאות: מהמדינה.

חיים כץ: כל הקורונה זה מהמדינה.

אורנה ברביבאי: זה לא דרך קופות החולים?

חיים כץ: לא, ממש ממש לא.

חיים כץ: ממש ממש לא מהקופות.

מאיר ברודר: גברתי, זה בשינוי של התקנות שאנחנו עושים.

אורנה ברביבאי: מה זה היום בתקנות?

מאיר ברודר: היום זה גם מהמדינה, ובגלל שזה חיסוני יילודים זה לפי מספר היילודים.

מאיר ברודר: מאחר ואנחנו מדברים פה על חיסון שהוא לא על יילודים אנחנו קובעים מנגנון אחר.

חיים כץ: כל החיסונים שהחוק הזה מצטרף אליהם הם חיסוני ילדים: פוליו וכו'.

חיים כץ: החוק הזה הוא לא רק ילדים, הוא בינתיים יותר מבוגרים, ומוחרתיים הוא יכול להיות גם על ילדים כי אנחנו כבר רואים היום את ההשפעה ואת המקרים הקשים בילדים ובנשים בהיריון.

חיים כץ: זאת אומרת, אנחנו עדיין לא כל כך מומחים לנגיף, כולל אלה בטלוויזיה.

אורנה ברביבאי: מה קורה עם אישה בהיריון שהיא והעובר שלה נפגעו מהחיסון?

אורנה ברביבאי: האם שניהם תובעים ביטוח?

אורנה ברביבאי: זו שאלה מעניינת.

חיים כץ: סביר להניח שכן, כי אם היא מתגרשת ואומרת: אין לי תביעות אליך, ואחר כך היא אומרת: לא אני תובעת, התינוק תובע.

אורנה ברביבאי: מה קשור ל"מתגרשת"?

חיים כץ: נניח שיש אחת שעושה ילד מחוץ למסגרת ועושה הסכם שאין לה תביעות לאב.

חיים כץ: אחרי החתונה היא אומרת: אין לי תביעות אליך, אבל התינוק הוא עצמאי ואני תובעת בשמו.

אורנה ברביבאי: השאלה היא האם זה בא לידי ביטוי.

מאיר ברודר: לכאורה, כן.

מאיר ברודר: החוק גם אומר שהמדינה תבטח את כל מי שקיבל חיסון וכל אדם אחר שבא איתו במגע.

מאיר ברודר: אני חושב שאפשר לפרש את זה: בא איתו ב- - -

חוה אתי עטייה: האם אפשר לתבוע גם את חברות התרופות: מודרנה ופייזר?

חיים כץ: את יכולה לתבוע חופשי.

חיים כץ: למה החוק הזה נוגע אליהם?

יעל סלנט: יש כאן ברירה.

יעל סלנט: מי שתובע לפי החוק הזה לא יוכל – כן חשוב להגיד.

חיים כץ: מי שמתכונן לתבוע את פייזר ומודרנה לא יתבע לפי החוק הזה כי הוא חושב בגדול.

יעל סלנט: הוא יתבע תביעת נזיקין.

יעל סלנט: רות רלבג, סמנכ"לית כספים, שירותי בריאות כללית, בוקר טוב.

רות רלבג: בוקר טוב.

רות רלבג: תודה לכבוד היושב-ראש על רשות הדיבור.

רות רלבג: היוזמה להקמת הקרן היא מבורכת וחשובה.

רות רלבג: אין פה הגדרה של הסכום שלה ואין הגדרה ברורה מי קובע נכות וזכאות.

רות רלבג: מכיוון שאנחנו שלוחים של המדינה לחסן, מאוד חשוב לנו שלא יהיה מצב שישרבבו את זה לקופות בגין נזק נוסף.

רות רלבג: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם המדינה מתחילת הקמפיין הזה, עוד לפני הקמפיין הזה, בהיערכות ובהנחיות ובקביעת הקבוצות שאותן אנחנו מחסנים, וכו' וכו'.

רות רלבג: המדינה מנחה אותנו בצורה מאוד מאוד מפורטת איך לעבוד.

רות רלבג: מתחילת הדרך, אנחנו, אנשי הכספים, לא רק שאין לנו כרגע נוסחת שיפוי על כל העלות של כל האופרציה הזו, יש ויכוחים גדולים מאוד.

רות רלבג: אנחנו כבר מעל חודש בתוך התהליך.

רות רלבג: חיסנו 2.5 מיליון איש, אנחנו עוד לא יודעים איך נקבל שיפוי.

רות רלבג: מהרגע הראשון ביקשנו לקבל את הכיסוי הביטוחי מכיוון שברור שיהיו פה גם אולי נזקים בגין החיסון.

רות רלבג: על הדבר הזה לא התקדמנו בכלל.

רות רלבג: צריך להבין שכשאדם מרגיש נפגע מטיפול רפואי אז יש את המנגנון הזה של ביטוח אחריות מקצועי, וההגנה היא בדרך כלל לתביעה עד שבע שנים ולילדים שבע שנים מגיל 18, ולכן התביעות כאילו חיות 25 שנה.

רות רלבג: אני לא יודעת מה יקרה.

רות רלבג: המדינה אומרת: עד 920.

רות רלבג: אבל כפי ששאלה פה אחת מחברות הכנסת, מה קורה אם המבחן של הפגיעה בהשתכרות שלו היא מעל זה, והוא בכלל תובע 3 - 5 מיליון לפי הפגיעה שלו – לא הפגיעה הפיזית אלא הפגיעה בכושר ההשתכרות שלו.

רות רלבג: מי יישא בתוצאות שמעל?

רות רלבג: אם המדינה מחליטה שהיא משפה עד הסכום הזה, אז בבקשה שהמדינה תתכבד להגיד שלא יוכלו לחזור לקופות בגין אולי נזק נוסף.

חיים כץ: מאיפה לקחת 25 שנה?

רות רלבג: 25 שנה זה לילדים כי מותר לתבוע שבע שנים מאז - - -

חיים כץ: אבל ילדים לא מתחסנים.

חיים כץ: אל תדברי ברצף, תני לשאול.

חיים כץ: ילדים לא מתחסנים.

חיים כץ: פה מדובר רק על אנשים שהתחסנו ואז זה שבע שנים כי ילדים עד גיל 16 לא מתחסנים.

חיים כץ: זה נכון שאנחנו רק חברי כנסת, אבל כשאת נותנת נתונים של 25 שנה, תבדקי מה את אומרת כי ילדים לא מתחסנים.

רות רלבג: כרגע יש המלצה לחסן מ-12, רק מחסנים מ-16.

חיים כץ: בכל מצב זה לא 25 שנה.

רות רלבג: שאלה פה חברת כנסת מה קורה עם יילוד שאימא שלו חוסנה.

רות רלבג: הוא עכשיו נולד ואימא שלו קיבלה חיסון לפני שבוע – מה קורה?

רות רלבג: האם תהיה לו זכות לתבוע או לא תהיה לו זכות לתבוע?

רות רלבג: אין לי בעיה.

רות רלבג: תחליטו שזה בחוץ, אין לי בעיה.

רות רלבג: כל מה שאני אומרת הוא שהעולם שקשור לכל הדבר הזה הוא אותו עולם של ביטוח אחריות מקצועית וחשוב להבהיר, כי אחרת כל מה שלא יהיה בתוך מה שאתם החלטתם, בסוף יתגלגל אלינו כקופות כמי שחיסנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: שמעת מה היא אמרה?

חיים כץ: בוא, דבר לפרוטוקול.

חיים כץ: היא דיברה על שני דברים: על חיסונים, ואני לא נכנס לקטע מי משלם את החיסונים, זו התחשבנות אחרת, ואנחנו מדברים על הביטוח.

חיים כץ: כל השיפוי של הביטוח על המדינה, שלא יהיה על הקופות - תגיד את זה לפרוטוקול.

מאיר ברודר: כן, חד משמעית.

חיים כץ: חד משמעית מה?

מאיר ברודר: המימון של הביטוח לפי חוק ביטוח נפגעי חיסון הוא במימון המדינה ולא על ידי הקופות.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

יעל סלנט: יתרה מזאת, בתקנות עצמן מוגדר מיהו מבוטח.

יעל סלנט: מבוטח הוא, בין היתר, גם קופת החולים.

יעל סלנט: כלומר, אם מישהו מטעם קופת החולים הזריק את החיסון ונגרם נזק, הוא מבוטח – זה בדיוק החוק הזה.

יעל סלנט: בדיוק פה אנחנו חיים.

חיים כץ: מאה אחוז, אז תקריאי את החוק - שלא יתחרטו.

חיים כץ: אני מבין שזה לא חוק, זה תקנות.

יעל סלנט: זה לא חוק, זה צו ותקנות.

חיים כץ: זה לא עולה למליאה.

יעל סלנט: לא.

אפרת אביבי: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 9 לחוק ביטוח נפגעי חיסון, התש"ן–1989 (להלן- החוק), בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות עם ועדת המומחים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור: תיקון התוספת לחוק 1.

אפרת אביבי: בתוספת לחוק, בסופה יבוא "(7) חיסון נגד נגיף הקורונה החדש, הידוע גם בכינוי Novel coronavirus 2019); לגבי מי שקיבל חיסון כאמור בתקופה שמיום ה' בטבת התשפ"א (20 בדצמבר 2020) עד יום כ"ז בכסלו התשפ"ג (21 בדצמבר 2022)".

אפרת אביבי: "

חיים כץ: מי בעד ?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצו אושר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: את יכולה להצביע במקום חבר הכנסת הרצנו או עידן רול.

חיים כץ: לכן, כל חברי הכנסת, שהם ארבעה במספר, תמכו בצו והצו אושר.

חיים כץ: אנחנו נעבור לתקנות.

יעל סלנט: זה היה הצו שהוסיף את הקורונה לרשימת החיסונים שבחוק, ועכשיו התקנות שמפרטות את מנגנון ההתחשבנות, את מנגנון המימון, שכאמור הוא מימון מלא של המדינה.

יעל סלנט: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(ב) ו-11 לחוק ביטוח נפגעי חיסון, התש"ן-1989, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הוספת תקנה 4 1.

יעל סלנט: בתקנות ביטוח נפגעי חיסון, התשנ"ג-1992 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי תקנה 3 יבוא: "תשלום בעד ביטוח לגבי חיסון נגד נגיף הקורונה החדש 4.

יעל סלנט: (א) על אף האמור בתקנה 3 ובסעיף 2 לתוספת, לעניין חיסון כאמור בפרט 7 לתוספת.

יעל סלנט: .." - שזה החיסון של הקורונה - "...(בתקנה זו – החיסון) לא ייגבו דמי ביטוח, ויחולו הוראות אלה - (1) היה על הקרן...", - שזו ענבל - "...

יעל סלנט: לשלם למוטב תגמולי ביטוח בהתאם להחלטת ועדת מומחים או בהתאם להחלטת בית המשפט המחוזי, או הוסכם עם המוטב על תשלומי תגמולי ביטוח, יעביר משרד הבריאות לקרן את תגמולי הביטוח בתוספת הוצאות בתוך 30 ימים ממועד הודעת הקרן למשרד על החלטה או הסכמה כאמור.

יעל סלנט: " אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שהוסבר לנו במהלך הדיונים המקדימים שהרבה מאוד מהמקרים נסגרים במישור שבין ענבל לבין מי שמבקש את הפיצוי.

יעל סלנט: זה לא מגיע בכלל לוועדת המומחים, מגיעים למסקנה שהסכום שצריך לשלם הוא X וזה הסכום שמשולם, מבלי שזה מגיע לוועדת המומחים.

יעל סלנט: להבנתנו, מדובר ברוב המקרים.

יעל סלנט: סעיף קטן (2) מדבר על הוצאות גם במקרה שבו לא אושרו תגמולים.

יעל סלנט: "(2) הוגשה תביעה לתשלום תגמולי ביטוח, ולא היה על הקרן לשלם תגמולי ביטוח בהתאם להחלטה או להסכמה כאמור בפסקה (1), יעביר משרד הבריאות לקרן בתוך 45 ימים ממועד דרישתה את ההוצאות.

יעל סלנט: " כלומר, גם במקרים שבהם לא משולמים תגמולים מועברים לענבל ההוצאות שהיא הוציאה בעניין התיק.

יעל סלנט: "(ב) לעניין תקנה זו - "הוצאות" - הוצאות בפועל שהוכחו לחשב הכללי במשרד האוצר ושנגרמו עקב הטיפול בתביעה לתשלום תגמולי ביטוח לפי תקנה זו, ללא תלות בתוצאות התביעה; "ועדת מומחים", "מקרה הביטוח" – כהגדרתם בתוספת; "הקרן" - הקרן הפנימית לביטוחי הממשלה בהנהלת ענבל חברה לביטוח.

יעל סלנט: " תיקון התוספת 1.

יעל סלנט: בתוספת לתקנות העיקריות, בסעיף 1 – (1) בהגדרה "מבוטח", במקום פסקה (4) יבוא: "(4) איש צוות רפואי שרשאי לתת חיסון לפי הנחיות משרד הבריאות.

יעל סלנט: " קודם פסקה (4) אמרה שרק רופא שנותן את החיסון יהיה מבוטח, אבל בשיג ושיח עם משרד הבריאות הבנו שלא רק רופאים נותנים את החיסון.

יעל סלנט: זו הוראה שהיא לא כל כך רלוונטית.

יעל סלנט: נותנים זאת אנשי סיעוד, פרמדיקים.

אופיר סופר: אחרת אני לא מבוטח.

חיים כץ: גם אני לא.

יעל סלנט: היה צריך להגיד שכל מי ש - - -

חיים כץ: תשני את זה.

יעל סלנט: שינינו.

חיים כץ: אם שיניתם - בסדר.

יעל סלנט: כל מי שמורשה על ידי משרד הבריאות לתת חיסון ייכנס להגדרה של מבוטח - זה שינוי חשוב.

יעל סלנט: "(2) במקום ההגדרה "חיסון" יבוא: ""חיסון" - כל אחד מהחיסונים המנויים בתוספת לחוק".

יעל סלנט: " זה מה שאמרה חברת הכנסת אתי חוה עטייה – זה כדי שתהיה הלימה בין החוק לתקנות ושלא יצטרכו כל פעם לתקן.

חיים כץ: תחזרי, מי אמרה את זה?

חוה אתי עטייה: מקום 20 בליכוד.

חיים כץ: כל הכבוד – בדם יזע ודמעות.

חיים כץ: מי בעד התקנות?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: התקנות אושרו.

חיים כץ: כל חברי הכנסת, שהם ארבעה במספר, אישרו.

חיים כץ: התקנות והצו אושרו.

חיים כץ: הישיבה נעולה.