ועדת המשנה לכח אדם בצה"ל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 8, 2021-01-26 10:00

אורנה ברביבאי: בוקר טוב.

אורנה ברביבאי: אנחנו היום נדון בנושא שהוא רגיש, חשוב, והוא נוגע בוודאי לחיי אדם.

אורנה ברביבאי: העניין הוא נושא ההתאבדויות בצבא, ההשפעות שלו, ההשלכות שלו, ההתבוננות על נושא האובדנות לא רק מנקודת ראות של 2020 אלא בפרספקטיבה של השנים האחרונות, האופן שצה"ל מתמודד עם מקרי המוות האלה, הדרך שבה עוסקים בזה לא רק לאחר האירוע אלא ביכולת לזהות ולנטר קודם, ההבנות המערכתיות המתבקשות לא רק בהקשר של הפרט הספציפי והנסיבות שגרמו להתאבדות, אלא גם בהיבט המערכתי.

אורנה ברביבאי: לנסות לזהות, אם אפשר בכלל, איזשהו דפוס, ומה ההשפעות שיכולות להיות לתהליך קבלת ההחלטות של הצבא בנושא המערכתי.

אורנה ברביבאי: בדיון היום נוכחים כמובן נציגי הצבא.

אורנה ברביבאי: נמצאים בזום ראש אכ"א האלוף מוטי אלמוז, אל"מ יובל יאמין מפקד משטרה צבאית חוקרת, אל"מ עידית סולומון רמ"ח נפגעים, אל"מ ד"ר אריאל בן יהודה, ראש מחלקת בריאות הנפש, סגן התצ"ר סא"ל מתן סולומוש, פרופ' גיל זלצמן, מנהל בית חולים גהה, ופרופ' תמר הרמן מהמכון לדמוקרטיה, שעסקה בהיבטים של אמון הציבור גם בהקשרים האלה ויהיה מעניין לשמוע אותה.

אורנה ברביבאי: הדיון הוא פתוח.

אורנה ברביבאי: הוא משודר, וכל מה שנאמר פה נאמר לציטוט ולייחוס, ולכן אנחנו נדבר על היבטים מערכתיים ופחות היבטים לגבי פרט כזה או אחר.

אורנה ברביבאי: אבל כמובן שהמשמעויות מההתאבדויות הספציפיות נותנות לנו תובנות לגבי הכלל והיכולת להפיק לקחים וללמוד מה אפשר היה למנוע מראש.

אורנה ברביבאי: נתחיל בראש אגף כוח אדם.

אורנה ברביבאי: מוטי, אני מקשיבה לך ברוב קשב.

מוטי אלמוז: שלום לכולם.

מוטי אלמוז: אפתח בכמה דברים כלליים שקשורים בהתאבדויות ואחר כך אציג את ההתמודדות שלנו עם מתאבדים בתוך הצבא.

מוטי אלמוז: בשנת 2020 פורסם דוח מבקר המדינה שבדק את סוגיית האובדנות, ואני מניח שאחר כך פרופ' זלצמן, שהוא בעיני חייל בצה"ל שעובד איתנו ביחד עם מחלקת בריאות הנפש, צמוד לצוותים שלנו שעוסקים במניעה וצמצום, ידבר על כל התופעה.

מוטי אלמוז: אבל אנחנו נמצאים במציאות שבה התופעה בעולם המערבי הולכת וגדלה.

מוטי אלמוז: במדינת ישראל היא נמצאת במספרים משמעותית בכלל יותר נמוכים.

מוטי אלמוז: השורה התחתונה של הדוח אומרת שצה"ל צמצם את היקף המתאבדים בשנים האחרונות ב-75%.

מוטי אלמוז: אני חושב שאנחנו יכולים עוד.

מוטי אלמוז: כל מה שאני אומר כאן הוא רק מתוך מה עוד נשאר ומה עוד צריך לעשות כדי לצמצם.

מוטי אלמוז: גם כשאני אציג ירידה וגם כשאציג דברים שאנחנו עושים, זה בכלל לא מהכיוון של לשבח את הנעשה אלא רק בגלל שיעורי הבית שנשארו לנו בתחומים הכל כך חשובים האלה.

מוטי אלמוז: אני מזכיר לכולם, זה צבא גדול, מתחלף כל הזמן, מפקדים צעירים.

מוטי אלמוז: אתה מנחה היום משהו, אתה צריך לבדוק שהתוחלת של ההנחיה שלך היא גם בעוד ארבעה חודשים, כי גם התחלף מחזור.

מוטי אלמוז: בשלוש המילים שכל מי שמתעסק בבני אדם יודע שהן כל כך חשובות, אמון אחריות ואכפתיות, אז יש לצערי פירושים שונים למידת הטוטאליות של שלוש המילים האלה.

מוטי אלמוז: כי כל בני האדם באופן טבעי אומרים שהם אכפתיים, כל בני האדם חושבים שהם אחראים וגם כל בני האדם חושבים שמאוד מאמינים בהם.

מוטי אלמוז: ואחר כך אתה אומר איך האנושות הזאת הביאה בעיות בפרשנות של ההיקף של שלוש המילים האלה.

מוטי אלמוז: הלחץ הגדול ביותר שלנו, אנחנו דוחפים קדימה את שלוש המילים האלה, ובעיקר את הפרשנות של כל מה שקשור בהן.

מוטי אלמוז: אני לא רוצה לעבור על כל מה שכתב שם דוח מבקר המדינה.

מוטי אלמוז: אני מבין שיש המצגת לפניכם.

מוטי אלמוז: הוא תמצת במספר עמודים בדיוק את המיקום של צה"ל בתוך תופעת ההתאבדות.

מוטי אלמוז: אני עובר לשקף 5, אפרופו אמון ציבור.

מוטי אלמוז: במדינת ישראל, בסיפור של צה"ל בחברה הישראלית, אמון הציבור זה עד כמה צה"ל שומר על הילדים שאנחנו נותנים לצבא, במירכאות, או מה הוא עושה באמת כדי להקטין את מספר הנפגעים בצבא.

מוטי אלמוז: ואנחנו נמצאים בשנתיים, אחת מהן שנת קורונה, של היקף החללים הנמוך ביותר בצה"ל מיום הקמתו.

מוטי אלמוז: אני חושב שזה משמעותי.

מוטי אלמוז: הבעיה שלי היא איך מורידים את ה-27 או 28 עוד למטה בכלל בצה"ל.

מוטי אלמוז: זה סך הכול החללים, זה גם תאונות וגם פעילות מבצעית וגם מחלות וגם מתאבדים.

מוטי אלמוז: אני לא אומר שירדנו ממספר מסוים למספר אחר, אני אומר איך יורדים מ-28-27 עוד.

מוטי אלמוז: וכשאומרים משפטים כאלה זה בעיקר איך שמים את הסוגיה הזאת על סדר היום ומקשיבים לכולם, ומה עוד אפשר לעשות.

מוטי אלמוז: ואם יש איזה מחקר אצל פרופ' זלצמן ואם מחלקת בריאות הנפש ראתה איזושהי תקלה באחת היחידות, איך מיד כל הקב"נים של הצבא מתנפלים על זה, ואיך אנחנו מצד אחד לא משחררים יותר מדי אנשים על חשש לפטור נפשי, שזה פוגש את הוועדה הזאת במקום אחר, ומצד שני שומרים על איכותו של צה"ל, וכל המתחים האלה שצריכים להתנהל.

מוטי אלמוז: אבל בשורה התחתונה אני חושב שזה סוג של כיוון שאיתו צריך ללכת.

מוטי אלמוז: אני אומר חשד לאובדנות, כי יש גם מקרים שאנחנו לא מצליחים לפענח.

מוטי אלמוז: אנחנו נמצאים בתשעה בשנת 2020, ואני לא אומר את זה כדי לומר שירדנו מ-36 לתשעה, אני שואל איך אנחנו יורדים מתשעה למספרים שנוגעים באפס, למרות שכל המדע וכל המחקרים שאני לא מבין בהם כמו שמבינים חבריי כאן אומרים: צה"ל, עם העובדה שעוסק באוכלוסייה צעירה והיא נוגעת בנשק והיא לפעמים מבודדת, המבחן שאני שם לעצמנו הוא שעל כל תשעה אנשים פחות או יותר יש מפקד שאחראי עליהם, שאמור לדעת מה קורה איתם 24 שעות ביממה, שאמור להכיר סימנים מעידים שמיד אדבר עליהם, שאמור לעסוק בחשדות או בכל מיני תופעות ולראות איך אצלו בכיתה או במחלקה זה קורה, ואני חושב שאנחנו עוד יכולים להשתפר.

מוטי אלמוז: אנחנו חייבים להשתפר.

מוטי אלמוז: למרות שמי שמסתכל על זה יכול להגיד שהגענו לתוצאה שהיא בסדר.

מוטי אלמוז: אני חושב שבחיי בני אדם אפשר עוד, ואנחנו צריכים עוד.

מוטי אלמוז: אחד מהדברים שאני חושב שזה אחד הפתרונות זה להקשיב לכמה שיותר אנשים.

מוטי אלמוז: חלק מדפוסי הפיקוד, ויש על זה לפעמים ביקורת שמתערב ההורה הזה ומתערב ההוא, אני חושב שזאת טעות גדולה להתייחס לזה כך.

מוטי אלמוז: אני חושב שעדות או בקשה של מישהו, ולא משנה מי זה, אם יש איזושהי בעיה באיזשהו מקום, זה קודם כל מגיע ממקום נקי של אכפתיות.

מוטי אלמוז: נכון שיש לזה גם מרכיבים של לחץ ודאגה וכל מיני דברים כאלה.

מוטי אלמוז: אבל באופן כללי אני מודה לו על זה שאכפת לו והוא מצלצל אלינו ואומר: שימו לב.

מוטי אלמוז: המשימה שלנו היא לחבק את כל אלה, ולפעמים אנחנו לא מספיק מחבקים אותם וחושבים שמישהו מטרטר על משהו.

מוטי אלמוז: אני חושב שבסיפור הזה של אווירה חשוב שכולנו נעסוק במשמעות העניין הכל כך חשוב הזה.

מוטי אלמוז: יש פה כמה שקפים של נתונים שאעבור עליהם בקצרה.

מוטי אלמוז: בשקף מספר 7 הכחול זה גברים והכתום זה נשים.

מוטי אלמוז: בחלוקה בסוגי סוג השירות, הצבע הכחול זה חיילים בחובה, זה עיקר קבוצת הגיל 18 או 19 עד 22-21.

מוטי אלמוז: הכתום זה קבע, זה אנשים מגיל 22-21 ועד גיל 50-42, והאפור זה אנשים בשירות מילואים.

מוטי אלמוז: השקף הבא, שקף מספר 9, הוא מתאבדים בחלוקה לפי ארץ לידה.

מוטי אלמוז: הצבע הכחול הוא ילידי ישראל, הצבע הכתום הוא כאלה שנולדו בחו"ל, ומאחר שאנחנו לאורך השנים למדנו שאנחנו צריכים להסתכל על אוכלוסייה שהיא בני האתיופית מתוך מקום שאולי יש לאור הניסיון שלנו – יושבת-ראש הוועדה מכירה את זה היטב ועסקה בזה ובעצם השאירה לנו את הנושא הזה של להתמקד לאוכלוסייה הזאת, חס וחלילה לא מאפליה אלא בדיוק ממקום הפוך, כי לפעמים עניינים שקשורים בתקשורת או בחוסר הבנה, אז הצבע הזה הוא שם.

מוטי אלמוז: אני חושב שאמרתי את כל אמצעי הזהירות באופן הכי ענייני שיש.

מוטי אלמוז: אנחנו חושבים שחלק מהסיפור שלנו להסתכל על מאפיינים, ולמרות שזה רגיש, זה גם כך.

מוטי אלמוז: אני חושב שהתוצאות מראות שהחלוקה הזאת היא חלוקה שבסוף מוכיחה את עצמה בהקשרי הפתרון.

מוטי אלמוז: לא כולם אותו דבר.

מוטי אלמוז: לפעמים דברים שאתה אומר צריכים להיאמר אחרת לאנשים שלא מבינים את מה שאתה אומר.

מוטי אלמוז: שואלים אותנו הרבה מתי זה קורה, כמה זה קורה, בתחילת שירות או בסוף שירות.

מוטי אלמוז: הצבע הכחול הוא מעל שנה בשירות, הצבע הכתום הוא שנה ראשונה בשירות והצבע האפור הוא במהלך ההכשרה הראשונית.

מוטי אלמוז: מיד אדבר על תופעות או על מעברים או על איפה אנחנו מחפשים בסוף את האוכלוסייה, והשקף הזה מתכתב עם החלק הזה של הנתונים.

מוטי אלמוז: הדבר האחרון בנתונים זה שקף 11, כמה מערכת בריאות הנפש של הצבא מכירה אותם בכל סוג של היכרות.

מוטי אלמוז: זאת אומרת, מספיק מפגש אחד או איזושהי בדיקה.

מוטי אלמוז: הצבע הכתום זה אלה שמוכרים בבריאות הנפש והצבע הכחול זה אלה שהפתיעו את בריאות הנפש ולא היו בסוג של מעקב, פיקוח או טיפול.

מוטי אלמוז: תהליך הטיפול בצה"ל הוא חלק מאוד משמעותי.

מוטי אלמוז: אני מדבר עכשיו אסטרטגיה, איך אנחנו עוסקים בזה.

מוטי אלמוז: דבר ראשון זה תחקיר, מתקיים תחקיר פיקודי מעבר לחקירת מצ"ח.

מוטי אלמוז: חקירת מצ"ח, בשונה ממקומות אחרים, מקבלת את הזמן שלה כדי להפוך כל אבן ולבדוק מה גרם לתוצאה.

מוטי אלמוז: היא עצמאית לגמרי.

מוטי אלמוז: במקרים האחרונים לי למשל אין מושג מה קורה שם, בשונה מבעבר.

מוטי אלמוז: בעבר כל יחידות מצ"ח יכלו לעסוק בדבר הזה.

מוטי אלמוז: היום יש יחידה ייעודית שמתעסקת עם שני תחומים גדולים, האחת חקירות מבצעיות ואחת חקירות של אירועים מהסוג הזה.

מוטי אלמוז: זאת אומרת שנצבר שם ידע וניסיון לחקירה הבאה.

מוטי אלמוז: במקום הרבה מאוד חוקרים בכל הארץ שכל פעם יפגשו אירוע אחד בשנה או שניים בשנה ויתחלפו לתפקידים אחרים במצ"ח, יש צוות ייעודי, סוג של צוות מומחים או צוות חקירה מיוחד שהוא חוקר כל פעם את האירועים האלה ועובד מול הפרקליטות הצבאית בעניין.

מוטי אלמוז: אני חושב שזה מהלך שהוכיח את עצמו.

מוטי אלמוז: בשנים האחרונות למדנו עוד דבר שצריך להיות.

מוטי אלמוז: האירוע הזה של אובדן חייל הוא אסון שהמשפחה מתמודדת איתו, ובמהלך השבועות הראשונים האמירה שלנו, ואני חושב שבשנה האחרונה התקדמנו בזה מאוד, אנחנו גם החוקרים מטעם המשפחה.

מוטי אלמוז: זאת אומרת, המשפחה ששמעה במהלך השבעה או אמרה אחר כך לקצינת הנפגעים משהו שאמרו חברים, או שהייתה איזושהי תקרית או אירוע שאפשר היה, אנחנו מגיעים למשפחה במהלך החודש הראשון ויושבים עם המשפחה ומבקשים סוג של כיוונים שיש להם.

מוטי אלמוז: לא רק הם נותנים עדות.

מוטי אלמוז: פעם זו הייתה נתינת עדות של המשפחה, היום נאסף ידע גם אצל המשפחה ואנחנו מבקשים שהמשפחה תראה בצוות הזה סוג של חוקרים גם שלהם.

מוטי אלמוז: יש האומרים שיש כאן מתחים שיכולים להתנגש, כי ברור שבסוף זה מגיע לסוגיות אשמה וכו'.

מוטי אלמוז: אבל העיקרון צריך לבוא מתוך מקום שאנחנו רוצים להקשיב למה שאתם יודעים שקרה, או אם יש לכם איזשהו מידע אנחנו נבדוק אותו.

מוטי אלמוז: לאחר מכן יש תחקיר פיקודי.

מוטי אלמוז: בשורה התחתונה כולם בסוף מגיעים אלי.

מוטי אלמוז: הם עוברים גם דרך אלופי הפיקודים המרחביים או מפקדי הזרועות, ובתחקיר הזה אני מסתכל רק על ההיבטים הפיקודיים משני טעמים.

מוטי אלמוז: זה קורה הרבה יותר מוקדם מבעבר, כי אחת המסקנות שהגענו אליהן היא שהצוות הרלוונטי שהיה עסוק באירוע, ברגע שהחקירה של מצ"ח מתארכת ואתה לא מגיע עם ההיבט הפיקודי אז כל בעלי התפקידים יתחלפו ואז אתה מפיק לקחים על צוות שכבר לא מכיר את האירוע.

מוטי אלמוז: יש לפעמים החלטות כבדות שצריך לקבל על אנשים ספציפיים, מושג האחריות, והם צריכים להיות בזמן אמיתי, וכדי להימנע מזה שבעוד שנה וחצי, בתום החקירה, יסתבר שאנשים יכלו לנהוג אחרת ופתאום הם מקודמים או הולכים לכל מיני מקומות, בתוך הזמן הרלוונטי הזה יש תהליך אצלי שבו אני מחליט האם ממשיכים או אומרים משהו כמו לעצור לו בינתיים את הקידום.

מוטי אלמוז: אנחנו נשאלים על זה הרבה מאוד שאלות, איך יכול להיות שפתאום אנחנו אומרים.

מוטי אלמוז: יכול להיות שאנחנו פתאום אומרים כי זה תפקידנו להגיד, כי זו חובתנו להגיד.

מוטי אלמוז: אנשים לא מצליחים להבין את זה, זו משמעות הפיקוד בצבא.

מוטי אלמוז: אנחנו מתעסקים בחומר מסוכן מאוד, אנחנו מתעסקים בנושאים מסוכנים מאוד.

מוטי אלמוז: כל מי שיש לו מה להגיד על סוגיות האמון, זה בדיוק האמון.

מוטי אלמוז: לפעמים אמון קונים בהחלטות לא נעימות לגבי אנשים.

מוטי אלמוז: אז ההליך הזה מתבצע עם הפורום שיושב איתי פה ועם מפקדים, ומה יש לרמ"ח בריאות הנפש להגיד, ומה יש למפקד הישיר להגיד, ומה יש לגורמי הת"ש להגיד, ומה יש לחברים שהיו בסביבה וראו או דיווחו או לא.

מוטי אלמוז: אחר כך יש ועדה שהיא רוחבית.

מוטי אלמוז: אם אנחנו מזהים איזשהו דפוס מסוים בעיתוי מסוים בשירות או במקום מסוים או סביב חלק מהדברים שדיברתי עליהם קודם, אז יש ועדה רוחבית שהיא בודקת את זה רוחבית ואומרת: שם זה כבר חוזר על עצמו, שם יש לנו המלצות כאלה, כל מיני דברים שקשורים בנהלים של הצבא.

מוטי אלמוז: הקלות ת"ש מומשו, לא מומשו.

מוטי אלמוז: אזכיר כל מיני דברים מהזמן האחרון, כל מיני דברים שקשורים בתנועות של חיילים בשיבוץ במשך הזמן עד שהם שובצו ביחידה החדשה, כל מיני סוגיות שקשורות באווירה של יחידה מסוימת, האם חיילים מקבלים את הזכויות שלהם, האם יש אווירה שהם לא מקבלים את הזכויות שלהם ומה עושים עם זה, תקלות במקומות מסוימים וכדומה.

מוטי אלמוז: פורום אחרון זה פורום של מומחים אזרחים שעוסקים בזה כל חייהם, ביחד עם אנשי בריאות הנפש שלנו.

מוטי אלמוז: אנחנו מציגים להם את הנתונים, וזה סוג של פורום חשיבה שמביא כל פעם בהתאם למדע שהתפתח.

מוטי אלמוז: פרופ' זלצמן ואנשיו מציידים אותנו בעצות קונקרטיות נוכח מה שאנחנו מעלים.

מוטי אלמוז: זאת אומרת, זה פורום נושם, חם, לא היסטורי שאחת לכמה זמן אומר.

מוטי אלמוז: אני חושב שכל זה ביחד נותן את דרך הטיפול.

מוטי אלמוז: בנוסף, כשאתה ניגש לתחום הזה אתה צריך להבין שאבן הראשה זה שקיפות.

מוטי אלמוז: הכול על השולחן, עם כל הכאב.

מוטי אלמוז: ולפעמים קשה באופן טבעי, כי בשקיפות יש גם בסוף היבטים שקשורים באחריות והיבטים שקשורים באשמה ולפעמים גם היבטים שקשורים בעונש.

מוטי אלמוז: אבל אי אפשר להגיד שקיפות רק בכותרות.

מוטי אלמוז: עשינו כל מיני דברים כחלק מהלמידה.

מוטי אלמוז: דברים שהיו פחות טובים וחידדנו אותם, למשל נוהל חייל חסר ביחידה.

מוטי אלמוז: זה מקרה שהוא שכיח.

מוטי אלמוז: מאחר שהיכולות למצוא חיילים בחלק מהמקרים הן יכולות מטכ"ליות, למשל איכון וכדומה, אז קיצרנו את לוחות הזמנים עד שהיחידה פונה ליכולות המטכ"ליות.

מוטי אלמוז: נכון שברגע שהוא נמצא בצד השני יש תופעת הזאב-זאב, אבל אין לנו שום בעיה לזאבים-זאבים, ובלבד שחייל לא יממש, כי אני חושב שיש שני סוגים של מתאבדים.

מוטי אלמוז: חלק ראשון, בעיני הוא הקטן, זה אנשים שיהיה קשה מאוד למצוא אותם אבל הם בסוף יצליחו לממש.

מוטי אלמוז: הוא הקטן משמעותית בעיני.

מוטי אלמוז: החלק היותר משמעותי במספרים גדולים זה אלה בעיני שנכנסו לתקופה לא פשוטה בחייהם.

מוטי אלמוז: הם מחפשים שבש, הם מחפשים שמישהו ישבש להם את הכוונה.

מוטי אלמוז: הם שוקעים לאט לאט, וזה יכול להיות שעות וזה יכול להיות ימים וזה יכול להיות חודשים, והם מחפשים איזושהי כתף או שיחה, שבדיעבד יכול להיות שמישהו עבר שם או היה שם או נגע בזה והוא לא פירש בזמן אמיתי את הסיפור, והוא לא מבין שהוא שבש שלא מממש את תפקידו, והם מחפשים שבש שישבש להם את הכוונה.

מוטי אלמוז: ואז אתה מוציא אותו מאזור הסכנה דרך שותפות ודרך הבנה.

מוטי אלמוז: אפשר להוציא אותו מזה, זה לא משהו שהוא קיבל את ההחלטה וזה ייגמר בהתאבדות.

מוטי אלמוז: יש לאנשים, בטח בגיל צעיר, עם כל מה שקורה בחייהם הפרטיים, דגש מיוחד בתקופת הקורונה, כל מיני תקופות או שעות שהם יכולים להיות בדאון.

מוטי אלמוז: והמרחק בין זה לבין ההחלטה לשים קץ לחייהם הוא לפעמים את מי מצאתי בדרך.

מוטי אלמוז: השאלה איך אנחנו מחנכים אותם לזה שבלי היסטריה, עם מנגנון מפוקד, הם צריכים לראות את הדברים האלה.

מוטי אלמוז: הנושא הזה הוא על הפרק, כי צריך כל הזמן לעסוק בו.

אורנה ברביבאי: אני לא מתערבת לך בדברים כי אני רוצה להשאיר את הדיון לתום הסקירה, אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אורנה ברביבאי: אני רואה את הנושא של הקמת השימוש ביכולות טכנולוגיות דווקא במשטרה צבאית לאיתור.

אורנה ברביבאי: אתה יודע להגיד נתון למשל על היכולת למנוע התאבדות כתוצאה מהתערבות מהירה של איתור חייל חסר?

אורנה ברביבאי: האם זאת יכולת שאנחנו יכולים להצביע על הקשר בינה לבין המניעה, או שזה רק בדיעבד?

מוטי אלמוז: אני יכול להפנות לארבעה חיילים שחיים בשנה האחרונה, בשנת 2020.

מוטי אלמוז: יש לנו תמונות של ארבעה מקרים של חייל ששומר באחד הבסיסים בחצות הלילה, כותב את מה שהוא כותב ונמצא על ידי נגד תורן כשהכדור כבר בקנה והוא רגע לפני.

מוטי אלמוז: יש לנו חייל שיום לפני האירוע מזהירים אותו עולם תחתון ואומרים לו: היום זאת רק האזהרה, מחר זה יהיה המעשה האמיתי.

מוטי אלמוז: והוא נתפס על ידי קצין במצ"ח כשרגל אחת כבר מעבר למעקה רגע לפני קפיצה, כשמשפחתו אומרת לנו בשעות לפני כן שזה דפוס חוזר על עצמו שהוא נעלם, אל תדאגו, אנחנו נמצא אותו.

מוטי אלמוז: יש לנו חייל שבמהלך לילה שלם עומד בגשר המנהרות.

מוטי אלמוז: אנחנו מביאים את יחידת המשא ומתן המטכ"לית כתוצאה מהיכולות האלה, ואנחנו מנהלים איתו סוג של משא ומתן, לילה מורט עצבים כשהוא קרוב לקפיצה מגשר המנהרות כמה פעמים, וב-06:30 בבוקר אנחנו שמים עליו את היד.

מוטי אלמוז: אנחנו רואים בשינוי של העניין הזה, למרות שביום-יום זה מטרטר במירכאות, אם אפשר לקרוא לזה טרטור.

מוטי אלמוז: זה לא טרטור בכלל.

מוטי אלמוז: כל היחידות נדרכות, זה להתחיל לחפש משהו שכולם אומרים לך לפעמים שהוא תכף יענה.

מוטי אלמוז: הכול כי למדנו שהשעות האלה הן שעות קריטיות שהשבש צריך להיות עם החושים הכי מחודדים שלו.

מוטי אלמוז: אני רוצה להגיד עוד משהו אחד ואחריי ידבר אריאל.

מוטי אלמוז: כשאנחנו מדברים עם מפקדים שנכנסים עכשיו לפקד על חיילים אז אנחנו אומרים להם, הרי אתה יכול לתת הרצאה של כותרות ואתה רוצה לקחת את זה לעולם שלהם ולהגיד להם: אני רוצה להגיד לכם איפה לחפש אותם, באיזה אזורים.

מוטי אלמוז: האזור הראשון של כל הפוטנציאל הוא אלה שלא מרגישים מספיק משמעות ועשייה בתפקיד הצבאי שלהם, שהם מרגישים שהוא יכול יותר, שהוא מרגיש שהוא סתם קם בבוקר.

מוטי אלמוז: כשאתה מגיע לראיון והוא אומר לך את הדברים האלה, שים אותו בקבוצה שבה אתה אומר לעצמך, הנה האזור הראשון.

מוטי אלמוז: האזור השני קשור לתנועות ולמעברים.

מוטי אלמוז: תנועות של חיילים בתוך הצבא.

מוטי אלמוז: סיימתי קורס, הלכתי לשם, לא רצו אותי מאיזושהי סיבה, חזר לאימון, שינה את המצב.

מוטי אלמוז: לנו, שאנחנו רגילים בזה, מה ההבדל בין הבסיס הזה לבסיס ההוא?

מוטי אלמוז: אבל הוא שינה סביבה, הוא שינה סדר יום אולי, הפעילות המבצעית היא אחרת מהאימון, הפעילות באימון היא אחרת, כמה יוצאים פה הביתה.

מוטי אלמוז: כל המאפיינים האלה, שימו שם לב.

מוטי אלמוז: זה לא אוטומטית, שימו שם תשומת לב.

מוטי אלמוז: חייל עבר מיחידה ליחידה, ראש טיל במקום חדש.

מוטי אלמוז: לשים לב, יש מגן רוח, לאט לאט, בחודש הראשון להסתכל עליו יותר, לראות איך הוא נקלט, לראות מה עשו איתו ולשאול שאלות תפירה, ללוות את הסיפור הזה.

מוטי אלמוז: דבר שלישי, כל מה שקשור באכזבות מכל הסוגים.

מוטי אלמוז: כשאני אומר את המילה אכזבות ישר לכולם קופץ בינו לבינה.

מוטי אלמוז: לא, לא רק.

מוטי אלמוז: נפלתי ממסלול יוקרתי, פסלו אותי מלחימה, שברתי את הרגל רגע לפני פעילות מכרעת ביחידה, כישלון.

מוטי אלמוז: כל מה שקשור באכזבות, כל האירועים האלה שהם אירועים רגילים בחייה של יחידה, בואו שנייה שימו אותם בקבוצה, תסתכלו עליהם אחרת.

מוטי אלמוז: מצב בבית ופירוש מחמיר שלו, בדגש על תקופת הקורונה.

מוטי אלמוז: סימנים מעידים לשינוי מצב כלכלי בבית.

מוטי אלמוז: הרי כשמגיע לוחם הביתה, בדרך כלל ההורים לא יתכנסו ויגידו: שמע, אנחנו חיים במציאות כלכלית אחרת ממה שהכרת ולפיכך יש שינויים.

מוטי אלמוז: הוא יזהה סביב שולחן השבת או סביב בקשות לגיטימיות.

מוטי אלמוז: הוא רוצה מכנסיים או חולצה, פתאום אימא אומרת אין עכשיו, אולי בחודש הבא.

מוטי אלמוז: שולחן השבת הצטמצם.

מוטי אלמוז: הוא חוזר ביום ראשון עם כל מיני מחשבות, שיכול להיות שהן לא נכונות עובדתית אבל הוא מפרש את המצב שהוא ראה ב-48 שעות בבית כתופעה שהוא לא בסדר שהוא לא עוזר בבית, שהוא לא במאמץ העיקרי.

מוטי אלמוז: שהוא עכשיו נמצא באיזשהו מקום, הוא עומד בפילבוקס, הוא לא רואה שום דבר מול העיניים יום שלם או שבוע שלם, ובבית נואקים לעזרה.

מוטי אלמוז: שימו עליהם עין.

מוטי אלמוז: הדבר החמישי זה כל מה שקשור לנוקשות מפקדים.

מוטי אלמוז: כשאני משוחח עם מג"דים אז אני אומר להם, עניין אחד זה עניין של דרישות והקפדה על משמעת, וכל אלה שמצטיינים בזה, שימו עין גם על המתח ומה זה אומר.

מוטי אלמוז: וכל אלה המצטיינים לפעמים בזה, או לא מצטיינים, בני אדם, שימו לב לכל מה שקשור לנוקשות מפקדים.

מוטי אלמוז: לפעמים ההיררכיה והעלייה בדרגות והמילה מפקד וכל העסק הזה גורמת לאנשים לפרש לא נכון את התפקיד הפיקודי שלהם, כי אולי אם אני נוקט בגישה הזאת של אכפתיות ושל הרצון לשאול עוד שאלות ולהתקרב לחייל, אולי זה אומר משהו על הפיקוד שלי.

מוטי אלמוז: אולי אני לא מספיק סמכותי.

מוטי אלמוז: ואין קשר.

מוטי אלמוז: להפך, הסמכות שלך תגדל הרבה יותר אם תשאל את השאלות האלה.

מוטי אלמוז: צריך ללמד אותם את זה.

מוטי אלמוז: הדבר האחרון זה כל מה שקשור להתלבטויות, שהם החל מזהות מינית ועד ענייני חילוניים-דתיים, כל הקשת.

מוטי אלמוז: אם שומעים על דבר כזה ביחידה, מניסיון, צריך להיות איתו בהתלבטות הזאת, לא להשאיר אותו לבד שם.

מוטי אלמוז: לראות שמישהו מגורמי בריאות הנפש, שאלה אנשים מומחים לעניינים האלה, שם עין.

מוטי אלמוז: כי הוא מקבל את ההחלטות האלה עם עצמו, הוא מרגיש שהוא לא יכול לשתף בזה אף אחד.

מוטי אלמוז: אתה שמעת משהו כמפקד, אתה הכי קרוב אליו.

מוטי אלמוז: הוא חווה שם איזושהי חוויה, אז תפתח לו צוהר.

מוטי אלמוז: שים לו איזה חלון, תגיד לו: אם אתה לא מרגיש איתי בנוח בעניינים האלה, אין בעיה, יש קב"נים, בנפש חפצה, יש לה עין טובה, לך אליה, נעזור לך שם.

מוטי אלמוז: משם לנסות לפתוח את הדברים הרגישים האלה.

מוטי אלמוז: רמ"ח ברה"ן, בבקשה.

אריאל בן יהודה: צהריים טובים.

אריאל בן יהודה: אני אריאל, ראש מחלקת בריאות הנפש.

אריאל בן יהודה: אני רוצה להוסיף כמה דברים על הדברים שאמר ראש אכ"א.

אריאל בן יהודה: בסך הכול אנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה ומתואמים לאורך כל השנים.

אריאל בן יהודה: כמה נקודות שקשורות למה שאנחנו עושים במחלקת בריאות הנפש.

אריאל בן יהודה: קודם כל, אנחנו כל הזמן לומדים וחוקרים.

אריאל בן יהודה: אנחנו חוקרים גם מחקר מקצועי רפואי וגם לומדים מכל אירוע, כולל אירועים שלא מסתיימים במוות כמו המקרים שעליהם דיבר ראש אכ"א, גם מקרים שמסתיימים בפגיעה חמורה או דברים אחרים.

אריאל בן יהודה: אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד עוד ועוד.

אריאל בן יהודה: הדבר השני הוא שאנחנו מלמדים סגלי רפואה שהם אינם אנשי בריאות הנפש אבל הם הרבה פעמים הקו הראשון שחיילים מגיעים אליו.

אריאל בן יהודה: אנחנו כמובן מלמדים סגלי בריאות הנפש.

אריאל בן יהודה: סגלי בריאות הנפש עוברים בשנים האחרונות קורס שנתי בנושא אובדנות, החל מהיבטים סוציולוגיים ואנתרופולוגיים של הנושא הזה וכלה בשיטות התערבות מוכחות אמפירית מה לעשות כשמגיע אליך חייל אובדני.

אריאל בן יהודה: ואנחנו מלמדים מפקדים.

אריאל בן יהודה: אנחנו מסתובבים כל הזמן – כמובן לא רק אני, אלא גם הקב"נים במדרגים השונים – ומלמדים מפקדים.

אריאל בן יהודה: הדבר השלישי הוא שאנחנו עובדים בשנים האחרונות על פי ספרות מקצועית, על פי אסטרטגיות למניעת אובדנות שנמצאו אפקטיביות.

אריאל בן יהודה: הדבר הזה הוא לא רק לתפארת האמירה, אלא גם מאפשר לנו להשקיע את המשאבים שלנו ואת הזמן שלנו ואת המאמצים שלנו בדברים הנכונים ולא לכלות את זממנו על דברים שהם לא יעילים או שספק אם הם יעילים.

אריאל בן יהודה: כשאני אומר את זה אני מדבר קודם כל על ההיבט של מניעת אמצעים, שזו אסטרטגיה שהוכחה במאות מחקרים כאסטרטגיה יעילה למניעת אובדנות, ובצבא יש לדבר הזה משמעות כבדה בגלל הסוגיה של הנשק החם.

אריאל בן יהודה: בצה"ל עדיין, גם במספרים היותר קטנים של המקרים האובדניים, הגורם השכיח לביצוע המעשה האובדני זה נשק חם.

אריאל בן יהודה: זה לא דומה למה שקורה באזרחות.

אריאל בן יהודה: אנחנו מבינים שהרבה פעמים העובדה שיש לחייל נשק חם היא לכשעצמה גורם סיכון מאוד משמעותי, ואם אפשר שלא יהיה לו נשק אז נעשה מאמץ שלא יהיה לו נשק.

אריאל בן יהודה: בדבר הזה אנחנו כמובן לא לבד, אנחנו צריכים להיות ערניים ולסייע ולנטר את מדיניות ניפוק הנשקים של צה"ל.

אריאל בן יהודה: לא אנחנו מכריעים בה, אלא אגף המבצעים, אבל אנחנו נמצאים שם כדי להמליץ ולהעיר על הדברים.

אריאל בן יהודה: הנושא השני זה איתור וטיפול מוקדם בדיכאון.

אריאל בן יהודה: בטח ירחיב על זה פרופ' זלצמן, אבל אנחנו לא מתייחסים לסימפטומים דיכאוניים כלאחר יד, קצת קשה עכשיו או דברים מהסוג הזה.

אריאל בן יהודה: להפך, אנחנו מעדיפים לטפל בעודף בדיכאון כמה שיותר מהר מאשר להימנע מטיפול בדיכאון.

אריאל בן יהודה: ובעניין הזה טיפול הוא לאו דווקא טיפול תרופתי.

אריאל בן יהודה: טיפול תרופתי הוא אפקטיבי ויעיל, אבל יש גם לא מעט טיפולים שיחתיים והתערבויות שיחתיות שאנחנו מכירים, והן יעילות ועוזרות במניעת אובדנות.

אריאל בן יהודה: הדבר השלישי זה הסוגיה של רציפות הטיפול.

אריאל בן יהודה: וכשאני אומר רציפות הטיפול זה לא רק הקב"ן שמעביר לקב"ן אחר את המקל, אלא זה גם חיילים שעוברים בין יחידות, גם שחיילים עוברים בין מפקדים, גם חיילים שהמצוקה שלהם מתחילה כשהם נמצאים באזרחות, בחופשה או בזמן שהם שוהים באזרחות ואנחנו מקבלים עליהם דיווח ופועלים על מנת להגיע אליהם ולסייע להם.

אריאל בן יהודה: אבל העניין הזה של רציפות הטיפול, רציפות המידע, הוא אסטרטגיה שהוכחה גם כן בהרבה מאוד מחקרים כאסטרטגיה יעילה.

אורנה ברביבאי: אני עוצרת לשנייה לשאלת הבהרה, ואחר כך נפתח את זה לדיון.

אורנה ברביבאי: הצטרפה אלינו חברת הכנסת וונש ויהיו לה שאלות.

אורנה ברביבאי: יש פה שקף שלכם שמדבר על מתאבדים בחלוקה לפי האם היה להם רקע ברה"ני או לא.

אורנה ברביבאי: ואני רוצה לשאול אותך כרמ"ח בריאות נפש, כשאתה מסתכל על החיתוך הזה או על הפילוח ואתה רואה חיילים שהיה להם רקע קודם באיתור, זאת אומרת היה להם קשר כזה או אחר והבחנה כזאת או אחרת ברה"נית, מה זה אומר מבחינתך, שהם היו מטופלים ובסופו של דבר התאבדו?

אורנה ברביבאי: תגיד לי אמירה באופן שבו אתה מנתח את הנתון הזה.

אריאל בן יהודה: כשאנחנו מסתכלים על מקרים שמוכרים לברה"ן, והסביר את זה קודם ראש אכ"א, אנחנו מסתכלים לחומרה בעניין הזה.

אריאל בן יהודה: זאת אומרת, גם אם מישהו חייל כבר שנתיים והמגע היחיד שלו עם גורמי בריאות נפש היה לפני שלוש שנים, כשהוא היה שמיניסט בלשכת הגיוס, אנחנו סופרים זה כאילו אנחנו נתקלנו בו ומכירים אותו.

אריאל בן יהודה: זה הדבר הראשון.

אריאל בן יהודה: חשוב להבין את הדבר הזה, מכיוון שאנחנו בודקים את עצמנו.

אריאל בן יהודה: אנחנו גם בודקים מה היה בלשכת גיוס ומה נאמר שם ומה היה שם.

אריאל בן יהודה: כמובן שבמר

אריאל בן יהודה: בית המקרים לא ניתן למצוא קשר בין משהו שהיה לפני הרבה מאוד זמן לאירוע שקרה עכשיו, אבל בחלק מהמקרים אנחנו גם נצטרך להגיב.

אריאל בן יהודה: הרי לא כל אדם שפונה אלינו לקבל עזרה, גם אם יש לו סימפטומים אובדניים, אנחנו לא מעבירים אותו למישהו אחר, אנחנו לא מיד בהכרח משחררים אותו מהצבא, אלא אנחנו מנסים להגיש לו עזרה.

אריאל בן יהודה: זה לא שכיח אבל זה קורה שיש גם מקרים של אירועים אובדניים שזה ממש קורה תוך כדי טיפול, תוך כדי ניסיון אמיתי וכן של המערך שלנו לעזור לו.

אריאל בן יהודה: האופציה שברגע שחייל יעביר לנו איזשהו מסר אובדני אז ניפרע ממנו וניפטר ממנו היא אופציה לא טובה מבחינתי.

אריאל בן יהודה: קודם כל כי היא לא ערכית והיא לא מאפשרת לנו להגיש לו עזרה, אבל יותר מזה, זה יגרום לכך שאנשים פשוט לא יספרו לנו.

אריאל בן יהודה: לכן קורים מקרים כאלה, הם מאוד לא שכיחים, הם מאוד נדירים, וכל מקרה כזה אנחנו מתחקרים לפני ולפנים ובודקים אותו וכן הלאה.

אורנה ברביבאי: כשאתה אומר להיפטר, אתה מתכוון לא לגיטימי בעיניך לשחרר אותו מהצבא בגלל אמירה או סיכוי להתאבדות.

אורנה ברביבאי: לזה התכוונת.

אריאל בן יהודה: מה שאני אומר זה שבמקרים מסוימים, שאנחנו משיקולים מקצועיים מבחינה קלינית רואים שיש שיתוף פעולה ויש רצון לטיפול ואנחנו יכולים לנסות ולעזור לו, אנחנו נעשה את זה קודם לפני שנגיד לו לך הביתה או לך למקום אחר.

אורנה ברביבאי: רציתי לדייק את זה כדי שלא יובן אחרת.

אורנה ברביבאי: מוטי, מי אתה רוצה שיהיה הבא בתור להתייחס מבחינתכם?

מוטי אלמוז: אנחנו סיימנו.

אורנה ברביבאי: אני מציעה שסגן התצ"ר מתן סולומוש יתייחס.

מתן סולומוש: צהריים טובים.

מתן סולומוש: אין לי הרבה להוסיף מעבר לפירוט הרחב מאוד של ראש אכ"א.

מתן סולומוש: אתייחס בקצרה לנושא החקירה הפלילית ואומר כמה דגשים מרכזיים.

מתן סולומוש: דבר ראשון, צריך להבין שלמיטב הבנתנו הצבא הוא הארגון היחיד שבו כל מקרה אובדנות של חייל מוביל לחקירת מצ"ח שהיא חקירה פלילית לכל דבר ועניין.

מתן סולומוש: במקרה אובדנות במערכת האזרחית בדרך כלל לא נפתחת חקירה, וגם אם נפתחת חקירה היא מאוד מצומצמת.

מתן סולומוש: אצלנו זו מערכת חקירה מקיפה ומלאה, וזה בעיני מבטא יותר מהכול את המחויבות העמוקה של כל צה"ל, כולל גם גורמי אכיפת הדין, הפרקליטות, התביעה ומצ"ח, לבדוק כל מקרה כזה בצורה רצינית ויסודית מתוך הבנה שהתאבדות של חייל בצה"ל היא דבר חריג.

מתן סולומוש: לחקירה יש שלוש מטרות מרכזיות.

מתן סולומוש: המטרה המרכזית והבסיסית שלה היא לבדוק האם יש אחריות למי מבעלי התפקידים הרלוונטיים למותו של החייל.

מתן סולומוש: זאת המשימה המרכזית ואנחנו עושים אותה באמצעות הכלים הפליליים המוכרים של החקירה.

מתן סולומוש: המטרה השנייה, שהיא חשובה גם כן מאוד, היא לתת תמונה עובדתית כמה שיותר מלאה למשפחה, וזה חלק מהמחויבות העמוקה שלנו להורים ובני משפחה ששלחו את הבנים שלהם לצבא והם התאבדו במהלך השירות הצבאי.

מתן סולומוש: המטרה השלישית, שגם היא חשובה מאוד, היא תהליך של הפקת לקחים.

מתן סולומוש: במסגרת החקירה לא אחת עולים תובנות או לקחים מערכתיים שאנחנו מציפים אותם במסגרת חוות הדעת שלנו, וגם בשנים האחרונות היו לקחים מאוד משמעותיים.

מתן סולומוש: אני לא אכנס לפרטים, אבל היו לקחים מאוד משמעותיים שהביאו לשינוי רוחבי בתוך צה"ל.

מתן סולומוש: בשנים האחרונות יש שתי מגמות שראש אכ"א דיבר על אחת מהן.

מתן סולומוש: המגמה הראשונה היא מגמה של התמקצעות ושיפור העשייה בתחום הזה, גם במצ"ח ששם הוקמה יחידה ייעודית שחוקרת כל מקרה אובדנות, שאלה חקירות מאוד מורכבות גם מבחינה אנושית וגם מבחינה חקירתית, מבחינת הזירה, המז"פ, היבטים בהקשרים הללו.

מתן סולומוש: וגם אצלנו בפרקליטות התפיסה היא שזו אחת המשימות החשובות שלנו ואנחנו מקדישים לזה את מלוא המשאבים, והטובים ביותר עוסקים בתיקים האלה.

מתן סולומוש: המגמה השנייה, שגם היא חשובה, היא מגמה של קיצור משכי הטיפול.

מתן סולומוש: משכי הטיפול בשנים האחרונות קוצרו בצורה משמעותית, והיום ההחלטות מתקבלות יותר מהר.

מתן סולומוש: לעתים מדובר בחקירה מורכבת, זה יכול לקחת כמה חודשים ולפעמים מעבר לזה.

מתן סולומוש: אבל בראייה כללית וכוללת משכי הטיפול קוצרו בצורה מאוד דרמטית, בוודאי אם מסתכלים עשר שנים אחורה.

מתן סולומוש: אילו הדברים המרכזיים.

אורנה ברביבאי: שתי שאלות הבהרה.

אורנה ברביבאי: האחת, האם יש טווחי זמן מוגדרים בתוך הצבא ומול המשפחות שאתם מחויבים או קובעים כשאיפה לסיים את התחקיר בטווחי זמן מוגדרים?

אורנה ברביבאי: השאלה השנייה נוגעת להתייחסות שכולנו קראנו השבוע בנושא בית משפט אזרחי מנהלי שמייתר את תהליך קבלת ההחלטות הפיקודי בציר הפיקוד.

אורנה ברביבאי: מה המשמעות מבחינתך כפרקליטות בהקשר הזה?

מתן סולומוש: לגבי משכי הטיפול, אז כן, יש משכי טיפול שקבועים, משכי טיפול שקבע הרמטכ"ל.

אורנה ברביבאי: אתה יכול לחזור עליהם?

מתן סולומוש: משכי הטיפול הם מרגע המעשה האובדני במשך שמונה חודשים מקצה לקצה.

מתן סולומוש: יש חלוקת זמנים בין החקירה לבינינו.

מתן סולומוש: כמובן שאלה משכי הטיפול שאנחנו שואפים אליהם.

מתן סולומוש: בשנים האחרונות, לפי בדיקה שערכתי לפני הדיון, היו ממש מקרים בודדים שבהם חרגנו ממשכי הטיפול.

מתן סולומוש: כן צריך לומר שלצד השאיפה שלנו לחקור ולקבל החלטה כמה שיותר מהר, בסופו של דבר כאשר יש צורך מקצועי או חקירתי או משפטי להעמיק את הבחינה ולבצע פעולות נוספות, אנחנו נבצע אותן, כי החובה המקצועית שלנו לא נעלמת.

מתן סולומוש: כלומר, מסגרות הזמנים הן לא כאלה שעוברים שמונה חודשים ומתקבלת החלטה, גם אם החקירה מבחינתנו לא מוצתה וגם אם צריך להעמיק את הבחינה.

מתן סולומוש: לגבי השאלה השנייה, אין לי התייחסות.

מתן סולומוש: זו שאלה שהיא בעיקר בעולם הפיקודי.

מתן סולומוש: התקבלה פה החלטה פיקודית, יש החלטה של בית משפט.

מתן סולומוש: ההחלטה נלמדת כעת.

מתן סולומוש: מעבר לזה אין לי מה להוסיף.

אורנה ברביבאי: נצטרך לעסוק בזה מזוויות אחרות, כי המשמעות היא שאם מתקבל הליך פיקודי שהוא לא ממומש או לא ניתן למימוש, אז יש פה שאלה גדולה.

אורנה ברביבאי: בתהליך הזה של מסירת התחקיר בטווח הזה של השמונה חודשים, אני מבינה ממך שעד שמונה חודשים תוצאות התחקיר אמורות להימסר למשפחה.

אורנה ברביבאי: האם יש תהליך למשל של הסגות של משפחה על ממצאים כאלה ואחרים שעלו, והאם גם זה מתוחם בזמן?

מתן סולומוש: אנחנו מדברים פה על החקירה ולא על התחקיר.

מתן סולומוש: מדברים על ממצאי החקירה הפלילית.

מתן סולומוש: בסיום החקירה החומר מועבר אלינו לתביעה הצבאית, אנחנו עורכים את הבחינה, ויש למעשה תוצר אחד מרכזי שזה חוות דעת מפורטת ומקיפה שמרכזת את עיקרי הממצאים ואת המסקנות שלנו.

מתן סולומוש: חוות הדעת נמסרת על ידי מחלקת נפגעים למשפחה, ולמשפחה יש הזכות לקבל את כל חומר החקירה במלואו מסיבות ברורות, כי החקירה מתייחסת לאובדן של הבן או הבת, וגם כדי לאפשר להם להסיג על ההחלטה.

מתן סולומוש: כלומר, אם הייתה חקירת מצ"ח ובסיומה של החקירה המסקנה הייתה שאין אחריות למי מבעלי התפקידים הרלוונטיים על המוות, יש אפשרות להסיג.

מתן סולומוש: בשלב הראשון מסיגים לפרקליט הצבאי הראשי ולאחר מכן יש גם אפשרות להסיג ליועץ המשפטי לממשלה.

מתן סולומוש: זה דבר שקורה במקרים די חריגים ויוצאי דופן, אבל זה קורה לעתים.

מתן סולומוש: כמובן שיש האפשרות לפנות לערכאות.

מתן סולומוש: אם רוצים להסיג גם על ההחלטה של היועץ, הערכאה הרלוונטית היא בג"ץ.

אורנה ברביבאי: תודה לך.

אורנה ברביבאי: אני עוברת לפרופ' גיל זלצמן, מנהל בית החולים גהה, שאני מבינה שהוא היועץ של אגף כוח אדם בהקשרים הנפשיים.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

גיל זלצמן: בוקר טוב.

גיל זלצמן: אני יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות של משרד הבריאות, כך שזה תפקיד התנדבותי אומנם אבל רשמי במשרד הבריאות בניהול או ייעוץ לתוכנית הלאומית למניעת אובדנות.

גיל זלצמן: אתחיל ואומר קודם כל תודה לך, חברת הכנסת ברביבאי, שאת מעלה את הנושא לדיון.

גיל זלצמן: אני חושב שהוא קריטי וחשוב, ולדבר על זה כמה שיותר רק יכול להציל חיים.

גיל זלצמן: וכמובן לפרגן לאגף כוח אדם, לאלוף אלמוז ואל"מ בן יהודה, שהם לא יורדים מהנושא הזה.

גיל זלצמן: אני חושב שאני רואה אותם יותר מאשר אני רואה את המשפחה שלי.

גיל זלצמן: אנחנו כל הזמן נפגשים בכל מיני סיטואציות של תחקורים, של ימי עיון, עיסוק אינטנסיבי בנושא.

גיל זלצמן: אני הרבה שנים עושה מילואים בבריאות הנפש, אני הרבה שנים בביזנס של אובדנות, אני לא זוכר עיסוק כזה אינטנסיבי כמו בשלוש השנים האחרונות, ואני מברך על זה כי זו הדרך לטפל בזה.

גיל זלצמן: הנקודה החשובה ביותר שחשוב לי להגיד זה קודם כל לדבר על מספרים.

גיל זלצמן: כשאנחנו מדברים על שיעור אובדנות אנחנו מחשבים את מספר המתאבדים פר 100,000.

גיל זלצמן: אז כשמדברים על שיעור אובדנות בעולם, בגלובוס כולו, מדברים על 1,00-900 איש שמתאבדים בשנה, שזה שיעור של 10.7 ל-100,000.

גיל זלצמן: זה הממוצע העולמי.

גיל זלצמן: בישראל אנחנו בני מזל, אנחנו מתחת לממוצע העולמי, אנחנו על 6.9 מתאבדים ל-100,000.

גיל זלצמן: זו קצת עלייה בשנים האחרונות, היינו על 5.3, אבל זה השיעור באוכלוסייה הכללית.

גיל זלצמן: אם מסתכלים על שיעור המתאבדים בצה"ל, תשעה בשנה, או אפילו אם 15 בשנה, אבל נתייחס לשנה האחרונה שהיו 9, אם שמים את זה במונה ובמכנה שמים את גודל הצבא, כיוון שהדיון הוא בזום והוא לא לגמרי חסוי אני לא אגיד את גודל הצבא, אבל כל המשתתפים פה יודעים את כל הצבא, אם תחשבו כמה זה גודל הצבא חלקי 9 תקבלו שיעור נמוך יותר מאשר באוכלוסייה הכללית.

גיל זלצמן: יותר מזה, אם אני משווה את זה לשיעור האנשים הצעירים, גיל 21-18, שזה רוב המתאבדים בצה"ל, השיעור אפילו מרשים יותר.

גיל זלצמן: אם משווים את זה לצבאות בעולם, דרמטית נמוך ביותר.

גיל זלצמן: כלומר, שיעור ההתאבדות בצה"ל הוא למעשה נמוך יותר מאנשים מחוץ לצבא, ובמילים אבסורדיות אגיד שהצבא מהווה גורם מגן מפני התאבדות לצעירים בני 21-18.

גיל זלצמן: רוב המתאבדים הם גברים, גם בעולם כולו.

גיל זלצמן: המודל הישראלי, שהתחיל ב-2006, של הרחקת אמצעים ושל קב"ן בכל יחידת קצה הוא המודל המנצח במבחן התוצאה.

גיל זלצמן: גם 9 מתאבדים זה כואב מאוד, אני יודע שלמוטי זה כואב ממש פיסית.

גיל זלצמן: אנחנו מרגישים את זה.

גיל זלצמן: אני אבא ללוחם בשלדג, כרגע הוא לוחם.

גיל זלצמן: כל חייל שמתאבד זה סוף העולם, אין מילה אחרת.

גיל זלצמן: אבל אם אני מדבר על זה כאיש מדע ולא כאבא לחייל, השיעור הוא נמוך ביותר יחסית לצפוי לאוכלוסייה שהיא צעירה, מורכבת יותר מגברים מאשר מנשים, ולחלק גדול ממנה יש נשק זמין גם אם הוא לא עליה.

גיל זלצמן: התאבדויות שהיו למשל ב-8200 היו כולן אצל חיילים שלא היה להם נשק אישי בכלל.

גיל זלצמן: הם הלכו לש"ג ולקחו לו את הנשק.

גיל זלצמן: אז בהחלט אוכלוסייה בסיכון גבוה שיחסית שיעור ההתאבדות נמוך.

גיל זלצמן: חשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול, כי אם מחר יקפוץ מישהו ומבקר המדינה וכן הלאה – לא הוגן לבקר את צה"ל על שיעור התאבדות, כי שיעור ההתאבדות הוא נמוך ביותר.

גיל זלצמן: וכאשר צה"ל יוצא פעם בשנה, וזו הייתה ההמלצה של הפורום האזרחי עוד לפני תקופת ראש אכ"א הקודם, הייתה החלטה שיוצאים אחת לשנה ואומרים את מספר המתאבדים כחלק משקיפות.

גיל זלצמן: המילה שקיפות, שמוטי הזכיר אותה כמה פעמים, היא קדושה בעיני, כי היא לא רק עניין של אמון הציבור, היא גם אומרת שאנחנו מתייחסים לתופעה כתופעה קיימת שלא ניתן להתעלם ממנה, שהיא פה ושצריך להילחם בה.

גיל זלצמן: ואנחנו מדווחים את המספר כמו שאנחנו מדווחים על תאונות, כי אי אפשר להתמודד עם משהו אם לא מדווחים, ואם מסתירים אז כולם חושבים שגנבנו משהו.

גיל זלצמן: לא גנבנו כלום.

גיל זלצמן: הצבא לא הרג את החיילים האלה, החיילים האלה הרגו את עצמם.

גיל זלצמן: אנחנו כן יודעים, וזה נתון חשוב, שרוב האנשים שהורגים את עצמם סובלים מפסיכופתולוגיה כלשהי.

גיל זלצמן: 90% מהמתאבדים.

גיל זלצמן: גם במחקר שנעשה בצה"ל בשנות ה-80 על ידי אלן אפטר וגם במקומות אחרים בעולם, אנשים צעירים הורגים את עצמם כי יש להם פסיכופתולוגיה.

גיל זלצמן: הם לא בריאים.

גיל זלצמן: עולה השאלה איך האנשים האלה הצליחו להיכנס לצה"ל, איך חייל נהיה חייל קרבי אם יש לו פסיכופתולוגיה, והתשובה היא פשוטה ביותר.

גיל זלצמן: פסיכופתולוגיה זה דבר נפוץ.

גיל זלצמן: 30% מהאוכלוסייה מסתובבים עם איזושהי פסיכופתולוגיה, חרדה, דיכאון, תקופה לא טובה, משבר, פוסט טראומה, ולכן אם לא נכניס לצבא אנשים עם איזשהו רמז לאיזושהי בעיה נפשית, נישאר להילחם לבד בחמאס.

גיל זלצמן: היום צה"ל גם פתוח יותר, גם מקבל אנשים עם יותר בעיות נפשיות, וטוב שכך, כי זכותם לשרת אם הם רוצים ומסוגלים, אבל זה אומר שבריאות הנפש צריכה כל הזמן תמיכה וחיזוק.

גיל זלצמן: צריך כוח אדם כדי לטפל באנשים האלה.

גיל זלצמן: עוד שתי נקודות ובזה אסיים.

גיל זלצמן: אריאל הזכיר את האסטרטגיות למניעת אובדנות.

גיל זלצמן: כאיש מדע יש ארבע אסטרטגיות של מניעת אובדנות ברמה לאומית וברמה ארגונית.

גיל זלצמן: אחת זה טיפול מוקדם ומהיר בדיכאון.

גיל זלצמן: אריאל כבר אמר, זה לא רק בתרופות, זה יכול להיות גם פסיכותרפיה, אבל צריך הקב"ן שיש לו נחת ו-50 דקות לדבר איתך ולהקשיב לך, וזה ברמה לאומית, טיפול אגרסיבי בדיכאון, או תרופתי או פסיכותרפי.

גיל זלצמן: האסטרטגיה השנייה היא רצף טיפולי, וגם ראש אכ"א רמז שיש פה לא רק רצף טיפולי אלא רצף פיקודי.

גיל זלצמן: אדם עובר מיד ליד, והייתי נוכח בכמה תחקירים שנעשו עכשיו בפיקוד דרום, שנעשו באגף המודיעין, וראיתי ממש איך אדם נופל בין הכיסאות והוא עובר מיד ליד ומצבו הולך ומחמיר.

גיל זלצמן: הוא לא מוכר לבריאות הנפש, אבל הוא הולך ומתחפר.

גיל זלצמן: וכמו שראש אכ"א הזכיר, זה עניין פיקודי.

גיל זלצמן: מי הראשון שיעצור ויגיד: רגע, יש פה אדם שמסתבך על עצמו, משהו פה לא עובד, הוא לא בשיבוץ הנכון או יש מצוקה במשפחה או מצוקה כלכלית או השפלה וכדומה, לעצור ולשמוע אותו.

גיל זלצמן: זה משהו שנעשה על ידי חינוך מפקדים.

גיל זלצמן: הוא לא הוכח כמונע התאבדויות, אבל בפרקטיקה הוא מונע את ההידרדרות אל הדיכאון שמוביל להתאבדות.

גיל זלצמן: האסטרטגיה השלישית היא הרחקת אמצעים, צריך להמשיך בזה ולמנוע גישה לנשק למי שלא חייב שיהיה לו נשק.

גיל זלצמן: אין סיבה שאדם שנמצא בקריה ויוצא כל יום הביתה יצא עם נשק.

גיל זלצמן: אין סיבה שחייל יצא לרגילה עם נשק אישי.

גיל זלצמן: אם אפשר שיאכסן אותו ביחידה זה טוב לכולם, גם לו, גם לאחיו וגם לאבא שלו.

גיל זלצמן: והאסטרטגיה האחרונה היא ברמת בית הספר.

גיל זלצמן: אנחנו לא מדברים על כך בוועדה הזאת, אבל ועדת החינוך עוסקת בזה.

גיל זלצמן: יש תוכנית, כי התיכוניסטים הם החיילים העתידיים.

גיל זלצמן: צריך לעשות עבודה איתם, והיא נעשית.

גיל זלצמן: לא מספיק, אבל היא בהחלט נעשית.

גיל זלצמן: הייתי נוכח בסיטואציה מעניינת מאוד עם רמ"ד אכ"א הקודמת, ואריאל השתתף גם הוא.

גיל זלצמן: ישבנו אצל מנכ"ל משרד הביטחון יחד עם מנכ"ל משרד החינוך ודיברנו על כך שצריך לטפל בתיכוניסטים כדי שהם לא יתאבדו כחיילים.

גיל זלצמן: מנכ"ל משרד הביטחון, אודי אדם, שראה מתאבדים בחייו כמפקד, אמר לאבוהב מנכ"ל משרד החינוך: אני מוכן להקצות משאבים ממשרד הביטחון לעשות עבודה על תיכוניסטים שלא יתאבדו או שלא יתעסקו בהתאבדות כדי שלא יתאבדו בצבא, וזה נשאר בגדר הצהרה אבל לא קרה עם זה כלום.

גיל זלצמן: אני חושב שצריך להרים את הכפפה הזאת בשילוב בין-משרדי.

גיל זלצמן: כי אי אפשר להשאיר את צה"ל לבד.

גיל זלצמן: צה"ל הוא רגע בחייו של אדם, אבל יש השלב לפני צה"ל, השלב שהוא משתחרר, ולראות איזושהי תמונה בין-משרדית כוללת ולא רק נקודתית.

גיל זלצמן: תודה על הדיון הזה, ואם יש שאלות אלי אשמח לענות.

אורנה ברביבאי: שתי שאלות הבהרה.

אורנה ברביבאי: אחת נוגעת לעניין הדיווח, לתהליכי המיון והשיבוץ.

אורנה ברביבאי: אמרת קודם שצה"ל הולך ופותח את עצמו ליותר ויותר פוטנציאל, גם עם קשיים כאלה ואחרים, ואני שואלת אותך כאחראי על הנושא עד כמה מידת הפתיחות בהעברת המידע על מועמדים לשירות ביטחון והמידע הרלוונטי לצורך תהליך קבלת ההחלטות, גם בתהליכי המיון, השיבוץ, וגם בהחלטה אם בכלל לגייס לשירות לצבא, עד כמה הוא פתוח ועד כמה בתהליך קבלת ההחלטות של הצבא, הצבא שקוף להיסטוריה של המועמד לשירות ביטחון.

אורנה ברביבאי: דבר שני שאשמח לקבל תשובה זה לעניין הפרסום.

אורנה ברביבאי: פרופ' הרמן איתנו והיא תתייחס לזה מנקודת ראות של אמון הציבור.

אורנה ברביבאי: גם אם הנתון הוא נמוך מאוד, ואנחנו מתייחסים לכל מקרה כעולם ומלואו, בציבור תופעת האובדנות בצבא, לפחות במקום שאני פוגשת אותה גם כלובשת מדים וגם אחרי, נתפסת כהרבה יותר גדולה ממה שהיא בפועל.

אורנה ברביבאי: כל התאבדות היא עולם ומלואו, אבל אני זוכרת את הדיון מתי נכון לפרסם, האם כל אירוע אובדנות נכון לפרסם ככזה.

אורנה ברביבאי: למשל ד"ר גדי לובין בזמנו טען שפרסום שווה פרסומת.

אורנה ברביבאי: הוא עמד על דעתו לאורך זמן כרמ"ח ברה"ן שלא נכון בזמן אמת בכל רגע נתון להגיד שחייל התאבד, נכון להוציא את זה כנתון שנתי, וכך גם עשינו.

אורנה ברביבאי: מה דעתך בעניין הזה?

אורנה ברביבאי: איך אתה מסביר את הפער בין המאמץ שנעשה לבין האופן שבו הוא נתפס בחוץ על ידי הציבור?

אורנה ברביבאי: תודה.

גיל זלצמן: אתחיל דווקא מהשאלה השנייה.

גיל זלצמן: לפרסם אירוע התאבדות של חייל, לספר את הנסיבות ולשים תמונה שלו זו טעות קשה ביותר, מסוכנת ביותר, וד"ר לובין צודק.

גיל זלצמן: כל מחקר שנעשה על העניין הזה הראה שכאשר אתה מספר את הסיפור האישי ואפילו מספר איך הוא התאבד, או שם תמונה של החייל, אנשים שנראים כמוהו, אם יש לו זקן אנשים עם זקן, אם הוא בחיל הים אנשים בחיל הים, עלולים להיכנס לקלסתר.

גיל זלצמן: ראינו את זה בסורוקה עם ההתאבדות של הרופאים.

גיל זלצמן: הייתי בוועדת הבדיקה של ההתאבדות, ממש קלסתר, כמו העתק-הדבק.

גיל זלצמן: היו לנו בגבעתי שלושה חיילים שהתאבדו.

גיל זלצמן: אנחנו צריכים להיזהר מאוד מהפרסום של המקרה הפרטני, בטח לא לתאר איך הוא התאבד, בטח לא להראות פרצוף או לקשר את זה לאדם מסוים.

גיל זלצמן: אבל פעם בשנה לתת מספר זה לדעתי נכון לעשות, אין בזה שום סכנה.

גיל זלצמן: זו ממש חוות דעת מקצועית שאין בה שום סכנה, להפך, זה מתייחס לדבר הזה עניינית.

גיל זלצמן: ואם הפרסום של המספר מלווה בראיונות עם אנשים מקצועיים שנותנים לזה את ההקשר ואת ההסבר, לדעתי תדמיתית זה לא פוגע בצבא, אלא להפך.

גיל זלצמן: השקיפות תמיד מעוררת אמון.

גיל זלצמן: כשאתה מסביר, חושדים בך.

גיל זלצמן: אתה שם על השולחן, זה מה שיש, ואתה לא גנבת כלום.

גיל זלצמן: אני מזכיר שוב, לא אנחנו הרגנו את החיילים האלה, הם הרגו את עצמם בגלל שהם היו חולים במשהו.

גיל זלצמן: היו נסיבות, היו הקשרים, אבל לא אנחנו הרגנו אותם.

גיל זלצמן: לגבי השאלה הראשונה שלך על הקשר בין לקבל יותר חיילים עם בעיות לבין התאבדויות והאם מסתירים או לא מסתירים ומה המשמעות – אני אומר את עמדתי האישית.

גיל זלצמן: אני רואה את זה גם בעבודה הקלינית שלי.

גיל זלצמן: אני קלינאי, יש לי קליניקה פרטית, יש לי מחלקה שאני מנהל, אני רואה את בני הנוער.

גיל זלצמן: כאשר ידעו שאם אתה אומר שהייתה לך פעם בדיקה לא יגייסו אותך, זה לא שהם לא התגייסו, הם התגייסו אבל לא סיפרו שהיה להם דיכאון.

גיל זלצמן: וכאשר אמרו שאם אתה לוקח איזושהי תרופה אין סיכוי שתהיה חייל, אז אנשים לקחו תרופה בהסתר.

גיל זלצמן: הם היו לוקחים תרופה של צנטרום, של ויטמינים, ושמים בפנים את הכדורים שלהם ובולעים בטירונות.

גיל זלצמן: יום אחד בא אלי בחור בטיפולים ואמר לי: לא תאמין, חצי מהטירונות לוקחת צנטרום.

גיל זלצמן: ואז הבנתי שכולם משתמשים באותו פטנט.

גיל זלצמן: דווקא הפתיחות ושוב השקיפות הזאת להגיד: הייתה לך בעיה, אנחנו נבדוק, נמצא לך תפקיד שמתאים לך.

גיל זלצמן: לא ניקח אדם שאומר שהוא עוד רגע מתאבד ויש לו סכיזופרניה, אבל אדם שהיה לו משבר והוא התאושש ממנו והוא מצהיר עליו, נהדר.

גיל זלצמן: יראו אותו לעתים קרובות בברה"ן, בטירונות ישימו עליו עין, נשים עליו כוכבית קטנה ונתייחס אליו, ואז הסיכון מאוד יורד.

גיל זלצמן: לא אלה מתאבדים.

גיל זלצמן: אלה שהתקבלו וידענו שיש להם בעיה, הם לא המתאבדים.

גיל זלצמן: מתאבדים הם כאלה שלא ידענו שיש להם בעיה.

אורנה ברביבאי: תודה לך.

אורנה ברביבאי: פרופ' תמר הרמן, בבקשה.

אורנה ברביבאי: מה שלומך?

תמר הרמן: שלומי בסדר, ברוח הימים האלה.

תמר הרמן: אני ניגשת לנושא הזה בכלל מכיוון אחר, אבל הוא כן מתחבר למה שאמר קודמי בדיון, ואני שואלת את עצמי אחרי שאני מקשיבה לכל המאמצים, איך זה ייתכן כמה הציבור לא מאמין בנתונים של צה"ל לגבי התאבדויות וכמה הוא רואה את זה כלא אמין.

תמר הרמן: אני אשתף אתכם בנתונים מסקר שערכנו ממש לאחרונה, ואני אנסה להבהיר את הנקודה הזאת.

תמר הרמן: המצגת היא בנושא האמון בצה"ל ובדיווחים שלו, ואני אתמקד בנושא של ההתאבדויות.

תמר הרמן: אבל זה כרקע כללי.

תמר הרמן: אתם רואים כאן שני תרשימים של אמון כללי בצה"ל, 2020-2003, יהודים וערבים.

תמר הרמן: ברור שערבים יותר נמוך, אבל תראו מה קרה לאמון בצה"ל בשנה האחרונה.

תמר הרמן: זה קרה בשני טקטים.

תמר הרמן: בעוד שב-2019 היינו ב-90% אנחנו ירדנו כמעט ב-10% ואחר כך הייתה ירידה נוספת.

תמר הרמן: זאת אומרת, יש להבין את זה בהקשר של איזושהי ירידה כללית של האמון בצה"ל, ונושא ההתאבדויות הוא אחד הנושאים שמשפיע על האמון הכללי בצה"ל.

תמר הרמן: אז שאלנו לגבי דיווח, אמינות של הדיווחים של צה"ל.

תמר הרמן: זה כמובן מדגם ארצי מייצג, אני לא רוצה להיכנס למתודולוגיה כאן.

תמר הרמן: כמה חושבים שהדיווחים הם אמינים או לא אמינים.

תמר הרמן: לגבי גיוס חרדים, קצת פחות משליש חושבים שהדיווחים של צה"ל אמינים.

תמר הרמן: לגבי התאבדויות פחות מ-40%.

תמר הרמן: והודעות דובר צה"ל לגבי פעולות מבצעיות הרבה יותר גבוה.

תמר הרמן: זאת אומרת, ההתאבדויות נתפסות כדבר שצה"ל איננו מדווח עליו באופן אמין.

תמר הרמן: פילחנו את זה.

תמר הרמן: יש פעמיים סקר בנושא הזה, בפברואר ובאוקטובר 2020, ותראו מה קרה רק בתקופה הזאת.

תמר הרמן: שיעור הלא יודעים עלה כמעט ב-10%, מ-15.5% ל-24%.

תמר הרמן: שיעור אלה שמאוד מאמינים ירד מ-15% ל-12%.

תמר הרמן: ודי מאמינים מ-31.5% ל-26%.

תמר הרמן: זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום בערך ב-38% שהם מאמינים לעומת 46% שהאמינו.

תמר הרמן: זאת אומרת, הדיווחים על ההתאבדויות נתפסים פחות ופחות אמינים, בהפרש ממש קטן, וצה"ל צריך לבדוק את עצמו מה קרה בתקופה הזאת שגרם לירידה הזאת.

תמר הרמן: חילקנו את זה לפי גילאים, ומה שהכי מטריד הוא שהגילאים הצעירים, 24-18, השיעור הנמוך ביותר מאמינים באמינות של דיווחי ההתאבדות.

תמר הרמן: זאת אומרת, האנשים הצעירים נותנים פחות אמון בדיווחים של צה"ל מאשר הקבוצות האחרות, שגם הן לא מי יודע מה נותנות אמון בדיווחים של צה"ל.

תמר הרמן: פחות מ-30% מהצעירים אומרים שהדיווחים של צה"ל בנושא הזה הם אמינים או מאוד אמינים.

תמר הרמן: בדקנו כאן

תמר הרמן: לפי תפקיד בצבא.

תמר הרמן: הלוחמים חושבים בשיעור הכי גבוה דווקא שהדיווחים אמינים, אחר כך תומכי לחימה, תפקידי עורף ומטה, או לא שירתו.

תמר הרמן: מי שמכיר קצת מדעי החברה יודע שכזה טור יורד בצורה כמעט לינארית זה דבר מאוד מאוד נדיר.

תמר הרמן: אבל כאן אתם רואים שהשיבוץ משפיע מאוד על תפיסת האמינות של הדיווחים הצה"ליים.

תמר הרמן: הכי גבוהים הלוחמים, הכי נמוכים אלה שבכלל לא שירתו בצבא.

תמר הרמן: בדקנו לפי מחנה פוליטי, וכאן לכאורה זה לא צריך להיות בכלל רלוונטי לצורך העניין, אבל תראו את ההבדל.

תמר הרמן: בשמאל רק רבע אומרים שהדיווחים הם אמינים.

תמר הרמן: במרכז 40% ובימין 40%.

תמר הרמן: זאת אומרת, סך הכול כולם פחות ממחצית, אבל בשמאל זה פחות או יותר מחצית ממחצית, וזה אומר שיש פה מחנה שמידת האמון שלו בדיווחים של צה"ל באופן כללי, אבל בנושא ההתאבדויות באופן מיוחד יותר מאשר בנושאים אחרים, היא נמוכה.

תמר הרמן: בדקנו את זה גם לפי מגדר.

תמר הרמן: גברים, שמן הסתם הם משרתים יותר ויש פה יותר אנשים שנמצאים בתפקידי לחימה או היו בתפקידי לחימה, מאמינים יותר מאשר נשים.

תמר הרמן: זה אומר לנו שהמאמצים שנעשים בהעברת המסר, יש איתם איזושהי בעיה.

תמר הרמן: המאמצים האלה, לפחות במובן של דעת הקהל, הם לא מכוונים למקומות הנכונים.

תמר הרמן: יש גם גורמים אחרים שמשפיעים על הדבר הזה.

תמר הרמן: דישון למשל, כל הזמן מנתח את הנתונים שלו אובדנות בצה"ל.

תמר הרמן: תיכנסו לדוח האחרון שלו, יש לו אין-ספור עוקבים בפייסבוק, והוא מנסה להפריך בדיוק את הדוח שהציג קודם ראש אכ"א.

תמר הרמן: הוא מנסה להראות איך יש שם משחקים במספרים.

תמר הרמן: יש שם אנשים שהם לא מדווחים, לא נופלים לא בקבוצה הזאת ולא בקבוצה הזאת, ואז הוא מניח שהם מתאבדים.

תמר הרמן: כמות התגובות והזעם הציבורי שם הוא עצום.

תמר הרמן: אני חושבת שמעבר למאמצים איך לטפל בתופעה כשלעצמה, צריכה לבוא גם השאלה איך מדבררים את זה החוצה.

תמר הרמן: מפני שהדבר הזה מהדהד באוזניים של הורים, הוא מהדהד באוזניים של מקבלי החלטות, הוא מהדהד באוזניים של מלש"בים למיניהם, ואני חושבת שצריך לשים הרבה דגש על השאלה איך יוצרים אמינות לדיווחים כדי שלא יחשבו שנקברו כאן הנתונים יחד עם אלה שטרפו את נפשם בכפם.

אורנה ברביבאי: תודה, תמר.

אורנה ברביבאי: הנתונים מאוד מעניינים ואני רוצה לפתוח את זה לדיון.

אורנה ברביבאי: כמובן שאם יהיו לכם, אלה שבזום, שאלות הבהרה כאלה ואחרות, אשמח.

אורנה ברביבאי: ראש אכ"א, למרות האופן שבו הצגת את הדברים, גם במספרים, גם בתיקוף של מה אומר מבקר המדינה, אני רוצה לשאול אותך איך הפער הזה באופן שבו זה מתיישב עם אמון הציבור בהבנה שאנחנו מדברים על צה"ל כמודל צבא העם, וחשוב שההבנה הציבורית לתפקידו של הצבא, בוודאי בהיבט של אמון, תהיה רלוונטית.

אורנה ברביבאי: אני שואלת אותך איך אתה מסביר את הפער הזה, ואולי אם אתה רוצה שיתייחסו מדובר צה"ל, איזה מאמץ אתם עושים כדי לצמצם את הפער.

מוטי אלמוז: אין לי הסבר.

מוטי אלמוז: הנתונים האלה הם נתוני אמת.

מוטי אלמוז: אני גם מבין לגמרי מה זה אמון ציבור וחשיבותו, אבל אני עומד על המספרים ועל המאמץ.

אורנה ברביבאי: ברור שמה שהצגת הוא משקף את הפעילות.

אורנה ברביבאי: אני שואלת האם לנוכח מה שאנחנו שומעים, גם בהתייחס לאמון הציבור בכלל, כי פרופ' הרמן קשרה את זה כמובן לאמון בכלל, לירידה המערכתית, אבל אני שואלת האם צה"ל רואה את עצמו, באמצעות דובר צה"ל או בכלל, בממשק.

אורנה ברביבאי: בסוף אתה כאגף כוח אדם עומד בתפר הזה בין צבא לחברה בהקשרים רחבים, משלב המלש"ב המאוד מוקדם עבור עד פטור משירות מילואים.

אורנה ברביבאי: זה מרחב גילאים משמעותי עם אוכלוסייה מאוד גדולה.

אורנה ברביבאי: אני שואלת האם לנוכח הפער הזה כפי שהוא מוצג אתה מזהה את זה כנושא לטיפול או ליצירת תוכנית פעולה שתצמצם את הפער.

אורנה ברביבאי: כי יש פה משהו שלא מתיישב, דווקא כדובר צה"ל לשעבר.

מוטי אלמוז: עסקתי באמון הציבור בצה"ל, ואני בתפקיד שיש לו חלק מאוד משמעותי.

מוטי אלמוז: אני בדיון של צמצום תופעת המתאבדים ולא בסוגיות של אמון הציבור בצה"ל.

מוטי אלמוז: ברור שזה קשור.

מוטי אלמוז: דיון על אמון הציבור בצה"ל הוא דיון דומה אבל אחר.

מוטי אלמוז: יש לו מרכיבים מכל מיני דברים, חלקם אני יכול להגיד, חלקם אני לא יכול להגיד.

מוטי אלמוז: אני באתי לדיון אחר.

אורנה ברביבאי: אתה לא רוצה להתייחס לסוגיה של הפער בין המאמץ בתוך הצבא והנתונים האמפיריים לבין האופן שזה נתפס בחוץ?

מוטי אלמוז: לא.

אורנה ברביבאי: אנחנו מכבדים את רצונך, אבל הייתה פה הזדמנות אולי לנסות להסביר ואולי לסמן את זה כיעד לטיפול.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: קודם כל, תודה לכולם, גם לידידיי הרבים שנמצאים מהעבר השני של הזום, למוטי אלמוז ולתמר הרמן.

מיכל וונש: גברתי היושבת-ראש, בנוגע לשאלתך האחרונה, אולי בכובע של יושבת-ראש הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול אני רוצה לומר בהקשר הזה שאני חושבת שלא נכון לפנות אך ורק לצבא בשאלה הזאת.

מיכל וונש: אני חושבת שיש פער מאוד גדול במדינת ישראל בהכרה של בריאות הנפש באופן כללי, בהכרח לשנות את הסטיגמה כלפי נושא בריאות הנפש.

מיכל וונש: ראיתי את זה בא לידי ביטוי בנושא של ההתמכרויות בכל מיני דרכים, כולל היכולת ואי היכולת של הצבא להתמודד עם ההתמכרות שקורית בתקופת הצבא לחומרים ממכרים, להתנהגויות ממכרות, וכמובן מלווה את המשתחררים גם לתוך האזרחות.

מיכל וונש: מצד שני שמענו פה גם על היכולת המדהימה שיש לצבא דווקא בגילאים שהם פחות או יותר חופפים, הגילאים של אחוזי התאבדות מאוד גבוהים ברחבי העולם, וגם הגילאים של ההתמכרות או הנטייה להתמכרות בגילאים שבהם אנשים נמצאים בצבא.

מיכל וונש: בעיני כמדינה יש לנו כלי מאוד חשוב לנושא הזה.

מיכל וונש: אמון הציבור מושפע גם מהיכולת שלנו לתקשר את כל הרצף.

מיכל וונש: דיברו פה על כל מיני דרכים להנגיש את הרצף הטיפולי גם בחינוך, גם בהנגשת המידע, גם באיתור כמובן ובזיהוי ובטיפול ובליווי, והצבא הוא רק נקודת זמן אחת מתוך הדבר הזה.

מיכל וונש: התוכנית שאני הגשתי למשרד הביטחון עוסקת בכלל בכל הרצף של הנושא של ההתמכרויות, מתוך ההבנה שכל ילדי ישראל, בטח ובטח כל ילדי התיכון, אבל זה עוד הרבה לפני זה בנושא של ההתמכרויות, הם גם המלש"בים של מדינת ישראל.

מיכל וונש: אני חושבת שיש פה שיח מאוד חשוב שהצבא הוא חלק מאוד חשוב ממנו, אבל הוא רק חלק ממנו.

מיכל וונש: ובאמת דיברו קצת על החשיבות הבין-משרדית בין משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הביטחון וכל מה שנוגע לכך.

מיכל וונש: אני דווקא הגעתי היום גם כדי להעלות נקודה כאובה נוספת.

מיכל וונש: אני אומנם שירתי כחיילת בודדה לפני כ-30 שנה, אבל חלק ממה שנכנסתי איתו לכנסת זה עם קולות של מאות חיילים בודדים ופניות שלהם, וגם של הארגונים שמייצגים אותם בבתים שבהם הם גרים.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב מאוד, וראינו את זה באחד השקפים של האחוזים הבלתי פרופורציוניים של מי שלא נולדו בארץ, גם באתיופיה וגם במדינות אחרות בעולם.

מיכל וונש: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה של חיילים בודדים היום.

מיכל וונש: המיון והסינון של חיילים בודדים ומי שעולים ארצה – אגב, זה לא חייב להסתיים באובדנות חלילה, זה גם בא לידי ביטוי בנשירה של מי שמוגדרים כחיילים בודדים.

מיכל וונש: בהקשר הזה זה גם חיילים בודדים ללא עורף משפחתי, ורציתי לשאול את הגורמים פה האם יש התייחסות אליהם בתוך הנתונים הללו, ויכול להיות שזה גם מסביר חלק מהנתונים.

מיכל וונש: אבל אפרופו השקיפות, מאוד חשוב להתייחס לפלח הזה של האוכלוסייה.

מיכל וונש: נעשה מחקר גדול מאוד בנושא החיילים הבודדים, וכאימא לשניים שכבר התגייסו אני יודעת עד כמה התהליך של המיון שלהם היה ארוך.

מיכל וונש: אבל כמי שהתגייסה כחיילת בודדה והתייצבה בלשכת הגיוס ומיד גויסה, ואני מניחה שב-30 השנים שעברו מאז יש קצת שיפור בנושא הזה, אבל אני יכולה להעיד גם מהנתונים שיש לנו גם מ-2019 שעדיין המיון איננו מספק.

מיכל וונש: אומר בנושא הזה דבר נוסף.

מיכל וונש: מיון גם חייב להיות בשפה ובהתייחסות ליכולת של האדם בהתייחסות פסיכולוגית.

מיכל וונש: יש פה מומחים שידעו להעיד על כך עוד יותר מזה, שכאשר זו שפה זרה הרבה יותר קשה לערוך את הדבר הזה.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב שנעלה את הסוגיה הזאת ונתייחס אולי לאפשרות של יום עיון ממוקד לחיילים בודדים שהוא מיועד אך ורק לבריאות הנפש.

מיכל וונש: כיוון שאין לנו הכלים.

מיכל וונש: אני יודעת שמגיעים ארצה חיילים בודדים גם עם רקורד פלילי בארצות הברית, כיוון שבגלל שסוגיית הפרטיות מאוד מסבכת את הנושא הזה חייבים לעשות את מה שנקרא do diligence ואל לנו להשאיר איזושהי נקודת עיוורון מאוד חשובה.

מיכל וונש: היא לא חשובה כמובן לצבא ולמניעת אובדנות ומניעת נשירה.

מיכל וונש: היא חשובה כיוון שמדובר בהגשמת חזון ייעוד וערכי מדינת ישראל שמי שעולים ארצה כדי לשרת אותה, ועוגמת הנפש כשהם נופלים או נושרים מהמערכת הזאת, וחלילה גם מתאבדים, היא מאוד מאוד גדולה.

מיכל וונש: השבר הוא מאוד מאוד משמעותי.

מיכל וונש: אשמח אם תהיה התייחסות גם לנושא של חיילים בודדים באופן כללי.

אורנה ברביבאי: ראש אכ"א, הייתה פה שאלה לעניין האופן שמתייחסים לחיילים בודדים.

אורנה ברביבאי: ראיתי שנגעת בזה בשקף, אבל אשמח שתרחיב.

אורנה ברביבאי: בהתייחסות שלך, אם תוכל לדבר על ההיבטים.

אורנה ברביבאי: דיברתם כאן במצגת על מניעה והכשרת שומרי סף כחלק מהתוכנית שאולי מצביעה על ההיקף שהולך וקטן של מתאבדים.

אורנה ברביבאי: בהתייחסות שלך לזה, איך זה מדווח גם למפקדים, גם לסגלי משאבי האנוש באופן שבו נוגעים בסימני הזיהוי, בסימנים המעידים של חיילים בסיכון, ואיך גורמים לסביבה שלהם גם להיות חלק מתהליך הזיהוי וגם חלק מתהליך הדיווח.

אורנה ברביבאי: והדבר השלישי זה אולי ההתייחסות לדיווחים שמגיעים לצבא מבחוץ והפתיחות של הצבא לקחת בחשבון דיווחים שמגיעים מבחוץ, בין אם זה משפחה ובין אם זה חברים, ובאילו דרכים צה"ל או אתה מעודדים לנקוט כדי לדעת להבחין בין רעש לבין דיווח שיש בו משמעות אמיתית לחיי אדם.

מיכל וונש: אני רוצה לחדד בהקשר של החיילים הבודדים, כיוון שאני מקבלת פניות מבתים שבהם חיים חיילים בודדים ונותנים להם שם שירותים שהחיילים לא רוצים שיעברו לצבא מן הסתם, כיוון שהם חוששים מהסטיגמה.

מיכל וונש: הרי אין הורים שרואים את הילד הזה כשהוא בא הביתה בכל שבת, אז זה מאוד מאוד חשוב.

אריאל בן יהודה: אני מתפרץ שנייה.

אריאל בן יהודה: להתייחס לנתונים, יכול להיות שזה לא שוקף כמו שצריך מהמצגת, אבל ההבנה שלנו בשנים האחרונות היא שאין ייצוג יתר של אוכלוסיות מיוחדות או חיילים בודדים בקרב המתאבדים.

אריאל בן יהודה: אני חושב שזה גם קשור למאמצים שנעשים לא על ידי מחלקת בריאות הנפש אבל על ידי גורמים אחרים בצבא כדי לעזור לאוכלוסיות האלה.

אריאל בן יהודה: עוד מילה בהקשר של אוכלוסיות מיוחדות והתהליך של המיון שלהן בלשכת הגיוס.

אריאל בן יהודה: לא כל מלש"ב שנכנס ללשכת גיוס עובר בדיקה על ידי קב"ן, וטוב שכך, מכיוון שאנחנו לא רוצים מצד אחד להעסיק את גורמי המקצוע בעבודה שהיא עבודה לא אפקטיבית או לא יעילה, ומצד שני אנחנו גם לא רוצים לקחת פלחים שלמים באוכלוסייה ולתייג אותם ולהגיד: אתם המגזר הזה והזה, אז אתם תלכו לבריאות הנפש.

אריאל בן יהודה: יש תהליך אחר שבמהלכו נעשה איזשהו מיון ראשוני על ידי גורמי מדעי ההתנהגות או על ידי גורמי הרפואה הראשונית שהם לא ברה"ן, ואחרי המיון הראשוני הזה חלק מהאנשים מגיעים גם לבירור ולבדיקה ברה"נית, ולא ההפך.

מיכל וונש: אני מחזיקה בידי מחקר שנעשה בזמנו על ידי דוח שפורסם ב-2019, והוא מעיד שאחוז החיילים הבודדים מתוך סך החיילים שמתאבדים, שכל אחד מהם כמובן זה עולם ומלואו אבל הוא כן יותר משמעותי לעומת הנציגות שלהם בצבא באופן כללי, מדובר על 2 מתוך 9, או 3 מתוך 15.

מיכל וונש: זאת אומרת, אלה בהחלט נתונים יותר גבוהים.

אריאל בן יהודה: אני לא רוצה להתנצח, אבל אנחנו לא יכולים להסתכל על שנה בודדת כשמדברים על תופעה כל כך נדירה.

מיכל וונש: אשמח להעביר לך את המסמך.

מיכל וונש: זו לא שנה בודדות, זה עוקב מ-2014 ועד 2020.

אריאל בן יהודה: 2 מתוך 9 זו שנה בודדת.

אריאל בן יהודה: אנחנו צריכים להסתכל על זה רב-שנתי, גם לא על שלוש שנים, צריך להסתכל כמה שנים.

מיכל וונש: מ-2014 זה מספיק?

גיל זלצמן: אני אשמח להתייחס.

גיל זלצמן: יש לי יתרון שאני אומנם עושה מילואים בהתנדבות, אבל אני לא איש צבא ואני מחוץ למערכת ואני יותר מייצג פה את הציבור מאשר את הצבא.

גיל זלצמן: כן הוזמנתי לדיון הזה שבו עסקו בחיילים הבודדים.

גיל זלצמן: אז יש שני דברים שחשוב לזכור.

גיל זלצמן: אחד, הכותרת חייל בודד היא מטעה מאוד.

גיל זלצמן: בודד רומז על בדידות, על מצוקה, על קושי.

גיל זלצמן: אבל יש חיילים בקבוצת החיילים שמוגדרים כבודדים שההורים שלהם בלוס אנג'לס והם גרים בווילה בסביון ויש להם 700 חברים וההורים באים פעם בשבוע במטוס פרטי, לעומת מישהו שהמשפחה מתנכרת לו, הוא חזר בשאלה ואין לו איפה לגור, הוא גר ברחוב.

גיל זלצמן: המנעד הוא עצום, ובתוך אוכלוסיית החיילים הבודדים יש כל מיני.

גיל זלצמן: זה לא נכון לכלול אותם כקבוצה.

גיל זלצמן: לכן מדעית כשאתה לוקח את הקבוצה הזאת ומסיק עליה מסקנות, אתה בעצם משווה אגסים לתפוחים.

גיל זלצמן: נקודה שנייה, כמו שאריאל אמר, כשמדברים על שלושה לעומת ארבעה, על אחד לעומת שניים, זה מאוד מטה את הסטטיסטיקה, וזו בדיוק הטעות שאסור לעשות.

גיל זלצמן: צריך להסתכל על דברים כאלה כמו שמסתכלים על בורסה, סליחה על ההשוואה.

גיל זלצמן: אתה לא מסתכל על יום אחד של נפילת שערים, אתה מסתכל על מגמה לאורך עשר שנים.

גיל זלצמן: זו הצורה הנכונה להסתכל על התנהגויות כאלה, אלא אם פתאום יש התלקחות.

גיל זלצמן: פתאום 17 חיילים בודדים, אז אתה עוצר ומבין שפספסת משהו.

גיל זלצמן: אבל לראות שנה אחת שלושה ושנה אחת ארבעה מתוך 15, זה יהיה לא נכון להסיק מסקנות.

גיל זלצמן: עם זאת, התרשמותי כאזרח שצופה מהצד היא שתשומת הלב על החיילים האלה היא גדולה מאוד מאוד.

גיל זלצמן: זה לא שמישהו פה מזניח אותם.

גיל זלצמן: זו תחושתי.

אורנה ברביבאי: תודה.

אורנה ברביבאי: ובכל זאת, אם את רוצה להעביר לו נתון אחר כך, בשמחה.

אורנה ברביבאי: מוטי, תתייחס לתהליך המיון והשיבוץ.

אורנה ברביבאי: אבל לפני כן לטקו רוצה לשאול שאלה.

אורנה ברביבאי: בבקשה.

שמואל לטקו: אני רוצה להתייחס לעוד נישה שקצת התייחסתם אבל לא מספיק לדעתי, מה שאני קורא ניסיונות של התאבדות.

שמואל לטקו: האם יש מספרים, אבל יותר חשוב, אנחנו מעת לעת שומעים, אם זה בגלל מפקד בעייתי או בגלל סיבה אחרת, שביחידה מסוימת יש הצלחות של התאבדויות אבל גם ניסיונות.

שמואל לטקו: השאלה היא האם במקרה של ניסיון התאבדות מנסים ללמוד גם את המסגרת, למי נחשף אותו אדם, על מנת לראות שהתופעה הזאת לא מתרחבת באותה מסגרת.

מוטי אלמוז: עיסוק בציבור הזה הוא עיסוק רחב מאוד.

מוטי אלמוז: אתה מבין שכל ארבעה חודשים ביחידות מסוימות מתחלף סגל פיקודי, וכל מה שאנחנו מדברים עכשיו מחדש בהכנסת סגל, לבוא ולמקד אותם איפה לחפש.

מוטי אלמוז: הם בחיים שלהם לא עסקו בזה.

מוטי אלמוז: אי אפשר בסוף להגיע לתוצאות כאלה בלי מאמץ נרחב של עיסוק ולמידה כסוג של תרבות אמיתית ובחלק מהמקומות כישלונות.

מוטי אלמוז: זה לא סיפור הצלחה של מאה אחוז.

מוטי אלמוז: אני לא מכיר גופים כאלה בעולם.

מוטי אלמוז: כשיש ניסיונות, מתייחסים לזה כאילו המקרה הצליח ואומרים: התוצאה של זה שהכדור לא פגע במקום הנכון מבחינתו היא לא הסיפור.

מוטי אלמוז: לא מדלגים על זה הלאה.

מוטי אלמוז: יש תחקיר מסודר, מלא, בכל הלקחים, כולל חקירת מצ"ח.

מוטי אלמוז: מתייחסים לזה במלוא הרצינות כדי להגיע לעניין.

מוטי אלמוז: הרי אנחנו מדברים פה בסוף על תוצאה שאי אפשר לטפל בה בלי סוג של תרבות חדשה או אחרת.

מוטי אלמוז: הסיפור הזה של הלמידה ושל המפקדים – אני חושב שהקושי הגדול זה ללמד אותם להקשיב, כולל לפניות מבחוץ, כולל כל אלה שפונים על הרבה מאוד דברים ומישהו יכול בטעות לא לחשוב שהוא הביא לך עכשיו מידע זהב ובכלל לסתור את כל אלה שחושבים שזה טרטור.

מוטי אלמוז: נראה לי שהמשטר פה הוא כזה שאנחנו אלה שצריכים להקשיב לכל אלה שפונים אלינו.

מוטי אלמוז: אסור שיהיה הניתוק הזה.

מוטי אלמוז: המושג של צבא העם בבסיסו הוא שזה שלו, זאת אומרת שכאשר יש לו בעיה הוא מתקשר ואומר ומישהו עונה לו ומקשיב לו.

מוטי אלמוז: זה עומד באבני היסוד כאן.

מוטי אלמוז: חלק ממה שהצעתי כאן זה לא מצגת לקראת הוועדה, זה מצגת מחומרי הלימוד שלנו ומהעיסוק היום-יומי של איך אנחנו מחנכים מפקדים.

מוטי אלמוז: ברור שמספרים בסוף מלמדים על כיוון, אבל חשוב לא פחות זה איפה אתה בתרבות, איפה אתה בריח הזה שאם הגעת ליחידה אז תשאל כל מיני שאלות.

מוטי אלמוז: למשל, לוקחים מפקדים, אתה מגלה ברבע שעה.

מוטי אלמוז: לפעמים זה לא ייפול בשום מספר ואתה תהיה מבסוט שזה בכלל לא קשור למספר, אבל דוגרת בעיה שתתפוצץ יום אחד, או כך או כך, או במתאבד או חלילה בתאונה.

מוטי אלמוז: זה עניין של תרבות.

מוטי אלמוז: הכול מתחיל בשאלה האם אתה בגישה שאתה רוצה לתחקר את האירועים, שיש לך מה ללמוד, שאתה לא טוב בכל הדברים, ש-9 זה לא 8 ו-8 זה לא 6 ולא 2.

מוטי אלמוז: ולפעמים ללמוד זה קשה.

מוטי אלמוז: לפעמים אנשים מבסוטים מ-9.

מוטי אלמוז: לפעמים אנשים אומרים: 9 זה לא 43, וחצי כוס, וכל הדיבור הרגיל הזה.

מוטי אלמוז: וזה בעיקר עניין תרבותי.

מוטי אלמוז: אני חושב שזה הסיפור בסוף, ללמד את המפקדים הצעירים.

מוטי אלמוז: אני רוצה להגיד משהו על בודדים ועם זה לסיים.

מוטי אלמוז: בודדים זו אוכלוסייה מפוקחת בצה"ל, לא רק מטופלת.

מוטי אלמוז: יש פה שני עניינים.

מוטי אלמוז: אחד, המפקדים הישירים שלהם צריכים להיות כל הזמן קשובים, ובמקביל להם יש מרכז בודדים מטכ"לי 24/7, שאם בסוף הוא הגיע לאיזושהי פינה וביום שישי ב-16:00 אחר הצהריים משהו קרה בדירה שהוא גר בה, זה בכלל לא משנה איזו אוכלוסייה, אחר כך נתחקר, יש לו ווטסאפ ויש לו טלפון ויש לו כל הכלים.

מוטי אלמוז: אני אדם שקם בבוקר, יודע שלפחות 10% מבני האדם שאני מפקד עליהם יחוו איזושהי חוויה עם בעיה.

מוטי אלמוז: למה?

מוטי אלמוז: כי אלה חוקי החיים.

מוטי אלמוז: כל מה שאני רוצה לדעת הוא שהם ידעו שאני מחפש אותם, שהם ידעו שאני יודע שיכולה להיות להם איזושהי תקלה.

מוטי אלמוז: יכולה להיות לצליאקים, יכולה להיות לבודדים, יכולה להיות לאלרגנים, יכולה להיות בהסעה, יכולה להיות בנגישות מפקד.

מוטי אלמוז: הסיפור הוא אם הם יודעים שאתה מחפש אותם, ואז אתה קשוב ויש לך מנגנוני טיפול, אתה רוצה להוריד את המספרים.

מוטי אלמוז: 10% היום זה אולי 9.8% מחר בבוקר ובשבוע הבא זה אולי 9.6%, וכך כל הזמן.

מוטי אלמוז: כי זה ארגון ענק, מטפל בהרבה מאוד בעיות.

מוטי אלמוז: אם הוא יחשוב לרגע שאצלו כל המפקדים וכל המקומות הם קמים בבוקר עם כל הסימנים המעידים האלה 365 ימים בשנה הוא יטעה.

מוטי אלמוז: המאמץ הזה של הפיקוד הוא תחזוקה אדירה.

מוטי אלמוז: פרופ' זלצמן אמר כאן עיסוק נרחב.

מוטי אלמוז: זו לא מחמאה, אי אפשר לעזוב את זה, לתת עכשיו שנת ריכוז מאמץ וזהו.

מוטי אלמוז: כי במרס 2022 יש מחזור חדש שהגיע והוא לא יודע כלום מכל מה שקרה.

מוטי אלמוז: הם עולים מחדש על המגרש לעניין הזה, והם באים מהעולמות שלהם.

מוטי אלמוז: חלק מהסיפור זה מחזור אוגוסט 2024, וכל הזמן צריך לשמור את המאמץ חזק מאוד.

מוטי אלמוז: לפעמים יש כאלה שלא כל כך מבינים את זה, זה עולה בכל מיני עניינים אחרים.

מוטי אלמוז: אבל אני חושב שהנכונות הזאת והגישה הבריאה של להקשיב היא נכונה.

אורנה ברביבאי: האם מישהו רוצה עוד להתייחס לפני שאני מסכמת?

אורנה ברביבאי: קודם כל, אני רוצה להודות לכל הגורמים שלקחו חלק בדיון.

אורנה ברביבאי: תמיד חשבתי שנושא האובדנות הוא דבר שצריך להיות מטופל וצריך לעסוק בו, משום שאם רוצים להתייחס לצה"ל כצבא העם, ובוודאי במקום שבו צה"ל הולך לאורך השנים ופותח יותר ויותר את שעריו לאוכלוסיות כאלה ואחרות מתוך הבנה שזכותו של מי שרוצה להתגייס לצבא, הרבה פעמים גם במקום של לתת את חוויית השירות ולאו דווקא מהזווית של צורכי צה"ל, בעיני כמהלך ארוך שנים דווקא בגלל זה הנתון המאוד משמעותי שהצגתם פה בהיקף המתאבדים בשנים האחרונות הוא ראוי לכל הערכה.

אורנה ברביבאי: אני יודעת להגיד שזה לא קורה סתם.

אורנה ברביבאי: כשאתה רואה את הנתון הזה אתה מבין שנעשה פה מאמץ כביר בכל ההיבטים, גם בהיבטים של תהליכי המיון והגיוס, גם בהיבטים של המניעה והזיהוי, גם בהיבטים של דיווח, גם בהיבטים של קשב לפניות, גם בהיבטים של הכשרה, גם בהיבטים של שיתוף פעולה בין הגורמים המקצועיים הברה"נים לגורמי משאבי אנוש ובוודאי למפקדים בשטח בכל הרמות, זה נתון שבהחלט מלמד על עבודה והשקעה ומאמץ כדי לצמצם את היקף ההתאבדויות בצבא.

אורנה ברביבאי: בוודאי זה לא צריך להשאיר אתכם חסרי מעש, אני מתרשמת שלא.

אורנה ברביבאי: מוטי, אני אומרת לך ברמה האישית, ניכר שהנושא הזה מובל על ידך מתוך רגישות מקסימלית לחיי אדם והבנת החשיבות של העניין.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה ולומר דברים מנקודת ראותי.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבסוף כשמסתכלים על מה גרם לאדם להתאבד – אני ניסיתי לאורך שנים לייצר גורמים מנבאים כדי אולי דרך זה להתייחס למניעה.

אורנה ברביבאי: אין לי ספק שיש דברים, למשל כמו הורדת כלי נשק, זמינות לנשק וכו' שציינתם אותם פה, שבוודאי משפיעים.

אורנה ברביבאי: אבל לא הצלחתי לשים אפיון מלא שאם חייל או חיילת עונים על הקריטריונים האלה אתה יכול לצפות לכזה אירוע.

אורנה ברביבאי: אבל כן למדתי שבדרך כלל יהיה מקבץ של בעיות או נושאים שחייל מגיע איתם, משרת איתם, וכאשר יש צירוף של כמה נושאים בו זמנית, גם בהיבטים של זהות, בהיבטים של תנאי שירות, בהיבטים של לחץ, בהיבטים של יחס מפקדים, בסוף לא דבר אחד מכריע.

אורנה ברביבאי: כשיש ריבוי של נושאים, אותו חייל בודד בנקודה מסוימת בחייו, בחושך רגעי כזה או אחר, חושב שאין פתרון זולת נטילת החיים שלו בידיו.

אורנה ברביבאי: בעניין הזה אני חושבת שאף פעם זה לא מוגזם לנסות לעשות את ההצלבות האלה, כולל באינטגרציה היחידתית, בוועדות פרט כאלה ואחרות, שיושבים בהם גם נציגי הרפואה וגם נציגי הת"ש וכו'.

אורנה ברביבאי: כי לפעמים עצם נקודת המפגש יוצרת את החיבור בין תחום עיסוק כזה שרואה רק זווית מסוימת של חייל, נניח מפקד רואה אותו רק בהיבט ההישגי המבצעי, לעומת זאת מש"קית הת"ש רואה אותו בהקשר של פניות כאלה ואחרות, לעומת זאת הקב"ן רואה כמה פעמים הוא הגיע אליו או לא הגיע אליו, בעיות רפואיות כאלה ואחרות.

אורנה ברביבאי: עצם החיבור הזה בעיני יוצר מקבץ שיוצר נתון שאפשר לעשות בו שימוש, ואני חושבת שנכון שגם הצבא ישים לזה לב.

אורנה ברביבאי: נתון נוסף מעניין שהצגתם פה במצגת בהיבט של היקף המתאבדים, אמרתם כאן שרובם אינם מטופלי ת"ש.

אורנה ברביבאי: תהיתי מה אנחנו יכולים ללמוד מזה.

אורנה ברביבאי: האם אין קשר בין בעיות ת"ש לבין מקרה ההתאבדות, או להסיק שלא בהכרח מי שיש לו בעיות ת"ש בא ומדווח.

אורנה ברביבאי: והתשובה לי קרובה יותר לזה.

אורנה ברביבאי: למשל, בכל נושא חיילים יוצאי אתיופיה למדנו שהרבה מהם לא מדווחים על בעיות ת"ש, וכשאנחנו מגיעים אנחנו רואים בעיות ת"ש שטופלו או לא טופלו טרם גיוסם, ובעצם זה שהם בכלל לא מציגים את הבעיה אתה בכלל לא יודע על קיומה.

אורנה ברביבאי: במובן הזה אני מציעה לא למצוא את הקשר הישיר בין אין בעיות ת"ש לנתוני המתאבדים, אלא לנסות לבדוק למה לא היה דיווח והאם יכול היה להיות לזה רקע מקדים בנסיבות שאותן תיארתי במקבץ הזה.

אורנה ברביבאי: דבר נוסף הוא המעברים.

אורנה ברביבאי: לאורך כל הדרך אפשר לראות, ואני שמחה שראש אכ"א שם על זה את האצבע כנקודת תורפה – ראיתי את המכתב שכתבת פה במצגת לסגלי משאבי אנוש ולמפקדים – המעברים זו נקודת תורפה מאוד משמעותית, בעיקר בגלל חוסר הכתובת לחייל בהבנה של מי חתום עליו בעגה הצבאית, מי האדם שאליו הוא פונה במצוקתו מבחינה אחת.

אורנה ברביבאי: הבחינה האחרת היא שהיחידה עצמה עוד לא יודעת את רוב הפרטים לגביו, ובמובן הזה אני חושבת שהעברת המקל בין יחידה אחת ליחידה אחרת, בין מפקדים, ואני לא שוללת כלום בהיבט של דיווח וטופס ואינדיקציה ברישומי המחשב, לאיך בסוף יוצרים את מרב המידע למפקדים על מנת לא להיות עיוורים שלא מרצונם לקליטת חייל חדש ביחידה כשהם לא ערים ולא יודעים מה הבעיות שלו או באיזה סטטוס טיפול אותה בעיה שהוא העלה ביחידה הקודמת עדיין נמצאת.

אורנה ברביבאי: הופתעתי לראות שלא מצאתם קשר בין ההכשרה הראשונית להיקף ההתאבדויות.

אורנה ברביבאי: בזמנו אני חושבת שהיה לזה קשר ישיר, וזה מעניין.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת שיש יותר תשומת לב בתהליך ההכשרה הראשוני כך שאין פה זיקה בין השלב הראשון שבו חייל נקלט, מבין את המשמעות של הצבא, את כל הלחץ ותחושת השינוי התרבותי, האינטנסיביות של אורח החיים שלו וכו'.

אורנה ברביבאי: מעניין לראות שלא מצאתם קשר.

אורנה ברביבאי: אני כן חושבת שצריך להיות מאמץ למצוא חיבור או לשים במיקוד יחידות עם פוטנציאל פורענות.

אורנה ברביבאי: למשל היה נושא שעלה בציבור על מסגרת מסוימת שיש בה יותר מקרים ושנושאים הועלו ולא טופלו בזמן.

אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להגיד את שם היחידה כי אני חושבת שלא נכון לדבר על יחידה אחת ולא יחידות אחרות.

אורנה ברביבאי: אני חושבת, ולא ראיתי אזכור לזה במצגת, שצריכה להיות התייחסות לאיך מזהים יחידות עם פוטנציאל פורענות שיכול להתפתח שם בהיקף הפניות שהגיע או דרך קצינת פניות הציבור או דרך נציב קבילות חיילים או דרך פניות שמגיעות נניח על ידי פונים בתקשורת ואחרים, גם במדיה, ביכולת לנטר פניות ותלונות כאלה.

אורנה ברביבאי: אני אישית זיהיתי כמה בעיות שלקחתי על עצמי לטפל בהם כחברת כנסת, אפילו בהקשרים כמו שהייתה מצוקה בנושא מועד שחרור של נשים וכו'.

אורנה ברביבאי: המדיה החברתית וערוץ התקשורת והצפת הפניות היום ברשתות החברתיות חשובים לא פחות ממה שאנחנו הכרנו בעבר עם אמצעי תקשורת ישיר, בין אם זה הורים, משפחות, אנשים קרובים וכו'.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבעניין הזה צריך לדעת למקד לא רק מאפיינים של חיילים, אלא גם מאפיינים של יחידות שיש בהם פוטנציאל פורענות כזה או אחר על בסיס לקחי העבר, על בסיס היקף פניות, על בסיס תוצאות של ביקורות, בין אם זה ביקורת אכ"א או ביקורות שנוגעות לביקורת הרמטכ"ל וכו'.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך להיות מיקוד ספציפי על מנת לדעת לנטר במאפייני היחידות האלה, לא רק במאפייני החיילים.

אורנה ברביבאי: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, למרות שראיתי, ראש אכ"א, שהתייחסת לזה כאל נושא נפרד, אם יש פער כל כך משמעותי והנתונים מדברים את זה, בין האופן שבו צה"ל מטפל בנושא ההתאבדויות, היכולת להשקיע כל כך הרבה מאמץ, שזה בעיני לא טריוויאלי, אבל הוא נוגע בכל כך הרבה תחומי עיסוק, בזיהוי, במניעה, בהכשרה, בהשקעת משאבים, דובר פה על חיילים בודדים, מדור בודדים, במצ"ח על כל המשמעות של זיהוי וניטור טכנולוגי שהיה לי מאוד מעניין לשמוע איך ניצלו חיים כתוצאה מזה שידעתם להגיע בזמן, והלוואי שזה היה כך ברמה המערכתית – אני חושבת שכן צריך לשים על זה דגש.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שזה דיון מחובר.

אורנה ברביבאי: כי בסוף כשאנחנו מדברים על צבא העם ועל החשיבות לגיוס ועל ערך השירות ועל אתוס הלחימה ועל משמעות וחשיבות הסולידריות והנכונות להתגייס בחברה כל כך שסועה, אם המאמץ הכביר הזה לא מתורגם לאמון, או יש בו פגיעה משמעותית בסדר גודל של 10%, ופרופ' הרמן תרמה לנו גם את המיקוד הספציפי גם בהיבטים של חוסר אמון לנושא הנתונים בהתאבדויות, בעיני צריך להיות לזה היקש גם לתוכנית הפעולה שלכם.

אורנה ברביבאי: לא בבחינת תראו אנחנו עושים ואנחנו רוצים לקבל הערכה על מה שאנחנו עושים, אלא באפקט שיש לעשייה והלמידה וההתפתחות והפקת הלקחים על הציבור בכלל.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהדברים קשורים ומחוברים.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להודות לכם מאוד על המאמץ – הדיון הוא נקודה בזמן, המאמץ הוא שלכם – ועל התוצאה.

אורנה ברביבאי: הלוואי שמערכת החינוך בישראל תהיה מחוברת לתהליכים ברצף הזה גם בין הממשק שבין מערכת החינוך לבין הצבא.

אורנה ברביבאי: בעיני יש פה פוטנציאל ללמידה והפקת לקחים בין מה קורה לפני הצבא לבין השירות עצמו, כפי שהזכיר פרופ' זלצמן.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שמערכת החינוך צריכה לעשות את קפיצת המדרגה הזאת שתציל חיים של צעירות וצעירים בשלב מאוד משמעותי בחיים שלהם, שמישהו צריך להיות שם עבורם בזמן אמת ולמנוע משהו שאפשר למנוע.

אורנה ברביבאי: תודה רבה.

אורנה ברביבאי: בהצלחה.