ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 174, 2021-01-04 11:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: 4 בינואר 2021, כ' בטבת התשפ"א.

יעקב מרגי: הנושא: מדיניות כלכלית להפחתת נזקי אקלים והגנה על הסביבה – תוכנית חילוץ ירוקה.

יעקב מרגי: אני חייב לומר בפתיח שזו כמעט חריגה ממנהגנו שקבענו דיון מאז שהכנסת התפזרה אוטומטית בשל אי העברת תקציב המדינה.

יעקב מרגי: אני מדייק עד לכאן, אלכס?

אלכס קושניר: כן, אבל ועדת הכנסת עוד לא החליטה שהיא באמת מתפזרת.

יעקב מרגי: אנחנו קבענו להתעסק אך ורק במה שנקרא ניקוי שולחן: בחקיקת משנה, חקיקה, צווים, הוראות שעה.

יעקב מרגי: עם זאת, היה לנו בקנה דיון חשוב שרצינו לעשות אותו ואמרנו שזה לא יהיה נכון לא לקיים.

יעקב מרגי: אני חושב שזה נושא בקונצנזוס, כל מה שקשור לחיים וסביבה, הגנת הסביבה, נצילות, בר קיימא, כל מה שאפשר לתרום בתחום, כמו שנאמר: כל עוד הנר דולק, עוד אפשר לתקן.

יעקב מרגי: אנחנו כאן מוכנים ומזומנים לשרת את הציבור בסוגיות האלה.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות למספר אנשים חשובים שיזמו ודחפו שנביא את הנושא הזה: המכון הישראלי לדמוקרטיה, חבר הכנסת לשעבר דב חנין, לכותבי התוכנית ולפרופסורים שנשמע אותם מיד שערכו את המאמר או מחקר או תוכנית כל אחד איך שהוא רואה אותה.

יעקב מרגי: ויש אחת שלא הרפתה ממני שיושבת כאן באולם, מורן עג'מי.

יעקב מרגי: תודה לכולם כבר בתחילת הדיון.

יעקב מרגי: ברשות חברי הכנסת, אנחנו ניתן לחבר הכנסת לשעבר דב חנין להציג בכמה דקות את הרציונל ולאחר מכן תוצג מצגת.

יעקב מרגי: ילוו אותה אורי שרון ופרופ' זוסמן.

יעקב מרגי: נתחיל עם דב חנין, בבקשה אדוני.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב-ראש, על רשות הדיבור, וגם על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר שאני בכלל מעריך אותך מאוד ואת צוות הוועדה על כל העבודה העצומה שאתם עושים בוועדת הכלכלה בכנסת המסובכת הזאת.

דב חנין: אני עוקב אחריכם מבחוץ ואני מרגיש שהשארנו את ועדת כלכלה בידיים טובות.

דב חנין: הדיון הזה אדוני היושב-ראש, הוא בדיוק הדוגמה למה שאני מנסה לומר.

דב חנין: זו בדיוק הדוגמה לתרומה הגדולה שוועדת הכלכלה יכולה לתת.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב מאוד מיוחד שבו לא רק הממשלה מתקשה למשול אלא במובנים מסוימים נוכח המשבר הגדול – המשבר הכלכלי, החברתי, בריאותי, פוליטי – הממשלה אפילו לפעמים מתקשה לחשוב.

דב חנין: המציאות הזאת היא מציאות שיש בה תפקיד חשוב מאוד למוסד כמו ועדת הכלכלה שהיא יכולה להיכנס, כמו שאתם עושים גם בנושאים אחרים, למלא את המקום החיוני מאוד הזה.

דב חנין: תוכנית החילוץ הירוקה שאנחנו נדבר עליה בדיון הזה היא מהלך חיוני למדינת ישראל – קודם כל כדי לצאת נכון ממשבר הקורונה.

דב חנין: יש כאן שיתוף פעולה מרשים מאוד בין המכון הישראלי לדמוקרטיה, ארגוני הסביבה, אנחנו מהאוניברסיטה, פרופ' נתן זוסמן וד"ר אורי שרון שמיד יציגו את התוכנית לפרטיה.

דב חנין: הם עשו פה עבודה מרשימה מאוד של איסוף ואיגוד המון רעיונות שהם לגמרי בשלים; רעיונות שנמצאים אצל גורמי המקצוע במערכת הממשלתית.

דב חנין: אספו את כל הרעיונות המצוינים האלה, אגדו למהלך גדול אחד עם הגיון פנימי ועם רציונל חזק.

דב חנין: הרעיונות האלה הם רעיונות שהגיע הזמן ללכת איתם.

דב חנין: הם נתקעו מכל מיני סיבות בתוך הצנרת הממשלתית.

דב חנין: בתוכנית הזאת מוציאים אותם מהפקק, מוציאים אותם מהמגרות, מאחדים אותם ביחד למהלך שקודם כל הוא מהלך נכון מבחינה כלכלית.

דב חנין: הוא חוסך המון כסף לחברה הישראלית, הוא מהלך דרוש מאוד מבחינה חברתית, בתנאים של משבר חברתי גדול מאוד.

דב חנין: וכן, יחד עם כל הדברים האלה – הוא גם תורם לסביבה ועושה את הדברים הנכונים מבחינה סביבתית.

דב חנין: אגב, זאת צורת החשיבה שקורית היום בכל העולם.

דב חנין: באירופה עם תוכנית ה"גרין דיל", הבנק העולמי מקדם רעיונות כאלה.

דב חנין: ה-OECD מסכם ואומר לנו שכל שקל או כל דולר שאנחנו משקיעים בכיוונים האלה, יוביל לנו לתשואה של ארבעה דולרים.

דב חנין: על כל השקעה של דולר נקבל ארבעה דולרים בחזרה ולכן זה מהלך נכון מאוד גם ברמה הכלכלית.

דב חנין: אני מודה לכולכם על ההזדמנות הזאת ואני מגלגל את הכדור לשני אנשים שבאמת עשו פה אתה העבודה הגדולה הזו: פרופ' נתן זוסמן וד"ר אורי שרון.

יעקב מרגי: בבקשה, פרופ' זוסמן.

נתן זוסמן: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, ולוועדה שהתכנסה בין השמשות כדי לדון בדבר החשוב הזה, בתוכנית החשובה הזו.

נתן זוסמן: תודה לדב שפתח ונתן את הרציונל הרחב של התוכנית.

נתן זוסמן: אמשיך את הדברים של דב ולאחר מכן אעביר את הכדור לאורי שיפרט בצורה יותר פרטנית על התוכנית.

נתן זוסמן: (הצגת מצגת) מה שעשינו כאן בתוכנית זה לשלב שתי מגמות, שני תהליכים כלכליים שעכשיו קורים בעולם ובישראל וצריך להתמודד איתם – ההיחלצות ממשבר הקורונה, שכידוע גרם לאבטלה עמוקה במשק הישראלי, סגירה של עסקים וכן הלאה.

נתן זוסמן: מגמה שניה, זה החשש – אחרי שנתגבר על הקורונה ואנחנו נתגבר על הקורונה, זה עניין של כמה חודשים, מי יותר ומי פחות – או האיום הבא עלינו הוא איום האקלים.

נתן זוסמן: צריך להדגיש, והקורונה המחישה לנו את זה בצורה מאוד בולטת:

נתן זוסמן: עם הטבע אי אפשר לשאת ולתת.

נתן זוסמן: זה לא משהו שאני אומר: בואו תחכו, נעשה אחר כך, זה לא משא ומתן.

נתן זוסמן: לטבע יש את החוקים שלו והוא מתקדם, ואם אנחנו לא נפעל, אנחנו ניתפס כמו בקורונה מאוחר ועם נזקים מאוד גדולים.

נתן זוסמן: אני חושב שזה דבר שמבינים כרגע בכל העולם ובכל ענף שנאמר קודם יש קריאה לתוכניות שמשלבות את שני הדברים.

נתן זוסמן: הראשון זה היציאה ממשבר הקורונה והשני זה טיפול במשבר האקלים.

נתן זוסמן: כאשר כל הגופים הבינלאומיים שעסקו בנושא הזה, בין אם זה הבנק העולמי, הפורום הכלכלי העולמי, ארגון ה-OECD, סוכנות האנרגיה, מגוון רחב של גופים שעוסקים.

נתן זוסמן: חלקם בצד היותר הנאו ליברלי של המפה, חלקם כמו הבנק העולמי בצד היותר חברתי – לכולם יש הסכמה שזה דבר שצריך לעשות.

נתן זוסמן: יש הסכמה רחבה מאוד בכל הקשת של הכלכלנים בעולם שזה הדברים שצריך לטפל בהם, וזה דבר די נדיר כי בדרך כלל יש ויכוחים בין שמאל וימין.

נתן זוסמן: נשים רגע את טראמפ בצד, כל הגופים הבינלאומיים בכל קשת הגוונים הכלכלית קוראים לשילוב הזה.

נתן זוסמן: התוכנית שאנחנו מציעים כאן בארץ היא תוכנית לא הזויה, היא לא חסרת בסיס, זו תוכנית שיש לה גיבוי רחב מכלכלנים בכל הקשת של הדעות הכלכליות.

נתן זוסמן: מהימין – הפורום הכלכלי העולמי, עד לבנק העולמי שהוא יותר חברתי, לכולם יש את אותה מנטרה בעניין הזה.

נתן זוסמן: לפני שאורי יציג את הפרטים, כי אני לא רוצה לגזול הרבה זמן – עקרון המפתח בשילוב הזה בין התוכניות הירוקות ובין משבר הקורונה הוא ההכרה שהמעבר לאנרגיה ירוקה בייחוד בשלבים הראשונים שלה, הוא עתיר עבודה.

נתן זוסמן: יש לנו פה "פול" גדול מאוד של אנשים מובטלים, לא מועסקים, עסקים שנסגרו וכן הלאה.

נתן זוסמן: במקום להנשים אותם ולהחזיר אותם – היום יש הרבה מה שנקרא מהלכים מתים כאלה, שמחזיקים אותם איכשהו בחיים – יש פה כיוון חדש לצמיחה כלכלית שמביא, כמו שדב אמר קודם וציטט את ה-OECD, לתשואות כלכליות גדולות מאוד.

נתן זוסמן: גם במונחים של השקעה, אבל יותר חשוב מכך – לפחות בטווחים הקצרים – זה משהו שמגביר מאוד את התעסוקה.

נתן זוסמן: בשקף שאני מציג כאן של ה-International Energy Association, ארגון האנרגיה העולמי, השקף מראה את עתירות התעסוקה של התעשיות הירוקות, ובפרט כל הדברים שקשורים לאנרגיה סולארית שלישראל יש כמובן יתרון מובנה גדול מאוד בגלל האקלים, ושדרוג מבנים שזה גם דבר שאנחנו עושים ממילא בישראל – יש לנו תוכניות תמ"א, תוכניות שדרוג דירות, בנייה חדשה וכן הלאה.

נתן זוסמן: השדרוג הירוק, שדרוג מבנים לתקן ירוק זה משהו שהוא עתיר עבודה, בין בעבודה עצמה, בספקים וכן הלאה, זה עסק מאוד גדול.

נתן זוסמן: ואתם רואים פה בגרף שהדברים האלה מייצרים הרבה מאוד תעסוקה.

נתן זוסמן: כמו שאמרתי, יש פה שילוב של דברים שנותנים לנו תשואה כלכלית לטווחים ארוכים, ותוכנית שבעצם מגדילה מאוד את התעסוקה בזמן הקצר, יוצרת תעסוקה איכותית לאותם אנשים שכרגע נמצאים מחוץ למעגל העבודה וכמובן מתייחסת למשבר האקלים.

נתן זוסמן: כמו שדב ציין ועכשיו אורי יפרט טיפה, מה שעשינו בתוכנית הזו, למעט סעיפים בודדים, זה לקחת את התוכניות שכבר קיימות במשרדי הממשלה לכל מיני דברים – בין אם זה במשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה, מינהל התכנון, קשת רחבה של משרדי ממשלה.

נתן זוסמן: אגמנו את התוכניות שלהם לכדי תוכנית אחת עם רציונל מובנה, כך שאפשר ליישם אותה בכיוון מסוים ולא לירות לכל הכיוונים, אלא בעצם לקחת תוכניות, לתעדף אותם בכיוון המסוים.

נתן זוסמן: סיימתי ואני מעביר את השרביט לאורי, תודה רבה.

יעקב מרגי: תור אורי שרון, בבקשה.

 << אורח >> אורי שרון: תודה רבה נתן, תודה רבה לוועדה, התוכנית שאנחנו מציעים תוכנית החילוץ הירוקה, מורכבת משבעה פרקים.

 << אורח >> אורי שרון: פרק אחד הוא פרק של המלצות כלל משקיות, המלצות לגבי כל המשק שמופנות למשרד האוצר, ועוד שישה פרקים שבנויים לפי משרדי הממשלה השונים.

 << אורח >> אורי שרון: הפרקים בנויים עם המלצות פר סקטור לכל משרד ומשרד ממשלתי; מה המשרד צריך לעשות, איזה תפקידים צריך לנווט למשרד הזה כדי להאיץ את הצמיחה ולייצר מקומות תעסוקה שהם כמובן גם תורמים לסביבה ולאקלים.

 << אורח >> אורי שרון: זו לא התוכנית של ביידן, זו לא תוכנית בהיקף של 1.8 טריליון דולר, זו לא תוכנית של האיחוד האירופי של 2 טריליון דולר, זו תוכנית צנועה: 8 מיליארד שקל.

 << אורח >> אורי שרון: אתם יכולים לראות בשקף את חלוקת התקציבים שאנחנו מציעים: 1.7% מבסיס התקציב.

 << אורח >> אורי שרון: לצערי אין לי זמן לדבר על כל הפרקים של התוכנית, לכן אתן דוגמה אחת מפרק אחד.

 << אורח >> אורי שרון: אתאר את פרק האנרגיה של התוכנית.

 << אורח >> אורי שרון: פרק האנרגיה עושה בסקטור האנרגיה מה שאנחנו עושים גם בסקטורים האחרונים.

 << אורח >> אורי שרון: הוא מציע סדרה של פעולות שאנחנו חושבים שעל הממשלה לבצע כדי להסיר חסמים ולהאיץ השקעות באנרגיה מתחדשת ובהתייעלות אנרגטית.

 << אורח >> אורי שרון: כמו שגם נתן וגם דב אמרו: אלה שני תחומים שהם עתירי תעסוקה ומחוללי צמיחה משמעותיים מאוד.

 << אורח >> אורי שרון: וזה כמובן מעבר ליתרונות הבריאותיים, הסביבתיים והאקלימיים שלהם.

 << אורח >> אורי שרון: אנחנו מזהים כל מיני בעיות ומציעים להם פתרונות.

 << אורח >> אורי שרון: אחת הבעיות שאנחנו מזהים היא היעדר מימון.

 << אורח >> אורי שרון: יש היעדר מימון לפרויקטים של אנרגיה מתחדשת בישראל.

יעקב מרגי: ההערכה שלי היא שהם גם יקרים, שלא בהכרח היה צריך להיות כך יקר.

 << אורח >> אורי שרון: אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו זה יחסי סוכן - - -

יעקב מרגי: זה גם אי וודאות למשקיע הפוטנציאלי שרוצה.

יעקב מרגי: יש לו אי וודאות לגבי כל המרכיבים כמו תחזוקה וכולי.

 << אורח >> אורי שרון: אז יש גם אי וודאות וגם חסמים רגולטוריים שהופכים את זה ליקר.

 << אורח >> אורי שרון: אנחנו מדברים על זה בפרק בתוכנית.

יעקב מרגי: מדינת ישראל הוכיחה לנו מתחום הרכב: בהתחלה עודדו לעבור לדיזל, הורידו אגרות, הורידו מיסים, כשהגיעו ליעד שנקבע, הרימו הכול.

יעקב מרגי: במקרה הזה זה מבורך בגלל הזיהום, אבל אני אומר:

יעקב מרגי: האזרח המצוי שמבין קצת ורוצה – יש אי ודאות, הוא ילך ישים עכשיו 1,000 שקלים לגג, זה הממוצע, והוא לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים-שלוש עם הרגולציה.

יעקב מרגי: פתאום מישהו יחליט שהתעריף יהיה אחר, וכבר לא יהיה כדאי.

יעקב מרגי: הרי יש לנו מונופול בישראל על כל סוגי - - - אין בטחונות, אין ודאות.

 << אורח >> אורי שרון: חלק נכבד מהדברים שאנחנו מדברים עליהם זה היעדר וודאות.

 << אורח >> אורי שרון: כשאנחנו מדברים, אמר היושב-ראש נכון, שמדובר על פרויקטים יקרים.

 << אורח >> אורי שרון: במיוחד הפרויקטים הגדולים שמייצרים צמיחה ותעסוקה, ואחד הדברים שאנחנו יודעים על פרויקטים מהסוג הזה, זה שהם מחזירים תשואה קבועה ויחסית גבוהה לאורך עשרות שנים.

 << אורח >> אורי שרון: למה זה חשוב?

 << אורח >> אורי שרון: כי זה בדיוק סוג הפרויקטים שקרנות הפנסיה מחפשות.

 << אורח >> אורי שרון: בכל העולם יש הוראות, גם בחוק וגם ברגולציה שמסירים את הוודאות הזאת כדי לאפשר לגופים כמו קרנות פנסיה להיכנס לתחום הזה.

 << אורח >> אורי שרון: בארץ אין הוראות כאלה, ולכן זה בעיה.

 << אורח >> אורי שרון: הנה, אחד מהאמצעים שאנחנו מציעים לאמץ אמצעי כזה שבאמת יכניס את הכסף של השוק הפרטי, את טריליון השקלים שנמצאים בקרנות הפנסיה, לתוך העולם של האנרגיה המתחדשת ולשפר את המצב לכולנו.

נתן זוסמן: אפשר להוסיף עוד מילה, אני ממליץ לכולם להסתכל מה קרה למי שיש גישה בוול סטריט לקרנות שמשקיעות באנרגיות ירוקות, היום כשביידן נבחר, כמה כסף נכנס לתעשיות האלה, לקרנות האלה.

יעקב מרגי: זה קשור לוודאות ואי וודאות.

נתן זוסמן: המשקיעים מצביעים ברגליים.

 << אורח >> אורי שרון: תודה נתן, אין ספק שאלקטור ההשקעות הירוקות האיץ את הצמיחה שלו בשנים האחרונות, ובמיוחד בתקופה האחרונה, תקופת הקורונה.

 << אורח >> אורי שרון: עוד נושא שאנחנו מדברים עליו, מסמנים אותו בפרק של האנרגיה זה התייעלות אנרגטית.

 << אורח >> אורי שרון: דוח מבקר המדינה מאוקטובר מצא ששיעור ההתייעלות האנרגטית במדינת ישראל הוא רק 7.5% נכון ל-2020.

 << אורח >> אורי שרון: זה עצוב מאוד כי מדינת ישראל תחייבה בפורומים בינלאומיים במסגרת הסכמי האקלים ל-20% התייעלות אנרגטית עד שנת 2020.

 << אורח >> אורי שרון: זה עצוב גם כי התייעלות אנרגטית מעבר לכך שזה סקטור שמייצר צמיחה ותעסוקה משמעותית, אלו מהלכים שמייצרים חיסכון.

יעקב מרגי: חיכו לוועדת הכלכלה הנוכחית כדי לתקן את תקנות הנצילות האנרגטית.

 << אורח >> אורי שרון: אני אומר שזה חיסכון לאזרחים.

 << אורח >> אורי שרון: וזה מצוין שהוועדה מטפלת בזה, ואנחנו ממליצים גם לממשלה להמשיך לפעול בעולם הזה ולתמרץ גם השקעות בהתייעלות אנרגטית ברשויות מקומיות ובעוד סקטורים על מנת לעודד גם את השוק הזה וגם חיסכון בכסף לאזרחים.

 << אורח >> אורי שרון: במיוחד גם בבנייה ירוקה, זה סקטורים שמייצרים הרבה עבודה, בכל הרמות.

 << אורח >> אורי שרון: נושא נוסף זה חסמים בכל הנוגע לפיתוח של מתקני אנרגיה מתחדשת במרחב העירוני.

 << אורח >> אורי שרון: ממש לאחרונה התקבלה החלטה.

 << אורח >> אורי שרון: יושבת פה חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' שאצלה התקבלה ההחלטה להוריד היקף ההסכמה הנדרשת בבתים משותפים כדי להקים על גגות.

 << אורח >> אורי שרון: אנחנו חושבים שצריך לעשות עוד, זה בהחלט צעד מבורך, צריך להשקיע בתשתיות וצריך לעודד את זה.

 << אורח >> אורי שרון: כיום אנחנו ממש רואים איך פרויקטים של אנרגיה מתחדשת תוקפים את השטחים הפתוחים.

 << אורח >> אורי שרון: יש לנו מתקפה על השטחים הפתוחים, יש לנו מעט מאוד שטחים פתוחים במדינה, אנחנו מפסידים אותם במקום שנקים על המרחב הבנוי אזורים מופרים.

 << אורח >> אורי שרון: ובנוסף, יש פה רווח כפול – אנחנו לא פוגעים בשטחים הפתוחים ואנחנו מייצרים הכנסה לאזרחים.

 << אורח >> אורי שרון: פאנלים סולאריים על הגג מפחיתים את האי שוויון, מייצרים הכנסה פאסיבית לאזרחים.

 << אורח >> אורי שרון: במיוחד בתקופת משבר, זה נושא חשוב מאוד.

 << אורח >> אורי שרון: בין היתר, אנחנו מתארים בפרק פרויקטים שאנחנו עושים שלא צריך לקרות בתקופה הזאת, פרויקטים שהם מיותרים ואנחנו לא רואים בהם לא תועלת כלכלית או סביבתית.

 << אורח >> אורי שרון: כמו למשל: צינור הגז לאילת, השקעה של 650 מיליון שקל וקיבוע תעשיית אנרגיה מזהמת.

קריאה: 750.

 << אורח >> אורי שרון: 750, תודה על התיקון.

 << אורח >> אורי שרון: וזה באזור שהוא כבר כמעט עצמאי מבחינה אנרגטית ומייצר 70% מהאנרגיה שלו באנרגיה מתחדשת.

 << אורח >> אורי שרון: לצערי לא אוכל לפרט את כל הדברים בפרק האנרגיה ובפרקים האחרים.

 << אורח >> אורי שרון: אני מזמין את כולם לקרוא את התוכנית, לחפש בגוגל: תוכנית חילוץ ירוקה.

 << אורח >> אורי שרון: תוכלו להיכנס ולראות את כל הפרקים.

יעקב מרגי: ד"ר אורי שרון, שאלה: בשקף של פרקי התוכנית, סך הכול תקציב נדרש – 8.185 מיליארד.

יעקב מרגי: אם אתה בא עם תוכנית רצינית, ומן הסתם יש לכם את זה, אני לא אומר שלא עשיתם – מה התועלות?

יעקב מרגי: האם תרגמתם את זה לתועלות בתחום התעסוקה, בתחום יוקר המחיה, בתחומים כלכליים אחרים?

יעקב מרגי: אני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן שלא חושב או שלא מסכים עם מה שציינת.

יעקב מרגי: אל תיקח את אישית – אם נסתפק כאן בנקודה הזו, לא חידשת כלום.

יעקב מרגי: לכן אם כבר אנחנו משקיעים את הזמן החשוב של הוועדה ושל חברי הכנסת ומיד נשמע אותם.

יעקב מרגי: התייחסתם גם לתועלות?

 << אורח >> אורי שרון: כן.

 << אורח >> אורי שרון: יש תועלות, בכל פרק אנחנו מדברים על תועלות צפויות מיצירת מקומות עבודה ומחיסכון.

יעקב מרגי: בכל פרק?

 << אורח >> אורי שרון: היכן שניתן היה לכמת כימתנו.

 << אורח >> אורי שרון: היכן שניתן היה להפנות לדוגמאות בעולם שהשקיעו כך ויצר כך וכך מקומות עבודה, יצר כך וכך כסף, עשינו את זה.

 << אורח >> אורי שרון: אחד המקומות שגם דיברתי עליו בוועדת הפנים והסביבה זה התחום של עבודה מרחוק, עבודה מהבית, מה שאנחנו חושבים שצריך לעודד.

 << אורח >> אורי שרון: הראינו במחקר איך מעבר של המגזר הציבורי לעבודה מהבית יחסוך למשק 850 מיליארד שקל.

יעקב מרגי: הקורונה עשתה לנו גם דברים טובים.

 << אורח >> אורי שרון: נכון.

 << אורח >> אורי שרון: ואני חושב שאנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות.

יעקב מרגי: אבל אצלנו אומרים בבית המדרש: לא הם ולא שכרם.

יעקב מרגי: אבל אם היא כבר פה אז לפחות ניקח ממנה את הדברים הטובים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, בועז, אתה רוצה?

בועז טופורובסקי: מה עם הממשלה?

יעקב מרגי: יש.

יעקב מרגי: יש רשימה של דוברים, רציתי לכבד אתכם.

יעקב מרגי: אתן לדוברים, אין בעיה.

בועז טופורובסקי: אני אחר כך.

יעקב מרגי: המשרד להגנת הסביבה, אם לא אתם אז מי? גלית כהן, בבקשה.

גלית כהן: כבוד היושב-ראש, אני יודעת שהוא אוהב שמי שגם רוצה לדבר עדיף שיגיע לכאן, אז הגענו לכאן.

יעקב מרגי: מי שיכול כמובן.

גלית כהן: קודם כול אני מברכת על העבודה המדהימה שעשו כאן הארגונים והמכון הישראלי לדמוקרטיה וכל השותפים.

גלית כהן: זה תמיד טוב שמאתגרים את הממשלה ומראים מה אפשר לעשות.

גלית כהן: אני רוצה בהקשר הזה לומר שצריך לפרגן לשרה להגנת הסביבה, ברגע שהיא נכנסה, השרה גמליאל, היא הנחתה אותנו ואמרה: "גרין דיל" ישראלי, אני יודעת שיש "גרין דיל" אירופאי, דיברו על זה, תכינו בבקשה הצעה.

גלית כהן: הכנו מתווה, קראנו לו מתווה יציאה מהמשבר באמצעות השקעות בסביבה.

יעקב מרגי: אתם מכירים את תוכנית החילוץ הירוקה?

גלית כהן: ברור.

גלית כהן: גם מכירים וגם התייעצו איתנו תוך כדי וגם ביקשנו מאיתנו חומרים והעברנו תוך כדי.

גלית כהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד כבר שנים רבות עם הארגונים.

גלית כהן: למרות שלא תמיד רואים עין בעין וזה גם בסדר גמור.

גלית כהן: בתוך התוכנית שלנו, במתווה שלנו, התייחסנו להרבה דברים שנאמרו כאן, לנושאים של אנרגיה.

יעקב מרגי: אני קצר רוח בדברים האלה, כמי שהיה גם בממשלה, לא מעט זמן בכנסת.

יעקב מרגי: אגיד לך מה אני מצפה מכם כמשרד בדיון הזה: אם פחות או יותר, אם זה המסמך הזה או מסמך שאתם הכנתם, והרציונל מקובל, זה להביא תוכנית לממשלה.

יעקב מרגי: להביא לממשלה תוכנית שתאמץ אותה, שתתקצב אותה באיגום משאבים ותאמר לוחות זמנים ויעדים.

גלית כהן: אוקיי, יש כזאת.

גלית כהן: אלך ישר לשורה התחתונה – כמה תוכניות שיצאו מתוך זה, חלקן התחלנו לעבוד עליהן כמובן לפני כן, חלקן ממש עם הכניסה של הממשל החדש.

גלית כהן: דבר ראשון, כל תחום האנרגיה, ונאמר כאן על תחום האנרגיה, תחבורה וכולי, מה שנקרא תוכנית מעבר לכלכלה דלת פחמן.

גלית כהן: אני יודעת שגם כבוד היושב-ראש השתתף בכנס של המכון הישראלי לדמוקרטיה שעסק בנושא הזה.

גלית כהן: זו עבודה שאנחנו עובדים עליה כבר שנתיים.

גלית כהן: אנחנו מוכנים עם הצעת מחליטים, בטח ראיתים את המחלוקות ביננו לבין משרדים אחרים, אנחנו מוכנים עם יעדים, עם תקציבים, עם תוכניות אופרטיביות – מחר בבוקר.

גלית כהן: יש לנו הסכמות רחבות על זה עם מרבית משרדי הממשלה, ויש הבנה על ההשקעות התקציביות הנדרשות בכל דבר, ולא הכול זה רק השקעות תקציביות, חלקן החלטות רגולטוריות.

גלית כהן: פה יש לנו החלטות מסודרות וגם אנחנו מחויבים ברמה הבינלאומית לפי החלטת הסכם פריז שאנחנו מחויבים להגיש את היעדים של מדינת ישראל וגם את הדרך שבה אנחנו צריכים להגיע.

גלית כהן: גם ל-2030 וגם ל-2050.

גלית כהן: אנחנו מוכנים עם זה, ומקווים שיתאפשר במשא ומתן בין משרדי הממשלה כך שנוכל להגיש את זה.

גלית כהן: היינו אמורים להגיש את זה כבר שבוע שעבר.

גלית כהן: נקווה שזה יכנס למעטפה של יום רביעי.

גלית כהן: דבר שני זה כל נושא הפסולת.

גלית כהן: כל נושא הפסולת שבו אנחנו כבר 20 שנה, אולי יותר אחורה מהעולם המפותח, גם פה זאת עבודה שסיימנו אותה.

יעקב מרגי: עלינו מתקיים שאנחנו זורקים לפסולת את הפסולת שלנו במקום לנצל אותה.

גלית כהן: אנחנו זורקים את המשאבים שיכולים להוות חומר גלם לפח.

גלית כהן: מייצרים זיהום וגם את כל מה שצריך.

גלית כהן: יש פה תוכנית מוכנה, עם תקציבים מוכנים, שם יש לנו בעיקר את התקציבים בתוך המשרד להגנת הסביבה בקרן הניקיון.

גלית כהן: אנחנו מאוד מקווים שנצליח להשיק אותה – אם לא היו בחירות, היא הייתה מושקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלית, הבטחתם אותה בנובמבר.

יוראי להב-הרצנו: גברתי פרשנית או גברתי בממשלה?

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין.

יעקב מרגי: יוראי, קודם כל סיכמנו שאתה אומר כן ולא לא, אנחנו אנשים פוזיטיביים.

יעקב מרגי: דבר שני, חשבתי שאתה מכיר כבר את ועדת כלכלה.

יוראי להב-הרצנו: קשה לי עם הנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: מקבל אדוני היושב-ראש.

גלית כהן: אנחנו מוכנים עם העבודה הזאת.

גלית כהן: השרה אישרה אותה למעשה, ברגע שיוכלו להתקבל החלטות, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של בחירות.

גלית כהן: לא ברור איזה החלטות כן יוכלו להתקבל בעניין התקציבי, למרות שהתקציב קיים בתוך המשרד להגנת הסביבה.

גלית כהן: בנושא של הטכנולוגיות, בנושא של הקלינטק, כמו שנאמר פה, זה פוטנציאל עצום.

גלית כהן: קיבלנו 35 מיליון במסגרת תוכנית ההאצה של משרד האוצר, בזמנו מהקורונה.

גלית כהן: ואנחנו מתקדמים עם זה במספר מסלולים שקידמנו עם רשות החדשנות ולא רק, אנחנו מוציאים את זה לפועל.

אלכס קושניר: מה אחוז הביצוע?

גלית כהן: זה תקציב שהתקבל לפני כמה חודשים.

יעקב מרגי: לפני יומיים.

גלית כהן: את כל התקציבים האלה עושים באמצעות רשות החדשנות, יש להם מסלולים מסודרים, אנחנו כבר הצענו למה שנקרא, הקול קורא הרביעי, יש לנו יותר משלושים פרויקטים שכבר קיבלו תקציבים מאיתנו.

גלית כהן: פרויקטים זה אומר: טכנולוגיות חדשניות ישראליות שעוסקות בתחום הקלינטק, שאחרת הם לא היו מתקדמות, בגלל שיש להם שם, מה שנקרא, עמק המוות – בשלב המעבר משהם סיימו את המעבדה לשלב התעשייתי הראשון.

אלכס קושניר: אז מה אחוזי הביצוע?

אלכס קושניר: יש קולות קוראים, לכל קול קורא יש תקציב.

אלכס קושניר: אז כמה?

גלית כהן: זה משתנה, אני מדברת על סדר גודל שיצאו עד היום – 28 מיליון שקלים בהתחייבויות.

גלית כהן: חלק כבר שולם וחלק לא.

יעקב מרגי: נא לסכם אם יש לך עוד מה להוסיף, אם לא נעבור למשרד אחר.

גלית כהן: יש לנו עוד דברים רבים, אבל אלה הדברים המרכזיים שהמשרד עובד עליו.

יעקב מרגי: שי קדם ממשרד התחבורה.

בועז טופורובסקי: יש אפשרות לשלוח לנו את התוכנית שלהם?

יעקב מרגי: אחר כך תבקשו, ברשות הדיבור, כל אחד ישאל ויבקש.

שי קדם: צוהריים טובים, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, וכמובן שותפי לממשלה, גם אני מצטרף לברכות.

שי קדם: התוכנית הזאת נעשתה יד ביד איתנו, והיא עוזרת ותורמת ונותנת גם לנו גב, וגם תמיכה במאמץ שלנו לעשות את כל הצעדים שנמצאו פה.

שי קדם: כרגע החסם שאנחנו רואים הוא חסם תקציבי בעיקר.

שי קדם: כל התוכניות שנכתבו פה רובן, למעט אגרות הגודש, נושא שכידוע לכם לא מקובל כרגע על דרג מקבלי ההחלטות אצלנו, אבל למעט הנושא הזה הכול מקודם.

שי קדם: הכול רק ממתין לתקציב.

שי קדם: קידום עירוניות טקטית; קידום של תוכניות להמרת נתיבים להולכי רגל ולרוכבי אופניים; הנושא של שלב ב' של פרויקט מהיר לעיר בנתיבי העדפה במטרופולין.

שי קדם: הנושא של קישוריות לתחנת הרכבת, על זה אגיד שתוקצב עכשיו בוועדת החריגים האחרונה ב-65 מיליון שקלים ליצירת תוכניות תחבורתיות מרחביות.

שי קדם: זה בהחלט קריטי לייצר את הקישור להסעת המונים שלנו.

שי קדם: צווארי הבקבוק ברשת התחבורה הציבורית; נת"צים בינעירוניים; הנושא של תוספות שרות גם הוא כרגע כן נפתר בצורה מסוימת.

אלכס קושניר: אתה יכול להרחיב טיפה?

שי קדם: על מה שתרצה.

שי קדם: על תוספות שירות?

שי קדם: ניר משה מנהל אגף תכנון תח"צ תכף יגיע וירחיב יותר על מה ניתן ומה לא ניתן.

שי קדם: על כל הנושא הזה של שירות התחבורה הציבורית.

שי קדם: אני באגף תכנון, אבל הוא פה והוא יענה.

שי קדם: הנושא של תחבורה חשמלית, גם לנושא הזה במסגרת המאמץ של הגנת הסביבה והמכון הלאומי לדמוקרטיה,ל- 2050 – לדעתי גם זה יהיה במעטפה, המשרד בהחלט תומך - - -

יעקב מרגי: עכשיו אני מבין – 2050, על זה אתם בונים ואתם איטיים בחשמול קווי הרכבת.

יעקב מרגי: אתם לא בונים על 2050 אני מקווה?

שי קדם: לא, זה לא קשור.

שי קדם: להפך, במסגרת אותה תוכנית של 2050 משק מקיים וכלכלה צומחת, כבר ב-2030 הרעיון הוא לא להכניס למדינת ישראל רכבים פרטיים מזהמים.

שי קדם: זאת אומרת זיהום אפס.

אלכס קושניר: אני חייב לשאול אותך שאלה – התוכנית שהוצגה על ידי משרד התחבורה, אם אני לא טועה לפני כמה שנים דיברה על יעד של 3% כל שנה של רכבים חשמליים שנכנסים לישראל.

אלכס קושניר: השנה אנחנו מדברים על אחוז אחד.

אלכס קושניר: כשאתה מסתכל על תימרוץ המס, והכנסות מרכבים חשמליים, אז אתה רואה שהיא הפוכה.

אלכס קושניר: ככל שהשנים מתקדמות כך ההטבה פוחתת.

יעקב מרגי: כמו שאצה להם הדרך לשנות את התעריף ברשויות המקומיות.

אלכס קושניר: אותם יבואנים שחושבים על הכנסת רכבים חשמליים פנימה מבינים שבעוד שלוש-ארבע שנים הטבת המס שקיימת היום – שגם היא לא הכי אפקטיבית בעולם – תיעלם.

אלכס קושניר: אז איך בדיוק אתם מצפים שב-2030 או 2050 יהיו פה רכבים חשמליים?

אלכס קושניר: דבר שני, גם בתוכניות הנוכחיות אתם נמצאים בפער עצום.

אלכס קושניר: איך אתם משלימים את הפער הזה?

שי קדם: אתה מדבר על הרכבים החשמליים?

אלכס קושניר: כן.

שי קדם: ברשותך, בגלל שאני עוסק בתכנון פיזי, עד סוף הישיבה אנסה להשיג לך את המידע הזה או להעלות את הגורם הרלוונטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה מישהו מאגף התקציבים?

יעקב מרגי: בזום.

בועז טופורובסקי: ועל הדרך תשיג בבקשה – כרגע אתם מממנים קניית אוטובוסים של דיזל.

בועז טופורובסקי: השאלה אם אתם מפסיקים את זה?

שי קדם: דווקא יש על זה, ניר נמצא, והוא ישיב מיד, גם על הנושא של תוספות השירות וגם על הנושא של הצטיידות באוטובוסים חשמליים וברכבי דיזל.

שי קדם: בשורה התחתונה, כבוד היושב-ראש, אנחנו רואים עין בעין את הפרטים, את היעדים עם כותבי התוכנית.

שי קדם: הם נמצאים בתוכנית העבודה שלנו.

שי קדם: אני חושב שגם אגף תקציבים שידבר פה בהמשך רואה איתנו גם שאלה הצעדים העיקריים שיכנסו גם לסיכום התקציבי, אינשאללה, שיהיה בהחלט סיכום תקציבי.

שי קדם: ניר משה לרשותך.

בועז טופורובסקי: יש משהו אחד שמתוקצב ששכחתם אותו ואתם לא מקדמים – תוכנית האופניים בשבילי דן.

שי קדם: כרגע התוכנית מקודמת, חסר עוד תוספת תקציבית לסיום כל השבילים.

שי קדם: מרבית השבילים כבר נמצאים בביצוע, חסר עוד תוספת תקציבית, אני מניח שגם הסוגיה הזאת - - -

יעקב מרגי: שבילי אופניים זו מהפכה מה שקורה בארץ.

אלכס קושניר: הם רק בעליה, לא בירידה.

יעקב מרגי: רק צריך לשלב גם חינוך לאוכלוסייה להשתמש בהם נכון.

שי קדם: למיטב הבנתי, יש כרגע עימות נקודתי בנושא הזה.

שי קדם: אבל הוא אני מניח שהוא ייפתר והפרויקט ימשיך בדרך שלו.

אלכס קושניר: עוד שאלה, אחת הבעיות הכי גדולות בנושא של הכנסת רכבים חשמליים לישראל זה כל הנושא של תשתיות טעינה.

אלכס קושניר: השאלה אם בנושא הזה אתם עושים משהו?

אלכס קושניר: האם אתם מחייבים את הקבלנים שבונים עכשיו בניינים חדשים להכין כבר תשתיות לחניות?

אלכס קושניר: למה זה לא קורה?

אלכס קושניר: אלא אם כן אני טועה.

שי קדם: זה בשולחנו של מינהל התכנון ושל משרד האנרגיה, הם נכנסו כולם תחת אותה תוכנית אחת – אני לא זורק את זה אליהם – שרואה את הטווח הארוך ואת הטווח הקצר בצורה משולבת, ואשמח אם הם יתייחסו לזה.

שי קדם: זה נושא שקשור לתקן חניה ולתקינה בתוך בניינים חדשים.

שי קדם: החניונים שאנחנו אמונים עליהם, חניוני חנה וסע, אנחנו כבר עכשיו מכניסים את כל התשתית כבילה לטובת חשמול של 100% מהצי.

שי קדם: הכוונה שלנו שבחניוני חנה וסע שנפתחים עכשיו, בין אם זה שפירים, בין אם זה יהיה חניון טייסים ליד הקו הסגול – כבר 15% מהעמדות יהיו מחושמלות, אני לא מדבר על האוטובוסים, אני מדבר על הרכבים הפרטיים.

שי קדם: שוב, מבחינת התשתית הכול יהיה מוכן לנקודה שבה נגיד: יש 100% רכבים ואפשר כבר להכניס הכול.

שי קדם: אשמח שניר יתייחס לנושא של השירות.

יעקב מרגי: הוא אמור להתייחס גם לסוגיה הזו שהמדינה מממנת רכישת אוטובוסי דיזל מזהמים?

ניר משה: שלום לכולם, שלום לחברי הוועדה, ניר משה, מנהל אגף בכיר תכנון ומדידה מהרשות לתחבורה ציבורית.

ניר משה: אתייחס לשני נושאים ברשותכם.

ניר משה: הראשון, סוגיית תוספות השירות.

ניר משה: ביחס למסמך אנחנו רואים עין בעין את הצורך בהוספת שירות לקווים ייעודיים, למרכזי תעסוקה.

ניר משה: עם זאת, המצב כרגע הוא שאמנם אושר תקציב השנה לתוספות שירות, אבל הוא נמוך משמעותית מהתקציב שהתבקש.

ניר משה: בעצם הוא מיועד כרגע בשלב הזה אך ורק לדברים דחופים כמו: איכולוסים, קווים עמוסים וסוגיות דומות.

ניר משה: אנחנו ממשיכים לעמוד על דרישה לתיקצוב יותר משמעותי של משהו באזור 400 מיליון שקל תוספתי בשנה מול האוצר.

ניר משה: כמובן שזה משהו שקשה להעביר בתקופה שבה אין ממשלה.

ניר משה: בצד השני, מלבד תוספות השירות, המדינה מוסיפה שירות תחבורה ציבורית גם במסגרת מכרזי התחבורה הציבורית.

ניר משה: בהקשר הזה אנחנו דווקא נמצאים בנקודת מפנה אחרי הרבה זמן של קיפאון.

ניר משה: פורסמו לאחרונה ואף הוכרזו זוכים במספר מכרזים, בין היתר, מכרזים למטרונית חיפה, לבית שמש ופרוזדור ירושלים, שני מכרזים גדולים מאוד לירושלים שצפויים להגדיל את השירות ולהכפיל אותו בהיקפים משמעותיים.

ניר משה: גם מכרז ברהט שלאחרונה נבחר לו זוכה וכמעט מכפיל את היקפי את השירות.

ניר משה: בנתניה פורסם לאחרונה מכרז שמגדיל את השירות בהיקף של כ-50%.

ניר משה: בכל המכרזים החדשים שאנחנו מפרסמים כבר הוגדר יעד של 50% מצי העירוני חשמלי.

ניר משה: בהקשר הזה אנחנו עושים המון עבודה כדי להקים את תשתיות ההטענה הנדרשות.

ניר משה: ובהקשר של האוטובוסים החשמליים, מלבד מה שאנחנו קונים במסגרת ההצטיידות במכרזים, יש רכש מאוד גדול של אגד ודן, וזו סוגיה שאמנם המשרד הציב יעדים מאוד אגרסיביים, יעדים שמדברים על כמעט 70% מהזרם של צי הרכב העירוני עד 2025 שהוא יהיה חשמלי.

ניר משה: יחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה ומשרד ראש הממשלה, אלה היעדים שהצבנו.

ניר משה: בעולם התקציבי של היום אנחנו לא ממש מצליחים לממש את זה.

ניר משה: והתקציב שהוצב בתכנית של 200 מיליון שקל, זה תקציב שנדרש וכרגע לא הוקצה למשרד.

ניר משה: מה שאנחנו יכולים לעשות בעולמות שלנו כשאנחנו כבר מקדמים תשתיות אז אנחנו עושים.

ניר משה: בין היתר למשל בראשון לציון מוקם חניון לילה שכבר חשמלנו אותו.

ניר משה: אותו הדבר בפתח תקווה.

ניר משה: כל זה מתוך תקציבים קיימים, ויש מגבלה באופן יחסי של תקציבים חדשים.

יעקב מרגי: מה עם אוטובוסים עם דיזל?

יעקב מרגי: לא התייחסת.

ניר משה: אחדד עוד פעם, אנחנו כרשות וכמשרד הצבנו יעד שעד שנת 2025 50% מצי הרכב העירוני בישראל.

ניר משה: כלומר אם היום יש כ-11,000 רכבים אוטובוסים סך הכול, ובערך 4,500 מהם הם אוטובוסים עירוניים שפועלים בדיזל, אנחנו הגדרנו לעצמנו יעד שעד שנת 2025, בערך 2,500, 2,700 אוטובוסים יהיו אוטובוסים חשמליים.

ניר משה: היעד הזה נקבע על פי ההצטיידות הצפויה, אין כוונה לקחת אוטובוס חדש ולהחליף אותו בדיזל.

יעקב מרגי: אשאל אותך באופן יותר פשוט: האם מכאן ולהבא תאפשרו יבוא של אוטובוסים עם מנועי דיזל?

ניר משה: אנחנו עדיין מאפשרים, ואסביר גם למה: פער הרכש היום בין אוטובוס חשמלי לאוטובוס דיזל הוא בערך 250,000 שקל לתקופת הפעלה.

ניר משה: כלומר, אם אנחנו כמדינה אומרים למפעיל לקנות אוטובוס חשמלי ולא אוטובוס דיזל, המדינה צריכה לשלם לו את הפער הזה של כ-250,000 שקל.

ניר משה: היום בבסיס התקציבי של המשרד, אין לי את הפער הזה.

יעקב מרגי: תתמרצו.

יעקב מרגי: דרשתם?

יעקב מרגי: הכנתם תוכנית תמרוץ?

ניר משה: כן.

ניר משה: אבל היא לא מתוקצבת.

יעקב מרגי: תקשיב, כפי שאמרתי למשרד להגנת הסביבה: תעמוד לכם נקודת זכות אם אני אדע שמשרד ממשלתי הכין תוכנית ויש לו הגדרת יעדים.

יעקב מרגי: אבל ברגע שאתה אומר לי: אני בונה על זה שתהיה תוכנית ואנחנו שואפים שעד 2025, 50% יהיו כאלה.

יעקב מרגי: ואתה מדגיש בתחבורה העירונית, לא מדבר בכלל על הבינעירונית, ואתה לא מצד אחד סוגר את הדלת בצד השני – זאת הדלת המסתובבת.

יעקב מרגי: אתה לא תגיע ליעדים האלה.

יעקב מרגי: אם יש הצהרת כוונות אמתית להיגמל כבר מהדיזל באוטובוסים, צריך להיות עם זה מעשה, צריכה להיות פעולה.

יעקב מרגי: מה הפעולה הנדרשת?

יעקב מרגי: מתאריך זה וזה, משנה זו וזו לא יותר יבוא.

ניר משה: יש תוכנית כזו ואנחנו נעביר אותה לוועדה כבר ברגעים אלה.

ניר משה: התוכנית מדברת על זה שהחל משנת 2026 כל אוטובוס עירוני חדש שייכנס לשירות יהיה חשמלי.

ניר משה: לגבי אוטובוסים בינעירוניים, אנחנו לא מדברים עליהם כרגע כי הטכנולוגיה עוד לא הבשילה, זה פער משמעותי, וגם ההשפעה של אוטובוסים בינעירוניים על זיהום האוויר היא פחותה ביחס לאוטובוסים עירוניים ולכן המטרות שלנו כרגע מתמקדות בצי הרכב העירוני.

ניר משה: יש לנו תוכנית כתובה ומפורטת, כולל יעדים, בכל מרחב ובכל עיר.

יעקב מרגי: אבקש לקבל אותה לוועדה, תודה.

יעקב מרגי: מה רצית להוסיף בקצרה?

יעקב מרגי: תסכם את סוגיית התחבורה.

שי קדם: אני מסכם, קודם כל אני אומר שכל שבע שנים - - -

אלכס קושניר: רגע, מה עם העניין של הרכבים החשמליים?

אלכס קושניר: לא שמעתי התייחסות.

שי קדם: אני כרגע בהתכתבות בנושא, אני מקווה שמישהו יעלה ויוכל לעזור.

שי קדם: כרגע מה שכתב לי סמנכ"ל תנועה במשרד התחבורה, שיש צוות בראשותו של סמנכ"ל תנועה במשרד התחבורה לבדוק איך פותרים את החסמים האלה שהביאו לחדירה יחסית נמוכה, כמו שאתה מתאר, צוות עם משרד ראש הממשלה, שמנסה לפתור את העניין הזה.

שי קדם: חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה, בעניין הדיזל שצריך להבין שזה הכול יורו 6, כל שבע שנים בישראל מחליפים אוטובוס.

שי קדם: יתקנו אותי נציגי המשרד להגנת הסביבה – יש לנו איזה תפיסה על דיזל שהוא נורא מזהם, ויורו 6 זה התקנים הכי מחמירים, הזיהום יחסית נמוך.

שי קדם: שוב, זה לא אומר שלא צריך להצטייד ברכבים חשמליים.

שי קדם: כמו שניר אמר, התוכנית תועבר וצריך לשים את זה על השולחן.

אלכס קושניר: השאלה אם ממנים או לא ממנים – את זה עוד לא הבנתי מהתשובה שלך.

יעקב מרגי: יש תוכנית ויש צוות בין-משרדי.

אלכס קושניר: היום, המדינה מממנת רכבים, קנייה של אוטובוסים עם מנועי דיזל?

שי קדם: כן, קניית אוטובוסים, חצי מהצי שהיום רוכשים הוא צי של יורו 6.

יעקב מרגי: זה לגבי אוטובוסים, אבל אתה שאלת על מכוניות פרטיות.

בועז טופורובסקי: בזידל?

שי קדם: חצי יורו 6 זה דיזל וחצי חשמל.

אלכס קושניר: בלי קשר, אלה שאלות נפרדות.

יעקב מרגי: נשמע על התמרוץ, עוד מעט נעלה את האוצר.

יעקב מרגי: ממשרד האנרגיה, שרון חצור.

שרון חצור: אהלן, קודם כל אנחנו מברכים על התוכנית ובכלל על המעורבות של גופים אזרחיים.

שרון חצור: אנחנו שמחים שהרבה מהתוכנית הזאת נשענת על תוכנית ההאצה שהמשרד פרסם במרץ, יש פה כמה דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אבל בסך הכל עיקרי התוכנית נמצאים גם פה.

יעקב מרגי: ד"ר שרון, מה?

יעקב מרגי: נעזרתם, אל תגיד שלא נעזרתם.

 << אורח >> אורי שרון: נעזרנו.

 << אורח >> אורי שרון: יש כמה דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם.

יעקב מרגי: רק בממשלה רבים על קרדיט.

יעקב מרגי: בכנסת לא רבים על קרדיט.

יעקב מרגי: תראה את חברי הכנסת, לא רבים על קרדיט.

יעקב מרגי: למה אתה מתרגש?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על מה הם לא מסכימים?

קריאה: על הכול.

יעקב מרגי: בבקשה גברתי.

שרון חצור: אגיד כמה נקודות לגבי השקעות.

שרון חצור: יש בתוכנית הזאת הרבה מאוד השקעות וסטארטאפים ומחקר ופיתוח.

שרון חצור: המשרד השקיע עשרות מיליונים בשנה האחרונה ובשנים קודמות.

שרון חצור: אלקטריון למשל שנמצאת בזום ואחרים.

שרון חצור: הוצאנו לדרך את תוכנית המאיץ, גם בשנה התקציבית הקשה, תוכנית המאיץ ברשויות מקומיות.

שרון חצור: עשר רשויות מקומיות השתתפו במשרד להגנת הסביבה ובמשרד הפנים, שבסוף יכתבו תוכנית להתייעלות באנרגיה ומעבר לאנרגיה ירוקה.

שרון חצור: אנחנו חושבים שהרבה מהסיפור הוא הסרת חסמים.

שרון חצור: לפחות במשק האנרגיה הסיפור הוא לא רק תקציבי.

שרון חצור: התוכנית האחרונה שפרסמנו של מעבר ל-30% אנרגיות מתחדשות והשקעות במשק בסך של 80 מיליארד שקל, שרובן הן השקעות יזמיות.

שרון חצור: לכן התפקיד שלנו שעלה בהקשר הזה זה פשוט להסיר חסמים ולאפשר לדבר הזה לקרות.

שרון חצור: ולכן העברנו גם את הצעת המחליטים לפני חודשיים שדיברה על היעד החדש, אבל בתוכה יש גם צוות מנכ"לים שאמור לטפל בדיוק בזה.

שרון חצור: יש חמישה צוותי עבודה בראשות המשרדים הרלוונטיים, צוות שמתעסק בדו שימוש בקרקע, בדגש על השטחים המבונים.

שרון חצור: וצוות שמטפל באגרו-וולטאי, בחקלאות וכולי.

שרון חצור: אנחנו בטוחים שהממשלה תכנס כולה מתחת לאלונקה ויחד איתנו תסיר חסמים.

שרון חצור: ואכן הרבה דברים כבר קורים, ודיברו על זה: פטור מהיטל השבחה על מאגרים שעבר בוועדה של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', וחוק מקורות אנרגיה שעבר וכולי.

שרון חצור: גם בנושא המימוני אנו פועלים לא מעט, יש תוכנית ביחד עם מפעל הפיס שהוקצו שם מיליונים רבים למימון של רשויות מקומיות להקמה של PV.

שרון חצור: דיברתם על תשתיות טעינה, המשרד השקיע ביחד עם אגף תקציבים 30 מיליון שקל בתשתיות טעינה.

שרון חצור: הדבר המרכזי שצריך לעשות בהקשר הזה, זה לדבר על רשת החשמל ולראות שהיא מתאימה למצב שפה, ואנחנו עובדים על זה בשיתוף עם משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה.

שרון חצור: לגבי תוכניות עתידיות – פרסמנו את התוכנית הלאומית להתייעלות באנרגיה, היא מפורסמת, אנחנו מתכוונים לקדם להצעת מחליטים, אנחנו עובדים על זה ביחד עם האוצר.

שרון חצור: והדבר האחרון, אתייחס בנקודה אחת להצעת המחליטים שגלית התייחסה אליה לגבי 2050:

שרון חצור: חשוב מאוד שמדינת ישראל תתחייב ליעדים לשנת 2050 ואנחנו בטוחים שהחלטה כזאת כבדת משקל צריכה להיעשות בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

שרון חצור: אני בטוחה שנגיע לשם.

יעקב מרגי: מה המשרד עושה לגבי פתרון הבעיות של יכולת הקליטה של חברת חשמל, של רשת ההולכה?

יעקב מרגי: אנחנו יודעים שיש כבר חלקים שעובד באזורים בארץ, יש יותר רצון עז לעשות, אבל הרשת לא מסוגלת לקלוט את זה.

שרון חצור: נכון, יש אזורים בארץ שבהם יש בעיות רשת.

שרון חצור: הדבר הזה נמצא בטיפול של רשות החשמל ושל חברת החשמל.

שרון חצור: אנחנו עובדים ממש נקודתית אזור, אזור, ואני מעריכה שבזמן הקרוב תפורסם תוכנית פיתוח גם לרשת.

שרון חצור: בהחלט הנושא הזה על שולחננו ואנחנו רואים אותו כשאנחנו מתעסקים בנושא.

יעקב מרגי: ברומן הקצר שלי כיושב-ראש ועדת כלכלה עם משרד האנרגיה אני יכול לומר שיש עשייה, יש עבודה וזה מגיע, והלוואי שכל משרדי הממשלה יביאו, הם מחויבים לנושא.

יעקב מרגי: אבל שוב, תמיד אפשר לשפר.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר בשלב הזה?

יעקב מרגי: בבקשה, יוראי.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לברך את שינוי כיוון ואת כל הגופים שניסחו את תוכנית החילוץ הירוקה הזאת להאצת הצמיחה וקידום התעסוקה.

יוראי להב-הרצנו: רק חבל לי שאנחנו דנים בה היום ושהיא מוגשת לתוך איזשהו ואקום.

יוראי להב-הרצנו: ואקום שמעיד על אוזלת ידה של ממשלת ישראל בכל הנושא של טיפול בהתמודדות שלנו למול משבר האקלים.

יוראי להב-הרצנו: וזאת אוזלת יד, ישראל לא עמדה ביעדים שהוצבו על ידה במסגרת הסכם פריז.

יוראי להב-הרצנו: היא לא עומדת באף יעד סביבתי שהיא עצמה קובעת, וכל פעם היא דוחה את השנה, אם זה היה פעם שנת 2020, עכשיו זה שנת 2025, ויש גם שנת 2030.

יוראי להב-הרצנו: שמענו לפני מספר שבועות את הצהרת ראש הממשלה לגבי היעד השאפתני מאוד והנכון של איפוס פחמני עד שנת 2050, אבל שוב האמירה הזאת מגיעה לתוך ואקום ממשלתי עצום.

יוראי להב-הרצנו: אין הרי תוכנית עבודה כלשהי שמדברת על הגעה לאיפוס פחמני.

יוראי להב-הרצנו: אין שום תוכנית עבודה, שום תוכנית חילוץ ממשלתית ממשבר הקורונה.

יוראי להב-הרצנו: הרי משבר הקורונה יצר הרבה מאוד אתגרים שאנחנו צריכים לצמוח מהם להזדמנויות.

יוראי להב-הרצנו: לצערי אין היום שום תוכנית פעולה, עבודה, חשיבה ממשלתית שהיא לא בשלב של יישום, היא בשלב של הצהרות, הבטחות, עוד שנייה יגיע הצעת מחליטים לממשלה, ב-2026 נגיע ל-13% תחבורה.

יוראי להב-הרצנו: באמת, אני לא מצליח להבין, אני מתנצל שאני מדבר מהבטן.

יעקב מרגי: אתה מעודכן על הצעדים של משרד האנרגיה בנושא הפחם?

יוראי להב-הרצנו: אני מכיר את הנושא של משרד האנרגיה.

יעקב מרגי: העשייה, לא רק ההצהרה.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד מוטרד מהעובדה שלמרות ההתחייבות של ראש הממשלה על איפוס פחמני, ישראל עדיין משקיעה בעשרות פרויקטים של דלקים מאובנים.

יוראי להב-הרצנו: חברים, אני לא מצליח להבין – אתם לא מבינים שאנחנו נמצאים במצב חירום אקלימי?

יוראי להב-הרצנו: שזה האתגר הכי גדול שניצב בפני האנושות, בפני מדינת ישראל בימים האלה.

יוראי להב-הרצנו: אין לנו זמן להשתהות ולהתמהמה.

יעקב מרגי: ואני חשבתי שמשבר המשילות בישראל הוא המשבר הכי קיומי.

יוראי להב-הרצנו: כן, זה איזשהו תירוץ – התפזרה הכנסת ולכן לא התקבלו ההחלטות ולא מיושמים הדברים.

יוראי להב-הרצנו: זה הרי רק תירוץ.

יוראי להב-הרצנו: אני מתרשם, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לך את זה דיון אחרי דיון פה, שאין הבנה אמיתית של גודל המשבר שאנחנו ניצבים בפניו.

יוראי להב-הרצנו: ועל רקע חוסר ההבנה הזאת יש גם איזושהי רפיסות ואוזלת יד של משרדי הממשלה למול הדבר הזה.

יעקב מרגי: נתייחס לזה בסיכום.

יוראי להב-הרצנו: לא אכנס פה לתוכנית החילוץ הירוקה, ואני חייב לשבח את דב חנין, את ד"ר אורי שרון ופרופ' זוסמן על תוכנית מעמיקה שנוגעת בכל הנקודות הנכונות.

יוראי להב-הרצנו: אבל בואו, לא מדובר פה בדבר שהואnice to have – ישראל חייבת להשקיע, חייבים ליישם את זה.

יוראי להב-הרצנו: ואני קורא לכם לאמץ אותה כמות שהיא ואולי גם לקחת צעד קדימה ולראות איך מאיצים את היישום כך שבאמת ישראל תגיע לאיפוס פחמני כמה שיותר מהר.

יוראי להב-הרצנו: זה צו השעה, זו לא המלצה.

יוראי להב-הרצנו: חייבים לעשות את זה.

יוראי להב-הרצנו: כדי שנוכל לעשות – ומשפט אחרון: אמנם אנחנו דנים בזה בוועדת כלכלה, אבל לא מדובר פה רק בעניין כלכלי, יכול להיות שאת משרדי הממשלה צריך לתמרץ באמצעות העלויות הכלכליות או הרווח הכלכלי.

יעקב מרגי: אנחנו עוסקים בדלקים.

יעקב מרגי: הכלכלה זה דלק.

יוראי להב-הרצנו: אבל אדוני, מדובר פה במשהו שאי אפשר באמת לשים עליו תג מחיר.

יוראי להב-הרצנו: זה העתיד שלנו על כדור הארץ הזה, על היכולת שלנו ושל ילדינו ושל נכדינו להמשיך לחיות כאן.

יוראי להב-הרצנו: לא יודע איך מתמחרים את זה.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת, מיקי חיימוביץ', יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, יכול להיות שהיא לא מרוצה, אבל אני יכול לומר לכם שאני לא זוכר ועדת פנים ירוקה כזו ב-18 שנה שאני נמצא במשכן כמו בחמשת החודשים האחרונים.

יעקב מרגי: מצד אחד, נכון, לא מספיק.

יעקב מרגי: נכון שיוראי בלהט של דבריו – אבל נעשים דברים.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, אני שמחה לעדכן אותך שאתה זוכר את סיפור מאגרי המים והפטור – הצלחנו בסוף לעשות את זה.

יעקב מרגי: בוודאי, לא היה לי ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמנם דרך חוק אחר, אבל הצלחנו ויש היום פטור מהיטל השבחה גם על מאגרי מים ובריכות דגים ואני חושבת שזה חשוב מאוד.

יעקב מרגי: הדו-שימושי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדו-שימוש, בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים פה בנושא שעסקנו בו בוועדה שלי כבר לפני חצי שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד הדיונים הראשונים שעשיתי בוועדה היה סביב היוזמה הזו של שינוי כיוון, ומה שנקרא ה-green recovery, כי אין לאף אחד ספק שזה המקום שאליו אנחנו צריכים ללכת אם אנחנו רוצים לצאת נכון מהמשבר הזה, ממשבר הקורונה, אל המשבר הגדול הבא, שהקורונה זה רק הפרומו – משבר האקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים להשתמש פה בדבר הזה כמנוע צמיחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן זה חשוב מאוד שאנחנו עוסקים בזה כאן בוועדת הכלכלה, כי בסוף, בסוף – זה כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וכסף זה מה שאנחנו צריכים, וכסף פה גם אפשר להרוויח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אחת הבעיות הגדולות שלי עם משרד האוצר, עם התחושה שלי שיש פה חוסר הבנה בעובדה שאפשר דרך ההשקעות בנושא הזה לחסוך המון כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והבעיה הגדולה שלנו בחוסר המשילות, ובעובדה שאין פה רציפות שלטונית היא העובדה של חוסר היכולת לנהל פה אסטרטגיה ארוכת טווח, עם תוכניות ארוכות טווח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שסביבה דורשת מאיתנו תוכניות ארוכות טווח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יושבים פה אנשי האוצר, יושבים אנשי אגף התקציבים ומדברים איתי על רכבים חשמליים, אבל כמו שחברי חבר הכנסת אלכס קושניר אמר:

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקום ללכת קדימה בנושא הזה אנחנו רק הולכים אחורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקום לעודד אנשים, במקום שכל צי הרכב של המגזר הציבורי יהיה היום של רכבים היברידיים לפחות או לפחות יעודדו אנשים בצורה מאסיבית הרבה יותר – אנחנו רק רואים שמעלים את מס הקנייה של רכבים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פחות ופחות מתמרצים אנשים לנסוע ברכבים ירוקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדינת ישראל לא רק שלא הולכת קדימה בנושא הזה, היא הולכת אחורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני שמחה שמשרד האנרגיה בשנה האחרונה עובר תהליך של התפכחות ויציאה מההבנה שאנחנו חייבים להפסיק את ההתמכרות לדלקים פוסיליים ואת האהבה שלנו לגז הטבעי שמצאנו, ולקדם את הנושא של אנרגיה מתחדשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עשינו דברים יפים מאוד בשנה האחרונה ואני מודה על שיתוף הפעולה הזה, אבל יש עוד המון מה לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים את הבעיה של אסדרה ברשות החשמל, וכל מה שקשור לגגות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת טעות דרמטית שאתם חייבים להתערב ולעשות שם משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנושא של האסדרה, כי זה ממש מנוע צמיחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשויות מקומיות הלכו על עשייה עצומה בנושא הזה.

יעקב מרגי: שנה זה לא תימרוץ, צריך להיות עשור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק

יעקב מרגי: אני תמיד אומר לכל מיני כאלה שבאים לעשות סדר במשרדי הממשלה: יש שאיפה להגיע לנקודה כשנגיע לרמה מסוימת שאנחנו מתקרבים אליה – לא בר מינן להיות ככל העמים – אז תורידו את התימרוץ, אבל כרגע אנחנו עדיין צריכים אותו.

יעקב מרגי: באמצע העלייה ממש, בזינוק בעלייה – בא מישהו ולחץ על הברקס.

יעקב מרגי: זה מה שעשו עם התימרוץ הזה, צריך לעשות הכול כדי להחזיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואי אפשר שמשרד האוצר רק יראה את הטווח הקרוב איפה עכשיו הוא חוסך קצת כסף לשנת התקציב הבאה, בלי להבין שהחיסכון הקטן הזה, המשמעות שלו לטווח הארוך יותר היא תשלום הרבה יותר גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כותבי התוכנית ואת היוזמים, את חבר הכנסת לשעבר דב חנין, ורחל עזריה ואת הארגונים שהתקבצו ביחד.

תמר זנדברג: יש כאן דוגמה לשיתוף פעולה מהמגזר האזרחי והמגזר הממשלתי שככה היינו רוצים לראות את זה עובד, על חוסר ההסכמות שעוד לא בדיוק הבנתי מהן, זה לא תמיד 100%.

יעקב מרגי: אי הסכמות מינוריות.

תמר זנדברג: אבל שבאמת הולכים לכיוון שהמגזר האזרחי מהדהד ומכוון ואולי אפילו מוביל את המגזר הממשלתי למקום הנכון.

תמר זנדברג: שלוש נקודות קצרות: העיתוי, זה באמת מגיע במשבר הקורונה, זה עבודה רצינית מאוד אבל גם מאירה מאוד ורלוונטית מאוד.

תמר זנדברג: זה מאוד חשוב, כי אנחנו יודעים היום שמשבר הקורונה לא מנותק ממשבר האקלים ומהמשבר הסביבתי, ובוודאי שאותו green recovery או החלופה של ה-"גרין ניו דיל" בימים כתיקונם הוא המנוע לחלץ אותנו מהמשבר הזה.

תמר זנדברג: אגב, לא מנותק מהמשבר הבריאותי ועוד יותר מזה, לא מנותק מהמשבר החברתי והכלכלי.

תמר זנדברג: וכאן אני מגיעה לנקודה השנייה, וזה אדוני היושב-ראש, גם בימים כתיקונים, על אחת כמה וכמה בתקופה של משבר, אנחנו כבר לא בעידן שבו הצורך לחיות חיים בריאים, נקיים, סביבתיים ומקיימים סותר את הצורך לצמוח כלכלית ולהרוויח כסף אלא להפך: לב התוכנית הזו היא עידן שבו היציאה מהמשבר כרוכה בהשקעות שאם הם יהיו השקעות ירוקות והשקעות בכיוון מקיים, שהם גם יקיימו אותנו כאן על הכדור למשך זמן ארוך יותר – אולי לנצח – והם גם יהיו משתלמות.

תמר זנדברג: כשמשקיעים באנרגיות מתחדשות ובסביבה מקיימת ובתחבורה ציבורית ובתזונה בת קיימא ובכל הדברים האלה, זה מגדיל את האפשרות שלנו לחיות טוב יותר ולא הפוך.

תמר זנדברג: וזה מתקשר לנקודה של קצת קצרות הרואי במשרדי הממשלה.

תמר זנדברג: הנקודה השלישית שהיא נקודה לשיפור קצת ממה ששמעתי פה מנציגי הממשלה – חלק מהיכולת שלנו להסתכל לעידן החדש, לעידן המקיים, זה להפסיק את עידן הגם וגם.

תמר זנדברג: במילים אחרות: אנחנו לא יכולים להמשיך לדבר על אנרגיות מתחדשות ואפילו לקדם אנרגיות מתחדשות וביד השנייה לקדם פרויקטים כמו צינורות גז ופרויקטים פוסיליים.

תמר זנדברג: אנחנו לא יכולים לרצות לקדם תחבורה ציבורית וביד השנייה לקדם מקומות חנייה וחניונים.

תמר זנדברג: וסליחה, חנה וסע זה לא תחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: חברים, איפה התחבורה הציבורית?

תמר זנדברג: חנה וסע זה במקרה הטוב פתרון ביניים.

תמר זנדברג: אנחנו לא יכולים להמשיך ולהסתמך על רכב פרטי באותו ממשל ניסוי וחנייה ותכנון עירוני וביד השנייה לדבר על תחבורה ציבורית ולקוות שאנשים ילכו – לא יודעת לאיפה – ויעלו שם על האוטובוסים שאנחנו לא יודעים איפה התחנות וכולי.

תמר זנדברג: אני יכולה להמשיך ולהמשיך, בכל תחום רואים את זה: בתכנון העירוני זה בולט מאוד, משבר הדיור לא מנותק מהמשבר הסביבתי ואם נמשיך לבנות שכונות שמבוססות רכב פרטי והשירותים שם הם כפי שהם, ממוקמים במקומות שלהם, אז לא נצליח לגדול.

תמר זנדברג: התוכנית הזאת ראויה להיות תוכנית לאומית שמובלת על ידי משרד ראש הממשלה והוא מוריד למשרדים השונים איך לנהוג, כי כל עוד משרד הגנת הסביבה - - -

יעקב מרגי: עם מנהלת ביצוע.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: כי זה לא נושא צדדי.

תמר זנדברג: זה לא, אוקיי, יבואו הירוקים ויגידו לנו מה צריך אלא זה לב ליבה של אפשרויות הצמיחה והכלכלה לשנים הקרובות ולעשורים הקרובים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אלכס, אתה רוצה להוסיף משהו?

אלכס קושניר: אשמח.

אלכס קושניר: כמובן שבחדר הזה וגם אני בטוח שבזום יש קונצנזוס.

אלכס קושניר: כולם מבינים את החשיבות, עד כמה חשוב לקדם תוכנית כזו או תוכנית דומה לזו.

אלכס קושניר: אני בטוח שבכל משרד שיושב פה, אם הם פותחים את המגרות, אז מתחת או בתוך המגרה יש הרבה מאוד תוכניות דומות שמעלות מאבק.

אלכס קושניר: כל הדיון הזה ניסיתי לשאול את עצמי: למה זה רק נשאר על הנייר?

יעקב מרגי: בתוך המגרה אין אבק.

אלכס קושניר: תאמין לי שיש אבק.

אלכס קושניר: מרוב הזמן שזה בתוך המגרה, יש אבק.

אלכס קושניר: כל הזמן ניסיתי לחשוב למה?

אלכס קושניר: ואני מוצא שתי סיבות עיקריות: הממשלה הזו וגם כנראה הקודמת, כל היום היום מנסה רק לכבות את השריפות בטווח הקצר.

אלכס קושניר: את אף אחד לא מעניין בכלל הטווח הארוך.

אלכס קושניר: ולכן כל התוכניות של המשרדים, ואני בטוח שלאנשים שיושבים פה יש כוונות טובות, אבל הכוונות הטובות האלה יישארו רק בגדר כוונות, בגלל שמקבלי ההחלטות בכלל לא רוצים להשקיע את הזמן ואת תשומת הלב בדבר הזה.

אלכס קושניר: אתן דוגמה לגבי אותו רכב חשמלי – הרי זה ברור שהמדינה מכורה פה למס מהרכבים, למס מהדלקים, ולכן אני לא רואה שלממשלה יש בכלל תמריץ עידוד לבוא לקראת המעבר לרכבים החשמליים.

אלכס קושניר: אחרת אי אפשר להסביר את חוסר ההיגיון הזה, בזה שההטבה היא בעקומה הפוכה של מס שעולה עם הזמן, במקום הפוך – מס שיורד עם הזמן.

אלכס קושניר: הממשלה צריכה לעשות שתי פעולות פשוטות מאוד: קודם כל לבוא ולהגיד שלתקופה של איקס זמן אין מס קנייה על רכב חשמלי.

אלכס קושניר: וגם אם לא הולכים לשם, במצב שאנחנו נמצאים בו היום, שכביכול יש הנחה, אבל על הסוללה של הרכב שזה העיקר, הרכיב המשמעותי, יש בכל זאת מס כי היא מיוצרת במזרח הרחוק.

אלכס קושניר: הדבר הזה הוא פשוט בלתי הגיוני.

אלכס קושניר: אם נמשיך לפעול כך ולא נגמול את הממשלה מהמס הזה על הרכב ועל הדלק, אנחנו לא נתקדם.

אלכס קושניר: ועוד דבר אחד נוסף שלא נגענו פה, זה הנושא של התעשייה.

אלכס קושניר: המדינה מצד אחד מתמרצת או מבקשת או אפילו דורשת מהתעשייה לעבור לגז הטבעי שברור שזה הרבה פחות מזהם.

אלכס קושניר: מצד שני היא מפגרת שנים בפריסת הגז הטבעי.

אלכס קושניר: וגם כשמפ

אלכס קושניר: על רוצה לעבור לגז טבעי, הוא צריך לעבור עשרות מוסדות כדי לקבל את האישורים וגם הכרונולוגיה שם לא עובדת.

יעקב מרגי: גם על זה קיימנו דיון

אלכס קושניר: אומרים למפעל: לא.

אלכס קושניר: קודם כל אתה הולך לשם וכולי.

אלכס קושניר: והדבר הזה בסופו של דבר לא נגיע לשום פתרון.

אלכס קושניר: ועדת כלכלה, ועדת הפנים, וועדות נוספות – נשב ונדון בזה ונדבר על זה ונגיד מילים יפות, אבל כל עוד הממשלה לא תתחיל לחשוב לטווח ארוך, ובקווי היסוד של הממשלה הבאה הדבר הזה של מדינה בת קיימא או כלכלה בת קיימא או סביבה בת קיימא, לא ייכנס כאחד הסעיפים העיקריים – לא יקרה שום דבר.

אלכס קושניר: ואחר כך נדון על תוכנית כזאת, תוכנית אחרת, ואפשר לקחת בהחלט את התוכנית הזו כבסיס לתוכנית ממשלתית ותוכנית לאומית, אבל לפני שאנחנו בכלל מדברים על התוכנית צריך לשנות את התפיסה.

אלכס קושניר: הממשלה הזו במשך שנים לא מסוגלת לעשות את זה.

אלכס קושניר: הגיע הזמן להופך את הקערה.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: אלכס דיבר על הגז ועשינו על זה דיון ודיברנו על כמה הבירוקרטיה קשה.

בועז טופורובסקי: דיברתם גם על המכוניות החשמליות, הרי אם לא נתכנן את הבניינים שעכשיו בונים, שכבר יהיו בהם תשתיות לטעינת מכוניות חשמליות, אז מה אנחנו עושים בעצם?

אלכס קושניר: תזרוק מהמרפסת כבל כזה.

בועז טופורובסקי: גם בבניינים קיימים עם האישור, יש לי הצעת חוק - - -

יעקב מרגי: תא פוטו וולטאי על האוטו.

אלכס קושניר: בדיוק.

בועז טופורובסקי: יש לי גם בזה הצעת חוק.

בועז טופורובסקי: בבניינים אם מישהו רוצה להקים עכשיו עמדת טעינה הוא צריך אישור כאילו אין גבול לתיקונים שצריך לעשות וזה רק מחזק את מה שנאמר כאן על ידי יוראי, מיקי ותמי.

בועז טופורובסקי: אנחנו צריכים לבקש מוועדת הכלכלה תוכנית ממשלתית כוללת, שתראה איך מטפלים טיפול הוליסטי בכל הנושאים האלה, עם הבעיות הבירוקרטיות, ועם עשר שנים קדימה.

בועז טופורובסקי: כי גם אם המתקנים הפוטו וולטאים, מה שביחד אנחנו עשינו, אם היזמים ואפילו הדיירים בבתים לא ידעו מה הסכום שהם יקבלו מרשות החשמל – עשר או 20 שנה קדימה, ויש סיכוי שזה ישתנה עוד שלוש-ארבע-חמש שנים, הדברים האלה לא ייושמו כמו שצריך.

בועז טופורובסקי: כולם כאן עם כוונות טובות, אבל בא משרד התחבורה ואומר: זה רשות המיסים.

בועז טופורובסקי: בא משרד האנרגיה ואומר: זה משרד התחבורה.

בועז טופורובסקי: כל אחד אומר משהו אחר במקום שתהיה תוכנית כללית הוליסטית וארוכת טווח.

בועז טופורובסקי: אז אנחנו באמת נעשה שינוי כולל וזה מה שלדעתי אנחנו צריכים.

אלכס קושניר: זה לא יכול להתקיים בממשלה של 36 שרים.

בועז טופורובסקי: ושני ראשי ממשלה.

יעקב מרגי: אימאן, אתה רוצה לשאת דברים?

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים לכולם, בעתות משבר אנשים נוטים להגיב באוטומט, בלי לחשוב על הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מסתכלת דווקא על המשבר הזה שהוא משבר כלל עולמי, בריאותי, כלכלי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מסתכלת עליו כהזדמנות שצריך להשתהות קצת ולבנות תוכנית מותאמת.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו שנים מדברים על תוכניות המבוססות על קיימות, תוכניות המבוססות על כלכלה ירוקה, זה הזמן לעשות תוכניות שיקדמו את הדבר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שגם בלי הנושא של הקורונה, כל משבר אקלימי והנושא של האנרגיה, זה זמן לעשות את הדברים בצורה יותר נכונה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני איתך ידידי טופורובסקי, שצריך ללכת לכיוון של תוכנית הוליסטית שלמה שלוקחת את כל הגורמים וכל האינטרסים, ובעיקר את האינטרס של האנשים החיים על הכדור הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: במטרה לגרום לבלימה מסוימת לגבי התופעות המזיקות לבריאות האדם ולבנות תוכניות מיטיבות שמאריכות חיים, ומאפשרות חיים יותר נוחים ויותר טבעיים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דפנה אבירם, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, אם אפשר אחרי זה לאפשר לנדיה ממחאת הנוער למען האקלים לדבר.

יוראי להב-הרצנו: יש לנו נוער מדהים והם פה איתנו.

יעקב מרגי: נדיה דוניץ וולקוב ממחאת הנוער למען האקלים, ביקשה רשות דיבור והיא תקבל.

דפנה אבירם-ניצן: תודה אדוני היושב-ראש, עלתה פה השאלה למה דנים בזה בוועדת כלכלה.

דפנה אבירם-ניצן: אז אני חייבת להגיד שזו סוגיה סופר כלכלית.

דפנה אבירם-ניצן: המגזר העסקי כבר הבין את זה, ולמעשה כושר התחרות של המשק הישראלי תלוי בזה.

דפנה אבירם-ניצן: זה בכלל לא רלוונטי – ואני מדברת ככלכלנית לא כאשת אקלים – כרגע העובדה שזה בוער מבחינת הגנה על כדור הארץ.

דפנה אבירם-ניצן: אם המשק הישראלי לא יתאים עצמו למגמה העולמית הזו, לא נוכל לסחור עם העולם.

דפנה אבירם-ניצן: אם לא נעמוד בסטנדרטים הירוקים, החברות הישראליות לא יזכו במכרזים, מדינת ישראל והחברות בישראל לא יוכלו למשוך משקיעים.

דפנה אבירם-ניצן: ההשקעות בעולם הולכות לכיוון הזה, כי מבינים שהממשלות בעולם הולכות לכיוון הזה כי מבינים שאלו הסטנדרטים שהעולם מוביל.

דפנה אבירם-ניצן: הרכבת כבר יצאה לדרך, אין כל כך דרך חזרה.

דפנה אבירם-ניצן: המגזר העסקי כבר מבין את זה, וחברות עושות את התהליך בעצמן.

דפנה אבירם-ניצן: עכשיו האחריות מוטלת על הממשלה.

יעקב מרגי: ראינו את זה בסוגית בתכנון משק הטלת הביצים.

יעקב מרגי: בהתחלה המגדלים עמדו על הרגליים האחוריות, חלק מהמגדלים כבר באו ואמרו: זה אינטרס שלנו כי מחר או מחרתיים כבר לא ירכשו מאיתנו את הביצים כי כל הייצור יהיה מוגבל בגלל זה.

יעקב מרגי: אני שמח שאת מביאה את הנקודה הזו, לא רק התועלת הכלכלית הישירה, אלא גם את הסוגיה של המסחר הגלובאלי.

דפנה אבירם-ניצן: בדיוק.

דפנה אבירם-ניצן: המגזר העסקי לגמרי הבין, זה בדיוק כמו הדוגמה שנתת.

דפנה אבירם-ניצן: ולכן המגזר העסקי כבר רץ קדימה.

דפנה אבירם-ניצן: האחריות מוטלת על הממשלה – לתת את הסביבה הרגולטורית המתאימה ואת הוודאות והיציבות ולהסיר חסמים רגולטוריים.

דפנה אבירם-ניצן: הרבה דברים פה הם לא רק תקציביים אלא גם רגולטורים.

דפנה אבירם-ניצן: נקודה שנייה – לשים את התקציבים הנדרשים כי התוכניות נמצאות במשרדים.

דפנה אבירם-ניצן: אתם רואים פה שיש קונצנזוס בין המשרדים, המשרדים ערוכים ומחכים לצאת לדרך.

דפנה אבירם-ניצן: אין לנו תקציב מדינה, אבל יש לנו קופסאות קורונה.

דפנה אבירם-ניצן: בקופסאות הקורונה הוקצו כ-5 מיליארד שקל לתוכנית להאצת הצמיחה.

דפנה אבירם-ניצן: אין טוב מזה לשים את הסכום של 5 מיליארד האלו, אפילו 8 מיליארד, בקופסאות הקורונה שהוקצו, לתוכנית להאצת הצמיחה.

דפנה אבירם-ניצן: אבל כזו תוכנית שכבר תגרום לנו להיות מוכנים עם כושר תחרות לתחום העתידי שהעולם הולך אליו.

דפנה אבירם-ניצן: להיות ערוכים למשבר הבא וגם כפי שפרופ' נתן זוסמן אמר:

דפנה אבירם-ניצן: אלו פרויקטים שהם עתירי תעסוקה.

דפנה אבירם-ניצן: אז גם נמצא מקומות עבודה ותעסוקה איכותית ברמות שכר גבוהות.

דפנה אבירם-ניצן: אנחנו גם יוצרים מקומות עבודה, גם מאיצים את הצמיחה.

דפנה אבירם-ניצן: צריך לזכור שבמסגרת כל קופסאות הקורונה עד היום נתנו בעיקר פלסטרים ועזרה ראשונה שהייתה נדרשת וחשובה לכל האזרחים והעסקים שבמצוקה.

דפנה אבירם-ניצן: עכשיו השלב להתחיל לזרוע את הזרעים של הצמיחה העתידית אם אנחנו רוצים להיות מסוגלים לממן בסופו של דבר את כל התקציבים הענקיים האלו שהקצנו לסיוע, ומדובר ביחס חוב תוצר ובשיעור הגירעון שאם לא נגדיל את הצמיחה – לא נוכל להרשות לעצמנו, לא נוכל להתכנס חזרה למסגרת תקציבית ראויה.

יעקב מרגי: תודה, אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: הממשלה צריכה להתחיל לחשוב ירוק.

יעקב מרגי: ברגע שהיא תחשוב ירוק, אז כל החלטה שלה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

יעקב מרגי: יכול להיות שבתוכנית הממשלתית צריך לייצר מנגנון.

יעקב מרגי: למרות שאני לא הכי מרוצה בהתקדמות שלנו, עם כל ההתקדמות, בסוגיית ההנגשה לאנשים עם מוגבלויות.

יעקב מרגי: הגענו למצב כזה שיש נציבות במשרד המשפטים, שאם איזו חקיקה או איזה החלטה לא תואמת אז יש לה מה לומר.

יעקב מרגי: צריך איזה מנגנון כזה בממשלה שלא יתכן שאנחנו נדבר גבוה גובה – גם הממשלה תדבר גבוה גבוה – ומתחת לאף משרד ממשלתי יכול להוציא תוכנית שלא מתכתבת עם החשיבה הירוקה.

גלית כהן: אדוני, בדיוק כיוונת להחלטת ממשלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות האנרגיה הירוקה בישראל.

איתן פרנס: תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שוועדת הכלכלה ואתה אדוני, בתקופה האחרונה מוביל מהלכים שאנחנו לא זוכרים כדוגמתם.

איתן פרנס: מיקי חיימוביץ' ואחרים כאן עשו דברים מדהימים.

יעקב מרגי: חובה לעשות.

יעקב מרגי: ככל שעבדנו טוב, קיצרו את ימי הכנסת הזו.

יעקב מרגי: אולי אם היינו מתרשלים בעבודתנו, מיקי, הכנסת הייתה ממשיכה.

איתן פרנס: אדוני, אתה מכיר את הפנייה שלנו אליך, אני רוצה לחדש לוועדת הכלכלה, שבנושא הכי ישים, הכי נכון והוא האנרגיה הסולארית המבוזרת על גגות, התחום שבכל העולם צומח בתוך הקורונה, מדינת ישראל עשתה עצירה.

איתן פרנס: אנחנו כרגע נמצאים בלי אסדרה לגגות מ-1 בינואר.

איתן פרנס: רשות החשמל דחתה את ההחלטה כרגע מיום רביעי הזה לתאריך 11 בחודש.

איתן פרנס: הבוקר קיבלתי טלפון ממנכ"ל של חברה של התקנות סולאריות, יש לו 30 אנשי מכירות, והוא שואל אותי: איתן, מה הם ימכרו עכשיו?

יעקב מרגי: משרד האנרגיה – תתייחסו לזה.

איתן פרנס: מה הם מוכרים בדיוק היום בבוקר?

איתן פרנס: מה אני עושה איתם, אני מוציא אותם לחל"ת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיוק מה שאמרו מקודם.

איתן פרנס: אדוני, התחום שהכי צומח בעולם, הכי מעסיק, שיש בו תועלות כאלה יפות, בגלל ויכוח של רשות החשמל על גודל הגג, על התעריף שהיא תיתן.

איתן פרנס: נכנסו כבר ל-2021, כנראה שחודש ינואר הלך לאיבוד.

איתן פרנס: וזו סליחה על מה שאני אומר: זו חלמאות לשמה.

איתן פרנס: כולם היו כאן, כולם ידעו, כולם יכלו לעלות לזומים וגם מחר בבוקר רשות החשמל יכולה לקבל החלטה, אבל פוגעים בתחום הזה באופן ישיר.

איתן פרנס: וכאן אני מבקש מוועדת הכלכלה שתתערב באופן מידי מול מנכ"ל משרד האנרגיה, אנשי האוצר שנמצאים פה, ורשות החשמל לקבלת החלטה דחופה להמשך פעילות הענף הסולארי בישראל.

איתן פרנס: זה פשוט לא יאומן שזה קורה.

איתן פרנס: אספר לוועדה על מה אנחנו מתווכחים עם רשות החשמל: על זה שרשות החשמל החליטה להקטין את גודל הגג שצרכן יכול להקים לחצי, וגם להוריד את התעריף.

איתן פרנס: לא משנה, התעריף יכול לרדת, הכלכליות - - -

יעקב מרגי: סלח לי, למה אתה חושב שהם עשו את זה?

איתן פרנס: למה?

איתן פרנס: אסביר לאדוני, אני חייב לספר לוועדת הכלכלה שהם עושים את זה כי הם אומרים שהצעדים האלה שהיו צעדים מתמרצים ואומצו ב-2019, נועדו להגיע לעמידה ביעד של 2020.

איתן פרנס: 10% מצריכת החשמל הייתה אמורה להגיע מאנרגיות מתחדשות, זה היעד.

איתן פרנס: אבל מה לעשות, לא עמדנו ביעד.

יעקב מרגי: ואם נעבור את היעד, זה יגרום נזק למישהו?

איתן פרנס: עוד לא הגענו ליעד.

איתן פרנס: זה בדיוק העניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא עמדנו בזה.

איתן פרנס: משרד האנרגיה, שר האנרגיה יובל שטייניץ, צריך לדעת שרשות החשמל שלו פוגעת במעמד היעדים בכלל.

איתן פרנס: מה זה היעדים האלה?

איתן פרנס: הם כלי ריק?

איתן פרנס: קבענו יעדים ואנחנו לא עומדים בהם.

איתן פרנס: קובעים צעדים מתמרצים לעמוד בהם ואז מבטלים את הצעדים המתמרצים עוד לפני שעמדנו ביעד.

איתן פרנס: אני לא מבין בכלל את הלוגיקה.

יעקב מרגי: לא ירדת לסוף דעתי כששאלתי למה.

יעקב מרגי: האם יש גורמים אינטרסנטיים שמובילים לכך?

איתן פרנס: אסביר.

איתן פרנס: הגורם האינטרסנטי היחידי כאן זה הכלכלה.

איתן פרנס: משרד האוצר מוביל כאן קו ברור מאוד.

איתן פרנס: הם מקבלים חשמל סולארי זול מאוד בשדות.

איתן פרנס: זה מבורך, צריך לשים את זה על השולחן, זה דבר מבורך שאנחנו יודעים לייצר חשמל סולארי באזור 20 אגורות עם אגירה.

איתן פרנס: אבל במקום לקחת את הדבר היפה הזה, ולהגיד: יש לי חשמל סולארי זול בקרקעות, אני אאשר עכשיו אסדרות יותר בקלות לגגות.

איתן פרנס: ומה הם עושים?

איתן פרנס: הם אומרים: רגע, יש לי שם זול, לא צריך את הגגות.

איתן פרנס: ואז מה שהם עושים זה שהם שמים טבעת חנק על הצוואר שלנו.

איתן פרנס: לפני שבוע – אני חייב לספר שהוועדה תדע – עשרות רבות והשבוע מאות צרכני חשמל, חקלאים שיש להם שלושה לולים במשק, קיבלו הודעה שרק על לול אחד יקום גג סולארי.

איתן פרנס: למה?

איתן פרנס: כי במשך שנתיים זה התאפשר, ועכשיו רשות החשמל החליטה שבחטיבת קרקע רק מערכת אחת סולארית.

איתן פרנס: ואנחנו נמצאים, אדוני, בפני גל של פניות עצום של אנשים שבמשך השנתיים האחרונות פנו לחברת החשמל ופיתחו תשתיות ושילמו מקדמות.

איתן פרנס: זה מהשבוע, זה דבר חדש וטרי אדוני היושב-ראש.

איתן פרנס: אתה לא מכיר את זה, אבל הם פשוט מתעללים פה בגגות הסולאריים.

יעקב מרגי: זה מצריך דיון בפני עצמו.

יעקב מרגי: תודה, תודה שחשפת את הנושא.

בועז טופורובסקי: זה גם על גגות של בנינים משותפים?

יעקב מרגי: כן.

איתן פרנס: לא, לא.

איתן פרנס: בניינים משותפים עוד לא התחלנו.

איתן פרנס: אני חייב להגיד משהו שתדע הוועדה: שורפים גז מטמנות בישראל.

איתן פרנס: לא אכפת לאף אחד.

איתן פרנס: במקום לייצר ממנו חשמל, ואנחנו מתריעים על זה בכל ישיבה בכנסת.

יעקב מרגי: אני חושב שדודואים מייצר חשמל מ - - -

איתן פרנס: לא.

איתן פרנס: זה כבר הפך לא להיות כלכלי.

איתן פרנס: אותה רשות חשמל, בגלל שיש לה אנרגיה סולארית מאוד זולה, היא לא רוצה לשלם.

יעקב מרגי: כמו שעכשיו ההידרו אלקטריק כבר לא כלכלי.

איתן פרנס: היא לא רוצה לשלם למטמנות על שריפת הגז.

איתן פרנס: היא לא רוצה לתת להם תעריף ראוי והם במקום לשלוף את הגז לייצור חשמל – שורפים אותו.

יעקב מרגי: אתם מבינים כשדיברתי על אי הוודאות?

יעקב מרגי: תודה, איתן.

יעקב מרגי: אתם מבינים שכדיברתי על האי הוודאות – אדם משקיע ומחר-מחרתיים יכולה להיות פריצת דרך של אנרגיה יותר זולה ופתאום מישהו יעשה סיבוב פרסה.

יעקב מרגי: לכן צריך פה לעגן ולהגן על המשקיעים בסוגיה הזו.

יעקב מרגי: נדיה דוניץ וולקוב, בבקשה.

נדיה דוניץ וולקוב: שלום רב, חברי הוועדה היקרים, ותודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי על רשות הדיבור.

נדיה דוניץ וולקוב: קוראים לי נדיה דוניץ וולקוב, אני גרה בתל אביב, אני תלמידה בכיתה ח' ובת 13.

נדיה דוניץ וולקוב: היום אני כאן כי אני נציגה ממחאת הנוער למען האקלים.

נדיה דוניץ וולקוב: אני רוצה לחזק את כל מה שנאמר על ידי דב חנין, נתן זוסמן ויוראי.

נדיה דוניץ וולקוב: זה מצב חירום ואנחנו חייבים לפעול עכשיו.

נדיה דוניץ וולקוב: בדיוק בגלל זה אני כאן גם היום.

נדיה דוניץ וולקוב: אני כאן כי אני חוששת לעתיד שלי, זאת הרגשה שאני לא יכולה להסביר, זה ידיעה שאולי לא יהיה לי עתיד, זה ממש מפחיד.

נדיה דוניץ וולקוב: אני לא מדענית ואני גם לא מומחית אקלים.

נדיה דוניץ וולקוב: אבל אני שומעת את הזעקה שלהם.

נדיה דוניץ וולקוב: אני יודעת שמשבר האקלים גובה מחיר מאוד קשה מהעתיד שלי והעתיד של כולנו והיא צריך להיות שיקול בהחלטה שלכם כעת על תוכנית החילוץ האקלימית.

נדיה דוניץ וולקוב: תוכנית החילוץ האקלימית לא סתם נקראת תוכנית חילוץ.

נדיה דוניץ וולקוב: אנחנו כעת עומדים בנקודה שהיא פחות מעשור מנקודת האל חזור שעליה מסכימים כמעט כל המדענים בעולם.

נדיה דוניץ וולקוב: נקודות אחרות שמהן כבר אי אפשר לחזור, כבר עברו.

נדיה דוניץ וולקוב: כל ההישגים שלנו כמין אנושי לא ישנו, כל ההצלחות והתגליות וכל הטעויות ימחקו.

נדיה דוניץ וולקוב: כל מה שיישאר זה הידיעה שאתם מקבלי ההחלטות, יכולתם לשנות את זה, יכולתם לעצור את ההכחדה ההמונית שלנו כמין אנושי.

נדיה דוניץ וולקוב: יכולתם למנוע את זה.

נדיה דוניץ וולקוב: אישור של התוכנית הזאת היא אפשרות לזה ובגלל זה צריך לאשר אותה, בגלל הרגע המכריע שבו אנחנו עומדים.

נדיה דוניץ וולקוב: המצב עדיין לא אבוד, ואפילו להפך, הקורונה מספקת לנו הזדמנות פז להתחיל מחדש.

נדיה דוניץ וולקוב: התוכנית הזאת נותנת לנו הזדמנות להתחיל מחדש.

יעקב מרגי: מיקי ותמר, יש לכן מתחרות.

נדיה דוניץ וולקוב: אני מייצגת את קולו של הנוער, הנוער שיש לו שאיפות וחלומות לעתיד.

נדיה דוניץ וולקוב: אנו בבעתה מההחלטות המתקבלות מהשיקולים של האינטרסים של בעלי ההון, הנוער מצפה מכם, ממשלת ישראל, נבחרי הציבור, לא להפקיר את העתיד.

נדיה דוניץ וולקוב: עליכם לאשר את תוכנית החילוץ בדיוק בגלל בזה, כי אם זה לא יקרה, אין לי ולא לכל הנוער והדורות הבאים אפשרות לחיות חיים בטוחים ולהגשים את החלומות שלנו.

נדיה דוניץ וולקוב: אנחנו נמשיך לבוא לכאן שוב ושוב עד שממשלת ישראל תתעורר ותבין את הסכנה במשבר האקלים.

נדיה דוניץ וולקוב: הפעולות שלכם עכשיו יקבעו אם תזכרו בצד הנכון או הלא נכון של ההיסטוריה.

נדיה דוניץ וולקוב: בסופו של דבר, הדור שלי הוא זה שיישא בהחלטות של מה שקורה ממש כאן ברגע זה.

אימאן ח'טיב יאסין: אלופה.

יעקב מרגי: לא מוחאים כפיים בכנסת ומחאו לך כפיים.

יעקב מרגי: אנו מאוד מודים לך.

יעקב מרגי: כל הכבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לה ולכל חבריה בנוער למען האקלים שמעירים אותנו.

יעקב מרגי: הם מאתגרים אותנו והם נוכחים בדיונים ומבקשים רשות דיבור.

יעקב מרגי: לא תמיד אנחנו מתייחסים או יכולים להתייחס בגלל צוק העיתים והזמנים.

יעקב מרגי: אני שמח שנתתי לך את ההזדמנות, ואני אומר לך: את יכולה להיות רגועה.

יעקב מרגי: אנחנו בסיכום הדיון, נקרא לממשלה לאמץ תוכנית חילוץ ירוקה ולהשקיע את המשאבים שמופיעים בתוכנית הזו כדי להביא את כל התועלות שדיברת עליהם.

יעקב מרגי: את יכולה להיות רגועה ששליחי הציבור שלך בכנסת עומדים על המשמר.

יעקב מרגי: לא תמיד מצליחים, אבל לפחות רוצים.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

נדיה דוניץ וולקוב: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: חזי שייב, מנכ"ל איגוד יבואני הרכב.

יעקב מרגי: אתה כמעט הנאשם המרכזי בזיהום האוויר פה.

חזי אבירם שייב: קודם כל כבוד היושב-ראש, אני רוצה למחות שהעלית אותי לדבר אחרי הילדה המדהימה הזאת, כל דבר שאגיד לא יהיה מספיק טוב אחריה.

חזי אבירם שייב: אשתדל לקצר, כמו הרבה מאוד אנשים שדיברו פה לפחות בקטע של התחבורה שבו אני מבין, התוכנית הזו היא תוכנית טובה ויש בה המלצות מקצועיות נכונות ואסטרטגיות נכונות.

חזי אבירם שייב: יחד עם זאת, היו חסרות שתי המלצות חשובות מאוד בתוכנית שהייתי רוצה להתייחס אליהן.

חזי אבירם שייב: הראשונה – תוכנית רב שנתית לגריעה של רכבים מזהמים ולא בטיחותיים.

חזי אבירם שייב: אני יודע שבטיחות זה פחות במרכז הדיון שלנו כרגע, אבל זה רלוונטי מאוד לוועדת הכלכלה.

חזי אבירם שייב: במדינת ישראל נוסעים כמיליון רכבים מזהמים ולא בטיחותיים.

חזי אבירם שייב: ובניגוד למדינות אחרות, ובייחוד עכשיו בתקופה של הקורונה, עשו תוכניות של גריטה והוצאה של רכבים כאלה.

חזי אבירם שייב: מדינת ישראל לא עשתה את זה.

יעקב מרגי: בכל זאת, אתה לא יכול לומר שלא הייתה התקדמות.

יעקב מרגי: בתקופתי בתור נער היינו שבעים פעם עושים לפיאט 600 או 400 החלפת מנוע 80 פעם והגיל שלה – כבר לא ידענו את הגיל שלה.

יעקב מרגי: היום זה לא המצב בכבישים.

יעקב מרגי: נכון שצריכה להיות תוכנית גריטה.

חזי אבירם שייב: אתה צודק כבוד היושב-ראש, אבל גם הטכנולוגיה השתנתה.

חזי אבירם שייב: ולפחות בתחום של הבטיחות יש היום ברכבים החדשים מערכות בטיחות שכמעט מורידות ב-50% את הסיכוי שרכב ייכנס לתאונה.

חזי אבירם שייב: הוצאה של הרכבים שאין להם את המערכות האלה מלפני עשר ו-15 שנים יחסכו מאות הרוגים בכבישים.

חזי אבירם שייב: ושלא נדבר על זה שהם יחסכו הרבה מאוד כסף בתחלואה בתחום של זיהום האוויר.

חזי אבירם שייב: יש לנו תוכנית כזו, הוצאנו תוכנית סדורה מבחינה כלכלית.

חזי אבירם שייב: העלות שלה היא כ-300 מיליון שקל בשנה והיא מכניסה עשרות מיליונים אם לא מיליארדים למדינת ישראל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש עוד הרבה דוברים ואין לנו עוד הרבה זמן.

יעקב מרגי: קח את זה בהומור – כששואלים אותי מה נשמע, אתה יודע מה אני אומר כיהודי דתי?

חזי אבירם שייב: ברוך השם?

יעקב מרגי: זה כששואלים אותי מה שלומך.

יעקב מרגי: כששואלים אותי מה נשמע, אני אומר:

יעקב מרגי: תלוי איפה אתה שם את האוזן, ויש לי אוזן מוזיקלית, אני שומע צלילים.

יעקב מרגי: האוצר ילך איתך, האוצר ילך איתך על כל גריטה מהירה והורדה מהכביש.

יעקב מרגי: מסכים איתך, רכב מזהם אין לו זכות קיום על הכביש, רכב לא בטיחותי אין לו זכות קיום על הכביש.

יעקב מרגי: אבל לא בהכרח, כי אם היה יושב פה עכשיו בועז טופורובסקי ואומר לך – ובניתוח מדדי תאונות הדרכים הוא יותר בקי ממני – לא יודע אם המכוניות הישנות מעורבות יותר מהמכוניות החדשות.

יעקב מרגי: בסדר?

יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון, בהזדמנות נעשה על זה דיון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר יובל ארבל מעמותת צלול בבקשה.

יובל ארבל: שלום, קודם כל אני גם רוצה לברך על התוכנית ואני רוצה לברך את היושב-ראש שכבר הכרזת שתמליץ לממשלת ישראל לאמץ את התוכנית.

יובל ארבל: אשמח להבין מה זה אומר, בכל זאת מדובר בתקופת בחירות והממשלה יכולה לאמץ את התוכנית הזאת.

יובל ארבל: מעבר לזה, אני רוצה לשים דגש על נושא שפחות מודגש עד עכשיו בדיון וזה ההשפעות על שינוי האקלים.

יובל ארבל: תוכנית החילוץ הירוקה צריכה להתייחס גם לפגיעה של משבר האקלים בישראל.

יובל ארבל: אנחנו רואים את התוצאות כבר עכשיו, אנחנו רואים שהיו ב-20 שנה האחרונות כמה מקרים של רצף שנות בצורת, תקופות בצורת ארוכות.

יובל ארבל: ולכן ישראל עשתה נכון כשהרחיבה את מתקני ההתפלה למרות הנזק שזה גורם, הפגיעה שזה גורם לים ולתפיסת חופים.

יובל ארבל: מה שישראל זנחה זה את מקורות המים הנוספים.

יובל ארבל: ואנחנו צריכים להיות ערוכים לכך שגם בשוטף, אבל בטח בתקופות בצורת, אנחנו נשתמש יותר נכון בצורה יותר משכילה וביותר מקורות מים שקיימים שכיום אנחנו מזניחים אותם.

יובל ארבל: אם זה מי התהום שלנו שהולכים ומזדהמים ואם זה ניצול יותר נכון של מי הגשמים ומי הנגר העירוני, שזה בעיה נוספת – בגלל שינוי האקלים יש לנו יותר שיטפונות הרסניים, יותר הצפות שפוגעים ברכוש רב וגם פוגעים בנפש.

יובל ארבל: אנחנו חייבים שחלק מתוכנית החילוץ הזאת תהיה השקעה בתשתיות האלו.

יובל ארבל: ותשתיות זה לא רק תעלות ניקוז יותר גדולות שהמים האלה יאבדו וילכו לים – מזוהמים יותר או פחות שזו גם בעיה.

יובל ארבל: אנחנו נגרום למים האלה לאצור אותם בתוך אגנים מוסדרים, בתוך הערים ומחוץ לערים במקומות מסוימים.

יובל ארבל: צריך לשמור על הנחלים ואנחנו צריכים בעיקר בתוך הערים לאצור את הנגר הזה ולאגום אותו.

יובל ארבל: פחות בנייה של משטחים אטימים, יותר אגנים ירוקים, יותר עצים בתוך העיר, זה גם יאפשר חלחול וגם יפחית את עומס החום העירוני.

יובל ארבל: העצים תורמים לנו גם בהפחתה של עומס החום העירוני וגם פולטים פחמן דו חמצני.

יובל ארבל: שילוב של צעדים כאלו ישפר למתן את ההשפעות השליליות של שינויי האקלים וגם יכין אותנו בצורה יותר טובה לתקופות של בצורת.

יובל ארבל: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עומר סלע, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

עומר סלע: שלום רב, תודה כבוד היושב-ראש, ברכות לוועדה, לך אדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת, לתשומת לבכם שני דברים: נקודה ראשונה – החל מ-1 בינואר השנה נפגעה מאוד הכדאיות הכלכלית להתקנת מתקנים סולאריים בהיקפים קטנים, בעיקר סביב מערכות של עד 200 קילוואט מותקן.

עומר סלע: זה נפגע גם עקב אי הארכת הוראת השעה שאפשרה הקמה של מתקנים של 200 בתעריף מועדף יחסית, וגם פגיעה בתעריף.

עומר סלע: השילוב של המכות האלה ביחד מגיע לפי החישובים שלנו עד לפגיעה של שליש בכדאיות הכלכלית.

עומר סלע: הדבר הזה בעייתי מאוד – אם מדינת ישראל רוצה לקדם דברים, היא לא יכולה להחליט דברים ברמה של הוראות שעה שמתה

עומר סלע: פכות לעיתים קרובות אלא לקבוע דברים לטווח ארוך.

עומר סלע: נקודה שניה, צריך להבין שיש עניין של ממשק עבודה מול חברת החשמל, ממשק העבודה הזה לפי מה שנמסר לנו ממתקינים קטנים ובינוניים מצריך שיפור משמעותי, העברנו את הטענות לרשות החשמל ואנחנו מבקשים שהנושא הזה יטופל.

עומר סלע: בסופו של דבר, צריך לרדת מרמת התוכניות לרמת הביצוע.

עומר סלע: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' יונתן דובי, בבקשה.

יונתן דובי: תודה רבה שאתה נותן לי לדבר.

יונתן דובי: תודה רבה כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי.

יונתן דובי: שמי פרופ' יונתן דובי, אני מייצג כאן את הפורום לרציונאליות סביבתית.

יונתן דובי: זו עמותה שהקמנו אני ועוד מספר חברי אקדמיה ואנשי מקצוע בתחום שמטרתה לקדם דיון ענייני מבוסס מדע ומגובה במחקר בנושא אקלים סביבה ואנרגיה.

יונתן דובי: אני שמח לשמוע שהיו בישיבה הזאת דיונים בנושא סביבה חשובים: תחבורה, ניהול שטחי בנייה וכדומה.

יונתן דובי: אבל מצד זה אי אפשר להתעלם מההתמקדות שעלתה כבר בדברים של פרופ' זוסמן וד"ר שרון בנושא האקלים והרעיון שמעבר לאנרגיות לא יציבות כמו שמש ורוח – שזה לא קורה בארץ – יכולות להשפיע באיזושהי צורה על האקלים העולמי, במיוחד לאור העובדה שישראל היא בערך בגודל של עיר בינונית בסין.

נתן זוסמן: דובי, לא נמאס לך עם ה - - -

יונתן דובי: סליחה, אני מדבר, לא הפרעתי לך.

יעקב מרגי: להעביר את כולם ל-mute חוץ ממנו.

יונתן דובי: הנתונים והמדע מראים שההתמקדות הזאת, היא לא רק שאינה עושה טוב אלא מביאה נזק.

יונתן דובי: ראשית, ה-IPCC כותב בדוח האחרון שלו, שחור על גבי לבן, שאין עלייה מדידה באירועים אקלימיים מטאורולוגיים כגון סופות, בצורות, הצפות וכיוצא בזה.

יונתן דובי: כך מדווחת גם הרשות המטאורולוגית הישראלית במחקרה על שינויי אקלים בישראל.

יונתן דובי: אין שינוי מובהק ומשמעותי במשקעים, בצורות, סופות וכיוצא בזה.

קריאה: - - -

יונתן דובי: תנו לי לדבר, סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד.

יעקב מרגי: דובי, הייתה נזיפה פה מצדך?

יונתן דובי: שמעתי את אדון איתן פרנס.

יעקב מרגי: אף אחד לא מפריע לך, אל תדאג.

יונתן דובי: סליחה.

יונתן דובי: על מנת לפתור בעיה שכלל לא ברור שהיא קיימת כמו איזה שינוי במשטר הגשמים בישראל שלא נמדד מעולם.

יונתן דובי: אנחנו שומעים כל הזמן גם בוועדה הזו שצריך לעבור לאנרגיית שמש, אבל אנרגיית שמש מאופיינת בשני מאפיינים פיזיקליים שלא ניתן להתגבר עליהם.

יעקב מרגי: מה הבעיה איתה?

יונתן דובי: הדלילות האנרגטית ואי היציבות.

יונתן דובי: אין מה לעשות – אנרגיית שמש היא דלילה ולא יציבה.

יונתן דובי: אין שמש בלילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': - - -

 << אורח >> אורי שרון: מה זה קשור מה שהוא אומר למשבר.

יעקב מרגי: רגע, ד"ר שרון.

יונתן דובי: אני מבקש שתתנו לי לדבר ואחר כך נוכל לנהל דיון.

יעקב מרגי: בוא תקשיב, אפילו אתה, במגננה שלך מודע לדברים המקוממים שאתה הולך לומר.

יעקב מרגי: אז על תקפוץ על זה, בוא תקשיב.

יונתן דובי: הדברים שאני הולך לומר הם ידועים ומבוססים על מדע ומחקר.

יעקב מרגי: פרופ' יונתן דובי - - -

תמר זנדברג: אתה מכחיש קורונה או רק אקלים?

יונתן דובי: הנה התחילו לקרוא לי מכחיש, אתה מבין כבוד היושב-ראש.

יונתן דובי: אם לא תתנו לנהל דיון אמיתי מבוסס נתונים לא נוכל - - -

יעקב מרגי: מכובדי, אני מוכן לארגן לך – אם אין מי שיארגן לך – יום עיון, אבל אל תשים על הכתפיים של דיון של שעה וחצי בוועדת הכלכלה עכשיו את כל התזה שלך.

יונתן דובי: אדוני, יש לי עוד משפט וחצי לסיים - -

יעקב מרגי: בבקשה אדוני.

יונתן דובי: - - ואז נוכל בצ'אט או באופן פרטי או מה שתרצו לנהל דיון אמיתי.

יעקב מרגי: אל תדאג, זה יבוא לבד בלי שתזמין את זה.

יונתן דובי: כמו שאמרתי, לאנרגיה סולארית יש שני מאפיינים פיזיקליים שאי אפשר להתגבר עליהם.

יונתן דובי: הדלילות האנרגטית ואי היציבות.

יונתן דובי: שניהם גורמים לכך שחשמל ממקור סולארי בלתי יציב מחייב גיבוי, מחייב התאמה של הרשת, ומחייב סובסידיות בהיקף נרחב.

יונתן דובי: התוצאה היא שאנרגיה אי יציבה ממקור סולארי היא תמיד משיתה עלויות גבוהות על צרכני החשמל וזהו מס אחיד שבא על חשבון העניים.

יונתן דובי: כך זה קרה בגרמניה, באוסטרליה, בקליפורניה וגם בארץ.

יונתן דובי: אזרחי ישראל משלמים מס אחיד של מיליארד וחצי שקלים כל שנה ומס אחיד פוגע תמיד באוכלוסיית המוחלשות, ככה זה.

יונתן דובי: יש לי עוד משפט אחד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' דובי תודה.

יעקב מרגי: אזל הזמן, נגמר.

יעקב מרגי: הבטחת לפני 18 משפטים אמרת משפט אחרון.

יעקב מרגי: בבקשה, לא תעמוד בזה גם עכשיו.

יעקב מרגי: בבקשה.

יונתן דובי: אני מפציר בחברי הוועדה המכובדת הזאת, בעיות סביבתיות אמתיות יש לפתחנו של זיהום קרקע ונחלים, שריפת אשפה, זיהום בערים, התמעטות דגה, יש לנו הרבה בעיות סביבתיות בישראל.

יונתן דובי: המחויבות של הממשלה היא לפתור בעיות סביבתיות אמתיות שמשפיעות על חיי התושבים תוך התבססות על מדע ועל נתונים.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אני מתנצל בפני כל מי שלא הספיק לדבר, הם לא הרבה, זה ארבעה-חמישה דוברים שביקשו ולא הספקנו.

יעקב מרגי: אומר לכם רבותי, ראשית הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בהכנת התוכנית: חיים וסביבה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, האגודה הישראלית לאקולוגיה ומדעי והסביבה, שינוי כיוון, וכל מי שהשתתף בדיון, וחברי הכנסת וגם לפרופ' דובי שהמתין בסבלנות עד סוף הדיון ושמע את כל התזות שלא מתאימות לתזה שלו והוא עשה את זה בכבוד, הוא לא התפרץ.

יוראי להב-הרצנו: לא הייתה לו אפשרות, הוא במיעוט.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, גם אנחנו לא הפרענו לו.

יעקב מרגי: אני לא הבנתי – אני זוכר שפעם היה מס אחיד והוא בוטל, אני לא יודע על איזה מס אחיד להתייחס.

יעקב מרגי: מי שלא זוכר, הצעירים שבינכם, היום יש ביטוח בריאות ממלכתי, פעם היה מס אחיד.

יעקב מרגי: זה היה אפילו קשור למפלגות, לפי התאחדות, לפי צבע הפנקס.

יעקב מרגי: לקח זמן ונפטרנו מזה, את הספיחים שלהם אנחנו עדיין מרגישים, את כל הספיחים של צורת ההתארגנות.

יעקב מרגי: אבל אין מס אחיד, נכון שאנחנו משלמים בעקיפין.

יעקב מרגי: אם יהיה לי זמן מיותר אני אבוא לשמוע הרצאה שלך כי לא הבנתי אותך.

יעקב מרגי: ואני חושב שאם זה לא מפריע ולא מזיק, גם אם התאוריה שלך היא נכונה, זה ודאי מזיק, ודאי לא מפריע, ודאי לא משית עלויות.

יעקב מרגי: אני לא ראיתי איזה סבסוד יש כאן.

יעקב מרגי: כן יש תימרוץ, תימרוץ לעבור לאנרגיה ירוקה וצריך לעשות את זה.

יעקב מרגי: אומר בקצרה את הסיכום שלי: אני שמח במידת מה שמשרדי הממשלה לא הופתעו, הם מכירים, הם מתכתבים עם תוכניות ירוקות.

יעקב מרגי: אבל אנחנו רוצים לעבור משלב התוכניות והדיבורים לשלב המעשים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרדי הממשלה לאמץ את התוכנית בכללותה ולהתגייס – כמובן שאם יש תיקונים או הסתייגויות כאלה ואחרות לבוא בהידברות – לקידום ויישום חלקיה השונים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד האוצר להקצות את התקציבים הדרושים לקידום תוכנית זו וכל זאת במטרה להפחית את נזקי האקלים.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה להעביר אליה את התוכנית שגיבש למעבר לשימוש באוטובוסים המונעים בחשמל במקום בבנזין מזהם, לרבות התייחסות ללוחות זמנים.

יעקב מרגי: אני מבקש מכל משרדי הממשלה שהופיעו כאן לדווח על התקדמות התוכניות הקיימות.

יעקב מרגי: להוציא מסמכים, כל אחד בתחומו הוא על תוכניות שקיימות ותוכניות מגירה שקיימות, לדווח לוועדה ולהגיש לנו אותם.

יעקב מרגי: תודה רבה, אמנם תם ולא נשלם, אך הישיבה נעולה.