ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 185, 2021-01-18 12:00

יעקב אשר: צוהרים טובים לכולם.

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה.

יעקב אשר: על סדר-היום הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (תיקון מס' 24), שמדברת על נושא חגים של עמים או עדות נוספות, שזה תיקון קטן; והצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3) (תיקון מס' 2), שמדברת על צמצום והרחבה של רשימת המדינות.

גור בליי: זה לא זה.

יעקב אשר: זה ההכרזה, סליחה.

יעקב אשר: השני זה בעצם המשך.

גור בליי: הארכה בשבועיים.

יעקב אשר: הארכה בשבועיים של ההכרזה, דיברנו אז על כניסה.

גור בליי: בעצם מחייבים את כל החוזרים מכל המדינות או ללכת למלונית - -

יעקב אשר: או שתי בדיקות.

גור בליי: - - או אם לא רוצים ללכת למלונית, לעשות שתי בדיקות.

יעקב אשר: אני רוצה לומר בפתח הדברים.

יעקב אשר: אנחנו כולנו עדים עכשיו למלחמת גרסאות כזו או אחרת בין הדרג המדיני, המחליט, לבין הדרג המשפטי, ואני הייתי רוצה לומר קודם כול, אם אני מבין נכון, כנראה יש גם בעיות משפטיות משום שגם כשאנחנו שומעים את הפתרונות, הם פתרונות שנתלים על סעיפים או תתי סעיפים כאלה ואחרים שאם הממשלה תרצה לקבל החלטות מרחיקות לכת, אין לה איזושהי חקיקה מוסדרת וברורה בעניין הזה.

יעקב אשר: מכאן כנראה הגיע חלק מאי העשייה בסופו של דבר, ומבחינתנו אי עשייה זה דבר שהוא בעייתי כי אם באמת אנחנו מזהים דליפה, לא רדיואקטיבית אבל דליפה מגפתית שמגיעה ממקומות מסוימים, אני חושב שהדבר הכי נכון שיהיו כלים ואפשרות לקבל החלטות, ופה זה תלוי כמובן גם בפלטפורמה החקיקתית שקיימת או לא וגם בהחלטות בזמן אמת של הדרג המדיני.

יעקב אשר: אני לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת מי אשם או מה.

יעקב אשר: אני בכל אופן אומר מבחינתי, אני רואה את הוועדה שלנו, חברי הוועדה, כמבוגר אחראי שעם כל הפוליטיקות ועם כל מה שמתרחש מסביב, אנחנו בהחלט דנים בכובד ראש בדברים ומקבלים את ההחלטות הנכונות.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד.

יעקב אשר: קודם, אם דרושה חקיקה או שינוי חקיקה כדי שייתן את הכלים להחלטות מהירות של הדרגים שצריכים להחליט, אנחנו נשמח לתת את השירות הזה ולעשות את זה, ולעשות את זה בצורה נכונה ומהירה ככל האפשר כי אנחנו מבינים שאנחנו עובדים תחת אש, מה שנקרא.

יעקב אשר: דבר שני, אני רוצה קצת להזכיר לעצמנו.

יעקב אשר: כשאני מנסה לשחזר את עשרות הישיבות שהיו פה עם תקנות והכרזות כאלה ואחרות, כל פעם זה היה מצד אחר.

יעקב אשר: עכשיו מה שאני שומע בתקשורת – כנראה גם בגלל הבעיות שקיימות – באים ואומרים למה לא החמרתם, למה לא סגרתם, למה לא הכרחתם אנשים לעשות שתי בדיקות לפני שמגיעים לארץ, וכו'.

יעקב אשר: זו הרוח הנושבת, אולי בגלל מה שאנחנו נחשפים לו עכשיו, אבל מצד שני אני חושב שכולנו זוכרים וגם קירות החדר הזה ודאי זוכרים, שכל פעם שהגיעו החמרות מסוגים כאלה, הייתה ביקורת קשה מאוד למה אתם מחמירים כל כך וזה לא דמוקרטי וזה לא אנושי וזה לא נכון וזה להכביד על אנשים, ואלה אנשים שגרים פה בארץ או אנשים שחוזרים לכאן לארץ, וכו'.

יעקב אשר: אני זוכר אינספור הצהרות תקשורתיות רמות מאוד גם בעניין הזה.

יעקב אשר: לכן, אני מנסה לנקות את קולות הרקע האלה ובאמת לבוא ולומר דבר אחד.

יעקב אשר: התפקיד הוא לא קל וההחלטות הן לא קלות, במיוחד כשמגבילים אנשים, במיוחד שמגבילים חופש תנועה או חופש חזרה הביתה לאנשים שנמצאים מעבר לים מסיבות כאלה ואחרות, ויכולות להיות הרבה סיבות, אבל בואו נזכור שאם צריך אז צריך ולא לתקוף את זה, ואם לא צריך אז לא נעשה את זה ואז גם לא נצטרך לתקוף את זה.

יעקב אשר: זאת בעצם ההסתכלות שלי, אני מהרהר בקול רם בעניין הזה, אבל בכל מקרה מה שאני אומר זה דבר אחד - אם צריך שינויי חקיקה, אנחנו נעשה את זה במהירות המירבית ובצורה הטובה, אם נתבקש כמובן.

יעקב אשר: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: הסיפור של נתב"ג הרי עלה גם בוועדה הזאת ובכל פורום אחר אינספור פעמים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, כאילו מציגים את זה, נחשפה פרצה בנתב"ג שאנשים נכנסים בלי בדיקות.

ניצן הורוביץ: כולם ידעו את זה כבר מפרוץ המגפה, ועד עכשיו, ידעו בהמון מקרים והיו כבר אינספור כתבות בטלוויזיה ובתקשורת וצעקות מפה עד להודעה חדשה, וקיבלו כבר החלטות אבל לא ביצעו את הבדיקות או שביצעו בדיקות ולא אכפו אחר כך את הבידודים, אלף ואחד דברים.

ניצן הורוביץ: בפועל, הרי מדינת ישראל, אמרו כל הזמן שהיא מדינת קצה או מדינת אי ויש שער כניסה אחד עיקרי שזה נתב"ג, זה לא כמו צרפת או גרמניה עם מלא מעברי גבול, יש מקום אחד שהוא מאוד בפיקוח ודרכו נכנסת כל ההדבקה לישראל וזה נתב"ג.

ניצן הורוביץ: רק בגלל כל מיני אינטרסים ולחצים – צריך להגיד את האמת – לא רצו לסגור ולהקפיד, לא רצו.

יעקב אשר: אבל אם היו רוצים, לא היו תוקפים את זה פה?

ניצן הורוביץ: בסדר, תקפו פה כל כך הרבה דברים ולמרות זאת סגרו, אבל את נתב"ג – לא אמרתי לסגור את נתב"ג, אמרתי לבדוק בנתב"ג, לחייב בדיקה, לאכוף בידוד על מי שמגיע, אתה שם אותו בבידוד.

ניצן הורוביץ: אני, מי שהוא במגע עם חולה מאומת, כופים עליי בידוד.

ניצן הורוביץ: באה משטרה, בודקת בבית, יש קנסות.

ניצן הורוביץ: בן אדם מגיע מחו"ל, לא נבדק, לא נשלח לבידוד - הפקרות.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: נשלח לבידוד – כן.

ניצן הורוביץ: הרי מאיפה כל המוטציות האלה נכנסות?

ניצן הורוביץ: בכלל מאיפה המחלה הגיעה?

ניצן הורוביץ: מחו"ל.

יעקב אשר: חבר הכנסת הורוביץ, אני חייב לתקן אותך.

יעקב אשר: כמה שאני יודע, לפחות מה שאנחנו החלטנו ומה שבעצם החוק כרגע קובע, מי שמגיע מחו"ל חייב בבידוד.

יעקב אשר: השאלות שנשאלו ואולי גם יישאלו היום, מה באמת, כי כשדיברנו על זה בפעם הקודמת בהכרזה שאלנו מי תוקע לידינו שבאמת יעשו את הבדיקות, יבדקו כמו שצריך.

יעקב אשר: ואז דיברה כאן ד"ר אלרעי ואחרים על כל מיני התארגנויות כאלה ואחרות, אבל זה לא שאין חובה לבידוד.

יעקב אשר: יש.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: חייב בידוד.

יעקב אשר: והאכיפה היא אותה אכיפה כמו לאדם שהוא בארץ.

ניצן הורוביץ: יש חובת בידוד.

ניצן הורוביץ: העניין הוא שהסיכון כשאתה בא מחו"ל הוא כנראה יותר גדול, ולכן האכיפה של הבידוד הזה - - -

יעקב אשר: אתה אומר, אני לא רואה את האכיפה הממוקדת יותר.

ניצן הורוביץ: ולכן אומרים להכניס למלוניות כי שם יש אכיפה יותר דרמטית.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אנחנו בדיוק על זה רוצים לשאול את השאלות ולשמוע את התשובות.

ניצן הורוביץ: אני אומר, זה לא כיף להיכנס למלונית וזה לא כיף בידוד, אבל מה לעשות שיש מחלה.

ניצן הורוביץ: גם לא כיף לחלות ולמות.

ניצן הורוביץ: צריך להגיד פה גם נקודה פוליטית, יעקב.

ניצן הורוביץ: אני רואה היום, הממשלה מנסה לזרוק את זה על מנדלבליט, והוא הודיע שהוא אף פעם מבחינה משפטית לא מנע את ההגבלות האלה בנתב"ג.

ניצן הורוביץ: לכן, הניסיון הזה להפיל את זה על היועץ המשפטי לממשלה, זה לא מתאים.

ניצן הורוביץ: נתניהו, בסוף זה תמיד הגיע אליו, לשולחנו, והוא תמיד – בגלל כל מיני לחצים וכל מיני אינטרסים – עצר את ההחלטה הזאת ולא עשה את מה שצריך לעשות בנתב"ג, ולכן אני חושב שהאחריות עליו וצריך שזה ייאמר בצורה ברורה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת טור פז.

משה טור פז: שלום.

משה טור פז: אני רוצה להוסיף כאן לוועדה שני נתונים שבעיניי הם משמעותיים.

משה טור פז: קודם כול, אנחנו מדברים כאן על בידוד כאילו זה באמת המצאה - הזכיר לפניי חבר הכנסת הורוביץ - כאשר למעשה לפי הנתונים שמוצגים לפני הוועדה, רק 42% מהאנשים החייבים בבידוד אכן שומרים על ההנחיות.

משה טור פז: זה נתון מזעזע, זה אומר שמתוך שני אנשים, יותר מאחד לא שומר על ההנחיות, וממילא השער פרוץ, אז הנושא של הגברת האכיפה הוא דרמטי בעיניי.

משה טור פז: בנוסף, אנחנו אומנם רואים ירידה מסוימת במקדם, עדיין ההדבקה היא גדולה, אבל המצב של משבר בתחום הבדיקות בישראל, שבסגר השני כבר היה טוב יותר, הוא עובדה שלכאורה מדברים עליה.

משה טור פז: אני מדבר עם אנשים במשרד הבריאות ובמקומות נוספים, ועוד לא רואים פתרון.

משה טור פז: אנחנו מדברים על כך שלוקח לאנשים שלושה עד חמישה ימים לקבל תוצאות.

משה טור פז: יש בלגן בין הזכיינים השונים כי הכריחו להכניס זכיינים נוספים, חלקם פחות אמינים.

משה טור פז: אנחנו מדברים על כך שכרגע יש למערכת גודל מסוים, כמות בדיקות שהיא יכולה לבצע.

משה טור פז: הנתון הרשמי של משרד הבריאות הוא 112,000, כאשר אנחנו עוברים את ה-112,000 המערכת קורסת, והחמור מכול, שאין החלטות על תעדוף.

משה טור פז: מה שצריך להיות זה החלטה על תעדוף – אדם שמגיע מחו"ל חייב להיכנס לבידוד; אדם שהוא אוכלוסייה בסיכון, חייב.

משה טור פז: הבעיה האמיתית של המשבר הזה היא שהוא לא מנוהל כמו שצריך, ואמר לפניי חבר הכנסת הורוביץ ואני מצטרף.

משה טור פז: בסוף, הדברים האלה מגיעים לשולחנו של ראש הממשלה, וההחלטות האמיתיות שצריכות להתקבל, לא מתקבלות.

ניצן הורוביץ: יעקב, מה עכשיו רוצים לעשות בדיוק?

יעקב אשר: מה על סדר-היום עכשיו?

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: החידוש עכשיו עם הסיפור של מה?

ניצן הורוביץ: מלונית חובה לכל מי שמגיע?

יעקב אשר: גור, בוא תגדיר את הדברים שנמצאים על סדר-יומנו.

יעקב אשר: יש עוד נושא אחד שהוא על סדר-יומנו אבל הוא לא להחלטתנו.

גור בליי: באמת חלק מהדברים שעלו עד עכשיו בדיון אולי יגיעו לכנסת אבל הם כרגע לא עומדים על הפרק.

גור בליי: אגב, חלק מהם אולי גם בוועדת הכלכלה כי חלק מהם קשור לתקנות של תעופה.

גור בליי: מה שעומד לפתחה של הוועדה, בעצם לאישורה של הוועדה, זה דבר אחד בהקשר הזה – הארכה של ההכרזה שנעשית מכוח סעיף 22ג רבתי לחוק הסמכויות, הכרזה שאומרת שכל מי שחוזר מחו"ל בעצם חייב בבידוד במלונית, אבל הוא יכול לקבל פטור מהבידוד במלונית אם הוא עובר שתי בדיקות, אחת ביום הגעתו ואחת ביום התשיעי.

ניצן הורוביץ: אבל עד היום התשיעי הוא צריך להיות בבידוד.

גור בליי: כן, הוא חייב להיות בבידוד כל התקופה הזאת.

גור בליי: בכל מקרה הוא חייב להיות בבידוד, אך מה שעולה פה מהתקנות האלה - - -

ניצן הורוביץ: זה לכל המדינות.

ניצן הורוביץ: מי שבא מכל מדינה.

גור בליי: זה על כל המדינות.

גור בליי: חוץ מזה, יש הכרזה נוספת שהיא לא הובאה לאישור הוועדה למרות שיש לנו פה מחלוקת עם הממשלה, אנחנו חושבים שהיא גם הייתה צריכה להיות מובאת לאישור הוועדה אבל הממשלה בעמדה שונה משפטית בעניין הזה.

גור בליי: יש מדינות מסוימות שאין להן את האופציה הזאת של ללכת לבידוד בית במקום מלונית, בכפוף לשתי בדיקות.

גור בליי: היו ארבע מדינות: דרום אפריקה, בוצואנה, לסוטו וזמביה, שחייבים ללכת למלונית, אי אפשר לפטור מזה.

יעקב אשר: זה היה בעקבות המוטציה הדרום אפריקנית.

גור בליי: בעקבות המוטציה הדרום אפריקנית, והם החליפו עכשיו, בעצם בתוקף החל כבר מהיום – וזה לא לאישור הוועדה, זה בעצם הכרזה חד-צדדית של הממשלה – הם הוציאו את לסוטו ובוצואנה, והכניסו את ברזיל והאמירויות.

גור בליי: לאור ההכרזה המעודכנת הזאת, בכל העולם אתה יכול להשתחרר ממלונית אם אתה עושה שתי בדיקות כשאתה חוזר.

גור בליי: בארבע מדינות, נכון להיום, אתה חייב ללכת למלונית – ברזיל, אמירויות, דרום אפריקה וזמביה.

ניצן הורוביץ: אבל גם עד הבדיקה השנייה צריך להיות במלונית.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: שתי הבדיקות.

ניצן הורוביץ: זה או מלונית עשרה ימים, או מלונית שבועיים.

גור בליי: לא, לא.

גור בליי: או בידוד בית – לכל העולם.

ניצן הורוביץ: אה, בידוד בית.

יעקב אשר: גור, הוא שאל כרגע על אותן ארבע מדינות.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: על כל העולם.

גור בליי: כל העולם - בידוד בית בכפוף לשתי בדיקות.

גור בליי: ארבע המדינות האלה - מלונית.

יעקב אשר: חובה מלונית.

ניצן הורוביץ: נגיד, מי שבא מארצות הברית, הוא לא צריך ללכת למלונית.

יעקב אשר: לא.

גור בליי: אם הוא עושה שתי בדיקות.

ניצן הורוביץ: אבל זה מספיק?

ניצן הורוביץ: כי מהניסיון, כמו שאמר עמיתי כאן, לא אוכפים את הבידוד הביתי הזה.

יעקב אשר: אנחנו נשמע על זה דברים.

יעקב אשר: מי נמצא איתנו ממשרד הבריאות?

טל פוקס: טל, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, ונמצא רועי סינגר, סגן האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות.

יעקב אשר: את רוצה כמה מילים או ישר לשמוע את הדוקטור?

טל פוקס: אני חושבת שההסדר עצמו הוצג פה, אולי באמת רועי יסביר את ההצדקות שאנחנו רואים להסדר הזה.

ניצן הורוביץ: אבל אתם מרוצים מזה שזה לא יהיה במלונית אלא ביתי?

ניצן הורוביץ: הרי ביתי לא נאכף.

טל פוקס: אם אתה מסתכל רק על הרציונל הבריאותי, אנחנו בהתחלה באמת עשינו הכרזה שאומרת שכולם חייבים בידוד במלונית.

יעקב אשר: שהוכרזה על כולם, אבל זה לא הצליח.

טל פוקס: זה היה מאוד מאוד קשה מכל מיני בחינות, ולכן הצענו חלופה שמאפשרת לרוב המדינות כן לקיים את הבידוד בבית, בכפוף לשתי בדיקות, ולגבי המדינות שהכי הכי הכי היו נראות לנו מסוכנות - - -

ניצן הורוביץ: אבל תבדקו את זה שהם באמת בבידוד?

טל פוקס: לגבי אכיפה, הסמכויות הן של המשטרה וגורמי האכיפה, מנהלת האכיפה.

יעקב אשר: אנחנו נבדוק תכף עם קצין המשטרה.

טל פוקס: אבל כן, הוצג פה גם בפעם הקודמת שביחד עם השינוי מההכרזה הראשונה שהייתה, לפיה כולם חייבים בבידוד במלונית, וכשעשינו את השינוי אמרנו, רוב המדינות לא חייבים בידוד במלונית אם אתה עושה שתי בדיקות, החלטה נוספת שהייתה שם – הצגתי את זה גם אז – זה גם אכיפה מוגברת על אותם חוזרים מחו"ל שביצעו בדיקות ועושים את הבידוד בבית, החלטה שכמובן המשטרה גם קיבלה אותה יחד עם הממשלה, והחלטה נוספת של סיוע לקיום הבידוד, זו תוכנית עם משרד הביטחון שהיא נועדה באמת לתת את התמיכה מהצד השני של אנשים שבעיקרון לא רוצים להפר את הבידוד אבל יש כל מיני דברים שהם צריכים עזרה כדי באמת לקיים את הבידוד בצורה מלאה, וכאן נכנסת התוכנית הזאת "כנפי חיל" של משרד הביטחון.

גור בליי: השאלה אם יש לכם כבר נתונים מעודכנים כי ד"ר אלרעי פרייס התייחסה כבר שתי ישיבות אחורה לשני ההיבטים, גם לגבי שיעור מפרי הבידוד – כשהנתונים הם נתונים מדצמבר וכבר דובר על כך שיהיו נתונים יותר מעודכנים – ושנית, לגבי מיקוד האכיפה בחוזרים, האם הוא העלה את שיעור קיום הבידוד, זאת אומרת בשני הצדדים.

טל פוקס: אני חושבת שעל הנקודה הזאת כדאי שרועי יענה.

יעקב אשר: בבקשה, ד"ר רועי.

ד"ר רועי סינגר: צוהרים טובים לכולם.

ד"ר רועי סינגר: לגבי נתוני האכיפה של הבידוד, אנחנו מאמינים שהנתונים בעייתיים בגלל הסגר.

ד"ר רועי סינגר: כל המדינה בסגר ואנחנו מאמינים שהנתונים בעייתיים גם כך, זאת אומרת אנחנו לא יודעים באמת מה קורה.

ד"ר רועי סינגר: אנחנו מניחים שהרוב לא נכנסים לבידוד, בידוד בית, לא יודעים אם המספרים מדויקים - -

יעקב אשר: הרוב לא נכנסים לבידוד?

ד"ר רועי סינגר: - - אבל מלונית זה הפתרון הכי טוב, תכף אני אסביר למה דווקא מלונית למדינות מסוימות, ופתרון בבית עם אכיפה מוגברת כשהמלונית לא מתאפשרת או כשאדם בוחר במדינות שלא חייבות.

ד"ר רועי סינגר: לגבי מדינות שחייבות בבידוד, אני חושב שכבר מוכר לכולם שיש מוטציות שמסתובבות בעולם, ומסתובבות בצורה נרחבת.

ד"ר רועי סינגר: צריך להגיד למה כולם צריכים בידוד, מי שחוזר מחו"ל, בין היתר לא להדביק את השכנים שלהם, את החברים שלהם, אבל גם לא להפיץ בישראל מוטציה.

ד"ר רועי סינגר: יש לנו ארבע מדינות שאנחנו חושבים שהסיכוי להביא לכאן מוטציה יותר גבוה ואלה מוטציות שדווקא יותר מסכנות את תוכנית החיסון שלנו.

ד"ר רועי סינגר: אין לנו עדיין עדות מובהקת לכאן או לכאן אם המוטציה הזאת - וריאנט אנחנו קוראים לזה – הווריאנט של הנגיף הוא אכן עמיד לחיסון אבל יש חשש כזה ואנחנו לא רוצים לתת לו צ'אנס להסתובב פה עד שלא יהיו נתונים יותר מדויקים, יותר מלאים על הדבר הזה.

ד"ר רועי סינגר: זה מסביר את הצורך בבידוד במלונית למי שחוזר מארבע מדינות, אתמול הייתה הכרזה מעודכנת לגבי הדבר הזה.

ד"ר רועי סינגר: בידוד בית, לגבי אנשים שחוזרים ממקומות אחרים, זה המיטב שאנחנו יכולים בכלים הקיימים, ואני מסכים עם מה שנאמר כאן על אכיפה, שאנחנו ודאי בעד הגברת האכיפה – זה מן הסתם עניין של משאבים של המדינה, אבל זו ודאי נקודה חשובה.

גור בליי: סליחה.

גור בליי: בכל הכבוד, יש כמה שאלות.

גור בליי: קודם כול, עדיין לא שמעתי שום תשובה מגובה בנתונים באיזו מידה יש הפרות של חובת הבידוד ובאיזו מידה החיוב בשתי בדיקות מועיל בדבר הזה.

גור בליי: ד"ר אלרעי פרייס התייחסה לזה כבר לפני שתי ישיבות שעובדים לאסוף את הנתונים האלה.

גור בליי: בסופו של דבר, לפי 22ג, הממשלה יכולה לעשות הכרזה – שוב, אני לא מדבר על ארבע המדינות, אני מדבר על שאר העולם – אחרי שהיא בחנה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר מהכרזה כאמור.

גור בליי: הדברים האלה צריכים להיות מבוססי נתונים.

גור בליי: השאלה באיזו מידה יש לכם נתונים על הפרות הבידוד, כשלכאורה דווקא בסגר אמור להיות יותר קל לבדוק הפרות בידוד כי אנשים יותר בבית, יש מחסומים, אתה אוכף.

גור בליי: האכיפה יותר גבוהה אבל לכאורה יותר קל לבדוק את זה, לא יותר קשה.

גור בליי: ב', התוכנית הזאת שאחרי שמכניסים אנשים לשתי בדיקות הם יותר מקיימים את הוראות הבידוד, האם הדבר הזה מוכיח את עצמו.

גור בליי: הרי אנחנו כבר אחרי 20 ימים של הדבר, זה לא סתם שהמחוקק אומר אחרי 20 ימים צריך להביא את זה לאישור ועדה כי ההנחה היא שבשלב הזה כבר תהיו יותר מבושלים ויותר מגובשים, והשאלה אם יש לכם נתונים על שני הצדדים של הדבר הזה.

גור בליי: השאלה השלישית היא לגבי המחלימים.

גור בליי: אם אנחנו לא יודעים לגבי המוטציות האלה, באיזו מידה הן יכולות לגרום להדבקה גם אצל מישהו שכבר יש לו נוגדנים – מחלים או מתחסן – לפי הוראות הבידוד, אם אתה מחלים אתה משוחרר גם אם חזרת מחו"ל.

גור בליי: האם אין טעם אולי לשקול מחדש את הדבר הזה או לפחות האם הקדשתם מחשבה לזה.

גור בליי: אם המוטציות האלה יכולות לכאורה להדביק מישהו שכבר החלים, אולי צריך לחשוב מחדש על הסוגיה הזאת גם.

טל פוקס: אני אתייחס לשאלה הראשונה של הנתונים.

טל פוקס: כל הזמן אנחנו מקבלים נתונים על הנושא הזה ואנחנו ממשיכים לבדוק כל הזמן את הציות לבידוד, אבל כמו ששרון הסבירה באחת הישיבות הראשונות שהיו כאן בנושא הזה, הדרך שבה אנחנו מקבלים את הנתונים האלה, אלה נתונים לא מזוהים שבעצם רואים נדידה של טלפונים מחו"ל לנתב"ג, מנתב"ג לאיזשהו מקום בידוד, ואז אנחנו בודקים אם הייתה יציאה ממקום הבידוד הזה או לא.

טל פוקס: היו כמה שינויים בתקופה האחרונה שפגעו ביכולת לאסוף את הנתונים האלה, ולכן השארנו את הנתונים הקודמים.

טל פוקס: שינוי אחד זה התיקון של קיצור בידוד, שמאפשר לצאת לשתי בדיקות במהלך הבידוד, אז כבר יש לנו קושי לבדוק את הנתון באותה צורה.

טל פוקס: דבר שני שנעשה שפוגע ביכולת לבדוק את הנתונים זה באמת הסגר, שהוא מונע או מפחית מאוד יציאה מהבית של כולם, ולכן גם קשה לנו להשוות את זה לתקופה לפני שהיה הסגר.

טל פוקס: משתי הסיבות האלה, אנחנו חושבים שהנתונים כרגע, קודם כול הם עדיין נמוכים ועדיין הם מיעוט, וזה כתוב גם בדברי ההסבר נדמה לי.

גור בליי: על בסיס מה?

טל פוקס: על בסיס הנתונים האלה.

טל פוקס: עשו שם כל מיני בדיקות, ניסו להוריד שתי בדיקות, בעצם לבדוק אנשים שיצאו יותר מאשר פעמיים, עשו כל מיני ניסיונות.

טל פוקס: אנחנו התייחסנו להערה הזאת של הוועדה וניסינו להביא לפה נתונים מאוד מאוד מדויקים, ובסופו של דבר חשבנו שאין לנו נתונים מספיק מדויקים שאנחנו רוצים להביא, אבל אנחנו כן יודעים להגיד שגם בהורדה של שתי הבדיקות, עדיין יש פחות ממחצית, עדיין מיעוט מצייתים.

טל פוקס: ראו לדעתי, ממה שהבנתי מהנתונים, שיש איזושהי עלייה אבל אנחנו לא יודעים אם לשייך אותה לסגר – עלייה מינורית, אני אגיד – אנחנו לא מספיק יודעים להגיד בצורה סופית כרגע.

גור בליי: עלייה בקיום הבידוד.

טל פוקס: עלייה מאוד מצומצמת, היא עדיין פחות ממחצית.

גור בליי: אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל רק להבין.

גור בליי: העלייה הזאת היא אחרי שחייבתם בשתי הבדיקות מכוח ההכרזה, אז אולי אין תועלת בדבר הזה, זאת אומרת זו השאלה, לכאורה.

גור בליי: אתם באים פה, מבקשים הכרזה מהוועדה.

גור בליי: אתם עשיתם פעמיים מעצמכם ועכשיו זו פעם שלישית בעצם, שמבוססת על כך שהחיוב של החוזרים בשתי בדיקות – לא אלה ששולחים למלונית; אלה שמחייבים בשתי בדיקות – תורם לקיום הבידוד.

גור בליי: שאלה האם יש לדבר הזה תימוכין.

טל פוקס: אני לגמרי מבינה, ולכן הצגתי את כל מה שהצגתי עכשיו.

יעקב אשר: מה פירוש תורמת לקיום הבידוד?

גור בליי: הם אומרים שזה מאפשר מיקוד אכיפה ואז מגביר את הציות.

יעקב אשר: מה מאפשר מיקוד אכיפה?

יעקב אשר: זה מחייב בידוד.

יעקב אשר: מה האלטרנטיבה?

יעקב אשר: לא לחייב בידוד.

גור בליי: לא.

גור בליי: הם בכל מקרה מחויבים בבידוד.

יעקב אשר: אלא?

גור בליי: הטענה שהועלתה בישיבות הקודמות על ידי נציגי הממשלה, אנחנו שאלנו אותם אז למה לא שולחים למלונית למשל, כי שם בוודאי זה מגביר את הבידוד.

יעקב אשר: אתה רוצה תשובות?

גור בליי: או לחילופין, לא לחייב בבדיקות אלא רק לשלוח לבידוד.

גור בליי: הם אמרו לא, הבחירה באופציה הזאת – לא במלונית ולא סתם בידוד אלא בידוד פלוס שתי בדיקות – מגבירה את הציות לבידוד.

טל פוקס: לא אמרנו שהוא מגביר לבד.

טל פוקס: אנחנו דיברנו כל הזמן על זה שיש שתי החלטות נלוות שהצגתי אותן גם בפעם הקודמת וגם בפעם הקודמת קודמת, וגם הפעם, שזה בא ביחד עם החלטה למקד באכיפה מוגברת וביחד עם החלטה להביא תוכנית של סיוע לקיום הבידוד.

יעקב אשר: סליחה שאני קוטע אותך.

יעקב אשר: לא רק זה.

יעקב אשר: הסיפור הזה של שתי בדיקות גם בא כדי לא לחייב אותם בידוד שבועיים.

גור בליי: לא.

גור בליי: זה הם יכולים וולונטרית לעשות, זה בכל מקרה הם יכולים.

גור בליי: זה כל בן אדם רשאי.

יעקב אשר: אני לא בטוח, אבל בכל מקרה מבחינתי כמו שאני רואה את זה, זו בעצם המציאות, בוא נקרא לילד בשמו.

יעקב אשר: הלכנו על הדבר הזה שנקרא מלונית לכל.

יעקב אשר: לא עבד ולא עובד, לא בכמויות, לא באפשרות.

יעקב אשר: ראינו תמונות מזעזעות.

יעקב אשר: אין לנו אפשרות להיערך לזה.

יעקב אשר: אני לא חושב שיש מדינה אחת בעולם שיש לה דבר כזה, אפילו לא במדינות קטנות.

יעקב אשר: לכן, בעקבות הניסיון והתהייה – והייתה פה טעייה גדולה – חזרה בה הממשלה מהעניין הזה ואמרה, אני אשתמש בזה רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

יעקב אשר: הוסיפו בעצם עוד דבר - שאני לא רואה בו הפרה של זכויות או משהו כזה - הם אמרו, יש לך את האפשרות לעשות את הבדיקות, לחייב אותם לעשות את הבדיקות, והבדיקות הללו הן עוד מחסום.

יעקב אשר: אם זה אמור היה לעודד שהייה בבידוד, אני לא חושב, מה הקשר?

גור בליי: כך זה הוצג.

יעקב אשר: לא.

גור בליי: בסופו של דבר, הרי הסעיף הזה הוא סעיף שכן מבסס על איזשהו איזון, הממשלה צריכה לשקול את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות.

גור בליי: זה אגב מתקשר אני חושב גם לדברים שהעלה היושב-ראש בתחילת הישיבה.

גור בליי: השאלה אם לא הגיע הזמן בהקשר הזה פשוט ליזום תיקון חקיקה שיסדר את זה כי אתם פה בעצם מתלבשים על ההסדר של מלוניות בשביל לחייב בבדיקות.

גור בליי: ככל שאין לכם יכולת להראות שהדבר הזה באמת - - -

יעקב אשר: זו כבר שאלה אחרת.

טל פוקס: כמו שנאמר כבר הרבה מאוד פעמים, ההחלטה של הממשלה שנסמכת על חוות דעת אפידמיולוגית, שלדעתנו היה רצוי – כן, מבחינה מקצועית, מבחינתנו, יש הצדקה בעת הזאת, עם כל המוטציות ועם הווריאנטים, לשלוח את כל החוזרים מחו"ל למלונית, אבל בגלל הנסיבות הוחלט להציע חלופה מאזנת יותר, שכן, יש מידה מסוימת של הורדת הסיכון – מידה לא מוחלטת בכלל של הורדת הסיכון מאותם אנשים כשהם נבדקים, לפחות אתה יודע בשלב מסוים שהם היו חולים, אחר כך שוב פעם בשלב מסוים שהם היו חולים.

טל פוקס: ובנוסף, כמו שאמרנו, זה לא הספיק לנו ולכן הוספנו את שני הסעיפים האחרים להחלטת הממשלה לגבי סיוע לקיום הבידוד ולגבי אכיפה מוגברת.

יעקב אשר: אוקיי.

גור בליי: וזה עובד?

גור בליי: יש לכם נתונים?

טל פוקס: כבר עניתי לגבי נתונים.

גור בליי: לא.

גור בליי: נתונים לגבי הגברת האכיפה.

גור בליי: ומה לגבי נושא המחלימים?

טל פוקס: אני מציעה שרועי יתייחס.

יעקב אשר: בבקשה, רועי, לגבי נושא הפטור של המחלימים, בעצם גם המחוסנים אמורים להיות פטורים בעניין הזה.

ד"ר רועי סינגר: למיטב ידיעתנו, יש מעט מידע בעולם על עניין של הדבקה חוזרת בזן אחר.

ד"ר רועי סינגר: אתמול התפרסם מידע על אירוע בברזיל, זן ברזילאי – אולי זה אותו אחד שאנחנו מדברים עליו או זן אחר, אבל בסך הכול, הדבר הזה של הדבקה חוזרת הוא עדיין אירוע נדיר.

ד"ר רועי סינגר: צריך רק להפריד פה בין שני דברים.

ד"ר רועי סינגר: אחד זה הדבקה חוזרת, אדם שחלה פעם אחת ונדבק שוב, שזה אירוע מאוד נדיר, והדבר השני זה ההגנה של החיסון, עד כמה אדם שהוא מחוסן כנגד המחלה, יכול להידבק בזן זה או זן אחר.

יעקב אשר: אלה השאלות.

יעקב אשר: והתשובה?

ד"ר רועי סינגר: יש פה דווקא דבר מפתיע בחיסון הזה, שבניסויים בעת שאישרנו את השימוש בחיסון פייזר, ראינו שרמת הנוגדנים שהוא מייצר גבוהה יותר מאשר רמת הנוגדנים של אדם שחלה באופן טבעי.

ד"ר רועי סינגר: זה ממש מפתיע, אני לא יודע אם יש עוד מחלה כזאת אבל אלה הנתונים שראינו ב-40,000 איש, זה לא מספר קטן של נבדקים.

ד"ר רועי סינגר: יש מקום לקוות – אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות – שהחיסון יגן אפילו יותר טוב מהמחלה הטבעית כנגד הדבקה חוזרת במחלה.

גור בליי: אם אני מבין נכון, לכאורה, במה שאתה אומר לגבי החיסון, שאולי אפילו רמת הנוגדנים יותר גבוהה מאשר אצל מחלימים, השאלה באמת עוד יותר מתחדדת, שיכול להיות שאצל מחלימים רמת הנוגדנים היא לא מספיקה ויכול להיות שעם הווריאנטים החדשים האלה זה יכול כן ליצור בעיה בהקשר הזה.

גור בליי: השאלה אם אתם עוקבים אחרי הדבר הזה, בודקים אותו.

גור בליי: יכול להיות שזה לא זהיר להגיד מחלים פטור.

גור בליי: אם אתם מודאגים מהמוטציות האלה ולכן שולחים אנשים למלוניות, השאלה אם לא צריך לעשות שמחלימים שחוזרים מאותן מדינות למשל, גם הם צריכים ללכת למלונית.

גור בליי: אני שואל ככה באופן כללי.

יעקב אשר: תשובה.

ד"ר רועי סינגר: אני צריך להגיד, האמת שהרבה פה לא ידוע.

ד"ר רועי סינגר: אנחנו במציאות של מחלה חדשה עם כל מיני תופעות שאנחנו לא מכירים בשאלה הזאת של ההדבקה החוזרת - הדבקה חוזרת שהוא אירוע נדיר, יש אולי מאות בעולם עד היום, מאות לעומת כמה מקרי קורונה ידועים, 100 מיליון סדר גודל.

יעקב אשר: הבנתי.

ד"ר רועי סינגר: זאת אומרת, זה אירוע נדיר הדבקה חוזרת.

ד"ר רועי סינגר: אם להיות פרקטי, הכי טוב – בואו נשלח כל מדינה לבידוד שנתיים, חמש שנים עד שזה יעבור, אבל צריכים לחפש פתרון פרקטי.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: חמש שנים, נסחפת.

יעקב אשר: ארבע שנים.

ד"ר רועי סינגר: בוא נגיד שהסבירות של אדם שנדבק יידבק בתקופה מסוימת – אגב, אנחנו לא אומרים שההחלמה הזאת היא לצמיתות, כרגע אין לנו הגבלה של זמן אבל אנחנו - - -

יעקב אשר: - - -

רועי סינגר: בעתיד נוכל להגיד שזה עד חצי שנה או משהו בסגנון הזה אבל חייבים לחפש את הדרך לאפשר להם את החיים.

רועי סינגר: אז הפתרון המעשי זה בהתייחס – גם ככה, היעילות של החיסון היא 95%, זה לא מאה אחוז, אז מי שחוסן, הוא לא יכול להדביק מישהו?

רועי סינגר: 5% סיכוי שהוא כן יכול להידבק ולהדביק, אנחנו הולכים פה על סטטיסטיקה, על פתרון סטטיסטי ולא פתרון הרמטי לכל מדינה.

יעקב אשר: שי סומך, משרד המשפטים.

יעקב אשר: בבקשה.

שי סומך: צוהרים טובים.

שי סומך: בהמשך לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, בתחילת הישיבה אני מבקש להתייחס.

שי סומך: הנושא של חיוב חוזרים מחו"ל בביצוע בדיקת קורונה בחו"ל והצגת תוצאה שלילית הוצג בפנינו לראשונה בשבוע שעבר.

שי סומך: השאלה שנשאלה האם ניתן להסדיר את הנושא בתקנות ולא בתיקון חקיקה – תיקון חקיקה ראשית – השאלה הזאת נבחנה מבחינה משפטית, עמדת היועץ המשפטי לממשלה הייתה שהדבר אפשרי בתקנות.

שי סומך: זו הייתה העמדה, לא הייתה עמדה אחרת.

שי סומך: כמובן שעדיף היה שיהיה תיקון חקיקה שיסדיר את הדברים באופן מיוחד, אבל לפי המצב המשפטי הקיים, העמדה היא שאין מניעה גם להסדיר אותו בתקנות.

יעקב אשר: תודה רבה.

גור בליי: שי, אבל אתם כן שוקלים בהקשר הזה כי פה מצטברים דברים.

גור בליי: בסופו של דבר יש את הנושא של הבדיקות למי שחוזר לחו"ל, יש את מה שעכשיו אנחנו עושים דרך 22ג, אבל לעשות את זה בדרך המלך, בדיקות לחוזרים מחו"ל; יש עכשיו את הנושא של בדיקות למי שעולה על טיסה; יש אולי גם את הנושא שעכשיו יעלה של הדרכון הירוק.

גור בליי: כל הדברים האלה – באמת, אנחנו בחוק, אומנם הוא רק מלפני חצי שנה, אבל המגפה משתנה מהר והצרכים משתנים מהר.

גור בליי: האם לא עדיף ללכת בדרך המלך ולתקן תיקון חקיקה שייתן מענה לכל הדברים האלה, ולא לתלות את זה כל פעם על עוגנים רעועים למדי מבחינת מקורות סמכות?

שי סומך: עדיף בוודאי.

שי סומך: זאת עמדתנו, עדיף בוודאי, אבל השאלה שאנחנו נשאלים, הרבה פעמים גם בגלל לוחות הזמנים הקצרים, היא השאלה אם יש מניעה משפטית להסדיר את הדברים בתקנות, ובשאלה הזאת אנחנו דנים.

שי סומך: בוודאי שעדיף לעשות את זה ואנחנו גם בהידברות עם משרד הבריאות בנושא הזה, בכל הנושאים שציינתם.

גור בליי: כי אולי אתה יכול לתת מענה בטווח הקצר, לתלות את הכול על איזשהו עוגן קטן יחסית שאתה בונה את הפיל הזה על המסמר, אבל במקביל לקדם את תיקון החקיקה בשביל שהדבר הזה יקבל גם הבניה יותר טובה של שיקול הדעת, גם הסדר יותר מאוזן וכולל ושגם יכול לייעל את התהליך בהמשך.

גור בליי: נשמע שלטווח יותר ארוך, לשבועות הקרובים, זה עדיף בהרבה.

שי סומך: אנחנו באמת דיברנו על הנושא בתוך המשרד ואנחנו נהיה בהידברות עם משרד הבריאות.

שי סומך: זה כל מה שאני יכול להגיד כרגע.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: נציג משטרה.

יעקב אשר: אורי, אם אתה יכול להתייחס בקצרה האם באמת יש אכיפה יותר מסיבית על אלה שמגיעים מבידוד מחוץ לארץ, כמו שנאמר, האם אתה רואה איזשהו שיפור בעניין.

יעקב אשר: בבקשה.

אורי בוצ'ומנסקי: שמי אורי בוצ'ומנסקי, אני היועץ המשפטי של מנהלת האכיפה.

אורי בוצ'ומנסקי: בהקשר של האכיפה כלפי החוזרים מחו"ל, צריך להגיד שזה מתבצע בשני מישורים.

אורי בוצ'ומנסקי: ראשית, כלפי אלה שמגיעים מישראל וגם מסרבים לבצע בדיקה וגם ללכת למלונית, האנשים האלה מקבלים קנס על הפרה של הוראת הגורם המוסמך לשהות במלונית.

אורי בוצ'ומנסקי: זה צד אחד, והצד השני הוא בעצם אכיפה מוגברת, תעדוף שאנחנו נותנים לאכיפה כלפי אותם אנשים שחוזרים מחו"ל והותר להם – או שהותר להם לבצע את הבידוד במקום המגורים שלהם או שהם באמת ביצעו בדיקה ונשלחו לבצע את הבידוד במקום המגורים.

אורי בוצ'ומנסקי: כלפי האוכלוסייה הזאת אנחנו מקבלים את הרשימה הזו בתיאום עם משרד הבריאות, מתעדפים את אותה אוכלוסייה ומבצעים בקרות כלפי אותם אנשים שמקיימים את הבידוד במקום המגורים שלהם.

אורי בוצ'ומנסקי: לגבי הנתונים, כפי שציינתי, יש גם את העבירה של הפרת הוראת הגורם המוסמך לשהות במלונית וגם את העבירה הרגילה של הפרת בידוד.

אורי בוצ'ומנסקי: אין עבירה ספציפית של אדם החוזר מחו"ל שהפר בידוד.

אורי בוצ'ומנסקי: את שתי העבירות שכבר ציינתי אתם מקבלים, גם הוועדה מקבלת מדי חודש את הנתונים ואין בעיה למסור אותם.

אורי בוצ'ומנסקי: לגבי הבחינה מבין אותם אנשים שהפרו את הבידוד, האם הם חזרו מחו"ל או האם הם היו במגע הדוק עם חולה מאומת ולכן הם בבידוד, זה משהו שלדעתי מצריך פיתוח אצלנו במערכות כדי שנוכל לשלוף את הנתונים האלה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, אפשר להקריא בבקשה את התקנות.

יעקב אשר: תגיד מה אתה מקריא, ואנחנו נצביע.

גור בליי: יש שני דברים.

גור בליי: הדבר הראשון זה מה שדיברנו עליו עכשיו, זה ההארכה של ההכרזה על כלל מדינות העולם, למעט ארבע מדינות ששולחים למלונית.

גור בליי: זו הארכת ההכרזה של שליחה למלונית אבל אפשר להשתחרר מהמלונית אם עושים שתי בדיקות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מי בעד אישור ההכרזה, ירים את ידו.

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: פה אחד, התקנות אושרו.

גור בליי: הדבר השני שיש לנו, בעצם לא היה עליו דיון אבל הוא חוזר על הסדר שקיים.

גור בליי: בתקנה 30 לתקנות הגבלת פעילות נקבע מתווה תפילה מיוחד לעדות נוצריות שונות לחג המולד.

גור בליי: במקור זה נקבע לחג המולד של הקתולים, אחרי כן חג המולד של היוונים האורתודוכסים, ועכשיו יש פה תיקון שמאפשר את ההחלה של המתווה המיוחד בטקסים דתיים של העדה הארמנית בשל חג המולד של העדה הארמנית.

גור בליי: אני אקריא את זה, זה בדיוק לתקופה הרלוונטית שבה העדה הארמנית חוגגת את חג המולד.

יעקב אשר: מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו.

יעקב אשר: אושר.

יעקב אשר: פה אחד, התקנות אושרו.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.