ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 131, 2021-01-06 10:07

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום לא שגרתי.

חיים כץ: אנחנו פה ביום רביעי בשבוע, 6 בינואר 2021.

חיים כץ: לא שגרתי שאנחנו ערב לפני סגר ואנחנו בכנסת למעשה התפזרה.

חיים כץ: בשבילך, אוסאמה, אני 20 שנה בכנסת, מפברואר 1999.

חיים כץ: לא היה כזה דבר.

אוסאמה סעדי: אני מ-2015 עם הפסקות.

חיים כץ: כי אתה בן אדם – אתה ערבי, צריך חופש בין הזמנים.

חיים כץ: אנחנו עובדים רצוף.

אוסאמה סעדי: כן.

חיים כץ: בשבילך עשו חופשים.

חיים כץ: אני לא זוכר כזה דבר שהכנסת התפזרה והוועדות יושבות.

חיים כץ: אני נכנס, כל הוועדות עובדות.

מאיר שמש: גם לפני שנתיים הכנסת התפזרה ודנו בפיגום.

חיים כץ: על מה דנתם?

מאיר שמש: על התקנות.

מאיר שמש: ב-31 בדצמבר 2018.

חיים כץ: בגלל זה, זה לא נגמר.

חיים כץ: בגלל זה, זה לא נגמר.

חיים כץ: אני מקווה שהפעם זה ייגמר.

חיים כץ: אני מקווה.

חיים כץ: כי הגיע הזמן שימותו פחות אנשים, שייפלו פחות אנשים.

חיים כץ: אז הבניין יעלה קצת יותר, לא חשוב.

חיים כץ: אבל ניתן זכות לחיות ולא נשלם על תאונות עבודה כל כך הרבה כסף.

חיים כץ: כולי תקווה.

חיים כץ: אני התחלתי בזה, הכנסתי את היד לבוץ.

חיים כץ: שינינו את מבנה אגף הבטיחות במשרד העבודה.

חיים כץ: שילמנו לאנשים, הכשרנו אנשים, הבאנו עוד הרבה אנשים.

חיים כץ: ופה אנחנו עדיין, למרות המאמצים של אוסאמה, והוא עושה מאמצים גדולים, עדיין מתמסמסים.

חיים כץ: כי יש אנשים שיש להם עניין שזה לא יקרה.

מאיר שמש: סליחה, כבוד היושב-ראש.

חיים כץ: יש אנשים שיש להם עניין שזה לא יקרה, כי הם רוצים להרוויח עוד גרוש וחצי.

מאיר שמש: סליחה, כבוד היושב-ראש.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: צו טיוטת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה)(תיקון), התשפ"א-2020; והצעת תקנות הבטיחות בעבודה (מכירה והשכרה של מכונות, מיתקנים וציוד)(תיקון) התשפ"א-2021.

חיים כץ: אוסאמה, אתה עבדת כל כך הרבה בוועדת המשנה.

חיים כץ: אני אתן לך את הכבוד לפתוח, לתת סקירה מה עשית ואיפה זה עומד.

חיים כץ: עזוב רגע את הטלפון לחמש דקות.

אוסאמה סעדי: לא, אני מתסכל על הרשימה.

חיים כץ: אתה מקריא מהטלפון?

אוסאמה סעדי: בטח.

חיים כץ: טוב, כך התקדמתם.

ענת כהן שמואל: הוא תמיד אומר את השמות של ההרוגים בפתיחת ישיבה.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, אני באמת קודם כול מנצל את – מדובר אולי בישיבה האחרונה.

חיים כץ: לא, לא.

אוסאמה סעדי: אולי לא.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: לא האחרונה.

אוסאמה סעדי: אבל ישיבה האחרונה לא בפגרת הבחירות.

אוסאמה סעדי: אם תהיה עוד ישיבה, אז כבר אנחנו בפגרת הבחירות.

אוסאמה סעדי: צריך ועדת הסכמות.

חיים כץ: נביא לך אישור מוועדת ההסכמות.

אוסאמה סעדי: נביא, נביא אישור.

אוסאמה סעדי: אבל אני מודה לך באמת על ההזדמנות שנתת לי בהקמת ועדת המשנה החשובה, ועדת המשנה למאבק בתאונות העבודה.

אוסאמה סעדי: ואמרנו מהרגע הראשון שהמטרה היא צמצום תאונות עבודה וצמצום מספר ההרוגים והפגועים והנפגעים והפצועים בתאונות העבודה.

אוסאמה סעדי: זו המטרה של הוועדה.

אוסאמה סעדי: ולכן היום כשאני רואה חלק מנייר העמדה שנשלח לוועדה ושכביכול יש כאן ניסיון למחטף ופליק-פלאק לאחור ושכביכול אנחנו רוצים לגנוב ביום האחרון של הכנסת, רוצים לאשר תקנות שיש בהן כדי לפגוע - - -

חיים כץ: לפגוע במי?

אוסאמה סעדי: לפגוע בעובדים.

אוסאמה סעדי: ושזה יגדיל את מספר הנפגעים, אני דוחה את זה בשאט נפש ודוחה את זה על הסף.

חיים כץ: את זה אנחנו רוצים לעשות, להגדיל את מספר הנפגעים.

אוסאמה סעדי: כל המטרה שלנו זה, ואנחנו כבר קיימנו, מנהלת הוועדה המקסימה יודעת כבר כמה ישיבות הקצנו רק לנושא הזה של הפיגומים ושל התקנות, והבאנו את כל המעורבים.

חיים כץ: מי אמר את זה?

אוסאמה סעדי: כל מיני.

ענת כהן שמואל: ניירות עמדה שקיבלנו - - -

חיים כץ: מי?

חיים כץ: אילו גופים?

חיים כץ: מעניין.

קריאה: היצרנים בארץ.

קריאה: התאחדות התעשיינים יותר נכון.

אוסאמה סעדי: יש.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע.

חיים כץ: התאחדות התעשיינים?

אוסאמה סעדי: התאחדות התעשיינים.

חיים כץ: רון תומר?

ענת כהן שמואל: לא הוא עצמו.

אוסאמה סעדי: התאחדות התעשיינים.

אוסאמה סעדי: אייל פרובלר, היועץ המשפטי של הזה.

ענת כהן שמואל: כן.

אוסאמה סעדי: יש משרד עורכי דין מוכר.

חיים כץ: אתה רוצה להעלות אותו?

אוסאמה סעדי: יש משרד עורכי דין מכובד שמתעסק - - -

חיים כץ: רגע, עורך דין זה בסדר.

חיים כץ: עורך דין מתעסק בזבל.

חיים כץ: הוא יעשה כל דבר שיש.

חיים כץ: אתה רוצה להעלות את התאחדות התעשיינים שיסביר למה אנחנו רוצים לעשות - - -?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: בטח.

יעקב נרקונסקי: רגע, אבל אני יכול לענות לכם.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

יעקב נרקונסקי: אני אחד מהיצרנים.

יעקב נרקונסקי: אני פניתי - - -

חיים כץ: תסלח לי.

חיים כץ: פה זה לא שכונה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, כבוד היושב-ראש, מה שאנחנו עושים והמטרה שלנו היא לצמצם כמה שיותר, עד למינימום את תאונות העבודה.

אוסאמה סעדי: לצמצם.

אוסאמה סעדי: תאמין לי, אני אמרתי שאם היינו, אם בוועדת המשנה ואם בוועדה פה, מצילים נפש אחת - -

חיים כץ: הרווחנו את המשחק.

חיים כץ: כן.

אוסאמה סעדי: - - הרווחנו.

אוסאמה סעדי: לכן לבוא כאילו היום ולהגיד שאנחנו - - -

חיים כץ: למה הם אומרים את זה, לדעתך?

אוסאמה סעדי: תראה, אני אומר שיש הערות ענייניות.

חיים כץ: לא, למה הם אומרים רוצים להעלות את מספר הפגועים?

אוסאמה סעדי: כי הם חושבים שאנחנו הולכים לאשר כל פיגום וזה יביא לפיגומים לא תקינים.

חיים כץ: ומה הם רוצים?

אוסאמה סעדי: הם רוצים את הבדיקות המחמירות, את התקן הקיים שעד עכשיו אף חברה לא עמדה בו.

חיים כץ: לא עשו אותו.

חיים כץ: זאת אומרת, הם רוצים להמשיך את הזמן הזה לנצח נצחים.

אוסאמה סעדי: אולי להנציח.

אוסאמה סעדי: אולי להנציח את המצב הקיים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: בדיוק.

חיים כץ: לנצח נצחים.

אוסאמה סעדי: כי זה טוב.

חיים כץ: כי מרווחים מזה.

חיים כץ: כי זה זול.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, המצב היום, מיולי, נכון?

אוסאמה סעדי: מיולי 2020, אנחנו כבר בתחילתה של שנה החדשה 2021, אין שום תקן ואין שום תקנות והשוק פרוע.

חיים כץ: וזה מצוין?

אוסאמה סעדי: בטח שמצוין.

קריאה: זה גרוע.

אוסאמה סעדי: אין דין ולא דיין.

אוסאמה סעדי: ואף אחד לא אוכף כי אין תקנות ואין מה לאכוף.

אוסאמה סעדי: ולכן המצב הזה.

חיים כץ: ומי כתב לך את זה?

חיים כץ: מתאחדות התעשיינים?

אוסאמה סעדי: כן.

חיים כץ: מי כתב לך מהתאחדות התעשיינים?

ענת כהן שמואל: היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: אמרתי את השם של היועמ"ש.

ענת כהן שמואל: היועמ"ש שלהם.

חיים כץ: והוא נמצא בזום?

אוסאמה סעדי: אני מקווה.

אוסאמה סעדי: ואז נשאל אותו.

חיים כץ: תסתכלי, גברת זום.

חיים כץ: הוא נמצא בזום?

אוסאמה סעדי: ולכן אני רוצה לדחות - -

קריאה: שנייה.

חיים כץ: תגידי לנו את השם.

ענת כהן שמואל: אייל פרובלר.

אוסאמה סעדי: - - כל ניסיון, כבוד היושב-ראש, כל ניסיון, כי אנחנו דואגים - - -

קריאה: או מישהו מהתאחדות התעשיינים.

חיים כץ: או רון תומר, נעלה אותו.

ענת כהן שמואל: לא.

ענת כהן שמואל: יש להם פה נציג של התאחדות התעשיינים ומהיצרנים.

קריאה: לא.

קריאה: רק מהתאחדות כאן.

אוסאמה סעדי: עכשיו, אני, אדוני היושב-ראש, כהרגלי, ותסלח לי, בוועדה תמיד הייתי פותח את הישיבות ובאזכור וציון שמות ההרוגים בין לבין.

אוסאמה סעדי: ואני מבקש להקריא את שמות ההרוגים שנהרגו מאז הישיבה הקודמת שהייתה בדצמבר.

אוסאמה סעדי: ויש שבעה הרוגים עד היום.

אוסאמה סעדי: ב-3 בדצמבר – סלים עיסא מיכאיל מאבו סנן, נפילה מגובה.

אוסאמה סעדי: עלי חסן מסרי – באותו יום, ב-3 בדצמבר מחיפה, נפגע ממלגזה במהלך פריקת סחורה.

אוסאמה סעדי: דולז'ינוב ואסלי מנהריה, מכונאי אחזקה, נמחץ במהלך העבודה שלו במחסן.

אוסאמה סעדי: ב-17 בדצמבר – כנראה פועל זר, אין לי את השם.

אוסאמה סעדי: ב-24 בדצמבר – פואד עבד אל קאדר בהדורה מטייבה, נפילה מגובה.

אוסאמה סעדי: חסן אבו עזיזה – ב-28 בדצמבר, מחיפה, נמחץ ממשאית אשפה שהידרדרה.

אוסאמה סעדי: וההרוג האחרון, ב-4 בינואר, ממש, זה ההרוג הראשון בשנת 2021 – יורי סבצוק מאשדוד, נפילת מטען מגובה, פלטת ברזל נפלה ממנוף והרגה אותו.

אוסאמה סעדי: אלה ההרוגים.

חיים כץ: כמה נהרגו בשנת 2020?

אוסאמה סעדי: יש פה מחלוקת בין משרד העבודה לבין זה.

אוסאמה סעדי: לפי מה שאומרות העמותות, מתחילת השנה 69 הרוגים, מתוכם 36 בבניין.

חיים כץ: זו עלייה של 50% לעומת השנה הקודמת.

חזי שוורצמן: לא, לא.

אוסאמה סעדי: תכף חזי יגיד אם יש מספרים אחרים.

חיים כץ: אני לא יודע אם כל אלה בבניין.

חיים כץ: כל אלה בבניין?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: 36 בבניין.

חזי שוורצמן: חלק בניין, חלק בתעשייה.

חיים כץ: 33 בבניין?

אוסאמה סעדי: כן.

חיים כץ: אז הייתה ירידה של איזה 20 ומשהו אחוז.

חזי שוורצמן: בבניין כן.

אוסאמה סעדי: יש ירידה.

חיים כץ: יש ירידה של 20 ומשהו אחוז בבניין.

אוסאמה סעדי: אבל יש סגר, ויש קורונה ויש זה.

אוסאמה סעדי: זה לא - - -

חזי שוורצמן: לא, לא.

חזי שוורצמן: עבדו כרגיל בקורונה.

חזי שוורצמן: האתרים הקיימים, שב-2019, עבדו גם ב-2020.

אוסאמה סעדי: אני אומר, יש.

אוסאמה סעדי: הינה, מחר מתחיל סגר לשבועיים, ולפני זה היו סגרים.

חיים כץ: בבניין עובדים בסגר?

מאיר שמש: בניין בינתיים כן.

חזי שוורצמן: עובדים כרגיל.

חיים כץ: בבניין?

חזי שוורצמן: יהיו פחות התחלות בנייה בתקופת הבנייה, אבל האתרים הפעילים ב-2019 המשיכו לעבוד ב-2020 אפילו יותר.

חזי שוורצמן: באת לאתר, ראית.

חיים כץ: אין התחלות בנייה חדשות?

חזי שוורצמן: יש פחות התחלות בנייה.

חיים כץ: אבל?

חזי שוורצמן: אין שלט השכרה או שלט מכירה כמו בחנויות.

חזי שוורצמן: האתרים פועלים כמו שהיו ב-2019, חד וחלק.

מאיר שמש: אין הרבה התחלות בנייה.

חזי שוורצמן: פחות התחלות בנייה, אבל אתרים הפעילים, חיים, עדיין פועלים.

אוסאמה סעדי: ולכן, אדוני היושב-ראש, באמת יש הערות, אמרתי, בכל דפי העמדה גם של התאחדות התעשיינים, גם של משרדי עורכי הדין שמייצגים חברות שמתעסקות בנושא הזה, גם של איגוד לשכות המסחר, גם המטה לבטיחות בעבודה, שבאמת הן הערות ענייניות ותיקונים שאולי על חלקם אנחנו כבר אתמול דנו עם הייעוץ המשפטי הנהדר, נעה ויעל, וגם עם משרד העבודה, וחלק אנחנו העלינו אותן הערות בדבר הוועדה הזאת, המקצועיות, המומחים - - -

חיים כץ: יעל, תתחילי בהערה, בעיה שלנו, פתרנו, לא פתרנו.

חיים כץ: בואי נתחיל לצמצם פערים.

יעל סלנט: טוב.

יעל סלנט: דבר ראשון, אולי שווה שהם יציגו את המודל שהם בכלל מציעים כדי שנדבר קודם על המודל.

יעל סלנט: וזאת המהות של העניין, מפני שיש גם הערות.

חיים כץ: נראה לי שלך.

חיים כץ: אחר כך אתם תגיבו.

יעל סלנט: אוקיי.

חיים כץ: מי שיבקש לדבר ולהגיב, יוכל להגיב אחרי שהיא תדבר.

יעל סלנט: באופן כללי, היום התקן המחייב הוא התקן הישראלי.

חיים כץ: כן.

יעל סלנט: ומה שנוסף לתקנות האלה - - - למנות ועדה מייעצת.

יעל סלנט: ובוועדה המייעצת הזאת יש כל מיני אנשים שחברים בה.

יעל סלנט: יש את עובד המשרד, שהכנסנו תיקון שהוא יהיה לא סתם עובד המשרד, לדוגמה, עובד אגף מעונות יום, אלא שהוא יהיה שעובד שקשור למינהל הבטיחות ושיהיה לו ידע.

יעל סלנט: ובעקבות הערה של חבר הכנסת סעדי ונציג המוסד להשכלה הגבוהה - - -

חיים כץ: מה זה יהיה לו ידע?

חיים כץ: תגדירי אותו ואת התואר בתחום המקצוע.

חזי שוורצמן: מהנדס, מהנדס.

אוסאמה סעדי: הגדרנו.

אוסאמה סעדי: מהנדס עם ותק.

מאיר שמש: איזה מהנדס?

יעל סלנט: השאלה מה הידע הרלוונטי.

יעל סלנט: אתמול בשיחה עם חזי הוא אומר: בעל השכלה בתחום ההנדסה האזרחית או הנדסת מכונות ובעל ניסיון של שלוש שנים.

חיים כץ: בעל השכלה או בעל תואר?

חזי שוורצמן: בעל תואר.

יעל סלנט: אני לא יודעת.

חזי שוורצמן: כמו שאמרתי.

חיים כץ: תשמעי, תשמעי, יש הבדל גדול בין בעל השכלה לבין בעל תואר.

חיים כץ: יהיה בעל תואר.

חזי שוורצמן: ברור.

יעקב נרקונסקי: אני יכול להעיר מניסיון?

יעקב נרקונסקי: בתחום הזה, בדרך כלל, עובדים קונסטרוקטורים שהם בעלי אישור של מהנדס רישוי, ואז יש לו את הכלים - - -

חיים כץ: אבל לפרוטוקול תגיד מי אתה ואיך קוראים לך, כי אחר כך לא יבינו מי דיבר.

יעקב נרקונסקי: כן.

יעקב נרקונסקי: יעקב נרקונסקי, חברת מצ"ב.

יעקב נרקונסקי: אני אחד משני היצרנים הגדולים בארץ של ציוד בניין.

יעקב נרקונסקי: במקביל לזה, אנחנו מייצרים ומוכרים את אותו דגם של פיגום ישראלי גם באירופה כבר למעלה מ-20 שנה.

יעקב נרקונסקי: ועברנו את כל המבחנים ואת כל הבדיקות במעבדות מורשות.

חיים כץ: כמה פיגומים שלך יש היום בבניינים?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הכול.

יעקב נרקונסקי: אני מעריך, למעלה ממיליון מטר.

חיים כץ: מכמה?

יעקב נרקונסקי: למעלה ממיליון מטר, אני מעריך.

חיים כץ: כמה אחוז מהבניינים, מאתרי הבנייה, יש את הפיגומים שלך?

חיים כץ: אלה שאנחנו רואים את הקרשים תלויים ככה?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אדוני היושב-ראש, לא - - -

חיים כץ: לא, סליחה.

יעקב נרקונסקי: הדגם של הפיגום, בסדר?

יעקב נרקונסקי: שאנחנו מייצרים קיים היום בלמעלה מ-80% מאתרי הבנייה במדינת ישראל.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: תודה רבה.

חיים כץ: ומה עם ה-20% אחרים?

חיים כץ: כמה התחלות בנייה יש?

חיים כץ: יש היום 18,000 התחלות בנייה?

חיים כץ: סדר גודל?

יעקב נרקונסקי: פחות או יותר, כן.

חיים כץ: סדר גודל.

יעקב נרקונסקי: נכון.

חיים כץ: זאת אומרת, 3,600 או 4,000 אתרים, התחלות בנייה אין את הפיגומים שלך?

יעקב נרקונסקי: נכון.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי הם יקרים?

חיים כץ: כי?

יעקב נרקונסקי: לא בגלל שהם יקרים.

חיים כץ: כמה נפילות היו מהפיגומים שלך?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כולם.

מאיר שמש: לא, לא, לא, לא.

יעקב נרקונסקי: אני חושב שרוב הנפילות מאותו דגם.

חיים כץ: כולם?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כבוד היושב-ראש, שלא יטעו אותך.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: צריך להיות פה חד ומדויק.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: במדינת ישראל יש פיגומים - - -

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: שמי עורך דין ישראל אסל, היועץ המשפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: במדינת ישראל יש דגם אחד של פיגומים, זקפים עם מיטות, עם לוחות העץ, אלה שאתה רואה באתרים.

חיים כץ: בית השימוש הזה?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: בדיוק.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אתה הגדרת את זה בדיוק.

יעקב נרקונסקי: ישראל, כמה הרוגים היו ב-2019?

חיים כץ: תסלח לי, אדוני.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אל תפריע לי עכשיו.

חיים כץ: אל תפריע ואל תתערב.

חיים כץ: הוא יגיד מה שהוא רוצה, ואתה תגיד מה שאתה רוצה.

חיים כץ: הוא גם לא יפריע לך.

חיים כץ: אין דבר כזה.

חיים כץ: פה לא יהיה שכונה.

חיים כץ: תעבור לחדר ליד, שם שכונה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: בשורה התחתונה, כבוד היושב-ראש, מה שאתה רואה באתרי הבנייה הוא דגם אחד שמאפיין את כל אתרי הבנייה במדינת ישראל עם אותם קרשים.

חיים כץ: הינה, הוא אמר לך, 80%.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: עם אותם קרשים למטה, ואותו לוח בצד שכאילו צ'יקמוק ואז נשענים עליו ועפים למטה, וזה מה שהם מייצרים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: ועכשיו באים ומספרים לנו סיפור שעושים את זה בטורקיה ומביאים אותו לפה ומקבלים דגם פה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אני רוצה להגיד מילה אחת.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: המהלך הזה שנעשה פה להוציא את הכוח ממכון התקנים ולהעביר אותו למפקח עבודה הראשי, שהוא זה שיבדוק את פיגומים – עכשיו, מה הוא בודק?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הוא עושה בדיוק את מה שמכון התקנים עושה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הוא בעצם אומר: אני רוצה בדיקות של פיגומים שעברו Notified Bodies, כלומר, מעבדה מורשית על ידי האיחוד האירופי שהיא שמה חותמת שלה על הפיגומים האלה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כבוד היושב-ראש, אתה לוקח את המילים מהפה.

חיים כץ: שמים את מכון התקנים בצד.

חיים כץ: מספיק עם הביורוקרטיה והרגולציה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אתה לוקח לי פשוט את המילים מהפה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זה בדיוק מה שצריך.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: מה שטוב לגרמנים וטוב לאיטלקים וטוב לשוויצרים, טוב גם לנו.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אבל מה קורה פה?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: בא מכון התקנים, נהיה אבו עלי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הוא עכשיו חוסם: רק דרכי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: למה דרכי?

חיים כץ: כי הוא לוקח כסף.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כי אני לוקח כסף.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: ועם המנופים מה קרה?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: רק דרכי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: והוא לקח כסף ומה גילינו?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: לא ביצע בדיקות.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אז את הבדיקה של המסמכים, שמכון התקנים לוקח כסף, שייתנו לחזי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אני סומך עליו פי עשרה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: למה?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: חזי יעשה את זה, יבדוק: אדוני, יש לך בדיקה של המעבדה בגרמניה או אין לך? אין לך.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הביתה.

אוסאמה סעדי: אבל ישראל, אלה התקנות.

אוסאמה סעדי: אלה התקנות.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: בגלל זה, המהלך הזה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: שלא ספרו פה סיפורים, כי בסוף מכל הקרשים האלה היבשים, כולם נפלו.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: ומהפיגומים עם המסמר בצד, שיצא המעקה, נפלו.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זה מה שקרה פה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אז צריך את התקנות האלה לקדם, כבוד היושב-ראש.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: יש לנו עכשיו בארץ פיגומים סוסיתא.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: ומה מתווכחים?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אם נקבל רולס רויס או מרצדס.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אני רוצה פיגומים גרמניים, רוצה שוויצריים, רוצה שפועלים יהיו בתוך כלובים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זה מה שאני רוצה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: וזה אפשר רק בדרך של Notified Bodies, מעבדה מורשית.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: גם מעבדה מורשית יש לה כל מיני סניפים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: יש סניף גרמניה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: יש סניף סין.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: יש סניף זימבבואה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: לא את של זימבבואה, לא את של סין אני רוצה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אני רוצה של הגרמנים, של הצרפתים, של האיטלקים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כשאני מסתובב באירופה ובפאריס, אני רוצה את הפיגומים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אף אחד לא נופל משם.

חיים כץ: אף אחד.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אז שלא יספרו פה סיפורים, שיש לי מעבדה בטורקיה.

חיים כץ: אתה יודע, אוסאמה, אתה הולך באיטליה, איפה שאתה הולך, עושה סופי שבוע כל שבוע, במקום לבלות בתוך הזה, תלך רגע ברחוב, תראה את הפיגומים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: תענוג.

חיים כץ: אני אומר לך, הסתובבתי, צילמתי גם את הרשתות שלא ייפול לכלוך לרחוב.

אוסאמה סעדי: גם אם אתה רוצה ליפול, אתה לא יכול.

חיים כץ: לא יכול.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אי-אפשר.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הפועל, אם הוא רוצה להתאבד, הוא לא יכול.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הוא לא יכול.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אז בעצם מה אנחנו מבקשים מהתקנות האלה?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: שהמשחק הזה עם המכון התקנים, שיצא לו מהיד.

חיים כץ: מכון התקנים, במקרה הזה, שימשיך לשחק בצעצועים שמגיעים מסין לילדים, שיראה אם שם רעלים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: בדיוק.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כבוד היושב-ראש, בגלל שאתה קדמת גם את הנושא הזה, יש לי עוד מילה אחת.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אני חושב שראוי לבדוק ולבחון בצורה רצינית הקמה של מעבדה שתהיה מוכרת במדינת ישראל לצורך אישור ציוד בנייה, כי גם מכון התקנים אין לו את כל הידע על הפיגומים גם על המנופים, אי-אפשר לדעת הכול.

חיים כץ: זה לא יהיה כבר בדור שלנו.

חיים כץ: אם אנחנו נקים מעבדה, זה ייקח שמונה שנים, 17 כנסות במתכונת הקרובה.

חיים כץ: אנחנו כבר לא נוכל לעשות.

חיים כץ: פה צריך לאמץ, לראות איך אנחנו מאמצים תקן.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: מה שטוב להם, טוב לנו.

חיים כץ: נכון.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זהו.

חיים כץ: קיצור דרך.

יעקב נרקונסקי: אני יכול לענות, בבקשה?

חיים כץ: בוודאי.

יעקב נרקונסקי: תשמעו, ההבדל בין גרסת הפיגום שנמכרת באירופה, שאנחנו מוכרים באירופה ועובדת גם בגרמניה ובמקומות אחרים ומאושרת לבין הגרסה - - -

חיים כץ: אתה מוכר באירופה?

יעקב נרקונסקי: אני מוכר באירופה.

יעקב נרקונסקי: יש לי מפעל בבולגריה שמייצר ומוכר גם גרמניה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: תביא לנו כמה מכרת באירופה?

חיים כץ: הופ, רגע.

יעקב נרקונסקי: רגע.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כמה מכרת?

חיים כץ: תסלח לי.

מאיר שמש: הוא אמר לא להפריע, ישראל.

חיים כץ: הלאה.

יעקב נרקונסקי: רגע.

יעקב נרקונסקי: אז אני רוצה להסביר לכם מה ההבדל בין הפיגום – אני אי של פיגומים.

יעקב נרקונסקי: זה מפעל שעובד כבר למעלה מ-40 שנה.

יעקב נרקונסקי: המפעל בבולגריה עובד למעלה מ-20 שנה.

יעקב נרקונסקי: ההבדל בין גרסת הפיגום הישראלית ולבין גרסת הפיגום האמריקאית, הבסיס זה אותו פיגום שנמכר כאן בארץ כבר למעלה מ-30 שנה וקיים באתרים.

יעקב נרקונסקי: ההבדל הוא אביזרי הבטיחות.

יעקב נרקונסקי: כאן במדינת ישראל, יש לנו תרבות שלא לקנות אביזרי בטיחות.

יעקב נרקונסקי: אנחנו מייצרים את אביזרי הבטיחות כאן בארץ.

יעקב נרקונסקי: מגיע קבלן ואומר: תשמע, אני לא מחויב; אני לא קונה.

חיים כץ: אני לא ראיתי באירופה, ואני לא מהמרבים לטוס, לא מהמרבים לטוס.

חיים כץ: ואללה, אני הייתי השר היחידי שלא טס על חשבון הממשלה לחו"ל כל הקדנציה.

חיים כץ: אבל כשאני נוסע, אני מסתובב, אני נוסע פרטי, אני מסתכל.

חיים כץ: לא ראיתי בחו"ל לייסטים קשורים כמו שזה.

יעקב נרקונסקי: אני אסביר לך גם למה.

יעקב נרקונסקי: אבל אני מבחינתי מעוניין למכור מערכת שלמה.

יעקב נרקונסקי: זה שהלקוח מעוניין לקנות חצי כדי להוזיל - -

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אל תמכור לו.

יעקב נרקונסקי: - - זה לא תלוי בי.

יעקב נרקונסקי: אני בסופו של דבר מוכר את המוצר.

יעקב נרקונסקי: זה בדיוק כמו שאדם מגיע - - -

חיים כץ: מערכת שלמה זה עם מעקות?

יעקב נרקונסקי: נכון, נכון.

מאיר שמש: כן, כן.

מאיר שמש: היושב-ראש צודק.

מאיר שמש: זה התקן החדש.

יעקב נרקונסקי: המערכת שלי כוללת את זה.

יעקב נרקונסקי: אבל מגיע לקוח ואומר לי: תשמע, אני לא מוכן לשלם עבור אזן רגל בצבע כסף.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אז אל תמכור.

יעקב נרקונסקי: אני רוצה אזן רגל מעץ.

יעקב נרקונסקי: אני אומר לו - - - עץ.

יעקב נרקונסקי: הוא אומר: טוב, אני אשים לבד.

חזי שוורצמן: אז לאכוף את זה.

חיים כץ: אז אל תמכור לו בכלל.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: נכון.

יעקב נרקונסקי: אבל - - -

חיים כץ: לא "אבל".

חיים כץ: כי אתה צריך לשאת בתוצאות.

חיים כץ: אתה שותף לעבירה.

חיים כץ: זה כמו מי שמסיע את המחבל הוא שותף לעבירה.

חיים כץ: אתה מוכר 80%.

חיים כץ: תמכור 70%.

חיים כץ: הם לא יקנו ממקום אחר, ותציל כמה אנשים.

יעקב נרקונסקי: אני בעד הנושא הזה.

יעקב נרקונסקי: אבל מה קורה בשטח?

יעקב נרקונסקי: בשטח אנחנו מספקים גם שירותי הנדסה.

יעקב נרקונסקי: אני נותן להם סרטוטים איך להקים.

יעקב נרקונסקי: הם שמים את הסרטוטים שלי בצד, הם חוסכים.

יעקב נרקונסקי: אני חושב שחזי מכיר את זה טוב מאוד.

חיים כץ: תראו, יצא שכרכם בהפסדכם.

חיים כץ: כי אנחנו נוציא מפה החלטות שיהיה קשה לכם.

חיים כץ: כי נראה לי שאתם משחקים קצת.

חיים כץ: אתה מוכר כי אתה רוצה למכור, והוא לא עושה כי הוא לא עושה.

יעקב נרקונסקי: אבל לי יש את הבדיקות.

יעקב נרקונסקי: אני הצגתי בפני חזי את כל הבדיקות.

יעקב נרקונסקי: מחר תיאורטית אם חזי מתחיל לעבוד - - -

חיים כץ: אתה אל מכור.

חיים כץ: הוא לא צריך לעשות בדיקות.

חיים כץ: אתה תמכור רק עם כל אביזרי הבטיחות.

יעקב נרקונסקי: אני אשמח.

חיים כץ: אז למה אתה לא עושה את זה?

חזי שוורצמן: יהיה פיקוח.

חזי שוורצמן: מה?

חזי שוורצמן: מה זה?

מאיר שמש: עד היום הוא לא היה מחויב.

חיים כץ: איך קוראים לך?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: עורך דין אסל.

חיים כץ: עורך דין אסל, פעם האחרונה שהתפרצת פה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: טוב.

חיים כץ: בפעם הבאה, קח את הדברים, צא לבד, שאני לא אצטרך להוציא אותך.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: טוב.

חיים כץ: בסדר?

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

מאיר שמש: שמי מאיר שמש, יושב-ראש התאחדות קבלני הפיגומים.

מאיר שמש: אנחנו לא נגד הרפורמה.

מאיר שמש: אנחנו בעד.

חיים כץ: אבל?

מאיר שמש: אבל, ואבל גדול.

מאיר שמש: עכשיו, צריך להעמיד על דיוקם את הדברים ואין מחלוקת ביני לבין חזי לבין אוסאמה, גם הדס תגרי, אם היא בזום, תוכל לאשר את זה.

מאיר שמש: רוב התאונות בגובה – זה לא כמו שבאנו ב-2018, לא היינו מאורגנים ולא ידענו מאיפה – כל תאונה בגובה הפילו אותה על פיגום הזקפים.

חיים כץ: על?

מאיר שמש: על הפיגום זקפים, על הפיגום שאנחנו מדברים עליו היום.

חיים כץ: אתה מכיר את כל נושאי התאונות.

מאיר שמש: מה?

חיים כץ: אתה מכיר את נושאי התאונות?

מאיר שמש: כן.

חיים כץ: כמה אנשים לא מתו?

חיים כץ: מת זה זול.

חיים כץ: מת זה תשלום אחד לבן אדם.

חיים כץ: כמה אנשים נפגעו, נשארו נכים והביטוח הלאומי משלם להם 400 מיליון שקל לשנה?

מאיר שמש: יופי.

מאיר שמש: מאז 2018, כיום אני מחובר לדוברות של הצלה ולדוברות של מגן דוד אדום ובכל תאונה שקורית אני בודק, מבקש תמונות כדי לשייך אותה.

מאיר שמש: אם היא שייכת לפיגום זקפים או לא.

מאיר שמש: ואני אתן דוגמה.

מאיר שמש: השבוע, ביום ראשון, והראיתי את זה מקודם לעורך דין אסל, יצאה הודעה מדוברות הצלה שנפל פועל מפיגום.

מאיר שמש: ביקשתי תמונות.

מאיר שמש: הכול שונה.

מאיר שמש: לא היה שם בכלל פיגום.

מאיר שמש: ישר העברתי גם למשרד העבודה וגם - - -

חיים כץ: לא היה שם פיגום, אז מאיפה הוא נפל?

מאיר שמש: היה שם בור, הייתה ירידה לבור.

מאיר שמש: רצו לעשות סולמות לירידה לתוך הבור, והוא נפל עוד לפני שהספיק לעשות את הסולמות.

מאיר שמש: זה מה שאני בא להסביר.

מאיר שמש: אנשים, מתוך רצון טוב, לאף אחד אין פה רצון רע – וגם אני לא מאמין שמישהו אמר ומישהו כתב שתת-הוועדה רוצה להגביר את התאונות.

מאיר שמש: מי שאמר את זה הוא אידיוט – כולם פה רוצים את שלום הציבור.

מאיר שמש: אין אף אחד, אם זה אני כיהודי ואם זה חבר הכנסת סעדי, כולם דואגים.

מאיר שמש: ורוב הנפגעים הם מהציבור הערבי.

חיים כץ: ועובדים זרים.

מאיר שמש: אז אנחנו באים ומבקשים – מה שאנחנו אומרים הוא, קודם כול, ב-2019 היה הרוג אחד מפיגום זקפים.

מאיר שמש: ב-2020 זה בין שניים לשלושה הרוגים, בוא נלך מקור המחמיר של שלושה הרוגים מתוך ה-33.

חיים כץ: מה שאר ה-40?

מאיר שמש: מתוך 33 הרוגים שכרגע הסכמנו עליהם שהיו ב-2020, שלושה הרוגים מהפיגום.

מאיר שמש: זה אומר 10%.

מאיר שמש: גם בפיגום צריך לעשות את התקן לקבל ולשנות את הבטיחות בכל מקום.

מאיר שמש: אבל פה הולכים למקום הלא נכון.

מאיר שמש: יש מה שנקרא פיגום שלוח, פיגום זיזי, שרוב התאונות, ועכשיו הדס, אם היא בזום היא גם תגיד את זה, רוב התאונות של נפילה בגובה קורות מהפיגום הזיזי, שלא צריך בכלל אישור של מרכיב פיגומים להרכיב אותו.

מאיר שמש: וזו קטסטרופה.

מאיר שמש: על זה גם בוני הארץ הסכימו איתי.

מאיר שמש: מטי, מנהל הבטיחות שלהם, הסכים ואמר:

מאיר שמש: אנחנו לא מבינים איך זה קורה.

מאיר שמש: פה הכול נמצא מתחת לפנס ואנשים לא שמו לב, כי אנשים לא מבינים.

מאיר שמש: אנשי המקצוע שנמצאים כל היום בשטח מבינים את זה.

מאיר שמש: עכשיו, בקשר למכון התקנים.

חיים כץ: מכון התקנים לא במשחק.

חיים כץ: הוא לא מעוניין.

מאיר שמש: לא, לא.

מאיר שמש: בדצמבר 2018, אני קראתי להם שהם, אמרתי להם: אתם שקרנים, אתם רמאים.

מאיר שמש: כי כבר ארבע שנים ניסו לבקש מהם להוציא תקן לפיגומים.

מאיר שמש: הם לא הסכימו.

מאיר שמש: אז היושב-ראש של הוועדה היה אלאלוף.

מאיר שמש: הוא הוציא אותי החוצה.

מאיר שמש: אני בכל הזדמנות, אני מעלה זה.

חיים כץ: כל הזמן מתפרע, נו מה?

חיים כץ: אם אלאלוף הוציא אותך, אז מה?

חיים כץ: אם היו לך רצונות, היית יכול?

מאיר שמש: אולי.

חיים כץ: מה אולי?

חיים כץ: זה לא כל מי שרוצה נעשה.

חיים כץ: כי אם כל מי שהיה רוצה נעשה, היו פה 10,600.

חיים כץ: תסביר לו, סעדי.

מאיר שמש: עכשיו, לגבי הרשלנות של מכון התקנים, בדצמבר 2018 הוחלט שייתנו למכון התקנים זמן להיערך.

מאיר שמש: ואז נתנו לנו, אנשים הפיגומים, ואמרו: אתם תקבלו חצי שנה – עד 50 מטר; שנה וחצי – עד 30 מטר; ועד שמונה מטר – שלוש שנים.

מאיר שמש: ועכשיו, במידה שכל זה יעבור.

מאיר שמש: עד היום אין שום פיגום מאושר בארץ.

מאיר שמש: לא פיגום אירופי ולא שום פיגום אחר שנכנס לארץ.

מאיר שמש: זה היה חלק מההחלטות של הוועדה.

מאיר שמש: אז מה שזה אומר, במצב של הקורונה של היום, שאנחנו אומרים להיערך, אנחנו מבקשים שזמן ההיערכות, שהתקנות האלה ייכנסו – את מה שהוחלט ב-2018, שהוא ימשיך מהיום ובתוספת הזמן של הקורונה.

מאיר שמש: תראה, המצב הכלכלי היום, הוא לא מזהיר.

חיים כץ: בבנייה?

מאיר שמש: סליחה.

חיים כץ: אומר שהבנייה משמיכה כרגיל.

מאיר שמש: המצב הכלכלי של הקבלנים הוא לא מזהיר.

חיים כץ: של הקבלנים המסכנים?

מאיר שמש: אני לא מדבר על הגדולים.

מאיר שמש: אני מדבר עלינו, אנשי כפיים.

מאיר שמש: אתה רואה, הידיים, הינה, האצבע לא מתכופפת.

מאיר שמש: היא לא מתכופפת מרוב העבודה.

מאיר שמש: אני מדבר על אנשי כפיים.

חיים כץ: מרוב העבודה, אז יש הרבה עבודה בלי עין הרעה.

מאיר שמש: בלי עין הרעה.

מאיר שמש: אנחנו מבקשים זמן היערכות.

מאיר שמש: מה זה אומר?

מאיר שמש: גם אנחנו צריכים תקציבים לזה.

מאיר שמש: אין לנו בעיה.

מאיר שמש: אבל תקציבים, אי-אפשר שהתקציבים, למי שיש ג-300 - - -

חיים כץ: הבנו, הבנו.

חיים כץ: בקיצור, אתה רוצה לא לעשות.

חיים כץ: אתה רוצה גם זמן וגם כסף וגם לא לעשות.

מאיר שמש: לא, לא.

מאיר שמש: אם נקבל את הכסף, נקבל בשמחה.

חיים כץ: תודה, תודה.

מאיר שמש: כמו כל יהודי, נקבל בשמחה.

חיים כץ: תודה, תודה.

חיים כץ: בבקשה, חזי.

חזי שוורצמן: כן.

חזי שוורצמן: חיים, בוקר טוב.

חזי שוורצמן: אמרת שאפשר לקרוא לך חיים.

חיים כץ: חופשי.

חיים כץ: אנחנו בכלל בתוקפת זה, אתה יכול לקרוא מה שאתה רוצה.

חיים כץ: אם אתה רוצה לקרוא לי משה, אתה יכול לקרוא לי משה.

חזי שוורצמן: אתה זוכר שנתת 60 מפקחים למינהל הבטיחות.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כמה ב-2019 היה?

חזי שוורצמן: ב-2019 היו 84 הרוגים.

חיים כץ: בכל המשק?

חזי שוורצמן: בכל המשק.

חיים כץ: בענף הבנייה?

חזי שוורצמן: בענף הבנייה היו 40.

חזי שוורצמן: ב-2020 זה ירד ל-31 בענף הבנייה.

חיים כץ: ב-2020 ירד ל-31.

חזי שוורצמן: נכון.

חיים כץ: 23%.

חזי שוורצמן: ובכללי ירד ל-57.

חזי שוורצמן: עכשיו, העמותות, עם כל הכבוד אליהן, ויש לי הרבה כבוד אליהן, סופרות אירועים רשמיים - - -

חיים כץ: בכמה מפקחים גדלנו אז מ-23?

חזי שוורצמן: גדלנו ב-60 מפקחים.

חזי שוורצמן: היו לנו 18 שנוסעים בתחבורה ציבורית.

חזי שוורצמן: עכשיו, אנחנו קרוב ל-100 ביום טוב.

חזי שוורצמן: יש לנו 80 כל יום, ורסטיליים שיוצאים לשטח.

חזי שוורצמן: כל יום תדריך, מבצע, יוצאים לשטח.

חזי שוורצמן: יש קשר חד חד-ערכי בין הגידול בפעילות המינהל לירידה בתאונות.

חזי שוורצמן: אני מעז ואומר, למרות שאומרים שזה מזל, גזרת גורל.

חיים כץ: אין מזל.

חזי שוורצמן: חיים, יש 3,000 - - -

חיים כץ: הרחפנים עובדים?

חזי שוורצמן: כן.

חזי שוורצמן: כן.

חזי שוורצמן: פר קריאה.

חזי שוורצמן: פר קריאה.

חזי שוורצמן: זאת אומרת, יש מפקחים שבאים למבצע ביבנה, ברמת בית שמש, קוראים לרחפן, הרחפן עולה, ואומרים למנהל העבודה: תשמע, יש בקומה ה-20 מישהו בלי קסדה.

חזי שוורצמן: אז הוא אומר: רגע, אבל איפה קומה ה-20?

חזי שוורצמן: עוד לא - - -

חיים כץ: זה פחות חשוב בלי הקסדה.

חיים כץ: חשוב מי מסתובב על קורות והוא לא קשור.

חזי שוורצמן: נכון.

חזי שוורצמן: נכון.

חזי שוורצמן: אבל הרחפן רואה את זה.

חיים כץ: בלי קסדה – מי מסתובב בשטח ולא קשור.

חזי שוורצמן: חיים, הרחפן רואה את זה.

חיים כץ: כמה חברות רחפנים עובדות?

חזי שוורצמן: יש לנו אחת.

חיים כץ: חברה אחת?

חזי שוורצמן: כן.

חיים כץ: אבל עשו מכרז עם ארבע?

חזי שוורצמן: עשו מכרז עם ארבע.

חזי שוורצמן: לא יצא כל כך טוב הפיילוט.

חזי שוורצמן: היה, לטעמי, יותר מדי מסורבל.

חזי שוורצמן: עכשיו אנחנו פר קריאה, מקצועי.

חזי שוורצמן: יש לך מבצע ביבנה, בקריית הכרמל, אתה קורא לרחפן.

חזי שוורצמן: בום, יש רחפן באוויר.

חזי שוורצמן: זהו.

חיים כץ: און-ליין.

חיים כץ: הוא שולח צילומים מייד.

חזי שוורצמן: שולח.

חזי שוורצמן: יש לך תא שטח עם עשרה אתרים, אתה אומר: רגע, איפה להיכנס ראשון?

חזי שוורצמן: אתה עושה רחפן מעל כל האתרים, אתה רואה: ואללה, פה אני אכנס ראשון.

חזי שוורצמן: עכשיו, הם שומעים גם את הזמזום.

חזי שוורצמן: אתה יודע, כמו בלבנון שפעם שמעו.

חיים כץ: זאת אומרת, צריך לעשות רחפנים שקטים.

חזי שוורצמן: גם, או מזמזמים.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: שקטים, שקטים.

חיים כץ: אני לא רוצה שיתחבאו לי.

מאיר שמש: אפשר מהלוויין.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: רחפנים שקטים.

חיים כץ: אנחנו באים משם.

חיים כץ: אין בעיה.

חזי שוורצמן: נכון.

חזי שוורצמן: זה מרתיע מאוד.

חזי שוורצמן: יש לנו 3,000 אתרים סגורים.

חיים כץ: היום יש מכוניות חשמליות.

חזי שוורצמן: נכון.

חיים כץ: אתה לא צריך רחפן על – אתה יכול על סוללות.

חיים כץ: זה בעיה של משקל, אבל אתה יודע לעשות, אנחנו נדע לעשות רחפנים שקטים.

חזי שוורצמן: נכון.

חיים כץ: לא ישמעו אותם.

חזי שוורצמן: יש לנו ב-2020 כמעט 3,000 אתרי בנייה סגורים בהשוואה ל-186 אתרים ב-2018.

חזי שוורצמן: זאת אומרת, גידול.

חזי שוורצמן: כמעט שמונה אתרים ליום נסגרים.

חזי שוורצמן: זו טלטלה בענף הזה פשוט.

חיים כץ: כמה אתרים סגורים יש לך?

חזי שוורצמן: יש לנו 2,800 ב-2020.

חיים כץ: נסגרו או עוד כמה זמן?

חזי שוורצמן: נסגרו, נסגרו.

חזי שוורצמן: עכשיו, לא ליום יומיים, כמו שאומרים כל מיני אנשים שלא מבינים - - -

חיים כץ: כי אתם עובדים בשיתוף עם המשטרה.

חזי שוורצמן: גם עם המשטרה, גם עם רשות המיסים, גם עם רשות האוכלוסין, גם עם מג"ב לחיפוש שב"חים אתה יודע, באתרי בנייה.

חזי שוורצמן: אנחנו עובדים עם כל מי שמוכן לתת לנו כתף.

חזי שוורצמן: עכשיו, האתר לא נסגר ליומיים.

חיים כץ: כמה נסגרו ב-2019?

חזי שוורצמן: אני אתן לך.

חזי שוורצמן: קרוב ל-200.

חזי שוורצמן: זה גידול אסטרונומי.

חיים כץ: פי 14?

חזי שוורצמן: מה?

חיים כץ: פי 14 בעצם.

חזי שוורצמן: כן, כן.

חזי שוורצמן: עכשיו, האתר לא נסגר ליומיים.

חזי שוורצמן: הוא יכול להיסגר גם לשישה ימים.

חזי שוורצמן: משך ממוצע של סגירת האתר הוא שישה ימים.

חזי שוורצמן: הוא לא יומיים וזבנג וגמרנו.

חזי שוורצמן: עד שהאתר לא לובש חג, כמו שאנחנו אומרים, ולא פיקס, מסדר המפקד, הוא לא נפתח.

חזי שוורצמן: ההרתעה קיימת.

חזי שוורצמן: יש ירידה בהרוגים.

חזי שוורצמן: עכשיו, לגבי הפיגומים, חיים, העסק פשוט.

חזי שוורצמן: הוא מאוד פשוט.

חזי שוורצמן: יש אישור של היצרן.

חזי שוורצמן: קודם כול, יש כמה אמרות שראוי להפריך.

חזי שוורצמן: יש תקן לאיחוד האירופי, גרמניה, שוויץ, הולנד.

חזי שוורצמן: תקן חד חד-ערכי עם שלושה חלקים.

חזי שוורצמן: חלק אחד זה חישובים סטטיים.

חזי שוורצמן: חלק שני זה החומרים.

חזי שוורצמן: חלק שלישי הוא מבחן העמסה.

חזי שוורצמן: עכשיו, מה זה מבחן העמסה שכולם אומרים: וואו?

חזי שוורצמן: זה הקיר הזה.

חזי שוורצמן: הינה, יש פה.

חזי שוורצמן: אתה בונה את הפיגום, שם עליו משקולות כמו בחדר כושר.

חיים כץ: נראה אם הוא מחזיק.

חזי שוורצמן: 20, 40, בום, קורס.

חזי שוורצמן: לא עמד, כן עמד.

חזי שוורצמן: זהו.

חזי שוורצמן: נגמר הסיפור.

חזי שוורצמן: לא 17 מיליון שקל ולא כלום.

חזי שוורצמן: משהו פשוט.

חזי שוורצמן: יש אישור של המפעל.

חזי שוורצמן: יש אישור של המעבדה.

חיים כץ: ואתה עושה בדיקות מדגמיות.

חזי שוורצמן: לא.

חזי שוורצמן: יש אישור של המפעל שהוא ייצר לפי התקן האירופי.

חזי שוורצמן: לא סומכים על המפעל.

חזי שוורצמן: הוא הולך למעבדה שמוכרת, Notified Bodies או ILAC, מה שנקרא ארגון הגג של המעבדות.

חזי שוורצמן: שני אישורים.

חזי שוורצמן: אני בודק את זה בוועדה.

חזי שוורצמן: לא השכלה של מהנדס.

חזי שוורצמן: מהנדס, שלוש שנים בבטיחות, בבנייה, לא סתם השכלה.

חזי שוורצמן: בודקים, קדימה לשוק, קדימה לאתרים הישראלים.

חיים כץ: למה זה לא קורה?

חזי שוורצמן: זה לא קרה במכון התקנים.

חזי שוורצמן: אני לא יודע למה.

חזי שוורצמן: ואני לא יכול להכתיב.

חזי שוורצמן: אני לא יודע למה פשוט.

חזי שוורצמן: חיים, אני לא יודע למה.

חיים כץ: עכשיו פה, בתקנות האלה, זה יקרה?

חזי שוורצמן: בוודאי.

חזי שוורצמן: חד וחלק זה יקרה.

חזי שוורצמן: הינה, אני מאשר כל יום מנופים.

חזי שוורצמן: אני מאשר כל יום פיגומים ממוכנים.

חזי שוורצמן: אני.

חיים כץ: התקנות תואמות לזה, יעל?

יעל סלנט: מה שקורה בתקנות האלה בצורה מאוד, הכי פשוט שיש, הוא שיש ועדה מייעצת.

יעל סלנט: הוועדה המייעצת תפקידה לקבוע, על פי בקשה שהוגשה לה, אם האישור מהגוף המוכר הזה הוא בעצם משמעותו שהפיגום תואם לתקן האירופי.

חזי שוורצמן: זה הכול.

יעל סלנט: ומפקח העבודה הראשי לוקח את ההמלצה שלו ומאשר או לא מאשר.

חזי שוורצמן: זה אני.

יעל סלנט: אבל הוועדה המייעצת הזאת, מבחינת הסמכויות שלה, צריכה לקבל את החומרים האלה ולבדוק אם זה תואם או לא תואם.

יעל סלנט: כלומר, זה לא שלוקחים את הדגם ההוא שקיים באירופה, כמו שדיברנו, ואומרים: הדגם הזה טוב לישראל.

יעל סלנט: זה לא מה שעושים.

יעל סלנט: לא לוקחים את הדגם המסוים ואומרים: אפשר להתחיל להשתמש בו בישראל.

יעל סלנט: אלא עושים איזושהי בדיקה כדי לראות שזה באמת תואם.

יעל סלנט: זה בשביל הוועדה המייעצת.

חזי שוורצמן: בוחנים את המסמכים, חיים.

חזי שוורצמן: בוחנים את המסמכים.

חזי שוורצמן: זה הכול.

יעל סלנט: עכשיו, מה שעוד רציתי לשאול, כי אתה דיברת על התקן עצמו.

יעל סלנט: בהתחלה דיברתם על החלק הראשון של התקן.

יעל סלנט: ואתמול אמרתם שלא רק החלק הראשון, אלא על התקן כולו.

יעל סלנט: אז אנחנו מדברים על התקן כולו?

חזי שוורצמן: אנחנו מדברים על כל שלושת חלקי התקן.

יעל סלנט: אוקיי.

חזי שוורצמן: ברור.

חזי שוורצמן: יש חלק אחד, חלק שני וחלק שלישי – אחת, שתיים, שלוש.

חזי שוורצמן: חיים, זה פיגום, זה לא מנוף.

חזי שוורצמן: זה לא פיגום ממוכן.

חזי שוורצמן: זו ערימת ברזלים, כן?

חזי שוורצמן: עם כל הכבוד.

חזי שוורצמן: מרכיבים.

יעל סלנט: מה שאנחנו ניסינו לשאול אתמול הוא אם יש איזשהו מצב שבו אפשר לקחת, לדוגמה, פנקס דגמים שמתנהל בגרמניה ולהגיד, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה: הפיגומים האלה טובים לגרמניה, הם טובים גם לישראל.

חזי שוורצמן: בדקנו את זה.

חזי שוורצמן: אין פנקס דגמים so called לא בגרמניה.

חזי שוורצמן: אין כזה דבר.

חזי שוורצמן: אין פנקס שיצר רגולטור בגרמניה, במחוזות גרמניה, בוואריה.

חזי שוורצמן: אין כזה דבר.

חזי שוורצמן: יש שם חברות שמייצרות.

חזי שוורצמן: יש אישור מפעל, יש אישור מעבדה, זהו.

חזי שוורצמן: קדימה לתוך הענף.

חזי שוורצמן: אין דבר כזה שנקרא פנקס דגמים.

יעל סלנט: כן, אבל הפיגומים האלה שנמצאים בשימוש בגרמניה, שאתם יודעים שהם נמצאים בשימוש בגרמניה, אם אפשר - - -

חיים כץ: שמעת מה הוא אומר לך?

חיים כץ: למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל?

יעל סלנט: זה מה שאני שואלת עכשיו.

חזי שוורצמן: עניתי גם אתמול תגובה מאוד ברורה.

חזי שוורצמן: אבל אין.

חזי שוורצמן: אבל אין פנקס גרמני, ואין הולנדי, ואין שוויצרי ואין צרפתי.

חזי שוורצמן: אבל אין.

חזי שוורצמן: אין ולא קיים.

חיים כץ: כי העולם עובד כמו שהוא אומר.

חזי שוורצמן: ולא יהיה.

חזי שוורצמן: לא יהיה גם, נו, באמת.

חזי שוורצמן: בואו נתקדם מהנקודה הזאת עכשיו.

חיים כץ: רגע, בואו נשמע עוד מישהו מהזום.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אם אפשר, כבוד היושב-ראש, מילה אחת?

חיים כץ: עוד מעט תקבל את רשות הדיבור.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: טוב.

חיים כץ: תעלה את אליהו כהן, יועץ מנהל מערך הבטיחות של מי הוא?

חיים כץ: שלום, בוקר טוב.

אליהו כהן: שמי אלי כהן.

אליהו כהן: אני גם יועץ בטיחות וגם מנהל מחלקת הבטיחות הן של עיריית תל אביב והן של רשויות אחרות, שאני נותן להן ייעוץ.

חיים כץ: אוקיי.

אלי כהן: אני חושב שהדיון בפיגומים לבד הוא דיון חלקי, כי בסופו של דבר הדיון צריך לכלול נושאים נוספים.

אלי כהן: כי ברגע שיאשרו פיגומים – הרי אנשים נופלים מפיגומים, וכמו ששמענו את הסקירה, מאוד נוח להכליל את הנושא של נפילות או פגיעות מעבודה בגובה רק בנושא הפיגומים.

אלי כהן: אני מצטער להגיד, אבל נושא האכיפה ברשויות עירוניות של הפיקוח על העבודה בנושא בנייה, במיוחד לאור כמות ההיתרים הענקית שיש בנושא תמ"אות היום וקבלנים מסדרי גודל קטנים שנותנים את העבודה ואת הפיקוח, הדברים נראים מאוד לא טוב.

אלי כהן: והסיכוי שמספר ההרוגים ילך ויגבר, וצער לי שאני חולק על האחרים, הוא במגמת עלייה.

אלי כהן: צריך לזכור, כשמצטטים נתונים ואומרים שב-2019 היו כך וכך התחלות בנייה, ובמסגרת הסגר לא נוספו התחלות בנייה חדשות, זה נכון, אבל בתקופה הזאת, מכיוון שעבדו באופן שוטף, גם הסתיימו - - -

חיים כץ: תתמקד בעניין.

חיים כץ: תתמקד בעניין.

אליהו כהן: הסתיימו התחלות בנייה, הסתיימו בניינים וירדו מתוך הספירה הכללית.

אליהו כהן: ולמעשה, הנתונים שאנחנו מקבלים הם נתונים חלקיים.

אליהו כהן: אני חושב חד-משמעית שצריך לאמץ את התקן האירופי, של האיחוד האירופי לנושא פיגומים.

אליהו כהן: אבל זה צריך לבוא כמשהו, לתכלל את זה עם נושאים נוספים שייתנו פתרון ולהגביר או להרחיב את נושא הפיקוח של הפיקוח על עבודה בנושאי הבנייה ברשויות המקומיות.

אליהו כהן: כי אני, מהניסיון שלי, לא רואה מעורבות גדולה של הפיקוח על עבודה בנושאי בנייה ברשויות המקומיות.

אליהו כהן: עד כאן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תני את רונן בוקר, התאחדות הקבלנים.

אוסאמה סעדי: אפשר גם את ההסתדרות.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: איציק מויאל, אם הוא - - -

ענת כהן שמואל: שיבקש.

אוסאמה סעדי: מה?

חיים כץ: הוא לא ביקש לדבר.

אוסאמה סעדי: הוא לא ביקש?

חיים כץ: לא.

אוסאמה סעדי: אתמול דיבר איתי.

ענת כהן שמואל: בבקשה.

ענת כהן שמואל: הוא בזום.

ענת כהן שמואל: אם הוא רוצה.

חיים כץ: נעלה אותו.

רונן בוקר: שלום לכולם.

רונן בוקר: שומעים אותי?

חיים כץ: כן.

רונן בוקר: אנחנו בהתאחדות בוני הארץ מלווים את הנושא הזה ובקשר עם מינהל הבטיחות מזה זמן רב.

רונן בוקר: אנחנו חושבים שהדיון היום חייב להסתיים בהחלטה שמאשרים את הקמה של ועדת המומחים.

רונן בוקר: הנושא הזה מתעכב יותר מדי זמן.

רונן בוקר: בסופו של דבר המציאות בשטח לא מחכה לתקינה ולא מחכה לרגולציה.

רונן בוקר: אנחנו היום נמצאים במצב שבו התקן תקף, התקנות החדשות תקפות.

רונן בוקר: יש חובה, לפי חוקי מדינת ישראל, לעבוד עם פיגומים בסטנדרט גבוה.

רונן בוקר: ואנחנו במציאות שבה בעצם לא ניתן לעמוד בתקנות האלה.

רונן בוקר: מי אשם ואיך אשם, זה פחות מעניין.

רונן בוקר: מה שמעניין הוא להביא פתרון ריאלי וישים שיגדיל את מספר הפיגומים התקניים ואת מספר הפיגומים האיכותיים בשוק.

רונן בוקר: התקנות היום, במתכונת הנוכחית, ללא התיקון שיאושר היום, לא מאפשרים מבחינת הריאלית לאשר את הדגמים.

רונן בוקר: ואנחנו חייבים את הוועדה הזאת שתהיה ועדה עם שיקול דעת מהותי, שתדע להסתכל על הדברים ולקבל החלטות טובות ונכונות לענף.

רונן בוקר: בסופו של דבר, המציאות הנוכחית חייבת להשתנות.

רונן בוקר: אני גם עורך דין ואני גם מהנדס אזרחי, ואני מסתובב באתרים ואני רואה את המציאות היום-יומית.

רונן בוקר: אנחנו היום מדשדשים ומחכים שיתקבל איזשהו אישור מאיזשהו גורם.

רונן בוקר: אני לא מזלזל בתהליכים הביורוקרטיים ובפרוצדורה, אבל כשמסתכלים על התמונה הכוללת, מבינים שזה לא יכול להימשך כך.

רונן בוקר: ואנחנו צריכים ועדה של אנשים מקצועיים, כמו שהוצע פה, אנשים מומחים בתחומם, לא אנשים שמחפשים הרפתקאות מקצועיות, אלא יודעים להסתכל על הדברים בצורה מפוכחת ויודעים לקבל החלטה - -

חיים כץ: הבנו, הבנו.

רונן בוקר: - - שמה שטוב בפיגומים בגרמניה, מה שטוב בלונדון, מה שטוב בפאריז, מה שטוב באיטליה, במדינות הללו, הוא טוב לישראל.

רונן בוקר: אנחנו היום נמצאים במצב שבו אנחנו מחפשים את המצוין אולי, את האויב של הטוב מאוד.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: תני לו סימן שהוא סיים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הבנו את רוח הדברים שלך.

רונן בוקר: אני רוצה רק לסיים בעוד אמירה אחת.

חיים כץ: עוד משפט, את משפט המחץ שלך.

רונן בוקר: אמירה אחת.

רונן בוקר: העניין הוא בניואנס הקטן שעדיין צריך לשים לו משקל.

רונן בוקר: הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה עם גמישות מסוימת לקבל החלטה מעבר לטופס החסר ולהיבט האבנים הקטנות, מה שנקרא; להסתכל על הדברים המהותיים ולהכניס כמה שיותר פיגומים תקינים לארץ.

רונן בוקר: זה רק ישפר את האיכות, ורק ישפר את הבטיחות.

רונן בוקר: תודה רבה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תעלי לי את איציק מויאל.

חיים כץ: נראה אם הוא בזום.

יצחק מויאל: שלום לכולם.

יצחק מויאל: אדוני היושב-ראש, אני מאוד רוצה לעשות את זה בקצרה ולהתייחס.

יצחק מויאל: קודם כול, אני מאוד שמח שקיימת דיון בנושא.

יצחק מויאל: ואני רוצה להציע הצעה.

חיים כץ: אתה בריא?

יצחק מויאל: אסור לעבור לסדר-היום על ההתנהגות של מכון התקנים שהוליך את הוועדה ואת כל המעורבים בכל הנושא הזה.

יצחק מויאל: אתה עמלת רבות מאוד כדי להגיע להסכמה כשהיית שר העבודה והרווחה.

יצחק מויאל: יש 12 סעיפים.

יצחק מויאל: אחד הסעיפים הכי חשובים היה נושא של הפיגומים.

יצחק מויאל: מכון התקנים התחייב מתחילת התהליך, מינואר 2019, שהוא נותן לנו תוך שנה, לא יאוחר מ-18 חודש, לאשר לנו את הנושא של הפיגומים.

יצחק מויאל: מכון התקנים הונה את הוועדה והונה את כל המעורבים לסדר-היום.

יצחק מויאל: צריך לבדוק בדיוק מה קרה.

יצחק מויאל: זה דבר אחד.

יצחק מויאל: דבר שני, חייבים היום, אדוני היושב-ראש, לצאת בהחלטה שמסדירים את העניין של הפיגומים עם תו תקן אירופי ולאשר הקמת ועדה החיצונית שעוקפת את ההתנהלות הקלוקלת של מכון התקנים.

יצחק מויאל: ואם למישהו שם לא נפל האסימון, אז צריך עכשיו להגיד את זה, ואני אומר את זה בשם ההסתדרות כולה.

יצחק מויאל: היום, ב-2020 כן קורונה, ולא קורונה, ירדו התחלות בנייה, יש מגמה.

יצחק מויאל: יש מעורבות יתר של מינהל הבטיחות, שעושה עבודה מדהימה.

יצחק מויאל: אני אומר לכם כיושב-ראש ההסתדרות, היום מרגישים אותו, רואים אותו באתרים: מפקחים, רחפנים, המון המון, סגירת האתרים, קנסות, הזמנת מנהלי העבודה לשמוע.

יצחק מויאל: קרו דברים רציניים.

יצחק מויאל: עכשיו, אם מישהו חושב שזה תהליך של זבנג וגמרנו, הוא ממש טועה.

יצחק מויאל: זה תהליך ארוך שלוקח זמן.

יצחק מויאל: המגמה היא חיובית.

יצחק מויאל: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, כמי שהיה גם שר עבודה וכיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, צריך להחליט היום על גוף שיעקוף את מכון התקנים ויאשר.

יצחק מויאל: כי התקן האירופי או הפיגומים בגרמניה, בשווייץ, שאני ביקרתי אישית שם, אדוני היושב-ראש, קשה ליפול.

יצחק מויאל: אני מסכים עם עורך הדין אסל שאמר: קשה ליפול היום; גם אם אתה רוצה להתאבד מפיגום אירופי, קשה לך מאוד.

יצחק מויאל: אם אנחנו משלימים את העניין של הפיגומים האירופים ומשלימים את זה עם הרשתות, שזה הסעיף הבא שצריך לטפל בו, אין לי צל של ספק שהדבר הזה יכול להציל חיים.

יצחק מויאל: וכמו שכתוב במקורות: הצלנו נפש אחת, הצלנו עולם ומלואו.

יצחק מויאל: ולכן מספיק עם ההתנהלות של מכון התקנים.

יצחק מויאל: צריך להזיז אותם הצידה.

יצחק מויאל: צריך לקבל החלטה.

יצחק מויאל: מינהל הבטיחות עשה שינויים רציניים ביותר.

יצחק מויאל: אני 12 שנים יושב-ראש ההסתדרות עובדי הבניין.

יצחק מויאל: מה שקרה בשנה האחרונה, ב-2020, לא נעשה בעשר השנים האחרונות.

יצחק מויאל: אז במקום לברך, מתחילים פה לקלל.

יצחק מויאל: ממש לא.

יצחק מויאל: יש שינוי מאוד רציני.

יצחק מויאל: היום ההסתדרות ביחד עם ההתאחדות הקימו מטה בטיחות בראשות אייל בן ראובן, שאנחנו מגיעים לאתרים, נותנים הדרכות.

יצחק מויאל: ביום חמישי הקרוב, מחר, יש לנו סיור והכשרה במימון הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניין, שאנחנו עושים הכשרה.

יצחק מויאל: במקום שהמדינה תעשה, אנחנו עושים הכשרה לעובדים פלסטינים, שלא ייכנסו לאתר לפני שמקבלים הדרכה על בטיחות.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אבל אל תחלק לו יותר מדי מחמאות, שלא יעוף על עצמו.

יצחק מויאל: שעושה עבודה מצוינת והוא צריך להמשיך, ואני מברך על כך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני רוצה חמש דקות הפסקה.

חיים כץ: אוסאמה, בוא רגע.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: שוב, בוקר טוב לכולם.

אוסאמה סעדי: אני מחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווח והבריאות.

אוסאמה סעדי: אני מודה ליושב-ראש הקבוע, חברי חיים כץ.

אוסאמה סעדי: אנחנו נמשיך לדון בתקנות.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשמע את כל מי שרוצה להשמיע את דבריו ואחרי זה נחליט מה לעשות ואילו החלטות לקבל.

אוסאמה סעדי: אז חזי סיימת או שיש לך עוד מה להוסיף?

חזי שוורצמן: לא.

חזי שוורצמן: סיימתי.

חזי שוורצמן: אנחנו בעד התהליך.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: מי יש לנו בזום?

אוסאמה סעדי: אני מבקש להעלות את התאחדות התעשיינים בישראל ששלחו נייר עמדה.

אוסאמה סעדי: אז עורכת הדין רחלי פרי ממשרד הרצוג פוקס נאמן, שגם שלחו לנו נייר עמדה ושהם מייצגים כמה חברות.

אוסאמה סעדי: נמצאת איתנו?

קריאה: היא יצאה מהזום.

יעקב נרקונסקי: אני אבקש ממנה להיכנס?

אוסאמה סעדי: כן, אני מבקש.

אוסאמה סעדי: אולי יצאו מהזום בגלל שיצאנו להפסקה.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש מכל אלה שהיו איתנו בוועדה מהבוקר ויצאו מהזום בגלל שיצאנו להפסקה, שיחזרו.

קריאה: היא חזרה.

אוסאמה סעדי: חזרה?

קריאה: כן, רגע.

אוסאמה סעדי: כן עורכת הדין פרי?

רחלי פרי: כן.

אוסאמה סעדי: כן, בבקשה.

רחלי פרי: בוקר טוב לכולם.

רחלי פרי: מדברת רחלי פרי-רייכמן ממשרד עורכי הדין הרצוג פוקס נאמן.

רחלי פרי: שמעתי פה את הדברים.

רחלי פרי: ואני רוצה, קודם כול, לדבר טיפה דווקא על הפליק-פלאק לאחור, ואני אבוא ואסביר.

רחלי פרי: אני מכירה את הנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה 803-98-2017-000008 של עורך הדין של רז ניזרי, שבעצם מתבססת על פסיקת בית המשפט העליון.

רחלי פרי: חברים, מדובר בממשלת מעבר.

רחלי פרי: תקופת הבחירות שבה אנחנו מצויים מחייבת אותנו, את הכנסת בעיקר, בריסון ובאיפוק.

רחלי פרי: במסגרת אותה הנחיה, נקבעו שיקולים.

רחלי פרי: למשל, עד כמה קיימים דחיפות וכורח אובייקטיביים בביצוע הפעולה במועד הזה.

רחלי פרי: חברים, אני קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה הקודמת.

רחלי פרי: ראיתי את מה שמוטי אלישע, הממונה על זרוע עבודה – שמה שהיה בתקנות הקודמות שרצו להנחיל פה תקן מאוד מאוד גבוה ומחמיר.

רחלי פרי: אני לא מצליחה להבין מה המטרה היום.

רחלי פרי: אנחנו ערב כינונה של ממשלה חדשה, שאנחנו יודעים שלפני בדיוק שנה וחצי מוטי אלישע, הממונה על זרוע עבודה, בא ואמר: חברים, אנחנו מדינת ישראל זקוקים לתקן מחמיר.

רחלי פרי: תקן מחמיר זה אומר שאנחנו צריכים לעמוד ב-full scale מלא של כל הבדיקות שדרושות באיחוד האירופי.

רחלי פרי: ועוד שנייה אני ארצה להסביר את ההבדל בין ישראל לאיחוד האירופי ומדוע דווקא חשוב שמכון התקנים יהיה חלק מזה.

רחלי פרי: יש פה פרמטרים נוספים.

רחלי פרי: ככל שמידת החיוניות פוחתת וככל שמועד הבחירות קרב, יש לבחון ביתר שאת את השיקולים האחרים.

רחלי פרי: למשל, אם יהיו פה עובדות מוגמרות שיקשו על הממשלה הנכנסת לשנות.

רחלי פרי: בוודאי ובוודאי שיהיו פה עובדות שיהיה קשה לשנות.

רחלי פרי: כי ברגע - - - היום להביא פה תקן מקל, כמו שאמרו יתר החברים, להוריד את הסטנדרט בלי שמכון התקנים, מי שאמור לשמור על שערי מדינת ישראל לא יהיה פה, בוודאי שפה מדובר בעובדה מוגמרת.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זה לא בג"ץ פה, גברת.

רחלי פרי: רגע, רגע, רגע, עוד שנייה, בבקשה.

רחלי פרי: אני התאזרתי בסבלנות.

רחלי פרי: שיקול חשוב נוסף שלא מתקיים פה, שהפעולה היא לא תוצר של עבודת מטה מקצועית.

רחלי פרי: לא יכול להיות שאני עוברת על הפרוטוקולים קודמים של ועדת הכנסת ואני רואה פה עמדה קודמת של הוועדה ואני רואה פה חברים של הוועדה שמדברים פה על חיי אדם.

רחלי פרי: עכשיו, אני ישבתי וקראתי את התקן, תקן מאוד מאוד סבוך.

רחלי פרי: מה ההבדל?

רחלי פרי: מה קורה?

רחלי פרי: יש הבדל בין מדינות עולם לאיחוד האירופי.

רחלי פרי: יש את הסטנדרט המחמיר.

רחלי פרי: יש מדינות שמאמצות חלק מהסטנדרט.

רחלי פרי: אז מה אתם רוצים?

רחלי פרי: שישב פה גוף היום, כשבאים ומורידים את מכון התקנים, ואתם תחליטו איזה חלק מהתקן כן לאמץ ואיזה חלק מהתקן לא לאמץ?

רחלי פרי: הרי האקלים בגרמניה הוא לא באמת האקלים בישראל.

אוסאמה סעדי: אנחנו, רחלי, עם כל הכבוד - - -

אוסאמה סעדי: רגע, רגע, אני עוד לא סיימתי.

אוסאמה סעדי: רחלי, אנחנו לא, עם כל הכבוד, גם אם את רוצה להכין את הטיעונים לבג"ץ וזו זכותך, אבל אנחנו כאן בוועדת הכנסת.

אוסאמה סעדי: ואני אומר לך, ואני אמרתי את זה בתחילת דבריי: אני לא מקבל את הטיעון הזה ואני דוחה את זה בשאט נפש.

אוסאמה סעדי: לא מחטף ולא פליק-פלאק לאחור.

אוסאמה סעדי: אנחנו קיימנו הרבה דיונים רק בנושא הזה של הפיגומים.

רחלי פרי: אדוני, תסביר לי, איך יכול להיות - - -

אוסאמה סעדי: תשמעי אותי.

אוסאמה סעדי: תשמעי אותי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: רחלי, הבנתי עם מוטי אלישע.

אוסאמה סעדי: הבנו, שמענו את זה עשר פעמים.

אוסאמה סעדי: תשמעי אותי.

רחלי פרי: יש עוד חברים בוועדה, אדוני.

רחלי פרי: לא, יש עוד חברים בוועדה.

רחלי פרי: האם אנחנו מוכנים שבממשלת מעבר יתקבלו החלטות?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: לכי לבג"ץ.

אוסאמה סעדי: רחלי, גם אם זו ממשלת מעבר ואנחנו מדברים על מערכת בחירות רביעית וגם בג"ץ אמר שיש עכשיו, גם בתנאים האלה, גם ממשלות וגם הרבה תקדימים שונו והרבה דברים שונו גם בבג"ץ לאור הדחיפות של מערכות בחירות.

אוסאמה סעדי: אנחנו חיינו ממערכת בחירות לבחירות, ומה שהכי חשוב בשבילנו פה, הכי חשוב בשבילנו, בשביל כל חברי הוועדה פה, ואני חושב שגם של משרד העבודה וגם בשביל ההסתדרות וגם של עורך הדין אסל, שאכפת לנו בראש ובראשונה מחיי העובדים מבטיחות העובדים.

אוסאמה סעדי: ולכן, וגם כתוב, אנחנו רוצים לאמץ את התקן האירופי במלואו.

אוסאמה סעדי: לא בחלקים ולא חלקים.

אוסאמה סעדי: עכשיו, אני מבין ואני אמרתי שחלק מההערות שלכם, שאני קראתי לקראת הדיון, בעמדה שהגשתם, אנחנו כן מקבלים.

אוסאמה סעדי: ודיברנו על זה אתמול, אפילו עוד לפני שקיבלנו את העמדה שלכם בדבר הוועדה והמומחיות של הוועדה, ושמכון התקנים יהיה חלק מהוועדה.

אוסאמה סעדי: ואני מזכיר לך, כי אתם לא הייתם בכל הדיונים הקודמים.

אוסאמה סעדי: אתם עכשיו באתם.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: פתאום.

אוסאמה סעדי: בדיון האחרון צצתם, כי גם יש אינטרסים שאתם מייצגים.

אוסאמה סעדי: אני מבין את זה בהחלט.

אוסאמה סעדי: אני מבין שאתם מייצגים - - -

רחלי פרי: אדוני - - -

אוסאמה סעדי: אני תכף אתן לך את כל הזמן ואני אשמע אותך.

אוסאמה סעדי: אבל אני מבקש לציין, אנחנו דנו בזה.

אוסאמה סעדי: מכון התקנים היה כאן בכל הישיבות.

אוסאמה סעדי: אני ביקשתי מהם – נכון, מנהלת הוועדה?

אוסאמה סעדי: ביקשתי מכתבים ויש לנו מכתבים רשמיים של מכון התקנים שעד היום הם לא אישרו.

אוסאמה סעדי: וכל הזמן אנחנו שומעים את המשפט הזה שאת אומרת:

אוסאמה סעדי: אוטוטו זה מאושר; אוטוטו זה מאושר.

אוסאמה סעדי: בינתיים, המצב העובדתי בשטח הוא שמיולי 2020 עד היום הפקרות מוחלטת.

אוסאמה סעדי: אין דין ואין דיין.

אוסאמה סעדי: אין תקנות ואין כלום.

אוסאמה סעדי: בבקשה, תמשיכי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כבוד היושב-ראש, מילה אחת.

רחלי פרי: רגע, רגע, אני אבקש להשלים את הדברים שלי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אתם מייצגים את קומסקו שהרגו ארבעה עובדים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אז תגידו את זה גם כן, גילוי נאות פה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: תגידו פה גילוי נאות.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אתם מייצגים את היצרן שמביא לפה עגורנים, שהרג ארבעה עובדים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: תגידו - - - הרצוג פוקס נאמן.

אוסאמה סעדי: תודה, תודה, עורך הדין אסל.

אוסאמה סעדי: כן, בבקשה, עורכת דין רחלי פרי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: תמשיכי עכשיו, לבג"ץ.

אוסאמה סעדי: נו, אתה באזהרה מהישיבה - - -

משה אבוטבול: מהדיון הקודם.

אוסאמה סעדי: דיר באלק.

אוסאמה סעדי: זה לא שעכשיו התחלנו, יעני.

משה אבוטבול: זה תופס, זה תופס, אוסאמה.

רחלי פרי: אני ארצה להמשיך ולומר את הדברים.

אוסאמה סעדי: זה תופס, זה תופס.

אוסאמה סעדי: יש המשכיות, יש רציפות.

משה אבוטבול: רצף.

רחלי פרי: ראשית, היינו בכל הדיונים הקודמים ויש לי מכתבים מכל הדיונים הקודמים.

רחלי פרי: היה פה הנציג שלי ואני שמעתי את כל הדיונים הקודמים.

רחלי פרי: שלחתי מכתבים בכל הדיונים הקודמים והייתי בקשר עם חזי שוורצמן מאצלכם.

רחלי פרי: זה אחד.

ענת כהן שמואל: הוא לא מאצלנו, הוא ממשרד העבודה.

רחלי פרי: אני עדיין לא שמעתי ההתייחסות לפליק-פלאק לאחור שנעשה בעמדת הוועדה.

רחלי פרי: וזה בעיניי חמור.

רחלי פרי: כן, אני ישבתי עם מכון התקנים.

רחלי פרי: כן, אני יודעת שעדי כפרי ממכון התקנים נסעה למעבדות בחו"ל.

רחלי פרי: כן, אני יודעת שיש שער שאמור לשמור על – מכון התקנים במדינת ישראל הוא זה ששומר על תקינות התקן.

רחלי פרי: אני כעורכת הדין במדינה וכחברה במדינה הזאת לא מוכנה להביא לירידת הסטנדרט כשמדובר באיכות הבנייה.

רחלי פרי: כשאני קראתי את מה שחברי הוועדה אמרו בדיוק לפני שנה וחצי ודווקא כשאנחנו מצויים בממשלת מעבר, אני שבה וחוזרת על הדברים שלי: לא יכול להיות שאנחנו נהיה בסיטואציה שאנחנו נוריד את הסטנדרט.

רחלי פרי: וכן, שתבין, בגלל שהתקן הוא וולונטרי ויש הבדל בין המדינות האיחוד האירופי, איך אתה תוכל לבדוק למה במדינה א' קיבלו את זה ובמדינה ב' לא קיבלו את זה.

רחלי פרי: בדיוק בגלל זה מכון התקנים שהיה שותף וחבר, ואני כבר שנתיים בתהליך נמצאת מול מוטי שיף ממכון התקנים, נמצאת מול עדי כפרי ממכון התקנים והייתי שותפה מלאה בכל הזה.

רחלי פרי: רק היום פיזית הייתי כאן.

רחלי פרי: אבל הנציג שלי, יעקב נרקונסקי, שנמצא בוועדה, היה בכל הוועדות.

רחלי פרי: ואני בכל הוועדות באתי והוצאתי מכתבים.

רחלי פרי: אבל עדיין, חברים, אנחנו מצויים בערב, בפתחה של ממשלת מעבר ואנחנו חייבים להבין את זה.

רחלי פרי: ולהבין שאנחנו לא יכולים להוריד את סטנדרט הבטיחות במדינה, במיוחד כשיש החלטות כבדות אחרות של חבר הוועדה הנוכחית.

רחלי פרי: ולכן מה שאני מבקשת, ושמעתי פה ניסיון - - -

אוסאמה סעדי: רחלי, תעני לי.

אוסאמה סעדי: ובגלל שאנחנו בממשלת מעבר, את רוצה שהמצב הזה יימשך כי אין כנסת, אין ממשלת מעבר, אין תקנות, והמצב הזה יימשך.

אוסאמה סעדי: זה טוב לעובדים?

רחלי פרי: לא, חלילה.

רחלי פרי: בוא אני אגיד.

אוסאמה סעדי: נו, אבל זה המצב הקיים.

רחלי פרי: אז אני אסביר.

אוסאמה סעדי: אבל זה המצב הקיים.

רחלי פרי: אני אסביר.

רחלי פרי: אני רוצה שתהיה ועדה שתכלול בעלי מקצוע בתחום הבטיחות בפיגומים.

אוסאמה סעדי: אה, בדיוק.

אוסאמה סעדי: נו, בסדר.

אוסאמה סעדי: ולכן אמרתי, ברגע שיש הצעות ענייניות ולא סתם ניגוח, אנחנו מוכנים לשמוע כל הצעה עניינית.

אוסאמה סעדי: ולכן אני מבקש מכם - - -

רחלי פרי: חבר הכנסת אוסאמה, חלילה, אין לי ניגוח.

אוסאמה סעדי: רחלי, אבל תשמעי אותי.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך ואת עונה לי.

אוסאמה סעדי: גם בבג"ץ השופט שואל ואת עונה.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו לא בבג"ץ, למרות שהופעתי רבות בבג"ץ.

רחלי פרי: לא, חס וחלילה.

רחלי פרי: חבר הכנסת אוסאמה, דבר ראשון, יש לי המון כבוד והערכה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים מכם שכשנדון, כשניכנס לגופן של תקנות ונעבור סעיף-סעיף, אני מבקש מכם שאתם תהיו, תלוו אותנו.

אוסאמה סעדי: ואם יש לכם הערות לגבי כל סעיף ולגבי כל תקנה, אנחנו נשמע הערות.

אוסאמה סעדי: ויכול להיות את החלק נקבל, חלק נדון, חלק נדחה, זה מטבע הדברים.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

רחלי פרי: חבר הכנסת אוסאמה, דבר ראשון, תודה רבה לך ולחבר הכנסת חיים כץ על הזכות הדיבור.

רחלי פרי: זה לא מובן מאליו.

רחלי פרי: הילדים שלי פה לידי, כי אני בבידוד.

רחלי פרי: הם שומעים מה זה שיעור בדמוקרטיה, שזה חשוב, בעיניי.

רחלי פרי: אנחנו נשמח לדבר איתך אחרי הוועדה.

רחלי פרי: אני עדיין כן מציפה פה את הטיעונים החוקתיים.

רחלי פרי: חלילה, לא לדרך לבג"ץ, אלא מתוך מטרה אחת, שאנחנו לא יכולים לרדת מהסטנדרט המחמיר שהיה.

רחלי פרי: אני אשמח לשבת עם אדוני ולקבוע ישיבה.

רחלי פרי: אני מחר משתחררת מבידוד, ואני אשמח לבוא אפילו לשערי הכנסת ולהראות עם מי ישבנו בוועדה, מה היו הממצאים.

רחלי פרי: ואדוני, אנחנו הגשנו היום לשוורצמן והראנו שאנחנו עומדים בכל הבדיקות.

רחלי פרי: אני רוצה להמחיש לכם את הבעיה.

רחלי פרי: לכן אני מאוד מאוד אשמח על הזדמנות לבוא לשערי הכנסת, לשבת איתך או עם חבר הכנסת חיים כץ, להראות את הבעייתיות, אולי לנסות לחשוב ביחד על פתרון.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: תבואי, תבואי.

רחלי פרי: אז אפשר להגיע מחר?

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: רחלי, תודה רבה.

רחלי פרי: תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני אשמח גם להיפגש וגם לשמוע וגם שתהיו חלק מהדיונים בוועדה.

רחלי פרי: אני מאוד אשמח.

אוסאמה סעדי: יעל, כן.

יעל סלנט: את יודעת, דיברת הרבה על המסביב.

יעל סלנט: אבל בעצם אולי יש לך הערות קונקרטיות לתקנות?

יעל סלנט: אילו דברים היית חושבת שצריך לתקן?

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: יעל, יעל, אני אמרתי שזה בסדר.

אוסאמה סעדי: אבל כשנדון תקנה-תקנה, אז הם יהיו כאן ואז נשמע.

אוסאמה סעדי: לא עכשיו, כי אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

אוסאמה סעדי: אנחנו עושים דיון כללי בלי להיכנס, רק על הקונספט, על הדברים הכלליים, על העקרונות.

אוסאמה סעדי: אחרי זה, כשנתחיל לדון בתקנה-תקנה, כמובן, הם ילוו אותנו ונשמע את כל ההערות שלהם.

אוסאמה סעדי: כן, חבר הכנסת אבוטבול.

משה אבוטבול: כן.

אוסאמה סעדי: שלום לך.

משה אבוטבול: תודה לך.

משה אבוטבול: אני רק רציתי לומר באמת שדווקא בגלל הנושא וחשיבות הנושא הזה של הגנה על העובדים ולתת להם באמת את כל הגיבוי בנושא הזה, אני מאוד מאוד מצדיק את הדיון כאן, ולתת כמה שיותר כוח – אוסאמה?

אוסאמה סעדי: כן, כן.

אוסאמה סעדי: שומע אותך.

משה אבוטבול: לתת כמה שיותר כוח בנושא הזה לעובדים, כי באמת בבית שמש חווינו מקרים קשים ביותר.

משה אבוטבול: גם לפני שבועיים אני מקבל ידיעות על עובדים שמאבדים את החיים שלהם ומגיעים למצבים קשים ביותר בגלל שהם לא מוגנים בנושא הזה.

משה אבוטבול: לפעמים אותם מנהלים רוצים דרך קלה.

משה אבוטבול: אבל הם צריכים לדעת שהדרך הקלה, בסופו של דבר, מביאה לאובדן של נשמות של אנשים בתוך הענף הזה.

משה אבוטבול: אני מחזק את ידייך, כמובן.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: כן.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: יש לי מילה אחת, אם אפשר.

אוסאמה סעדי: שנייה.

אוסאמה סעדי: סלומון, בוקר טוב.

מירה סלומון: שלום.

אוסאמה סעדי: את באה לוועדת החוקה או לוועדת העבודה?

מירה סלומון: אכן הגעתי לוועדת החוקה ואדוני יודע למה.

אוסאמה סעדי: יש לנו בוועדת החוקה דיון חשוב, כן, עוד מעט.

מירה סלומון: אדוני יודע למה, כן.

אוסאמה סעדי: מה יש לכם להגיד בעניין הזה?

מירה סלומון: אנחנו מברכים על כל דבר שיגביר את הבטיחות בעבודה.

מירה סלומון: אדוני יודע את זה.

מירה סלומון: אמרנו את זה בעבר כאן.

מירה סלומון: נאמר על ידי אחד מהדוברים לפני שהגעתי לוועדה שיש כוונה ורצון להסמיך את עובדי הרשויות המקומיות לפקח בתוך אתרי העבודה.

מירה סלומון: אנחנו מזכירים - - - אנחנו סבורים שאין לזה מקום בהיעדר דין ודברים ודיבור איתנו.

מירה סלומון: אנחנו מטילים ספק ביכולת בכלל לקבוע דבר שכזה בתקנות, הסמכה של עובדי הרשויות המקומיות - - - עבודה.

מירה סלומון: אבל אנחנו כן - - - שגוף מקצועי שמבצע את הבקרה ובודק שהדברים נעשים כמו שצריך ולפי התקנים הראויים, זה דבר נכון ויש לברך עליו.

מירה סלומון: זוהי עמדתנו.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש גם את מכון התקנים, אם מכון התקנים איתנו.

אוסאמה סעדי: אני גם רוצה לשמוע אותם, אם אפשר להעלות אותם, אם הם נמצאים.

ענת כהן שמואל: יש מהתאחדות התעשיינים את גרישה.

ענת כהן שמואל: אתה רוצה להעלות אותם?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: התאחדות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשמוע את כל המעורבים.

ענת כהן שמואל: טלי, את גרישה.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: מי נמצא איתנו מהתאחדות התעשיינים?

אוסאמה סעדי: שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כן, בוקר טוב.

גרישה דייטש: למי פונים?

אוסאמה סעדי: כן, כן, אליך, בבקשה.

ענת כהן שמואל: אליך, גרישה.

גרישה דייטש: כן.

גרישה דייטש: שלום.

גרישה דייטש: אני מעוניין להתייחס דווקא - - -

אוסאמה סעדי: שם ותפקיד לפרוטוקול.

גרישה דייטש: שמי גרישה דייטש ואני יועץ בתחום התקינה, ממונה על התקינה לשעבר ויועץ להתאחדות התעשיינים.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

גרישה דייטש: עכשיו, אני התכוונתי להתייחס לגופן של התקנות ולא לדיון הכללי.

אוסאמה סעדי: כן, כן, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אילו הערות יש לך?

גרישה דייטש: הערות לתקנות?

אוסאמה סעדי: כן.

גרישה דייטש: אוקיי.

גרישה דייטש: קודם כול, לגבי סעיף בהתחלה, סעיף 1 שמגדיר בדיקה מוכר.

אוסאמה סעדי: כן.

גרישה דייטש: אפשר?

אוסאמה סעדי: כן, כן.

גרישה דייטש: גוף בדיקה מוכר.

גרישה דייטש: מוזכרים פה Notified Bodies של האיחוד האירופי ומוזכרת כאן הרשות להסמכה שהיא רשות להסמכה של ישראל או של כל מדינה אחרת שחברה בארגון בין-לאומי, ILAC, של רשויות להסמכות.

גרישה דייטש: אז קודם כול, גוף בדיקה מוכר – במדינת ישראל קיים גוף בדיקה מוכר נוסף לבדיקות ההתאמה לתקן לפי סעיף 12(א) לחוק התקנים, שאומר, בין היתר, מכון התקנים רשאי לבדוק התאמה של מצרכים לתקנים ישראלים, לתקנים הרשמיים, ולהמציא תעודה על כך שמהווה ראיה לתוכנה וכן הלאה.

גרישה דייטש: אז קודם כול, לפה צריך להכניס את מכון התקנים, כי הוא חסר פה.

יעל סלנט: אבל מכון התקנים בודק את ההתאמה לתקן הישראלי ובזה התקנות האלה לא נוגעות.

יעל סלנט: כלומר, אלה שני מסלולים מקבילים.

גרישה דייטש: מה פתאום.

גרישה דייטש: רגע, רגע.

גרישה דייטש: את רוצה להגיד שהתקן 1139 הוא - - -

יעל סלנט: רגע, שנייה.

יעל סלנט: אני רוצה להבהיר.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אתה לא מבין את ההבחנה בין התאמה לקיום?

אוסאמה סעדי: גרישה, זאת שאלה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אוסאמה סעדי: אז תשמע אותה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כבוד היושב-ראש, רק נקודה אחת.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: צריך להבחין בין התאמה לקיום.

יעל סלנט: גרישה, אני רוצה להבהיר– רגע, שנייה.

אוסאמה סעדי: אבל אסל, נו, אל תפריע לה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: התאמת תקן או קיום תקן?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זה חשוב מאוד.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: צריך להבחין.

אוסאמה סעדי: בבקשה, יעל.

יעל סלנט: אני רוצה להבהיר.

יעל סלנט: המסלול שקיים היום בחוק של התקן הישראלי ובתקנות הוא עומד על תילו.

יעל סלנט: אף אחד נוגע בו.

יעל סלנט: הוא ימשיך להתקיים גם אחרי שהתקנות האלה יעברו, אם הן יעברו.

יעל סלנט: המסלול הזה נשאר ומכון התקנים נשאר.

יעל סלנט: התקן הישראלי, ככל שיהיה, נשאר.

יעל סלנט: הכול נשאר.

יעל סלנט: לצד המסלול של התקן הישראלי ובדיקת מכון התקנים, כפי שמוצע פה בתקנות, ככל שהן יאושרו, יהיה את התקן האירופי.

יעל סלנט: וכל מה שהתקנות האלה מדברות זה על בדיקת התקן האירופי.

יעל סלנט: ומה שמציע משרד העבודה בתקנות שלו הוא לקחת את התקן האירופי, ובהנחה שיש גוף מוכר במדינות האיחוד האירופי שאישר שהפיגום הזה תואם את התקן האירופי, לעשות את הבדיקה הזאת לפי האישור של הגוף המוכר ולהגיד שהוא תואם את התקן האירופי.

יעל סלנט: עדיין יישאר במסלול מקביל התקן הישראלי ומכון התקנים.

יעל סלנט: זה לא מבטל את זה ולא הייתה שום כוונה לבטל את זה.

אוסאמה סעדי: כן, גרישה.

גרישה דייטש: אוקיי.

גרישה דייטש: יש דבר נוסף כאן שהוא לא מסתדר, שאנחנו מדברים על Notified Bodies, שזה גוף התעדה, זאת אומרת, הוא נותן סרטיפיקט שמעיד על התאמה לתקן.

גרישה דייטש: ומצד שני, רשויות הסמכה מסמיכות גופים כאלה.

גרישה דייטש: רשות הסמכה לא בודקת מוצר אף פעם.

גרישה דייטש: ואז אנחנו רואים בסעיף 34א כתוב: אישור מאת גוף בדיקה מוכר, ואז המלצה של הוועדה המייעצת.

גרישה דייטש: אז יוצא שרשויות ההסמכה עם אישור גוף בדיקה מוכר.

גרישה דייטש: וזה לא נכון.

גרישה דייטש: זה דבר לא נכון ביסוד.

גרישה דייטש: רשויות הסמכה הן רק מסמיכות מעבדות.

גרישה דייטש: הן לא בודקות את המוצר באופן מוחלט.

גרישה דייטש: זה לא קיים.

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: זו לא הכוונה.

יעל סלנט: הכוונה היא שהגופים האלה צריכים להיות מוכרים על ידי הגוף המוכר.

יעל סלנט: המעבדות או גופי הבדיקה האלה שאנחנו נוכל להסתמך עליהם הם רק גופים שמוכרים על ידי גוף מוכר במדינות האיחוד האירופי שהמנהל יצטרך לפרסם את השמות שלהם באתר האינטרנט כדי שיהיה ברור לכולם מי אלה אותם גופים ועל ידי ארגון ILAC.

יעל סלנט: כלומר, אם אחד מהגופים האלה אישר שמעבדה מסוימת היא מעבדה מוכרת, לצורך העניין, אז רק אז אפשר יהיה להסתמך על חוות הדעת שלה.

יעל סלנט: כלומר, זה לא כמו שאתה תיארת את זה.

גרישה דייטש: אוקיי.

גרישה דייטש: אז ב-ILAC חברות לפחות 60 מדינות, רשויות הסמכה של 60 מדינות לפחות.

גרישה דייטש: ומעבדות, שהן מוסמכות על ידי חברי ILAC, רשויות הסמכה, זה יותר מ-50,000 מעבדות בעולם.

גרישה דייטש: אני מניח שמתוכן יש אולי 1,000, אולי 1,500, אולי קצת פחות מעבדות שמוסמכות לבדיקת תקן או תקנים לפיגומים.

גרישה דייטש: עכשיו, ביניהן יש גופים מוסמכים, מעבדות מוסמכות על ידי גופי הסמכה.

גרישה דייטש: באוקראינה כמה מאות, ובווייטנאם ובסין ובהודו, בעוד מדינות, מדינות ומדינות.

גרישה דייטש: עכשיו, כאן אין שום הפרדה, אין שום התמקדות רק באיחוד האירופי.

גרישה דייטש: וזה גם בלתי אפשרי, כי אסור לנו כמדינת ישראל להגיד: אנחנו מכירים בזה ובזה מ-ILAC ולא מכירים בזה.

גרישה דייטש: צריך לחפש דרך להכיר רק בתעודות שניתנו על ידי מעבדות מסוימות, שאין מעבדות במדינות שאנחנו היינו רוצים בזה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הוא צודק.

גרישה דייטש: אני פשוט מביא דוגמה.

גרישה דייטש: בזמנו חבר הכנסת רועי פולקמן הציע הצעה כזאת, שכל מעבדה מוסמכת בעולם תוכר בישראל ללא בדיקה נוספת.

גרישה דייטש: זה ירד, כי הוא הבין בעצמו שרק באוקראינה יש כ-100 גופי הסמכה שהם גופים מזויפים.

אוסאמה סעדי: זו הערה חשובה.

קריאה: זה נכון בדיוק.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: נכון.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: צריך רק לחדד את זה.

גרישה דייטש: זאת אומרת, צריך לעבוד פה.

גרישה דייטש: זה לא חד-משמעי - - -

קריאה: זה מה ששלחנו בנייר העמדה.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: תודה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד נקודה.

גרישה דייטש: לא.

גרישה דייטש: יש לי דבר אחרון להעיר.

נעה בן שבת: אפשר לשאול על הנקודה שהעלית, בבקשה, גרישה?

אוסאמה סעדי: כן, נעה, היועצת המשפטית, רוצה לשאול אותך שאלה.

אוסאמה סעדי: גרישה, תשמע אותה, בבקשה.

גרישה דייטש: כן, כן.

נעה בן שבת: רציתי לשאול.

נעה בן שבת: אנחנו כתבנו פה שגוף הבדיקה המוכר מאושר על ידי, למשל, רשות הסמכה הזאת ב-ILAC לעניין התקן האירופי, שהתקן האירופי זה אותו תקן של הפיגומים של האיחוד האירופי.

נעה בן שבת: השאלה היא אם זה לא מספיק, מבחינתך?

נעה בן שבת: או שאתה אומר שה-ILAC בעצם לא מאשר את רשות הסמכה או לא מכיר - - -

אוסאמה סעדי: נעה, הוא מדבר על, נגיד, אם יש פיגומים מחוץ לאירופה.

קריאה: לא רק.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: אבל הנוסח שמונח פה מדבר על כך שיכירו בו, באותו גוף בדיקה מוכר, לעניין התקן האירופי.

יעקב נרקונסקי: מדינת ישראל כבר מכירה בכמה מעבדות כאלה.

יעקב נרקונסקי: ומכון התקנים חתם איתן הסכמים.

יעקב נרקונסקי: יש מעבדה בהולנד.

יעקב נרקונסקי: יש שתי מעבדות בטורקיה.

יעקב נרקונסקי: יש מעבדה בגרמניה.

יעקב נרקונסקי: מכון התקנים כבר חתם ובדק את כל התהליכים האלה.

נעה בן שבת: אלה שני נושאים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כבוד היושב-ראש, אני - - -

אוסאמה סעדי: שנייה.

אוסאמה סעדי: גרישה, אני מבקש ממך, כי אתה כבר נכנס באמת לסעיפים ולתקנות ויש לך הערות מאוד מאוד חשובות.

אוסאמה סעדי: כמו שאני אמרתי גם לעורכת הדין פרי, אנחנו עכשיו לא נכנסים ולא דנים בכל תקנה ותקנה, אלא אנחנו מדברים על הקונספט של התקנות ועל הערות כלליות לתקנות.

אוסאמה סעדי: אני מבקש ממך שבישיבה הבאה, כאשר אנחנו ניכנס לגופן של התקנות, אתה איתנו.

אוסאמה סעדי: ואז כל התקנה שאתה רוצה להתייחס אליה, אני אתן לך.

אוסאמה סעדי: בסדר?

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כבוד היושב-ראש, עוד מילה אחת, כי אנחנו ממש שם.

אוסאמה סעדי: כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: וזה חשוב שהיועצות המשפטיות ישמעו.

אוסאמה סעדי: בבקשה, בבקשה, נו.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: תשימו לב, אתם מדברים על איזושהי מערכת שמאשרת מעבדות.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אבל יש מערכת שמאשרת מעבדות רק של האיחוד האירופי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כלומר, מדינות האיחוד האירופי הגיעו לאיזושהי הסכמה שמעבדות ספציפיות ביניהן יהיו מקובלות אחת על השנייה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: שם אנחנו רוצים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: למה?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כל מעבדה יש לה 500 סניפים, ויש סניף אחד בגרמניה ויש סניף אחד בסין.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הסניף בגרמניה לא עובד כמו הסניף בסין.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אז לכן מה שאני אומר, כשאתם מדברים על אימוץ התקן האירופי אתם צריכים לקבל אישור של Notified Bodies, של מעבדה שהוסמכה על ידי האיחוד האירופי ולא כל מיני התאחדויות כאלה של מעבדות.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זאת נקודה מאוד חשובה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: ותשימו לב גם לעוד הבחנה שהיא חשובה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: יש הבדל בין התאמה לתקן לבין קיום תקן.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: התאמה לתקן זה תהליך שנעשה על ידי Notified Bodies בחו"ל, אותה מעבדה שהולכת לתוך המפעל, בודקת את הריתוכים, בודקת את הברזל, בודקת בעצם את כל ה-DNA של הפיגום.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זו התאמה לתקן.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כלומר, באים ובודקים שאכן התהליך של הייצור וכל העומסים וכל התכנון הם בהתאם לתקן האירופי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אבל מה אנחנו עושים פה במדינה?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כשאנחנו באים ואומרים שאנחנו מאמצים את התקן האירופי, בעצם מה שנישאר לנו לעשות הוא רק לוודא שיש קיום תקן.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אני אתן לך לסכם.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים להבין פה למה התכוון פה משרד העבודה.

נעה בן שבת: אנחנו הבנו את זה שהוא מדבר על מעבדת כמו מעבדת בדיקה של התקן שצריכה לבדוק, הגוף הזה צריך לבדוק פרט-פרט לגבי התקן.

אוסאמה סעדי: נעה, בשביל זה הסיכום שלנו שאני עוד לא אמרתי, שאנחנו רוצים לשבת ישיבה.

אוסאמה סעדי: זה הסיכום.

אוסאמה סעדי: אני כבר אקדים ואומר, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, שאנחנו היום לא נעשה הצבעות כי הכוונה הייתה לקיים דיון ראשוני עיקרוני לשמוע את כל הצדדים, שכל צד יביע את הדברים שלו ואת השגותיו ואת טיעוניו, ובאמת אנחנו שמענו כמעט את כל הצדדים.

אוסאמה סעדי: אחרי זה נקיים דיון גם עם משרד העבודה, חזי, ואנחנו נדון בתקנות וניכנס לעומקן לאור ההשגות והטיעונים ששמענו.

אוסאמה סעדי: ואז אנחנו נסכם מה שנסכם ונביא את זה לעוד דיון, ואז נעשה את ההצבעה.

אוסאמה סעדי: איחוד לשכות המסחר, יש לנו את מיכה הר-צבי או את מתן חית, מישהו מכם רוצה לדבר?

אוסאמה סעדי: מאיתנו מאיחוד לשכות המסחר?

אוסאמה סעדי: אתה איתנו, מיכה?

קריאה: אין לי איך להעלות אותו בלי מצלמה.

אוסאמה סעדי: מתן?

אוסאמה סעדי: הם לא איתנו?

אוסאמה סעדי: מתן חית, אתה יכול לפתוח מצלמה?

מתן חית: שלום.

מתן חית: שומעים אותי?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: שומעים ורואים, בבקשה.

מתן חית: אהלן.

מתן חית: אני מתן.

מתן חית: אני מהנדס של חברת פרי.

מתן חית: אנחנו חברת בת של חברה גרמנית, פרי היא בעולם.

מתן חית: אנחנו בעלי פיגום בתקן אירופי שמאושר על ידי המעבדה בגרמניה שיש לה את ההסמכה המחמירה ביותר, אני חושב, באירופה, אולי גם בעולם.

מתן חית: ואנחנו רוצים להכניס את הפיגום שלנו פה שיאושר.

מתן חית: אנחנו בעד התקנות ובעד תיקון התקנות.

מתן חית: אבל שלא יאושרו שם כל מיני פיגומים אירופיים שלא קיבלו אישור ממעבדה מחמירה שאנחנו רוצים להכניס לארץ.

מתן חית: שלא נירה לעצמנו ברגליים.

מתן חית: זאת הנקודה.

מתן חית: ומה שגרישה אמר בעניין של מי הן בעצם המעבדות שאנחנו רוצים לאשר פה בארץ, שהן ייתנו את האישור, זה מאוד מאוד חשוב.

מתן חית: לא כל מעבדה באירופה או בעולם שחברה ב-ILAC או ב-Notified Bodies.

מתן חית: לא.

מתן חית: רק מספר מעבדות מסוים.

מתן חית: אני חושב שמכון התקנים צריך והתחיל בעצם בתהליך של לאשר בעצמו מי הן המעבדות האלו.

מתן חית: וזה נכון לעשות את זה ככה.

מתן חית: כמו שאמרתי, יש לנו פיגום כזה.

מתן חית: יש לנו את האישור מהמעבדה המחמירה הזאת שאושרה על ידי מכון התקנים.

מתן חית: ואני אשמח להביא את הפיגום שלנו הבטיחותי לארץ.

מתן חית: מאוד אשמח.

מתן חית: אבל שלא ייכנסו פיגומים אירופיים שלא אושרו על ידי מעבדות.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך.

אוסאמה סעדי: אבל אני שואל אותך.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שקיבלת אישור מהמעבדה וכמה הזמן התהליך הזה, ואנחנו כבר שומעים חודשים על חברות שאומרות: אוטוטו, הינה, מקבלות אישור, מקבלות אישור.

אוסאמה סעדי: ובפועל, במציאות, לא ראינו עד היום אף חברה שקיבלה אישור ממכון התקנים ושום פיגום שאושר על ידי מכון התקנים.

אוסאמה סעדי: תכף גם נשמע את מכון התקנים.

מתן חית: אתה צודק.

מתן חית: ולכן אנחנו בעד הוועדה.

מתן חית: אבל שהוועדה תגדיר שהיא תקבל רק פיגומים שאושרו על ידי מספר מצומם של מעבדות.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הוא לא מתכוון לזה, למעבדות האלה.

אוסאמה סעדי: התקן האירופי במלואו.

אוסאמה סעדי: תודה לך.

יעקב נרקונסקי: רק להוסיף.

יעקב נרקונסקי: הבדיקה בגרמניה שהוא מדבר עליה - -

אוסאמה סעדי: כן.

יעקב נרקונסקי: - - לוקחת ארבע שנים.

יעקב נרקונסקי: אנחנו פנינו למעבדה בגרמניה והמעבדה נתנה לנו תשובה שזה תהליך של ארבע שנים להשיג אישור מעבדה.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: ארבע שנים, אנחנו נקבל עוד 200 הרוגים, לצערנו.

מתן חית: ממש לא.

מתן חית: יש לנו את האישור כבר.

אוסאמה סעדי: כן, עכשיו, אנחנו נשמע את גבי ממכון התקנים.

ענת כהן שמואל: בני ברוש.

אוסאמה סעדי: בני ברוש, סליחה.

ענת כהן שמואל: ד"ר בני ברוש.

אוסאמה סעדי: ד"ר בני ברוש המוכר לנו מהישיבות הקודמות.

אוסאמה סעדי: שמעת את כל הטיעונים ואת כל ההשגות ואת כל התמיהות.

אוסאמה סעדי: ואנחנו רוצים גם לשמוע אותך.

אוסאמה סעדי: אנחנו בזמנו, באחת מהישיבות, שחזי העלה את הרעיון הזה שעדיין היה בחיתוליו, אמרתם כמכון התקנים שאין לכם התנגדות להצעה כזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשמוע את העמדה שלכם.

אוסאמה סעדי: וגם אני שואל אתכם – עלתה באחת מהצעות שגם נציג של מכון התקנים יהיה חבר באותה ועדה.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש ממך להתייחס לכל הנושאים אלה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

בנימין ברוש: שלום, אדוני.

בנימין ברוש: תודה על רשות הדיבור.

בנימין ברוש: אנחנו מאחלים הצלחה רבה מאוד לוועדה ומקווים שהיא כן תצליח במקום שלצערנו עדיין שום חברה לא הצליחה.

בנימין ברוש: ואני לוקח ממש את הדברים שלך, אדוני, מהדקה האחרונה ואתה כל כך דייקת.

בנימין ברוש: עדיין שום חברה לא הצליחה להוכיח.

בנימין ברוש: מכון התקנים מחכה בזרועות פתוחות לחברות שיוכלו להוכיח את העמידה בתקנה שהוציא משרד העבודה והרווחה ב-2019, וכתוב בה עמידה בכל סעיפי התקן הישראלי.

בנימין ברוש: זה מה שכתוב בתקנה.

בנימין ברוש: אז הלוואי שהוועדה הזאת – ואני תכף אגיד גם מה כתוב בהצעה החדשה, כתוב בה: עמידה בתקן האירופי במלואו.

בנימין ברוש: זה מה שכתוב.

בנימין ברוש: והלוואי שיימצא המזור והפתרון, וחברות יוכלו להוכיח את זה.

בנימין ברוש: אני גם אברך על זה שגם הערנו הערות בתהליך הסגור שהיה, וקיבלו רבות המערות שלנו.

בנימין ברוש: והלוואי שיצליחו.

בנימין ברוש: אבל, אם לא ייקבעו אמות מידה מסודרות, שוויוניות ומוקפדות, העבודה של הוועדה תהפוך למשהו חובבני, למשהו שפשוט יהיה קסם.

בנימין ברוש: זאת אומרת, במקום עבודה מסודרת, במקום עמידה על הסף, זה יהיה פשוט שוק של משאים ומתנים ועבודה לא מסודרת.

בנימין ברוש: אנחנו חושבים וחשבנו לאורך כל הדרך, הלוואי.

בנימין ברוש: דרך אגב, על כל השמצה פה שהושמץ מכון התקנים כמעט על גבול ניבול פה, הלוואי שהיינו מונעים תאונה אחת.

בנימין ברוש: יש פה שימוש במושגים שמראים על חוסר הבנה.

בנימין ברוש: מכון התקנים לקח על עצמו עבודה שכל מעבדה מאושרת בארץ יכולה הייתה לעשות, ורק מכון התקנים עשה את זה.

בנימין ברוש: בזמן שאנשים נפגשים מדיון לדיון, מכון התקנים עבד יום-יום כדי לאשר ולראות וליצור קשרים עם המעבדות ולראות איך כן אפשר ולסמוך לא פחות משום חברה אחרת שהייתה מקבלת אישור, והוא היחידי יחד עם החברות שהגישו שעבד על הדברים האלה יום-יום.

בנימין ברוש: אבל, צריך לזכור שאם לא תהיה את העבודה השוויונית הזאת ואם, כמו שכתוב באותה הצעה גם על הוועדה אבל גם על העמידה של התקן במלואו, אז תהיה פה סתירה ותהיה פה אי-עמידה בתקנה עצמה.

בנימין ברוש: אנחנו כל הזמן סוברים ש"תפסת מרובה לא תפסת".

בנימין ברוש: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, התאונות הן בגלל נפילה בגובה.

בנימין ברוש: הסיכוי של מערכת פיגומים טובה, שעובדת באישורים, להתמוטט הוא קיים, אבל הוא לא העיקרי.

בנימין ברוש: אם היינו עובדים רק על הנפילה בגובה ואומרים: בואו נעמוד, בואו נקפיד לפחות בשלב הראשון, בשנה הקרובה, בשנה וחצי הקרובות, על הסעיפים האלה של המעקות, של הנפילה בגובה, של פירוק המעקות, כדי לא להכניס עוד איזה בלה של חול, היינו מונעים הרבה יותר תאונות להבא.

בנימין ברוש: אני חושב, לשאלתך, אדוני, מכון התקנים היה בטיוטה הראשונה חבר בוועדה, נציג מכון התקנים.

בנימין ברוש: לצערנו, הוּרַדְנוּ.

בנימין ברוש: אני גם לא מבקש להחזיר אותנו.

בנימין ברוש: אני מאחל לוועדה הצלחה איתנו ובלעדינו.

בנימין ברוש: אנחנו נגיש את כל הסיוע המקצועי.

בנימין ברוש: אבל אני חושב שזה אומר דורשני, שאומנם העלו איזה ניגוד עניינים, אבל הוא כל כך אפסי, להיות חבר בוועדה ולא עם איזו זכות וטו או לא להיות יושב-ראש.

בנימין ברוש: התועלת בעבודה המקצועית שלנו שהתגלחנו עליה שנה וחצי הרבה יותר טובה מאשר ניגוד העניינים שאולי לכאורה יש פה.

בנימין ברוש: ותמיד אפשר לשפוט אותו ולהגיד: אוקיי, פה יש ניגוד עניינים.

אוסאמה סעדי: הבנו.

אוסאמה סעדי: הבנו.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: בינתיים, אתם לקחתם כסף, לא בדקתם.

אוסאמה סעדי: אתם מבחינה עקרונית אין לכם התנגדות, אתה אומר.

אוסאמה סעדי: אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת, אם יש ניגוד עניינים ואם לאו בהרכב הוועדה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: ברור שיש.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם איך שאמרה היועצת המשפטית בדיונים המוקדמים לפני הדיון היום, אנחנו גם העלינו את כל הנושא של הכישורים הדרושים לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה.

אוסאמה סעדי: אנחנו באמת באמת רוצים שזו תהיה ועדת מומחים, לא סתם ועדה מייעצת, אלא שאנשים שישבו שם יהיו אנשים עם כישורים ועם הכשרות מתאימות לאשר או לא לאשר בקשות שמוגשות אליהם.

אוסאמה סעדי: האם יש למישהו מהצדדים משפט אחד לפני הסיכום?

אוסאמה סעדי: מאיר?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אני.

אוסאמה סעדי: לפני זה, לקראת הדיון הבא ולקראת ליבון סופי של הוועדות, אנחנו גם נתייחס לשני נושאים, לשתי סוגיות.

אוסאמה סעדי: הנושא הראשון הוא שאנחנו חושבים, לאור התקדימיות ולאור יצור החדש שאנחנו כאן מייצרים, אנחנו רוצים לקבוע זו תהיה הוראת שעה עם חובת דיווח לוועדה, שאנחנו נבדוק בשנה הקרובה, בשנה וחצי, אנחנו נקבע את התקופה בישיבה הבאה, אנחנו רוצים לראות באמת כמה בקשות הוגשו, כמה בקשות אושרו, שאנחנו, חזי, נקבל דיווח.

אוסאמה סעדי: ואז אנחנו, תוך כדי ריצה, כבר גם נעריך את מה שעשינו.

אוסאמה סעדי: אם צריך תיקון, אז ניתקן.

אוסאמה סעדי: דבר שני, אנחנו גם נתייחס בתקנות להוראת המעבר.

אוסאמה סעדי: ואנחנו נדבר על תקופה התארגנות.

אוסאמה סעדי: אבל צריך לזכור שאנחנו כבר שנה-שנתיים שאנחנו מדברים על תקופת התארגנות.

אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו גם את הנקודה הזאת נעלה בישיבה הבאה.

אוסאמה סעדי: כן, מאיר.

מאיר שמש: כבוד היושב-ראש, בתקופת התארגנות הזאת של שנתיים – בדיוק שנתיים, היום זה כבר שנתיים – לא יכולנו לפעול בשום, הידיים שלנו היו כבולות.

מאיר שמש: הינה, מכון התקנים לא אישר.

מאיר שמש: אני לא נכנס אם הוא צודק, לא צודק, אבל אנחנו עומדים היום באותו מצב כמו בדצמבר 2018.

מאיר שמש: עכשיו, רציתי להזכיר עוד נקודה.

מאיר שמש: שלחתי מקודם תמונה ליושב-ראש על פיגום, על הצורה שהוא מורכב.

אוסאמה סעדי: זו תמונה חדשה?

מאיר שמש: מלפני יומיים.

מאיר שמש: זו תמונה שנפל שם פועל לפני יומיים בצפון.

אוסאמה סעדי: אה.

מאיר שמש: מה שקורה הוא שגם כשנחליף את הפיגום, ואנחנו לא נגד התקנות, זה לא ימנע, אם אנחנו לא נטפל בדבר מאוד מאוד חשוב.

מאיר שמש: היום כל אחד יכול לבוא ולהרכיב את הפיגום, כמו שאמרנו.

מאיר שמש: צריך להפוך את קבלני הפיגומים לקבלנים רשומים.

מאיר שמש: ואת זה כבר שנתיים אנחנו דורשים.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: כן.

מאיר שמש: בדצמבר 2018 אמרו שיקדמו את זה, ועד היום לא התקדם כלום.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: מה השם?

יעקב נרקונסקי: קובי.

יעקב נרקונסקי: יעקב נרקונסקי.

אוסאמה סעדי: יעקב, כן.

אוסאמה סעדי: משפט סיום.

יעקב נרקונסקי: משפט לסיום.

יעקב נרקונסקי: מה שקורה הוא שלפעמים נראה שהוועדה הזאת הוקמה על מנת לפסול יצרנים ותוצרת ישראל.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: לא.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זה לא לעניין מה שאתה אומר.

יעקב נרקונסקי: רגע, רגע, רגע, רגע.

יעקב נרקונסקי: תוצרת ישראל לפיגומים שקיימים במדינת ישראל, להבדיל מהרבה פיגומים אחרים שקיימים בעולם, עברו את כל המבחנים, כולל המבחן של - - -

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: אתם תגישו והוועדה תדון.

אוסאמה סעדי: מה?

יעקב נרקונסקי: לא, לא.

יעקב נרקונסקי: אין בעיה בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: לא?

מאיר שמש: יש רק נושא אחר שצריך להרחיב אותו.

אוסאמה סעדי: שזה?

מאיר שמש: הבדיקות שנעשו במעבדות בחו"ל זה חלק מכל תהליך התקינה.

מאיר שמש: זה לא כל תהליך התקינה.

מאיר שמש: תהליך התקינה מבוסס גם על חישובים.

מאיר שמש: אם בוועדה יהיו בעלי מקצוע שיוכלו לקחת באמת את חוברת החישובים, שזה רק חלק אחד מתוך חוברת החישובים, ולבדוק את הנתונים לעומק.

אוסאמה סעדי: אנחנו נדאג שבוועדה הזאת יהיו מומחים.

אוסאמה סעדי: וגם דובר, שאת זה שכחתי וגם חזי שכח לציין, וגם העלינו את זה בדיונים המוקדמים.

אוסאמה סעדי: בכל מקרה, גם אם צריך להיות יועץ מקצועי קבוע - -

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אפשר.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: מה אמרתי לך?

אוסאמה סעדי: - - לוועדה שהוא יבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: על זה אתמול דיברנו וזה יהיה חלק.

אוסאמה סעדי: אנחנו התלבטנו אם זה יהיה בתוך התקנות או מחוץ.

נעה בן שבת: - - -

אוסאמה סעדי: אבל בהחלט לא יכול להיות שתהיה ועדה בלי יועץ מקצועי קבוע שיבדוק את הדברים האלה ויכין את כל החומר הזה.

קריאה: בדיוק.

מאיר שמש: כבר שנתיים יש את יועץ לרשתות.

יעל סלנט: אני חושבת שככל שיש גורם שבאמת יש לו ידע והוא צריך להיות היועץ המומחה שצריך להיות, אז הוא צריך להיות חבר בוועדה הזאת כדי שהוא יוכל באופן קבוע לתת את כל האינפוטים הנדרשים.

יעל סלנט: הוועדה הזאת היא ועדה, המודל הזה של הוועדה הוא – שמים ועדה מקצועית.

יעל סלנט: הוועדה המקצועית הזאת מטרה היא באמת לבחון את ההתאמה לתקן האירופי במלואו.

יעל סלנט: ואני חושבת שככל שיש גורם שהוא גורם מומחה כזה, הוא חייב להיות חבר בוועדה ואין סיבה שהוא ישמש מחוץ לוועדה.

חזי שוורצמן: אנחנו בעד.

יעל סלנט: כי זאת מהות הוועדה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: התקנות יכולות לתת גמישות בעניין הזה, במובן הזה של לתת ליושב-ראש הוועדה סמכות לעשות גם התייעצות.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: ובזה נגמר.

יעל סלנט: הוא יכול להתייעץ, אבל בסופו של דבר הוועדה המייעצת באופן פרמננטי צריכה לכלול את אותם מומחים שחושבים שהם בעלי הידע כדי לבדוק את הדבר הזה.

יעל סלנט: ואם נדרש יועץ מסוים בעל ידע מאוד מאוד מסוים, אז הוא צריך כמובן להיות חבר בוועדה באופן מתמיד.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אתם לא מבינים מה העבודה של הוועדה.

מאיר שמש: אוסאמה, אפשר מילה אחת, בבקשה?

אוסאמה סעדי: תודה, תודה.

אוסאמה סעדי: חזי.

מאיר שמש: מילה אחת, סליחה רגע, אוסאמה.

מאיר שמש: אני לפני כמה זמן ראיתי את המסמך שאושר לכל המעבדות והסתכלתי עליו.

מאיר שמש: אני כבעל מקצוע לא הייתי מקבל את זה.

אוסאמה סעדי: תודה.

מאיר שמש: אני אומר את זה במפורש.

מאיר שמש: למה?

מאיר שמש: מבחינת בטיחותית, לא הייתי מקבל את זה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אם אפשר להגיד מילה?

אוסאמה סעדי: כן, אסל.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: 100 שנה אותו דגם פיגומים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הגיע הזמן להחליף.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אין מה לעשות.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זה כבר פאסה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: מה שיש לנו במדינה, זה כבר פאסה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: התקנות הן תקנות במקום.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הן לא שוללות את הסמכות ממכון התקנים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: מי שרוצה את המכון התקנים, שילך למכון התקנים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אנחנו כבר יודעים מה מכון התקנים רוצה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: ויש פה עוד מסלול, והמסלול הזה מבורך ולא צריך בכלל לחשוב להכניס פה מישהו ממכון התקנים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זה מסלול עצמאי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: לא צריכים.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: מכון התקנים יש לו את שלו.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אתם צריכים להבין שהוועדה בעצם צריכה, עיקר העבודה שלה הוא לאסוף את המסמכים, לקבל את אישורי המעבדות כשהדגש הוא הכוכבית – מעבדה שמוכרת על ידי האיחוד האירופי בלבד – ואז בעצם המעבדה הזאת, שהיא מעבדה רצינית, עושה את כל העבודה המקצועית.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כלומר, מה שנשאר פה לוועדה הוא רק לבצע קיום של התקן.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: כלומר, באמת שמתקיימים פה כל המסמכים שהפיגום עומד בתקן האירופי.

אוסאמה סעדי: ישראל.

יעקב נרקונסקי: ישראל, יש לך טעות.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: רגע, רגע.

יעקב נרקונסקי: יש לך טעות.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: אל תפריע לי.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זה בדיוק - - -

אוסאמה סעדי: אבל שמענו את זה בהתחלה ואתה עכשיו אומר את זה בסוף.

אוסאמה סעדי: הבנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו נדון בזה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: דרך אגב, זה בדיוק מה שעושה מכון התקנים עם העגורנים.

אוסאמה סעדי: טוב.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: מה הוא עושה?

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: הוא לוקח את האישור, חובר אליו.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: זה מה שהוא עושה.

 << דובר_המשך >> ישראל אסל: לוקח כסף וחובר אליו.

מאיר שמש: בגלל זה, הם נופלים.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: חזי, כן.

מאיר שמש: בגלל זה, הם נופלים.

מאיר שמש: משנה מאוד.

חזי שוורצמן: לא להפריע, בבקשה.

חזי שוורצמן: הפיגום הוא חזות האתר.

חזי שוורצמן: אם הפיגום הוא טוב, ואנחנו מדברים על קומה חמישית, שישית, שביעית – היה לנו אירוע שפיגום נפל מהקומה השביעית עד למטה, הייתה ערימת מתכת מכובדת, הר מתכת.

חזי שוורצמן: אנחנו חייבים לפתור את הסוגיה הזאת של הפיגומים.

חזי שוורצמן: אנחנו חייבים להביא את התקן האירופי לישראל כמו כל העולם.

חזי שוורצמן: ובכל מדינה, בניגוד למה שנטען פה, יש את אותו תקן אירופי בכל מדינות אירופה.

חזי שוורצמן: מן הראוי ששנת 2021 תהיה שנת המפנה, שהפיגומים בענף הבנייה הישראלי והמפקחים שלי, ה-100 במספר, רואים כל יום מציאות כאוטית באתרים.

אוסאמה סעדי: תודה, חזי.

אוסאמה סעדי: תודה לכולם.

אוסאמה סעדי: תודה ליועצות המשפטיות שעמלו קשה בהתרעה קצרה ובסד של זמנים.

אוסאמה סעדי: תודה למנהלת הוועדה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לסכם שהיה דיון חשוב מאוד, דיון שמעמיק שהתייחס באופן עיקרוני לתקנות אלה.

אוסאמה סעדי: לא נכנסנו לפרטי פרטים של התקנות.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעשה את זה בישיבה הבאה.

אוסאמה סעדי: אבל היה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: ואני לא מקבל את הטענה שאנחנו ממשלת מעבר.

אוסאמה סעדי: ואנחנו כבר מ-2018 בארבע מערכות בחירות.

אוסאמה סעדי: בינתיים, מאז יולי 2020, התקנות לא בתוקף ואין תקנות בתוקף.

אוסאמה סעדי: והמצב הזה הוא בלתי נסבל.

אוסאמה סעדי: ואנחנו מועלים באחריות שלנו כנציגי ציבור וכמחוקקים.

אוסאמה סעדי: בלי קשר לבחירות, העניין הזה הוא לא פוליטי, לא מפלגתי.

אוסאמה סעדי: ואתם רואים שאני מהאופוזיציה מנהל את הוועדה וחיים כץ, יושב-ראש הוועדה, הוא מהקואליציה.

אוסאמה סעדי: העניין הזה הוא חוצה מפלגות ואסור לנו להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי שקשור לבחירות.

אוסאמה סעדי: אין לזה שום קשר ולא צריך להיות קשר לעניין של הבחירות.

אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו נמשיך לקדם את הנושא הזה, כי הוא מציל חיים.

אוסאמה סעדי: ואמרתי מהרגע הראשון, כשהקמנו את ועדת המשנה וגם היום בוועדה הראשית, גם היושב-ראש אמר, מה שאכפת לנו בראש ובראשונה הוא להציל חיי עובדים, בטיחות בענף הבניין ומאבק בתאונות עבודה בכלל.

אוסאמה סעדי: ולכן הסיכום עם יושב-ראש הוועדה הוא שתוך ימים ספורים נקיים דיונים משלימים.

אוסאמה סעדי: אנחנו ניכנס לגופן של התקנות וניקח בחשבון את כל ההערות ששמענו היום מכל הצדדים המעורבים.

אוסאמה סעדי: אנחנו נקיים דיונים פנימיים גם עם משרד העבודה.

אוסאמה סעדי: ואז אנחנו נוציא נוסח מתוקן שיהיה בפני הוועדה לקראת הישיבה הבאה, שתהיה גם בזמן הקרוב על מנת להשלים את המלאכה ולהתקין את התקנות האלה, החשובות מאוד.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.