הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 59, 2020-12-22 13:25

יוסף ג'בארין: שלום לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד באחד הנושאים אולי הכי חשובים שהוועדה הזו מלווה בשנים האחרונות, הנושא של חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018.

יוסף ג'בארין: החוק נחקק בשנת 2018 אחרי עבודה קשה מאוד של הוועדה הזו, בזמנו בראשות חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ובשיתוף עם חברת הכנסת קארין אלהרר, שתיהן איתנו בזום בדיון הזה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להבהיר כמה דברים לפני שאנחנו מתחילים, את היוזמה לפגישה הזו יזמנו כי לא קיבלנו את העתק טיוטת התקנות שהוועדה הזו אמורה לאשר.

יוסף ג'בארין: לפי החוק אישור התקנות או הגשת התקנות היה צריך לקרות לפני יותר משנה, אם אני לא טועה, באוקטובר 2019.

יוסף ג'בארין: ומאז שהוועדה הזו הוקמה ביולי, העלנו את הדרישה לקבל את התקנות כדי שנוכל לאשר אותן.

יוסף ג'בארין: הנושא עלה לתודעה הציבורית בתקופה האחרונה, כמובן בצדק לצערי, בצל מקרי ההתעללויות הרבים והקשים שהיינו עדים להם בתקופה האחרונה.

יוסף ג'בארין: מה שבצדק הגביר את תחושת הצורך לאשר את התקנות ולקדם את אותן – כי אנחנו חושבים שהתקנות הו המכשיר העיקרי כדי להבטיח את הפיקוח על מעונות היום, ולהבטיח שהמקרים הקשים שהיינו עדים להם לא יקרו שוב במסגרות החשובות לכולנו.

אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה אדוני היושב-ראש, רק תקציבית?

יוסף ג'בארין: אני תכף אכנס לזה.

יוסף ג'בארין: לכן הכותרת של הדיון הזה הייתה אי הבאת התקנות לאישור הוועדה בהתאם להוראות החוק – כמו שאמרתי – זה היה אמור לקרות לפני כשנה.

יוסף ג'בארין: לשמחתי אתמול בלילה, בסביבות השעה 21:00, קיבלנו את העתק טיוטת התקנות עם מכתב מלווה של שר הרווחה, שמכבד אותנו בנוכחותו היום.

יוסף ג'בארין: אני מניח שאתם מבינים, כיוון שקיבלנו את זה אתמול בלילה – לא היה לנו מספיק זמן להיכנס לעובי הקורה ולהתחיל להתכונן לדיון לגופם של דברים ולגופן של התקנות.

יוסף ג'בארין: עם זאת, היה חשוב לנו לקיים את הדיון כדי לוודא שבאמת אנחנו בדרך הנכונה והראויה לאישורן של התקנות.

יוסף ג'בארין: אני מודע לזה שהכנסת מתפזרת עד חצות, אבל אני רואה בסוגיה הזו כסוגיה שמוסכמת על כלל הסיעות במשכן.

יוסף ג'בארין: אני לא רואה שום סיבה שזה לא יתקדם, והבנתי שגם חוק הפיקוח עצמו התקדם בתקופות של בחירות.

יוסף ג'בארין: הסוגיה הזו היא סוגיה חברתית ממדרגה ראשונה ולכן אשמח לקבל את ברכת ועדת ההסכמות להמשך קיום הדיונים.

יוסף ג'בארין: לפי התוכנית שלי בדיון היום, מטרתנו בתחילה להבין מהגורמים האחראים איפה אנחנו עומדים אחרי הגשת התקנות אתמול, וכעיקרון אפשר להתקדם בשבוע הבא ולקבוע דיונים.

יוסף ג'בארין: זה ייקח לנו כמה שעות טובות, אם לא כמה ימים, אז אנחנו מוכנים לקיים ישיבה כבר בשבוע הבא.

יוסף ג'בארין: מה שאני מציע הוא שנפתח בהתייחסויות של המשתתפים להקדמה שלי, ולהגשת התקנות אתמול, וביחד נוכל לתאם את המשך הדיון.

יוסף ג'בארין: רק אומר שמלכתחילה הדיון נקבע כדיון בהשתתפות משרדי הממשלה ולא דיון עם הארגונים לגופם של הדברים ולגופם של התקנות.

יוסף ג'בארין: לכן מי שנמצא כאן איתנו כרגע אלו בעיקר חברי הכנסת ואנשי המקצוע ואנשי המשרדים הרלוונטיים.

יוסף ג'בארין: כדי פשוט לתאם ביחד את המשך העבודה שלנו בכיוון של אישור התקנות.

יוסף ג'בארין: אני אישית חושב שזה רגע חגיגי, קיימנו אולי ארבעה-חמישה דיונים כאן על הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: כל כך רצינו שהתקנות יקודמו ויאושרו.

יוסף ג'בארין: אני שמח שהגענו לשלב הזה שהן מוגשות ואני קורא לשיתוף פעולה בין כולנו כדי שנצליח לאשר אותם בהקדם האפשרי לטובת הילדים של כולנו.

יוסף ג'בארין: ברשותכם, אפתח ואבקש מהשר להתייחס גם לדברים שאמרתי וגם אולי להוסיף הערות לגבי איפה אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזו.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב-ראש, ראשית כל אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על העיסוק המתמיד ובצדק בסוגיה הזו שבנסיבות מצערות הן לא יורדות מסדר היום.

איציק שמולי: זו אחת מהנקודות – ואני אומר את הדברים גם כאזרח וגם כאבא וגם כשר הממונה, זו אחת המשימות הכי חשובות שאני הגדרתי שמונחות לפתחו של משרד העבודה והרווחה.

איציק שמולי: אחת משלוש המשימות החשובות ביותר ואני מזכיר לכם שאנחנו בתקופת קורונה עם שיעור אבטלה פנומנאלי ולא חסרות בעיות.

איציק שמולי: ובכל זאת לפני כחצי שנה כשנכנסתי למשרדי והגדרתי את התחום הזה של הגיל הרך וליתר דיוק את החובה להסדיר את המערב הפרוע שמתחולל בתוכו כמשימה שהיא חשובה וקדושה ואצלי היא מקבלת סדר עדיפות עליון.

איציק שמולי: זו הסיבה שבעתיה אנחנו גם הכנסנו לתוקף את חוק המצלמות וכן גם הצלחנו להשיג מימון לא מבוטל לטובת התקנתן.

איציק שמולי: זאת הסיבה שבשנה שבה אין תקציב, אין חקיקה, אין עבודה סדירה של הממשלה, בשיתוף פעולה של זרוע העבודה במשרדי, בראשות מוטי אלישע והיועצת המשפטית דבי, אמיר מדינה שאחראי על האגף, הודיה שמלווה את כל הנושא באופן אינטנסיבי.

איציק שמולי: הסטנו כוח אדם בתוך המשרד והפכנו אותו לכוח אדם ייעודי שיוצא כל יום לשטח, ומפקח על מסגרות.

איציק שמולי: אתם יודעים את מצבת כוח האדם של המשרד, היו כ-20 פקחים על כ-5,000 מסגרות, בעקבות המהלך הזה יש לנו כ-120 שיוצאים לשטח ועושים ביקורות.

איציק שמולי: ואני שלא כמו אחרים, חלק מהרצון שלי לתקן את המערכת היה לשים ולהניח לעיני כל – וסליחה על הביטוי – את כל ה"בררה" כדי שיידעו מה היה המצב במערכת.

איציק שמולי: הצלחנו לחלץ מתוך המערכת עשרות אנשים או מטפלות – יותר נכון – שהיו בעלות רישום פלילי שבאו במגע עם ילדים.

איציק שמולי: לא עשינו מבצע חד פעמי, הדבר הזה נמשך, כל זמן שאני השר הממונה הוא גם ימשך.

איציק שמולי: כמובן שגולת הכותרת, אדוני היושב-ראש, אלו התקנות.

איציק שמולי: החוק שחוקק הוא חוק חשוב מאוד, אבל בלי התקנות אי אפשר להכניס אותו לתוקף.

איציק שמולי: התקנות הן אלו שאמורות לקבוע את הסטנדרטים, לקחת את העקרונות הנשגבים והראויים שנקבעו בחוק, ולקבוע במסמרות הלכה למעשה איך צריך להיות מנוהל תחום הגיל הרך במדינת ישראל.

איציק שמולי: ביום שאנחנו הוצאנו את התקנות, קיבלנו שבחים בקיר לקיר, ומבחינתי המצפן באירוע הזה, זה כמובן ההורים.

איציק שמולי: ובעיקר ההורים שנפגעו להם ילדים בתוך המערכת הזו, שבאו ואמרו: סוף סוף מישהו מדבר מגרונם של הילדים.

איציק שמולי: הסתכלנו על דוח רוזנטל ואמרנו ביושר: את דוח רוזנטל אי אפשר ליישם בשנה אחת, מצד שני כבר 11 שנים מדברים על זה שצריך לעשות עם זה משהו ואף אחד לא עשה עם זה שום דבר.

איציק שמולי: הלכנו לנקודות שכולם אמרו לנו: אל תתעסקו בהן, אל תגעו בזה, תעשו תקנות פרווה.

איציק שמולי: ואני הסתכלתי על ההורים והסתכלתי על הילד שלי כל יום כשחזרתי הביתה, ואמרתי את זה גם לאנשי משרדי: חס וחלילה שאני לא אמצא את עצמי במצב של ענת דייגי או של ההורים בחולון או ההורים בראש העין או כל ההורים הללו.

איציק שמולי: ולכן נגענו, אדוני היושב-ראש, בתקנות האלו בסוגיות הכי כואבות: ביחס התקינה בין מספר המטפלים לבין מספר הילדים; נגענו בגודל הקבוצה; נגענו בהתייחסות לשטח המעון ולבטיחות, לסטנדרטים של בטיחות שחייבים להיות בתוכו כדי שהילדים יוכלו להסתובב בצורה בטוחה ושלווה; קבענו את חובת ההכשרה, כיוון שאתם יודעים שהיום מי שיש לו דופק ותעודת זהות יכול להיכנס לחלק מהמסגרות האלו.

איציק שמולי: אתה יכול מחר בבוקר לקחת איזה קרטון ולכתוב עליו: הגן של ג'בארין ולהתחיל לקלוט ילדים.

איציק שמולי: יש ביקוש גבוה.

איציק שמולי: אנחנו אמרנו: לא.

איציק שמולי: אנחנו רוצים אנשים שעברו הכשרה כמו שצריך, אנחנו רוצים אנשים שהם בוודאי נקיים מעבר פלילי.

איציק שמולי: אם אנחנו מתכוונים באמת ואנחנו מתכוונים – כשמדובר ביקרים לנו מכל, כשהמערכת שאמורה לטפל בהם באמת תספק את כל המעטפת שתדאג להגנה שלהם, לשלומם, לרווחתם ולהתפתחותם.

קארין אלהרר: זה מצוין.

קארין אלהרר: אבל איפה התקנות?

איציק שמולי: התקנות פה על השולחן.

קארין אלהרר: אז למה לא דנים?

איציק שמולי: אני יכול לעצור אם זה מפריע לך קארין.

יוסף ג'בארין: קארין, אנחנו רק בתחילת הדיון.

קארין אלהרר: די, נו, כולם מכירים את זה.

קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה, אני חושבת שהנוסח מעולה, אבל בואו נדון.

יוסף ג'בארין: קארין, את שמעת את ההקדמה שלי?

קארין אלהרר: שמעתי בהחלט.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לתת לשר לסיים ואחר כך נמשיך.

יוסף ג'בארין: בסדר?

איציק שמולי: את לא יכולה לחשוד בי קארין חברתי, שאני על התקנות האלה עושה פיליבסטר.

איציק שמולי: תאמיני לי.

קארין אלהרר: לא, אבל אני קראתי את המכתב של שר האוצר שאומר שהוא שמע עליהן.

איציק שמולי: אני בתוך הממשלה בקריעת ים סוף עם התקנות האלה.

יוסף ג'בארין: תכף נתייחס, בינתיים אני רק רציתי לשמוע את עמדת משרד העבודה והרווחה בעקבות הגשת התקנות אתמול.

יוסף ג'בארין: ולאחר מכן נמשיך.

קארין אלהרר: אוקיי.

אוסאמה סעדי: יש אחרים שמתכננים פיליבסטר, כבוד השר, זה לא אתה.

יוסף ג'בארין: אם סיימת, אני גם רציתי לשאול - - -

איציק שמולי: אני רוצה עוד דקה ואני מסיים.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

אוסאמה סעדי: על חוק השוויון זה בסדר.

אוסאמה סעדי: מר פינדרוס, אתה מוכן היום?

אוסאמה סעדי: אתמול לא דיברת מספיק.

יצחק פינדרוס: בעזרת השם עם כל התחלואות של הכנסת, את חוק השוויון, הכתם הזה לא יהיה על הכנסת הזאת.

איציק שמולי: אני מתחייב שהפיליבסטר שלי לא יהיה ארוך כמו של פינדרוס אתמול בלילה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: אם כל הפיליבסטרים תהיה להם תוצאה כמו אתמול - -

יוסף ג'בארין: זה דווקא עזר לנו.

עאידה תומא סלימאן: - - נשמח שהוא יעשה כל יום.

איציק שמולי: לזה אנחנו שותפים.

איציק שמולי: מבחינת הפרוצדורה אדוני היושב-ראש, זה נוגע גם למה ששאלת:

איציק שמולי: אנחנו בחצי השנה האחרונה קיימנו אין ספור ישיבות עם משרדי הממשלה, עם משרד ראש הממשלה, עם משרד האוצר, גם עם משרד המשפטים.

איציק שמולי: יש לנו בחוק חובת היוועצות פורמאלית עם משרד האוצר.

איציק שמולי: אני ביקשתי לנסות ולהגיע להסכמות מוקדמות עם כל הנוגעים בדבר ולא ללכת – כמו שאומרים – עם הראש בקיר.

איציק שמולי: ולכן גם חלק מהסעיפים בתקנות קיבלו ביטוי שונה במהלך הדרך, היינו גם בתהליך RIA מאוד משמעותי.

איציק שמולי: קיבלנו עשרות פידבקים מהציבור, והפידבקים האלה חלקם הוטמעו בתוך התקנות.

איציק שמולי: בשבוע שעבר העברנו למשרד האוצר כמתחייב בחוק את התקנות לצורך חובת ההיוועצות.

איציק שמולי: מבחינתנו התקנות הללו הן תקנות שמשקפות את האני מאמין שלי, את משרדי, לגבי הסטנדרטיזציה הראויה במערכת הגיל הרך במדינת ישראל.

איציק שמולי: מבחינתנו ובקשתנו היא לאשר את התקנות האלו כמה שיותר מהר.

איציק שמולי: אנחנו סבורים כפי שאתה היטבת לומר, שגם בתקופת המעבר זה אחד הנושאים שבוודאי ניתן לייצר סביבה עם קונצנזוס רחב, ויפה שעה אחת קודם.

איציק שמולי: תודה רבה.

קארין אלהרר: אפשר להתייחס?

יוסף ג'בארין: תודה רבה כבוד השר.

יוסף ג'בארין: אני מבין את הצורך להתייחס, אבל יש גם פה חברי כנסת, כולם רוצים להתייחס, אני מציע לתת דברי פתיחה לנציגי משרדי הממשלה ומיד נפתח את הדיון.

יוסף ג'בארין: בסדר?

קארין אלהרר: טוב.

יוסף ג'בארין: לגבי הדרג המקצועי במשרד הרווחה, אמיר מדינה, אולי תרצה להתייחס?

יוסף ג'בארין: היית שותף לכל אורך הדרך, בוועדה וגם בחודשים האחרונים לי אישית, תרצה אולי לומר כמה מילים?

יוסף ג'בארין: ואחר כך אבקש את התייחסות משרד האוצר.

אמיר מדינה: תודה רבה אדוני היושב-ראש, להוסיף הרבה על מה שהשר כבר תאר אין לי, יושבים פה סוללה של אנשים נרגשים, זה יום חג, לא פחות מזה, להנחת תקנות, שהמשמעות שלהם - - -

אוסאמה סעדי: הנחה זה חג.

אוסאמה סעדי: ואם נאשר, אז מה?

אמיר מדינה: אז אנחנו נפרוץ פה בריקוד סוער.

אמיר מדינה: אגף מעונות יום ומנהל זרוע העבודה בהובלת השר, כמו שתואר פה קודם, אנחנו בחודשים האחרונים קיימנו עשרות רבות של פגישות בדיוק כדי להגיע למצב שאנחנו מניחים על שולחן הוועדה טיוטה מאוזנת שיודעת לקחת בחשבון גם את המצב בשוק וגם לאן אנחנו רוצים להגיע.

אמיר מדינה: אני לא רוצה להרחיב בדיבור, אם אדוני היושב-ראש רוצה שנצלול ישר לתוך הפרטים אז מי שתציג את עיקרי הטיוטה והשינויים שעשינו, זאת תהיה הודיה.

יוסף ג'בארין: נגיע לזה, אבל ארצה לשמוע גם את חברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: ברגע שקיבלתי, העברתי אתמול בלילה את התקנות גם לחברי הוועדה וגם לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, נשמח גם לשמוע את התייחסותם.

יוסף ג'בארין: אולי אחרי נציגי המשרדים.

אביעד שוורץ: אביעד שוורץ מאגף התקציבים, קודם כל תקנות של חוק הפיקוח הן דבר חשוב כהשלמה לחוק שעבר ויש צורך בהתקנת תקנות אלו.

אביעד שוורץ: ללא ספק, המקרים שקרו עם בטיחות הילדים זה משהו שצריך לטפל בו והוא לא צריך להמשיך.

אוסאמה סעדי: אבל?

יוסף ג'בארין: בכל זאת, ענייני כסף זה הכי חשוב.

אביעד שוורץ: ויש הרבה דברים, התקנות כוללות התייחסות לנושאים רבים.

אביעד שוורץ: ויש באמת צורך לחשוב על המכלול של התקנות וההשלכות שלהם על מערך מעונות היום, מצד אחד ברור שיש לנו רצון להפוך את המערכת הזאת למערכת טובה יותר שתיתן מענה טוב יותר ובטח בטיחותי לילדים שנמצאים בה, מצד שני אנחנו רוצים שאנשים יוכלו להרשות לעצמם ללכת לאותה מערכת.

קארין אלהרר: אבל מה עשיתם עד היום?

אביעד שוורץ: סליחה, לא הבנתי את השאלה שלך.

יוסף ג'בארין: קארין, בואי ניתן שלוש דקות חסד למשרד האוצר ואחר כך כמובן אפשר לשאול.

קארין אלהרר: להורים אין חסד.

אביעד שוורץ: ולכן יש צורך לחשוב בתוך המכלול של התקנות, גם כמכלול על ההשפעה שלו על מערך המעונות.

אביעד שוורץ: מי האנשים שיוכלו ללכת לאותם מעונות, על העלויות שזה יכול לייצר, על סגירת מעונות.

אביעד שוורץ: כשבסופו של דבר יצור פה מצב שמצד אחד שיפרנו מערכת מסוימת, ומצד שני הרבה ילדים שכיום מקבלים מענה לא יוכלו לקבל מענה באותה מערכת אלא ילכו לכל מיני מקומות אחרים או יישארו בבית – אני לא יודע – ולאיזשהו מעין חור שחור שאנחנו קצת לא יודעים מה קורה איתו.

אביעד שוורץ: ובסוף יתכן שדווקא אלו אותם ילדים שהכי צריכים את התמיכה שלנו כמדינה, ויש למצוא את האיזון הזה בצורה טובה גם בתקנות האלו.

קארין אלהרר: יופי, איפה הייתם עד היום?

יצחק פינדרוס: האוצר ברחוב קפלן.

יצחק פינדרוס: היא שואלת איפה.

יוסף ג'בארין: קארין, סליחה, אני מנהל את הדיון אז תני לי התקדם לפי מה שתכננתי.

יוסף ג'בארין: זהו אביעד?

אביעד שוורץ: יתכנו לזה עלויות כבדות מאוד.

יוסף ג'בארין: קארין, נציג האוצר נשאר איתנו, הוא לא הולך לאף מקום, נוכל להפנות אליו את כל השאלות.

אוסאמה סעדי: יש הערכה כמה זה עולה?

אביעד שוורץ: זה מאוד תלוי.

אביעד שוורץ: צריך לעשות ספציפית על הנוסח האחרון של התקנות מה הוא כולל.

אביעד שוורץ: זה קצת משתנה בין מעונות, אבל זה מגיע לכמה מאות שקלים לחודש להורה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אתה כבר החלטת שזה עלות להורה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שואלים כמה התקנות עולות באופן כללי?

יבגני סובה: יש הערכות, סביב 400 מיליון.

אוסאמה סעדי: למדינה.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: כמה עולות באופן כללי, אחר כך נחליט מי משלם את זה.

אביעד שוורץ: עוד שניה אסביר את זה, בגלל שחלק גדול ממעונות היום הם פרטיים, למדינה אין שום חלק בתקצוב ובסבסוד במעונות האלה.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: אם אני זוכר נכון אביעד, המדינה עוזרת לחלק מהמעונות הפרטיים להתקין את המצלמות.

יבגני סובה: אתה לא זוכר נכון.

יבגני סובה: זאת בדיוק הטענה, שלא מקבלים שום עזרה.

יצחק פינדרוס: המשרד שלכם ענה שהוא לא אחראי על המחיר, ואתה פתאום אומר שהמדינה כן מעורבת במחיר.

יצחק פינדרוס: אני מתפלא על התשובה הזאת.

יצחק פינדרוס: אנחנו בוועדות שאלנו למה בקורונה היו צריכים לשלם?

יצחק פינדרוס: אמרו: המדינה לא קשורה לזה.

יצחק פינדרוס: פתאום המדינה קשורה לזה?

יצחק פינדרוס: אני מתפלא.

יבגני סובה: נכון.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו עוד לא דנים בתקנות, רק כדי לחדד את ה - - -

יצחק פינדרוס: לא, אני פשוט מתפלא שהמדינה קשורה לזה.

אביעד שוורץ: אני יכול לחדד את הנקודה.

יוסף ג'בארין: בוא נגיד כך.

יוסף ג'בארין: מה היו העליות?

יוסף ג'בארין: בינתיים אנחנו לא שואלים.

יוסף ג'בארין: ברור שהעמדה שלנו היא שהממשלה צריכה לשאת בעלויות.

אביעד שוורץ: כרגע הסבסוד של המדינה, הסבסוד של שכר הלימוד של ההורים, ניתן במעונות, מה שנקרא, מעונות עם סמל.

אביעד שוורץ: בערך רבע מהילדים נמצאים במערך המעונות הזה, מעונות כמו נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, נאות מרגלית, כל הארגונים האלו, בהם כן ניתן סבסוד.

אביעד שוורץ: מעבר לזה יש את המעונות הפרטיים, אז עלויות שיתייקרו במעונות הפרטיים כרגע המדינה לא מתערבת שם בסבסוד שכר הלימוד כלל.

אביעד שוורץ: ולכן אם עכשיו העלות של אותם מעונות תתייקר, זה יגולגל ככל הנראה להורים או שהמעון ייסגר – זה ככל הנראה מה שיקרה.

אביעד שוורץ: במעונות הסמל - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה - - -

יבגני סובה: זה החשש.

יפעת שאשא ביטון: - - - אשמח להתייחס כי מערבבים פה הרבה מאוד דברים.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: זה לא עובד כך.

קריאה: זה העלות.

עאידה תומא סלימאן: העלות צריכה להיות מחושבת.

עאידה תומא סלימאן: כמה יעלה כל מעון יום כאשר הוא יעבור ויתחיל לעבוד לפי התקנות האלה.

עאידה תומא סלימאן: כמה כסף הוא צריך?

עאידה תומא סלימאן: ככה עושים את העלויות.

עאידה תומא סלימאן: ואחר כך מחליטים מי משלם את זה.

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, אם למשרד אין ההערכה, אז יש הערכות עצמאיות.

יבגני סובה: מדברים על קרוב ל-10,000 גנים, 7,000 גנים שאמורים להתקין.

יבגני סובה: בממוצע 60,000 שקל לגן, לפעוטון, ואז אנחנו מגיעים לסכום של כ- 426 מיליון שקלים.

יבגני סובה: זאת העלות.

יבגני סובה: מפה אתה מגיע לכמה יגולגל להורים וכמה לא יגולגל להורים.

יבגני סובה: אבל הסכום הכולל הוא סביב חצי מיליארד שקלים.

יבגני סובה: זה פחות או יותר ההערכה.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק.

יוסף ג'בארין: זאת הערכה של המשרד, אנחנו מדברים על הסכום הזה?

אוסאמה סעדי: הערכה של מי?

אוסאמה סעדי: מה זה 60,000 אלף?

אוסאמה סעדי: בגן 60,000 על מצלמות?

יוסף ג'בארין: בואו נשמע את הערכת המשרד.

יבגני סובה: אם למשרד יש הערכה אחרת אז שיגידו את זה.

יוסף ג'בארין: הערכת העלות.

אביעד שוורץ: ההערכה על העלות רק במעונות סמל היא של כמה מאות מיליוני ש"ח, אני לא יודע להגיד עכשיו מספר מדויק.

יצחק פינדרוס: רגע, זה רק רבע, אז הוא מדבר על 2 מיליארד ש"ח.

יצחק פינדרוס: לפי מה שהוא אומר לך, הוא מדבר על 2 מיליארד ש"ח.

יבגני סובה: כי יש כבר - - -

יצחק פינדרוס: תקשיב למה שהוא אומר לך – הוא מדבר על 2 מיליארד.

אביעד שוורץ: לא.

אביעד שוורץ: אבל הסמל מייקר את העלות שם, ואם זה יגולגל, והמדינה תיקח את העלות הזאת על עצמה, אז זה כן מעלה שאלות - - -

יבגני סובה: אבל בחלק המערכות מותקנות כבר.

עאידה תומא סלימאן: - - -

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, אני מוכרחה לומר משהו.

יפעת שאשא ביטון: זו איזושהי נטייה כזאת לקחת את - - -

יוסף ג'בארין: אתה מדבר על עלות של כמה מאות מיליונים.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: כדי לפתוח את הדיון באופן יותר מסודר, והיות ובכלל התקנות הוגשו אלינו רק אתמול בלילה.

יוסף ג'בארין: ביקשתי בכמה דקות, בשלוש-ארבע דקות, לא יותר מחמש דקות, אנחנו רציתי כדי שכולנו ניישר קו, נשמע בארבע-חמש דקות את עיקר התכנים של התקנות הללו, ואחר כך נפתח את הדיון אחרי שכבר לפחות נעבור על הדברים העיקריים.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, חייבים רגע לעשות סדר.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שבכוונה לקחו אותנו למקום שלא היה מלכתחילה כדי שאפשר יהיה - - -

יוסף ג'בארין: עוד לא לקחו אותנו לאף מקום.

יוסף ג'בארין: הייתה שאלה כללית לגבי העלויות, הבנו מה העלויות, אבל בואו ביחד – אני מניח שגם את רוצה לשמוע תמצית של הדברים המוצעים בקווים כלליים כדי שכולנו נפתח דיון על סמך הנתונים הללו.

יוסף ג'בארין: הודיה רוזנבלום, מנהלת תחום מדיניות רגולציה, תנסי לתמצת כי כרגע אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה.

הודיה הומינר רוזנבלום: [הצגת מצגת] שלום וברכה, הגענו לשלב של חקיקת חוק הפיקוח, הכנסת העבירה את החוק ב-2018, כמובן שהאירועים המצערים שהובילו אליו, זה היה הטריגר וגם המטרה שלנו כדי לוודא שדברים כאלה לא יקרו שוב.

הודיה הומינר רוזנבלום: החוק חילק את השלבים של ההסדרה לשני שלבים.

הודיה הומינר רוזנבלום: שלב ראשוני ומידי זה הנוהל הראשוני, והשלב שכלל את בתוכה: עזרה ראשונה ורישום פלילי.

הודיה הומינר רוזנבלום: והחלק השני והמרכזי זה בעצם התקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: נעבור טיפה על נתונים כלליים, מלמעלה, אנחנו מדברים על כך שעד היום מעונות הסמל שהיו תחת פיקוח, בערך 30% מהילדים נמצאים במעונות פרטיים בהם שבעה ילדים ומעלה והם לא היו תחת פיקוח, לא תחת הסדרה, מה שפורט פה לפני.

הודיה הומינר רוזנבלום: שקף הבא.

הודיה הומינר רוזנבלום: החוק הסמיך את השר להתקין תקנות בנושאים של תנאי המגורים – הנוסח קצת מיושן – אמצעי הבטיחות של המתקנים והשירותים; תקן העובדים והכשרתם; תנאי כשירות של מנהלי מעונות וכולי.

הודיה הומינר רוזנבלום: שקף הבא.

הודיה הומינר רוזנבלום: הבנו שחילקנו את ההסדרה לשלושה אשכולות, הנושא של הבטיחות הן בהיבט הפיזי של המבנה והן בצד של ההתנהלות של המטפלות ושל הצוות.

הודיה הומינר רוזנבלום: הגנה מפני מטפלות מתעללות, מסוכנות, אותן שוליים בעיתיים שיוצרים כל כך הרבה נזק לילדים.

הודיה הומינר רוזנבלום: ובאופן כללי הייתה לנו גם מטרה להוביל מגמה לשיפור איכות הטיפול והסטנדרטים במעונות היום.

הודיה הומינר רוזנבלום: מה שחשוב להדגיש הוא שהתהליך ארך לא מעט זמן – אפרט גם מה עשינו במהלך הזמן הזה – הייתה עבודה אינטנסיבית מאוד של הרבה מאוד שותפים.

הודיה הומינר רוזנבלום: היה לנו קושי כי מדובר בשוק שכבר עשרות שנים פועל ללא שום הסדרה, ללא שום פיקוח, אין למדינה נתונים לגביו או מידע לגבי האופי שבו הוא פועל.

הודיה הומינר רוזנבלום: מי האנשים וכולי.

הודיה הומינר רוזנבלום: כל הדבר הזה הקשה מאוד על היכולת לייצר תקנות שידברו עם מה שקורה בפועל בשטח.

הודיה הומינר רוזנבלום: כמובן שגם הסוגיה של הצורך באיזון, מצד אחד הרצון לתת את התנאים הטובים ביותר לילדים ואת הסביבה המותאמת ביותר, ומצד שני הבנה שכל רכיב וכל תנאי שאנחנו שמים בתקנות, יש לו משמעויות שכמובן מתגלגלות על ההורים ועל היכולת שלהם, לנגישות שלהם לכניסה למעונות היום.

הודיה הומינר רוזנבלום: וכמובן על המעונות הפרטיים עצמם שכבר היום פועלים בצורה מסוימת, והם צריכים להיכנס לדפוס עבודה חדש לחלוטין.

הודיה הומינר רוזנבלום: במסגרת התהליך עשינו תהליך RIA של הערכות השפעות רגולציה, אספנו את המידע ממקורות מגוונים.

הודיה הומינר רוזנבלום: עשינו סקירה בינלאומית רחבה, עשינו תהליך שיתוף ציבור, היו ישיבות צוות בין-משרדיות שמשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה היו שותפים מלאים לכל שלב בתהליך, כולל הפגישות החיצוניות שקיימנו עם הורים, עם רשויות מקומיות, עם ארגונים שמייצגים מפעילים של מעונות יום פרטיים.

הודיה הומינר רוזנבלום: עשרות שיחות עם גורמי מקצוע מכל הסוגים בתחומי התוכן של התקנות, וכמובן פרסמנו להתייעצות רחבה עם הציבור פעמיים בשני שלבים של התהליך: גם בתחילת התהליך מסמך מסגרת עם העקרונות הכלליים לגבי התוכן של התקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: וגם בשלב המתקדם יותר של טיוטת התקנות לצד דוח ה-RIA שבו גם יש הערכת עלויות של הצעת התקנות כפי שפורסמה לציבור.

איציק שמולי: רק תיקון קל ברשותך, שמעתי שיש הסתייגויות או תהיות על חובת ההיוועצות – לא היו 20 עשרים ישיבות בין-משרדיות, היו 34 ישיבות בין-משרדיות, היו 9 פגישות יחד איתי בנוסף, סך הכול 43 ישיבות פגישות.

הודיה הומינר רוזנבלום: היו פגישות נוספות אינטנסיביות.

קארין אלהרר: כמה מהן היו עם האוצר?

איציק שמולי: כמעט כולן.

הודיה הומינר רוזנבלום: ברובן הגדול המכריע והמוחלט לדעתי.

הודיה הומינר רוזנבלום: בנוסף על זה יש את ועדת הסטנדרטים שמכוח החלטת ממשלה שהתכנסה בזרוע העבודה שדנה בסוגיות שקשורות לסטנדרטים במעונות היום בעלי הסמל.

הודיה הומינר רוזנבלום: וגם שם דנו בהיבטים של תקינה, והדרכה ועוד היבטים שנמצאים בתקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: שם התקיימו 15 פגישות, משרד האוצר חבר בוועדה הזו.

הודיה הומינר רוזנבלום: גם מעונות הסמל הופיעו בפני הוועדה, שלחו התייחסויות, גם הורים הופיעו בפני הוועדה, מומחים, אנשי מקצוע, אקדמיה – היו פה שני צירי עבודה בתוך המשרד שהיו משמעותיים מאוד ונתנו לנו הרבה ידע וערך וגם לגבי התוכן של התקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אם נשים את תוכן התקנות באשכולות, יש את ההיבט הכבד והקשה של ההיבטים המבניים שמדברים על שיפור של יחס תקינה, קביעת סטנדרטים של שטח וקביעת סטנדרטים של גודל קבוצה ביחס לכל שכבת גיל.

הודיה הומינר רוזנבלום: מדובר בשינוי דרמטי ומשמעותי ביותר ביחס התקינה, בעיקר במעונות הסמל, גודל הקבוצה – אלה היבטים שגם מבחינת המשקל שלהם בעלויות ושינויים במשק הם משמעותיים מאוד.

הודיה הומינר רוזנבלום: בנוסף, קבענו בתקנות – השר קבע בתקנות – שיהיה אפשרות לבחון את הסוגיות האלה עוד שלוש שנים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו גם נגיע לזה שוב פעם, על מנת לראות איך אנחנו יכולים לשפר ולבחון את הסוגיה הזאת ביחס למצב החדש שנגיע אליו אחרי שכבר ניישם את מה שמוצע כרגע.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש את הנושא של הכשרות, השתלמויות והדרכות.

הודיה הומינר רוזנבלום: למעשה היום אף אחת מהמטפלות בשוק הפרטי לא חייבת בשום הכשרה, אין שום מבחן ידע שבוחן אותה, שיודע מה היא יודעת על מנת לטפל בילדים.

הודיה הומינר רוזנבלום: התקנות מציעות הכשרות לכל המטפלות, חובות השתלמות.

הודיה הומינר רוזנבלום: דבר משמעותי ביותר זה כניסה של מדריכה חינוכית לתוך המעון, עיניים חיצוניות, מקצועיות שיכולות לתת את הכלים והתמיכה למנהלת, למטפלות בתוך המעון ולהדריך אותם on going במהלך העבודה שלהן.

הודיה הומינר רוזנבלום: כמובן גם ליווי מטפלות חדשות – זיהינו את הסוגיה של מטפלות חדשות שעדיין לא מכירות את העבודה עם הילדים והצורך עלה מתוך השטח.

הודיה הומינר רוזנבלום: ההתנהלות החינוכית – זו פעם ראשונה בתקנות שיש איזושהי שמדברת על היבטים חינוכיים התפתחותיים במעונות היום.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש חובה של סדר יום, של תוכנית התפתחותית חינוכית שהמדריכה החינוכית מסייעת למעון להבנות אותה במסגרת המעון – זאת גם כן בשורה משמעותית בתוך התקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: בהיבטים של בטיחות, אנחנו מתייחסים גם לצד הפיזי של המעון, של המתקנים, של הציוד מצד אחד, ומצד שני גם להתנהלות ולהכשרה של המטפלות על מנת שיוכלו להתנהל בצורה בטוחה מצד אחד.

הודיה הומינר רוזנבלום: ואם קורה נזק שיהיה להם את הכלים לטפל בילד הנפגע מצד שני.

הודיה הומינר רוזנבלום: חובות ביטוח – כמובן שכל היבטי הבטיחות עברו דיוק משמעותי מאוד יחד עם מעונות היום והצוותים החינוכיים, על מנת שהבטיחות לא תבוא על חשבון ההתפתחות כפי שלעיתים קורה.

הודיה הומינר רוזנבלום: ההיבטים של התופעה הזו של מטפלות מסוכנות, הבנו שהמטרה היא לא רק בסוף הדרך שיש לה רישום פלילי ושמזהים אותה, כמובן צריך להרחיק ולדווח, כל הדברים האלה נמצאים בתקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל מלבד זה צריך לעשות על זה עבודה של הכשרה, של מתן כלים, של לתת להם את הכלים לזהות בעצמן מתי מגיעות לשחיקה, שההדרכה החינוכית שמסייעת להם, תסייע להם להימנע מלהגיע לאותם מצבי קצה שגורמים להם להתעלל וחס וחלילה לעשות נזקים לילדים.

הודיה הומינר רוזנבלום: עוד היבטים של התנהלות למעון: חובות דיווח, קשר עם הורים שאנחנו מבינים את החשיבות שלו לדווח באופן מידי להורים כל פעם שיש תלונה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יכולת להקים ועד הורים ולדווח לנו.

הודיה הומינר רוזנבלום: אתם יכולים לראות כאן עלות מוערכת של התקנות, בלי חלוקה לתקציבי ומשקי – 600 מיליון שקל שנתיים, בנוסף לעלויות חד פעמיות שקשורות להכשרות ועוד היבטים שהם חד פעמיים.

הודיה הומינר רוזנבלום: שקף הבא, שני ההיבטים שהיו משמעותיים אלה באמת היכולת לעשות את התקנות, להכיל אותם בצורה הדרגתית, כל שנה עוד רכיב.

הודיה הומינר רוזנבלום: ובחינה מחודשת של חלק מההיבטים בתוך שלוש שנים, גם כדי לאסוף מידע נוסף שנוכל במהלך הזמן, כי כפי שאמרתי בראשית הדברים – אנחנו עדיין לא מספיק מכירים את מעונות היום.

הודיה הומינר רוזנבלום: וגם כדי לתת לשוק יכולת להתרגל למצב החדש ולראות מה הצרכים החדשים שעולים מתוך השטח.

הודיה הומינר רוזנבלום: שקף הבא, אם אנחנו מסכמים בארבע נקודות את הדברים המשמעותיים שעולים מתוך התקנות, אז באמת שעצם האסדרה של כלל ההיבטים הבסיסיים שמעון יום צריך לעמוד בהם כדבר ראשון, כתנאי להפעלה שלו.

הודיה הומינר רוזנבלום: היבטים חינוכיים-התפתחותיים שפעם הראשונה מעוגנים בחקיקה.

הודיה הומינר רוזנבלום: התקרבות לסטנדרט הבינלאומי בהיבטים של תקינה – אנחנו רואים את הפער במסגרת דוח ה-RIA, גם עשינו סקירה בינלאומית.

הודיה הומינר רוזנבלום: ראינו את הפער בין מה שקורה פה לבין מה שקורה בעולם, כמובן, מתוך המאפיינים הייחודיים שלנו כמדינת ישראל.

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל זה כן צעד נוסף לכיוון הזה.

הודיה הומינר רוזנבלום: טיפול בתופעת המסוכנות – כפי שאמרתי, בצורה רחבה, בתנאים של המטפלות במעון היום.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: סיכום מצוין, רואים שעבדת קשה על החומר.

יוסף ג'בארין: רק שאלה בהתחלה – אני מניח שהתקנות השתנו בעקבות שיתוף הציבור?

יוסף ג'בארין: הכנסתם שינויים?

הודיה הומינר רוזנבלום: בהחלט.

הודיה הומינר רוזנבלום: למעשה כל התהליך, כל הבנייה של התקנות נעשתה בשיתוף ציבור משמעותי מאוד ואינטנסיבי הדוק.

הודיה הומינר רוזנבלום: כל ההערות שקיבלנו נשקלו בתשומת לב, הן לחלוטין השפיעו על התקנות בהחלט.

איציק שמולי: הוכנסו גם הרבה מאוד הערות שהגיעו מכיוון משרדי הממשלה – משרד ראש הממשלה, משרד האוצר.

איציק שמולי: גם יש לזה ביטוי בתקנות.

יוסף ג'בארין: תוכלי להתייחס בכמה משפטים לסוגיית העלות?

יוסף ג'בארין: ראיתי שיש לכם הערכת עלות.

יצחק פינדרוס: והאם זה גם לפרטיים או שזה רק לציבוריים?

הודיה הומינר רוזנבלום: לא, אני לא חילקתי פה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה גם לפרטיים וגם לציבוריים.

הודיה הומינר רוזנבלום: גם בפרטיים היום למשל אנחנו מממנים את ההכשרות של העזרה הראשונה והתנהלות בטוחה.

הודיה הומינר רוזנבלום: השאלה מה המדינה תיקח על עצמה לממן או מה הדברים שהמשק יצטרך לשלם זאת שאלה שהיא מעבר וחורגת מהשאלה של התקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו עשינו הערכת עלויות במסגרת תהליך ה-RIA שעשינו.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה סיכום, יש לזה פירוט.

יוסף ג'בארין: תוכלי להתייחס בלי פירוט, רק שנבין לפני הדיון.

יוסף ג'בארין: דיברת על 600 מיליון ועוד 75 מיליון כהשקעה חד פעמית בהתחלה.

יוסף ג'בארין: זה היה בשקף.

יוסף ג'בארין: תוכלי להתייחס מה זה כולל?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה כולל כמה מאות מיליונים.

הודיה הומינר רוזנבלום: המשקל המרכזי של עלויות התקנות זה הסוגיה של שיפור התקינה במעונות הסמל.

הודיה הומינר רוזנבלום: במעונות הפרטיים, רובם היום כבר עומדים בסטנדרט התקינה המשופר, יש כאלה שלא, אבל הרוב כן.

הודיה הומינר רוזנבלום: ולכן עלות השינוי עבורם היא קטנה יותר.

הודיה הומינר רוזנבלום: לעומת זאת, הרכיב שהוא יותר משמעותי במעונות הפרטיים הוא הסוגיה של הדרכה חינוכית, שזה ממש כסף שיוצא מהכיס של המעון, אלא אם כן תימצא דרך אחרת לממן.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה כסף שיוצא, זה אשת מקצוע שנכנסת בין ארבע שעות לעשר שעות בחודש למעון.

הודיה הומינר רוזנבלום: אלו העלויות הכבדות.

הודיה הומינר רוזנבלום: חוץ מזה יש את ההיבטים של ההכשרות, של בטיחות, אבל האבנים הגדולות הן הסוגיה של התקינה והסוגיה של ההדרכה.

איציק שמולי: תידרש תוספת כוח האדם כתוצאה משיפור התקינה.

איציק שמולי: אני חייב לומר, וגם אמר נציג האוצר, זה לא מדע מדויק.

איציק שמולי: המספרים נעו מ-200 וכמה מיליון ל-600 מיליון.

איציק שמולי: כמו שאומרים, כל מספר תופס.

יצחק פינדרוס: יש תחשיב פשוט.

איציק שמולי: אבל אנחנו בניגוד לעמדה שונה שהושמעה בתוך במשרדים - - -

יוסף ג'בארין: פינדרוס, תכף אתן לך להתייחס.

איציק שמולי: לא קיבלנו את התזה, אדוני היושב-ראש, שבאה ואמרה: קודם כל נלמד את השוק כמה שנים, ורק אחר כך נחליט מה לעשות.

איציק שמולי: וזה לאור הדחיפות והחשיבות של התקנות הללו

יוסף ג'בארין: אוקיי תודה רבה, מוטי אלישע, תרצה להתייחס?

יוסף ג'בארין: מוטי הממונה על זרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה.

מרדכי אלישע: - - - אני לא ארחיב, פעם ראשונה שנעשית עבודה - - -

יצחק פינדרוס: אולי תוכל להגיד לנו אם זה יעלה בעלויות של ההורים, כמה אנשים זה יוציא משוק העבודה?

איציק שמולי: זה לא יעלה בעבודות של ההורים.

יוסף ג'בארין: הנטייה שלי לחשוב שכולנו כאן

יוסף ג'בארין: מסכימים שלא צריך להעביר את זה לכתפיהם של ההורים.

יפעת שאשא ביטון: גם לא חייב בשלב ראשון.

אוסאמה סעדי: גם לגדל ילדים זה - - -

יוסף ג'בארין: יפעת, תכף אתן לך.

יצחק פינדרוס: היכן מניסיונך במדינת ישראל, האוצר הולך לשים 600 מיליון לשנה עכשיו, התחייבות רב שנתית.

יצחק פינדרוס: צריך להוריד את כמות הילדים משמונה לשש.

יוסף ג'בארין: אל תדאג, יש תקציבים.

יבגני סובה: אם זה לא ההורים, אז מי, הבעלים?

יבגני סובה: לא הבנתי.

יצחק פינדרוס: מדינת ישראל הולכת להשקיע 600 מיליון שקל ממחר בבוקר בשביל להוריד את התקינה משמונה לשש.

עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, יש כמה 600 מיליון שקל שמושקעים במקומות הלא נכונים.

יבגני סובה: זה לא מה שהיא אומרת במשרד.

איציק שמולי: חבר הכנסת פינדרוס, אני מזכיר לך שלפני יומיים הודיע שר האוצר ואני מברך שהוא הולך לתת מענק נוסף לבעלי עסקים בגובה של מיליארדי שקלים.

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: אבל זו לא התחייבות רב שנתית.

יצחק פינדרוס: אתה יותר ותיק ממני, אתה יודע שיש ההבדל בין קופסאות קורונה להתחייבות רב שנתית לתקציבים.

איציק שמולי: בוא לא נעשה את זה, בואו לא ניפול למלכודת הזאת.

איציק שמולי: כרגע הכול זה קופסת קורונה.

קארין אלהרר: גם לי בא - - -

יצחק פינדרוס: אלישע, זה קופסת קורונה?

איציק שמולי: גם קצבאות הנכים זה קופסת קורונה עכשיו.

יצחק פינדרוס: כמה הוסיפו לקצבאות הנכים אחרי כך וכך שנים?

איציק שמולי: יותר ממיליארד שקל.

יצחק פינדרוס: כמה שנים לקח עד שהגיעו למיליארד השקלים הללו?

איציק שמולי: גם ההסכמים עם העובדים הסוציאליים זה קופסת קורונה.

יפעת שאשא ביטון: - - - ככה נפנפו את חוק הפיקוח במשך שנים בכנסת.

יוסף ג'בארין: יפעת, בתור מי שהובילה את חקיקת החוק, אני אתן לך - - -

יפעת שאשא ביטון: הם לוקחים את זה למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: יכולנו לחסוך את כל הזמן הזה שמבוזבז אם היינו נוגעים.

יוסף ג'בארין: תכף אתן לך התייחסות ראשונה, אבל מיד אחרי שאנחנו מסיימים עם משרד הרווחה.

יוסף ג'בארין: נשמע את אלישע ואחר כך את יפעת.

מרדכי אלישע: פעם ראשונה שנעשתה עבודה 360 מעלות שנתנה סקירה מלאה מאוד.

מרדכי אלישע: לא רק שיתוף ציבור, גם השוואה בינלאומית, הבאנו אנשים מהאקדמיה, הבאנו אנשים שבדקו, ניתחו את המעונות.

מרדכי אלישע: הייתה ועדה ממשלתית שהממשלה מינתה ועמדתי בראשה, היה פה את כל מיטב המומחים, כולל משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

מרדכי אלישע: במקביל יצא קול קורא גדול מאוד, הגיעו המון פניות.

מרדכי אלישע: מהנתונים שלנו מדינת ישראל היא המדינה היחידה שעובדת עם יחס תקינה לא נכון.

מרדכי אלישע: בכל המדינות שבדקנו פוטנציאל ההתפתחות של הילדים והמצב שלהם מבחינת הפריון וכל ההצלחות שם הוא הרבה יותר גדול כשהילדים האלה גדלים.

מרדכי אלישע: זה הגיל שצריך להשקיע בו הכי הרבה.

מרדכי אלישע: אני עבדתי באוצר –600 מיליון שקל זה לא הרבה כסף.

מרדכי אלישע: אפשר להביא את הכסף הזה והוא שווה, כי זה מייצר את הדורות הבאים, דורות הרבה יותר איכותיים.

מרדכי אלישע: זה הכול.

אוסאמה סעדי: יוסף, אני חייב לצאת לוועדת חוקה, יש לנו הסתייגויות ואני צריך להגיש את זה עד 14:25.

יוסף ג'בארין: ברשותכם, אתן לח"כ סעדי וכבר הבטחתי לחברת הכנסת שאשא ביטון, שתפתח את הדיון, גם מתוך כבוד לעבודה שעשתה בחקיקת החוק.

אוסאמה סעדי: אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, וגם את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שהייתה יושבת-ראש הוועדה ועמלה על הנושא הזה, ולכבוד השר והצוות שלו, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם בהרבה נושאים אחרים.

אוסאמה סעדי: אבל באמת, הנושא הזה הוא בנפשנו.

אוסאמה סעדי: מה זה, פינדרוס, זה הילדים של כולנו, ואנחנו רואים מקרים שזה חוצה מגזרים.

אוסאמה סעדי: זה פטנט ישראלי, אדוני היושב-ראש, שעושים חוק, אבל לא מתקינים תקנות ואז החוק נשאר אות מתה בספר החוקים.

יוסף ג'בארין: יש הרבה חוקים כאלה.

אוסאמה סעדי: יש מלא חוקים כאלה.

אוסאמה סעדי: זה הפטנט.

אוסאמה סעדי: אם אומרים שהשר בהתייעצות – זה לא הסכמה.

אוסאמה סעדי: כי אחרי זה אומרים: השר בהסכמת האוצר.

אוסאמה סעדי: התייעצות?

אוסאמה סעדי: שמענו על 30 ומשהו ישיבות –אם זה לא התייעצות, אז אני לא יודע מה זה התייעצות.

אוסאמה סעדי: ואם בסופו של יום אנחנו מטילים את זה על ההורים, אז למה בכלל צריך את משרד האוצר פה?

אוסאמה סעדי: אם זה ההורים שצריכים לשלם באופן פרטי, אז מה זה עניינו של משרד האוצר?

אוסאמה סעדי: ברור שמדינת ישראל צריכה להכניס את היד לכיס.

אוסאמה סעדי: השאלה בכמה?

אוסאמה סעדי: הערכות?

אוסאמה סעדי: כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו חייבים לקדם את זה.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שגם אם היום הכנסת מתפזרת, אבל עדיין הכנסת ממשיכה לפעול.

אוסאמה סעדי: צריך להתחיל לדון בתקנות האלה, ולראות שלפחות נאשר את התקנות האלה.

אוסאמה סעדי: תודה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.

יוסף ג'בארין: ברשותכם, חברת הכנסת שאשא ביטון, שליוותה את החקיקה של החוק, גם עבורה זה רגע היסטורי, אתן לה לפתוח את הדיון של חברי הכנסת.

יוסף ג'בארין: כן, יפעת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכבוד היושב-ראש, הובלנו את זה יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר, ואני מוכרחה לומר לך שאני ממש רחוקה מלהתרגש ברגע הזה.

יפעת שאשא ביטון: צודק מוטי אלישע שעשינו אולי 360 מעלות, כי כל הדיבורים וכל התהליך ובסוף הגענו לאותה נקודה.

יפעת שאשא ביטון: והנקודה היא שאנחנו ממשיכים להתמהמה בהעברה של התקנות.

יפעת שאשא ביטון: אסביר מה קרה כאן בשיח שאני שמעתי עד עכשיו: כשלב ראשון, התקנות שאנחנו הבאנו בחוק דיברו על דברים מסוימים מאוד.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שמוצג היום בתקנות שהביאו הוא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: האם אנחנו צריכים לעשות את הכול עכשיו ב-Day one?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: כי גם יכול להיות שאנחנו לא נצליח לעשות את זה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני אומרת: במקום, כמו שעשו בשנים הקודמות עם חוק הפיקוח, שגלגלו אותו מכנסת לכנסת, מכנסת לכנסת, כי כל פעם שהגיעו לפתרון במקום אחד – חיפשו בעיה במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שקורה כאן.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו בתקנות הראשוניות על הנושא של ההכשרה, על הנושא של הבטיחות.

יפעת שאשא ביטון: יש 280 מיליון שקלים שהוקצו לטובת העניין הזה עם התחייבות.

יפעת שאשא ביטון: תפתחו את דיוני הוועדה ואתם תראו שיש שם התחייבות.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעביר את התקנות היום קודם כול בהיבט הזה, כדי שלפחות נתחיל לייצר עבודה אמתית.

יפעת שאשא ביטון: על זה אפשר בטווח של איקס שנים, אפשר להחליט על זה גם כאן בוועדה, כבוד היושב-ראש, אפשר לבנות את הנושא של התקינה.

יפעת שאשא ביטון: לבדוק באמת בכמה מקומות ולא נמצא – לצורך העניין – בתקן שמוצג כאן; מה המשמעויות התקציביות; מה העלויות להורים, ולבנות את זה בצורה מודולארית.

יפעת שאשא ביטון: אבל לבוא עכשיו ולהגיד: אנחנו לא נאשר את התקנות כי אנחנו צריכים לפתור את כל המכלול – זה בעיני רק למצוא סיבה למה לא לעשות את הדבר הזה שהיה צריך לעשות מזמן, מזמן.

יפעת שאשא ביטון: ואני רוצה לנצל את זה שכבוד השר נמצא גם כן סביב השולחן וקודם כל לתקן משהו.

יפעת שאשא ביטון: החוק כבר בתוקף, כבר לא כל מי שיש לו דופק ותעודת זהות יכול לפתוח מעון.

יפעת שאשא ביטון: חשוב לומר את זה, כדי שאף אחד ששומע את זה בחוץ, לא יחשוב שהוא יכול לבוא ולפתוח מעון.

יפעת שאשא ביטון: צריך היום להירשם אצלכם, צריך שיבדקו שאין רישום פלילי, צריך שיראו שזה נמצא במקום סביר.

יפעת שאשא ביטון: אם המשרד יעשה את העבודה כמו שצריך, אז כבר לא כל אחד יכול לבוא ולפתוח מעון.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני, כבוד השר, אני מאוד מבקשת ממך: קח רגע את התקנות, תחלק אותן באופן כזה שקודם כל נקיים בהם את מה שאנחנו הגדרנו בחוק וזה הדברים הבסיסיים שרשומים שם, ותכריז שאת ההמשך אנחנו נעשה בעוד איקס זמן, שהמשרד ייערך בעוד איקס זמן ואז אנחנו לפחות נוכל לעשות את מה שמתבקש מאיתנו: לאשר תקנות ראשוניות לחוק הפיקוח.

יוסף ג'בארין: יפעת, שאני אבין את הצעתך או הכיוון שאת מציעה – כרגע להוציא את עניין התקינה?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאפשר להחליט.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, נושא התקינה חשוב מאוד, אבל אם זה הולך להפיל את אישור התקנות, אז קודם בואו נאשר את התקנות שאליהן התחייבנו.

יפעת שאשא ביטון: את הנושא של התקינה אפשר לומר, אתם יכולים בוועדה להכריז שהנושא של התקינה יבוא בעוד שנה, יבוא בעוד איקס זמן שהוועדה תכריע.

יפעת שאשא ביטון: אבל אסור לך, כבוד היושב-ראש, לתת ליום הזה לעבור בלי שאנחנו מאשרים את התקנות הראשוניות, כי אחר כך אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה בדיוק באותה נקודה, נלחמים על אותם דברים ולא מתקדמים לשום מקום.

יוסף ג'בארין: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לך כדי שתבין שזאת הייתה האסטרטגיה גם שלנו, וכבוד השר מכיר את הוויכוח שהיה גם בחוק המצלמות שאמרנו: בואו נתחיל וולונטרי, ואחר כך נהפוך לחובה.

יפעת שאשא ביטון: והוא אמר: בשום אופן, בואו נעשה את הכול במכה אחת, והנה, אם היינו עושים את הכול במכה אחת ומפילים את זה, לא היינו נמצאים היום בנקודה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אז גם בהקשר הזה, אנחנו לקחנו את הנושא של הביטחון האישי כשלב ראשון, ובזכות זה הצלחנו לייצר חוק שהוא מהווה תשתית לכל מה שקשור בגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתחיל לבנות על זה את הלבנים אחת, אחת, ולא נוותר על זה שיעברו תקנות היום בוועדה בהתאם למה שכולנו מסכימים.

יוסף ג'בארין: אוקיי.

יוסף ג'בארין: חבר הוועדה, סובה.

יבגני סובה: אני חייב לצאת ב-14:15 לוועדת כלכלה.

יבגני סובה: אני רוצה להגיד שני דברים: קודם כל אני בהחלט מברך שיש משהו שאפשר לאמץ, אבל יש בי – ולא רק אני – חשש מכך שאימוץ התקנות האלה, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, אך כך כותבים המומחים, כולם יודעים על מה אני מדבר: קרוב ל-7,000 מעונות יסגרו כתוצאה מכך שהם יצטרכו לשאת בעלויות של כל התקנות.

יבגני סובה: למה לקחנו את המספר של 426 מיליון?

יבגני סובה: כי זה נובע מכך ש-60,000 בממוצע לכל פעוטון, מכפילים ב-7,000 ומגיעים לסכום של 426,000 מיליון שקלים.

יבגני סובה: חברים, אנחנו נמצאים בתקופה הכי קשה מבחינה כלכלית.

יבגני סובה: אנחנו יודעים שמחודש אפריל נסגרו – אני מדבר על הפרטי, לא על מוסדות בפיקוח המדינה.

יבגני סובה: החשש הגדול של האנשים היא שעם כל הרצון הטוב, וכל הניסיון להביא את התקנות, ובאמת לעשות פיקוח, כולנו רוצים שיהיה פיקוח טוב.

יבגני סובה: בסופו של דבר זה יביא לכך שאו שזה יגולגל לעלות של הפעוטון, ובכך האנשים יצטרכו או לפתוח את זה בצורה שחורה, פעוטונים ללא פיקוח, ואנחנו יודעים שזה קורה.

יבגני סובה: אנחנו יודעים.

יבגני סובה: אל תעצמו עיניים, אל תגידו שזה לא קורה, זה קורה, אין מה לעשות.

יבגני סובה: אנחנו יודעים שבתקופת הקורונה השוק השחור גם התרחב.

יבגני סובה: תהיה פה פגיעה גם בילדים שאנחנו לא נוכל לפקח בגנים האלה.

יבגני סובה: הגנים, אני מדבר כמובן על הפרטיים.

יבגני סובה: ובסוגיה נוספת שאנשים פחות יכנסו למחתרת, מתחת לפיקוח שלכם, של המשרד.

יבגני סובה: כל עוד אין תשובה ברורה - - -

איציק שמולי: חבר הכנסת סובה, הערה אחת: היום השוק הלבן הוא שוק שחור.

איציק שמולי: זאת הבעיה.

יצחק פינדרוס: ממש לא.

איציק שמולי: ממש כן.

יבגני סובה: כל עוד אתה אדוני השר, לא נותן הבטחה כלכלית לדבר הזה.

יבגני סובה: ואתה בא עכשיו ונותן תקנות לגן פרטי ואתה אומר לו: אתה צריך להתקין את זה ואין לו מאיפה לקחת את הכסף – אתה פוגע בו, אתה לא פוגע בילדים.

יבגני סובה: אני מבין את הרצון הטוב שלך, אבל אתה פוגע בגן.

איציק שמולי: אני מבין שיש פה ערכים מתנגשים.

איציק שמולי: בעיני יש ערך אחד עליון והוא לשמור על הילדים וזה עולה כסף.

יבגני סובה: אני מקבל שיחות מבעלי גנים ששואלים מאיפה אביא את הכסף עכשיו?

יבגני סובה: אבל עם הדרך הזאת אתה הולך לסגור את הגנים.

יצחק פינדרוס: כבר היום אין מספיק מסגרות.

יבגני סובה: אתה פוגע בגן.

יבגני סובה: איזה ערך הרווחת?

יבגני סובה: אתה מגן על הילד בזה שהגן נסגר?

יצחק פינדרוס: אתה מנותק בדיון הזה.

יצחק פינדרוס: אתה איש מנותק.

איציק שמולי: כן, אני מגן על הילדים.

יצחק פינדרוס: מאות ילדים - - - אין להם לאן ללכת.

יבגני סובה: אתה מדבר על ערך?

יבגני סובה: תפסיקו לדבר פה פילוסופיה.

יבגני סובה: אנשים נמצאים על סף סגירה.

יצחק פינדרוס: אתה בנתק.

איציק שמולי: פינדרוס, תפעיל לחץ על האוצר שייתן יותר כסף למעונות.

יצחק פינדרוס: אני אפעיל לחץ על האוצר?

יצחק פינדרוס: שיסגרו את המשרד ויפתחו מעונות.

יצחק פינדרוס: די כבר.

יצחק פינדרוס: אתה יודע איפה אנחנו נמצאים היום?

יצחק פינדרוס: אתם בנתק מהשטח.

איציק שמולי: על מי אתה מפעיל לחץ?

איציק שמולי: אתה חבר בוועדת הכספים, שב על האוצר שיביא יותר כסף למעונות.

איציק שמולי: - - - אותם למשרד הרווחה ועל הילדים האלה?

יצחק פינדרוס: אני כנציג ציבור צריך לקבל טלפון מאימא לילד בן חודשיים שמבקשת: תמצא לי מעון.

איציק שמולי: סליחה.

איציק שמולי: עם כל הכבוד – אתה לא עומד מול ההורים האלה.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת סובה, אתה מצטרף להצעה של יפעת?

יבגני סובה: מה אתה מספר.

יבגני סובה: תן לי שנייה פינדרוס.

יבגני סובה: תן לי חצי דקה.

יבגני סובה: אני שומע פה שבחים, ואני מקבל את השבחים, אבל מה אתם אומרים לבעל פעוטון פרטי שאתה בא אליו ואתה אומר לו: אתה צריך 60,000 שקל בשביל להתקין פה את התקנות.

יבגני סובה: והוא אומר: אין לי כסף.

יבגני סובה: מה אתה אומר לו?

יבגני סובה: עכשיו הוא הולך וסוגר את זה.

איציק שמולי: תן לי להשלים משפט לגבי 60,000 שקל.

איציק שמולי: עם כל הכבוד - - -

יצחק פינדרוס: המשרד אמר, 100 מיליון יותר.

איציק שמולי: והמשרד אמר 200 מיליון.

יצחק פינדרוס: המשרד אמר 100 מיליון יותר.

איציק שמולי: אני סומך על האוצר.

יצחק פינדרוס: אתה טעית, המשרד אמר 100 מיליון יותר מהמספר שלו, הוא דיבר על 426 והמשרד דיבר על 600.

איציק שמולי: מה לעשות, בטיחות הילדים עולה כסף פינדרוס, יש לי חדשות בשבילך.

יבגני סובה: איזה בטיחות?

יבגני סובה: לא יהיה לאן להביא את הילדים.

יבגני סובה: זאת בדיוק הנקודה.

איציק שמולי: אתה מדבר על בטיחות, זה חס וחלילה יכול להיות הילד שלי.

יבגני סובה: לנו אין ילדים?

יבגני סובה: רק לך יש ילדים?

יבגני סובה: גם לנו יש ילדים.

יבגני סובה: מה זה קשור?

יצחק פינדרוס: אבל מי דיבר, זה מה שהוא אמר לך עכשיו.

יצחק פינדרוס: זה בטיחות?

יבגני סובה: זה שאתה פוגע כלכלית בבעל הפעוטון בתקופת הקורונה.

יבגני סובה: אתה לא נותן לו מענה, 60,000 שקל אין לו ממי לקחת.

יבגני סובה: אני מופגז בפניות מבעלי פעוטונים.

איציק שמולי: המענה נמצא במשרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: אתם גם מגנים על האוצר ולא נוגעים בו.

יבגני סובה: אני מגן על האוצר?

יבגני סובה: אני איתך במאבק באוצר.

יבגני סובה: אני לא מגן על שום אוצר.

איציק שמולי: במקום להגן.

איציק שמולי: לא נכון, אתה מגן על האוצר, לא על הילדים.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאתה מכוון את המתקפה על הרווחה.

יבגני סובה: אני רוצה שאתה תפעיל לחץ על האוצר, אתה יושב בממשלה, לא אני.

יבגני סובה: אתה בתוך הממשלה.

איציק שמולי: מי שבינתיים מאשר את התקנות זה הכנסת.

איציק שמולי: לא הממשלה.

יבגני סובה: מצאתם טריק.

יבגני סובה: אופוזיציה שתפנה לאוצר.

איציק שמולי: תעשה את העבודה מול האוצר.

יוסף ג'בארין: חברים, סליחה, כבוד השר, חבר הכנסת סובה, הנקודה ברורה מאוד לגבי העלויות, אנחנו נתנו ליפעת - - -

יבגני סובה: הוא חושב שאם יאמצו את זה, אז האוצר כבר יוכל לעמוד בזה.

איציק שמולי: האוצר לא יוכל לעמוד בזה?

איציק שמולי: תקציב המדינה 400 וכמה, 420, 430 מיליארד שקל?

יוסף ג'בארין: איציק, ברשותך.

יבגני סובה: כבוד אדוני השר, אני לא מעביר תקציב, או שאתם לא מעבירים תקציב?

איציק שמולי: מעיפים פה מקופסאות קורונה כל יום עשרות מיליארדי שקלים.

איציק שמולי: על מה אתה מדבר?

יבגני סובה: זה בסדר, כבר שכחתי שאתמול כבר - - -

עאידה תומא סלימאן: על הסכמים קואליציוניים.

יצחק פינדרוס: מזל שפירקו את הממשלה הזו.

יוסף ג'בארין: חברים, ביקשנו מיפעת בתור היוזמת , אז נשמע את שותפתה חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: יש משהו בכל האירוע הזה שעוד לא הבנתי.

קארין אלהרר: מה המחלוקת בין משרד האוצר, לבין משרד העבודה בהיבט התקציבי?

קארין אלהרר: איפה המחלוקת ביניהם?

קארין אלהרר: מה שמעתי ממשרד האוצר – הם אומרים שצריך לחשוב על זה.

קארין אלהרר: מה העניין של לחשוב?

קארין אלהרר: אם המדינה חוקקה חוק שאומר שצריך לתת פעוטונים שהם בטיחותיים, צריך לממן את זה.

קארין אלהרר: אז אפשר לחשוב על מודל של תקצוב, אבל אי אפשר לבטל.

קארין אלהרר: אני לא מסכימה שיהיו פעוטונים שהם לא בטיחותיים.

קארין אלהרר: מצד שני, אני גם חושבת שצריך לתת מענה לבעלי הפעוטונים.

קארין אלהרר: לתת את זה בסיוע מהמדינה, אבל עדיין לדרוש את הבטיחות.

קארין אלהרר: רוב הדברים, הם לא דברים של בינוי.

קארין אלהרר: הם דברים של הכשרה.

קארין אלהרר: המשרד יכול לתת את ההכשרה הזאת.

קארין אלהרר: אני באמת לא מבינה, איפה המחלוקת בין הצדדים.

קארין אלהרר: אם אפשר להעביר לי אותה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: יצא לך לעבור על התקנות אחרי שהעברתי אליך אתמול?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: יצא לי לעבור.

קארין אלהרר: התקנות בעיני טובות.

קארין אלהרר: הן לא מושלמות, הן טובות, הן יקרות.

קארין אלהרר: אי אפשר להפיל הכול על הפעוטונים.

קארין אלהרר: צריך לעזור להם.

קארין אלהרר: עכשיו בגלל הקורונה, זמן טוב להוציא כסף ולעזור להם.

יוסף ג'בארין: קארין, תודה רבה על הדברים.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד היושב-ראש, אני תמיד הבנתי שבהחלטות תקציביות, תקציב בדרך כלל אמור לשקף מדיניות.

עאידה תומא סלימאן: ואמור לשקף מה הם סדרי העדיפויות שהמדינה מחליטה עליהם.

עאידה תומא סלימאן: המדינה מחליטה עליהם – זה לא האוצר או פקידי האוצר, עם כל הכבוד לעבודה המקצועית שהם עושים.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא גם רק הממשלה, בגלל זה יש מקום כזה שנקרא כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אמנם מפזרים אותו מאוד מהר בתקופה האחרונה, אבל הוא המחוקק, והוא זה שבא לייצג את הציבור ואת האינטרסים של הציבור ולקבוע מה הם סדרי העדיפויות.

עאידה תומא סלימאן: הכנסת אמרה את אמירתה – הכנסת באה ואמרה שהבטיחות של התינוקות, הילדים, הבנים, הבנות, הנכדים, והנכדות של כולנו היא חשובה.

עאידה תומא סלימאן: הביטחון שלהם זה שהם לא יפגעו, וזה שהם לא ינוצלו, גם לצערי הרב על ידי חלק ממפעילי מעונות היום והמסגרות לילדים.

עאידה תומא סלימאן: זה היה שוק פרוץ שהמדינה לא הסתכלה עליו ולא נתנה את דעתה עליו, ואנחנו באנו ואמרנו: אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: רוצים גם כן שכל מי שפועל בנושא הזה ולא במקרה אתם גם הלכתם ובדקתם את ההכשרות, ואמרתם מה הסטנדרטים שאמורים להיות שם, לא רק הפיזיים, אלא גם החינוכיים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קבענו את זה והתקנות באו להסדיר איך מתרגמים את החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: ונכון מה שאמרה יפעת: חוק כזה בלי התקנות, בלי אישור התקנות, הוא יישאר דיו על נייר לבן ויתהדרו בו בספר החוקים ולא יקרה כלום בשטח, והילדים שלנו ימשיכו להיות בסכנה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא במקרה בהתחלה התעקשתי לשאול את האוצר לא כמה זה יעלה להורה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאומרים ככה זה יעלה להורה, זאת החלטה שהאוצר כבר עשה, שהוא משית את כל העלות על ההורים.

עאידה תומא סלימאן: הוא אומר: אין לי אחריות בקטע הזה, אני לא רוצה לשלם אפילו גרוש אחד.

עאידה תומא סלימאן: כאשר שואלים על עלויות, העלויות צריכות להגיע כמה עולה מעון יום שיש בו קיבולת או יכולת קליטה של כך וכך ילדים – כמה זה יעלה לו ללכת לפי התקנות האלה.

עאידה תומא סלימאן: ואז אפשר לעשות חישוב, כמה מאות מעונות כאלה יש?

עאידה תומא סלימאן: מה מהם מוכר?

עאידה תומא סלימאן: מה מהם לא מוכר?

עאידה תומא סלימאן: כמה נותנים?

עאידה תומא סלימאן: ולא ולהגיד מי משלם.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שבסוף ההורים יישאו בחלק מהאחריות.

עאידה תומא סלימאן: אבל לא כל האחריות כאשר האוצר עובד מהצד.

עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד מתפלא שיושבים בכנסת, כאשר אנו יודעים איזה מלחמות נוהלו כדי לשלם כסף על הסכמים קואליציוניים שאף אחד לא יודע למה משתמשים בכסף הזה ולמה צריך לשלם את הכסף הזה.

קארין אלהרר: לזה תמיד יש כסף.

עאידה תומא סלימאן: לזה תמיד יש כסף.

עאידה תומא סלימאן: ולקנות עוד מטוס, ולקנות צוללת, תמיד יש כסף.

עאידה תומא סלימאן: אבל לשמור על ביטחון הילדים – לא.

עאידה תומא סלימאן: אין כסף.

עאידה תומא סלימאן: פתאום יש קורונה, פתאום יש עוד משהו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם מהכסף שעוד לא מנוצל, מכל קופסאות הקורונה, ואתם יודעים שיש כסף שלא מנוצל, והוא יישאר אצלכם, כולל כסף של תמיכות.

עאידה תומא סלימאן: צריך להחליט, ואני פונה ליושב-ראש לקבל את מה שהציעה חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון: קודם כל לאשר.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא יודע מה כן יאושר לנו להמשיך לקיים עליו ישיבות.

עאידה תומא סלימאן: האם ועדת ההסכמות תגיע להסכמות או לא.

עאידה תומא סלימאן: איך שזה נראה – אני לא בטוחה שתהיה ועדת הסכמות שתסכים על משהו.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שיהיה אישור ראשוני, להבטיח לעצמנו שהתקדמנו בנושא הזה, ואולי אחר כך יהיו שלבים, לעשות שלבים מסוימים שלפחות נתחיל איפשהו.

עאידה תומא סלימאן: לא לחזור אחרי תקופת בחירות וממשלה חדשה, ולהתחיל את הכול מאפס, חבל.

עאידה תומא סלימאן: זה להפקיר את הילדים, פשוט מאוד.

יוסף ג'בארין: ברור לכם שבכל מקרה, הוועדה לא תאשר שום עלויות נוספות על גב ההורים, ובמיוחד לא בתקופה הזו.

יוסף ג'בארין: לא בתקופת קורונה שהמצב הכלכלי ממילא הכי קשה.

יוסף ג'בארין: שר הרווחה יתייחס.

יצחק פינדרוס: עאידה הולכת לצאת וחבל לי, אני רוצה בשתי דקות לתמצת את דברי ואצא גם כן.

יצחק פינדרוס: יש פה שלוש סוגיות, התערבבו פה שלוש סוגיות שאם שואלים אותי – התערבבו בצורה לא הוגנת.

יצחק פינדרוס: מי שאמרה את זה הכי טוב זה יפעת שאשא ביטון.

יצחק פינדרוס: החוק בא להגן על בטיחות הילדים, על הדבר הזה אסור לנו להתפשר.

יצחק פינדרוס: לא נעים לומר, עאידא תומא סלימאן, גם אם זה יעלה להורים עוד 10,000 שקל, זה לא רלוונטי.

יצחק פינדרוס: על הבטיחות של הילדים אין שום אפשרות לאף אחד מאיתנו - - -

עאידה תומא סלימאן: להורים יש אחריות, ולמפעיל ולמעון אין?

יצחק פינדרוס: זה לא משנה, אין באחריות שלנו שום אפשרות לוותר על הנושא של הבטיחות.

יצחק פינדרוס: איפה הבעיה?

יצחק פינדרוס: לכן אמרתי אנחנו מנותקים, כשאתה בא ומכניס בנושא הבטיחות את נושא התקינה, ואפשר תמיד לערבב שזה ביחד, שזה באותו דבר.

יצחק פינדרוס: כשיש אלפי ילדים שמחכים למעונות יום ואין להם מעונות יום, ובגלל זה הם הולכים או לפרטיים או שגם בפרטיים אין להם בגלל התקינות של הבטיחות.

יצחק פינדרוס: ואני אומר שצריך לשמור על התקינות של הבטיחות, בטח במגזר החרדי שיש חוסר, לדעתי אך ורק 30% מהילדים מקבלים מענה.

יצחק פינדרוס: שתדעי, המספר הוא רק 30% מהילדים.

עאידה תומא סלימאן: להגיד לך מה קורה אצלנו?

יצחק פינדרוס: 60%, 70% אין להם מענה.

יצחק פינדרוס: אתה בא ואומר: בוא אני אוריד תקינה.

יצחק פינדרוס: בוא נגיד שמדינת ישראל מחר אומרת: יש לי מיליארד שקל, ואני מוכן לתת את זה לילדים.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך יוסף, הייתי בא אליך, אל עאידה תומא סלימאן ואל יוסף טייב, ואומר לכם: בוא נילחם על הורדת גיל החובה לגיל אפס.

יצחק פינדרוס: בוא נערב את המדינה בגיל אפס, בוא נחלק את הכסף.

יצחק פינדרוס: אני היית אומר, בואו תעבירו את זה, סליחה, להגדיל את התקינה בעוד 25% ,כלומר להוריד את התקינה ב-25%?

יצחק פינדרוס: יש לנו אחריות, נכון שאנחנו לא האוצר, נכון שאנחנו לא משרד הרווחה, אבל בסוף אנחנו הפה של האזרחים.

יצחק פינדרוס: מה האזרח בסוף רוצה?

יצחק פינדרוס: הוא רוצה פתרון.

יצחק פינדרוס: לבוא במציאות הקיימת היום, שיש חוסר מטורף בגלל 20 שנה של מחסור במעונות יום.

יצחק פינדרוס: אגב, הסיפור של המספר 600 מיליון, מי שמכיר עם כל מיני סיפורים, יש מחסור מטורף במעונות.

יצחק פינדרוס: בטח אין מספיק ציבוריים.

יצחק פינדרוס: בוא נגיד שיש לי כסף: אדוני השר, אתה יודע שיש הבדל בין קופסת קורונה לבין תקציב, כי תקציב זה התחייבות של 6 מיליארד שקל לעשור הקרוב.

יצחק פינדרוס: קופסת קורונה זה מיליארד שקל לעשור הקרוב כי לוקחים את זה כהלוואה.

איציק שמולי: חבר הכנסת פינדרוס, מתי הולך להיות תקציב?

יצחק פינדרוס: אתה יודע את זה, אתה יושב בממשלה, אתה יודע שזה שונה.

יצחק פינדרוס: לבוא ולערבב בין קופסת קורונה לתקציב זה פשוט זריית חול בעיניים.

איציק שמולי: זה לא זריית חול בעיניים, כי לפי התזה שלך אי אפשר לעשות שום דבר כל עוד אין תקציב.

איציק שמולי: בתוך קופסת הקורונה, פינדרוס ידידי, בתוך קופסת הקורונה - - -

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: תן לי לסיים.

יצחק פינדרוס: הקשבתי לדבריך מקודם, למרות שדבריך הרגיזו אותי.

איציק שמולי: בסדר, אבל אני לא עושה לך תנועות יד מבטלות עם כל הכבוד.

איציק שמולי: בתוך קופסאות הקורונה, בינתיים, רק במשרד שלי הכשירו הסכם עם עובדים סוציאליים.

איציק שמולי: איך זה לא קשור לקופסת קורנה?

יצחק פינדרוס: כי הם הצליחו לעשות את זה.

איציק שמולי: העלאת קצבאות נכים.

איציק שמולי: ואני מברך על המהלכים.

איציק שמולי: כשהמדינה רוצה לפתור את הביטחון - - - על קופסת קורונה.

יצחק פינדרוס: זה לא קשור.

יצחק פינדרוס: זה 6 מיליארד ש"ח.

יצחק פינדרוס: אם לי יש 600 מיליון - - - האוצר בא לפה מחר בבוקר אומר: יש לי 600 מיליון, אני אומר:

יצחק פינדרוס: איך אתה מגדיל את מספר הילדים לא מקטין אותם.

יצחק פינדרוס: יש לי 600 מיליון מחר בבוקר.

יוסף ג'בארין: אוקי בסדר, הנקודה ברורה.

יוסף ג'בארין: פינדרוס, אתה אומר שזה לא בסדר עדיפות גם אם הכסף קיים.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אני אומר שדבר ראשון להוציא את זה מהנושא של הבטיחות.

יצחק פינדרוס: להוציא את הנושא של התקינה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לסיום משפט - - -

יוסף ג'בארין: אבל אתה מכיר בזה שזה תורם לבטיחות?

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אתה יכול להגיד, לדחות, לשלב שני, אבל לא הוציא.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: הוא לא חלק מהחוק.

יצחק פינדרוס: הוא לא חייב להיות חלק מהחוק.

יצחק פינדרוס: ועוד דבר אחד שאני רוצה להגיד לסיום הוא שאני מתפלא על הדיון הזה.

יצחק פינדרוס: אני רודף אחרי המשרד של השר מיומו הראשון במשרד.

יצחק פינדרוס: באתי אליו על זה, על הסיפור הזה שמעונות יום גבו בתקופת הסגר כסף.

יצחק פינדרוס: המשרד חזר על זה בוועדת כספים, בכל הוועדות פה בכנסת: מה אנחנו קשורים לגבייה של המעונות, אנחנו לא בעניין.

יצחק פינדרוס: פתאום הם שותפים.

יצחק פינדרוס: הם בעניין, הם יודעים בדיוק מה.

יצחק פינדרוס: אמרתי להם: אתם הרי מסבסדים, אתם יודעים לפנות אליהם, אתם מחזיקים אותם.

יצחק פינדרוס: למה אתם לא עושים כלום?

יצחק פינדרוס: אני פונה, אני אומר לכם, על ריק.

יצחק פינדרוס: ועומדים פה: אנחנו אחראים.

יצחק פינדרוס: אתם אחראים?

יצחק פינדרוס: את מי אתם מיצגים, בסוף אתם צריכים לייצג את ההורים האלה.

יצחק פינדרוס: ההורים המסכנים.

יצחק פינדרוס: אין להם מעון יום.

יצחק פינדרוס: וכשמוצאים כבר מעון יום, הם צריכים לשלם יותר, ובתקופת סגר שאין להם מעון יום, גם אין להם כתובת למי לפנות.

יצחק פינדרוס: אין להם למי לפנות – כי אנחנו לא בעניין.

מרדכי אלישע: סליחה אדוני חבר הכנסת.

מרדכי אלישע: אין דיון אחד עם האוצר - - -

יצחק פינדרוס: מה קשור האוצר?

יצחק פינדרוס: אתה אומר למעון יום - - - אני רוצה את הכסף.

מרדכי אלישע: לא, סליחה, דקה, בוא נדייק בעובדות – אין דיון אחד שפנו אלינו מעונות הסמל ולא היינו בהם יחד ולוונו אותם ותמכנו בהם, ואני אומר לך בכל חדר בדיונים, זה לא שאמרנו לא אכפת לנו ולא היינו שם, היינו שם לאורך כל הדרך.

יצחק פינדרוס: - - - מעונות מדבר אתך, לא רוצה שתיקח אותם.

יצחק פינדרוס: אני רוצה שתפעיל עליהם פיקוח על זה שהם גובים כסף בזמן הסגר.

מרדכי אלישע: יש משמעויות לתקינה.

מרדכי אלישע: זה שאתה אומר שאתה לא רוצה שיהיו שישה, זה אומר שמטפלת אחת רצה בין שש תינוקות, פעוטות, ולא מצליחה לא להחליף ויכול להיות שגם תינוק ייפול לה.

מרדכי אלישע: יכול להיות שהיא גם לא תוכל ללכת לשירותים.

מרדכי אלישע: יש משמעויות, מדינות העולם מתפתחות ויש משמעות - - -

יצחק פינדרוס: אני אמרתי שאין משמעות?

יצחק פינדרוס: אמרתי שזאת שאלה של סדרי עדיפויות.

יצחק פינדרוס: האם יהיו יותר ילדים במעונות או פחות – זאת שאלה של סדרי עדיפויות.

מרדכי אלישע: זה לא כאן לפתוח עוד מעונות.

מרדכי אלישע: והשוק גם יודע לעשות בעצמו ולפתוח מעונות באופן פרטי.

יוסף ג'בארין: התייחסות לשר ויש לי אחר כך שאלות ספציפיות לכם ונראה איך מתקדמים.

איציק שמולי: שתי הערות קצרות.

איציק שמולי: יש לנו פתרון קסם בשבילך איך להגדיל את התפוסה במעונות: לעזור לנו להפעיל לחץ על משרד האוצר ככנסת.

יצחק פינדרוס: תגיד לי, מהיום הראשון אתה עוסק בלוביסטים על האוצר, אני אומר לך, אתה משגע אותי – אתה שר או לוביסט?

איציק שמולי: סליחה, אני יכול לבקש את עזרת הכנסת?

איציק שמולי: אני יכול.

איציק שמולי: אני מבקש את עזרת הכנסת בהגדלת התקציב שמופנה לטובת בינוי של מעונות יום.

איציק שמולי: הרי אתה ואני שותפים למטרה הזאת.

איציק שמולי: אז בבקשה.

איציק שמולי: הנה, אמרתי לך במקום לחפש - - -

יצחק פינדרוס: אבל שעד אתה לא מסיים את זה, אל תוריד את התקינה.

איציק שמולי: לא, לא, אפשר לעשות את הדברים במקביל.

יצחק פינדרוס: אני מוכן.

איציק שמולי: לגבי ההצעה שהוצעה פה: בסוף הכול תלוי בפרטים.

יוסף ג'בארין: אתה מתייחס להצעה של חברת הכנסת שאשא ביטון?

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: בואו נשים את האצבע במקום הנכון.

איציק שמולי: הסיבה שיש מצב של הפקרות או פגיעה בילדים בתוך הפעוטונים, זה לא בגלל סעיף הבטיחות בחוק, זה השתמע גם בדברי חבר הכנסת פינדרוס.

איציק שמולי: זה לא בגלל סעיף החלונות, המדרגות, מערכת החשמל.

יצחק פינדרוס: גם ההכשרה.

קארין אלהרר: זה הכשרה והתקינה.

איציק שמולי: זה לא בגלל הדברים הללו.

איציק שמולי: ולכן, בעיני, שני הנדבכים החשובים בחוק זה התקינה וההכשרה.

איציק שמולי: בלי זה, המשמעות היא בעיני פשוט לרוקן את החוק מתוכן.

איציק שמולי: הבשורה שההורים מחכים לה מהוועדה, זה לא איך נראית מערכת החלונות, החשמל, המדרגות, חצר המרפסת, מתקני החצר, איזה סטנדרטים הם עומדים.

איציק שמולי: בחייכם, הסיבה שיש לנו את המקרים האלה בגן, זה א' כי יש שם אנשים שלא אמורים לבוא במגע עם ילדים.

איציק שמולי: וב' כי יש שם יחס לא נכון מספרית בין מספר המטפלים או המטפלות לבין מספר הילדים.

איציק שמולי: אני מסכים עם חברת הכנסת שאשא ביטון, שהדברים לא יכולים להיכפות על המערכת הר כגיגית בין לילה.

איציק שמולי: לכן אמרנו: בואו נכיל את המתווה הזה, הוועדה תקבע באיזה אופן מדורג אפשר לעשות את זה.

איציק שמולי: רק עוד שלוש שנים נדבר על השינוי הבא.

איציק שמולי: אתם שואלים מה רוצים ההורים, שאלת מה רוצים ההורים?

איציק שמולי: ההורים רוצים לדעת שכאשר הם שולחים את הילדים שלהם למסגרות הללו, לא קורה להם שום דבר רע.

איציק שמולי: אני בטוח שאתה רוצה את זה כפי שאני רוצה, כפי שכולם רוצים.

יצחק פינדרוס: אני אמרתי הדרכה ובטיחות היום.

יצחק פינדרוס: גם האוצר אמר: אני שם 280 מיליון שקל אז בחקיקה.

יצחק פינדרוס: הדרכה ובטיחות היום ולדאוג שזה לא ייפול על ההורים.

יצחק פינדרוס: זה עוד סיבה, אבל זה מחר בבוקר.

יצחק פינדרוס: לא כל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: כבוד השר, ברשותך כבוד היושב-ראש, הדברים מאוד פשוטים.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל העניין של מי מטפל בילדים, זה כבר פתרנו, זה לא תלוי בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני זה הנושא של ההכשרה, שהוא דרמטי - -

איציק שמולי: יפעת, זה כן תלוי בתקנות.

יפעת שאשא ביטון: - - וחייבים להתקין אותו היום.

יפעת שאשא ביטון: בלי התקנות האלה אנחנו לא נוכל - - - לדבר הזה יש כסף, הוא לא נופל על מעונות היום, כי הם אמורים לקבל סבסוד על העניין הזה ולדעתי היה צריך להתחיל אותו מזמן, אבל יהיה בסדר גם אם אנחנו נתחיל אותו עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: לקשור את זה עם התקינה ולהגיד: אם זה יעבור, גם זה לא יעבור, בעיני אנחנו חוטאים כלפי המערכת.

יוסף ג'בארין: הטענה הייתה שאם מוצאים את התקינה, בעצם זה לוקח היבט מאוד חשוב ומהותי בתקנות ובחוק.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר להוציא, בואו תעשו את זה מדורג.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש הרבה מאוד גנים פרטיים שכבר יש בהם את יחס התקינה שמבקשים ואפילו יחס יותר טוב ממה שמוצע כאן.

יפעת שאשא ביטון: צריך להבין בכמה מדובר, זה שהאוצר ישר שולף את הנושא של ההורים ואומר:

יפעת שאשא ביטון: ההורים עכשיו יצטרכו לשלם יותר בלי שהוא עשה באמת עבודה מדויקת של כמה גנים כאלה יש בכלל ומה המסגרת וכל הנתונים האלה לא לפנינו – זה סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: ולכן אני אומרת, בואו קודם כל נתקין את התקנות של מה שאנחנו כולנו יודעים שאפשר ליישם ממחר בבוקר, ובנושא של התקינה יהיה אפשר להחליט שבעוד חצי שנה, האוצר צריך לבוא עם פתרון, גם למסגרות וגם להורים.

יפעת שאשא ביטון: ואז אנחנו בעצם מחברים את הדברים.

איציק שמולי: לגבי ההכשרה, סעיף 6 ו-7 בתקנות כן מדברים על ההכשרה.

איציק שמולי: זאת אומרת שמבחינתנו כמשרד, מה שכתוב היום בחוק – או שלא תופס או שלא מספק.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת טייב, ואחר כך דבי.

יוסף טייב: תודה אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שמח שסוף סוף הגיעו התקנות.

יוסף טייב: אני חושב שאלו ואלו דברי אלוקים חיים.

יוסף טייב: אף אחד פה לא מוותר על התקינה, אף אחד לא אומר לוותר על זה.

יוסף טייב: אין ספק שיש קשר ישיר בין בטיחות הילדים לתקינה.

יוסף טייב: אבל יחד עם זאת, אנחנו יודעים כמה זמן תיקח המלחמה הזאת מול האוצר.

יוסף טייב: אנחנו מוכנים לבוא ולהיות לעזר ולפעול עם מי שצריך לפעול באוצר, אבל אנחנו יודעים שזה ייקח זמן, ואין לי ספק שגם פינדרוס וגם אני וגם כל שאר חברי הכנסת שנמצאים פה וכולל אותך אדוני השר, נעשה את העבודה המרבית מול האוצר כדי שנקבל את המכלול המלא לבטיחות הילדים שלנו.

יצחק פינדרוס: וחינוך מגיל אפס.

יוסף טייב: אבל בגלל שאנחנו יודעים, ובתוך עמי אנכי יושב, ואנחנו יודעים לצערי כמה זמן ייקח לנו להוציא את זה מהאוצר.

יוסף טייב: אני אומר: בואו במידי, בוא נפעיל קודם כל את הסיפור של ההכשרה, ואת הסיפור של הבטיחות.

יוסף טייב: נפריד את הסיפור של התקינה ויחד עם זאת נעבוד עם התקינה.

יוסף טייב: אני לא אומר.

יוסף טייב: בואו נשים דד ליין, בואו נשים חודשיים מהיום, נפעל על האוצר, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, בואו נחליט יחד עכשיו.

יוסף טייב: נעביר את התקנות לגבי הבטיחות וההכשרות ולא לזלזל בתקינה, אף אחד לא אמר, גם פינדרוס מסכים שהסיפור של התקינה הוא סיפור חשוב.

יצחק פינדרוס: שיהיה לכולם פתרון.

יצחק פינדרוס: כי כשאתה מוריד 25% אתה משאיר עוד 25% בחוץ.

יוסף טייב: חייבים לתת פתרון מלא לילדים האלה.

יוסף טייב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצד אחד – כמובן לא לוותר על הביטחון – להשאיר ילדים בבית, להשאיר מסגרות שיסגרו.

יוסף טייב: ואני מסכים עם דברי היושב-ראש, אנחנו לא ניתן שהדברים האלו יפלו על ההורים, על הילדים ועל בעלי המסגרות.

יוסף טייב: חד וחלק.

איציק שמולי: אדוני חבר הכנסת, יש לי שתי שאלות אליך:

איציק שמולי: אתה רוצה מצב שבו האוצר בא ביוזמתו ושם מאות מיליוני שקלים על החוק?

יוסף טייב: לצערי לא.

איציק שמולי: יפה.

איציק שמולי: לכן אני חושב שאין מה לחכות.

יוסף טייב: לכן אני אומר שאנחנו נפעל - - -

איציק שמולי: זה מסוג הדברים שצריך להניע את העסק.

יוסף טייב: לא, אני לא אומר לחכות – אני אומר בוא נפעל, בוא נפעל יחד.

יוסף טייב: אבל אסור לנו לעכב את התקנות בנושא ההכשרה, ובנושא הבטיחות בגלל התקינה.

יצחק פינדרוס: בסוף כשאני אפנה למשרד ואבקש שיגנו על ההורים שגובים מהם כסף, אני אקבל תשובות: זה לא קשור אלינו.

יצחק פינדרוס: אז מה משנה הסדר.

איציק שמולי: על כל הכבוד, הצפייה מהתקנות היא שהם לא יסדירו רק את הסטנדרטים של מתקני החצר.

איציק שמולי: זאת לא הבעיה במסגרות הגיל הרך היום.

יצחק פינדרוס: הדרכה, אמרתי לך הדרכה ובטיחות.

יוסף ג'בארין: דבי היועצת המשפטית של המשרד, יש כמה דברים צריך ללבן.

יוסף ג'בארין: קודם כל אני ארצה את התייחסותך לכך שחובת היוועצות - - -

יצחק פינדרוס: הכסף אולי יספיק לאגודה להגנת הצרכן, לא להורים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה את התייחסותך לפרוטוקול, האם חובת ההתייעצות עם משרד האוצר קוימה?

יוסף ג'בארין: כי את יודעת, התייעצות היא חלק מההליך לפני שהתקנות מגיעות אלינו.

יוסף ג'בארין: והדבר השני: לגבי העלויות, הנושא לא כל כך לובן.

יוסף ג'בארין: האם הנושא בגדר מחלוקת כאן?

יוסף ג'בארין: האם משהו עם האוצר?

יוסף ג'בארין: יש לכם הערכות?

יוסף ג'בארין: על סמך מה היו ההערכות?

יוסף ג'בארין: זה הנושא שאנחנו צריכים לשמוע עליו יותר פרטים.

דבורה ספיר אליעזר: הנושא של ההערכות הוא לא תחום משפטי.

דבורה ספיר אליעזר: בכל מקרה אני כן רוצה להגיד שהייתה עבודה ושותפות מלאה לדעתי בין המשרדים: משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, ומשרד העבודה מבחינת המהות.

דבורה ספיר אליעזר: במשך כל תהליך התקנת התקנות שמבחינתנו לא התחיל היום.

דבורה ספיר אליעזר: הוא כבר לפני מלמעלה משנה וחצי.

דבורה ספיר אליעזר: לא רק בפגישות, גם בהתכתבויות, גם בבחינות ועוד דברים ביחד.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר כן יש חילוקי דעות, אבל הייתה התייעצות מהותית בין המשרדים, שבסופו של יום מבחינת משרד העבודה, הוא נגמר בזה שמבחינה פורמאלית, שר העבודה שולח מכתב לשר האוצר ומבקש לאשר את קיום חובת ההתייעצות.

דבורה ספיר אליעזר: מבחינה מהותית, הייתה התייעצות לאורך כל הדרך, אפילו עד למועד שהתקנות נשלחו לשר האוצר, ולאחר הישיבה האחרונה שהייתה אצל השר ושוב השמיעו טענות.

דבורה ספיר אליעזר: טענות שבאות לידי ביטוי גם במכתב שנשלח כתשובה.

דבורה ספיר אליעזר: הוסבר להם מה התקבל ומה לא התקבל בקשר לאותן דרישות.

דבורה ספיר אליעזר: בנושא התקינה, אתייחס ספציפית כי גם נגעו בו במכתב של סגן הממונה על אגף התקציבים שהועבר לשר.

דבורה ספיר אליעזר: נושא התקינה באמת מעלה עלויות, בעיקר במעונות הסמל.

דבורה ספיר אליעזר: מהבדיקה שנעשתה על ידי הצוות שהודיה ריכזה, ממה שהתרשמנו ומפנייה למעונות הפרטיים, מפנייה לארגונים שמייצגים מעונות פרטיים, אנחנו מבינים שהתקינה נמצאת במעונות הפרטיים.

דבורה ספיר אליעזר: במעונות הסמל התקינה היא אחת לשש והשר ביקש להציע בתקנות, אחת לחמש.

יצחק פינדרוס: מהי העלות להורה בסוף?

יצחק פינדרוס: מי משלם את זה, זה ברור?

יצחק פינדרוס: אם אני עכשיו מצביע על התקנות – מי משלם את המעבר מאחד לשש לאחד לחמש?

דבורה ספיר אליעזר: במכתב שקיבלנו בחזרה ממשרד האוצר - - -

יצחק פינדרוס: לדעתך כיועצת משפטית, אני מעביר היום את התקנות – מי משלם את הכסף מחר בבוקר?

יוסף ג'בארין: אתה שואל מי צריך לשלם לדעתה?

יצחק פינדרוס: בוא נגיד מי צריך לשלם.

יצחק פינדרוס: אם הוועדה עכשיו מאשרת – מי משלם את זה מחר בבוקר?

יוסף ג'בארין: זו בדיוק השאלה.

יצחק פינדרוס: ובהינתן שיש תקציב מדינה כידוע בשנה הקרובה.

יוסף טייב: - - - זה על ההורים.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא יכולה להשיב, אם לא נותנים לי.

יוסף ג'בארין: פינדרוס, דבי אין לה את הקול החזק שיש לך.

יוסף ג'בארין: רק לחדש את הנקודה, קודם כל לגבי השאלה שלי, חובת ההתייעצות – את אומרת שברמה המהותית היא קוימה, בטח אשאל עוד מעט את נציג האוצר.

יוסף ג'בארין: את אומרת שלפי מיטב הבנתכם, הגנים הפרטיים פחות או יותר עומדים בתקינה.

דבורה ספיר אליעזר: מה שרציתי להגיד ותכף הודיה תדייק אותי בוודאות, זאת הייתה הבדיקה שנעשתה.

דבורה ספיר אליעזר: כמובן שהוועדה היא סוברנית והיא תקבע את סדר הדיון, ויכול להיות שנושא התקינה יצא, זאת תהיה החלטה, אני מבינה שאנחנו גם בתקופה מורכבת כי נכנסים לתקופת בחירות.

דבורה ספיר אליעזר: אני חייבת לומר שמבחינת האקדמיה – קיבלנו תגובות גם מהאקדמיה – נאמר לנו כי לתקינה יש לפעמים חשיבות גדולה מההכשרה, מבחינת הטיפול בילדים.

דבורה ספיר אליעזר: כפי שכולם מבינים, בסופו של דבר, אחד לחמש זה לא כמו אחד לשלוש.

דבורה ספיר אליעזר: זה לא אותו סוג של טיפול.

דבורה ספיר אליעזר: ולא מדובר רק בבטיחות, מדובר גם ביכולת של הצוות, בשחיקה של הצוות עצמו, הרבה פעמים השחיקה מובילה להתנהגויות שאולי לא היו קורות אם לא כך.

דבורה ספיר אליעזר: ולכן אני אומרת שאני מבינה שיכולה להיות אסטרטגיה טובה מבחינת הוועדה, מבחינת השר להחליט שמעכשיו באים ועושים את זה הדרגתי ואחר, ושמים את הדברים שבעלויות גבוהות בצד.

דבורה ספיר אליעזר: אבל צריך גם להבין מה שנאמר בקשר לעניין הזה, ולמה נקבע במסגרת התקנות גם נושא התקינה.

יצחק פינדרוס: על מי נופלת העלות, אני רוצה ללכת אחד לשלוש, אני רוצה להיות הכי טוב, מי צריך לשלם על זה?

יצחק פינדרוס: אני בוועדה עכשיו מחליט אחד לשלוש.

יצחק פינדרוס: מי משלם את הכסף, את הדלתא שבמקום אחד לשש, אחד לשלוש, מי משלם את זה?

דבורה ספיר אליעזר: העלויות הן עלויות משקיות, ההחלטה האם להטיל את זה על הממשלה, זו צריכה להיות החלטה של מדיניות.

יצחק פינדרוס: היא של מי?

יצחק פינדרוס: מי מחליט את זה?

יצחק פינדרוס: אני שואל אם זה חברי הוועדה?

דבורה ספיר אליעזר: אני לא מקובעי המדיניות.

אמיר מדינה: חברי הוועדה יחליטו.

יצחק פינדרוס: אם נחליט מחר, אתם חושבים שהאוצר ישלם את זה?

יצחק פינדרוס: אתם מכירים דבר כזה במדינת ישראל?

יצחק פינדרוס: אין דבר כזה.

יוסף ג'בארין: נציג האוצר כאן, הוא יענה לך.

איציק שמולי: עדיין האוצר כפוף לחוק.

יצחק פינדרוס: אם לא באה ועדת כספים שאומר הסעיף עובר מפה לפה.

יצחק פינדרוס: מקצצים את כל תקציבי הקיבוצים ומעבירים את זה לפה.

יצחק פינדרוס: יכול להיות.

יצחק פינדרוס: אבל תגידו לי איך זה עובד?

יצחק פינדרוס: אתם נפלתם על הראש?

דבורה ספיר אליעזר: העלויות הן עלויות משקיות.

דבורה ספיר אליעזר: יכולה לבוא הממשלה ולהחליט שהיא משתתפת.

יצחק פינדרוס: מי מחליט, הממשלה?

יצחק פינדרוס: מי מחליט?

יוסף ג'בארין: אנחנו מחליטים על נוסח התקנות.

יצחק פינדרוס: ואז מי מחליט מי משלם?

דבורה ספיר אליעזר: אני יודעת שעמדת משרד האוצר, זה שצריך - - -

יצחק פינדרוס: לא, לא שאלתי אוצר.

יצחק פינדרוס: אני שואל מבחינה טכנית.

יצחק פינדרוס: עזבי, מי מחליט מי משלם את זה?

יוסף ג'בארין: זה צריך להיות סיכום בתוך התקנות.

דבורה ספיר אליעזר: יש עלויות לרגולציה.

יצחק פינדרוס: התקנה יכולה להחליט שהמדינה משלמת?

יצחק פינדרוס: אתה מכיר הליך כזה בכנסת?

קריאה: החקיקה הסדירה את זה.

קריאה: יש חוק שמסדיר, נומרטור.

יצחק פינדרוס: אם כך, אז אני מציע עכשיו לקבל החלטה על אחד לשלוש.

יוסף ג'בארין: נציג האוצר נמצא, הוא יתייחס בדיוק לשאלות שלך.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אני מחליט, האוצר לא מחליט.

איציק שמולי: אני מציע שתפנה את השאלות התקציביות לנציג האוצר.

איציק שמולי: לא ליועץ המשפטי של משרד הרווחה.

דבורה ספיר אליעזר: מה שאני רוצה להגיד זה שלרגולציה יש עלויות.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר, החלטה של מדיניות היא מי נושא בעלויות האלה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יחס תקינה לכשעצמו, הוא לא מפחית ממספר הילדים במעון, הוא רק מוסיף עוד מטפלות במעון.

אביעד שוורץ: לא נכון.

הודיה הומינר רוזנבלום: הדבר שכן מפחית - - -

יוסף ג'בארין: העלות העיקרית היא על הוספת מטפלות.

יצחק פינדרוס: גם כמות ילדים.

הודיה הומינר רוזנבלום: שני הרכיבים שמפחיתים את מספר הילדים: האחד – גודל הקבוצה, ששם יצרנו מנגנון שבו הממונה יכול לאשר חריגה של 10% מגודל הקבוצה ומה שלמעשה מביא אותנו כמעט בחזרה למספר הילדים שקיים היום.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה בשיקול דעתו לעשות את זה.

הודיה הומינר רוזנבלום: והרכיב השני זה שאלת השטח ושאלת גודל הקבוצה.

הודיה הומינר רוזנבלום: בשאלת השטח לא שינינו ממה שקיים היום במעונות הסמל.

יצחק פינדרוס: אז שינינו את גודל הקבוצה משמונה לשש.

הודיה הומינר רוזנבלום: לא.

הודיה הומינר רוזנבלום: מאחד לחמש לאחד לארבע, זה לא מקטין את גודל הקבוצה.

אביעד שוורץ: הודיה, זה לא נכון.

הודיה הומינר רוזנבלום: תקשיב לי שנייה, הרכיב השני, מה שמשרד האוצר התייחס, יש את שאלת הכדאיות.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת שברגע שיש לי שני ילדים, לא ברור ששווה לי להביא מטפלת שלמה נוספת.

יצחק פינדרוס: אני לא ראיתי את המכתב של האוצר.

יצחק פינדרוס: אני ראיתי את התקנות.

יצחק פינדרוס: אני ראיתי את ההורדה.

הודיה הומינר רוזנבלום: שאלת הכדאיות פה היא שאלה - - -

יצחק פינדרוס: בסדר גודל של בין 20% – 25%.

יוסף ג'בארין: לפני שנעבור לאוצר, בואי נחדד רק את הדברים: מה היחס כיום, בלי התקנות?

יוסף ג'בארין: היחס של מספר הילדים?

הודיה הומינר רוזנבלום: היחס של מספר הילדים: בתינוקות אחד לשש, בפעוטות אחד לתשע, בבוגרים אחד ל-11.

יצחק פינדרוס: וגודל הקבוצות?

יוסף ג'בארין: מה שאת אומרת שבהתחשב בחריגה שאפשר לאשר של 10%, זה לא אמור לשנות את המצב?

הודיה הומינר רוזנבלום: החריגה של 10% לא נוגעת ליחס התקינה.

הודיה הומינר רוזנבלום: יחס התקינה רק אומר: אם יש לי 20 ילדים, אתמול היה מספיק שיהיו לי שלוש מטפלות, היום אני צריכה שיהיו לי ארבע מטפלות.

הודיה הומינר רוזנבלום: יחס התקינה לא אומר כמה ילדים יכולים להיות במעון, היא רק אומרת:

הודיה הומינר רוזנבלום: תביא עוד כוח אדם.

יצחק פינדרוס: אבל כמה בקבוצה?

יצחק פינדרוס: זה עוד דף בתקנות.

הודיה הומינר רוזנבלום: שני הדברים שמשפיעים על גודל הקבוצה: א' זה השטח, שהוא יותר בעיתי במעונות הפרטיים ששם היום אין מגבלה ואתה יכול לבוא למעון ולראות עשרה ילדים על שלושה מטר, 15 מטר, הרבה ילדים בצפיפות מאוד גדולה.

הודיה הומינר רוזנבלום: שם יצרנו מנגנון שבו אנחנו לא מחילים באופן מידי את השטח על המעונות, כי כפי שאמרתי, אנחנו לא יודעים מה המצב כיום בהיבט השטח.

הודיה הומינר רוזנבלום: אנחנו נאסוף נתונים לגבי השטח, ועוד שלוש שנים, ככל ש-85% מהמעונות יעמדו בסטנדרט השטח רק אז יחול סטנדרט השטח, זה מאוד משמעותי למעונות הפרטיים.

הודיה הומינר רוזנבלום: במעונות הסמל מה שמשמעותי זה גודל הקבוצה.

הודיה הומינר רוזנבלום: היום התקן של גודל הקבוצה בתינוקות הוא 15, בפעוטות הוא 22 ובבוגרים 27.

הודיה הומינר רוזנבלום: קיימת הוראת שעה שלפיה היחס בתינוקות יהיה 22 תינוקות בקבוצה, בפעוטות 32 ובבוגרים 35.

הודיה הומינר רוזנבלום: מה שאנחנו מציעים לעשות זה איזשהו קיטון מהוראת השעה, אבל עדיין גידול ביחס לתקן המקורי, שזה 20 ילדים בתינוקות, 24 ילדים בפעוטות, ו-30 בבוגרים.

הודיה הומינר רוזנבלום: בשעה שלממונה יש אפשרות לפי שיקול דעתו לחרוג ב-10%.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים כיתה של שלוש כיתות, יש בה 74 ילדים, יכול לחרוג בשבעה ילדים ולהחזיר אותנו בעצם ל-82.

יוסף ג'בארין: לפי הניתוח שלך, איפה יש את העלות את התקציבית שכנראה האוצר חושש ממנה?

הודיה הומינר רוזנבלום: העלות התקציבית, זה עלות תוספת המטפלות.

הודיה הומינר רוזנבלום: שכר של מטפלת שנתית זה עוד תפקיד, זה עוד כוח אדם במעון.

הודיה הומינר רוזנבלום: זאת עלות מאוד כבדה.

יוסף ג'בארין: ואם לא נרצה לגלגל את זה על ההורים בתוך המעונות.

יוסף ג'בארין: איך זה אמור להתבטא בתקציב?

יוסף ג'בארין: סעיף תקציבי שאומר מה?

יוסף ג'בארין: איך זה יופיע בסל הסבסוד של המשרד?

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא יודעת אם אני הגורם הנכון לענות על השאלה הזאת.

הודיה הומינר רוזנבלום: האופן שבו מסבסדים היום במעונות הסמל בכוח האדם – אפשר לסבסד עוד עובדים בשכר.

יצחק פינדרוס: ומי משלם את זה במעונות הסמל?

הודיה הומינר רוזנבלום: זה בחלוקה בין ההורים לבין המדינה.

יצחק פינדרוס: חלוקה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שאם הוספת 10% על העלויות, בכל מקרה 5% ילך להורים.

יצחק פינדרוס: זה בכל מקרה.

הודיה הומינר רוזנבלום: זה לפי החלטת מדיניות.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני מניחה - - -

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שגם במקרה שיצליחו לשכנע את האוצר שייתן 5%, 5% ילך להורים לפי מה שאת אומרת.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא אומרת.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני אומרת שהכללים שחלים היום הם הכללים שאותם צריך להסדיר על מנת לשנות את מה שקיים היום.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לאשר את התקנות שעוסקות בהדרכה והכשרה שלא נדרשות לא בתשלום של המסגרות ולא בתשלום של ההורים, כדי שלפחות נוכל להתקדם עם משהו אחד שיבטיח את הבטיחות של הילדים?

יפעת שאשא ביטון: הרי כל שאר התקנות חוץ מהתקינה, זה משהו שהוקצה לו בינתיים 280 מיליון שקלים ואנחנו מוצאים את עצמנו מנהלים שיח על משהו שהוא חשוב, אבל אפשר להתארגן עליו כמו שצריך בעוד חצי שנה לצורך העניין.

יוסף ג'בארין: אני בכוונה רוצה שתשמע את כל ההערות, כדי שתוכל גם לחדד את התשובות.

יוסף ג'בארין: אלישע ואחר כך אביעד.

מרדכי אלישע: אני כל הזמן שומע כאן: תקציבים, תקציבים, תקציבים.

מרדכי אלישע: אני לא שומע פה שלום הילד, חינוך, לא שומע – פתאום נעלם מהשיח.

מרדכי אלישע: ההורים שאותם פגשנו, מצפים ליחס תקינה.

מרדכי אלישע: זה מה שמעניין אותם.

מרדכי אלישע: וקיבלנו אלף דוגמאות, המון הורים הגיעו, בדקנו בעולם ביחס משווה, זה הדבר החשוב ביותר.

מרדכי אלישע: הכשרה?

מרדכי אלישע: בסדר, זה מצוין, אבל זאת לא המהות.

יצחק פינדרוס: בעשור האחרון, אני מקבל שני דברים מההורים, אראה לך בדוא"ל שלי: א' – אין לי מעון יום.

יצחק פינדרוס: ב' – אין לי כסף לשלם.

מרדכי אלישע: לא צריך ממשלה ולא צריך כנסת בשביל לעשות הכשרות.

מרדכי אלישע: לא צריך.

מרדכי אלישע: כל אחד יכול לקחת, זה כסף קטן.

מרדכי אלישע: הכסף הגדול, ואני לא אומר עכשיו מאיפה יבוא הכסף, אני לא נכנס לזה.

יפעת שאשא ביטון: זה כסף קטן?

יפעת שאשא ביטון: 280 מיליון שקל שמנו על זה.

מרדכי אלישע: 280 מיליון שקל לא נועד לממן רק הכשרות, ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: ועד היום לא העברתם את זה.

יפעת שאשא ביטון: למה זה לא קרה עד היום?

מרדכי אלישע: סליחה, הוא לא נועד רק להכשרות, ואנחנו הולכים לתת מה שלא היה – 15,000 ביקורי פיקוח לראשונה במעונות הפרטיים.

מרדכי אלישע: מתוך 40 מיליון האלה, דרך אגב, וזה לא היה.

יוסף ג'בארין: אלישע, מה המעמד של אותם 280 מיליון?

מרדכי אלישע: השנה פעם ראשונה שהאוצר שם 40 מיליון, שמנו את הכסף הזה, 30 מיליון הלך למכרז פיקוח, לא היה פיקוח על המעונות הפרטיים, לא היה.

מרדכי אלישע: זה כל התקנים - - - זה היה מטורף.

מרדכי אלישע: יצאנו למכרז, המכרז באוויר, בסוף ינואר יהיה זוכה, ואנחנו צופים 15,000 ביקורים בשנה במעונות הפרטיים.

מרדכי אלישע: הולכים לכסות אותם.

מרדכי אלישע: זה לא היה, זה חדש.

מרדכי אלישע: זה מהסכום של 40 מיליון.

יצחק פינדרוס: יש לך מעונות יום מול זה על אלה שיסגרו?

מרדכי אלישע: אתה לא יודע שיסגרו.

יצחק פינדרוס: למה לא יסגרו?

יצחק פינדרוס: אם אתה תמצא בפיקוח שיש בעיות, ומטעמים שיש אתה תסגור אותם.

מרדכי אלישע: אגיד לך למה אתה מטעה.

אמיר מדינה: וטוב שכך, שלא יעבדו מעונות שחס חלילה נפגעים בהם ילדים.

אמיר מדינה: זה בדיוק התכלית של החוק והתקנות.

מרדכי אלישע: שיתוף הציבור נועד להורים.

מרדכי אלישע: נועד להורים, לילדים, הם הלקוחות, הם מקבלים את השירות.

מרדכי אלישע: עם כל הכבוד, בוודאי שעולה כסף.

מרדכי אלישע: גם לגדל ילד עולה כסף.

מרדכי אלישע: כמה שאני זוכר עולה מיליונים או מילון.

מרדכי אלישע: זה עולה כסף, ברור, אבל באו אלינו ההורים וכל המעונות בטענה שצריך לשפר את הטיפול, זה נכון שהכשרה זה משהו חלקי, אבל אמרו לנו בוודאות: מטפלת לא יכולה להתפנות לשישה פעוטות, היא לא יכולה.

מרדכי אלישע: דה פקטו לא יכולה.

מרדכי אלישע: בטח גם לא ל-11.

יוסף ג'בארין: אלישע, תרשה לי לשאול אותך לפני שאני עובר למשרד האוצר.

יוסף ג'בארין: מתוך עלויות התקציב שאתם מעריכים, כמה מזה יש במשרד שלכם?

יוסף ג'בארין: כדי לא לגלגל את זה על ההורים.

מרדכי אלישע: זה כל העניין, אם נעשה הסטות של התמיכות במעונות הסמל.

מרדכי אלישע: אבל אז ברור שקבוצה אחת יכולה להיפגע יותר, יכול להיות ואז אפשר להסיט.

מרדכי אלישע: עשינו חישוב עם האוצר, במסגרת הוועדה, שאם אנחנו נשנה את מבחן התמיכה לא לפי פר ילד, אז כמובן זה יפגע במשפחות החרדיות – כלומר, חשבנו על מודל חדש שבו אנחנו יותר מתחשבים באלה שהם הולכים עד פעמיים השכר הממוצע במשק, שזה 23,000 שקל, עד שם לסבסד.

מרדכי אלישע: זה מפנה משהו כמו 80 מיליון שקל בשנה.

מרדכי אלישע: ומשם זה מפנה כסף לעניין של יחס מטפלות.

יוסף ג'בארין: אבל זה רק הסטות, אין לכם תקציב שאתם יכולים להשתמש בו?

מרדכי אלישע: אנחנו מתוקצבים עד השקל מהאוצר.

מרדכי אלישע: אין לנו שם עודף, זה גם תקציב שאי אפשר להסיט ממנו שקל.

אמיר מדינה: מוטי, יתרה מזאת שאתם זורקים את המספר 280 באוויר כל הזמן.

אמיר מדינה: וזה חורה לי כי אין לנו 280 מיליון שקל.

אמיר מדינה: זה לא קיים.

אמיר מדינה: הרי אנחנו שמים מאצ'ינג מתקציב אגף מעונות יום שאיננו כדי לקבל את החלק היחסי שלנו בתוך הסכום של 280.

מרדכי אלישע: השנה לא שמנו.

מרדכי אלישע: השנה הם היו בסדר, הם נתנו לנו.

אמיר מדינה: נכון.

אמיר מדינה: השנה לא, שנה שעברה כן.

אמיר מדינה: ואנחנו לא יודעים מה יהיה שנה הבאה.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אביעד, ברשותך, קודם כל אני רוצה לפי בקשת היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לפרוטוקול, לוודא שמבחינת

יוסף ג'בארין: כם אכן קוימה חובת ההתייעצות ושאנחנו יכולים להתקדם, ואחר כך נתייחס לדברים.

אביעד שוורץ: המכתב שנשלח על ידי סגן הממונה על התקציבים, אמר שבאמת נשלח המכתב ממשרד העבודה לשר האוצר על חובת ההיוועצות, והיו גם באמת דיונים לפני.

אביעד שוורץ: אבל בסוף אני לא מביע את דעת שר האוצר, אני צריך שהוא יגיד שזאת עמדתו בנושא ואני לא יודע עדיין מהי עמדתו בנושא.

אביעד שוורץ: וזה גם מה שנאמר במכתב של סגן הממונה על התקציבים.

אביעד שוורץ: אני לא יכול להחליף עדיין את עמדתו.

יוסף ג'בארין: אביעד, אני מנסה להבהיר, גם בעקבות הייעוץ המשפטי, ברמה הפרוצדוראלית אנחנו צריכים את אותה שורה של השר שמאשר את העניין.

יוסף ג'בארין: פשוט שלא יהיה פגם פרוצדוראלי גם בעבודה שלנו.

אביעד שוורץ: עמדת שר האוצר היא זו שנדרשת לפי החקיקה, אין לי את עמדתו בנושא.

יצחק פינדרוס: מי הולך לשלם לטעמך את הסיפור הזה?

איציק שמולי: אביעד, אני לא מבין את האמירה שלך.

יצחק פינדרוס: מבחינה פרוצדוראלית, התקנון עובר היום פה – מי משלם את זה?

איציק שמולי: התקיימו 43 פגישות.

איציק שמולי: מה אנחנו עשינו שם "קומבייה"?

איציק שמולי: מה עשינו שם?

איציק שמולי: עשינו שם היוועצות.

אביעד שוורץ: לא.

אביעד שוורץ: היו דיונים מקצועיים, אבל בסוף יש כמו שטורחים להגיד לנו לא מעט פעמים, אנחנו הדרג הפקידותי והוא הדרג הנבחר.

אביעד שוורץ: ובסוף אני לא יכול להחליף – ישבנו בישיבות, גורמי מקצוע יושבים בישיבות, ובאמת היו ישיבות.

אביעד שוורץ: אבל בסוף זה עמדתו והיא יכולה להיות גם שונה מעמדתי והם הציגו את הנושא והוא יכול היה להחליט שהוא מצדד במשהו מסוים או מצדד במשהו אחר.

אביעד שוורץ: אני לא יכול להחליף אותו בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: אפשר לשאול מה גדר המחלוקת?

יוסף ג'בארין: האם יש מחלוקת מסוימת שאתה יכול להצביע עליה?

אביעד שוורץ: הצגתי את זה ממש בקצרה בתחילת דברי.

יוסף ג'בארין: בעקבות כל הדיונים ששמעת.

יוסף ג'בארין: תוכל לחדד את זה?

אביעד שוורץ: יש פה שני דברים, שני אפיקים שהם רלוונטיים: אחד מהם שעלה מאוד חזק, זה העלויות שיוצרת הרגולציה.

אביעד שוורץ: והצד השני זה המשמעותיות העקיפות של צמצום במספר הילדים.

אביעד שוורץ: בסוף אם אנחנו נסתכל באופן כללי על מערך מעונות היום, יש אוכלוסיות שיותר חשוב – גם המחקרים, גם דברים שרואים – לתת להם את המענה, ואיפה שם התועלת שמדברים על המחקר שנמצאת על אוכלוסיות ספציפיות ולא על כלל האוכלוסייה.

אביעד שוורץ: ושם צריך להביא לכך שאנחנו נותנים להם מענה.

אביעד שוורץ: ורוצים שהם יקבלו באמת את המענה הזה.

אביעד שוורץ: ובסוף כמו שנאמר פה, ואני פה חולק על עמדת משרד העבודה, כשמצמצמים את יחס התקינה מעבר לייקור המשמעותי בעלויות, גם בסוף מעון כנראה לא יצליח לגייס עוד מטפלות.

אביעד שוורץ: גם בפועל הם לא מצליחים לגייס עוד מטפלות, זאת בעיה שקיימת כיום.

אביעד שוורץ: רק בשביל לחזור לאותו מספר ילדים שקיים כיום במערכת, יצטרכו לגייס בין 10% ל-15% יותר מטפלות בשביל לשמר את המצב.

אביעד שוורץ: כאילו לא שינינו כלום, לא גדל מספר הילדים, רק בשביל להישאר באותו מצב.

אביעד שוורץ: זה משהו שקיים במעונות, אפשר לדבר למשל על מעונות הסמל, הם לא פותחים, יש להם אפשרות ולפעמים אפילו יש להם חלל, הם יכולים לפתוח עוד כיתה, הם לא מצליחים לגייס מטפלת בשביל לתת את המענה הזה לעוד ילדים.

אביעד שוורץ: אז כשאני מצמצם את מספר הילדים לכל מטפלת, כנראה זה גם יצמצם את מספר הילדים שיקבלו מענה, כנ"ל העניין של גודל הקבוצה.

אביעד שוורץ: במעונות הפרטיים אני לא יודע, במעונות הפרטיים קשה מאוד לקבל את תמונת המצב, אין לנו נתונים מסודרים על המעונות הפרטיים.

אביעד שוורץ: זאת בעיה באמת לדעת אפילו כמה ילדים נמצאים במעונות הפרטיים, זה משהו שאנחנו לא יודעים לתת עליו תשובה מדויקת, אנחנו מנסים להעריך את זה וקשה לתת פה את התמונה המדויקת.

אביעד שוורץ: אין נתונים לעומת מעונות סמל שנמצאים וכל הילדים רשומים שם שזה סיפור אחר.

אביעד שוורץ: לגבי העניין של העלויות, כמו שנאמר פה, מתוכנן שהעלויות יהיו בהשתתפות המדינה, אז יש פה את היועצת המשפטית, יש פה כמה יועצים, אם יש דרך שאם הממשלה מחליטה על צעד שגורר עלויות תקציביות, צריך למצוא לו את המקור, לעשות צד מאזן, זה לפי ההגדרות שאני מכיר בחוק.

אביעד שוורץ: אז אם זה המצב, צריך לעבוד עכשיו על איפה מוצאים צד מאזן ושהממשלה תקבל על זה החלטה, לא פקידי האוצר, אלא הממשלה היא זאת שצריכה לקבל על זה את ההחלטה.

אביעד שוורץ: זה משהו שלא נעשה ולכן אנחנו לא מכירים מקור, ובהנחה שאין מקור תקציבי אחר האפשרות היחידה שיש זה שזה יגולגל על ההורים – אלא אם כן משרד העבודה מוצא מקורות בתוך המשרד שאומר: אני מחליט להפנות אותם לטובת הנושא.

אביעד שוורץ: ואז זאת אפשרות פה מיד, כמו שנאמר פה, מדובר פה בסכום לא מבוטל שלא ברור מאיפה יגיע.

אביעד שוורץ: בנוסף, למעונות הפרטיים כיום אין שום מערך – ההורים ששולחים למעון שאין לו סמל ממשרד העבודה והרווחה, אין להם דרך לקבל סבסוד מהמדינה.

אביעד שוורץ: זה לא קיים במערכת.

אביעד שוורץ: ולכן אם אני מייקר שם את העלויות, אז יש שתי אפשרויות: א' – שזה יגולגל להורים ואז ההורים ישלמו יותר כסף.

אביעד שוורץ: ב' – שהמעונות ימסרו שהם לא מצליחים ככה לנהל את המעון ויסגרו אותו ויהיו עוד פחות מקומות.

אביעד שוורץ: יש פה כל מיני אפשרויות.

אביעד שוורץ: אבל גם כרגע אם נרצה כמדינה, אנחנו צריכים להבין איך עושים את זה כי כרגע זה לא קיים לנו במערכת.

אביעד שוורץ: אפילו הדרך לתת את הכסף הזה, וצריך החלטה שהיא החלטת מדיניות שצריך לקבל.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, השעה שלוש, לאן אנחנו מתקדמים?

יוסף ג'בארין: הישיבה הזו לא נועדה כדי לעשות את האישור הסופי, הישיבה הזו היא מתוך מטרה להבין איפה הדברים עומדים.

קארין אלהרר: לא תהיה הצבעה היום?

יוסף ג'בארין: תכף.

יוסף ג'בארין: ראשית אנחנו צריכים לסגור את הנושא של העניין הפרוצדוראלי.

יוסף ג'בארין: נציג משרד המשפטים נמצא איתנו, אורי שלומאי.

יוסף ג'בארין: אני זקוק לייעוץ שלך בתור המשרד שאמור לפרש ולהנחות בענייני סוגיות במחלוקת בין משרדי ממשלה.

יוסף ג'בארין: הוועדה אמור לאשר את התקנות שקיבלה, אבל גם אנחנו רוצים לפעול לפי החוק כאן ולהבין שיש לנו אור ירוק לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שיש עדיין פינה שלא נסגרה.

יוסף ג'בארין: מצד שני הזמן דוחק, לא רק ענייני בחירות, הבטיחות של הילדים מחייבת אותנו לפעול במהירות המרבית בנושא.

יוסף ג'בארין: אשמח להתייחסות שלך לנושא ואני מקווה אולי עד מחר נוכל להכשיר את הקרקע לדיון שלנו שילך לכיוון האישור הסופי.

אורי שלומאי: אני מבין עכשיו מהדיון שגם משרד האוצר עצמו אין לו עמדה חד משמעית בעניין הזה והוא את עמדת השר.

אורי שלומאי: אני מציע שככל שאחרי שהם יבררו עם שר האוצר מה עמדתו בנושא הזה וככל שכן יהיו מחלוקות – האם התקיימה חובת היוועצות או לא התקיימה חובת היוועצות – בגלל שיש פה מחלוקות בין שני משרדים, אז בדרך כלל לפי הנחיית היועץ או המשנה ליועץ, הוא שמכריע בין המשרדים בשאלה המשפטית הזאת.

אורי שלומאי: אנחנו נבקש את ההתייחסות המשפטית של שני המשרדים ואז הנושא יעלה למשנה.

אורי שלומאי: בשלב הזה אני לא יכול להביע עמדה.

קארין אלהרר: אבל מה היועץ המשפטי לממשלה קובע לכנסת ישראל?

שמרית גיטלין שקד: לא.

שמרית גיטלין שקד: הוא קובע מבחינת המשרדים.

אורי שלומאי: בין המשרדים.

אורי שלומאי: יש פה מחלוקת לכאורה, יכול להיות שתהיה מחלוקת בין המשרדים, בינתיים גם את זה אני לא יודע, כי אני קראתי את המכתב של משרד האוצר.

קארין אלהרר: כתוב שאפשר לקיים דיון.

אורי שלומאי: כן, כתוב שאפשר להתקדם אז ככה אני מבין שגם משרד הרווחה הבין ואפשר להתקדם משמע אפשר גם שהכנסת תתחיל לדון.

אורי שלומאי: אם יש עמדה אחרת, ואם יש הסתייגות בנושא של חובת ההיוועצות, זה יעלה אלינו.

אורי שלומאי: אני מזכיר גם שחובת היוועצות זה לא אישור.

אורי שלומאי: יש תקנות שהם באישור שר אחר, ויש שתקנות כמו התקנות האלה שהם בהיוועצות עם משרד האוצר.

אורי שלומאי: כמובן שההיוועצות הזאת צריכה להיות בלב פתוח ובנפש חפצה.

אורי שלומאי: צריך לשקול בכובד ראש את ההערות של משרד האוצר, אבל אין גם חובה לקבל בהכרח את ההסתייגויות.

אורי שלומאי: אבל שוב, אם תהיה מחלוקת נקודתית, המשנה ליועץ המשפטי יכריע על בסיס העמדות המשפטיות

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, הסיפור של המחלוקת הוא בעניין הנושא של התקינה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, אנחנו סותמים את הגולל על העניין של התקנות לעוד הרבה מאוד חודשים.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא נעשה מעשה היום, ונאשר את התקנות הבסיסיות כפי שהן מוגדרות בחוק מלכתחילה ואורי מכיר אותן.

יפעת שאשא ביטון: הן עוסקות בבטיחות, עוסקות בהדרכה, בהכשרה, לכל זה יש גם תקציב ייעודי שהתחייבו לו באוצר ואת התקינה להגדיר במסגרת התקנות שיהיה בדיון בעוד כחצי שנה כשהאוצר יבוא עם יותר תשובות.

יפעת שאשא ביטון: אני שמעתי את נציג האוצר, רב הנסתר על הגילוי, אז תבואו עם דברים כמו שצריך ואז נוכל לקבל החלטות ולראות איך מטפלים גם בזה.

יוסף ג'בארין: אני מבין את ההצעה שלך, אבל יש את החסם הפרוצדוראלי שלפחות נבין שהחובה קוימה, כפי שנאמר על ידי אורי, זה לא הסכמה וזה לא אישור.

יוסף ג'בארין: אני לא רוצה להיכנס למצב שאנחנו מאשרים אבל יש קושי משפטי ובלי שיש את האישור של משרד המשפטים לפחות לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: ברשותך, בואו נשמע את שמרית, היועצת המשפטית של הוועדה.

דבורה ספיר אליעזר: אפשר רק להוסיף מילה לפני שמרית?

יוסף ג'בארין: כן.

דבורה ספיר אליעזר: לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר את הדבר הבא: במכתב שקיבלנו ממשרד האוצר נכתב לנו שעל דעת שר האוצר הוא נכתב, לפחות בעניין המשך קידום התקנות, ועל כן הדברים האלה נעשו על דעת שר האוצר.

דבורה ספיר אליעזר: שר העבודה פנה לשר האוצר בבקשת אישור על קיום חובת התייעצות ומכיוון שמדובר בהתייעצות בעבודה מממשלתית לביצוע היוועצות, המשרדים מתייעצים בדרגים המקצועיים, במקרה של התקנות האלה וזה חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול: זה לא היה רק בין דרגים מקצועיים, השר היה מעורב אישית גם בשלבים האחרונים של ההיוועצויות לצורך קבלת החלטות ולכן עמדתנו כפי שהובאה קודם.

שמרית גיטלין שקד: כלומר עמדתכם היא שקוימה חובת התייעצות כנדרש על פי החוק.

איציק שמולי: אין שאלה בכלל.

יוסף ג'בארין: הם אמרו את זה במפורש, הם אמרו שקוימה מעל ומעבר יחסית להיקף הפגישות, ההתייעצויות וכדומה.

יוסף ג'בארין: את רוצה להביע דעה בנושא?

שמרית גיטלין שקד: כרגע לא.

יוסף ג'בארין: אורי, ההצעה שלך לבדוק את זה עם המשנה ליועץ נראית לי, רק שאנחנו לא יכולים לחכות.

יוסף ג'בארין: השאלה עד כמה זה יוכל להיות מוכרע ממש ב-24 השעות הקרובות?

אורי שלומאי: אנחנו מחכים לעמדה של משרד האוצר.

אורי שלומאי: משרד האוצר עצמו לא אמר עמדה חד משמעית.

אורי שלומאי: אני אפילו לא יודע מה העמדה של משרד האוצר בעניין הזה ואני לא אחראי על הלו"ז של המשנה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל משרד האוצר לא יכול לשים את כולם כבני ערובה.

קארין אלהרר: להתעורר.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אולי נצביע על הפיל שבחדר, לא ברור לכם שלא תגיע תשובה משרד האוצר בשבוע הקרוב?

איציק שמולי: לא ברור לכם – אני לא מטיל את זה כמובן על השר עצמו – אבל זו הטקטיקה של הפקידים המכובדים באוצר למסמס את העניין הזה.

איציק שמולי: תשובה לא תגיע בשבוע הקרוב מהשר, אני יכול להבטיח לך.

יוסף ג'בארין: אם לא תגיע, אנחנו נהיה חייבים - - -

אביעד שוורץ: אני מוחה על האשמות.

אביעד שוורץ: זה לא עניין שאנחנו מנסים למסמס פה, ניסינו לקבוע ולקדם את זה מול השר, יש - - - דברים של השר, אני לא קובע את הלו"ז של השר, ולא אני זה שיכריע במקומו ואין פה איזה ניסיון לדחות את הישיבה איתו כדי לא לקיים את החובה.

איציק שמולי: אביעד, אחרי 43 ישיבות לבוא לפה ולהגיד שיש ספק לגבי חובת היוועצות, מצטער, זה חוסר תום לב.

איציק שמולי: לא הכניסו אתכם לפני שבוע לדיונים, אתם בדיונים מראשיתם, וחלק גדול מההערות שאתם נתתם התקבלו על אפנו ועל חמתנו, כי רצינו ללכת ביחד.

איציק שמולי: ועכשיו בגלל הסוגיה של התקינה אתם מציירים פה תמונה לוועדה כאילו זה נפל עליכם משמים לפני שבוע ולא ידעתם ולא הספקתם.

קארין אלהרר: גם במכתב כתבו שידעו על הנושא לפני שלושה ימים.

יוסף ג'בארין: אביעד, תרשה שאלה שאולי תקדם אותנו ובוא נהיה גלויים בעניין הזה: הקושי של האוצר זה עם הסוגיה של התקינה?

יוסף ג'בארין: זאת אומרת שאם נתקדם – ואני אומר בהנחה, אני בינתיים חושב בקול רם – בכיוון של אישור ולגבי התקינה ננסה לראות מה אפשר לעשות, נגיד להכניס סעיף שאומר שתיכנס לתוקף עוד חצי שנה, עוד שנה, נראה מה הנוסח המשפטי לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: אבל אני מבין, ותתקן אותי אם לא, שעניין התקינה הוא העניין המרכזי, אחרת אין לשר התנגדות שזה יאושר?

אביעד שוורץ: עוד פעם, אני לא רוצה לדבר בשם השר כשלא קיימנו איתו את הישיבה בצורה סדורה והוצג לו את הנושא ולהגיד איפה הוא.

אביעד שוורץ: זה כן מקום שיש בו עלות תקציבית משמעותית אז מן הסתם כשר אוצר זה כן נקודה שתהיה מהותית בדיון כי חלק גדול מהעלות נובע ממנה.

אביעד שוורץ: יתכנו גם עוד הערות, אני מעריך שזו תהיה הנקודה המרכזית, זאת הערכה שלי.

יוסף ג'בארין: כמה זמן אתה צריך, יום-יומיים?

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, אין לנו יום-יומיים, הם ממסמסים את זה.

אביעד שוורץ: עוד פעם, ברגע שנסיים פה, אנסה להעלות ולבדוק שוב מול לשכת השר את הנושא.

קארין אלהרר: אולי תצא עכשיו לבדוק?

יוסף טייב: אולי נעשה הפסקה אדוני היושב-ראש.

יפעת שאשא ביטון: במכתב של האוצר כתוב שמבחינתם אנחנו יכולים להתקדם עם הנושא של התקנות.

יפעת שאשא ביטון: בואו נאשר את מה שבקונצנזוס ונשאיר את הנושא של התקינה אם לא יכנסו לתוקף לעוד חצי שנה, ויצטרכו להגיב בעוד חצי שנה.

יוסף ג'בארין: אני מבין.

איציק שמולי: מבחינתנו אנחנו רוצים לבדוק את העניין הזה, מבחינתנו כרגע, יש סכנה שזה מרוקן מתוכן את התקנות.

איציק שמולי: ולכן אנחנו לא נותנים כרגע את הסכמתנו ויכולים למשוך את התקנות מהאישור של התקנות ללא הסיפור של התקינה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אבל כבוד השר, אתה עשית את אותו דבר אז עם המצלמות ואם היינו שומעים לך אז היום –היינו גם בלי חוק המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: לפעמים צריך לעשות את הדברים בצורה הדרגתית.

יפעת שאשא ביטון: חוק הפיקוח חוקק בלי הנושא של התקינה לא כי לא רצינו, כי זה היה בדיון בוועדה ואמרו שאנחנו לא יכולים לחבר בין השניים והוועדה תיתן את דבריה.

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר.

יפעת שאשא ביטון: לפחות ניקח את הנושא של ההכשרה וההדרכה, זה אקוטי עבור הרבה מאוד ילדים, אנחנו יודעים שכשיש הדרכה והכוונה של המטפלות הכול נראה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתחיל להניע את הגלגלים האלה, ואת התקינה נחייב בתקנות שיביאו בתוך חצי שנה.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: למה לא לעשות את הדברים בצורה מודולארית?

יוסף ג'בארין: אוקיי, אני חושב שבכל מקרה, השר ירצה לבחון את ההצעה הזו אם לא נתגבר על הבעיה של התקינה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה הכול או כלום, שההורים והילדים ידעו, שזה או הכול או כלום.

יוסף ג'בארין: אורי ממשרד המשפטים, אנחנו רוצים להתקדם בעניין הזה, היות ואתם מי שאמור להנחות.

שמרית גיטלין שקד: להכריע בין שני משרדי הממשלה.

שמרית גיטלין שקד: הם אמורים להכריע, יש פה עמדה משפטית של שני משרדי ממשלה והם אמורים להכריע מה העמדה המשפטית.

יוסף ג'בארין: אתה אמור לפחות להנחות אותנו ברמה המשפטית שאנחנו יכולים להתקדם בכיוון של לאישור.

יוסף ג'בארין: לכן אני רוצה לקבל תשובה במהירות המרבית שזה עוד היום, עוד הערב.

יוסף ג'בארין: אני מבקש ממך, אני יודע שזה לוח זמנים צפוף, אבל אנחנו זקוקים לזה ואנחנו רוצים לעשות את זה.

אורי שלומאי: אדוני, אני לא יכול לקבל החלטה כזו בלי שקיבלתי בדל של חוות דעת משפטית מאחד המשרדים.

אורי שלומאי: סליחה, משרד הרווחה כן העביר איזושהי התייחסות, אבל ממשרד האוצר אין שום התייחסות משפטית לסוגיה הזו.

אורי שלומאי: זה לא מקובל.

אורי שלומאי: קודם כל המשנה צריך להכריע, זה דבר שצריך לעלות למשנה, ואי אפשר להכריע כשאין שום עמדה משפטית.

אורי שלומאי: אנחנו לא יכולים להכריע כך.

יוסף ג'בארין: מה המניעה שתפנו למשרד ותבקשו התייחסות מפורשת לכך?

אורי שלומאי: הנה, ברגע זה אני פונה למשרד האוצר, אנא העבירו לי עמדה משפטית, נימוק משפטי לעמדה שלכם, שאני גם לא יודע מה העמדה שלכם.

יוסף ג'בארין: אביעד?

אביעד שוורץ: נסיים פה את הישיבה, אם נצטרך הלשכה המשפטית שלנו תכתוב היום את חוות הדעת למשרד המשפטים בנושא.

יוסף ג'בארין: היום?

אביעד שוורץ: אני אדבר, שאול פה ואני מעריך שהוא ינסה לעשות את זה עוד היום.

יוסף ג'בארין: אני מציע שאנחנו נקווה עוד הלילה נוכל להכריע בסוגיה הזו, שהיא אמנם פרוצדוראלית, אבל אין ספק שהיא משקפת מחלוקת שקיימת.

יוסף ג'בארין: אורי, אשמח אם עוד הלילה נוכל לשמוע את חוות הדעת שלכם בכיוון הזה.

יוסף ג'בארין: אתייעץ עם חברי הוועדה ויכול להיות שנקבע ישיבת המשך למחר, ולכל המאוחר ביום חמישי.

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, כבור היושב-ראש, לפני שאנחנו נועלים את זה כי להגיד היום בלילה, היום בבוקר, חברים – תם הטקס.

יפעת שאשא ביטון: לפי איך שזה מתגלגל זה לא יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו רגע תראו מה כתב ואני מקריאה ממכתב שנשלח לכבוד השר ממשרד האוצר: בשל החשיבות הרבה שאנו רואים במעונות היום ובקידום התקנות בפרט ועל דעת שר האוצר, אין אנו רואים מניעה בהמשך קידום התקנות על אף שלא קוימה חובת ההיוועצות עם שר האוצר כנדרש.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת לוויכוח אם היא קוימה או לא, אנחנו שמענו גם ממשרד הרווחה, ואני יודעת גם מקרוב כמה שיח היה להם עם משרד האוצר.

יפעת שאשא ביטון: אבל כך או כך, הם אומרים: גם על דעת שר האוצר, אין להם בעיה שנתקדם עם התקנות.

יפעת שאשא ביטון: אז למה שלא נתקדם איתם?

יפעת שאשא ביטון: בואו נאשר את מה שבקונצנזוס, בואו נרוויח לפחות את מה שיש.

יפעת שאשא ביטון: ותיקחו בחשבון שגם מה שאנחנו מאשרים היום יהיה בתוקף רק בספטמבר הקרוב – כי עד שתהיה הכשרה, עד שיתחילו את התהליכים והכול.

יפעת שאשא ביטון: וזה אומר שאם אנחנו דוחים את זה עוד פעם, אנחנו דוחים את זה בשנה וחצי לפחות קדימה.

יוסף ג'בארין: לא צריך להיות פסימי כל כך.

יוסף ג'בארין: אורי, אתה שמעת את המשפט שמופיע בחוות הדעת ובמכתב של האוצר – זה לא אמור לפתור את הבעיה?

יוסף ג'בארין: אתה מכיר את המכתב?

אורי שלומאי: זה מה שאני הבנתי גם מהמכתב של משרד האוצר, זה לא השאלה המשפטית האם קוימה פה חובת היוועצות או לא.

אורי שלומאי: זה שאלה של פרשנות של המכתב של משרד האוצר.

אורי שלומאי: אני חושב שזה באוטוריטה של הוועדה להחליט מה לעשות בעניין הזה לאור מה שכתוב.

אורי שלומאי: שוב, זאת לא סוגיה משפטית שצריך להכריע בה.

אורי שלומאי: מחלוקת משפטית בין משרד האוצר למשרד הרווחה האם קוימה חובת היוועצות או לא, שם זה יעלה כבר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אורי שלומאי: אבל אם אנחנו דנים בשאלת פרשנות המכתב שנשלח ביום שישי למשרד הרווחה, אני חושב שהוועדה סוברנית להחליט איך שנראה לה.

אורי שלומאי: זאת לא שאלה משפטית שבאה לפתחנו.

שמרית גיטלין שקד: אורי, עמדתכם נדרשת בשאלה הראשונה.

אורי שלומאי: נכון.

אורי שלומאי: ובשביל השאלה הראשונה, האם קוימה חובת היוועצות או לא, אני צריך את העמדה של משרד האוצר, משרד האוצר עדיין לא אומר לי מה הוא חושב – האם קוימה או לא.

דבורה ספיר אליעזר: אפשר להציע משהו?

יוסף ג'בארין: דבי, כן.

דבורה ספיר אליעזר: בלי קשר למחלוקת, אני יוצאת מהנחה שהיא לא הנחה של המשרד שלי – שלא קוימה חובת התייעצות עדיין.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו יודעים שבדרך כלל התהליך הממשלתי הוא שהשר מגיש את התקנות ויחד עם האישור של חובת היוועצות הוא מביא גם את האישור וגם את המכתב של האוצר, אבל אני אשאיר את המצב כאילו זה לא קרה, גם אם זה קרה.

שמרית גיטלין שקד: רק נאמר, שבמישור הפורמאלי לא קיבלנו את אישור ההתייעצות כמו שאנחנו מקבלים בדרך כלל.

דבורה ספיר אליעזר: לא כמו שבדרך כלל המכתב שאנחנו רגילים אליו, בסדר?

שמרית גיטלין שקד: לא קיבלנו מכתב:

שמרית גיטלין שקד: הריני לאשר כי קוימה חובת התייעצות.

דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון השר עדיין לא התקין את התקנות, הוא רק הציע הצעה והביא אותה בפני הוועדה כדי שהוועדה תדון בתקנות.

דבורה ספיר אליעזר: ולכן אנחנו עדיין יכולים להמתין תוך כדי דיונים בוועדה – אם זה יסייע – לאישור של שר האוצר, תוך כדי שהדיון מתבצע, למרות שלדעתנו וכמו שאמרתי בהתחלה: חובת ההתייעצות קוימה.

דבורה ספיר אליעזר: אבל גם אם השאלה היא בספק מבחינת משרד האוצר, כי אני מסכימה עם אורי שהם הביעו עמדה ברורה במכתב שלהם, כי מצד אחד במכתב כתוב שהתקיימו הרבה דיונים ורואים חשיבות בנושא ואנחנו יודעים שהם רואים חשיבות בנושא כי עבדנו ביחד בקשר לתקנות.

דבורה ספיר אליעזר: מצד שני הם אומרים שאפשר להתקדם, מצד נוסף אומרים לא קוימה חובת התייעצות.

דבורה ספיר אליעזר: ולכן במצב הזה שהוא לא כל כך ברור אולי אפשר להתקדם במקביל אל מול הגורמים במשרד האוצר ובמשרד המשפטים כמו שהציעה הוועדה ולהתקדם עם התקנות.

יוסף ג'בארין: מה שאת אומרת שהליך האישור כשלעצמו יכול להיות הדרגתי – להתקדם ולאשר דברים מוסכמים.

דבורה ספיר אליעזר: השאלה המשפטית יכולה לעלות גם בסוף הדרך ולא בתחילתו – זה מה שאני אומרת.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר את עמדתנו נביא גם בפורום מול משרד המשפטים.

שמרית גיטלין שקד: רק נאמר שזה לא הנוהג המקובל.

שמרית גיטלין שקד: הנוהג המקובל הוא שהוועדה מקבלת את התקנות אחרי שנעשו כל ההליכים והוועדה היא בעצם הגורם האחרון שמאשר את התקנות.

דבורה ספיר אליעזר: לעמדת משרד העבודה ושר העבודה, קיימנו את התהליך כפי שצריך לקיים אותו.

שמרית גיטלין שקד: לא, אני לא חולקת על כך.

דבורה ספיר אליעזר: אבל בלי קשר לכך אני אומרת: השאלה יכולה להתעורר והיא יכולה להיות נדונה רק בסוף ולאו דווקא בהתחלה.

יוסף ג'בארין: דבי, את מניחה שהליך האישור ייקח תקופה מסוימת.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על כמה שעות של דיון.

יוסף ג'בארין: הבנת את הנקודה שלי?

דבורה ספיר אליעזר: כן.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על יום שנוכל להתחיל ולסיים, ואז הדברים צריכים להיות מוכרעים בקטע הזה.

איציק שמולי: הם גם לא אמרו שהם מוכנים לממן את העלויות הנוספות בחוק.

יוסף ג'בארין: העלויות הנוספות חוץ מהתקינה?

יוסף ג'בארין: אני הבנתי מהמכתב של משרד האוצר שהבעיה העיקרית נשארה שם.

יפעת שאשא ביטון: לעלויות של הדברים האחרים יש תקציב.

מרדכי אלישע: לא, הוא מסתיים עוד חמש שנים.

יוסף טייב: הם טוענים שלא.

קריאה: זה לא מדויק.

יפעת שאשא ביטון: תיקחו בבקשה את הפרוטוקולים של הדיונים, הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה.

יוסף ג'בארין: יפעת, אמיר חולק עליך.

אמיר מדינה: אני רוצה לחדד לגבי העלויות הנוספות, קודם כל אם לא הייתי ברור קודם אז עכשיו המספרים לנגד עיני: אנחנו מדברים קודם כל על 175 מיליון שקל ולא על 280.

אמיר מדינה: זה החלק היחסי.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: מה קרה ליתרה?

אמיר מדינה: דבר ראשון כי מתוך 40 מיליון שקל כל שנה, אני צריך למצוא ממקורותיי 15 מיליון – שאין לי.

אמיר מדינה: דבר שני, זה סכום חד פעמי.

אמיר מדינה: אנחנו מדברים על משהו שאמור להיות on going , אז אם אנחנו בונים עכשיו על - - -

יפעת שאשא ביטון: לא נכון, לא נכון, אמיר, סליחה.

אמיר מדינה: זה חד פעמי – 40 מיליון שקל לשנה כפול איקס שנים.

אמיר מדינה: זה נגמר.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, 170 מיליון היה כדי להתחיל להתניע את המערכת מבחינת הכשרה ונאמר בצורה מפורשת שמהיום ידע כל אדם שרוצה לעבוד עם ילדים שכמו שמי שרוצה להיות מורה הולך ולומד, גם מי שתרצה להיות מטפלת במעון לפעוטות תצטרך לעבור את ההכשרה הנדרשת לפני כן.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אבל בשביל שהיום אנחנו ניישר איזשהו קו עם מי שנמצא כבר בתוך המערכת ונסייע גם למסגרות לעמוד בתשלומים האלה ולעודד אותם לזה, אז בשביל זה אנחנו לוקחים את הכסף הזה ומסבסדים את ההכשרות הראשוניות.

יפעת שאשא ביטון: זה היעד.

אמיר מדינה: יפעת, אנחנו אומרים אותו דבר בדיוק.

אמיר מדינה: זה לא סותר, המקור לאותה הכשרה יסתיים בעוד שלוש שנים או בעוד ארבע שנים.

אמיר מדינה: כשאותם 40 מיליון שקלים לשנה יפוגו להם ואין להם ברגע זה שום מקור אחר.

יפעת שאשא ביטון: אז קדימה, תתחילו לעשות את זה כדי שלא נפסיד את הכסף הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת – תאשרו את התקנות עכשיו, נתחיל לרוץ עם מה שצריך, שלפחות גם לא נפסיד את הכסף שעומד לרשותנו.

יפעת שאשא ביטון: מאוד פשוט.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, איך מתקדמים?

יוסף ג'בארין: רק רגע קארין ברשותך, אביעד רוצה לדבר.

אביעד שוורץ: רק חידוד קצר, כמו שנכתב במכתב וגם על דעת שר האוצר היה סיפור של להמשיך לקדם את התקנות, אבל עוד פעם, המכתב נכתב בהינתן שאין פה כרגע איזשהם עלויות תקציביות על תקציב המדינה אם זה ממומן ממקורות משרד העבודה והרווחה.

אביעד שוורץ: אז מבחינתו הוא אומר שלא נעשה תהליך סדור לכן הוא גם לא – הופעלו לחצים ולכן הוא אמר:

אביעד שוורץ: מבחינתי אין מניעה אם אין פה השלכות תקציביות מבחינת שר האוצר.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, מבחינתו קוימה חובת ההתייעצות.

איציק שמולי: כשאתם אומרים שאתם רואים חשיבות בקידום הנושא, ואתם לא מוכנים להקצות לו אפילו שקל אחד לרפואה.

איציק שמולי: איפה בא לידי ביטוי החשיבות שאתם רואים לנגד העיניים?

אביעד שוורץ: קודם כל הממשלה החליטה על הקצאה, כמו שיפעת שאשא ביטון ציינה – 280 מיליון ש"ח לטובת הנושא.

אביעד שוורץ: זה משהו שהוחלט והוקצה, ואנחנו עומדים מאחוריו.

אביעד שוורץ: אין פה משהו אחר מעבר לזה.

אביעד שוורץ: זה משהו שקיים כבר וזה יינתן.

איציק שמולי: כשהדיון בתקנות החל, המספר הזה של 280 מיליון שכרגע אין לנו בכלל ודאות עליו לשנים הקרובות, הוא היה לנגד העיניים - - -

יוסף ג'בארין: הוא אומר שהוא קיים, נציג האוצר אומר שהתקציב הזה קיים מבחינתם.

מרדכי אלישע: זה כסף קטן.

יוסף ג'בארין: אבל הוא שהוא קיים מבחינתם.

אביעד שוורץ: נכון.

אביעד שוורץ: מה שהממשלה קיבלה, אנחנו מיישמים את החלטות הממשלה.

איציק שמולי: אני מציע שנשמע גם את הארגונים ואת ההורים ונראה אם הם יגידו שהכסף הזה מספיק כדי לממן את ההכשרות שכתובות בתקנות.

איציק שמולי: אני סבור שלא כי דיברנו איתם.

איציק שמולי: אבל אם אתם חושבים שכן - - -

יוסף ג'בארין: כדי ליישם, אתה אומר שהסכום של 280 נמצאים.

אביעד שוורץ: 280 זה מה שנכתב בהחלטת הממשלה, זה באמת 40 מיליון לשנה לשבע שנים, זה מה שנכתב אז בהחלטת הממשלה.

אביעד שוורץ: חלק מתקציב משרד האוצר, חלק מתקציב משרד העבודה והרווחה.

אביעד שוורץ: מעבר לזה, במיוחד תקציב של הכשרות ניתן לא מעט כסף דווקא בקורונה, כפי שהשר ציין מקודם, וניתן ללא ספק לנצל עבור הכשרות למטפלות חלק מתקציב זה.

אביעד שוורץ: אין שום מניעה מבחינתנו להשתמש בזה להכשרות, זה כסף שיועד להכשרות.

יפעת שאשא ביטון: רעיון מצוין.

יוסף ג'בארין: אשאל אותך שאלה מאוד חשובה בהקשר של משרד האוצר כאן:

יוסף ג'בארין: אתה שומע עכשיו שהתקציב הזה שהמשרד התחייב עליו עוד כשנחקק החוק הוא לא מספיק כדי ליישם את התקנות הללו – מה התקציב שהמשרד מוכן או יכול להשקיע כדי ליישם את התקנות?

יוסף ג'בארין: כדי שסוף סוף נוכל להרגיש שיש תקנות שיבטיחו את שלום הילדים שלנו.

אביעד שוורץ: אני לא יכול כרגע להתחייב לתקציב נוסף.

אביעד שוורץ: ובפרט יש בדרך כלל מהלך של דיוני תקציב הממשלה ששם גם נקבעים סדרי עדיפויות וניתן לקבוע גם תקציב לטובת הנושא הזה וזה לגמרי סדר עדיפויות לגיטימי לקבוע.

אביעד שוורץ: כרגע אין לי יכולת להקצות איזשהו תקציב שאני לא יודע מה קיים שם.

אביעד שוורץ: אם תעשה החלטה, איזושהי החלטה של הממשלה – הרי בחוק יש עלויות תקציביות ולכן מצאו מקור מאזן לטובת אותם דברים.

אביעד שוורץ: זה התווסף לקיצוץ רוחבי שחל יחסית במקביל, אז הגדילו את הקיצוץ הרוחבי בעוד – לא זוכר – כמה חלקי אחוז בשביל לממן גם את הנושא הזה.

אביעד שוורץ: זה החלטה של הממשלה שאפשר לעשות אותה ואם היא תעשה אז אנחנו כמובן ניישם את זה.

קארין אלהרר: בקיצור לא התקדמנו במילימטר.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד, אני מרגיש שאמנם התקדמנו טוב בלנסח את הדברים, לחדד את התקנות הנדרשות, אבל כולם יודעים שזאת סוגיה תקציבית ובלי שנתגבר על הסוגיה התקציבית, זה תוקע את כל המהלך וזה בעיקר תוקע ומסכן את הילדים של כולנו.

יוסף ג'בארין: ושוב, אני מדבר עכשיו על תקנות שהיו אמורות להיות מוגשות בכלל לפני שנה, ואנחנו תקועים זה שנתיים לאחר חקיקת החוק.

יפעת שאשא ביטון: כבוד היושב-ראש, אם אנחנו מאשרים את התקנות הבסיסיות – הם היו מוצאים את הפתרונות.

יפעת שאשא ביטון: נוח להם שהם מגיעים, גם שנתיים של קיפאון בגלל שהיו בחירות, גם בגלל ההתנהלות בכנסת הנוכחית, נוח להם שעוד פעם יוצאים לבחירות וזה דוחה עוד פעם את הקץ.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצא את עצמנו מתגלגלים ככה משנה לשנה.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמר אמיר מדינה – גם הכסף שהועמד לרשותנו, אנחנו נפסיד אותו, והנה העיקר התחלנו את הדיון בברכות וכולם נורא מתרגשים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה על מה ההתרגשות, אני יותר מתוסכלת

קארין אלהרר: אין שום דבר מרגש.

יפעת שאשא ביטון: בוא נאשר את התקנות הבסיסיות שאנחנו הצבענו עליהם כשחוקקנו את החוק.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך נריב על הנושא של התקינה.

יפעת שאשא ביטון: התקינה הוא נושא חשוב, אני בטוחה שעוד נריב גם על הרבה דברים אחרים.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אבל אנחנו כאן מנהלים דיון באופן פתוח, החשש שלי שאישור אותם חלקים יפגע בקידום החלק המאוד משמעותי של התקינה.

יוסף ג'בארין: לכן זו לא אופציה עדיפה כרגע.

קארין אלהרר: אז נישאר בלי כלום.

יוסף ג'בארין: אם נוכל להתגבר על המכשול הזה ביממה הקרובה, לא יותר.

יפעת שאשא ביטון: יוסף, אנחנו לגמרי רבים על הציפורים שעל העץ במקום לקחת את מה שיש לנו.

יפעת שאשא ביטון: בסוף לא יהיה לנו לא זה ולא זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שצריך להתקדם בשלבים, אני אזכיר לכם עוד פעם, ואני רואה את השמות שיש כאן, כולם עדים – אם אנחנו לא היינו מוכנים להתגמש ולהגיד שנה ראשונה וולונטרית בחוק המצלמות ואחר כך חובה, היום גם את זה לא היה לנו.

יפעת שאשא ביטון: והנה אנחנו כבר בשלב שזה חובה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו, צריך להתחיל איפשהו.

מרדכי אלישע: אולי לעשות בתקינה אותו דבר?

יוסף ג'בארין: זה מה שאני הצעתי קודם, אחת האופציות שאפשר לשקול שבכל מה שקשור לתקינה נניח למשל שהיא נכנסת לתוקף בעוד שנה.

מרדכי אלישע: רק שיקבע היום.

אמיר מדינה: כבר הנחנו שהשטח המקסימלי נכנס ב-2022.

אמיר מדינה: ושגודל הקבוצה המקסימלי נכנס ב-2023.

אמיר מדינה: המשרד והאגף – עשינו כבר אקסטרה - - -

יוסף ג'בארין: הדחייה הזו כבר קיימת?

אמיר מדינה: זה בהצעה שהנחנו.

אמיר מדינה: ההתחלה המידית של תקינה בהסתכלות על שטח מקסימלי פר ילד ב-2022, וב-2023 הצעדים המשלימים: גודל קבוצה מקסימלי.

אמיר מדינה: נעשתה פה חשיבה.

יוסף ג'בארין: הבנתי, אז מה הנושא שבמידי נכנס לתוקף ואז זה משפיע על הסוגיה התקציבית?

אמיר מדינה: שהיחס יהיה כמו שהשר ציין: אחד לחמש.

אמיר מדינה: תשערו בנפשכם, שנכון לרגע זה, וזה לא מצב, בואו נפזר את הענן הגדול הזה ונפרוט אותו לפרוטות: מדובר במטפל או מטפלת שאמורה לשבת עם שישה ילדים בגיל חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים – ולתפקד.

אמיר מדינה: אני לא איש חינוך או טיפול - - -

יפעת שאשא ביטון: אמיר אתה צודק.

אמיר מדינה: רגע, שנייה יפעת.

יפעת שאשא ביטון: אתה צודק, אבל זה לא בסדר מה שאתה עושה ואגיד לך למה: עכשיו בסיטואציה שאנחנו נמצאים לא יהיה את הדבר החשוב שאתה מדבר עליו וגם לא תהיה הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם אנחנו נאשר לפחות חלק מזה, אז לפחות תהיה הכשרה ונמשיך לטפל בסוגיה החשובה מאוד שאתה מדבר עליה.

יפעת שאשא ביטון: הרי אף אחד לא מתאר לעצמו שהמצב היום הוא נורמלי.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור, אנחנו לא חלוקים, אני רק אומרת: בוא לא נפסיד את הכול.

יוסף ג'בארין: אביעד, אתה מודע לדחיות שנעשו בתוך התקנות?

אביעד שוורץ: הדחיות שנעשו לגבי השטח - - -

יוסף ג'בארין: אתה לא יכול להתנגד על סמך עניין תקציבי שאולי עוד שנתיים ייכנס לתוקף.

אביעד שוורץ: כמו שנאמר, השטח הוא לא עניין תקציבי כי מעונות הסמל עומדים בהגדרות השטח.

אביעד שוורץ: כשהיום מעון רוצה לקבל סמל - - -

אמיר מדינה: הוא חד משמעי עניין תקציבי, כי הוא קובע את מספר הילדים שיכולים להיות בכל כיתה.

אביעד שוורץ: אבל כיום במעונות הסמל שמקבלות סבסוד, ההגדרה של השטח נקבעה על פי משהו שקיים בהם, הם נבנים מראש בשביל לקבל את הסמל ויכולת לקבל סבסוד, הם צריכים לעמוד בתנאים האלו מראש.

אביעד שוורץ: העניין של השטח הוא יותר רלוונטי למעונות הפרטיים – אם כיום הם לא בדיוק עומדים, יכול להיות שעכשיו הם קצת חורגים, יש להם נניח שני ילדים יותר במעון ממה שמאושר להם לפי השטח, עכשיו הם יצטרכו להוציא שני ילדים וזה ייקר את העלויות במעון.

אביעד שוורץ: עוד פעם, עלות של שני ילדים היא משמעותית גם אם שאר הדברים נשארים אותו דבר, להפסיד הכנסות משני ילדים במעון יום.

אביעד שוורץ: זה משפיע יותר על המעונות הפרטיים ועל היכולת, כמו שנאמר פה מקודם, האם מעונות היום יוכלו להמשיך וכמה ילדים יוכלו להיקלט בתוך אותם מעונות היום.

אביעד שוורץ: הנושא של התקינה הוא הרבה יותר מהותי – הוא גם משפיע על המעונות הפרטיים, ושם זה ייקר את העלויות.

אביעד שוורץ: אני לא אומר עלות תקציבית כי כרגע אין לי שום ממשק, זאת אומרת שכרגע לא הוחלט שהם מקבלים כסף ולכן אין עלות תקציבית כרגע בהיבט הזה.

אביעד שוורץ: זה פשוט ייקר את העלות.

אביעד שוורץ: ודרך אגב, בחלק גדול מהמקומות – הרי היצע מעונות הסמל, אפילו מה שמשרד העבודה הציג, הוא דיבר על 20%, אנחנו מדברים בין 20% ל-25% מהילדים.

אביעד שוורץ: רוב הילדים לא מקבלים מענה עם מעונות הסמל שמקבלים סבסוד.

אביעד שוורץ: זה משפיע על המעונות הפרטיים, וחשוב את זה לשים.

אביעד שוורץ: בהיבט התקציבי של מעונות הסמל, החקיקה הגדירה שהוצאות שלוש שנים קדימה צריך להעביר אותם.

אביעד שוורץ: כל פעם עובדים בחבילות של שלוש שנים, לא בשביל להגיד: אנחנו נעשה הוצאה ונדחה אותה לשנה הבאה בשביל להעביר אותה, אלא אמרו: צריך להגדיר את המסגרת בצורה יותר מסודרת.

אביעד שוורץ: גם אם זה משפיע שנה הבאה, זה עדיין בעייתי מבחינה תקציבית, כי שנה הבאה יצטרך להינתן לזה מקור.

אביעד שוורץ: לכן צריך לעשות פעולה מאזנת עבור מציאת המקור הזה.

אביעד שוורץ: זה נעשה בחוק עם הסכום של 280 מיליון שהוקצה.

אביעד שוורץ: כרגע זה לא נעשה, אפשר לעשות דבר כזה, אבל זה לא נעשה, ולהפיל את הכול עכשיו – זה לא שממציאם את הכסף יש מאין.

אביעד שוורץ: צריך להבין מאיפה זה מגיע.

אביעד שוורץ: אם יש מקורות מתוך משרד העבודה אז אין בעיה, המשרד יכול לעשות את ההסטות האלה בפנים ונעשה את זה איתו.

אביעד שוורץ: ואם מקורות מבחוץ – צריך להבין איך מוצאים את המקור.

יוסף ג'בארין: המשרד אמר שככול שזה נוגע להסטות זה יכול להגיע מקסימום ל-80, 100 מיליון שקל.

יוסף ג'בארין: לא מעבר לכך.

אביעד שוורץ: לא.

אביעד שוורץ: העלות של התקינה היא יותר מ-100 מיליון שקל.

אביעד שוורץ: גם משרד העבודה מעריך את זה יותר.

אביעד שוורץ: עוד פעם, חלק מהוועדה שהייתה על מעונות סמל דובר על יציאה של בדיקת הבסיס הרבה זמן.

אביעד שוורץ: הבדיקה האחרונה נעשתה ב-2012, שם בדקו את המחיר במעונות הסמל.

אביעד שוורץ: המחיר מפוקח.

אביעד שוורץ: יש ועדת מחירים במשרד האוצר שקובעת מחיר מפוקח ויצאו לבדיקה נוספת של המחיר והעלויות ובלי קשר אפילו לדברים, כנראה יש סיכוי שהמחיר יעלה בכל מקרה.

אביעד שוורץ: מעבר לזה, יצטרכו גם לבדוק את העלויות של הרגולציה הנוספת, להכניס את זה לתוך הבדיקה הזאת.

אביעד שוורץ: העלויות הנוספות של ההכשרה וההדרכה ובעיקר של התקינה שמוערכות כעלויות הרבה יותר גבוהות ולהבין מה ההשלכות של זה.

אביעד שוורץ: גם במחיר המפוקח, יש הורים במעונות סמל שלא מקבלים סבסוד, ולהם זה פשוט יעלה את המחיר.

אביעד שוורץ: יש הורים שמקבלים סבסוד ואז אם הסבסוד יגדל, צריך למצוא לזה מקור.

אביעד שוורץ: זה העניין.

יוסף ג'בארין: אבל אתם באוצר לא הייתה לכם מחלוקת על עצם הנתונים של התקינה וכדומה, רק הסתייגויות מהעניין התקציבי.

אביעד שוורץ: לא.

אביעד שוורץ: ההסתייגויות שלנו היו משני דברים.

אביעד שוורץ: לא נכנסנו לדיון בכל התקנות ויש עוד לא מעט דברים, אני חושב שנעשתה עבודה, הרבה דברים אנחנו רואים עין בעין עם משרד העבודה, יש עוד כמה מקומות שבהם יש עבודה, ושתי ההשפעות הם מה שציינתי: ההשפעה על העלות והשני צמצום הילדים, כי בסוף מעונות הסמל נותנים מענה לחלק מצומצם מהילדים.

אביעד שוורץ: וזה המקום היחיד שכרגע ניתן סבסוד לילדים במדינת ישראל בגיל הזה של מעונות היום.

אביעד שוורץ: ואם אני עכשיו אצמצם את מספר הילדים גם ב-10% זה כמה אלפי ילדים ששנה הבאה יהיה להם פחות מקום ולא יוכלו לקבל את אותו סבסוד.

יפעת שאשא ביטון: אז זה לא לשנה הבאה.

יפעת שאשא ביטון: לפני רגע אמרתם גם בתקנות, זה לא כתוב לשנה הבאה.

יפעת שאשא ביטון: וגם אם אתם תצטרכו עוד שנה ובינתיים תיערכו, שווה להתחיל את זה היום, כי אחרת מה יקרה?

יפעת שאשא ביטון: נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה במקרה הטוב, בעוד שנה במקרה הפחות טוב, יושבים ומדברים את אותו הדבר שאנחנו מדברים עכשיו ודוחים את הקץ בעוד כמה שנים.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נתקדם.

יפעת שאשא ביטון: בואו נאשר את מה שאפשר, ונחליט את מה שעוד צריך דיון, נקבע שבעוד איקס זמן אנחנו חייבים להתכנס לדיון בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: אני תכף אגש לסיכום.

איציק שמולי: בהקשר למעקב, אם הייתם יכולים להיות זבוב בחדר בשעה שאנחנו נאבקנו על זה שנקבל יותר מעונות, תקצוב לבינוי מעונות יום מהאוצר.

איציק שמולי: אני שומע את הדברים כאילו, מה זה?

איציק שמולי: חרדה אחזה במשרד האוצר שאין מספיק מקומות לילדים במעונות.

איציק שמולי: בואו תגידו בצורה ישירה – מה היחס היום בין מספר הילדים שמתקבלים למעונות לאילו שנותרים בחוץ?

איציק שמולי: באזורי הביקוש זה יכול להגיע גם לאחד לשבע.

איציק שמולי: אז מה, היום אתם יודעים שיש בעיה עם מספר הילדים במעונות?

איציק שמולי: מה מונע מכם לשים במקום בשנה אחת 200 מילון, לשים 500 מיליון?

איציק שמולי: אם אתם כל כך חרדים למספר הילדים במעונות.

אמיר מדינה: השר, אולי לקבע את זה בבסיס התקציב של האגף, ואז להפסיק את הדיון החד שנתי הזה על תקציב בינוי מעונות יום.

אביעד שוורץ: זה החלטה של הממשלה.

אביעד שוורץ: ואם זה משהו שיתקבל - - -

יוסף ג'בארין: ואם החלטת ממשלה לא תתקבל, כמו שקורה בהרבה דברים אחרים?

יוסף ג'בארין: אז מה עשינו בחקיקה הזו?

יוסף ג'בארין: כלום.

אביעד שוורץ: למשל כמו שהוא אמר על הבינוי, אני יכול להבין שאם יעשה תיעדוף להסיט את הבינוי למקומות שבהם יש יותר דרישה, שבהם יש יותר ביקוש, ולעשות את הדברים, פעולות שחלק מהם נדרש לעשות ויש בהם הגיון מקצועי, בסוף זה חלק מסדרי עדיפויות של הממשלה.

אביעד שוורץ: יש המון דברים שמקצועית נכון לעשות, ולא בהכרח עושים אותם ישר כי עושים תיעדוף סדרי עדיפויות.

אביעד שוורץ: זה המשמעות של תקציב, ולכן בדיוני תקציב המטרה היא לכנס את האירוע ולעשות את התיעדוף הזה.

קארין אלהרר: שום חוק לא מתכנס עד התקציב?

קארין אלהרר: אי אפשר ליישם שום חוק עד שיהיו דיוני תקציב?

אביעד שוורץ: יש דרכים לעשות בצורה אחרת.

אביעד שוורץ: כמו שעבר חוק הפיקוח עצמו ונעשה צעד מאזן בשביל למצוא מקורות לחוק.

יוסף ג'בארין: מה שאני מציע הוא כך: קודם כל ליפעת שהעירה כאן – הישיבה הזו כפי שאמרתי הייתה מלכתחילה כי בכלל התקנות לא הובאו לנו.

יוסף ג'בארין: ולכן אנחנו לא הזמנו ישיבה להצבעה.

יוסף ג'בארין: הזמנו ישיבה כדי לראות איפה הדברים עומדים ומה ניתן לעשות כדי לתקן את התקנות.

יוסף ג'בארין: לשמחתנו, קיבלנו את זה אתמול בלילה והדיון הזה היה חשוב כדי להבין איפה הדברים עומדים מהבחינה הזו.

יוסף ג'בארין: אני מבין שיש היבט מסוים בתוך התקנות שהונחו שנראה לאוצר שקשה בשלב הזה לקדם אותו.

יוסף ג'בארין: כך אני מבין את הדברים, ולכן אני מבין שכעיקרון ניתן לאשר את רוב הדברים שמופיעים בתקנות ונותרה סוגית התקינה ככל שזה קשור למספר הילדים.

אביעד שוורץ: יש עוד כמה נקודות, אבל אם אחשוב - - -

יוסף ג'בארין: גם כאן עלתה ההצעה שאולי גם שם אפשר להוסיף תקופת הסתגלות, שזה ייכנס לתוקף ואז זה מפחית מהמידיות של הסוגיה התקציבית.

יוסף ג'בארין: זה יכול להיות פתרון כדי אז להשאיר פשוט את כל התקנות, במקום להתחיל להתעסק עם חלקי תקנות ואז זכותו של השר להגיד שהוא רוצה למשוך אותן אם אנחנו מאשרים רק חלק.

יפעת שאשא ביטון: זה לא חלקי תקנות, זה התקנות במקורן.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אפשר לחכות עוד כמה שנים בשביל לקבל הכול ובינתיים להישאר בלי כלום, זה גם שיקול, אבל תגידו את זה ככה.

יוסף ג'בארין: אנחנו לא יכולים לקבל מצב שכאילו יש תקנות אבל בעצם אין תקנות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כאילו, התקנות מאוד ברורות.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של ההכשרה הוא אקוטי, כל הזמן מדברים על הכשרה, הכשרה, הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: על הדרכה של צוותים, ובסוף הדבר הבסיסי הזה שזה הקביים של אותה מטפלת שנכנסת בבוקר, אנחנו לא נותנים לה.

יפעת שאשא ביטון: באמת – כשאמרנו מצלמות, אמרו: יופי, מצלמות?

יפעת שאשא ביטון: לא צריך מצלמות, צריך הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אנחנו אומרים הכשרה אתם אומרים: לא, צריך תקינה.

יפעת שאשא ביטון: ברור, צריך הכול, יש לנו עוד ים עבודה בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל בואו נתחיל לצעוד צעד צעד.

יפעת שאשא ביטון: גם הילדים לא נולדים ורצים באותו רגע.

יוסף ג'בארין: אתם רוצים להתייחס להצעת הפשרה המוצעת כביכול?

יוסף ג'בארין: יפעת הלכה יותר בכיוון של לאשר חוץ מהעניין - - - אני בכיוון של יותר לא לאשר אלא להכניס סעיף שדוחה בחצי שנה, שנה את העניין של מתי נכנסת לתוקף אותה תקנה ספציפית.

הודיה הומינר רוזנבלום: אני לא אתייחס לשאלה אם כן להכניס או לא להכניס, אם לדחות או להכניס או לא, אלא להיבט שמשתמע מדברי יפעת ואביעד שבעצם עבור הכשרה והדרכה הכסף שנמצא בהחלטת הממשלה מספיק על מנת לכסות את עלויות האלה.

הודיה הומינר רוזנבלום: כמו שאמיר אמר ואני מחדדת: התקציב הזה הוא תקציב חד פעמי, בשעה שעלויות ההדרכה למשל הן עלויות שוטפות, זה לא משהו שאחרי שנים זה מסתיים.

יפעת שאשא ביטון: הן לא עלויות שוטפות.

יפעת שאשא ביטון: המטרה של הסיפור הזה הוא כדי לייצר מצב שבוא אנחנו נותנים את ההכשרה הראשונית לסגל שכבר נמצא היום.

יפעת שאשא ביטון: אגב, לא נותנים את כולה אלא מסבסדים אותה.

יפעת שאשא ביטון: ומעוד איקס זמן, כפי שקבענו, כל מי שירצה לעבוד בתחום יודע שהוא צריך הכשרה מראש.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק כפי שמורים יודעים.

הודיה הומינר רוזנבלום: אבל זה לא רק סוגיית התקינה, זאת גם סוגיית ההדרכה.

הודיה הומינר רוזנבלום: ההדרכה במעון היא גם בעלת עלויות משמעותיות והיא שוטפת.

הודיה הומינר רוזנבלום: היא חודשית, כל חודש, מגיעה יועצת חינוכית.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אתם מערבבים שני דברים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אתם מערבבים דברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על זה שכל מטפלת צריכה הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: למה זה פרוס על כמה שנים?

יפעת שאשא ביטון: כי ברור שאנחנו לא נוכל להכשיר את כולם ביום הראשון, ולכן אמרנו שזה יהיה תהליכי.

יפעת שאשא ביטון: בעוד ארבע שנים, נניח, כל אחד שירצה לעבוד בתחום הזה ידע מראש שהוא צריך לעבור הכשרה מסוימת על חשבונו בערוצים שיוכרו ויובנו לטובת הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאנחנו נותנים היום בעלות התקציבית זה רק כדי שאלה שנמצאים במערכת, הוותיקים בעיקר, יעברו את התהליך הזה בלי שיושת עליהם כל הסכום.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיכום שהיה.

הודיה הומינר רוזנבלום: אלה שני סעיפים נפרדים.

הודיה הומינר רוזנבלום: יש סעיף הכשרה שלגביו את צודקת, ויש סעיף הדרכה.

הודיה הומינר רוזנבלום: הדרכה היא שוטפת, היא לא חד פעמית.

יפעת שאשא ביטון: הדרכה אתם גם נותנים היום.

יפעת שאשא ביטון: לא? ואנחנו צריכים להחיל את זה.

הודיה הומינר רוזנבלום: הדרכה רק במעונות הסמל, בהיקף של ארבע שעות.

הודיה הומינר רוזנבלום: מה שמוצע בתקנות זה להעלות את היקף השעות בהשוואה לגודל המעון במעונות הסמל, ולהחיל את זה גם על המעונות הפרטיים.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור לא דרמה.

יפעת שאשא ביטון: הדרמה נמצאת רק בתקינה ואפשר בינתיים לפתור את הדברים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: רק צריך לרצות.

יוסף ג'בארין: אביעד, התקציב הזה שהוא לא לתקינה, הוא בר השגה?

אביעד שוורץ: צריך להבין בדיוק את העלויות.

אביעד שוורץ: אני חושב שיש דברים שאפשר לממן מתוך התקציב שהוקצה, יכול להיות שחלק אי אפשר יהיה להקצות כמו שגם נעשה פה עם איזשהם שינויים אולי פנימיים, וגם יכול להיות שאם נבין את זה כמו שהועלה פה על ידי חברי הכנסת, גם אם שכר הלימוד במעונות יעלה בצורה מינורית, יכול להיות שזה גם סביר, שחלק מזה גם יגולגל קצת על ההורים.

אביעד שוורץ: צריך להבין את כל המכלול הזה.

אביעד שוורץ: ולכן אני אומר שיש פה תקנות שנוגעות להרבה דברים.

אביעד שוורץ: ברור שהתקינה היא עלות משמעותית, מעבר לזה, לדברים האחרים יש להם עלויות, כל אחד והעלות שלו.

אביעד שוורץ: צריך להבין איפה התיעדוף ואני חושב שנאמר פה והוצג פה על ידי כמה חברי כנסת בצורה טובה – יש אולי דברים שהם מהותיים לבטיחות, הם מבחינתנו הדבר הכי חשוב ולכן חשוב להתחיל מהם.

אביעד שוורץ: ננסה להבין את העלויות שלהם ולהתכנס אליהם ואולי נצליח להוסיף עוד כמה דברים.

אביעד שוורץ: לעשות פה תיעדוף בתוך הדבר הזה כי יש פה הרבה נושאים שחלקם מאוד רלוונטיים לבטיחות, חלקם קצת פחות או בצורה יותר עקיפה.

אביעד שוורץ: לכן חשוב לעשות את התיעדוף הזה בתוך הדברים.

אביעד שוורץ: גם בהיבט התקציבי.

יוסף ג'בארין: הודיה או דבי – הרעיון של דחיית היישום לתקופה מסוימת, חצי שנה, שנה, כחלק מההוראות בתקנה.

יוסף ג'בארין: זה יכול לסייע לנו?

מרדכי אלישע: אם אפשר שלושה חודשים, זה יהיה מצוין.

מרדכי אלישע: חצי שנה זה הרבה זמן.

יוסף ג'בארין: בואו נהיה פרקטיים, הרי אנחנו הולכים לבחירות, עד שתהיה ממשלה ייקח זמן.

יוסף ג'בארין: ואולי תהיה ממשלה ואולי לא ונלך עוד פעם לבחירות.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו צריכים את השר.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להסיר את הקושי הזה עם האוצר.

מרדכי אלישע: אם השר יסכים, ושוחחתי עם השר עכשיו בחוץ, גם עם ההורים, אם נתכנס פה עוד שלושה חודשים.

מרדכי אלישע: משהו שגם לוועדה זה טוב.

מרדכי אלישע: לפחות שלושה חודשים, זה מאלץ אותנו לעבוד יחד עם האוצר כן לקדם את זה.

מרדכי אלישע: חצי שנה זה הרבה זמן.

מרדכי אלישע: לא יהיה להם זמן, גם להם לא יהיה זמן, אני מבין אותם, הם צריכים עכשיו להעביר את תקציב 2021, ולהכין את המשרדים.

מרדכי אלישע: כל עוד השר הזה מכהן, אפשר לסגור את זה בשלושת החודשים האלה.

מרדכי אלישע: אחרי זה יהיה שר אוצר הבא.

שמרית גיטלין שקד: אדוני היושב-ראש, האם לא התכוונת שבתקנות עצמן שנאשר אותן, לא בעוד שלושה חודשים, עצמן יהיה דחייה.

יוסף ג'בארין: אני התכוונתי שנאשר את התקנות לא היום, מחר, נגיד.

יוסף ג'בארין: ונכתוב שם - - -

שמרית גיטלין שקד: בתקנות עצמן תהיה דחייה, זה מה שהוא אמר.

שמרית גיטלין שקד: התקנות עצמן יקבעו שבמקום לחול ביום א', הם יחולו מיום ב'.

מרדכי אלישע: אין בעיה, זה בסדר.

דבורה ספיר אליעזר: כעיקרון זה משהו שהלכנו אליו, כמו שאמיר תאר, יכול להיות שיש עוד נושאים שצריך לדחות אותם, צריך לחשוב באיזה זמן, בהתאם לעלות התקציבית.

דבורה ספיר אליעזר: אם הדיון יהיה מחר, יכול להיות שאולי נחשוב על פתרון אחר.

דבורה ספיר אליעזר: צריך את עמדת האוצר, כי מה שהבאנו לוועדה זה רצונו של השר בקשר למה שלדעתו צריך להתחיל.

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: השר אמר, מבחינתנו בצדק, שעבורו התקינה היא משמעותית.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נעביר את שאלתך לצורך הדיון אם יהיה מחר.

מרדכי אלישע: בעוד חצי שנה אתה מתכוון בספטמבר?

מרדכי אלישע: זה לא עוד חצי שנה.

מרדכי אלישע: אנחנו דיברנו על ספטמבר.

יוסף ג'בארין: לא שהוועדה תשב אחרי חצי שנה.

יוסף ג'בארין: הכוונה שלי היא שבתוך התקנות, יידחה היישום של אותה תקנה, אבל אנחנו נאשר אותה כבר עכשיו.

מרדכי אלישע: זה מצוין.

מרדכי אלישע: רק אנחנו מדברים על הסיום מתאריך אחד בספטמבר.

מרדכי אלישע: זה עוד תשעה חודשים, אנחנו מדברים, לא מעוד חצי שנה.

מרדכי אלישע: אנחנו מדברים על שנת הלימודים הבאה.

מרדכי אלישע: לא התכוונו שזה יהיה מחר.

שמרית גיטלין שקד: תאורטית אפשר לקבוע בתקנות.

שמרית גיטלין שקד: מה שיחליטו – שנת הלימודים הזאת, שנת הלימודים הבאה, שאחריה.

יוסף ג'בארין: נגיד לא מתאריך אחד בספטמבר 2021, חלק מהתקנות, לא הכול.

יוסף ג'בארין: אלא נגיד תאריך אחד בספטמבר 2022.

מרדכי אלישע: אני חושב שאפשר אם האוצר ילך על זה או אנחנו, אפשר לדבר על זה.

אביעד שוורץ: אני אומר עוד פעם: תקציבית אמנם זה משפיע על שנת 2021, אבל זה דוחה את זה, אבל בגלל שזה משהו לבסיס התקציב, אם זאת הייתה הוצאה חד פעמית, היה יכול להגיד: אנחנו רוצים לפרוס אותה, לנסות לשחק איתה, זה משהו אחד.

אביעד שוורץ: פה זה הוצאה של בסיס התקציב, בהנחה שהיא תקציבית, ולכן התהליך שנצטרך לעשות הוא למצוא מקור מאזן, בין אם זה לשנת 2022, בין אם זה לשנת 2021.

יוסף ג'בארין: נכון.

יוסף ג'בארין: אבל אם זה יהיה בשנת 2022, אז מטבע הדברים, הממשלה לא היום תכריע שהינה התקציב הזה – זה נותן לממשלה קצת זמן להתארגן מבחינה תקציבית.

אביעד שוורץ: זה נכון.

אביעד שוורץ: אבל בחוק של הנומרטור מראש נקבע שכל צעד שיש לו השלכות תקציביות בשלוש השנים הקרובות, צריך מראש למצוא לו את המקור המאזן.

אביעד שוורץ: אתה לא מגלגל את זה, אתה לא אומר: הבעיה אצל מישהו אחר.

יוסף ג'בארין: לא, אני לא אומר את זה.

יוסף ג'בארין: אני מבין שיש כאן קושי.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שיש קושי לפתור אותו תוך יום-יומיים.

יוסף ג'בארין: ולכן ההצעה היא לדחות את היישום שלו כדי לא לפגוע באישור כלל התקנות.

יוסף ג'בארין: ואז יכול להיות שאם לא יימצא משהו עד אז, תהיה הסכמה עם ההורים, יכול להיות שעד אז יהיה מיפוי של השטח ואנחנו כבר נדע מי צריך לעשות מה וכדומה.

יוסף ג'בארין: בינתיים גם את זה, אין לנו ממש את הנתונים המדויקים, נכון?

יוסף ג'בארין: אנחנו עוד לא יודעים מה בדיוק אותם 10,000 גנים מה המצב שלהם, מה הם צריכים לעשות וכדומה.

אביעד שוורץ: לגבי מעונות הסמל אנחנו יודעים פחות או יותר מה המצב, והמחיר לגביהם מפוקח ונקבע ולכן אנחנו יודעים שזה ישליך על המחיר של אותם מעונות ויעלה אותם בשיעור ניכר.

אביעד שוורץ: ואז אם רוצים להחליט שזאת תהיה עלות שתיפול על המדינה, גם אם זה חל משנה הבאה, צריך למצוא לזה מקור מאזן.

אביעד שוורץ: אם ההצעה היא לדון בזה בשנה הבאה ואז כשתהיה כבר ממשלה חדשה, ושם היא תמצא את המקור מראש, זה דיון שהוא לגיטימי.

אביעד שוורץ: אבל מראש להגיד שזה ייכנס לתוקף עוד שנה – זה אותה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אופציה טובה אביעד - - - מה שאתה אומר זה שאנחנו נקבע דיון בעוד איקס זמן שבו אנחנו נביא את זה מחדש.

יוסף ג'בארין: אני עדיין בכיוון לא לאשר חלק אלא לאשר אותו עם דחיית זמן.

יוסף ג'בארין: אני חושב שזאת אופציה עדיפה וזה גם מאפשר תקופה של הסתגלות, לראות, הרי תמיד אפשר עוד פעם לקיים ישיבה ולבחון איפה הדברים עומדים.

יוסף ג'בארין: אם התוצאה תהיה עוד שנתיים או עוד שנה וחצי, כשההורים יישאו בנטל, אז אנחנו כמובן לא נקבל את זה.

יוסף ג'בארין: ההורים יגיעו אלינו ונקיים דיון ונגיד שזה לא מקובל עלינו.

יוסף ג'בארין: הבעיות הן משני הצדדים.

אביעד שוורץ: לכן אני אומר שיש משהו מראש גם בתקנות שאתה אומר:

אביעד שוורץ: אני מגדיר פה איזשהו סטנדרט, ובחוק עצמו הרי כבר נקבעו דברים בסיסיים שאתה אומר:

אביעד שוורץ: הם חשובים מאוד והם קריטיים לבטיחות ואני לא מוכן עכשיו לזוז מהם ולא מחכה אפילו לתקנות, קבענו אותם בחוק.

יוסף ג'בארין: אוקיי, נכון.

אביעד שוורץ: מעבר לזה יש דברים גם פה – יש להתחיל מהדברים האלה.

אביעד שוורץ: נראה לי נכון להגיד: אותם אנחנו קובעים.

אביעד שוורץ: נבין אחרי זה את הדברים, נראה מה המצב, איפה הדברים, וברור שאפשר עוד שנה לדון ולהחליט: הנה, תראו, הכרנו את המעונות, אנחנו מבינים עכשיו יותר מה המצב במעונות הפרטיים, הם עומדים בזה או לא עומדים בזה.

יוסף ג'בארין: נכון, כולנו צריכים תקופת הסתגלות, אני רוצה לעקר את התקנות על ידי כך שאני מוציא את - - - שלה.

אביעד שוורץ: אני חושב שזה ממש לא מעקר.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהפתרון של לדחות את זה, זה משהו סביר שמאפשר לכולם לראות מה קורה.

יוסף ג'בארין: זו הנטייה שלי.

אביעד שוורץ: אני חושב שזה לשני הצדדים.

אביעד שוורץ: גם להשאיר רק את הסעיף הזה או להגיד לזה לעקר את התקנות, זה נשמע לי כמו אמירה נחרצת מדי.

יוסף ג'בארין: לא לעקר, להחליש את ההשפעה שלהם.

אביעד שוורץ: אין כרגע שום רגולציה על הנושא.

אביעד שוורץ: עצם זה שמתחיל משהו, זה כבר דבר חשוב.

אביעד שוורץ: אני כן מצטרף למה שחברת הכנסת אמרה מקודם, ולא לתלות את הכול רק ביחס התקינה.

יוסף ג'בארין: אסכם כך, הנטייה שלנו היא לאשר את הכול, אני מבין שיש את הקושי של החלק שקשור לתקינה, ששם ההוצאות העיקריות.

יוסף ג'בארין: ההצעה שלנו שתהיו במגעים – אני מדבר על עוד הערב והלילה – כדי להגיע לעמק השווה בנושא הזה.

יוסף ג'בארין: זה אפשרי, בעיקר בהסתמך על אולי דחייה של יישום הדברים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה שאורי ממשרד המשפטים, אם תוכל לסייע לנו לסגור את הפינה המשפטית מבחינת המשנה ליועץ המשפטי שאנחנו יכולים להתקדם לאישור.

יוסף ג'בארין: גם אם הכנסת מתפזרת הלילה, אין שום מניעה שאנחנו נשב – בדקתי עם זה עם הייעוץ המשפטי – ונאשר.

קארין אלהרר: ואם לא יביאו אישור מחר?

יוסף ג'בארין: אנחנו נתכונן לדיון שיהיה מחר, כדי שלא תהיה בעיה משפטית גם אחר כך ונתייעץ לגבי מתי נוכל לשבץ את זה.

יוסף ג'בארין: לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, אנחנו יכולים להמשיך ולשבת, עד שוועדת הכנסת קובעת את פגרת הבחירות, אבל גם אז, אפשר לקבל אישור מוועדת ההסכמות שהוועדה תוכל לשבת ולאשר.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שלא תהיה בעיה.

יוסף ג'בארין: אבל עד שוועדת הכנסת לא קובעת פגרת בחירות, אנחנו מתנהלים כרגיל, זה אומר עוד כמה ימים.

יוסף ג'בארין: אורי, רצית להגיד משהו?

אורי שלומאי: כן.

אורי שלומאי: אני חוזר ואומר, בשביל שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יקבל הכרעה בשאלה המשפטית של ההיוועצות אנחנו צריכים את העמדה של משרד האוצר בענייו הזה ואנחנו מחכים לה.

אורי שלומאי: ברגע שנקבל אותה, נעשה את הכול כדי ש - - -

יוסף ג'בארין: אוקיי, אתה לוות את כל הדיון היום, גם אביעד שמע אותך, ואני רואה שהוא כבר מטפל בעניין הזה שכבר היום נוכל להתקדם בכיוון הזה.

יוסף ג'בארין: אני פשוט רוצה לחסוך את המצב הזה - - -

קארין אלהרר: אתה חייב להבין שאם לא יהיה מחר – נדון.

יוסף ג'בארין: אנחנו מוסמכים לקבוע דיון ולשבת, ולאשר לפי ראות עיננו.

יוסף ג'בארין: הציפייה שלי היא שעוד היום נסגור את הפינה המשפטית כדי שנתקדם על קרקע יותר מוצקה מבחינת המצב המשפטי.

יוסף ג'בארין: לפחות לפי הייעוץ שאני קיבלתי מהיועץ המשפטי של הכנסת.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לכם.

יוסף ג'בארין: התחלנו בתחושה שהדברים תקועים, אני רוצה לקוות שנוכל להתקדם עוד הלילה בכיווני ההצעות שהועלו כאן.

יוסף ג'בארין: אני מניח שדבי, אורי ואביעד, אני גם לרשותכם בשעות הקרובות, והכיוון שלנו הוא לקבוע ישיבה, אולי נצליח לעשות אותה מחר.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שהכיוון יהיה לא לחלק את התקנות, אלא לנסות להתגבר על הבעייתיות בתקציב, אולי בדחיית היישום.

יוסף ג'בארין: זה מצריך פתיחות גם באוצר, גם במשרד העבודה והרווחה, כדי שנוכל להגיע לעמק השווה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לסיים בנימה אופטימית ואנחנו לרשותכם הלילה, ונודיע על מועד הישיבה מחר או ביום חמישי.

יוסף ג'בארין: נוודא מול הייעוץ המשפטי שאין מניעה אם נצטרך עוד יום.

יוסף ג'בארין: הציפייה שלנו היא שאולי מחר.

שמרית גיטלין שקד: תלוי בהחלטה של וועדת כנסת.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכולכם.