ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 151, 2020-12-13 10:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 13 בדצמבר 2020, כ"ז בכסלו התשפ"א.

יעקב מרגי: הנושא הוא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 74) (הוראות לעניין פריסת רשת מתקדמת), התשפ"א-2020, הצעת חוק ממשלתית, וגם הצעת חוק פרטית של מספר חברי כנסת: צבי האוזר, יעקב מרגי, איתן גינזבורג, משה ארבל, עודד פורר, יצחק פינדרוס וניצן הורוביץ.

איתי עצמון: הן מוזגו, ועדת הכנסת אישרה את החלטת המיזוג.

יעקב מרגי: הן מוזגו ואין לנו עכשיו אלא הנוסח שיגובש כאן בוועדה, יהיה נוסח אחד.

איתי עצמון: בהסתמך על הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

יעקב מרגי: דיונים מקדימים עשינו – אני אומר בלשון רבים.

יעקב מרגי: ניכנס לפרקטיקה של הקראה: נקרא כל סעיף, נפתח אותו לדיון ואז נצביע.

יעקב מרגי: אם יהיו דברים שלא יהיו לגביהם הסכמות נדחה אותם או לסוף הדיון או נקבע דיון מיוחד לכל הדברים שהם לא בהסכמה, וכך נוכל להתקדם.

יעקב מרגי: אני מקווה שלא נעמול לריק ולא ניקלע לבהלה, שאנחנו מחוקקים ומישהו למעלה חושב אחרת והוא יעשה לנו הפתעות.

יעקב מרגי: אני מקווה שנצליח להביא את הצעת החוק לכלל חקיקה של קריאה שנייה ושלישית, הלוואי.

יעקב מרגי: קדימה, מי מקריא את הצעת החוק?

איה בן פורת: אני מן הלשכה המשפטית במשרד התקשורת.

יעקב מרגי: את רוצה להסביר לנו?

איה בן פורת: סעיף 14א הוא סעיף ההגדרות של פרק חדש שאנחנו מכניסים בהמשך לישיבה הכללית שעשינו ביום ראשון שעבר.

איה בן פורת: אלה הגדרות שישמשו אותנו לאורך כל הפרק הזה.

איה בן פורת: את כל המתווה של הסדרת העניין הזה שמנו בפרק נפרד בחוק, והסעיף שהקראתי עכשיו כולל את כל ההגדרות שצריכים כדי להבין את ההסדרים שנמצאים בתוך המתווה.

איה בן פורת: אני מוכנה לענות על כל שאלה בנוגע לכל הגדרה.

איה בן פורת: אתם רוצים שאסביר הגדרה-הגדרה בנפרד?

איתי עצמון: לא צריך להסביר הגדרה-הגדרה.

יעקב מרגי: יש פה דברים חדשים שנכנסו כעת ולא היו בבסיס החוק?

איה בן פורת: כל ההגדרות לא נמצאו באופן כללי בחוק, לכן היינו צריכים לכלול אותן מחדש, פרט אולי להגדרה אחת שנמצאה בפרק אחר קודם והזזנו אותה לכאן.

איה בן פורת: אלה בעצם הגדרות שהיינו צריכים כדי להסביר את המתווה שלנו.

איה בן פורת: למשל "אזור סטטיסטי" – אין בזה שימוש בחוק, זו פעם ראשונה שאנחנו קובעים חובת מתן שירות.

יעקב מרגי: נחשפנו לו בדיון המקדים.

איה בן פורת: לכן היה לנו חשוב להכניס הגדרה כזאת.

איה בן פורת: חובת התשלום לקרן התמרוץ – זה גם דבר חדש שהכנסנו בפרק הזה.

איה בן פורת: כדי להגדיר את הגופים החייבים שצריכים לשלם לקרן היינו צריכים להגדיר אותם בצורה מפורטת מאוד וברורה, שיהיה ברור על מי חלה חובת התשלום.

יעקב מרגי: בדרך כלל בהגדרות אין הרבה מה לשאול אבל אנחנו חייבים לשאול את השאלות.

יעקב מרגי: אשאל את האורחים שלנו בזום אם יש הערות לסעיף ההגדרות.

הרן לבאות: אני מ-IBC.

הרן לבאות: הערה קטנה אחת.

הרן לבאות: בהגדרה "הכנסה חייבת", כפי שאנחנו קוראים את זה בשלב הזה, לא ברור שלא נוצר כפל מס עבור חברות ISP.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על ההגדרה.

יעקב מרגי: אל תיכנס עכשיו לדיון.

יעקב מרגי: מה הבעיה בהגדרה?

הרן לבאות: אנחנו מבקשים להבהיר בהגדרה "הכנסה חייבת", שבתוך שימוש ודמי קישור נכנסים גם השירותים של ISP.

יעקב מרגי: קיימנו עכשיו דיון על חובת תשלום, על צורת חישוב?

יעקב מרגי: אני מתעקש בשביל הבאים אחריך.

יעקב מרגי: יש לך בעיה עם ההגדרה?

יעקב מרגי: אתה נכנס כבר לדיון.

יעקב מרגי: תסביר מה הבעיה.

הרן לבאות: אסביר את הבעיה.

הרן לבאות: ההגדרה קובעת את בסיס המס, ממה גובים ואיך היא מגדירה מה זה הכנסה חייבת.

הרן לבאות: אנחנו רוצים להבהיר שבהכנסה החייבת יש דמי שימוש, יש קישור גומלין, ושיהיה ברור שאנחנו, IBC, נכנסים בתוך הגדרת דמי שימוש לפי סעיף 5(א).

יעקב מרגי: את מוכנה להניח את דעתו?

עדי קופלוביץ: אני מאגף הכלכלה במשרד התקשורת.

עדי קופלוביץ: התשובה היא כן, אין כפל תשלומים.

עדי קופלוביץ: אם יש תשלום עבור שימוש, בין אם במסגרת התקנות - - -

יעקב מרגי: כשאני מגדיר "הכנסה חייבת", ובהמשך מסבירים לי מה היא הכנסה חייבת – מה הקשר אם יהיה לו כפל תשלום או לא יהיה לו כפל תשלום, אם הוא חושש מזה או לא חושש מזה?

יעקב מרגי: בסעיף הגדרות אני צריך להסביר מה היא הכנסה חייבת.

יעקב מרגי: תסביר לי בבקשה מה היא הכנסה חייבת.

עדי קופלוביץ: "הכנסה חייבת" זה כל ההכנסות שקיבלת, פרט לתשלומים ששילמת למפעיל אחר, כי המפעיל האחר משלם על ההכנסה הזאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הערות נוספות.

ניר יוגב: אני מסלקום.

ניר יוגב: אני לא מצליח להבין איך הכנסות שאינן קשורות למכירת שירותי תקשורת נספרות במסגרת ההכנסות של החברות.

ניר יוגב: לצורך העניין, ניקח למשל ציוד טלפונים סלולריים שנמכר על ידי חברות הסלולר.

ניר יוגב: אני יכול להבין איכשהו מה ההיגיון להגדיר הכנסה חייבת שירותי סלולר, למרות שגם כאן יש לי קושי מסוים אבל לא ניכנס לזה.

ניר יוגב: אני לא מצליח להבין מה הקשר בין מכירה של טלפון ובין פרויקט הסיבים.

ניר יוגב: למה להטיל על חברות הסלולר מס על מכירת טלפונים סלולריים, כאשר כל חנות ברחוק ביאליק ברמת גן יכולה למכור את הטלפונים בלי מס?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תשובות.

עדי קופלוביץ: אם סלקום או כל חברה אחרת מעוניינת בשירותים כאלה, הם יכולים לפתוח תאגיד נפרד, זה לא פעולה מסובכת.

עדי קופלוביץ: אם הם לא קושרים את זה ביחד עם שירותים אחרים שהם מוכרים והם מוכרים את זה תחת חברה-בת אחרת הם לא ישלמו על זה מס.

עדי קופלוביץ: זה עניין שלהם.

ניר יוגב: סליחה, אם אפשר לנכות מן ההכנסות סוגיה כמו קישור גומלין, למה אי אפשר לנכות ציוד קצה?

ניר יוגב: למה אני צריך להקים חברה נפרדת בשביל לעשות את זה?

עדי קופלוביץ: המטרה שלנו היא לא להיכנס אל תוך הדוחות הכספיים ולהתחיל לבדוק אותם אחד לאחד ולקיים על זה אין-ספור דיונים וסכסוכים וערעורים.

יעקב מרגי: אתם שוב על הקו הדק בין הגדרה לדיון מהותי.

יעקב מרגי: אנחנו נכנסים כאן בלי שנרצה לדיון המהותי.

יעקב מרגי: אם אתה רוצה סעד ממני כמחוקק בדיון המהותי, אל תעשה את זה פה.

יעקב מרגי: עדיין לא צללנו לחוק.

יעקב מרגי: יש מושג "הכנסה חייבת" – הכנסה שנתית אחרונה.

יעקב מרגי: הוא מגדיר לי מה היא.

יעקב מרגי: איך תהיה צורת החישוב מחר ומוחרתיים – נתייחס אליה איתך פה בחקיקה.

ניר יוגב: אני לא בטוח שאני מבין מתי אתה רוצה להתייחס אליה אם לא עכשיו.

יעקב מרגי: תוך כדי הדיון.

יעקב מרגי: נתקדם.

יעקב מרגי: אם אין סעיף ספציפי שהתיקון הזה בחקיקה משנה לך את המהות אז מה אתה מלין?

יעקב מרגי: אם אתה חושב שבהמשך, בתיקון הנוכחי עלול להיגרם לך נזק כלכלי בגלל צורת חישוב כזאת, זה חייב להופיע כאן.

יעקב מרגי: אם אין שינוי – מה החשש שלך?

יעקב מרגי: אם יש שינוי – נגיע אליו.

ניר יוגב: לא כל כך סביר שבגלל שמשרד התקשורת לא רוצה שיהיה לו קשה להיכנס לחישובים אז הוא שולח את החברות להקים חברות-בנות כדי שיהיה לו פשוט לחשב.

ניר יוגב: זו טענה שאני לא מצליח להבין אותה.

ניר יוגב: אין קשירה.

יעקב מרגי: אולי תאפשר לו לדבר?

עדי קופלוביץ: אם הם בוחרים לפעול תחת אותה חברה – מסיבות תפעוליות הם יודעים לפרק יופי את הפעילויות שלהם – אם הם בוחרים לקשור את זה ביחד, למכור את זה ביחד, לעשות את זה תחת אותה פעילות, תחת אותו מותג – זה עניין שלהם.

עדי קופלוביץ: יש בידיהם אפשרות, אם הם מחליטים לנתק את הזיקה הזאת הם יכולים לעשות את זה.

יעקב מרגי: אין השלכות לסלקום בסוגיית הפריסה של פס האינטרנט המהיר?

יעקב מרגי: אין השלכות ישירות על כל מה שהם משווקים ועושים?

עדי קופלוביץ: בוודאי שיש.

עדי קופלוביץ: העילה המרכזית לגבות את התשלום היא העובדה שהחברות שמהן גובים את התשלום הן חברות שנהנות מפריסת סיבים בצורה כזו נרחבת, זו העילה הבסיסית.

עדי קופלוביץ: נשאלת השאלה אילו הכנסות ממסים.

איה בן פורת: מה ההכנסות שמשמשות לבסיס התשלום לקופה.

יעקב מרגי: בהליך החקיקה אנחנו נכנסים לסוגיית החישוב, לסוגיית הקרן?

עדי קופלוביץ: זה אחת מאבני היסוד.

יעקב מרגי: אני עדיין חושב ששם נצטרך להתעכב יותר מאשר בסעיף ההגדרה.

איתי עצמון: השינוי שמתבקש כאן בהגדרה – זה המקום הנכון להעיר מכיוון שההגדרה הזאת תשתלב לנו כפי שהיא בסעיף האופרטיבי.

איתי עצמון: אם מבקשים לשנות את ההגדרה "הכנסה חייבת", אילו תשלומים מנוכים מן ההכנסה השנתית האחרונה לצורך החישוב, זה המקום הנכון.

איתי עצמון: השאלה אם הוועדה מקבלת את הטענות, האם הוועדה השתכנעה מן ההסבר של משרד התקשורת.

יעקב מרגי: מה הרציונל של הגבייה?

יעקב מרגי: אנחנו מדברים בכל הדיון הזה על אותה קרן.

יעקב מרגי: מה הרציונל של הקרן?

יעקב מרגי: שכל ההכנסות מן הפריסה – אני לא רוצה עכשיו לקחת את כל העשייה הכלכלית רבת השנים מכל התחומים שלו ועכשיו לגבות מזה אחוז מסוים לטובת הקרן.

יעקב מרגי: הרציונל היה שכל הכנסה שנובעת מן הפריסה של הסיבים, אחוז מסוים שייקבע יופרש לטובת הקרן.

יעקב מרגי: הוא שואל שאלה.

עדי קופלוביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו זיהינו שני פוטנציאלי הנעה מרכזיים.

עדי קופלוביץ: האחד הוא הזיקה התשתיתית – זו זיקה ישירה.

עדי קופלוביץ: חברות שנהנות מעצם העובדה שתשתית הסיבים נמצאת באדמה, שנותנות שירותי תשתית, זה הבסיס לכולן.

עדי קופלוביץ: אם יש איזשהו מוצר שהחברות מוכרות ביחד עם מוצר תשתית, הן אלה שבחרו ליצור בין שני המוצרים את הזיקה.

עדי קופלוביץ: כלומר, הם אומרים: בגלל שיש לנו תשתית ואנחנו יכולים למכור את התשתית, ובזכות התשתית הזאת אנחנו יכולים למכור עוד מוצר, אז גם המוצר שהוא לא מוצר תשתית, הוא מוצר אחר, נהנה מן העובדה שיש שם תשתית.

עדי קופלוביץ: הם בחרו לקשור את זה ביחד.

עדי קופלוביץ: הבסיס זה שני הדברים האלה.

יעקב מרגי: אני לא יורד לסוף דעתך.

יעקב מרגי: הוא מכר לי אותו גם לפני כן כאשר לא הייתה פריסה.

עופר רז דרור: אני מנהל מינהל כלכלה ויושב-ראש הצוות הבין-משרדי.

עופר רז דרור: אם היינו הולכים אך ורק על הכנסות מהסיבים לא הייתה קרן.

יעקב מרגי: לא מעניין אותי.

יעקב מרגי: זה לא נימוק.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין את המהות.

יעקב מרגי: ליצור עוולה זה לא נימוק.

יעקב מרגי: תענה לי עניינית.

יעקב מרגי: בחיל ההנדסה לימדו אותנו, דבר ראשון, כשנכנסים לשטח לא לדרוך על מוקשים.

יעקב מרגי: אתה בפתיח שלך, כשהתעקשת לקחת רשות דיבור, שמת מוקש באמצע החדר.

עופר רז דרור: כי חשוב להבהיר את זה.

יעקב מרגי: הצגת פה הנחת יסוד.

יעקב מרגי: תבין, גם לי היא קשה.

יעקב מרגי: אני מתעקש לשאול.

יעקב מרגי: אני אומר: גם קודם הוא מכר לי ציוד קצה.

יעקב מרגי: האם אתה יודע לבודד, להגיד לי מה הערך המוסף שנוסף לציוד הקצה הזה בגלל פריסת הסיבים?

יעקב מרגי: אז אני מוכן לדון.

יעקב מרגי: לא תגיד לי עכשיו: בשביל ליצור קרן.

יעקב מרגי: רבותי, אל תתבלבלו, הקרן היא אילוץ.

יעקב מרגי: ברירת המחדל הייתה צריכה להיות פריסה אוניברסלית.

יעקב מרגי: לא הצלחנו.

יעקב מרגי: אתה לא יכול להגיד לי: אם לא נעשה את זה לא תהיה קרן.

יעקב מרגי: זה לא מעניין אותי.

בן חורין: לא נראה לי שזאת הייתה הכוונה.

יעקב מרגי: אני מחדד את השאלה.

יעקב מרגי: אתה יודע לבודד מה הערך המוסף?

יעקב מרגי: אני כן חושב שצודק לגבות עבור הערך המוסף של אותו ציוד קצה בעקבות פריסת הסיבים.

יעקב מרגי: יכולת לפתוח בזה.

יעקב מרגי: פעם הבאה על תעלה על מוקשים.

יעקב מרגי: יש לנו אוזן רגישה ואנחנו גם רוצים להביא צדק.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים לפתור עוולה בעוולה אחרת.

יעקב מרגי: יש הערות נוספות?

ניר יוגב: כן, אדוני, יש לי עוד הערה בעניין הזה.

יעקב מרגי: את העניין הזה מיצינו.

יעקב מרגי: יש הערות נוספות להגדרות?

איתי עצמון: אגיד לפני שאנחנו צוללים לסעיפים האופרטיביים שהנוסח שמונח על שולחן הוועדה כולל תיקונים שמסומנים בעקוב אחר שינויים בעקבות ישיבות מקדימות ארוכות שניהלנו עם הצוות המקצועי של משרד התקשורת.

איתי עצמון: אני אשמח להסבר קצר בעניין האזורים הסטטיסטיים.

איתי עצמון: יש לנו גם בהמשך סעיף אופרטיבי שנוגע לשינויים בחלוקת שטח המדינה לאזורים סטטיסטיים.

איתי עצמון: לגבי ההגדרה נשמח להסבר.

איתי עצמון: בנוסף יש לנו שאלה על ההגדרה "בעל זיקה שיווקית".

עדי קופלוביץ: "האזורים הסטטיסטיים" הם אזורים שקובעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עדי קופלוביץ: היא מוציאה פעם בכמה שנים עבודה נרחבת מאוד שממפה את האזורים, ולאורך הזמן עושה תיקונים קטנים באזורים האלה.

עדי קופלוביץ: למעשה מחלקים את הארץ, את כל האזורים המיושבים, בסדר גודל של 3,000 אזורים כאלה.

עדי קופלוביץ: יקראו לזה רשת (grid) ששמים על המפה.

יעקב מרגי: אחרי שבחנתם אותה, זאת הפלטפורמה הכי מאוזנת?

עדי קופלוביץ: זו הפלטפורמה שהכי מתאימה לצרכים שלנו.

עדי קופלוביץ: קודם כול, זו פלטפורמה אובייקטיבית, זה לא שמישהו בחר לשים את התושבים האלה עם תושבים אחרים.

יעקב מרגי: בחנתם אופציה אחרת?

עדי קופלוביץ: בחנו אפשרות למשל להסתכל ברזולוציות גבוהות יותר, למשל ברזולוציות של ערים, אבל הרזולוציות של ערים מייצרות חוסר יעילות כי הן שמות ב-pool אחד אזורים מסוגים שונים של בנייה.

עדי קופלוביץ: הרזולוציה הזאת גבוהה מאוד, כלומר יש לנו הרבה מאוד אזורים.

עדי קופלוביץ: זה מאפשר, מצד אחד, גמישות, ומצד שני, יכולת לנהל את כל האירוע המורכב הזה, גם מצד החובות של בזק, גם מצד החובות של המכרזים של קופת התמרוץ.

עדי קופלוביץ: אנחנו חושבים שזאת הפלטפורמה המתאימה ביותר.

בן חורין: אני מנכ"לית משרד התקשורת.

בן חורין: אנחנו גם לא רוצים להיגרר למצבים שאנחנו נתחיל לעשות חלוקות או שמישהו יעשה חלוקות בשבילנו.

בן חורין: לכן יש הסתמכות על חלוקה של המדינה שהיא אובייקטיבית.

יעקב מרגי: לכן שאלתי את השאלות הללו.

איתי עצמון: ובכל זאת, לגופה של ההגדרה, בפרטים של ההגדרה?

יעקב מרגי: מי יצר את האזורים הסטטיסטיים האלה?

עדי קופלוביץ: את האזורים הסטטיסטיים יוצר הלמ"ס.

עדי קופלוביץ: חשוב להגיד, באזור יהודה ושומרון העבודה של הלמ"ס פחות טובה, כלומר שם לא באמת מוקפים כל הישובים.

עדי קופלוביץ: באזור יהודה ושומרון במקום לצייר את הפוליגון, את תא השטח, הם דקרו נקודה.

עדי קופלוביץ: באזור יהודה ושומרון נדרש טיוב לעבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עדי קופלוביץ: לכן יש פער בין מה שאנחנו אומרים: באופן כללי "לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה", וביהודה ושומרון "בהתבסס על".

איתי עצמון: "בהתבסס על" – מי קובע?

עדי קופלוביץ: משרד התקשורת קובע.

עדי קופלוביץ: משרד התקשורת קבע את זה בעבר, למשל במכרזים של הסלולר.

יעקב מרגי: יוצא מכך שכל יהודה ושומרון היא לא בפריסה הכלכלית.

עדי קופלוביץ: חד-משמעית כן בפריסה.

בן חורין: היא כן.

יעקב מרגי: היא לא בפריסה הכלכלית.

יעקב מרגי: היא תהיה בפריסה על ידי הקרן.

עדי קופלוביץ: גם יהודה ושומרון וגם כל מה שנמצא בתוך הקו הירוק נמצאים בהתחלה ב-pool אחד.

עדי קופלוביץ: בזק מסתכלת על כל האזורים.

יעקב מרגי: איך בזק הולכת לאזורים סטטיסטיים?

יעקב מרגי: יהודה ושומרון כרגע לא נמצאת בשום אזור סטטיסטי.

עדי קופלוביץ: היא תהיה, בטח בבחירה הראשונית שלה.

עמרי בן חורין: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

עמרי בן חורין: כל שאנחנו אומרים הוא שהכלי הזה של אזורים סטטיסטיים, שבתוך הקו הירוק משרת אותנו בצורה טובה כפי שהוא, באיו"ש הוא פשוט פחות מדויק.

עמרי בן חורין: אנחנו נטייב אותו.

יעקב מרגי: מה זה "אנחנו נטייב אותו"?

יעקב מרגי: איך תטייב אותו?

יעקב מרגי: תסביר.

עמרי בן חורין: קמ"ט תקשורת באיו"ש ומשרד התקשורת ייקחו את אותו סימון שאינו מטויב, שלא כולל את כל הישוב, ואנחנו רוצים לכלול את כל הישוב, ויכללו את כל הישוב כדי שכל מי שיראה את המפה, כולל בזק ואחרים, יידע שהיא המפה שבאמת כוללת את כל התושבים, בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק.

יעקב מרגי: אתם תעשו עבודה?

עופר רז דרור: העבודה כבר נעשתה, אדוני היושב-ראש.

עופר רז דרור: התקשינו בנושא הזה כבר במכרז לדור 5, מכיוון שגם במכרז לדור 5 הפריסה התבססה על הגדרה של אזורים סטטיסטיים של הלמ"ס, וכבר אז נתקלנו בבעיה של איו"ש, שהגדרת האזור, איך שהאזור מצויר על המפה, לא תואמת אחד לאחד איפה נמצאים כל בנייני המגורים של אותו ישוב.

עופר רז דרור: לכן קמ"ט איו"ש עשה עבודה בעבר, לפני יותר משנה, והרחיב את הציור של האזורים הסטטיסטיים בתחומי איו"ש.

עופר רז דרור: אנחנו אמרנו: במקום לעשות את העבודה מן ההתחלה, לקחנו את העבודה של קמ"ט איו"ש והוספנו אותה לאזורים הסטטיסטיים של מדינת ישראל בעבודת הצוות וההמלצות שיצאו מכוחו.

עופר רז דרור: לכן כשאנחנו אומרים "בהתבסס על האזורים הסטטיסטיים" – הציור מחדש באזור איו"ש כבר נעשה, יש לנו מפה מוכנה.

יעקב מרגי: עכשיו אני מסתכל על יהודה ושומרון בלבד.

יעקב מרגי: זה אזור סטטיסטי אחד, שלושה אזורים, ארבעה אזורים, שישה אזורים?

עמרי בן חורין: לפחות כמספר הישובים.

עמרי בן חורין: כל ישוב או שהוא אזור סטטיסטי בפני עצמו או שהוא מחולק למספר אזורים, כל ישוב בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק.

עמרי בן חורין: זה אומר שככל שיש מספר ישובים כך לפחות יש מספר אזורים.

עמרי בן חורין: יש ישובים גדולים ולכן הם יחולקו למספר אזורים.

יעקב מרגי: אם אמרתם לנו בדיון הקודם שבכל הארץ יש 3,000 אזורים סטטיסטיים, אני נוטה להאמין שהמציאות ביהודה ושומרון שונה כי הם ישובים קטנים.

יעקב מרגי: תחלק ישוב קטן לכמה אזורים סטטיסטיים?

עמרי בן חורין: אני יכול להראות לך את המפה של מעלה אדומים ששם יש כמה אזורים.

יעקב מרגי: אל תיקח את הערים הגדולות.

עדי קופלוביץ: ישובים קטנים הם אזור סטטיסטי אחד.

עדי קופלוביץ: גם בתוך הקו הירוק ישובים קטנים עם מעט משפחות ועם מעט מבנים נחשבים אזור סטטיסטי אחד.

עדי קופלוביץ: ישובים גדולים יותר, שיש בהם יותר משפחות, שאופי הבנייה בהם שונה מתחלקים לכמה אזורים סטטיסטיים.

יעקב מרגי: כמה אזורים סטטיסטיים יש לפי מה שקמ"ט איו"ש צייר?

עדי קופלוביץ: בסביבות 100.

עופר רז דרור: יותר.

עופר רז דרור: אנחנו יכולים לבדוק ולחזור אליך עם מספר מדויק, אם תרצה.

עופר רז דרור: כל ישוב יקבל לפחות אזור סטטיסטי אחד.

עופר רז דרור: ישובים גדולים יקבלו כמה: במעלה אדומים, אריאל ואולי גם אלקנה יהיו יותר לדעתנו, אבל אבדוק ואחזור אליך עם מספר מדויק.

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל תשובות.

יעקב מרגי: הלכנו לפלטפורמה הזאת כדי שלא נשחק בזה עם סדרי עדיפויות ושלא תהיה לזות שפתיים על הנושא הזה.

יעקב מרגי: זה אזור שראינו, טעמנו קצת את המסעות.

בן חורין: אדוני היושב-ראש, האזור בפנים, יהודה ושומרון בפנים.

יעקב מרגי: אני רוצה שזה יתנהל בצורה עניינית.

יעקב מרגי: לדוגמה, דיברנו על ערים באיו"ש – הרי הגידול הדמוגרפי ביהודה ושומרון רובו ככולו מן הערים החרדיות ביהודה ושומרון.

יעקב מרגי: עיר אחת לא הוזכרה פה.

יעקב מרגי: שמתי לב תוך כדי דיבור בהיסח הדעת, עיר חרדית אחת לא הוזכרה פה.

קריאה: אם אתה רוצה, אני יכול לברר את הנתונים על ביתר עילית.

יעקב מרגי: אני לא רוצה.

יעקב מרגי: אני רק אומר לך – יש מושג בהלכה: "משיח לפי תומו".

יעקב מרגי: שם זה נמצא.

יעקב מרגי: כך הולכים על תקציבי פיתוח שם וכך הולכים כל השדלנים וכך זה נראה.

יעקב מרגי: כשאני שואל על אזורים סטטיסטיים ואתה אומר "אנחנו נקבע, אנחנו נסדר" – אני חושש.

יעקב מרגי: אם היית אומר לי שהלמ"ס עושה את זה על אותו בסיס לא הייתי שואל.

עופר רז דרור: להערכתנו הבעיה שיש בציור האזורים הסטטיסטיים היא לא בישובים החרדיים באיו"ש אלא בישובים שמפוזרים יותר.

יעקב מרגי: הם לא מופיעים באזורים הסטטיסטיים הקיימים של הלמ"ס.

עופר רז דרור: הם מופיעים, רק הציור שלהם אינו מדויק.

עופר רז דרור: זאת הבעיה שיש לנו עם האזורים הסטטיסטיים.

עופר רז דרור: הלכנו מייל עודף.

עופר רז דרור: בתוך הקו הירוק אנחנו לא תיקנו אזורים סטטיסטיים כי אנחנו רואים שהעבודה של הלמ"ס שם טובה יחסית.

יעקב מרגי: אבקש תשובות.

בן חורין: בסדר גמור.

בן חורין: היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך על זה שני דברים.

בן חורין: ראשית, איפה שיש ערים גדולות ואזורים יותר מיושבים ובניינים של שש קומות ומעלה הם יכולים לבחור אותם כאזורים כדאיים בלי קשר לקרן.

בן חורין: אל תניח תמיד שהם לא ייבחרו.

בן חורין: הם יכולים להיבחר דווקא בגלל שיש בהם התיישבות יותר צפופה.

יעקב מרגי: אני לא לוקח שום דבר כמובן מאליו כשמדובר בכסף וסדרי עדיפויות וכוח לוביסטי בכנסת.

יעקב מרגי: מי שיש לו אבא – חי, מי שאין לו אבא – מת, פה בבניין הזה.

יעקב מרגי: אני יכול להציג הרבה דוגמאות.

יעקב מרגי: לכן אני רוצה לקבל את הנתונים בדיון הבא.

בן חורין: בסדר גמור.

איתי עצמון: יש לנו עוד שאלה לגבי אחת ההגדרות.

נעמה דניאל: חידוד קל לגבי ההגדרה "בעל זיקה שיווקית", שהוא בגדר הגופים החייבים.

נעמה דניאל: "בעל זיקה שיווקית" מוגדר בין השאר לפי השירותים שהוא מספק.

נעמה דניאל: בפסקת משנה (2)(ב) השירותים האלה הם "אספקת תכנים שהם חזותיים וקוליים, למנויים, ובכלל זה על גבי רשת האינטרנט".

נעמה דניאל: השאלה שלנו היא האם התכוונתם שהתכנים הם כמו סדרות, כלומר שזה גם תוכן ויזואלי וגם תוכן קולי, או מספיק שמדובר באחד מהם, למשל גוף שמספק שירותי מוזיקה?

עדי קופלוביץ: הכוונה שלנו הייתה למי שמספק תכנים אודיו-ויזואליים.

יעקב מרגי: אני מבקש שתביאו לנו מפה לגבי כלל האזורים הסטטיסטיים, תציגו לנו מה הוא אזור סטטיסטי, תביאו דוגמאות, כדי שלא נחיה בתוך ענן ערפל סמיך ולא נדע מה אישרנו.

איתי עצמון: בכל כמה זמן מתעדכנת המפה או הפרסומים האלה של הלמ"ס?

עדי קופלוביץ: העדכון הגדול והמסיבי, כשנעשית עבודה מדוקדקת מאוד, הוא אחת לכמה שנים.

עדי קופלוביץ: העבודה המעודכנת על פי הלמ"ס אמורה להתפרסם בקרוב מאוד.

עדי קופלוביץ: ובין עדכון גדול אחד לשני יש עדכונים קטנים, למשל אם יש הרחבה של שכונות או דברים כאלה, אז מידי שנה הם עושים איזשהו עדכון.

אימאן ח'טיב יאסין: זה עדכון גדול?

עדי קופלוביץ: או-טו-טו הולך לצאת עדכון גדול.

יעקב מרגי: נראה אותו, נראה שלא מקפחים אף אזור.

יעקב מרגי: אני רוצה לראות – שחברי הכנסת יבינו מה זה אזור סטטיסטי, איך בנו אותו, מה הנקודות שלוקחים בחשבון.

איתי עצמון: יש שתי נקודות שצריך לחדד בנוסח ההגדרה.

איתי עצמון: אחת, שאכן כשמדובר על אזור יהודה ושומרון, שהאזורים נקבעים בהתבסס על אזורי הלמ"ס, שזה יהיה בעצם קביעה של משרד התקשורת, כי זה לא כתוב כאן.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך לשקול לכתוב שהפרסומים האלה של הלמ"ס הם "כתוקפם מעת לעת" – זו תיבה שאנחנו מוסיפים הרבה פעמים גם לגבי תקנים למשל.

איתי עצמון: אם תסמיך אותנו, אנחנו נבחן אם יש צורך להוסיף את התוספת הזאת.

בן חורין: יש 182 אזורים סטטיסטיים באיו"ש.

עופר רז דרור: חשוב להדגיש, הרי הולכת להיות ועדת מכרזים שתרוץ באופן מתמשך, כל פעם לקבל כסף ולמכרז את האזורים.

עופר רז דרור: אל מול זה ההחלטה של בזק תתקבל על בסיס אזורים קיימים והיא תיקבע בנקודה שבה נכניס את זה לרישיון.

עופר רז דרור: ואז אם האזורים ישתנו, אלה שנשארו, זה יכול לייצר חוסר חפיפה אל מול הבחירה המדויקת של בזק.

עופר רז דרור: לכן חשוב שתהיה לוועדה גמישות לעשות תיקונים קטנים כאלה ואחרים בהגדרת האזורים.

איתי עצמון: אתה אומר שהאזור הסטטיסטי הוא לפי המפה או החלוקה כתוקפה במועד ההחלטה, כלומר במועד שבו בזק בוחנת באילו אזורים היא מעוניינת לפרוס את הרשת המתקדמת.

בן חורין: נכון, כי אין לה מפה חדשה.

בן חורין: זאת המפה שעל בסיסה היא מחליטה כעת.

איה בן פורת: אסביר עוד דבר אחד.

איה בן פורת: בסעיף האופרטיבי שמדבר על השינויים באזורים הסטטיסטיים אנחנו נתייחס לזה.

איה בן פורת: אנחנו קובעים לבזק את אזור השירות לפי מה שהיא בוחרת, אבל כאשר עושים את המכרזים בכל שנה נהיה חייבים כמובן לעדכן את המפה לפי הפרסומים של הלמ"ס.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 14א, סעיף ההגדרות?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 2

יעקב מרגי: נמנעים – אין סעיף 14א אושר.

יעקב מרגי: 2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיף ההגדרות אושר.

יעקב מרגי: מה זה מפ"א?

איה בן פורת: מפ"א זה מפעיל פנים ארצי.

איה בן פורת: זה בעל רישיון שנותן שירותים פנים ארציים.

יעקב מרגי: אם הייתי רוצה לתת להם חמש שנים לא הייתי מבטל את כל הלו"ז שלי בוועדת הכלכלה כדי לסיים את החקיקה.

יעקב מרגי: אפשר לקבל החלטה להישאר עם אי-פריסה.

יעקב מרגי: חמש שנים זה לא רציני.

יעקב מרגי: מאיפה זה נולד?

עדי קופלוביץ: אסביר את התפיסה ואגיד שאנחנו מבינים מאוד את העמדה של היושב-ראש.

עדי קופלוביץ: התפיסה הייתה שמאחר ומערכת התמריצים כל כך חזקה בזק תודיע, היא לא תחכה.

עדי קופלוביץ: לכן אנחנו לא רוצים להגביל אותה בזמן.

עדי קופלוביץ: היא תרצה לעשות את זה כמה שיותר מהר, ולא רצינו להגיע למצב שבגלל איחור כזה או אחר, בגלל עיכוב שנקרא לו לגיטימי, משהו בשיקולים שלה, פתאום אנחנו צריכים להוריד את כל המתווה הזה.

יעקב מרגי: אחדד לאורך כל הליך החקיקה – העובדה שאין פריסה אוניברסלית זה פשרה.

יעקב מרגי: אנחנו מחוקקים עכשיו משהו שהוא פשרה.

יעקב מרגי: אם אני מתפשר אני רוצה להגביל את זה בזמן, לא לשחק עם זה יותר מדי.

יעקב מרגי: תגידו לי מה הזמן הכי סביר שבזק תאמר, מה הזמן המקסימלי שהיא חושבת שהיא תתמודד עם הבחירה שלה?

עדי קופלוביץ: אולי נשאל את בזק.

יעקב מרגי: משרד התקשורת, מה העמדה?

בן חורין: אנחנו חושבים שלהודעה עצמה די בכמה חודשים קצרים.

בן חורין: בזק כבר נערכת באופן מתקדם מאוד ולמסירת ההודעה יספיקו לה כמה חודשים.

בן חורין: על פניו בזק הודיעה, ואני מניחה שנציגי בזק נמצאים פה, הם יוכלו להתייחס, כבר לפני כמה שבועות על כוונתה לפרוס בתוך שנה מיליון משקי בית.

בן חורין: הנחת העבודה שלנו היא שבזק בתוך כמה חודשים קצרים ביותר תוכל למסור לנו את ההודעה לגבי אזורי הפריסה שלה.

יעקב מרגי: התייחסויות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

יעקב מרגי: בזק, התייחסות מיוחדת לתקופה.

יעקב מרגי: נתחיל עם בזק.

ארז חסדאי: אני סמנכ"ל רגולציה בבזק.

ארז חסדאי: חמש שנים זה לא ייקח, גם לא שלוש שנים או שנתיים.

ארז חסדאי: אנחנו נעבוד מול משרד התקשורת ונגדיר סדר זמנים הגיוני וסביר.

ארז חסדאי: התשובה היא שבמהלך שנת 2021 זה יהיה.

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר לאשר דברים בלי לדעת את הפריסה.

יעקב מרגי: אנחנו לא מאשרים.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לדעת שבזק לא תעשה לנו מחר-מוחרתיים תרגיל.

יעקב מרגי: הפריסה היא אינטרס ציבורי.

יעקב מרגי: בזק הרי הייתה חברה מונופוליסטית באישור המדינה ויש לה מצב נתון.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לעשות Win-Win situation, שגם הציבור ייהנה וגם בזק תרוויח במידת האפשר.

יעקב מרגי: לפני שאקבע את התקופה אני רוצה לדעת את עמדתכם.

יעקב מרגי: לא להיות חד-צדדי.

ארז חסדאי: אסביר.

ארז חסדאי: מדובר ב-3,200 אזורים.

ארז חסדאי: אנחנו מנתחים את האזורים האלה.

ארז חסדאי: אנחנו רוצים להבין מה יש שם, לוודא שאנחנו נותנים כיסוי, לפחות נותנים את המחשבה לכל האוכלוסייה שמתגוררת באותם אזורים.

ארז חסדאי: אי אפשר לקבוע את זה בפרק זמן של שלושה חודשים.

ארז חסדאי: אמרתי ואני אומר, ואמר את זה גם עדי ממשרד התקשורת: אין לנו שום מטרה ושום אינטרס למשוך ולמרוח את הדברים.

ארז חסדאי: כדי לעשות עבודה רצינית אנחנו צריכים לוחות זמנים הגיוניים וסבירים.

ארז חסדאי: להערכתי עד אמצע 2021, עד מאי–יוני 2021 אנחנו יכולים לסיים ולהשלים.

ארז חסדאי: קשה לי להתחייב.

ארז חסדאי: זו הערכת הזמנים הכי טובה שאני יכול לתת כרגע.

יעקב מרגי: אני חושב שאפשר בפחות זמן כי אתם לא שחקן חדש.

יעקב מרגי: אני בטוח שגם עשיתם עבודה, לא חיכיתם לדיון הזה בוועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: אגלה לך סוד: כשדיברו על חוק הפיקדון בנושא בקבוקי המשקה הגדולים באו למושב בכנסת משאיות, פירקו את המתקנים, לקחו את כל הבקבוקים, רוקנו אותם.

יעקב מרגי: פעם היית צריך להתחנן שירוקנו.

יעקב מרגי: אני מאמין שעשיתם הכנה ואתם יותר רציניים מאשר ממחזרי בקבוקי משקה ריקים.

ארז חסדאי: אנחנו בעיצומה של ההיערכות וההכנה.

ארז חסדאי: 3,200 אזורים, אדוני היושב-ראש, תחלק את זה אפילו בעשרה אזורים ליום, זה עדיין 300 ימים, זה עדיין הרבה חודשים.

ארז חסדאי: לכן עד אמצע 2021, בעיניי זה סדר זמנים הגיוני וסביר.

ארז חסדאי: אני גם לא רואה איך הוא מתנגש עם האילוצים של לוח הזמנים הכללי של הקמת הקרן.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן לך ארבעה חודשים, עם אפשרות להארכה של חודשיים נוספים אם לא תצליחו לעמוד בזה.

ארז חסדאי: אני לא יכול להגיד שאנחנו נצליח לעמוד בזה, בוודאי אם הספירה מתחילה מהיום.

ארז חסדאי: אנחנו מדברים על חודש מרץ.

יעקב מרגי: אנחנו חושבים שארבעה חודשים זה זמן סביר.

יעקב מרגי: במידה ויהיו דברים בלתי צפויים לנו או לכם תוכלו להגיש בקשה לשר.

יעקב מרגי: אנחנו נקבע שהשר יוכל לאשר לכם עוד חודשיים.

איתי עצמון: אם ראה צורך בכך.

ארז חסדאי: אני מסופק מאוד, אדוני היושב-ראש, אם נוכל בלוחות הזמנים האלה.

ארז חסדאי: יש פה גם תהליכים פנימיים.

ארז חסדאי: ההחלטות שאנחנו מקבלים הן החלטות לעשר השנים הקרובות.

ארז חסדאי: אנחנו דיברנו על מאי–יוני.

ארז חסדאי: אני לא יודע מה לגבי הארכה.

יעקב מרגי: חמישה חודשים, עם אופציה להארכה על ידי השר בעוד חודש.

יעקב מרגי: תודה.

איתי עצמון: אני רוצה להוסיף חידוד לעניין הנוסח.

איתי עצמון: מדובר על מועד ההודעה שהחברה תגיש לשר התקשורת.

איתי עצמון: זה כמובן יהיה חמישה חודשים מיום תחילתו של החוק, ואפשרות להארכה נוספת של חודש אם השר ראה צורך בכך.

איתי עצמון: אבל פרק הזמן של חמש שנים מן המועד הקובע נשאר לנו לעניין ביצוע הפריסה.

איתי עצמון: זה חידוד שצריך יהיה להוסיף בנוסח.

איה בן פורת: המועד שמשתנה הוא בסעיף קטן (א), והמועד של חמש שנים שבסעיף קטן (ב) לא ישתנה.

יעקב מרגי: אנשי בזק, יש לי שאלה.

יעקב מרגי: הרי בדיונים כאן נאמר שבזק כבר פרוסה ב-60%, כמה שתחליטו ביניכם.

יעקב מרגי: למה אתם רוצים חמש שנים על מה שאתם פרוסים כבר?

ארז חסדאי: הפריסה שלנו היא אפילו לא פריסה.

ארז חסדאי: מה שעשינו בתהליך שלקח שלוש שנים וחצי זה השחלה של סיבים אופטיים לבניינים של הלקוחות.

ארז חסדאי: החלק הכי מורכב והכי משמעותי בפרויקט הוא התמודדות עם מאות אלפי בנייני לקוחות, חלקם בנייני מגורים, חלקם בתים צמודי קרקע.

ארז חסדאי: זה אבן הנגף, זה החלק שלוקח את מרבית הזמן.

ארז חסדאי: אין לנו עדיין בניין אחד מחובר במדינת ישראל, אנחנו צריכים לעשות את זה מן ההתחלה.

ארז חסדאי: הצגנו את עמדתנו בפני המשרד ואני גם חייב להציג אותה כאן.

ארז חסדאי: האילוץ הזה שמוטל עלינו מכוח החקיקה, ואם גם יופנם בתוך הרישיון הכללי של החברה, עלול בסופו של דבר להיות לרועץ מכיוון שבזק לא תיקח על עצמה התחייבות, בוודאי כזו התחייבות שמלווה גם בסט של סנקציות, אם לא נהיה משוכנעים שנצליח לעמוד בכך.

ארז חסדאי: הסברנו, הראינו את זה גם במספרים וגם בנתונים, שהפריסה של רשת שלמה – שוב, צוואר הבקבוק פה הוא ההתמודדות בבניינים עצמם – אלה לוחות זמנים שהם חסרי תקדים יחסית לכל מקום אחר בעולם.

ארז חסדאי: דרך אגב, אנחנו מסתכלים גם מה קורה בארץ עם החברות שכבר פורסות היום בתקופה של בערך ארבע שנים עם לא מעט אמצעים שמשקיעים, ועדיין היקפי הפריסה מצומצמים יחסית.

ארז חסדאי: לכן אני חייב להעלות את הנקודה הזאת שוב.

ארז חסדאי: אנחנו חושבים שהנזק בקביעה מראש בתוך החקיקה, עוד בטרם התבצעה עבודה פרטנית וספציפית, על חמש שנים, יכולה להביא יותר נזק מאשר תועלת.

ארז חסדאי: אני חושב שזו נקודה שעדיין צריך לדון בה ולהשאיר איזו גמישות בידי המשרד לערוך שינויים והתאמות בתוך קבועי הזמן הללו.

ארז חסדאי: תודה.

יעקב מרגי: מזל ששאלתי אותך את השאלה השנייה.

יעקב מרגי: הטענה שלך נכונה, יש מקום לחשש, אבל בכל החיים שלנו, במיוחד בתחום העסקי, אנחנו לוקחים סיכונים.

יעקב מרגי: אני מוכן להיות קשוב.

יעקב מרגי: חמש שנים פלוס שנה.

בן חורין: חמישה חודשים.

יעקב מרגי: בזה הכרענו, חמישה חודשים פלוס חודש אחד.

יעקב מרגי: הוא מדבר על החמש שנים.

בן חורין: אדוני היושב-ראש, מה שתכריע.

בן חורין: אנחנו יכולים לחיות גם עם חמישה חודשים פלוס שני חודשים לעניין ההודעה.

בן חורין: מה שתכריע מקובל עלינו.

יעקב מרגי: לגבי ההודעה – חמישה חודשים פלוס חודש אחד – הכרענו, סגרנו.

יעקב מרגי: אם זה בנפשך ואתה חושב שאתם לא יכולים, ניתן לשר חמישה חודשים פלוס חודשיים, אין לי בעיה לתקן את זה.

יעקב מרגי: לגבי חמש השנים – אם כך לא הבנתי מה הבעיה שלך.

ארז חסדאי: אני מדבר על חובת השלמת הפריסה בתוך חמש שנים.

ארז חסדאי: אם אני צריך עכשיו להגיש תוכנית כמה אני יודע לפרוס - - -

יעקב מרגי: אנחנו באיחור של עשר שנים, אדוני.

ארז חסדאי: התוצאה בסופו של דבר יכולה להיות הפוכה, מכיוון שאם אנחנו ניאלץ לקחת על עצמנו התחייבות לפרוס בתוך חמש שנים, מן הסתם זה יקטין את היקף המחויבות שלנו לקחת על עצמנו פריסה כמה שיותר רחבה מכיוון שבזק היא חברה מאורגנת ומסודרת והיא תתחייב רק למשהו שהיא מאמינה שהיא יכולה לעמוד בו.

ארז חסדאי: לכן לעניין הפריסה אנחנו מבקשים לרווח את לוחות הזמנים וכך נוכל להתחייב להיקפי פריסה הרבה יותר גדולים.

ארז חסדאי: כמובן שאם אנחנו מתחילים אז אנחנו רוצים להשלים כמה שיותר מהר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הערות נוספות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

יעקב מרגי: בזק, אנחנו נשארים בחמש שנים.

יעקב מרגי: אני חושב שזה סביר.

אימאן ח'טיב יאסין: בקשר לחמש שנים, בעיניי זו תקופה ארוכה מאוד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לדעת מה הפריסה, איפה יתחילו קודם, מה העדיפויות, איפה זה יהיה.

אימאן ח'טיב יאסין: שלא ניפול שוב.

יעקב מרגי: תתקנו אותי, או שאתם רוצים להסביר.

יעקב מרגי: אני חושב שירדתי לסוף דעתה של חברת הכנסת.

יעקב מרגי: בדיון המקדים אמרנו שבזק תבחר, יש לה זכות בחירה ראשונית, לפי אזורים סטטיסטיים שנקבעו.

יעקב מרגי: באזורים הסטטיסטיים יש סוגים שונים של מבנים, וגם בתוך עיר יש כמה אזורים סטטיסטיים.

יעקב מרגי: אם היא בחרה אותם, היא מתחייבת בתוך חמש שנים להשלים את הפריסה.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה היא אילו ערים.

יעקב מרגי: הם יציגו לנו בדיון הבא את כל האזורים הסטטיסטיים, איך הם נראים ואיך הם עומדים.

יעקב מרגי: אזורים שלא ייבחרו, לא על ידי בזק ולא על ידי חברות אחרות.

יעקב מרגי: נכון?

איתי עצמון: רק על ידי בזק.

יעקב מרגי: אזורים שלא ייבחרו על ידי בזק, יהיה מכרז לגבי החברות האחרות.

יעקב מרגי: אחרי שהחברות השונות בחרו, יישארו כמה אזורים שאף אחד לא בחר בהם.

יעקב מרגי: יכול להיות מצב כזה?

קריאה: בשלב מסוים.

יעקב מרגי: בגלל זה אנחנו מקימים את הקרן.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מלכתחילה אנחנו בבעיה.

יעקב מרגי: חלק מן הבעיה פתרנו בכך שזה אזור סטטיסטי.

יעקב מרגי: לא תהיה ברירה, ייכנסו גם לאזורים הללו.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל אין לנו את ההגדרה של אזור סטטיסטי.

יעקב מרגי: אנחנו נראה אותם, נראה את הפריסה.

יעקב מרגי: נצא מתוך הנחה שאת צודקת, שאזורים מרוחקים, ישובים קטנים לא ייבחרו.

יעקב מרגי: הם יהיו בפריסה שעל ידי הקרן.

יעקב מרגי: הרי החברות יתחילו להפריש תמלוגים מהרווחים שלהן לטובת הקמת קרן.

יעקב מרגי: מהקרן הזו אנחנו עושים את הפריסה היכן שזה לא כלכלי.

יעקב מרגי: המשרד יתמוך היכן שזה לא כלכלי.

יעקב מרגי: נכון, זו פשרה.

יעקב מרגי: חיכינו עשר שנים שתהיה פריסה אוניברסלית אבל זה לא קרה.

יעקב מרגי: אף אחד לא יוציא כסף מעצמו.

יעקב מרגי: המדינה לא פרסה את זה, החברות לא יפרסו בשביל המדינה.

יעקב מרגי: לכן הפתרון הזה הוא הפשרה שעליה דיברתי.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל גם חמש שנים נשמע זמן רב.

יעקב מרגי: אגיד לך למה אם נקצר את הזמן זה יכול לפגוע במטרה שאת ואני רוצים בה.

יעקב מרגי: אם ניאלץ את החברות לפרוס שם בשלוש שנים, הרי אלה אזורים מרוחקים, תנאים טופוגרפיים קשים – החברה לא תיקח את זה, אף אחד לא ירצה לקחת את זה.

בן חורין: היא תוריד את האחוזים.

עופר רז דרור: חשוב לנו להגיד שחמש השנים שקבענו זה סופר-שאפתני.

עופר רז דרור: גם בארצות שהייתה בהן פריסת סיבים מהירה, כשאנחנו מדברים על פריסה ארצית, לקח סדר גודל של עשור לפרוס במדינות הכי מהירות שפרסו.

עופר רז דרור: בסינגפור למשל, שהיא אחת המדינות המתקדמות ביותר, שהיום יש בה 90 וכמה אחוזים של פריסה, בכל שנה הם עולים בערך ב-10% בפריסה.

עופר רז דרור: זה צריך להיכנס לכל בניין בישראל.

עופר רז דרור: זה קשה, זה לוקח זמן.

עופר רז דרור: זה צי ענק של עובדים.

עופר רז דרור: להערכתנו כשקבענו לבזק חמש שנים, זה מאתגר מאוד.

עופר רז דרור: זה מאתגר גם את בזק, שהיא החברה הכי גדולה.

עופר רז דרור: לוחות הזמנים שקבענו תלויים כמובן גם בכמה אזורים בזק תבחר, אם היא תגיד 70% או 90%.

עופר רז דרור: אם היא תגיד 70% זה ייקח לנו פחות זמן, אם היא תגיד 90% זה ייקח לנו יותר זמן.

עופר רז דרור: אבל אנחנו קבענו היקפים כאלה שיאפשרו לנו לסגור את כל הפריסה של מדינת ישראל בשבע–שמונה שנים.

עופר רז דרור: זה אפשרי, אבל זה שאפתני.

איתי עצמון: אני מבקש לנסות להשיב לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

איתי עצמון: התשובה לשאלתך מצויה באמצעו של סעיף קטן (ב) שהקראנו, שלפיו מתווה היישום של הפריסה ייקבע על ידי השר ברישיון.

איתי עצמון: נכתב: "והכול בהתאם לתנאים ובכלל זה תוך פרקי הזמן שיקבע השר ברישיון".

איתי עצמון: ברישיון ייקבעו למעשה אבני הדרך או הפריסה המדורגת שתבצע בזק באותה תקופה של חמש–שש שנים.

יעקב מרגי: עוד הערות?

ארז חסדאי: אני שב ומבקש לפחות שיקול דעת שיוקנה בידי המשרד או השר לבצע הארכה של לפחות שנה נוספת בקבועי הזמן.

ארז חסדאי: אני חושב שהתועלת של חופש פעולה שכזה או גמישות שכזו תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר הנזק.

ארז חסדאי: אנחנו חיברנו – וזה נתון פומבי – עד היום הגענו עם סיבים אופטיים ל-100,000 בתים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: חשבתי על זה.

יעקב מרגי: אני חושב שנכון לתת.

עמרי בן חורין: זה רעיון לא טוב.

עמרי בן חורין: זה מייצר את חוסר הוודאות שממנה אנחנו רוצים להימנע.

עמרי בן חורין: בזק תעמוד בחמש שנים הללו, הם יעשו את כל ההתאמות.

עמרי בן חורין: אם אתה מכניס עכשיו שיקולים אם השר כן יאריך או לא יאריך, מתי יאריך אז אתה מייצר את אותו חוסר ודאות שאנחנו רוצים להימנע ממנו.

עמרי בן חורין: אין לזה הצדקה וזה לא יתרום.

ארז חסדאי: עצם העובדה שאנחנו יודעים שקיים שיקול דעת כזה, גם אם זה לא דבר אוטומטי ובלתי מותנה, זה יאפשר לנו – ודיברנו על מאי–יוני – לבוא עם תוכנית מקיפה יותר.

ארז חסדאי: אני רואה רק את היתרונות של הדבר הזה, אני לא מצליח להתחבר לחסרונות.

עמרי בן חורין: נתנו גמישות אחרת, שמדברת על 10%, כי בסוף באמת יש ממד של חוסר ודאות.

יעקב מרגי: איפה יש לך את הגמישות?

יעקב מרגי: באיזה סעיף זה מופיע?

עמרי בן חורין: בהמשך.

עמרי בן חורין: הזמן דווקא הפוך, אתה רוצה לייצר את הוודאות מתי אפשר לפרוס, לחברות האחרות מתי לפרוס.

עמרי בן חורין: את הזמן לא צריך לשנות.

עמרי בן חורין: את הגמישות בבחירה ניתן לשנות.

בן חורין: אני מבקשת להתייחס.

בן חורין: זה הסעיף שמאפשר לפרוס 10% יותר ממה שבזק אמרה, באישור, אליו מתייחס עמרי בן חורין.

בן חורין: איזה סעיף זה היה?

בן חורין: סעיף 14ה(ב).

עדי קופלוביץ: במשרד בכל מה שקשור לחובות פריסה תמיד יש יכולת לאפשר גמישות מסוימת.

עדי קופלוביץ: לדוגמה, אם בזק בחרה אזור סטטיסטי והיא רואה שיש בית, שני בתים עם קושי, משהו שהוא סביר, לא הימנעות מן החובה שלה, והיא אומרת: את הדבר הזה לא הספקתי בנסיבות מיוחדות, היה פה קושי מיוחד, הייתה רעידת אדמה, היו דברים מיוחדים, יש למשרד אפשרות תמיד באמצעות ועדת חריגים לאשר לה איזו הארכה סבירה.

איתי עצמון: אבל אנחנו קובעים בחקיקה ראשית מועד של חמש שנים.

איתי עצמון: לא כל כך הבנתי את התשובה.

איתי עצמון: איזו ועדת חריגים?

איתי עצמון: לגבי אזור מסוים?

עופר רז דרור: כן, למשל באזור מסוים בסוף חמש השנים היא הייתה צריכה לעמוד ב-82% שהיא בחרה, ובחמישה אזורים היא נתקעה, בכל אחד מהם בחמישה בתים שהיה צריך לחפור שם איזה כביש שהיו בו תשתיות אחרות ונתקעו בוועדה המקומית במשך כל חמש השנים.

עופר רז דרור: בגלל זה עכשיו נטיל עליה קנסות?

יעקב מרגי: הם לא צפו שייתקלו בכרמל שאמה.

יעקב מרגי: היא מוסמכת בכלל?

איה בן פורת: יש את הוועדה המייעצת לעניין אוניברסליות והיא יכולה לפטור את בזק מחובה מסוימת, גם היום.

איה בן פורת: גם היום החובה של בזק היא לתת בכל הארץ לכל דורש.

איה בן פורת: היו לנו מקרים מוזרים מאוד וכל מיני נסיבות מוזרות שאי אפשר היה להגיע לבית מסוים או לאזור מסוים מרוחק.

איה בן פורת: כפי שעדי אומר, לא מדובר על לפטור אותם מאזור שלם אלא על משהו מאוד חריג וספציפי.

יעקב מרגי: איפה זה מובא?

יעקב מרגי: אולי מחר ועדת החריגים תיקח לעצמה חופש ותאשר אזור שלם?

דנה נויפלד: המנגנון של סעיף ועדת החריגים, המבנה שלו קבוע בתקנות שאושרו בידי ועדת הכלכלה.

דנה נויפלד: יש שם עובדי משרד ונציגי ציבור.

דנה נויפלד: הם מגישים המלצות לשר.

דנה נויפלד: זה תהליך מסודר מאוד ומאורגן, איך פוטרים.

איתי עצמון: זה הוועדה המייעצת?

דנה נויפלד: כן.

דנה נויפלד: תקנות לפי סעיף 12, שאושרו כאן בוועדה.

דנה נויפלד: אי אפשר לפטור בקלות.

דנה נויפלד: זה לא פרוצדורה פשוטה פשוט למחוק ישוב, זה לא עובד כך.

דנה נויפלד: הוועדה הזאת נועדה, גם היום במצב שיש אוניברסליות של 100%, לבחון פריסה באותם מקומות שיש הצדקות לפי אותן תקנות.

דנה נויפלד: לכן יש נימוקים, אמות מידה בתוך התקנות באילו מקרים אפשר.

איתי עצמון: אבל זה לא יוכל לגבור על מה שאנחנו כותבים כאן.

דנה נויפלד: לעניין היכולת לפטור, גם הסעיף שם, שמכוחו מוקמת הוועדה המייעצת – היא מאפשרת והתקנות ממשיכות להתקיים והסעיף המסמיך ממשיך להתקיים.

יעקב מרגי: כשעושים שינוי כזה גדול ומשמעותי צריך לתת לשר בנסיבות מיוחדות, בהחלטה מנומקת בכתב, להאריך את התקופה של חמש שנים בעוד שנה.

יעקב מרגי: אתם מדברים על מצב של בית כזה או אחר.

יעקב מרגי: יכול להיות מצב שזה אזור שלם שלא צפינו ואין לנו מענה.

יעקב מרגי: אולי בגלל תשתיות.

יעקב מרגי: אני לא אומר לגנאי, אבל לכרמל שאמה יש היום ויכוח בסוגיית הרכבת התחתית והרכבת הקלה בגוש דן.

יעקב מרגי: אין שם תקשורת והכול ייתקע .

יעקב מרגי: אם הוא לא ישתנה או שתהיה הידברות, אני לא יודע מה, הכול ייתקע שם.

יעקב מרגי: אלה דברים שלא צפינו.

יעקב מרגי: הכי קל לקבוע חמש שנים, במיוחד כשאתם אומרים שזה אתגר לבזק כי בכל העולם זה 10% לשנה, זה עשר שנים.

יעקב מרגי: מה בזק מבקשת, ובצדק?

יעקב מרגי: קבעתם חמש שנים, על הראש שלנו.

יעקב מרגי: תנו לנו שאם משהו קצת קשה אז השר יהיה רשאי בפנייה כתובה ומנומקת, שגם החברה תצטרך לנמק וגם השר יצטרך לנמק מול משרד המשפטים למה הוא נותן דחייה של שנה.

יעקב מרגי: עד שנה ולא יותר.

יצחק פינדרוס: יצטרך לנמק לוועדת הכלכלה.

בן חורין: המשמעות של האמירה הזאת, בגדול, צריך להגיד את האמת, היא שהולכים לשש שנים.

בן חורין: כולנו כבר לא יום אחד בממשלה.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך על החשש הזה.

יעקב מרגי: לא הלכתי לשם כי המלומדים פה נימקו לנו שהם לא רואים שום סיבה.

יעקב מרגי: בזק תאוץ ותעוט על זה.

יעקב מרגי: עד ששכנעתם אותי – תחליטו.

יעקב מרגי: רק בגמרא היה מי שטיהר את השרץ בק"ן טעמים וטימא אותו בק"ן טעמים.

יעקב מרגי: תחליטו.

יעקב מרגי: יש תמריץ לבזק לפרוס או אין לה?

יעקב מרגי: אם יש לה תמריץ לפרוס אז אני לא מפחד מן ההארכה של שנה במקרים מיוחדים, אם היה כך וכך, דברים שלא תלויים בבזק.

עמרי בן חורין: הרי בסוף ההבדל בין חמש לשש שנים יהיה לא ב-30%–40% הראשונים, הוא יהיה באחוזים האחרונים.

עמרי בן חורין: את זה היא תעשה בשש שנים כי נותנים לה אופציה כזאת.

יעקב מרגי: אתה יודע מה זה הבניית מחשבה?

יעקב מרגי: אם היה זמן ולא הייתי רוצה לסיים את החקיקה הייתי נותן לכם חידה מתמטית שנתן לנו פרופ' דניאל הרשקוביץ בישיבת ממשלה ו-90% מן האנשים לא ענו, בגלל שבשאלה אתה מבנה את המחשבה.

יעקב מרגי: בינינו, בזק נמצאת כמעט בכל מקום.

יצחק פינדרוס: פרט למקומות שבהם היא צריכה להיות.

יעקב מרגי: הרי היא תבחר איפה היא נמצאת, אז אתה לא צריך את השנה.

יעקב מרגי: אתם רואים, אני מציע לכם ואתם לא עונים כפי שצריך.

יעקב מרגי: כמה פעמים אני אשאל כהוגן ולא תשיבו כהלכה?

בן חורין: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שחמש שנים זה בסדר.

בן חורין: יש לנו בסעיף 14ח את המנגנון שמחיל את הוועדה המייעצת.

בן חורין: ככל שבזק תצטרך פטור ספציפי היא תוכל לקבל אותו דרך המנגנון הזה.

בן חורין: בזק פרוסה היום בצורה נרחבת למדי.

יצחק פינדרוס: אגיד עוד דבר.

יצחק פינדרוס: הרי הבעיה היא לא במטרו בתל אביב.

יצחק פינדרוס: הבעיה תהיה ביהודה ושומרון, שלא יסדירו קרקעות ויתחילו לבלבל להם את המוח שהם כן יכולים ולא יכולים.

יצחק פינדרוס: יש להם תירוצים ל-20 השנים הקרובות.

יעקב מרגי: דיברנו על זה בדיון הקודם וחייבנו את המשרד לבוא אלינו עם פירוט, מה זה אזור סטטיסטי, והתייחסות ספציפית ליהודה ושומרון.

יעקב מרגי: הרי זה לא נמצא באזורים הסטטיסטיים.

יעקב מרגי: והערים החרדיות, שאף אחד לא הזכיר אותן, אז אני הזכרתי אותן.

יעקב מרגי: אמרתי שראשי המתנחלים מתפארים בגידול הדמוגרפי אבל הם לא טורחים להזכיר שרובו בא מן הערים החרדיות.

יעקב מרגי: כמשיחים לפי תומם הם ציינו ערים ביהודה ושומרון ולא כללו בתוכן שום עיר חרדית.

יעקב מרגי: בשיח תמיד מדברים על מעלה אדומים, אלקנה ואריאל.

יעקב מרגי: לכן ביקשנו שייתנו לנו התייחסות מיוחדת, יסבירו לנו מה זה אזור סטטיסטי, איך זה נראה ואיך ייראה ביהודה ושומרון.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים להקריא.

יעקב מרגי: תסבירי לנו בקצרה.

איה בן פורת: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) שהקראנו קודם מדברים על ההודעה של החברה, שהיא צריכה להודיע.

איה בן פורת: סעיף קטן (ג) מאפשר לשר, אם היא בחרה במספר נמוך מאוד, בצורה בלתי סבירה ולא הגיונית, בצורה שמעידה שמשהו שם לא בסדר ומנסים לעשות איזה טריק למתווה, מאפשר לשר לדחות את ההודעה שלה ולהגיד לה: בזק, תגישי בבקשה הודעה חדשה.

איתי עצמון: זה רק לגבי מספר מצומצם של אזורים?

איתי עצמון: כלומר לא אם אתם רואים שההחלטה כוללת מרכיבים אחרים שנראים לכם לא מתאימים?

איה בן פורת: נכון, זה רק אם מספר האזורים קטן מאוד, באופן שיכול להביא לפגיעה בעבודה של הקרן.

איה בן פורת: למה זה קשור?

איה בן פורת: כי ככל שבזק בוחרת מספר קטן יותר של אזורים בהתחלה אז העבודה של הקרן גדולה יותר ולוקח יותר זמן לפרוס.

יעקב מרגי: מה האחוז שבזק צריכה לבחור כדי שזה ייראה לא כמו לשים מקלות בגלגלים?

עדי קופלוביץ: זו שאלה טובה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אם לא אשאל שאלות זה לא יהיה כתוב בפרוטוקול, יהיה חסר.

עדי קופלוביץ: יש דברים שהם ברורים.

עדי קופלוביץ: למשל אם תבחר 5% ברור שזה מעט מדי, וגם אם תבחר 20% ברור שזה מעט מדי.

יעקב מרגי: למשל 40%.

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי, גם 40% זה מעט מדי.

עדי קופלוביץ: אנחנו יודעים שבזק כבר מגיעה, ובכוונות שלה לפרוס איפה שהיא כבר פרסה, סדר גודל של 60% לפחות.

עדי קופלוביץ: פחות מזה כבר מרים לנו דגל.

עדי קופלוביץ: יכול להיות שהיא תגיד 55% ואנחנו נגיד: רגע, זה נראה לנו מוזר, כי זה אמור להיות 60%, אז בואו נבדוק את העניין.

עדי קופלוביץ: אז תהיה לנו אינדיקציה שצריך לבדוק.

עדי קופלוביץ: זה לא אומר אוטומטית שזה לא בסדר.

עדי קופלוביץ: אם תגיד 3% – אני בטוח שזה לא בסדר.

יעקב מרגי: יכול להיות שאחרי הדיון היום ארז חסדאי ילך לדירקטוריון שלו והוא לא יגיש לך הצעה בכלל.

בן חורין: זו בעיה בסדרי גודל אחרים.

עדי קופלוביץ: זו בעיה אחרת, אבל הוא יודע עכשיו, בגלל מה שהיושב-ראש אמר, שיש לו חמישה חודשים פלוס חודשיים להגיש את ההצעה.

יעקב מרגי: במדינות שבהן עכשיו הטמפרטורות נמוכות, אתה יודע מה היה קורה עם בזק שיש לה תשתית לא הייתה משתתפת במשחק, אבל אנחנו לא מדינות כאלה.

יעקב מרגי: היו דופקים לו בדלת, הוא היה מקבל צו וזה כבר לא שלו, או שהיו נותנים לו שותף פעיל שלא השקיע שקל.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: אבל לו יצויר שהוא לא הציע?

עדי קופלוביץ: הוא עכשיו יודע שאם הוא לא הודיע לנו על אזורים תוך חמישה חודשים פלוס חודשיים, בגלל מה שהיושב-ראש החליט, ההצעה הזאת נמשכת והוא כבר לא יכול לחיות בהסדרה החדשה הזאת.

עדי קופלוביץ: המדינה לא תיתן לו את האפשרות לשנות את החובות של הפריסה האוניברסלית שלו, אז הוא יהיה תקוע.

בן חורין: אם הוא יחשמל סיב ראשון, תוך שנה הוא חייב בפריסה אוניברסלית בכל המדינה, זה המשמעות.

יעקב מרגי: זה או-או.

יעקב מרגי: את המידע הזה רצית למנוע מן הפרוטוקול?

עדי קופלוביץ: חלילה, אני לא רוצה למנוע כלום.

עדי קופלוביץ: על כל דבר שתשאל אותי אנסה לענות לך כמיטב יכולתי.

יעקב מרגי: במקרה עלתה לי השאלה הזאת.

בן חורין: בסוף בזק תצטרך לבחור בין ההסדרה הנוכחית, שאומרת פריסה אוניברסלית בתוך שנה בכל המדינה, לבין ההסדרה המוצעת.

יעקב מרגי: זאת אומרת, אין מציאות שבזק תבחר לא להיות שחקנית, כי אז היא מפסידה הכול.

עדי קופלוביץ: אני לא רואה מציאות כזאת.

עדי קופלוביץ: לא כל השכל אצלי, טעיתי בעבר ואני אטעה בעתיד.

יעקב מרגי: אם היא פרסה, היא לא תשים את כספה על קרן הצבי.

עדי קופלוביץ: זו דעתי.

בן חורין: אם היא לא תגיש אז ניפגש שוב וגם נצטרך להשתמש בכלים אחרים, יש עוד כלים.

איתי עצמון: אני רוצה להוסיף לשאלתו של היושב-ראש.

איתי עצמון: אני שוב מקשה.

איתי עצמון: למעשה המבחן לשיקול דעתו של השר הוא רק כמותי, הוא לא איכותי, מבחינת האזורים.

איתי עצמון: כלומר לא יכול להיות שהשר יראה שהבחירה של בזק ברמת האיכות של האזורים או הקלות או המורכבות של הפריסה לא נראית לו ולכן הוא יפעיל את סמכותו?

עדי קופלוביץ: נכון.

עדי קופלוביץ: זו האינדיקציה הבסיסית הראשונה.

יעקב מרגי: ברגע שקבענו אזורים סטטיסטיים מיצינו את הקטע הזה.

בן חורין: כי היא קבעה מה הכדאיות הכלכלית שלה.

בן חורין: אם הכדאיות הכלכלית שלה היא בצופר אז זאת הכדאיות הכלכלית שלה, היא קבעה אותה.

בן חורין: זה הרעיון של כדאיות כלכלית.

בן חורין: אין פה עניין איכותי.

יעקב מרגי: אולי הקלה בעקבות בקשה של אחד מן הדירקטוריון כי הוא גר שם.

בן חורין: יכול להיות, אבל זה עניין שלה.

בן חורין: זו חברה עסקית.

יעקב מרגי: אבל השר לא יכול לשקול שיקול כזה, זו המשמעות.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול שאלת תם של מישהו שהגיע בסוף הדיון ולא היה בהתחלת הדיון.

יעקב מרגי: אנחנו בפרומו של ההתחלה.

יצחק פינדרוס: בסופו של דבר לפי הצעת החוק הזאת במקומות שאין בהם היום קליטה, למשל ערים גדולות ביהודה ושומרון, לא רק אלקנה כי יש ערים קצת יותר גדולות מאלקנה ביהודה ושומרון.

יצחק פינדרוס: גם אמרתי את זה לגפני לפני 20 שנים.

יצחק פינדרוס: הוא אמר לי: לעזאזל, איך עשו לי את זה?

יצחק פינדרוס: במקומות שאין קליטה מה הערכת הזמן שהקליטה תשתנה מן המצב הקיים היום?

יצחק פינדרוס: חמש שנים?

יעקב מרגי: תלוי.

יעקב מרגי: אם היא לא נבחרה בבזק ובמכרזים שיצאנו אחרי בזק והיא לא נלקחה על ידי שום חברה היא תלויה בקרן.

יצחק פינדרוס: אחרי הקרן, מה הערכת משך הזמן מבחינת המדינה, לא מבחינת בזק, שתהיה שם קליטה?

יעקב מרגי: אפשר לשאול את זה לגבי כל פריסה.

יצחק פינדרוס: לגבי טבריה למשל.

יעקב מרגי: לגבי כל פריסה שהיא לא במתחם הכלכלי, שלא נבחרה.

יעקב מרגי: אז זה תהליך העבודה של הקרן.

יעקב מרגי: עוד לא הגענו לקרן.

יעקב מרגי: כשנגיע לסעיף נדבר על זה.

יצחק פינדרוס: אמרתי שאני שואל שאלת תם.

בן חורין: אגב, אנחנו מדברים על אינטרנט.

יצחק פינדרוס: אבל ראיתי שגם הטלפון הנייד נמצא בתוך הסיפור.

עופר רז דרור: הנייד הוא לא חלק מהמתווה.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על הפריסה של אינטרנט מהיר.

בן חורין: אין קשר בין השניים.

בן חורין: זה לעניין חישוב ההכנסות של הקרן.

יעקב מרגי: זו שאלה שנצטרך לשאול כשנגיע לקרן.

יצחק פינדרוס: בסעיף 14א ראיתי את ההתייחסות הזאת.

יעקב מרגי: כשדיברנו על הכנסה חייבת, על ההגדרה.

עופר רז דרור: לעניין האזורים הסטטיסטיים ביהודה ושומרון, בדקנו עכשיו בקובץ שיש לנו, שקיבלנו מקמ"ט איו"ש.

עופר רז דרור: בביתר עילית יש שמונה אזורים סטטיסטיים, במודיעין עילית יש תשעה אזורים סטטיסטיים.

יעקב מרגי: רק תבעתי את עלבונם, שאף אחד לא הזכיר אותם.

יעקב מרגי: ראשי המתיישבים באים לכנסת ואומרים: השנה יש גידול דמוגרפי.

יעקב מרגי: כשאתה בודק איפה זה, זה במודיעין עילית ובביתר עילית, והם מנפנפים בדגלים של הצלחה.

יעקב מרגי: כשהם רבים על התקציבים אני לא רוצה להגיד לך לאיפה זה הולך.

יעקב מרגי: נכון?

יצחק פינדרוס: נכון חלקית.

איה בן פורת: אתה רוצה שאני אסביר על (ד)?

איה בן פורת: סעיף קטן (ד) מדבר על מה קורה כאשר בזק מודיעה והשר קובע לה ברישיון חובת הפצה.

איה בן פורת: דבר ראשון, חובת האוניברסליות ממשיכה להיות עד לרגע שכתבו לה ברישיון.

איה בן פורת: מרגע זה חובת האוניברסליות שלה מתבטלת.

איה בן פורת: זאת אומרת, היא תהיה מחויבת לפרוס לכל דורש אבל רק באזור שנקבע לה ברישיון.

איה בן פורת: זה פסקה (1).

איה בן פורת: פסקה (2) אומרת שכל בעל רישיון כללי אחר בעל רישיון עם חובת אוניברסליות בדומה לבזק, כאשר היום התאגיד היחיד שקיים בישראל לעניין הזה הוא הוט טלקום, מבוטלת לו גם חובת האוניברסליות.

איה בן פורת: כלומר משעה שלבזק מבוטלת החובה, גם לכל בעל רישיון כללי אחר מבוטלת חובת האוניברסליות.

איה בן פורת: חובת האוניברסליות ברשת מתקדמת מבוטלת לכולם.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, זה פשרה.

יעקב מרגי: אנחנו מתפשרים פה.

עדי קופלוביץ: יש רק עוד דבר אחד שאני מבקש להדגיש.

עדי קופלוביץ: אנחנו מבחינים בין הרשתות החדשות שיתפרסו לבין הרשתות הקיימות.

עדי קופלוביץ: בגלל זה יש את ההבחנה "רשת גישה מתכתית".

עדי קופלוביץ: כל החובות שקיימות היום לפריסה ברשתות הקיימות היום של בזק והוט ממשיכות לחול.

יעקב מרגי: שלא יהיה מצב שמי שלא חובר ימצא את עצמו תלוי.

עדי קופלוביץ: חשוב לומר לפרוטוקול, כפי שלימד אותי היושב-ראש.

איה בן פורת: סעיף קטן (ה) מדבר על כך שברשת מתקדמת השר יוכל לקבוע תנאים נוספים.

איה בן פורת: משעה שבעל רישיון אחר ייכנס לנושא של רשת מתקדמת אנחנו נבחן את הנושא, נראה באיזו טכנולוגיה נכנס, נראה מה היתרונות שלו בטכנולוגיה הזאת, וייתכן שהשר יבחר בהתאם למצב הדברים העובדתי והמצב התחרותי שיהיה באותה עת לקבוע חובת פריסה מסוימת גם על בעל רישיון אחר שייכנס לרשת מתקדמת בהתאם לנסיבות שיהיו באותה עת.

איה בן פורת: סעיף קטן (ו) משמר את האמירה שעדי אמר קודם, שבנחושת עדיין תהיה אוניברסליות לכל הארץ.

איתי עצמון: יכול להיות שאת סעיף קטן (ו) נצטרך לנסח קצת אחרת כי כרגע הוא כתוב כהוראות סעיפים שגוברות על האמור בהגדרות.

איתי עצמון: אני לא בטוח אם כך מקובל לנסח.

איתי עצמון: נבדוק את הנוסח של הסעיף.

נעמה דניאל: לגבי דחייה של השר את הודעת החברה, בהמשך הצעת החוק יש התייחסות להודעה הזאת.

נעמה דניאל: בזמנו דיברנו על זה בשיחות המקדימות, שלא ברור באיזו מן ההודעות מדובר, האם ההודעה הראשונה שבזק הגישה והשר דחה או ההודעה החוזרת שהיא הגישה.

נעמה דניאל: צריך להבהיר במה מדובר.

נעמה דניאל: כלומר אם ההודעה הזאת שנדחתה כלל לא נחשבת כהודעה אז צריך להבהיר את זה בנוסח.

איה בן פורת: קיבלתי.

יעקב מרגי: התייחסויות לסעיפים שקראנו?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: מי בעד סעיף 14ב עם השינויים?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 2

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: 2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיף 14ב אושר.

יעקב מרגי: ה-0.5%, איך נולד?

יעקב מרגי: אם לא הבנת אחדד את השאלה.

עדי קופלוביץ: אני חושב שהבנתי.

עדי קופלוביץ: אם לא אענה בסדר אז תחדד אותה.

יעקב מרגי: בבקשה, אני אוהב את הגישה.

עדי קופלוביץ: הסתכלנו על זה מכמה כיוונים.

עדי קופלוביץ: האילוץ הראשון שהסתכלנו עליו הוא הערכה – אני מזכיר, אנחנו לא יודעים מה בזק תבחר ולא יודעים לזהות בדיוק מוחלט כמה יעלה כדי להשלים את הפריסה, אבל הערכה כללית של סדר הגודל שנצטרך להשלים את הפריסה היא שזה סדר גודל של מיליארד שקל סבסוד.

עדי קופלוביץ: שאלנו באיזה פרק זמן סביר להגיע לפריסה כלל ארצית, ואמרנו: כמה כסף אנחנו צריכים לגבות מן השוק כדי להשלים את הפריסה בפרק הזמן זה?

עדי קופלוביץ: זה כיוון אחד.

עדי קופלוביץ: הכיוון השני שנבדק הוא מה העול שמוטל על השוק.

עדי קופלוביץ: אנחנו לא יכולים לעגל את זה ל-5% כדי לסיים את הפריסה בתוך שנה כי השוק שלנו יתמוטט.

עדי קופלוביץ: אלה סדרי הגודל, אלה האילוצים המרכזיים.

עדי קופלוביץ: ועשינו גם בדיקה לקרנות דומות בעולם, סדרי הגודל שנלקחים שם.

עדי קופלוביץ: ראינו גם כן: 0.4%, 0.6%, 0.8%, אלה סדרי הגודל שבעולם לוקחים לטובת השלמת פריסה.

בן חורין: אולי תגיד מילה אחת על קצב הפריסה בתחומים האלה.

יעקב מרגי: 0.5% זה מהכנסה חייבת, כפי שהופיע בהגדרות.

יעקב מרגי: זה כל ההכנסות מן הפריסה בניכוי קשרי גומלין ושימוש כהגדרתם בסעיף 5.

יעקב מרגי: נכון?

עדי קופלוביץ: זה כל ההכנסות שלא נספרות, בעצם הכנסות כפולות לצורך העניין.

יעקב מרגי: כלומר עלות הפריסה לא מעניינת פה כרגע.

עדי קופלוביץ: אנחנו מסתכלים על צד ההכנסות.

עדי קופלוביץ: אנחנו מדברים על שוק שסדר הגודל של ההכנסות שלו הוא 18 מיליארד שקל בשנה.

עדי קופלוביץ: 0.5% מזה יוצא בערך 90 מיליון שקל בשנה.

יעקב מרגי: איך הגעת לצפי הזה של ההכנסות?

עדי קופלוביץ: הסתכלנו על ההכנסות שהיו בשנים האחרונות.

עדי קופלוביץ: אנחנו יודעים מה הגודל של השוק הזה, מה הרווח של החברות השונות.

עדי קופלוביץ: אלה סדרי הגודל.

יצחק פינדרוס: הצפי בנוי על זה שההיסטוריה חוזרת על עצמה.

יעקב מרגי: לא הגדלתם את זה בגלל שהולך להיות אינטרנט מהיר ופריסה ארצית?

עדי קופלוביץ: לא.

עופר רז דרור: להיפך, אנחנו רואים קיטון בשוק התקשורת בשנים האחרונות.

עופר רז דרור: הסיבים אולי קצת יגדילו את השוק, אולי יאזנו את הכיוון.

יעקב מרגי: כלומר לקחתם מצב נתון, הכנסה שנתית אחרונה.

עדי קופלוביץ: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לדיון שהיה פה קודם, לגבי אילו הכנסות נספרות ואילו הכנסות לא נספרות.

עדי קופלוביץ: צריך לזכור שבסופו של דבר אם יש נתח גדול של הכנסות שלא נספרות, ואנחנו עדיין רוצים לעמוד ביעדים ולהביא לפריסה באותם פרקי זמן, אז ה-0.5% יצטרך לגדול.

עדי קופלוביץ: כלומר, אם אתה מוריד מכאן אתה לוקח משם.

יעקב מרגי: זה ברור לי, אבל זה לא הולך להשתנות, כי פה קבענו כבר בהגדרה מה היא הכנסה חייבת.

עדי קופלוביץ: אני משלים את הדיון משם.

עדי קופלוביץ: עמרי, אני בשם האוצר.

יעקב מרגי: לא, אני השבתי בשמו.

יעקב מרגי: למה הוא צריך להשיב?

יעקב מרגי: אני אמרתי.

יעקב מרגי: זה ברור לנו.

יעקב מרגי: פתחת סוגריים לדיון שהיה בהתחלה.

יצחק פינדרוס: אם כך, השאלה שלי מתחזקת.

יצחק פינדרוס: אתה מתייחס גם להכנסות של הסלולר.

יעקב מרגי: בהתחלה שאל נציג סלקום למה רוצים להוסיף גם את ההכנסות מציוד הקצה.

יצחק פינדרוס: אבל אני לא נציג סלקום, אני שואל שאלה הפוכה.

יצחק פינדרוס: בניגוד למה שהשרה גילה גמליאל חושבת, שאני עובד על בסיס החברות, אני עובד על בסיס אזרחי.

יעקב מרגי: תתפלא לשמוע, גם אני הבאתי דוגמה מחוק הפיקדון.

יצחק פינדרוס: אזרח שאין לו קליטה בבית ומשלם על הטלפון הסלולרי, בעצם משלם פה על רשת הסיבים, אבל את בעיית הקליטה בסלולרי איך אתה פותר לו?

יעקב מרגי: זו שאלה טכנית.

בן חורין: שאלת הכיסוי הסלולרי היא שאלה מורכבת, זה דיון מורכב.

בן חורין: יתכן גם שאנחנו נתראה בקונסטלציה הזאת.

בן חורין: שם יש שאלות גם של חסמי פריסה וחוקי התכנון והבנייה.

בן חורין: מכל מקום, אני כן רוצה לומר שיש קשר בין פריסת סיבים לבין קליטה סלולרית.

יעקב מרגי: אני לא מבין בטכנולוגיה הזו אבל אני מסרב לקבל כאקסיומה מוחלטת את הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אם יש פריסה של סיבים אופטיים זה יכול לפתור את הבעיה של האזורים האלה.

עמרי בן חורין: זה תנאי הכרחי.

יצחק פינדרוס: יש פה קצת טעם לפגם, ועכשיו עוד פעם, לא כנציג סלקום.

יצחק פינדרוס: מן ההכנסות של הסלולרי – לצורך העניין זה 2 מיליארד שקל מה-18 מיליארד שקל – לקחתי מתוכם.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שמתוך 90 מיליון שקל יש 20 מיליון שקל שבאות מן ההכנסות של הסלולרי.

עופר רז דרור: חצי מן ההכנסות של הקרן מגיעות מתחום הסלולר.

יצחק פינדרוס: אני אמרתי 10%–20%.

יצחק פינדרוס: הוא אומר 50%.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת ש-45 מיליון שקל מהכסף שאתה משקיע בסיבים בא מן הסלולר.

יצחק פינדרוס: אין לי בעיה, אני מפרגן לסיבים.

יצחק פינדרוס: מצד שני, אם לא פתרת את בעיית הקליטה בסלולרי, מחר בבוקר כאשר אצטרך כסף לסלולרי משרד האוצר הרי לא ייתן אותו.

יצחק פינדרוס: אני לא אגבה פעמיים, פעם על הסיבים ופעם על הסלולרי, אז יהיה פה עוד מס.

עופר רז דרור: חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו מעריכים שהרשתות הסלולריות העתידיות יתבססו על הסיבים באופן מסיבי.

עופר רז דרור: אם לא תשקיע היום בסיבים לא יהיה לך סלולר.

יעקב מרגי: אגיד לך מה חסר לי בדיון הזה.

יעקב מרגי: אם היה פה, פרט ליועצים משפטיים וכלכלנים, איש טכני היינו מקבלים מענה מהיר לשאלה הזאת.

יעקב מרגי: בדיונים הבאים חשוב שהוא יהיה בזום.

יצחק פינדרוס: לקחתי 45 מיליון שקל.

יצחק פינדרוס: זה מה שאני שואל.

יצחק פינדרוס: בסוף הצרכן של הסלולרי גם משלם וגם לא נותנים לו שירות.

יצחק פינדרוס: נציג משרד האוצר כבר קופץ כי הוא רואה שאני הולך לבקש ממנו 45 מיליון שקל.

עמרי בן חורין: הפריסה של הסיבים היא תנאי הכרחי, היא פשוט לא תנאי מספיק.

עמרי בן חורין: אבל בכל עולם הסלולר, בניגוד לנייח, משרד התקשורת מקיים מערך רגולטורי אחר לגמרי שמטיל חובות פריסה וכיסוי מלאות.

עמרי בן חורין: זה שאלה של אכיפה.

עמרי בן חורין: אלה דברים אחרים לגמרי.

יצחק פינדרוס: לי כאזרח בסוף אין קליטה.

יעקב מרגי: לא לחינם הצגתי כדוגמה את כרמל שאמה, גם בנושא הקליטה.

יעקב מרגי: אני מכיר ראש רשות מקומית שמערים קשיים על חברות הסלולר ולכן יש אזורים שלמים בלי קליטה.

עופר רז דרור: כמה אנטנות הוקמו בביתר עילית לאחרונה?

יצחק פינדרוס: דרך אגב, אני דחפתי אנטנות בלי סוף, על אף שהיו התנגדויות.

עופר רז דרור: החסם העיקרי לשיפור רשתות הסלולר זה ראשי רשויות מקומיות שלא רוצים שיוקמו אנטנות בשטחם.

יצחק פינדרוס: הייתי חבר בוועדה מקומית בירושלים, דחפתי את העניין הזה חזק מאוד, כולל בסיפור של בזק ברמות, מי שמכיר, שעד היום לא פתרו את זה, רמות עד היום בלי קליטה.

יצחק פינדרוס: זו איזו עיירה "קטנה" עם 50,000 תושבים.

יעקב מרגי: חלקם גם בלי וואטצאפ, גם בלי אינטרנט, אז אין להם מענה בכלל.

יצחק פינדרוס: אני מסכים שזה דיון אחר, אני מסכים עם המנכ"לית.

עופר רז דרור: הוא דיון סופר חשוב.

יצחק פינדרוס: אם מבחינה כלכלית אתה לקחת 45 מיליון שקל מן הסלולרי והשקעת בסיבים והוא לא נותן פתרון טכנולוגי, אלא אם כן הוא כן נותן, אז אנחנו בבעיה כי בסוף כשנבוא לפתור את הבעיה של הסלולרי, מאין נגבה את הכסף?

עופר רז דרור: אני אומר בצורה הכי ברורה שאפשר, רשתות הדור החמישי יתבססו בצורה כבדה מאוד על רשתות הסיבים שייפרסו.

עופר רז דרור: זה העתיד הסלולרי שלך.

יעקב מרגי: יש אדם שכאשר אני אומר לו שיחייג אליי הוא אומר לי: אני לא יכול לחייג אליך כי אין טלפון עם חוגה.

יעקב מרגי: במקרה הזה כנראה ימשיכו לחייג עם החוגה.

יעקב מרגי: טוב, אבל זה דיון בפני עצמו.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול שאלה למען הסר ספק, יכול להיות שהיא מיותרת.

איתי עצמון: כשקוראים את נוסח הצעת חוק, אזורי תמרוץ הם אזורים סטטיסטיים שבזק לא בחרה אותם בהודעתה.

איתי עצמון: האם ברור שאלה אזורים שאין בהם היום פריסה בפועל?

יעקב מרגי: יכול להיות שיש ובזק לא בחרה בהם.

איתי עצמון: כלומר יכול להיות שיקצו כספים לאזורים שכבר יש בהם?

עופר רז דרור: יכול להיות שבזק, את ה-60% רשת סיבית שהיא פרסה עד הבניינים היא לא פרסה על פי אזורים סטטיסטיים.

עופר רז דרור: יכול להיות שיש בית אחד בתור אזור סטטיסטי שאליו היא פרסה והוא צמוד - - -

עדי קופלוביץ: זאת לא השאלה.

עדי קופלוביץ: יש מקומות בארץ, למשל קיבוצים, שפרסו כבר בתוך הקיבוץ רשת סיבים ויכול להיות שבזק לא בחרה אותם.

עדי קופלוביץ: לחילופין יש כל מיני אזורים בצפון – ואנחנו עושים עכשיו הסדרה שמאפשרת את זה – שבהם יש כל מיני מפעילים קטנים שפורסים באופן נקודתי לכמה משפחות, לכמה משקי בית.

בן חורין: יתרה מכך, יכול להיות שפרטנר פרסו שם.

עדי קופלוביץ: א', לבזק אסור להתמודד.

עדי קופלוביץ: ב', את התשתיות שהיא פרסה - - -

יעקב מרגי: כך היא לא תקבל תמרוץ על מה שהיא פרסה.

עדי קופלוביץ: בזק לא תוכל להשתתף בקופה ולא תוכל לספק שירות באזורים שהיא לא בחרה.

עדי קופלוביץ: אלה שני דברים.

עדי קופלוביץ: דבר שלישי, את התשתיות שכן יש שם, אם יאשרו את החוק, היא תצטרך לאפשר במחירים מופחתים למי שכן יפרוס כדי שהפריסה שם תהיה יעילה יותר.

עדי קופלוביץ: אני מבהיר, בסוף מי שזוכה באזורי התמרוץ, לא רק שיש לו את הזכות להיות שם.

עדי קופלוביץ: את הזכות להיות שם יש להם כבר גם כך, ולכן חלק מן המקומות נמצאים.

עדי קופלוביץ: אבל החובה לתת לכל דורש, זה משהו אחד שייקח עליו מי שזוכה בכספים של קופת התמרוץ.

עדי קופלוביץ: והדבר השני, על התשתית שלו הוא יתחייב לתת שירות שוק סיטונאי.

עדי קופלוביץ: זה אומר שעל התשתית שלו גם תתאפשר תחרות.

עדי קופלוביץ: זה מה שלוקח על עצמו מי שלוקח כסף מקופת התמרוץ.

בן חורין: איתי, אתה שואל שאלה מצוינת.

בן חורין: בואו נניח שפרטנר פרסה במקרה את האזור הזה.

בן חורין: אני מזכירה שוועדת המכרזים מפעילה שיקול דעת.

בן חורין: אנחנו בסוף רוצים שלפחות תשתית אחת תגיע לכל אדם במדינת ישראל, אז היא תפעיל את שיקול דעתה.

בן חורין: היא לא תמכרז את האזורים שכבר נפרסו בתשתית אחת או בשתיים שאינן בזק.

בן חורין: היא תתחיל עם אלה שלא נפרסו בכלל.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: הערות נוספות?

עמיחי דרורי: אני ממרכז השלטון המקומי.

עמיחי דרורי: שלום לך ולחברי הוועדה כולם.

עמיחי דרורי: כשאנחנו שומעים את המספרים שהועלו כאן על ידי נציגי משרד התקשורת ומשרד האוצר, אנחנו נעשים מודאגים עוד יותר ממה שהיינו בתחילת הדיון.

יעקב מרגי: איזה מספרים שמעת?

עמיחי דרורי: עלות הפריסה כמיליארד ש"ח.

עמיחי דרורי: סך ההכנסות שיאוגמו בקרן מידי שנה – כ-90 מיליון ש"ח.

עמיחי דרורי: כלומר קצב הפריסה על פניו - - -

יעקב מרגי: 10% בשנה.

עמיחי דרורי: עכשיו בתחילת הדרך מדובר על כ-10–12 שנים, זה נכון להיום.

עמיחי דרורי: אנחנו מכירים פה תשתית בסדר גודל כזה.

עמיחי דרורי: אנחנו יודעים שבדרך כלל העלויות רק מאמירות.

עמיחי דרורי: כלומר יכול להיות שקצב פריסת תשתיות תקשורת לאזורים שונים במדינת ישראל יהיה בסדר גודל של 15 שנים.

יעקב מרגי: מר דרורי, תקשיב לי, חבל שנאריך בזה.

יעקב מרגי: אתה צודק, אבל מה לעשות שמדינת ישראל יותר מעשור לא הצליחה לפרוס פריסה אוניברסלית.

יעקב מרגי: הלוואי ויכולתי לתפוס את עמרי בן חורין ולהגיד לו: לך מפה, עד שלא תביא כסף לא תהיה פריסה.

יעקב מרגי: אני לא יכול להרשות את זה לעצמי.

יעקב מרגי: כאן אנחנו מתפשרים כדי שנתחיל כבר עם הפריסה.

יעקב מרגי: אם אנחנו נגיד "הכול או לא כלום" – אין הכול או לא כלום.

יעקב מרגי: אלא אם כן יש לכם קרן במרכז השלטון המקומי ואתם רוצים לפרוס במקום שלא הצליחה בזק.

יצחק פינדרוס: או שהחברה למשק וכלכלה יכולה להוריד קצת את עלויות התשתיות.

עמיחי דרורי: לצערנו אתה מכיר טוב מאוד, אדוני, את המצב של הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: אז מה אתה מציע?

עמיחי דרורי: אם הנושא הוא אסטרטגי למדינה, אנחנו רואים בשנת 2020 את החשיבות של הנושא מבחינת תשתיות חינוך, תעסוקה והכול, לא ייתכן שלא יוקצה תקציב המדינה לטובת הנושא הזה, לבטא את ההעדפה לפריפריה בפועל, לא רק במילים אלא גם במעשים.

יעקב מרגי: הצטרפת, אז אנחנו מצרפים את המחאה שלכם למחאה שלי ולמחאה של אלה שקדמו לי.

יעקב מרגי: זה לא סוף פסוק.

יעקב מרגי: ייתכן מאוד שאנחנו נצא לדרך ונראה שהתחזיות שלנו לגבי הקרן לא מתממשות.

יעקב מרגי: אנחנו נפעיל פה לובי חזק.

יעקב מרגי: נראה לך ש-35% מן החברה הישראלית תשב בחיבוק ידיים לנוכח חדלות המעשה של החברות ושל האוצר?

יעקב מרגי: יהיה פה לובי חזק, שיביא את המדינה לשים כסף, אם התחזיות שלנו לגבי הקרן לא יממשו את עצמן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: המחאה שלך נרשמה.

עמיחי דרורי: בסדר גמור.

עמיחי דרורי: אז אולי כדאי לעשות בקרה, כפי שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, אחת לשנה או אחת לשנתיים, לראות את התיקוף של הכספים שנצברים ופריסת התשתיות בפועל, לראות כמה מתקדמים כדי שהנושא החשוב הזה יתקדם.

יעקב מרגי: נדבר על זה לקראת הסוף.

יעקב מרגי: תודה רבה.

עופר רז דרור: אני רק רוצה להגיד משהו שהוא קצת יותר אופטימי.

עופר רז דרור: אמרנו שאנחנו מעריכים עלות של כמיליארד שקלים לפריסה.

עופר רז דרור: זה לא אומר שאנחנו צריכים לשלם על כל העלות הזאת, כי יש כדאיות כלכלית מסוימת בכל מקום לפריסה.

עופר רז דרור: לכן ההנחה היא שהקופה תצטרך לתמרץ רק חלק מאותם מיליארד שקלים.

עופר רז דרור: האם זה יהיה 50% או 70%, קשה מאוד לדעת, אבל זה יהיה אחוז משמעותי.

יעקב מרגי: יש לך תוכנית להרוויח מן הקרן?

יעקב מרגי: הלוואי וזה יספיק.

יעקב מרגי: אני לא כל כך אופטימי כמו שאתה מתאר את זה.

יצחק פינדרוס: תלוי מה יהיה הלובי של החברות, לפי זה נדע אם זה יספיק או לא.

יצחק פינדרוס: ברור שזה מספיק, רק השאלה כמה יהיה הלובי של החברות.

יעקב מרגי: עופר, אני לא כל כך אופטימי.

יעקב מרגי: עזוב את זה.

יעקב מרגי: עלית כבר על שני מוקשים.

איה בן פורת: אני רוצה להסביר.

איה בן פורת: סעיף קטן (ג) – המנהל הכללי של משרד התקשורת מודיע לגופים המשלמים מה הוא הסכום שהם צריכים לשלם באותה שנה.

איה בן פורת: הרעיון הוא שמשרד התקשורת מסתכל על הדוחות הכספיים של החברות, ינכה את התשלומים של שימוש בקישור גומלין, שדיברנו עליהם באחד הסעיפים הקודמים, ויודיע לכל אחד מן הגופים כמה הוא צריך לשלם כדי שהדברים יהיו ברורים, ידועים ושתהיה גם הזדמנות לגופים החייבים להגיב לגבי הסכום שאותו הם חייבים לשלם.

איה בן פורת: סעיף קטן (ד) קובע שחודשיים לאחר מכן הם צריכים לשלם את הסכום שקבוע בהודעת החיוב.

איה בן פורת: סעיף קטן (ה) פשוטו כמשמעו, הוא מוסיף ריבית פיגורים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

איה בן פורת: סעיף קטן (ו) מדבר על סוף חיי קופת התמרוץ.

איה בן פורת: הוא קובע שחובת התשלום תחול עד שוועדת המכרזים מסיימת לעשות מכרזים על כל האזורים הסטטיסטיים שנשארו, כל אזורי התמרוץ שנשארו, או אם יש איזו סיבה מיוחדת וחריגה כפי שמפורט כאן בסעיף: "כי קיימת היתכנות כלכלית להשלמת הפריסה" בלי צורך במימון, תהיה אפשרות לסגור את קופת התמרוץ עוד קודם לכן.

איה בן פורת: הכוונה כאן היא לנסיבות מיוחדות, למשל אם בעוד חמש שנים תתגלה איזו טכנולוגיה מתקדמת מאוד וזולה מאוד שתאפשר לנו לחסוך לציבור ולחברות את הכסף הזה, שהקרן לא תמשיך לגבות אוטומטית כמו דלי שמתמלא מאליו.

יעקב מרגי: עכשיו הדלקת לי נורה אדומה.

יעקב מרגי: יש טכנולוגיה של גלים מילימטריים.

יעקב מרגי: מנין לי שהשר או מי מטעמו לא יגיד לי: בשל מה אני הולך להשקיע בישובים האלה?

יעקב מרגי: שיעשו שם טכנולוגיה של גלים מילימטריים.

עדי קופלוביץ: אנחנו רוצים שלכל בית בישראל תגיע תשתית שהיא או סיב שמגיע אליך ממש אל תוך הבית או משהו שהוא שווה לו באיכות.

יעקב מרגי: מה שווה לא באיכות?

עדי קופלוביץ: זאת אומרת, הוא יודע לתת את אותן יכולות שהסיב האופטי יודע לתת.

עדי קופלוביץ: לא רק מה שזה יודע לתת עכשיו.

עדי קופלוביץ: אנחנו יודעים גם מה הצפי, למה הטכנולוגיה הזאת יודעת להגיע בעתיד.

עדי קופלוביץ: אנחנו מסתכלים גם קדימה.

יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים, יש הפתעות בתחום.

עדי קופלוביץ: אנחנו יודעים מה סיב אופטי יודע לעשות.

עדי קופלוביץ: גלים אופטיים, שזו טכנולוגיה מצוינת ואנחנו רוצים לאפשר אותה ולעודד אותה, עדיין היא לא זהה ותחליף מושלם לסיב אופטי שמגיע עד הבית.

עדי קופלוביץ: למשל אם יש איזו בעיה שקשורה במזג אוויר, יכול להיות שהאות שאתה מקבל בגל המילימטרי קצת נפגע, ואילו הסיב ייתן לך אותו דבר כל הזמן.

עדי קופלוביץ: אז היציבות והאמינות של הסיב גדולה יותר משל הגל המילימטרי.

עדי קופלוביץ: הגל המילימטרי ייתן לך פתרון מצוין בחלק מן המקרים, אבל זה לא בהכרח הפתרון האופטימלי תמיד.

עדי קופלוביץ: זה עולם טכנולוגי שמשתנה כל הזמן.

עדי קופלוביץ: יכול להיות שמחר ייקחו את הגל המילימטרי ויוסיפו לו כל מיני תוספות, שהוא יהיה מספיק יציב ומספיק אמין וייתן לנו 100%, כפי שנותן סיב.

עדי קופלוביץ: אם הוא יהיה כל כך זול יכול להיות שלא נצטרך את כל הווג'ראס הזה.

יעקב מרגי: כשהייתי ילד קטן הייתי נמוך ושמן ושובב.

יעקב מרגי: כשהייתי שואל שאלות אבא שלי תמיד היה אומר: אתה לא שואל סתם.

יעקב מרגי: הנה, בסוף אתה אומר לי שיכול להיות שהגלים המילימטריים ישוכללו ויהיו תחליף.

עדי קופלוביץ: יכול להיות.

עדי קופלוביץ: אנחנו לא יודעים לחזות את העתיד.

אימאן ח'טיב יאסין: מה הנסיבות שיכולות להיות?

יעקב מרגי: אגיד לך ממה אני חושש, וצריך לעגן את זה, לא יעזור כלום.

יעקב מרגי: במדינה הזאת חווינו על בשרנו שיש מועדפים ומועדפים יותר.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שמחר או מוחרתיים משיקולים כאלה או אחרים מישהו יגיד: יצא לי מן האף כל הסיפור הזה, נשאר לנו 20% באזורים הקשים ביותר, לא בא לי עליהם, שישימו שם גלים מילימטריים.

יעקב מרגי: אני רוצה לעגן את זה היום.

יעקב מרגי: הפתח שאתה נותן כאן הוא - - -

איה בן פורת: אני מפנה את אדוני להגדרה "רשת מתקדמת".

איה בן פורת: הגדרנו שם פרמטרים שחייבת לעמוד בהם רשת מתקדמת.

איה בן פורת: גם אם זה יהיה בטכנולוגיה אחרת זה יהיה חייב להיות טוב לפחות כמו הסיבים עד הבית.

איה בן פורת: המשרד יצטרך לבחון את הטכנולוגיות האלה ולראות אם הן טובות לפחות כמו הטכנולוגיה של רשת הסיבים.

איה בן פורת: אנחנו כותבים בחוק מה ההגדרה של רשת מתקדמת: טוב לפחות כמו סיב שמגיע אליך עד הקיר של הדירה.

בן חורין: יש לך פה מידה של גמישות עם המשך הפעלת הקרן.

בן חורין: אנחנו פרסמנו בדיוק מה זה רשת מתקדמת.

בן חורין: אנחנו מגזימים ואומרים: בסוף המדד הוא תוצאתי.

בן חורין: אם מישהו יודע לספק ג'יגה באמצעות יונת דואר, שיספק אותה, כי הטכנולוגיה משתנה בדרך.

בן חורין: השאלה מה קורה בסוף.

בן חורין: אם במבחן התוצאה שבאמצעותה הגדרנו רשת מתקדמת זה עומד, אז זה עומד.

יעקב מרגי: וחוץ מהסיבים אין לנו אותה היום.

עדי קופלוביץ: היום יש טכנולוגיות, למשל יש סיב שיכול להגיע עד הבניין, ובתוך הבניין תהיה פריסה מתכתית, והוא יכול לתת לך מה שנותן לך סיב אופטי עד הבית.

עדי קופלוביץ: הסטנדרט הבסיסי שלנו הוא סיב אופטי ממש עד לשקע בדירה.

עדי קופלוביץ: אם יש משהו שיודע לתת אותו דבר – בסדר, נבחן.

עדי קופלוביץ: תראו לנו שהוא יודע לתת אותו דבר, אנחנו נאשר.

אימאן ח'טיב יאסין: האם המשהו הזה שהוא לא ודאי, אפשר לקבוע מלכתחילה מה הנסיבות שיהיה משהו אחר פרט לסיבים אופטיים?

יעקב מרגי: הוא אמר.

עדי קופלוביץ: ברירת המחדל היא שלכל בית בישראל יגיע סיב אופטי עד לשקע בתוך הבית שלו.

עדי קופלוביץ: כל דבר אחר טעון אישור שלנו, שיוכיחו לנו שהטכנולוגיה הזאת נותנת אותו דבר.

בן חורין: החקיקה חייבת להיות נושמת כי הטכנולוגיה משתנה הרבה יותר מהר מהקצב שאנחנו פורסים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יודעים את זה, אבל בינתיים אנחנו רחוקים מזה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש אזורים שרחוקים שנות אור מהטכנולוגיה.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יודעים עד כמה הטכנולוגיה מתקדמת.

אימאן ח'טיב יאסין: בגלל זה הגעתי היום מהצפון.

יעקב מרגי: את מבינה את החשש שלנו.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שאזורים מסוימים יקופחו.

בן חורין: החשש הוא שניתן לו משהו מקרטע, העיקר שייסגר.

בן חורין: המבחן הוא תוצאתי.

בן חורין: יש הגדרה לרשת מתקדמת.

יעקב מרגי: אמרנו גם לפרוטוקול וגם בהגדרה "רשת מתקדמת", סיב אופטי עונה להגדרה של רשת מתקדמת.

יעקב מרגי: יש היום טכנולוגיה אחרת שעונה להגדרה "רשת מתקדמת"?

עדי קופלוביץ: כן, אבל היא תהיה טעונה אישור.

עדי קופלוביץ: למשל טכנולוגיית ג'י-דוט-פאסט.

עדי קופלוביץ: זו טכנולוגיה שבה הסיב מגיע עד לבניין.

יעקב מרגי: כלומר הסיב נכנס ליישוב, נכנס לרחובות, הגיע לבניין.

עדי קופלוביץ: הוא נכנס לתוך הבניין, ובתוך הבניין למשל פורס עם נחושת, שהיא מספיק טובה, חדישה, לא בת 40 שנים.

עדי קופלוביץ: זה נותן מה שסיב יודע לתת היום.

יעקב מרגי: בסדר, אמרנו והבהרנו את זה לפרוטוקול.

איה בן פורת: סעיפים קטנים (ז) ו(ז1) נועדו לטפל כאשר במקרה מסוים נשארו כספים בקופת התמרוץ לאחר שהסתיימה הפריסה.

איה בן פורת: סעיף קטן (ז1) נכנס לבקשת היועץ המשפטי של הוועדה, להבהיר את המועדים להשבת הכספים.

איה בן פורת: הכנסנו את זה לנוסח שהונח בפני הוועדה.

איה בן פורת: סעיף קטן (ח) נועד לבקש מידע מגופים כדי לקבוע את ההכנסה החייבת שלהם ולהוציא להם את הודעת התשלום כפי שתואר בסעיף הקודם.

יעקב מרגי: תסבירי לי לגבי מקרה שנותרו כספים בקופת התמרוץ.

יעקב מרגי: איך נותרו?

בן חורין: למשל נשארו עשרה אזורים אחרונים.

בן חורין: בשנה האחרונה לפעולת הקרן ועדת המכרזים מוציאה אותם למכרז.

בן חורין: מישהו זוכה בכל עשרת האזורים אבל נותר עוד כסף בקופה, במכרז מספיק לו 50% ממה שהוועדה הציעה באותה שנה.

בן חורין: יכול לקרות מצב כזה ולא רצינו שהכסף הזה ישכב שם כאבן ללא הופכין, רצינו למצוא לזה פתרון.

יעקב מרגי: כלומר רק בתום הפריסה המלאה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: למה חצי שנה כדי להשיב את הכסף?

איתי עצמון: איך קבעתם את המועדים להשבת הכספים?

איה בן פורת: בדקנו עם הצוות המקצועי כמה זמן נראה להם הגיוני שיחושבו הכספים.

איה בן פורת: יכולים להיות מקרים תיאורטיים שיהיה קשה לחשב איך מחזירים את הכסף ולכן אנחנו מבקשים את פרק הזמן שקבוע שם.

אימאן ח'טיב יאסין: אתה מדבר על תקופה של החזר.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שזה זמן נכון כדי לבחון גם אם באמת בכל המקומות עשו את הפריסה.

יעקב מרגי: כלומר לא למהר.

עדי קופלוביץ: הבחינה הזאת נעשית באופן שוטף על ידי ועדת המכרזים.

עדי קופלוביץ: יש נקודות בוחן.

עדי קופלוביץ: אנחנו כל הזמן נבדוק אם עומדים בפריסה, כמה נשאר.

יעקב מרגי: אשאל שאלה שלא חשבתם עליה.

יעקב מרגי: גמרנו פריסה ופה איזו ועדת שרים החליטה להקים עיר חדשה.

יעקב מרגי: עכשיו מדברים על העיר כסיף ליד כסייפה.

יעקב מרגי: איך אני דואג שייפרסו שם סיבים?

עדי קופלוביץ: החיבור של עיר חדשה שתקום, הפריסה בה תהיה כנראה קלה מאוד.

יעקב מרגי: זו תהיה חובה תכנונית?

עדי קופלוביץ: גם את התשתיות יהיה קל לפרוס כי לא צריך להרים מדרכות ואבנים משתלבות וכל הווג'ראס הזה.

עדי קופלוביץ: ישימו יחד עם תשתיות החשמל והמים כבר את כל הצנרת לתקשורת.

עדי קופלוביץ: בתים חדשים שייפרסו – זה תיקון אחר שאנחנו מקדמים – שכל בית שייפרס כבר יהיה לו את כל התיעול הזה, כל הסיבים בתוך הבית יהיו עד השקע.

עדי קופלוביץ: החיבור של עיר חדשה שתקום יהיה כנראה קל מאוד.

יעקב מרגי: יש התייחסויות של אורחינו בזום?

יעקב מרגי: עו"ד יורם הכהן, בבקשה.

יורם הכהן: שלום, בוקר טוב.

יורם הכהן: אני מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי.

יורם הכהן: אני מבקש להתייחס להיעדרו של סעיף על שקיפות מידע שהיה צריך להיות בהצעת החוק הזאת.

יורם הכהן: הדרך הכי טובה לוודא שהרפורמה הזאת מתקדמת היא שתהיה לציבור אפשרות לדעת בדיוק היכן פורסים והאם יש סיבים זמינים לשימושם באזור שלהם.

יורם הכהן: זה יאפשר לציבור גם לדעת להזמין את השירותים האלה וגם לוודא שגם החברות וגם משרד התקשורת שאחר כך מפעיל את קרן התשתיות מממש את זה בהתאם לעקרונות שנקבעים בחוק.

יורם הכהן: מכיוון שאנחנו יודעים שאת המידע הזה קשה מאוד להוציא, אני חושב שצריך להיות סעיף קונקרטי שכופה, גם על החברות וגם על משרד התקשורת, לפרסם את המידע הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הערות נוספות?

יעקב מרגי: אם אין הערות, תשובות.

בן חורין: אנחנו דוגלים מאוד בשקיפות ואנחנו בעיצומו של פרויקט לשקף את הנתונים לציבור הרחב וגם לרגולטור.

בן חורין: יש לנו אתגרים בשני המישורים.

בן חורין: זה מתבצע בכלי הסדרה אחרים, לא בחקיקה.

בן חורין: זה קשור לפרויקט ענק של מערכות מידע והתממשקות עם המידע הרלוונטי, כך שאין לנו מחלוקת לגופו של עניין עם יורם הכהן.

בן חורין: אנחנו בעיצומו של פרויקט בתחום הזה ביחד עם החברות ויש לנו את כל הכלים הרגולטוריים הדרושים לעניין כך שאנחנו לא חושבים שזה צריך להופיע בתוך החקיקה.

בן חורין: אגב, יש גם רגולציה קיימת בנושא הזה, שהם צריכים לשקף את הנתונים.

בן חורין: אנחנו בעיצומו של הפרויקט.

בן חורין: יש לציבור הישראלי מפה אינטראקטיבית שבה הוא יוכל לראות בדיוק מי פורס, איפה פורס ואילו מהירויות הוא נותן לו.

איה בן פורת: הוספנו את זה לחוק לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי שיהיה כתוב באופן מפורש שהמפה תפורסם.

יעקב מרגי: למה את חושבת שאני ישן היטב ומגיע לדיונים בוועדה רגוע?

יעקב מרגי: כי אני יודע שמישהו בדק את זה.

יעקב מרגי: לא שאני לא סומך עליכם.

איה בן פורת: אין בעיה.

איה בן פורת: כפי שאמרה המנכ"לית, אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה, להיפך.

איה בן פורת: אנחנו בעד השקיפות.

איה בן פורת: דבר נוסף, האזורים ייקבעו ברישיונות של החברות שמפורסמים באתר.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 14ג.

יעקב מרגי: נשאיר את המועדים להשבת הכספים, אני חושב שזה נכון, לא למהר.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 2

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: 2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיף 14ג אושר.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד מילה לפני שנמשיך עם סעיפי הצעת החוק.

איתי עצמון: אנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה העברנו הערות מסודרות בכתב למשרדי הממשלה לגבי כל הצעת החוק, אבל לאור לוחות הזמנים הצפופים הנוסח שפורסם לקראת הדיון הזה כולל את ההערות עד לסעיף 14ד.

איתי עצמון: העברנו הערות וליבנו את הסוגיות שעלו מנוסח ההצעה גם לגבי שאר הצעת החוק.

איתי עצמון: אני מציע שנציגי משרד התקשורת יקראו את הנוסח כפי שפורסם ברשומות ויסבו את תשומת הלב לתיקונים שהסכמנו עליהם, וככל שיהיה צורך אנחנו כמובן נעיר תוך כדי הדיון, אבל אני מציע כן להמשיך כרגע בדיון על שאר סעיפי הצעת החוק.

איה בן פורת: אקרא את סעיף 14ד כפי שפורסם ברשומות.

יעקב מרגי: זה טעון הסבר.

איה בן פורת: אציין שבסעיף קטן (א) אנחנו מבקשים להוסיף כי "הודעה על מינוי ועדת המכרזים והרכבה יפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת.

איה בן פורת: "

יעקב מרגי: זו ועדת מכרזים מיוחדת או ועדת מכרזים שקיימת במשרד?

בן חורין: זו ועדת מכרזים מיוחדת לצורך העניין הזה.

יעקב מרגי: כאשר זה מופיע כאן בהצעת החוק זו ועדת מכרזים מיוחדת.

איתי עצמון: אילו דינים חלים על פעילותה?

איה בן פורת: ועדת המכרזים הזו פועלת על פי עקרונות כלליים של חוק חובת מכרזים, אבל לעמדתנו חוק חובת מכרזים והתקנות מכוחו כלשונם וכפרטיהם שמפורטים שם אינם חלים על עבודת הוועדה.

איה בן פורת: זה אינו מכרז לרכישת שירותים או טובין אלא מכרז רגולטורי שנותן רישיון – הזוכים במכרז הזה מקבלים רישיונות ומקבלים כסף מקופת התמרוץ, ולכן זה אינו דומה למכרז להתקשרות רגילה שעושה המדינה.

איתי עצמון: בעצם אותו דין שחל לגבי מכרזים אחרים שהמשרד מנהל למשל מכוח סעיף 4 לחוק התקשורת.

יעקב מרגי: כמו ועדות מכרזים של זיכיונות.

איה בן פורת: נכון.

איה בן פורת: אנחנו עושים את זה שנים רבות עם מכרזים של סלולר, גם דור 3, גם דור 4, גם דור 5, אותו דבר.

בן חורין: מחמירים איתנו יותר מאשר במכרזים רגילים.

איה בן פורת: אנחנו פועלים לפי כל העקרונות של שקיפות, הגינות, שוויון וטוהר המכרזים.

איה בן פורת: אנחנו מבקשים שכך יהיה המצב גם פה.

יעקב מרגי: תסבירי את "לא יאוחר מתום שנה" בסעיף קטן (ב).

איה בן פורת: השאיפה של המתווה היא שוועדת המכרזים תקיים לפחות מכרז אחד בכל שנה, שהכסף לא ישכב בקופת התמרוץ כאבן שאין לה הופכין.

יעקב מרגי: התשלום הוא פעם בשנה.

בן חורין: כן, ביולי.

יעקב מרגי: זה כמו שומות במס הכנסה.

איה בן פורת: נכון.

איה בן פורת: יכול להיות שוועדת המכרזים תחליט שכדי - - -

יעקב מרגי: מי קובע את השומות של החברות?

בן חורין: החוק קבע.

איה בן פורת: לפי סעיף שהקראנו קודם בהצעת החוק, המנהל הכללי שולח הודעת חיוב לגופים.

איה בן פורת: מה שעומד מאחורי הקלעים הוא שמשרד התקשורת בדק את הדוחות הכספיים של כל הגופים, ניכה את התשלומים בעבור שימוש בקישור גומלין וקבע את ההכנסה החייבת.

יעקב מרגי: איפה מופיעה החובה של החברות להגיש דוחות כאלה?

איה בן פורת: בהצעת החוק.

איה בן פורת: הכנסנו דרישת מידע מיוחדת לזה.

יעקב מרגי: אם זה תשלום פעם בשנה, אז מכרז פעם בשנה, זה סביר.

איה בן פורת: לפחות.

יעקב מרגי: אם היה לנו משרד אוצר נורמלי שנותן מימון ביניים היינו מגבירים את הקצב, אבל עמרי בן חורין מילא פיו מים.

יעקב מרגי: הוא היה גיבור גדול פה, נתן לנו הנחה באגרות, שמונה שקלים, הוא בא כמו איזה מנצח, אבל אישרנו לו, כל הוזלה אנחנו מברכים עליה.

עדי קופלוביץ: כבוד היושב-ראש, חשוב לנו להגיד שאין לנו שום אינטרס שהכסף הזה סתם ישכב בקופה.

עדי קופלוביץ: אנחנו רוצים להשתמש בו כדי לתמרץ כמה שיותר מהר ושהפריסה תהיה מהירה יותר.

יעקב מרגי: אתה בא מן המגזר הציבורי?

עדי קופלוביץ: אני שם כך וכך שנים.

יעקב מרגי: לפעמים גם כשאין סיבות יש חדלות מעש.

עדי קופלוביץ: לכן, מצד אחד, אנחנו אומרים שאנחנו באמת רוצים לגדר את זה, אנחנו רוצים שהחוק יחייב אותנו כדי שהכסף לא ישכב, ומצד שני, אנחנו גם מכירים באפשרות שבנסיבות מיוחדות אפשר יהיה קצת להאריך, אבל לתקופה מוגבלת.

יעקב מרגי: פה בסעיף אני לא מחייב אותם.

יעקב מרגי: הניסוח הזה משית חובה?

עדי קופלוביץ: כן.

איתי עצמון: בסעיף הזה אכן היו לנו כמה וכמה שאלות.

איתי עצמון: אני מציע שתקראי את הנוסח המתוקן.

איה בן פורת: בסדר גמור, אקרא את הנוסח כפי שתיקנו אותו לאחר ישיבות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעקב מרגי: למה התחלת עם 14 חודשים?

יעקב מרגי: למה לא שנה?

יעקב מרגי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: את נותנת לו עוד חודשיים.

איה בן פורת: מראש היו לו 14 חודשים.

יעקב מרגי: הנוסח המקורי היה "לא יאוחר מתום שנה מכל מועד אחרון לתשלום".

עדי קופלוביץ: המועד האחרון לתשלום הוא חודשיים אחרי ההודעה.

עדי קופלוביץ: במקום לספור מן המועד האחרון לתשלום אנחנו אומרים: בואו נספור מן ההודעה, ומן ההודעה זה 14 חודשים.

עדי קופלוביץ: זה אותו פרק זמן, רק המועד ברור יותר.

יעקב מרגי: כשנאת נותנת על כל עשר שנים חודשיים, תהיה לך בסוף שנה מעוברת.

איה בן פורת: הייעוץ המשפטי של הוועדה ציין בהערה נכונה מאוד שיכול להיות שהמועד האחרון לתשלום לא יהיה זהה בכל הגופים.

איה בן פורת: אחד ישלם בזמן, אחד ישלם יומיים קודם, אחד ישלם יומיים באיחור.

איה בן פורת: לכן הוא הצביע על כך שהמועד האחרון לתשלום הוא לא מועד טוב לספור ממנו.

יעקב מרגי: אין בעיה, הבנתי את זה, רק אני אומר לך, אם התוכנית שלנו הייתה לפריסה בתוך עשר שנים – זה לא יהיה.

עדי קופלוביץ: המועד למתן ההודעה גם קבוע בחוק.

יעקב מרגי: לא משנה מה הסיבה.

יעקב מרגי: אם הרציונל היה שתוך עשר שנים הקרן תסיים, וגם אז הרמנו גבה ועוד ירימו גבות, עכשיו תוסיף במשך עשר שנים חודשיים, זה 20 חודשים.

איה בן פורת: הבאנו תיקון נוסח והוא לא משנה את משך הזמן שהיה כתוב.

יעקב מרגי: סליחה, תעזבי את תיקון הנוסח.

יעקב מרגי: מעיקרה, זה לא תואם את הרציונל.

יעקב מרגי: כנראה שפעם שלישית לא הסברתי את עצמי נכון.

עדי קופלוביץ: אסביר.

עדי קופלוביץ: לא מחכים שיחלקו את הכסף כדי להוציא את ההודעה לשנה הבאה.

יעקב מרגי: אם לא יהיה לך כסף אתה לא תוציא מכרז.

עדי קופלוביץ: אני צריך בכל שנה עד תאריך שכתוב בחוק לשלוח את ההודעה.

עדי קופלוביץ: החוק גם אומר לי: מיום ששלחת את ההודעה, תוך 14 חודשים אתה מחלק את הכסף.

עדי קופלוביץ: כשאני מוציא את ההודעה בכל שנה ביולי, זה אומר שאת הכסף אני צריך לחלק בכל שנה עד לספטמבר, את הכסף שאספתי של השנה שעברה.

עדי קופלוביץ: זה מה שנאמר.

עדי קופלוביץ: זה לא שבספט

עדי קופלוביץ: מבר אני רק מוציא את ההודעה, נדחיתי לנובמבר ואז אני סופר חודשיים.

עדי קופלוביץ: תמיד זה יולי.

יעקב מרגי: זה כל ספטמבר?

עדי קופלוביץ: כן, עד כל ספטמבר נחלק את כל הכסף.

יעקב מרגי: אבל אין פה תאריכים.

יעקב מרגי: איפה אתה רואה את התאריכים?

יעקב מרגי: תפנה אותי לסעיף.

יעקב מרגי: מישהו יודע מה רוצה מנכ"ל משרד התחבורה?

יעקב מרגי: שיעלה לזום.

יעקב מרגי: זה לא מתגלגל, כלומר חודשיים פעם אחת.

יעקב מרגי: הייתם יכולים להגיד את זה בהתחלה.

איה בן פורת: "גוף חייב ישלם את תשלום החובה עד תום חודשיים ממועד מסירת הודעת החיוב.

איה בן פורת: "

איתי עצמון: אתה רוצה לשמוע הערות ואז להצביע על סעיפים קטנים (א) ו-(ב)?

איתי עצמון: בגלל שיש תיקונים תוך כדי אולי כדאי לשמוע הערות כעת.

יעקב מרגי: יש הערות לסעיף 14ד, לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) עם השינויים שהקראנו?

תמר עינב: אני מ-IBC.

תמר עינב: אנחנו כחברה שפורסת כבר היום סיבים אופטיים היינו מעוניינים לפרוס באזורי התמרוץ ולהשתמש בקרן הזאת.

תמר עינב: היינו מציעים לקצר את התקופה הזאת כדי שהמכרזים ייצאו מהר יותר.

תמר עינב: מאחר ומדובר בפרסום המכרז, אנחנו מציעים לקצר את התקופה בדיוק כפי שאתה ביקשת.

בן חורין: היא מפרישה.

תמר עינב: אני ב-IBC.

תמר עינב: אני חושבת שזה לא מנוגד לאינטרס של אף אחד.

תמר עינב: זה המתווה שמיועד לפריסת האזורים האלה.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך אבל ההכרח פה לא יגונה.

יעקב מרגי: צריך את הפרוצדורות גם של קביעה, גם של גבייה, גם של הודעה.

יעקב מרגי: כל זה לוקח זמן.

יעקב מרגי: הכי קל לומר תאריכים שהם לא מעשיים.

תמר עינב: נכון אבל אתה מדבר על פרסום המכרז.

תמר עינב: זה תוקן ל"פרסום".

יעקב מרגי: אני אגיד לך מה יאמר לו החשב של המשרד: תראה לי היתכנות של המכרז הזה.

יעקב מרגי: הוא לא יפרסם אותו בלי שהוא יודע מה ההכנסות, מה יש בקרן, כמה הוא אמור לקבל, כמה הוא קיבל.

יעקב מרגי: לקחו את הכול בחשבון.

יעקב מרגי: צדקתי?

יעקב מרגי: אם אני טועה אתה יכול להגיד לי שאני טועה.

עדי קופלוביץ: חד-משמעית אתה צודק.

עדי קופלוביץ: אתה יכול להחליף אותי.

תמר עינב: אוקיי, תודה.

בן חורין: היושב-ראש, למשרד התקשורת יש מוטיבציה לעשות יותר ממכרז אחד בשנה.

בן חורין: המוטיבציה שלנו היא לפרוס כמה שיותר מהר, להשתמש בכסף, לרוקן את הקופה.

בן חורין: אנחנו נפעל הכי מהר שאנחנו יודעים.

בן חורין: אנחנו מכירים את הפרוצדורה הממשלתית.

יעקב מרגי: גברתי, יש הערות נוספות?

תמר עינב: לא, תודה רבה.

יעקב מרגי: יש הערות נוספות למישהו אחר?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיפים קטנים 14ד(א) ו-(ב), כולל כל התיקונים שהכנסנו בנוסח.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 2

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: תסבירי לנו ואחר כך תאמרי לנו אם יש תיקונים.

איה בן פורת: בסעיף קטן (ג) היו תיקונים.

איה בן פורת: סעיף קטן (ג) נותן הנחיה לוועדת המכרזים, מה העיקרון המנחה של פעולת הוועדה.

איה בן פורת: היא צריכה לשמור על העיקרון של שמירה על האפקטיביות של המשך ההקצאה של כספי קופת התמרוץ.

איה בן פורת: הסעיף קובע שהיא יכולה לקבוע תנאים במכרז בהקשר הזה.

איה בן פורת: בכלל כך היא יכולה לקבוע תנאי סף להשתתפות במכרז, כדי להבהיר שלצד החופש שיש לוועדה לקבוע כל מיני תנאים זה העיקרון המנחה שלה.

יעקב מרגי: זה המנדט שלה, היא לא יכולה לחרוג מן המנדט הזה.

איתי עצמון: מי קהל היעד של הגופים שיוכלו לגשת למכרזים?

איה בן פורת: ועדת המכרזים עוד לא קבעה את תנאי הסף להתמודדות אבל מי שיזכה במכרזים האלה בכל מקרה יהיה חייב להיות בעל רישיון מפ"א, שכפי שראינו קודם זה מפעיל פנים ארצי, יהיה חייב שיהיה לו רישיון לתת שירותים פנים ארציים בתוך מדינת ישראל.

איה בן פורת: גם אם לא היה לו לפני כן והוועדה תקבע שהוא יכול להשתתף הוא יצטרך לקבל לאחר מכן רישיון.

איתי עצמון: ולגבי סעיף קטן (ד), אמת המידה היחידה לבחירת הזוכים - - -

יעקב מרגי: לו יצויר שפרט ליכולת כלכלית אין לי שום ניסיון?

איה בן פורת: בתוך התנאים לקבלת רישיון, שכל בעל רישיון יצטרך לעמוד בהם בכל מקרה, שיש לנו אותם בתקנות - - -

יעקב מרגי: לו יצויר, אני חברת תשתית – בעצם למה להגביל – אני חברה עסקית עם יכולת כלכלית, אני יכול לבלוע פריסה.

יעקב מרגי: יש הרבה חברות שאין להן מה לעשות עם הכסף והן מחפשות כל פעם השקעות.

יעקב מרגי: אני לא פעלתי אף פעם בתחום התקשורת או בתחום הסיבים, בטח לא בתחום האינטרנט.

יעקב מרגי: אני אוכל להתמודד?

איה בן פורת: יש תנאי סף לקבלת רישיון, בנוסף לתנאי הסף שייקבעו במכרזים שהוועדה תקבע.

יצחק פינדרוס: אם הבנתי נכון, סעיף קטן (ד) מגדיר לך שלא תוכל להתמודד.

איה בן פורת: לא, הוא לא מגדיר את זה.

איה בן פורת: אני רוצה להסביר.

יעקב מרגי: אני שואל על תנאי סף ואת אומרת לי שיש תנאי סף.

יעקב מרגי: אני לא מצליח להבין.

איה בן פורת: יש שני סוגים של תנאים.

איה בן פורת: אחד זה תנאים שהיום קיימים.

איה בן פורת: מי שרוצה לקבל רישיון, יש תנאים: הוא צריך להיות גורם ישראלי, צריך שיהיה בעל ידע וניסיון.

איה בן פורת: כל התנאים האלה יצטרפו לתנאי הסף ולתנאים האחרים שתקבע ועדת המכרזים.

יעקב מרגי: אז אני לא שאלתי נכון.

יעקב מרגי: היעדר ניסיון בתחום הסיבים או האינטרנט לא יהיה תנאי סף מכשיל?

בן חורין: הוא יכול להיות, בתנאים שתקבע ועדת המכרזים, לא בתנאי הרישיון.

בן חורין: יש תנאי רישיון, עליהם תקבע ועדת המכרזים תנאים.

יצחק פינדרוס: בסעיף קטן (ד) זה אומר שאני לא אזכה.

בן חורין: אתה צודק בשאלה שלך.

בן חורין: אם נראה שחקנים לא רציניים, שאנחנו חושבים שלא מסוגלים - - -

יעקב מרגי: הפחד שלי אחר, שבסוף מי שיכול להתמודד פה זה רק השחקנים הקיימים היום.

בן חורין: לא.

בן חורין: אנחנו עכשיו עשינו רישוי לשחקנים שיכולים לפרוס בפריסה בתשתית רחבה.

איתי עצמון: זו שאלה שגם עלתה אצלנו.

יעקב מרגי: תסבירי לנו את (ד).

עדי קופלוביץ: אסביר.

עדי קופלוביץ: הקו המנחה שלנו הוא להגיע לכמה שיותר משקי בית כמה שיותר מהר.

עדי קופלוביץ: זאת אומרת שאם עכשיו ועדת המכרזים מחלקת 100 מיליון שקל ומציע אחד אומר:

עדי קופלוביץ: ב-100 מיליון שקל האלה אני יכול לפרוס 50,000 משקי בית, ומציע שני אומר:

עדי קופלוביץ: באותם 100 מיליון שקל אני יכול לפרוס רק 30,000 משקי בית – אנחנו מעדיפים שהכסף הזה יפרוס את ה-50,000 ולא את ה-30,000.

עדי קופלוביץ: זה העיקרון המנחה הבסיסי.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל צריך לוודא את התוכן של העבודה, לא רק את הכמות.

עדי קופלוביץ: כולם מחויבים לתת את הסיב עד הבית, או משהו שווה ערך לזה.

עדי קופלוביץ: כולם חייבים לעשות את זה תוך שנה.

עדי קופלוביץ: כלומר מי שיזכה במכרז צריך באזור שבו הוא זכה להגיע לכל משק בית תוך שנה עם סיב עד הבית.

עדי קופלוביץ: זה הדבר הכי בסיסי.

עדי קופלוביץ: ואז אנחנו שואלים שאלה: איך אנחנו רוצים לחלק את הכסף?

עדי קופלוביץ: רוצים שהכסף יחולק בצורה הכי יעילה, כלומר יכסה כמה שיותר משקי בית.

עדי קופלוביץ: זה העיקרון המנחה.

יעקב מרגי: במילים אחרות אתה אומר לי כבר כאן שישובים שהפריסה שלהם דלילה באוכלוסין יהיו בסדרי עדיפות אחרונים של המשרד.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה בצדק.

יעקב מרגי: אני רק שואל כדי להבין.

יעקב מרגי: אם שיקול הדעת הוא שאם היום יש לי X כסף ואני צריך לבחור, אז אני אומר:

יעקב מרגי: בישוב הזה יש לי מספר דליל של בתי אב, לעומת אזור אחר שבו אני יכול בסכום הזה לפרוס פי שלושה או פי שניים, אני אעדיף את הכמותי.

עדי קופלוביץ: נכון.

עדי קופלוביץ: אבל לזה יש את החריג שנדבר עליו בסעיף הבא.

איה בן פורת: הרעיון הוא שתהיה פריסה מהירה.

איה בן פורת: אם אנחנו הולכים על זיכיון - - -

יעקב מרגי: אתם יודעים כמה פעמים כדי לעבוד מן הבית אני צריך לכבות את מאיץ האינטרנט?

אימאן ח'טיב יאסין: ואפילו כשמכבים זה לא עוזר.

אימאן ח'טיב יאסין: עכשיו הפטנט הוא להוריד את התמונה של הווידיאו, לכבות את הווידיאו, אולי זה ישתפר.

יעקב מרגי: פעם לימדו אותי שאם המחשב לא עובד ותיתן לו מכה זה לא יעזור, הוא לא ישנה את דעתו.

איה בן פורת: היה חשוב לקבוע בסעיף קטן (ד) את הקריטריון של מספר משקי בית, כדי שהפריסה באזורי התמרוץ תהיה בכמה שיותר משקי בית כמה שיותר מהר.

יעקב מרגי: אני לא אומר שזה לא נכון, אבל הייתי חייב לומר שזה הרציונל.

איתי עצמון: תקראי את נוסח סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) המתוקנים, רק קצת יותר לאט כי הנוסח לא מונח בפני חברי הוועדה.

איה בן פורת: אציין רק שזה היה כדי להבהיר, בין היתר בהמשך לשאלות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי שנוכל לקבוע תנאי סף שהמתמודד הוא בעל רישיון, אבל זה לא חובה.

איה בן פורת: אתם רואים שזה לא נקבע כחובה לוועדת המכרזים.

איה בן פורת: שוב, בהמשך להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מבהירים שמדובר על מיקום גיאוגרפי ושמדובר על אזורי התמרוץ שבהצעות המתמודדים.

יעקב מרגי: בשונה מהחבר שם, אני לא שואל שאלות.

יעקב מרגי: יש לי שאלה אבל זה יעלה על מוקש.

יעקב מרגי: יש הערות?

יצחק פינדרוס: אגב, סעיף קטן (ה) עונה על מה שאתה שאלת.

יורם הכהן: ברגע שקובעים אמת מידה יחידה אז צריך לראות איזה עיוות של שיקול דעת זה יכול לגרום.

יורם הכהן: אני מנסה להבין האם יש משהו בקביעה הזאת שיכול לגרום לעיוות בשיקול הדעת.

יורם הכהן: יכולים להיות אזורים שאולי יש בהם הרבה בתי אב אבל גם קל מאוד יחסית לפרוס בהם.

יעקב מרגי: אז הם לא יהיו יעד לקופת התמרוץ.

בן חורין: אתה יכול להחליף את עופר רז דרור.

יעקב מרגי: כשניסו ללמד אותי לא הצליחו.

יעקב מרגי: כשלימדו אותי איך לומדים – יותר קל לי.

יעקב מרגי: יש הערות נוספות?

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 14ד, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), עם התיקונים שהוקראו.

יעקב מרגי: מי בעד? מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 3

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: 3 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אושרו עם התיקונים.

איה בן פורת: אני קוראת את סעיף קטן (ה) כפי שהוא פורסם ברשומות.

יצחק פינדרוס: למשל דוח טליה ששון יכול להיות שיקול.

איה בן פורת: היו שינויים בעיקר של הבהרה בהמשך להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי שהנוסח יהיה יותר ברור.

יעקב מרגי: תסבירי מה קובע הסעיף במהות.

איה בן פורת: הסעיף הזה קובע חריג לאמת המידה היחידה שדיברנו עליה קודם, שהיא מספר משקי הבית ביחס לכסף של כל שנה, ואומר שבשלוש השנים הראשונות לפעולת הקופה הזאת ניתן לקבוע אזורים מסוימים שיהיו אזורי עדיפות.

יעקב מרגי: בשלוש השנים הראשונות?

יעקב מרגי: למה?

עדי קופלוביץ: כי אנחנו רוצים לגדר את הנושא.

יעקב מרגי: אולי אתה רוצה פרצה ולא לגדר, כדי להעדיף אזור כזה או אחר?

עדי קופלוביץ: אסור.

יעקב מרגי: בוא תניח את דעתי.

יעקב מרגי: אני הבנתי אחרת.

עדי קופלוביץ: אם הסעיף הזה לא נמצא בכלל אני צריך כל הזמן לשקול אך ורק את הנושא של כמה משקי בית אפשר לעשות בסכום כסף נתון.

יעקב מרגי: לא שאלתי למה נתת את הפתח.

יעקב מרגי: שאלתי למה זה לא ימשיך אחרי שלוש השנים הראשונות.

עדי קופלוביץ: אני יכול לעשות את זה לאורך כל הזמן.

יעקב מרגי: ברגע שקבעת שלוש שנים, תסביר לי למה שלוש שנים, ולמה דווקא שנים ראשונות.

איה בן פורת: אסביר את ההסדר ואז אפשר יהיה להבין למה זה שלוש השנים הראשונות, כי אם נדחה את זה לסוף אז הסעיף הזה לא עושה כלום.

יעקב מרגי: הפריסה היא לחמש שנים, בתמרוץ זה עשר שנים.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו דנים בעשר שנים.

יעקב מרגי: אתה בוחר בשנים האלה.

יעקב מרגי: תסביר לי למה.

עדי קופלוביץ: אם הסעיף הזה לא נמצא זה אומר - - -

יעקב מרגי: הבנו את הרציונל.

עדי קופלוביץ: עכשיו השאלה היא האם אנחנו רוצים בנסיבות מסוימות, למרות שאזור הוא פחות כלכלי, גם באזורים הלא כלכליים, להגיד שהוא ייכנס לתחילת הרשימה.

יצחק פינדרוס: אחדד את השאלה של היושב-ראש.

יצחק פינדרוס: אנחנו נמצאים ב-2025 והמושב שהיושב-ראש גר בו עוד לא חובר.

יעקב מרגי: זה לא משנה, זה לא בגלל המושב.

יצחק פינדרוס: המושב שהוא גר בו לא נכנס בגלל שהוא לא בשיקול של מרב משקי הבית, כי יש רק עשרה בתי אב במושב שצריכים להתחבר.

יצחק פינדרוס: אנחנו ב-2025.

יצחק פינדרוס: אין לשר את ה-10% שהוא יכול לתת בשיקול דעת להכניס את הסיבים באותו מושב.

יצחק פינדרוס: נכון, יעקב?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אגיד לך מאין אני בא.

יעקב מרגי: אני בא מן הפרקטיקה הקיימת בחוקים אחרים, על אזורים מועדפים.

יעקב מרגי: עכשיו אני דן גם במכסות של הביצים.

יעקב מרגי: עוטף עזה מגיע לו תמרוץ בגלל נסיבות כאלה ואחרות, בנושאים מסוימים.

יעקב מרגי: ברגע שקבעו שיש העדפה לעוטף עזה – המכסות של שנה ראשונה הולכות לעוטף עזה, המכסות של שנה שנייה הולכות לעוטף עזה.

יעקב מרגי: קיבלו סלמונלה מרוב שנחנקו מהגדלת מכסות.

יעקב מרגי: תקשיב, עכשיו אתה יוצא לדרך לקרן תמרוץ ושיטת תמרוץ.

יעקב מרגי: אתה עוד לא יודע לקראת מה אתה הולך.

יעקב מרגי: אתה רוצה שכבר עכשיו אתן לשר בשל שיקולים כאלה לקבוע כל מיני תבחינים, את מי לדחות ואת מי לא לדחות?

יעקב מרגי: בוא תתחיל לפרוס בשיטת התמרוץ במשך שלוש שנים, בשלוש השנים אנחנו נראה, וגם לשר יהיו כלים לראות מי הולך להתפספס בקצב הזה ויש לו תנאים א', ב', ג', ד', ה'.

יצחק פינדרוס: לדבריך, תן לו שש שנים.

יעקב מרגי: שש שנים זה כבר תקופה ארוכה.

יצחק פינדרוס: אבל אתה נותן לו 10%.

יצחק פינדרוס: מתוך ה-90 מיליון שקל, 81 מיליון שקל הוא חייב לממש לפי איפה שהוא יכול לשים הכי הרבה משקי בית.

יצחק פינדרוס: לצורך העניין, יש את דוח טליה ששון.

יצחק פינדרוס: זה תקוע באיזו גבעה שלא התחברו אליה.

יצחק פינדרוס: השנה היא 2025.

יצחק פינדרוס: אין לו אפילו שיקול דעת לקחת את ה-9 מיליון שקל, לא את ה-90 מיליון שקל, ולשים שם.

יצחק פינדרוס: למה?

עופר רז דרור: חשוב להגיד שזה לא 10% בכסף אלא 10% ממשקי הבית.

עופר רז דרור: אם אנחנו מקדמים משקי בית שהם יקרים יותר המשמעות היא שלוקחים נתח גדול יותר מ-10%.

יעקב מרגי: בואו נדבר על התבחינים ואז נדע לקבל החלטה רציונלית יותר.

אימאן ח'טיב יאסין: התבחינים ממש לא טובים.

יעקב מרגי: בואו נראה את התבחינים ונלמד.

יעקב מרגי: אולי הקדמתי את המאוחר.

יעקב מרגי: בואו נדבר על התבחינים.

איתי עצמון: ומאיפה שאבתם אותם?

איתי עצמון: גם את זה חשוב להגיד לוועדה.

איה בן פורת: שאבנו אותם מחוק ההתייעלות הכלכלית, שמדבר על עדיפות לאומית, כלשונם, ולא עשינו בהם שינויים.

בתחילת הדיון: בואו ניכנס לתבחינים.

בתחילת הדיון: תגידו לי מה התבחינים ונוכל לקבל החלטה בצורה טובה יותר.

בתחילת הדיון: כשאת אומרת: מצב ביטחוני באותו תחום – למה אתם מתכוונים?

בן חורין: לדוגמה אזורים שמתמודדים עם אתגרים ביטחוניים משמעותיים.

יעקב מרגי: << יור >> ושם האינטרנט הוא צורך קיומי.

יעקב מרגי: << יור >>

בן חורין: והאינטרנט הוא צורך קיומי, על גבול הביטחוני.

בן חורין: אזורים שיש בהם פיגועים מרובים, אזורים כמו עוטף עזה ש"חוטפים" ואז מתנתקים אזורים שלמים.

בן חורין: זה יכול להיות דוגמה להצדקה של השר להחריג את האזור.

יעקב מרגי: מה זה "חוסנו הכלכלי והחברתי של אותו תחום ורמת השירותים בו"?

בן חורין: אזור שיש בו פער סוציו-אקונומי גדול מאוד.

בן חורין: את זה אתה יכול לקבוע גם לפי מדדים סוציו-אקונומיים.

בן חורין: הרבה פעמים אלה ישובים מרוחקים.

יעקב מרגי: ניקח את אזור ג'סר א-זרקא, שכנים של ביבי נתניהו וכל חבר מרעיו, ליד קיסריה.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה הפערים שם?

יעקב מרגי: מה רמת הישוב?

יעקב מרגי: מה הקשיים שאיתם מתמודד הישוב הזה?

יעקב מרגי: מה יהיה דינו פה?

בן חורין: פסקת משנה (ב) נכנסת פה וגם פסקת משנה (ה).

יעקב מרגי: מאיפה יילקח המידע על חוסנו?

יעקב מרגי: עוד פעם לפי מדד סוציו-אקונומי?

בן חורין: כן.

יעקב מרגי: אז יש יתרון ליישובים במעמד סוציו-אקונומי נמוך במכרז שהשר עושה.

אימאן ח'טיב יאסין: חייבים להגדיר את זה, כי מי שקורא "חוסנו הכלכלי והחברתי" מבין כאילו צריך להיות חוסן כלכלי.

יעקב מרגי: איך מבינים שזה ביחס הפוך לחוסנו הכלכלי והחברתי?

איה בן פורת: אין שום בעיה להבהיר את זה.

יעקב מרגי: נא להבהיר את זה.

יעקב מרגי: היעדר חוסן.

יעקב מרגי: עכשיו תיתנו לי מוטיבציה אם כן להגדיל או לא להגדיל.

יצחק פינדרוס: היעדר חוסן כלכלי וצמצום פערים חברתיים.

איתי עצמון: אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.

איתי עצמון: לגבי פסקת משנה (ג) שאלנו האם מדובר על תכנון פריסת האוכלוסייה בארץ באותו תחום.

איתי עצמון: אנחנו חשבנו כמובן שמדובר על הפריסה בארץ, כי אחרת מה ההיגיון?

איתי עצמון: שוקלים את תכנון הפריסה של האוכלוסייה באותו תחום גיאוגרפי?

איתי עצמון: לא כל כך הבנו מה הכוונה.

בן חורין: הכוונה היא לגבולות.

בן חורין: הכוונה לישובים מרוחקים מאוד.

בן חורין: מי רוצה לפרוס באיזה ישוב מרוחק בערבה?

איתי עצמון: כתוב "תכנון הפריסה של האוכלוסייה".

איתי עצמון: כפי שאני מבין את זה, זה איך פורסים את האוכלוסייה בשטח מסוים.

אימאן ח'טיב יאסין: זה ברור, איפה שיש יותר אוכלוסייה רוצים לתת יותר.

יעקב מרגי: למה כתוב "תכנון"?

יעקב מרגי: אם היה כתוב "תכנון הפריסה לפי האוכלוסייה" את צודקת.

יעקב מרגי: הניסוח פה לא ברור.

קריאה: לקחנו את זה מחוק קיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אם מדובר על ישובים חדשים שרוצים להקים אז אנחנו לא נהיה שם בכלל, כי במקומות אחרים מחכים 70 שנים.

יעקב מרגי: מה זה (ג)?

דנה נויפלד: הניסוח של הסעיף הזה נלקח בהתאמה מחוק אזורי עדיפות.

דנה נויפלד: הוועדה יכולה לחרוג מזה כמובן.

דנה נויפלד: אני רק רוצה להסביר את המשמעות.

דנה נויפלד: יש פסיקה, יש אופן יישום החוק.

יעקב מרגי: תסבירי לי מה אומר (ג), לא הבנתי.

איתי עצמון: ולמה זה רלוונטי כאן – גם את זה חשוב להבין.

יעקב מרגי: קודם כול נבין אותו, אחר כך נראה אם הוא רלוונטי או לא רלוונטי.

בן חורין: אגיד מה הרציונל ואם צריך נחזור לדברי ההסבר בחוק אזורי עדיפות לאומית ונבוא אליכם בצורה יותר מסודרת.

בן חורין: בסופו של דבר הסעיף הזה בא לפתור את המקרים שבהם הישובים האלה יישארו אחרונים בסדר, כי אף פעם הם לא יהיו כדאיים לאף אחד והם יידחו לסוף עשר השנים.

יעקב מרגי: את רוצה לתת להם עדיפות.

בן חורין: אני רוצה לפחות להכניס אותם לצד כל הדברים האחרים.

בן חורין: אנחנו מדברים פה על ישובים במעמד סוציו-אקונומי נמוך.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל זה לא כתוב כך.

בן חורין: הסיבה שכללנו את פסקת משנה (ג) היא כדי להתייחס לאזורים שמבחינת הפריסה הגיאוגרפית שלהם ביחס למדינת ישראל אין להעריך אפילו שהם ייצרו כדאיות כלכלית.

בן חורין: נטפל בנוסח ואם נחשוב שזה לא מוסיף כלום אז גם נשקול להוריד את זה.

יעקב מרגי: למה להוריד?

יעקב מרגי: להיפך, אני אפילו אדרוש את זה.

יעקב מרגי: את פסקת משנה (ג) תתקני, אני דורש את זה, לגבי ישובים מרוחקים, דלילי אוכלוסין, שגם זה יילקח בחשבון בשיקול דעתו של השר.

עדי קופלוביץ: פסקת משנה (ד) מדברת על ישובים מרוחקים, ולהבנתנו פסקת משנה (ג) מדברת על אופי הפריסה באותו ישוב, כלומר כמה משקי בית, כמה הם צפופים או לא צפופים.

עדי קופלוביץ: אנחנו נבהיר את זה, כפי שהיושב-ראש ביקש.

איתי עצמון: עכשיו לא הבנתי.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא ריאלי.

יעקב מרגי: (ג) חייב להתייחס גם למרחק הגיאוגרפי בנוסף למציאות הקשה של ישובים דלילי אוכלוסין, כי יכולים להיות ישובים דלילי אוכלוסין שנמצאים באזורים סטטיסטיים במרכז ולהם יש מענה.

יעקב מרגי: אבל ישובים דלילי אוכלוסין ב"חור" מרוחק, שאתה שומע עליהם רק כשיש תרגילים של צה"ל, כשאומרים: צומת חתרורים, סגורה וכל מיני מקומות שמגיעים אליהם רק במילואים, ואתה רואה שם רק ארבע משפחות.

עדי קופלוביץ: נדייק את הסעיף בהתאם להנחיית היושב-ראש.

איתי עצמון: יכול להיות שהוא מיותר בכלל.

בן חורין: יכול להיות.

בן חורין: הדבר היחיד שהוא מנסה להגיד, אחד הפקטורים שמשפיעים מאוד על פריסה זה כשאתה מגיע לישוב שבו כל בית מרוחק מהבית השני קילומטר.

בן חורין: הופך להיות יקר מאוד לפרוס במקומות כאלה.

יעקב מרגי: לזה נועדה הדלתא הזאת.

בן חורין: אנחנו נחדד את הנוסח, נבדוק את זה.

יעקב מרגי: תבדקו את פסקאות משנה (ג) ו-(ד) ותנו לנו נוסח מדויק.

בן חורין: "(ה) הצורך בצמצום פערים בין אותו תחום לבין תחומים גיאוגרפיים אחרים או בין קבוצות אוכלוסייה תושבות אותו תחום לבין קבוצות אוכלוסייה אחרות.

בן חורין: " זה ממש מתייחס לפערים חברתיים.

יעקב מרגי: לכאורה זה הרציונל של כל הסעיפים שראינו, אבל טוב מאוד שזה הוכנס.

יעקב מרגי: למה 10%?

בן חורין: אנחנו רוצים לשמר איזון ראוי בין הכדאיות הכלכלית לבין השיקולים שמפעיל השר.

יצחק פינדרוס: לכדאיות הכלכלית אני מגיע לפני כן.

יצחק פינדרוס: יש כאן משהו לא מובן.

יצחק פינדרוס: כפי שהוא אמר קודם: אם זה כדאי כלכלית הרי זה ייבחר.

עופר רז דרור: בתוך הלא כדאיים יש יותר ויש פחות.

בן חורין: בסוף אתה רוצה גם את האזורים הלא כדאיים לפרוס מהר יחסית.

אימאן ח'טיב יאסין: אז נותנים לאותם אזורים רק 10%?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לכולם יש את הקריטריונים של הקרן.

יעקב מרגי: איפה שלא כלכלי – שם יטופל.

יעקב מרגי: כפי שאמר עו"ד יורם הכהן, ב-10% השר רוצה שאם הקריטריונים האלה דוחפים את אותם אזורים לסוף, ויכול להיות שאפילו לא יהיה להם מענה, אני רוצה כבר היום לתת להם דחיפה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני אומרת שה-10% לא מספיק.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך להעלות את האחוז.

יעקב מרגי: זה נדרש בשלוש השנים הראשונות אבל אני מעדיף להגיד את האחוזים.

איתי עצמון: שימו לב שזה סמכות בשיקול דעת של השר.

איתי עצמון: השר לא חייב לקבוע.

יצחק פינדרוס: אבל שתהיה לו אפשרות.

יצחק פינדרוס: לצורך הדוגמה לקחנו את ג'סר א-זרקא שהיא מרובת אוכלוסין, אבל יכול להיות ויכוח.

יצחק פינדרוס: חברה אומרת שזה לא כלכלי, יבוא כלכלן אחר ויגיד שזה כן כלכלי.

יצחק פינדרוס: החברה אומרת: את ג'סר א-זרקא נשאיר לקרן, ואז מתחיל דיון, זה לא פשוט.

יצחק פינדרוס: החברה אומרת: לא כלכלי לי.

יצחק פינדרוס: בא השר, ויש לחץ כי השר רוצה להביא סיבים לג'סר א-זרקא, מחליט להכניס את זה אל תוך הקרן.

יצחק פינדרוס: ואז באמת אותם ישובים מרוחקים – שהם יותר מ-10%, שצריכים יותר מ-90 מיליון שקל – יישארו בחוץ.

יצחק פינדרוס: אם לשר יש יותר שיקול דעת הוא יגיד להם: חבר'ה, אין בעיה, ג'סר א-זרקא תיכנס אולי ב-81 מיליון שקל אבל לא תיכנס ב-9 מיליון שקל, כך הוא יקפוץ על כל החתונות.

יעקב מרגי: עמרי בן חורין, תחליט – הגדלת השנים או האחוזים?

עמרי בן חורין: אנחנו מעדיפים כמה שיותר לצמצם את מספר השנים שבהן יש עיוות.

עמרי בן חורין: אם הוועדה מחליטה להרחיב או להגדיל את האחוזים - - -

יעקב מרגי: בקיצור, הוא לא ייתן לך שום מתנת חינם.

יעקב מרגי: בואו נשמע את עידית מועלם ממשרד המשפטים, עד עכשיו היא הייתה פסיבית, נשמע מה יש לה לומר.

עידית מועלם: שלום לכולם.

עידית מועלם: רציתי להעיר כמה הערות לעניין הסעיף הזה, ובפרט אתייחס בסוף להצעה שעלתה עכשיו, להעלות את האחוזים.

עידית מועלם: הערה קטנה וראשונה, דיברת לפני כן על השאיבה של האזורים מחוק עדיפות לאומית.

עידית מועלם: חשוב לי לחדד שזה לא שאיבה של האזורים שהוחלט עליהם כאזורי עדיפות לאומית, אזורי עדיפות א' וכן הלאה, אלא זה שאיבה רק של השיקולים.

עידית מועלם: כלומר לקחנו מלשון החוק את מה שאפשר לשקול כדי להכריז על אזור כאזור עדיפות לאומית גם לכאן.

עידית מועלם: זה לא חייב להתבסס על אותם אזורים שניתנו לגביהם החלטות על עדיפות לאומית.

עידית מועלם: הנקודה השנייה שרציתי לחדד, לפני כן דיברת על אפשרות שאולי יהיה יתרון לאזורים עם מצב סוציו-אקונומי נמוך כי הם נופלים פה בתוך שתי פסקאות משנה.

עידית מועלם: חשוב לי להגיד בהקשר הזה שהשר רשאי לשקול את כל השיקולים האלה, או חלקם.

עידית מועלם: הוא לא חייב להביא בחשבון את כל השיקולים כשהוא מקבל החלטה ואז אם יש שני שיקולים שמצביעים על כיוון מסוים אז לאזור הזה תהיה איזו עדיפות או יתרון.

עידית מועלם: לכן אני לא בטוחה שיש לזה הרבה משמעות אם ישוב מסוים נכלל בשתי פסקאות משנה.

עידית מועלם: הנקודה השלישית והכי משמעותית, רציתי לחדד שהסעיף הזה מעורר קושי משפטי מסוים, משני היבטים.

עידית מועלם: ההיבט הראשון הוא מצד החברות, שכפי שאנחנו יודעים הן אלה ששמות את הכספים בקופת התמרוץ.

עידית מועלם: כפי שתואר לפני כן באריכות - - -

יעקב מרגי: זה אותן חברות שגם ויתרנו להן על הפריסה האוניברסלית.

עידית מועלם: חלקן.

יעקב מרגי: חלק הארי שלהן.

יעקב מרגי: אני חייב לאזן את המוחלטות שלך.

יעקב מרגי: זה החלק הארי.

עידית מועלם: קודם כול לבזק והוט, ויש חברות שלא היו מחויבות עד עכשיו בכלל.

עידית מועלם: יש פה קושי מסוים מצד החברות ששמות את הכסף, כאשר ההצדקה לכך היא זיקת ההנאה, זיקה תשתיתית, זיקה שיווקית – יש להם זיקת הנאה מסוימת מן הפריסה הזאת, בין במישרין ובין בעקיפין.

עידית מועלם: ולכן משפטית אנחנו יכולים להגיד שיש בסיס לגביית הסכום הזה מהן על מנת להשתתף במימון הפריסה.

עידית מועלם: ברגע שכאן אנחנו מתרחקים מזיקת ההנאה שלהן כי אנחנו נפרדים מן הפרמטרים הכלכליים והפרמטרים של הכדאיות, ששם ההצדקה הרבה יותר חזקה, כי זיקת ההנאה שלהן היא ממש ישירות מן הפריסה, ברגע שאתה מתייחס לשיקולי הכדאיות והולך לאזורים שהם יותר שיקולי מדיניות רחבים שיותר מזכירים עולמות של מיסוי, אז גם ההצדקה נחלשת.

עידית מועלם: זה קושי משפטי מכיוון אחד.

עידית מועלם: קושי משפטי מן הצד השני, שאולי רמזת עליו קודם, הוא הקושי המשפטי מעולמות השוויון, איך אתה מציג העדפה של ישוב אחד, שהפריסה בו תוקדם על פני אזור אחר.

עידית מועלם: גם שם אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים וזהירים, ולכן בחרנו להסתמך כבר על חקיקה קיימת ולשאוב ממנה את לשון הסעיף.

יעקב מרגי: בקיצור, את לא רוצה שניגע בזה.

עידית מועלם: לכן אני חושבת שנכון יותר להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים שיהיה חידוד של הנוסח.

עידית מועלם: אנחנו מכירים בחשיבות גם לתעדף, לכן אנחנו לא סבורים שמדובר פה במניעה משפטית, אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה איזונים וזה סעיף שעלול לעורר קושי.

עידית מועלם: אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הסעיף כפי שהוא, הן מבחינת השנים והן מבחינת האחוזים.

יעקב מרגי: זו דעתכם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עדיין נבקש חידודים לגבי פסקאות משנה (ג) ו-(ד).

יעקב מרגי: לפני שחברי הכנסת יקבעו אני רוצה לשמוע עמדה סבירה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להגדיל את האחוזים.

יעקב מרגי: נשאיר את זה שלוש שנים, ואני סבור שאפשר להגדיל את זה ל-15% וזה יהיה מאוזן, מידתי.

בן חורין: זו תוצאה מאוזנת.

בן חורין: אנחנו יכולים בהחלט לחיות עם התוצאה הזאת.

בן חורין: היא תאפשר לנו להגיע לאזורים שנשארים בסוף, בקצה-בקצה-בקצה.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לכם למה אני רוצה לקבוע 15%.

יעקב מרגי: זה לא "כל מספר מנצח".

יעקב מרגי: אני מעריך שבין 30%-35% מהאזורים בארץ יהיו באזורי תמרוץ.

בן חורין: אנחנו מקווים שקצת פחות.

יעקב מרגי: את מקווה.

יעקב מרגי: אני רואה את הדברים.

יעקב מרגי: הלוואי ואתבדה, הלוואי ולא נצטרך להשתמש בהם אבל במידה וההערכות האלה יתממשו אז בתוך 35% מן האזורים, אם אלה הפרמטרים – אם השר לא יצטרך הוא לא ישתמש.

יעקב מרגי: בסדר, נשאיר לו את שיקול דעת.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לתמרץ סתם.

יעקב מרגי: מי שלא מגיע לו – אוי ואבוי, אני לא רוצה לתמרץ אותו סתם.

יעקב מרגי: אבל אם השר בבואו לבחון רואה שיש כשלים ויש דברים שמצריכים דחיפה, אי אפשר לכבול לו את הידיים.

יעקב מרגי: אם לא 15% אז שייתן 5% או 10%, אבל כשהוא יצטרך 15% הוא יעשה את זה.

איה בן פורת: יש לנו תיקוני נוסח בהמשך להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

איה בן פורת: את הנוסח המתוקן של פסקאות משנה (ג) ו-(ד) נביא בישיבה הבאה.

איה בן פורת: אני קוראת את הנוסח המתוקן של כל פסקאות המשנה פרט ל-(ג) ו-(ד).

יעקב מרגי: אם תמצאו נוסח מתאים יותר ומקובל, אבל בלי שינוי המהות, זה מאושר לכם.

איה בן פורת: על (ג) ו-(ד) אני מדלגת.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 14ד(ה), למעט פסקאות משנה (ג) ו-(ד) שבפסקה (1), וכל השאר לפי התיקונים שהוקראו.

יעקב מרגי: מי בעד?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 3

יעקב מרגי: נמנעים – 1

יעקב מרגי: 3 בעד, אין מתנגדים, נמנעת אחת.

יעקב מרגי: הסעיף אושר.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.