הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 14, 2020-12-30 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכל המשתתפים, אלה שכאן ואלה שעל המסך.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בעבודת הוועדה למרות השינויים, מהפכות, לא שינויים, הפוליטיים שמתרחשים במדינת ישראל בכלל ובכנסת בפרט.

אבי דיכטר: בכל אופן הקרן, אני מקווה, קום תקום, הפיקוח נדרש מאוד ואנחנו ממשיכים ללמוד על ההתפתחויות.

אבי דיכטר: דיברנו לא מעט פעמים בישיבות האחרונות, למעשה מאז ששברון נכנסה למשחק פה באזור שלנו בתוך מדינת ישראל, ובכל הסקירות כולם הסבירו לנו שזו כניסה לא של שחקן חדש, אלא ליגה חדשה, ואנחנו כמובן סקרנים מאוד לדעת מה המשמעות הזו עבור הקרן, אבל גם עבור מדינת ישראל בכלל.

אבי דיכטר: ביקשנו את שברון להופיע כאן בוועדה, להסביר לנו, לנסות ולתאר לנו לאן הם מתכוונים לקחת את כל נושא הפקת הגז בישראל, שינוע הגז, הובלה, ובעיקר כמובן מבחינתנו כוועדה גם סוגיית המכירות, הרווחים ובסופו של דבר ההיטל שיגיע לקרן לאזרחי ישראל ולכן נמצא איתנו היום ביני, שאנחנו הכרנו אותו בפעם הקודמת בנושא נובל, אבל היום הוא סגן הנשיא לעניינים האזוריים של שברון ואני מקווה שהוא נמצא איתנו בזום.

אבי דיכטר: רגע לפני שאני עובר אליך, ביני, אנחנו בפעם הקודמת שמענו את האחראי על ההשקעות באמירויות שתיאר לנו בצורה מאוד מרשימה את היקף ההשקעות, את הרציונל מאחורי ההשקעות ואת המחשבה להיכנס עם השקעות למדינת ישראל.

אבי דיכטר: אנחנו היינו אמורים לשמוע, זה לא צלח בפעם הקודמת, זה יצלח, אני מקווה, היום, את נושא קרן לאזרחי אזרבייג'ן, בתרגום שלי, אבל קרן מקבילה.

אבי דיכטר: אני חושב שזה קצת יותר סימולטיבי לנו, למדינת ישראל, לשמוע ממדינה שמתחבטת כמונו, לא ב-1.5 טריליון דולר השקעות, כפי שהציגו כאן האמירויות, אבל דילמות שאולי יותר רלוונטיות לנו, גם בסדרי הגודל וגם בסדרי ההתחבטויות.

אבי דיכטר: אני רק מזכיר, למי שלא שמע את הנתון הזה, שדיברנו עם אחראי הקרן לאזרחי נורבגיה, שאחראי על 1.3 טריליון דולר, שזה הסכום הכולל שעומד לרשות הקרן שם, רווחים, השקעות, נכסים, אז הוא אמר לנו שהקרן שם קמה ב-1990 ועד 1996 הם לא ראו דולר אחד בקרן.

אבי דיכטר: מאחר שאנחנו גם מציינים שש שנים מאז שהחוק עבר, הקרן עוד לא קמה, אבל בעברית פשוטה הוא אמר לנו בנורבגית: חבר'ה, תהיו סבלניים.

מתן כהנא: שוואייה שוואייה.

אבי דיכטר: כן, שוואייה שוואייה.

אבי דיכטר: בנורבגית אני לא יודע איך אומרים את זה, אבל זה נשמע טוב.

אבי דיכטר: לכן אנחנו ממשיכים את העבודה של הוועדה, נשמע היום גם את האחראי, או המשנה לאחראי על הקרן מאזרבייג'ן, גב' נטלי עמלה קשות בשבוע האחרון לשכנע אותם, אני מקווה שלא הופעלו אמצעים קשוחים מדי, אבל אני מאוד מעריך את ההשקעה ומאוד מעריך את המצגת שהם שלחו ותיכף נשמע גם את הדובר שם.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים עם סגן נשיא לעניינים אזוריים של שברון, ביני, אנחנו עוברים אליך.

אבי דיכטר: אני נותן לך את זמן השידור, יש לך רבע שעה, אני מקווה שברבע שעה נוכל ללמוד מפיך לאן שברון לוקחת את המזרח התיכון בכלל ואת הקרן לאזרחי ישראל בפרט בשנים הקרובות.

אבי דיכטר: בבקשה, ביני.

בנימין זומר: אני רוצה להודות לחברי הוועדה וליושב ראש אבי דיכטר על העבודה שנעשתה במהלך הכנסת.

בנימין זומר: למרות שכל בעל עניין בנושא ניגש אליו מתוך ראייה שונה כולנו מסכימים על המטרה, הרחבת השימוש בגז טבעי מקומי לטובת אזרחי מדינת ישראל ולכל בעלי העניין.

בנימין זומר: אני שמח לייצג את שברון, חברה שמביאה איתה לישראל ולמזרח התיכון היסטוריה של 140 שנות פעילות וניסיון עולמי נרחב.

בנימין זומר: כמו שיושב הראש אמר, זה ליגה אחרת.

בנימין זומר: שברון שמחה לחבור לישראל ולציבור בארץ ולתמוך באסטרטגיה שמקדמת את המדינה לפיתוח משאבי הטבע שלה.

בנימין זומר: שברון נוכחת במזרח התיכון מאז 1932 ולמעשה החברה גילתה את התגלית הראשונה, תגלית הנפט הראשונה בערב הסעודית בתחילת שנות ה-30 של המאה הקודמת.

בנימין זומר: הפעילות הגלובלית של שברון כוללת חיפושים והפקה, זיקוק, שיווק ושינוע, יצוא ומכירות כימיקלים וייצור חשמל ביותר מ-180 מדינות.

בנימין זומר: זה לא רק שזאת ליגה אחרת, אם דיברנו על נובל אנרג'י, שהיא הייתה חברת חיפוש והפקה, שברון היא למעשה חברת אנרגיה.

בנימין זומר: בשברון בפעילות חיפוש והפקה שלנו אנחנו מתמקדים בשלושה אזורים גלובליים, מה שנקרא הפסיפיק, צפון אמריקה ומזרח התיכון, אפריקה ודרום אמריקה, שזה אזור אחד, מעבר למזרח אפריקה ודרום אמריקה.

בנימין זומר: שלושת האזורים האלה כוללים 14 יחידות עסקיות שהחדשה בהן היא היחידה שנקראת eastern Mediterranean business unit והמטה של היחידה הזאת יהיה פה בהרצליה, מכאן תנוהל פעילות החיפוש וההפקה בישראל וגם פעילות השיווק במדינות שכנות.

בנימין זומר: הבחירה של שברון למקם את מטה הפעילות של החברה בישראל מעידה על החשיבות שמייחסת החברה לשותפות עם ישראל ועל ההזדמנויות שהיא רואה בפיתוח נוסף של הנכסים שלה כאן.

אבי דיכטר: ביני, שאלה.

אבי דיכטר: כשאתה אומר מדינות שכנות, מה זה מדינות שכנות מבחינת שברון?

בנימין זומר: היום מדינות שכנות זה כל האזור, אבל במטה שנמצא פה מדינות שכנות זה מצרים וירדן.

בנימין זומר: יש לנו משרדים אחרים במדינות אחרות באזור, נגיד במדינות מזרחיות יותר.

אבי דיכטר: לא הבנתי, אמרת שמדיניות שברון לאיתור, חיפוש והפקה של גז ואם אני מבין נכון, יצוא למדינות שכנות או הובלה למדינות שכנות, מה גבולות המילה מדינות שכנות?

אבי דיכטר: לא חשוב איפה יושב המטה, מה גבולות המושג מדינות שכנות כששברון מדברת על זה?

בנימין זומר: היום נדבר על מצרים וירדן, אבל מה ששברון מביאה זה גם רשת שיווק גלובלית ויחסים עם מדינות אחרות באזור שמביאות פוטנציאל להרחבה מעבר למדינות שהיום אנחנו מדברים עליהן.

אבי דיכטר: אוקיי, לא נתת תשובה, אבל או שאין תשובה או שאי אפשר לתת תשובה?

אבי דיכטר: מה אנחנו צריכים להבין מזה?

בנימין זומר: כשאנחנו מסתכלים על הפוטנציאל שקיים אנחנו היום מייצאים לירדן ולמצרים, הפוטנציאל הקיים הוא כל הגלובוס באמצעות LNG, דבר שבשברון יש הרבה ניסיון גם ברשת שיווק גלובלית וגם בניסיון וגם במדינות אחרות שאנחנו יודעים לפעול.

אבי דיכטר: אבל כשאתה אומר הנזלה, זו הכוונה, נכון?

בנימין זומר: כן.

אבי דיכטר: כשאתה אומר הנזלה, האם למשל אנחנו צריכים להבין שמצרים במדיניות של הנזלה היא תחילת המסע למדינות אחרות רחוקות יותר?

בנימין זומר: כן, אפשר להבין את זה.

בנימין זומר: היום יש שני מתקני הנזלה במצרים שמביאים פוטנציאל להרחבת פרויקט לווייתן גם לטובת הקרן וגם לטובת הכנסות אחרות למדינה.

אבי דיכטר: אלה מתקני הנזלה של שברון או מתקני הנזלה של מצרים?

בנימין זומר: הם בבעלויות שונות, הם לא של שברון היום.

אבי דיכטר: מה זה היום?

בנימין זומר: אי אפשר ללמוד שום דבר מהמילה הזאת, אנחנו לא בעלים של המתקנים האלה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להוציא ממך יותר, היו תקופות שהיה אפשר, אבל היום זה לא הולך.

בנימין זומר: אז אני שמח לעדכן שהיחידה העסקית בארץ תנוהל על ידי ג'ף יואינג שיגיע לישראל בשבועות הקרובים בכפוף כמובן להגבלות הקורונה.

בנימין זומר: לג'ף יש יותר מ-35 שנות ניסיון בשברון במספר תפקידים, ביניהם בדרום אמריקה, אסיה, אפריקה והמזרח התיכון, בעיקר באזור שבין ערב הסעודית וכווית.

בנימין זומר: הניסיון והיכולות של שברון יאפשרו לנו למקסם את הפוטנציאל של הפרויקטים שלנו ולפעול ביחד להרחבת השוק המקומי באמצעות הפחתת השימוש בפחם לייצור חשמל והחדירה של הגז הטבעי לתחבורה ולתעשיות אחרות.

בנימין זומר: היכולות של שברון מציבות אותה בעמדה טובה מאוד להוביל חיבור תגליות גז בישראל ובמדינות האזור ולהרחבת פוטנציאל, כמו שציינתי, למקומות אחרים בעולם באמצעות LNG.

בנימין זומר: כדי לאפשר לנו לממש את ההזדמנויות האלה דרושה מסגרת השקעה חוזית יציבה ואיתנה.

בנימין זומר: נמשיך לעבוד עם משרד האנרגיה והמסגרות הממשלתיות הנוספות ליצירת ההזדמנויות win win מהן יוכלו ליהנות כל בעלי העניין.

בנימין זומר: אני יודע שהיושב ראש שאל אותי גם בעבר למה שברון בחרה להגיע לישראל, אז אני אנסה לענות גם על השאלה הזאת ואני מקווה שהתשובה שלי תספק.

בנימין זומר: ראשית, אני חושב שחשוב לציין שבמסגרת המיזוג של שברון ונובל רכשה שברון את הנכסים של נובל, את כל הנכסים, ולא רק את הנכסים שלנו באזור, אלא גם פרויקטים יבשתיים בארצות הברית בפעילות ההפקה הימית מול חופי אפריקה.

בנימין זומר: בנוסף, כמו שציינתי, שברון שמחה לחבור לישראל ולציבור בארץ ולתמוך באסטרטגיה של המדינה לפתח את נכסיה, מהלך שמחזק לא רק את המדינה, אלא גם את מעמדה של שברון באזור.

בנימין זומר: תחזיות מראות, כבוד היושב ראש, שהגז הטבעי ישחק תפקיד מרכזי בתמהיל האנרגיה העולמית עם דרישה שתלך ותגדל במהלך שני העשורים הקרובים.

בנימין זומר: זה יהיה נכון גם כאשר השימוש באנרגיות מתחדשות יגדל בהמשך.

בנימין זומר: שברון מביאה איתה ניסיון אזורי, יכולות פיננסיות ומשק שיווק עולמי שמאפשרים לנו לתת ערך מוסף לחברה ולבעלי העניין המקומיים, האזוריים והגלובליים, על ידי הרחבה, פיתוח והפקת גז טבעי אמינה שתסייע בהפחתת הפליטות, תחזק את הכלכלה ותועיל לכל האזור.

בנימין זומר: כל זה יחד עם שיתוף הפעולה שנרקם והקמת רפורמת גז אזורית יצרו פוטנציאל חסר תקדים למדינות באזור.

בנימין זומר: שברון שמחה לקחת חלק בסיוע למימוש הפוטנציאל הזה ואני מודה לך, כבוד היושב ראש, על ההזדמנות להיות חלק מהדיון החשוב הזה.

אבי דיכטר: ביני, אנחנו כוועדה משתדלים מאוד לקבל דברים יותר קונקרטיים ולא מושגים כלליים.

אבי דיכטר: כשאתה אומר שהערכת שברון שצריכת הגז הטבעי תגדל בשני העשורים הקרובים, ללא קשר לגידול באנרגיות מתחדשות נקיות אחרות, אנחנו כמובן רוצים להבין מה ההערכה של שברון, מה זה הגידול הזה, באיזה היקפים מדובר, איפה זה נוגע לנו, לשברון ככל שמדובר בנו, במדינת ישראל או באזור הקרוב אלינו, כמו שאתה קורא לזה המדינות השכנות.

אבי דיכטר: אתה יכול להיות יותר ספציפי במילה הזו 'תגדל'?

מתן כהנא: ביני, שלום.

מתן כהנא: אני רוצה להצטרף לשאלה, בוא נגיד ששתדלנים של אנרגיה נקייה באים השכם והערב למשרדי לספר לי שהשימוש בגז יילך ויפחת והאנרגיה המתחדשת הולכת ונהיית יותר זולה להפקה ויותר אפשר להסתמך עליה.

מתן כהנא: אז זה קצת מתנגש עם מה שאמרת עכשיו.

אבי דיכטר: וביני, אומר את זה מישהו שאחראי לחלק ניכר מזיהום האוויר במדינת ישראל, בתור תת אלוף בחיל האוויר שטס במטוסי סילון.

מתן כהנא: אנחנו הופכים דלק לרעש.

אבי דיכטר: כן, הופכים דלק לרעש.

אבי דיכטר: בבקשה.

בנימין זומר: אז למרות הזיהום מהמטוסים שלנו אני שמח שהם פה, שפשוט זה מעיד גם על החשיבות לאיזון בין סביבה להיבטים אחרים, כגון בטחון המדינה.

בנימין זומר: כל התחזיות, כבוד היושב הראש וחבר הכנסת כהנא, מראות שהשימוש בגז טבעי גלובלי יגדל בעשורים ויכפיל ב-60,000 BCM בעשור האחרון ליותר מ-90,000 BCM בעשור הקרוב.

בנימין זומר: אכן נראה גם המשך חדירה של אנרגיות מתחדשות ואז כן נראה הפחתה בשימוש הגז הטבעי, אבל עדיין אנחנו עדיין רואים גידול בשימוש בגז הטבעי.

בנימין זומר: הגז הטבעי לא ייעלם.

מתן כהנא: אדוני היושב ראש, יש לזה השלכות דרמטיות.

בנימין זומר: כולנו רוצים שהתעשייה הזאת גם תצליח, אבל נכון להיום התחזיות של המוסדות הבינלאומיים מראות שהגז הטבעי ימשיך להיות חלק יותר חשוב ומכיוון שהוא הגז הנקי ביותר מבין הדלקים הפוסיליים הוא הולך יד ביד עם הגברת השימוש באנרגיות מתחדשות.

מתן כהנא: אני רק רוצה להגיד לאדוני היושב ראש, יש פה עניין משמעותי, כי אם הנתח של אנרגיות מתחדשות יילך ויעלה אז האינטרס שלנו כאזרחי מדינת ישראל זה להוציא כמה שיותר את הגז מהאדמה, לייצא אותו כמה שיותר מהר כי יום אחד יגיע יום שלא יהיה בו שימוש בכלל.

מתן כהנא: לכן זו דרמה, הסיפור הזה של האנרגיות המתחדשות.

אבי דיכטר: אני רוצה להמשיך את ההערה של מתן כהנא.

אבי דיכטר: ביני, תראה, מה שאתה אמרת עכשיו, אני מתרגם את זה במונחים שלנו, זה אתם, שברון, צופים בעשור הבא גידול של 50% בצריכת הגז הטבעי.

בנימין זומר: גלובלית.

אבי דיכטר: כן, גידול של 50%.

אבי דיכטר: אני מודה שלא זכור לי בשום דיון של הוועדה הערכה שבכלל מתקרבת להערכה הזו.

אבי דיכטר: השאלה שלי, האם אתה יודע לומר מהגלובלי הזה האם אנחנו פה, על פי שברון כמובן, בישראל או באזור שלנו, נמצאים על הממוצע הזה של ה-50%?

אבי דיכטר: האם אנחנו מתחתיו וכמה?

אבי דיכטר: האם אנחנו מעליו וכמה?

אבי דיכטר: לפי שברון.

בנימין זומר: אני לא חושב שהבנתי את השאלה.

מתן כהנא: איפה אנחנו בחגיגה הזו?

אבי דיכטר: כן, זה בעברית פשוטה.

בנימין זומר: האנרגיות המתחדשות?

אבי דיכטר: לא, בגז הטבעי.

אבי דיכטר: אתה אמרת, כך אני לפחות הבנתי אותך, אמרת שאנחנו נגדל, על פי שברון ההערכה היא שגלובלית הצריכה של הגז הטבעי בעשור הבא תגדל מ-60,000 BCM ל-90,000 BCM, זה גידול של 50%.

אבי דיכטר: אני שואל האם אתם צופים שהגידול של 50% הוא גם נכון לישראל ולזירה הקטנה שלנו?

בנימין זומר: יהיה גידול בישראל, אני לא יודע אם זה יהיה 50%, מה שכן היום עדיין יש 30% ייצור חשמל מפחם, שאני יודע שעד 2025 זה אמור להפסיק, אבל אנחנו חושבים שאפשר גם לזרז את הפחתת הפחם בסיומה וגם להתחיל להפיק היום כבר פחות מפחם ויותר מגז טבעי, כבר יום, ושם נראה את הגידול.

בנימין זומר: אבל אני חושב שמה ששברון רואה פה בהזדמנויות, ובעיקר לאור הגדלת השימוש בגז הטבעי לשוק המקומי, זה פוטנציאל הייצור ולנצל את ההזדמנויות שקורות בעולם בלחבר, אם נובל חיברה את ישראל לגז טבעי אז שברון באה ויש את הפוטנציאל לחבר את ישראל ואת הגז הישראלי לשוק הגלובלי.

בנימין זומר: וזה מה ששברון מביאה שאולי לא היה קיים לפני.

מתן כהנא: האמת, אדוני היושב ראש, אני חשבתי על זה עוד קצת וקצת נרגעתי, למה?

מתן כהנא: כי בסוף, אם התחזיות שאני הצעתי כאן הן נכונות אז גם הם צריכים להיות מאוד מוטרדים מהתחזיות האלה וגם הם ירצו לשאוב כמה שיותר ולמכור כמה שיותר עכשיו לפני שזה הופך להיות לא רלוונטי.

מתן כהנא: לכן האינטרסים של הקרן ושל החברות של השוק הפרטי הם די זהים.

אבי דיכטר: כן, אני אפילו ממשיך את הקו של חבר הכנסת כהנא, מסוכן של הוועדה ביד אנחנו יודעים ששברון מנהלת מגעים אינטנסיביים עם 'של' על קניית הנתח של 'של' במתקן ההנזלה במצרים.

אבי דיכטר: איפה זה משנה או מקדם דברים בהערכה שלך?

בנימין זומר: אם אתה שואל, כבוד היושב ראש, מדיניות החברה זה לא להתייחס לעניינים מסחריים כאלה או אחרים, אז אני מעדיף לא לענות על השאלה.

אבי דיכטר: אבל ההערה של מתן כהנא, שאומר או מעריך שלשברון גם כן צריך להיות אינטרס למצות את היכולות שלה בגז הטבעי רגע לפני שהעולם, רגע זה עשרות שנים, לפני שהעולם עובר באופן מסיבי יותר לאנרגיות מתחדשות והגז הטבעי מתכווץ או הופך לאובסוליט.

בנימין זומר: כבוד היושב ראש, אני חושב שזה לא רק האינטרס של שברון, אני חושב שזה גם האינטרס של הוועדה ושל המדינה לממש את פוטנציאל הגז, אם הוא יישאר מתחת לאדמה הוא לא ישרת, לא את הדור הנוכחי ולא את הדורות הבאים שעבורם הוקמה הקרן.

בנימין זומר: אני באמת מקווה שכולם יהיו עקביים וכל מי שרוצה שהאנרגיות המתחדשות יהיו חלק יותר גדול גם יבין שכדי שכולנו בדורות הבאים ניהנה מהגז הטבעי ומהתגליות אנחנו נוכל לממש גם פה בארץ וגם ביצוא, שנוכל להגדיל את הקרן ולהשקיע גם באנרגיות המתחדשות וגם בחינוך וכל הדברים שהקרן באה לתרום למדינת ישראל.

אבי דיכטר: ביני, יש עוד דברים להוסיף, מבחינתך?

בנימין זומר: לא, אני מודה לך על ההזדמנות.

אבי דיכטר: אני רק רוצה לסכם לפחות תובנה שהיא מאוד משמעותית עבור הוועדה, ממה שאנחנו מבינים ממך, שברון מעריכה שהגידול הצפוי בצריכת הגז הטבעי ברמה העולמית, גידול של 50% בעשור הבא, מאפיין פחות או יותר את מה שיקרה כאן בזירה שלנו במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אני צודק באמירה הזו?

בנימין זומר: כן, בגדול כן.

מתן כהנא: זה לא רק במדינת ישראל, זה כל האזור שאנחנו יכולים לייצא לו, במיקרוקוסמוס שלנו.

אבי דיכטר: חשוב לנו לדעת איפה שברון רואה את הדברים האלה.

מתן כהנא: כן, אבל תראה, הוא מתחמק להגיד בישראל, כנראה בצדק, כי הוא יודע מה ההזמנות של חברת חשמל.

אבי דיכטר: לא, אני שאלתי אותו קונקרטית על ישראל וביני אמר - - -

מתן כהנא: תשאל אותו שוב ותראה, הוא מתחמק.

אבי דיכטר: ביני, אתה מתחמק?

קריאה: לפי החיוך.

בנימין זומר: החיוך הזה לפעמים גורם לי נזק.

אבי דיכטר: תאמין לי, בכי גורם לנזק יותר גדול.

בנימין זומר: לא, אנחנו רואים פוטנציאל פה בארץ.

בנימין זומר: אני לא יודע להגיד לך שזה 50%, אבל אני חושב שלהסתכל רק בארץ זה לפספס את הסיפור הגדול ואת הפוטנציאל שיש לנו לנכסים של המדינה ואיך ניהנה מהם כולנו.

אבי דיכטר: תיכף נשמע את משרד האנרגיה, שהם בוודאי יודעים לתת תחזית יותר מוסמכת והם לא צריכים להתחמק.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, שברון שנכנסה כאן למגרש האזורי שלנו בכלל ולישראל בפרט, אם ההערכה שלה על 50% גידול בצריכת הגז הטבעי בעולם, שזה פחות או יותר מה שהם מעריכים שיקרה כאן בישראל, עם חיוך או בלי חיוך, במקביל, וזה מידע של הוועדה, לא מידע ששברון נתנו לנו כאן, אבל מהאופן שבו ביני לא הכחיש, כבעל ניסיון אני אומר לכם שיש דברים בגו.

אבי דיכטר: העובדה ששברון מתעסקת גם ברכישת מתקן ההנזלה שנמצא במצרים, לפחות את הנתח של 'של', אנחנו מבינים את הכניסה ברגל רצינית של שברון לכאן ולכן אני אומר לעצמנו שאנחנו נמתין לראות גם כשהאיוש של שברון באזור, כולל מה שאמרת לגבי בעל הניסיון, ג'ף, שעתיד להגיע לכאן בחודש הקרוב, כדי לממש את הפוטנציאל ששברון רואה כאן ומביאים לכאן מישהו עם ניסיון של 30 שנה, זאת אומרת שמביאים מישהו עם הרבה ניסיון למקום שיש בו הרבה פוטנציאל, ככה בדרך כלל מקובל.

בנימין זומר: אני מסכים איתך במאה אחוז.

בנימין זומר: אני חושב שגם למקם את המטה פה וגם להביא לכאן מישהו שיש לו 35 שנות ניסיון בחברה בפעילות בינלאומית נרחבת מעיד על החשיבות שהיא רואה פה בארץ והשותפות שהיא מוכנה ורוצה לקדם עם המדינה למימוש הפוטנציאל.

מתן כהנא: התפקיד שלנו כוועדה זה לאבחן איפה האינטרסים שלנו, של אזרחי מדינת ישראל, חופפים את האינטרסים של החברות ואז אנחנו במצב טוב, ואיפה לא, ואז להיות ערניים.

מתן כהנא: בינתיים נראה לי שהאינטרסים די חופפים.

אבי דיכטר: כן, אני חושב שההערה נכונה.

אבי דיכטר: תודה רבה, ביני, סגן נשיא לעניינים אזוריים שברון.

בנימין זומר: תודה ובהצלחה.

אבי דיכטר: רק בהערה, האם אפשר לקבל ממשרד האנרגיה, יוסי, אם אפשר לקבל את ההערכה שלך לגבי הסוגיה הזו של הפוטנציאל או ההערכה על גידול בצריכת הגז הטבעי, כמו שאמר כאן ביני, הגידול ברמה העולמית של 50%.

אבי דיכטר: אני לא חושב ששמענו כאן נתון שמתקרב לזה בדיונים הקודמים, אולי אתה יכול לעשות לנו סדר בדברים.

יוסי וירצבורגר: אני אעשה סדר למה שאנחנו צופים בישראל.

יוסי וירצבורגר: המדיניות הממשלתית של יצוא הגז בישראל נקבעה בשתי החלטות ממשלה, החלטת ממשלה ראשונה, 442, משנת 2013, והחלטה שנייה 4442 מינואר 2019.

יוסי וירצבורגר: בהחלטה הזו מה שמשרד האנרגיה מבצע, הוא בודק כמה גז יש בישראל, מה התחזית לצריכת הגז ל-25 השנה הבאות, כל פעם מהמועד שבו מתבצעת הבדיקה, לאור זאת הוא אומר כמה גז צריך לשמור בישראל וכמה גז צריך לייצא.

יוסי וירצבורגר: הוועדה האחרונה, כמו שאמרתי, הייתה בינואר 2014 מאז משרד האנרגיה העביר עוד החלטת ממשלה של להעלות את אחוז האנרגיות המתחדשות.

יוסי וירצבורגר: כמובן שאם אחוז האנרגיות המתחדשות בישראל עולה ככל הנראה כמות הגז שישראל צריכה לשמור לעצמה יורד.

יוסי וירצבורגר: הוועדה הזאת עוד פעם, היום, התכנסה ובוחנת את כלל התחזיות ביחד עם הגורמים הרלוונטיים, רשות הגז, רשות החשמל, משרד האנרגיה, רשות התחרות, המשרד להגנת הסביבה, כדי לראות.

יוסי וירצבורגר: אנחנו צריכים לבדוק על שעות, אנחנו יורדים לרמה בכמה ימים לפי כמות הגז שיכולה להיכנס לישראל יהיה חוסר או לא יהיה חוסר לשנים הקרובות ולאור זה אנחנו מעדכנים את מדיניות האנרגיה.

יוסי וירצבורגר: כמות הגז בישראל צפויה לעלות טיפה בכמויות של הצריכה.

יוסי וירצבורגר: השאיפה, כמו שחבר הכנסת מתן כהנא אמר, צריך לבדוק מה שישראל צריכה וצריך לייצא.

יוסי וירצבורגר: אנחנו חוזים שהעלייה בשימוש בגז בעולם תהיה יותר מעליית הגז בשימוש בישראל, בישראל עליית השימוש תהיה יותר באנרגיות מתחדשות.

יוסי וירצבורגר: .

יוסי וירצבורגר: אני מקווה שהצלחתי עכשיו לעשות סדר.

אבי דיכטר: לא הצלחתי להבין, אם 50% זו התחזית של שברון לגידול בעשור הקרוב של צריכת הגז הטבעי בעולם, כמה להערכת משרד האנרגיה יהיה הגידול בישראל?

יוסי וירצבורגר: הגידול בישראל בשני העשורים הקרובים לעומת עכשיו, הצפי כרגע, אני לא יכול לענות לך, אני אסביר לך למה, אני גם יכול להעביר ליושב ראש את התחזית, את התרחיש שעל סמך התחזית הזאת הועברה החלטת ממשלה בינואר 2019, כמעט לפני שנתיים, בימים אלה אנחנו עושים תחזית חדשה, לאור השיפור, אנחנו רואים כל הזמן את העלייה באחוז האנרגיה המתחדשת במכרזים של רשות החשמל, אנחנו רואים את העלייה בכמות של אנרגיות מתחדשות ולכן להגיד לך עכשיו את התחזית, שאנחנו עכשיו יושבים על המדוכה נראה לי לא יהיה אחראי.

יוסי וירצבורגר: אני יכול להעביר ליושב ראש הוועדה את התרחיש, את דוח הוועדה הקודם, מינואר 2019, זה נראה לי הכי נכון.

אבי דיכטר: אתה לא יכול להגיד לנו כמה הקו התחתון של התחזית להערכתכם?

יוסי וירצבורגר: אני חושב שזה לא נכון לתת מספרים כשעכשיו אני יושב על המדוכה, יושבים על המדוכה, לתת את המספרים אז תוך כדי זה, היום יש לי ישיבה של הוועדה הזו, אז להגיד משהו שעוד לא מקובל על הצוות שבודק את זה, להגיד עכשיו מספר, לא נראה לי אחראי.

יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד מה מדינת ישראל חשבה לפני שנתיים, להגיד עכשיו מדויק?

יוסי וירצבורגר: אני מציע שנמתין מספר שבועות בודדים כדי שוועדה שקמה רק לפני חודש וחצי, אם אני לא טועה, תגיע למסקנות שלה.

יוסי וירצבורגר: לא נראה לי שזה נכון שאני אגיד עכשיו מספרים כשאנחנו עובדים עליהם.

מתן כהנא: לי יש, ברשותך, שאלה.

מתן כהנא: כמו שהיושב ראש אמר פה את המילה אובסוליט, אנחנו כאילו יושבים על מאגר של תקליטים כשתיכף אנחנו עוברים למוזיקה דיגיטלית.

מתן כהנא: אני רק שואל האם זה פרמטר שאתם מתייחסים אליו בחלוקה בין כמה מייצאים וכמה משתמשים בפנים וכמה שומרים.

מתן כהנא: אתה מבין את השאלה?

יוסי וירצבורגר: אנחנו לא מסתכלים על כמות, על מה שביני אמר, מה כמות הגז בעולם, אנחנו צריכים עכשיו לבדוק כמה גז יש בישראל, לבדוק שאנחנו שומרים את הגז שאזרחי ישראל צריכים אותו אצלנו וכל השאר לייצא.

אבי דיכטר: יוסי, אבל ראש הממשלה, בפרסום בגלובס נדמה לי זה היה, דיבר על כך שעד 2050, ההתחייבות שהוא נתן, לא זוכר לאיזה גוף זה היה, על כך שעד 2050 ישראל תשתמש אך ורק באנרגיה מתחדשת, זאת אומרת לא יהיה שימוש בגז טבעי.

אבי דיכטר: זה עוד 30 שנה מהיום.

אבי דיכטר: אני קצת מתקשה לקבל את חוסר היכולת לומר אפילו טולרנס של תחזיות.

אבי דיכטר: אנחנו לא מבקשים את התחזית המדויקת שתהיה בסוף העבודה שאתה מדבר עליה.

יוסי וירצבורגר: יושב ראש הוועדה, משרד ראש הממשלה גם הוציא הבהרה שהכותרת הראשית שיצאה מדבריו של כבוד ראש הממשלה לא הובנה נכון, אין מדיניות של מדינת ישראל ב-2050 לאפס גז.

יוסי וירצבורגר: אני לא אדבר בשם משרד ראש הממשלה, אבל כבר יצאה הבהרה כזו של משרד ראש הממשלה.

יוסי וירצבורגר: כרגע אין מדיניות של אפס שימוש בגז בישראל בשנת 2050, וכמו כן גם 2050 זה עוד 29 שנה, אנחנו צריכים לשמור גז היום, אנחנו עושים את התחזיות, כמו שאמרתי, ל-25 שנה.

יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד שבפעם שעברה, ב-2019, המספר שהגענו למסקנה שצריך לשמור לטובת המשק המקומי זה 500 BCM, זה המספר שהיה בפעם שעברה, 500 BCM למשק המקומי עד שנת 2043.

יוסי וירצבורגר: עשינו את החישובים לפני 2018, כשהתכנסה הוועדה, 25 שנה מאז, יצא 500 BCM למשק המקומי.

יוסי וירצבורגר: אם נסתכל אחורה לשנת 2013, כשעשו את החלטת הממשלה הראשונה, אמרו של-25 שנה מאז 2013 זה 540 BCM, הלכנו חמש שנים קדימה וראינו שלמרות שכמות החשמל בישראל עולה כמות הגז שצריך לשמור למשק המקומי ירדה, למה?

יוסי וירצבורגר: כי עלינו במתחדשות, למה?

יוסי וירצבורגר: כי התייעלנו בהתייעלות אנרגטית.

יוסי וירצבורגר: אז כרגע המדיניות הקבועה שלנו היא שצריך כ-500 BCM למשק המקומי עד שנת 2043, עכשיו אנחנו מעדכנים את זה עד שנת 2046.

יוסי וירצבורגר: זה לא יהיה אפס, אני מאמין שזה יהיה מעל 400.

יוסי וירצבורגר: להגיד בדיוק כמה אני לא יכול להגיד, אבל זו תהיה הכמות פחות או יותר שנצטרך גז בישראל -25 השנה הקרובות.

אבי דיכטר: אם אני זוכר נכון, סך כל המאגרים מסתכמים בקרוב ל-1,000, או שאני טועה?

יוסי וירצבורגר: סך כל המאגרים לאחר שתמר כבר הפיקה מתכנסים יותר לכיוון ה-850.

אבי דיכטר: זאת אומרת כשאתה אומר 500 זה אומר שעד 2043 קצת יותר מחצי?

יוסי וירצבורגר: אני אומר שכרגע כמויות הגז שמוכרות בישראל הן כ-850 BCM, מעבר לזה יש עוד רישיונות חיפוש שקיימים בשטח ואנחנו מצפים שיימצא עוד גז לטובת האזור שלנו, מתוך הכמות הזאת המדיניות כרגע שצריך לשמר 500 BCM לטובת המשק המקומי.

יוסי וירצבורגר: כמובן שאם עכשיו האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית יובילו לכך שהמדיניות של ממשלת ישראל תראה שצריך פחות מ-500 אז נצטרך לשמור פחות מ-500 BCM למשק המקומי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים ליוסי אבו, מנכ"ל חברת דלק קידוחים.

אבי דיכטר: יוסי, עשר דקות לרשותך, בבקשה.

יוסי אבו: תודה, אדוני היושב ראש, תודה לחברי הוועדה.

יוסי אבו: אני אולי אתחיל דווקא מאיפה שמתן, חבר הכנסת כהנא, סיים.

יוסי אבו: בסופו של דבר צריך להבין שאחרי החקיקה הפיסקלית, הידועה בשמה חקיקת ששינסקי, נכנסה לתוקף מדינת ישראל והיזמים הם שותפים, זה למעשה מה שקורה בזירה הגלובלית.

יוסי אבו: אני חושב שפה זהות האינטרסים של ניצול אופטימלי של המשאבים היא בהיבט הזה.

יוסי אבו: אני אנסה לקחת, אדוני היושב ראש, ובאיזה שהיא מתודה מסודרת לענות לשאלות שלכם ואני לא אתחיל דווקא בשברון, אני אתחיל שנייה בזירה של הביקושים.

יוסי אבו: בוא נתחיל מאיפה שאנחנו נמצאים היום.

יוסי אבו: אנחנו נמצאים היום ב-2020, למרות משבר הקורונה אנחנו נמצאים ב-12 BCM בערך הצריכה במשק המקומי השנה, כש-12 ה-BCM הללו, צריך להבין, נובעים מייצור חשמל.

יוסי אבו: שוב, אין לי את התוצאות הסופיות של השנה, אבל סדר גודל של 67-65 מיליארד קוט"ש.

יוסי אבו: אם אנחנו מסתכלים על התחזית של ייצור חשמל לסדר גודל של 2027, 2028 לכיוון 2030, אנחנו מדברים על למעלה מ-90 מיליארד קוט"ש בשנה.

יוסי אבו: צריך להבין, בסופו של יום, כשמסתכלים גם על גז טבעי וגם על הנושא של אנרגיות מתחדשות זה לא חלוקה של העוגה הקיימת, זה חלוקה של עוגה עתידית שהיא גדלה משנה לשנה וצריך להסתכל על הביקושים לחשמל ומשם לגזור אחורה איך זה נראה מבחינת הגז הטבעי.

יוסי אבו: בהיבט הזה, אם היום אנחנו ב-12 BCM, בהינתן חדירה של 30% אנרגיות מתחדשות, בהתאם ליעדי הממשלה ל-2030, ההערכות שלנו שהביקוש לגז טבעי בישראל יהיה בסדרי גודל של 2030 באזור ה-20-19 BCM בשנה וצריך את זה להשוות לא במספרים אבסולוטיים לאחוזים שמדבר עליהם לצורך העניין משרד האנרגיה, על העלייה באחוזים השנתית, אלא בעצם להתחבר לכמה ישראל צריכה ל-20 השנה הבאות.

יוסי אבו: במילים פשוטות כשעושים את המתמטיקה הזאת נוכח הכניסה של האנרגיות המתחדשות, נוכח הכניסה של הייתי אומר טכנולוגיות גם יותר טובות מבחינת התייעלות אנרגטית אנחנו מדברים היום על 20 שנה קדימה סדר גודל של 400 BCM שהמשק הישראלי צריך.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין במושגים שלנו, כוועדה, מה שאתה אומר בעצם זה שהצריכה בישראל בעשור הקרוב תגדל ביותר מ-50%.

יוסי אבו: פחות, אבל צריך להבין - - -

אבי דיכטר: אני מדבר רק על גז טבעי.

אבי דיכטר: אם אנחנו גדלים מ-12 ל-19 BCM בעשור הקרוב אנחנו גדלים בלמעלה מ-50% במקביל לגידול עד 30% באנרגיות מתחדשות.

אבי דיכטר: אנחנו כרגע מתעסקים רק בגז הטבעי.

אבי דיכטר: זאת אומרת התחזית שלכם היא גידול בלמעלה מ-50%.

מתן כהנא: דומה לשל שברון.

אבי דיכטר: זה לא סותר את שברון, מתן.

מתן כהנא: ההיפך.

אבי דיכטר: זה אומר ששברון נותנים בהערכה הגלובלית שלהם ובזהירות של ביני, אתם מעריכים שהגידול יהיה יותר מ-50%.

יוסי אבו: תן לי, אדוני יושב ראש הוועדה, אני התחלתי מישראל, בוא נסתכל שנייה גלובלית.

יוסי אבו: משקי הגז הטבעי הם משקים אזוריים, הם כרגע לא קומודיטי גלובלי.

יוסי אבו: לא בהכרח זה שיש ביקוש אדיר לגז טבעי בפקיסטן משפיע עלינו.

יוסי אבו: צריך לראות את הסגמנטים שיכולים להשפיע עלינו ואני בכוונה בונה את זה, שנייה, ברשותך, במתודה מסוימת.

יוסי אבו: התחלתי במשק הישראלי.

יוסי אבו: אז נכון, אנחנו רואים גידול שהייתי אומר גידול ודאי של למעלה מ-50% בצריכת הגז הטבעי במשק הישראלי בעשור הקרוב במספרים מוחלטים.

יוסי אבו: זה לוקח אותנו לסדרי הגודל שנקרא לזה עד ה-20 BCM ואם אני מסתכל על הממוצע של ה-20 שנה הקרובות, אנחנו נהיה בערך 20 BCM לשנה מה שלוקח אותנו ל-400 BCM שהמשק הישראלי צריך לטובת הייצור שלו, התעשייה שלו, וכדומה, 20 שנה קדימה.

יוסי אבו: זה בהנחה של 30% מתחדשות.

יוסי אבו: עכשיו נסתכל על הזירה הגלובלית.

יוסי אבו: הזירה הגלובלית, מה שמעניין אותנו יותר זה לא גידול בביקושים במקומות שבהם יש חיבורים למעגלים קיימים, זאת אומרת באותן מדינות או שיש צנרת יצוא לאותן מדינות, כי הם פחות רלוונטיים לנו, למעט המדינות באזור שלנו.

יוסי אבו: אני מסתכל על ירדן ומצרים, אני חייב לומר שאם אנחנו מרחיבים את הזירה ואם יום אחד יהיה פה איזה שהוא שלום יותר חם הזירה האזורית שלנו של לבנון, סוריה, עירק, היא במחסור חמור של גז טבעי.

יוסי אבו: אנחנו מדברים על מדינות שצריכות 40-30 BCM בשנה טוטאל ביחד.

יוסי אבו: כרגע זה פחות רלוונטי לנו, מטעמים ברורים, אבל זאת הזירה הקרובה שלנו.

יוסי אבו: כדי להגיע למעגלים יותר נרחבים זה אומר בעצם להיכנס לשוק ה-LNG.

יוסי אבו: שוק ה-LNG צומח דרמטית בעולם, למעשה ה-LNG הוא התהליך, הטכנולוגיה שהופכת את הגז הטבעי ליותר ויותר קומודיטי ומחברת בין שווקים.

יוסי אבו: כדי לסבר את האוזן של הוועדה אנחנו מדברים על גידול של יותר מ-50% בשוק ה-LNG בעשור הקרוב, הרבה יותר מ-50%, שאם אני לוקח נגיד דרייברים מרכזיים אז אני אתן משהו שהוא אולי הדבר הכי חם בשוק ה-LNG, כל נושא התדלוק של אוניות, אוניות משא, אוניות שהן תובלה ימית עובר מתדלוק מדלקים פוסיליים, זאת אומרת סולר, מזוט וכו' וכו', ל-LNG כדלק נקי.

יוסי אבו: אם מסתכלים על הזירה הגלובלית נמלי הים הם מזהמים מאוד מאוד גדולים נוכח הזיהום שנובע מהאוניות.

יוסי אבו: אם אני לוקח רק את הסגמנט הזה אנחנו צפויים לעלייה מצריכה היום של מיליון טון LNG בשנה, 14 BCM כדי לסבר את האוזן, עד 2025 לעשרה מיליון טון, 140 BCM.

יוסי אבו: מדינות OECD רבות שמו יעד לשיפ יארדים, שמי שלא יהיה אוניית LNG עד 2025 הוא לא יוכל להיכנס לנמלים מסוימים.

אבי דיכטר: לטובת הוועדה, אני חושב שזה אתה היית באחד הדיונים, אמרת לנו שיש חישוב שהובלת גז טבעי עד אני לא זוכר כמה, 1,000 קילומטר או משהו כזה, זה משתלם ולאחר מכן זה כבר לא משתלם וצריך להמיר את זה בהנזלה.

אבי דיכטר: אתה יכול לתזכר אותנו פעם נוספת?

יוסי אבו: כן, יש מקובלה, זה תלוי יבשה או ים, כי אם אנחנו רואים ביבשה לצורך העניין את הצנרות שיוצאות מרוסיה וחוצות את הקווקז וכו' ומגיעות לאירופה אז כמובן צנרת ביבשה היא יכולה להיות גם מעל 1,000 קילומטר והיא עדיין כלכלית ביבשה, בים מקובל לשים את הטווח שבין 800 ל-1,000 קילומטר כטווח שהוא הטווח שמעבר אליו אנחנו יוצאים לעולם ה-LNG.

יוסי אבו: מה בעצם עולם ה-LNG נותן לנו?

יוסי אבו: ואני חושב שפה צריך לומר שהכניסה של שברון שינתה את סט הכלים הלאומי שלנו.

יוסי אבו: אני בכוונה אומר לאומי כי בסופו של דבר סט הכלים הלאומי שלנו מתמצה ביכולות של החברות הפעילות בישראל.

יוסי אבו: אז שני דברים אני אומר בהיבט הזה.

יוסי אבו: הדבר הראשון, עם כל הכבוד לנו, לדלק, ולנובל ולשחקנים אחרים בזירה, הצלחנו לעשות שוק מקומי ואזורי ולא הצלחנו לחדור ה-LNG עד עכשיו כי לא היה לנו את הסקיז, בין היתר כי לא היה לנו את כל הסקיז בשוק הזה, שברון מגיעה עם יכולות דרמטיות בעולם הזה.

יוסי אבו: אני מצפה שהיכולות הללו יובילו את ישראל להיות יצואנית של LNG.

יוסי אבו: זה אחת.

יוסי אבו: שתיים, אני חושב שזה, מבחינת הוועדה, מבחינת מדיניות מקרו של מדינת ישראל, צריך להבין,the more the merrier, ככל שנצליח להביא לפה שחקנים בסדר גודל של שברון, שחקנים בסדרי הגודל של היכולות, גם הפיננסיות וגם המקצועיות, אנחנו נוכל לקדם תעשייה יותר משמעותית.

יוסי אבו: פה צריך לומר, אדוני היושב ראש, בזירה הגלובלית הסתכלו על קבלת הפנים לשברון בישראל וראו קבלת פנים צוננת.

יוסי אבו: אי אפשר להתווכח על זה, כי בסופו של יום שברון נכנסה לישראל עם מקהלה של טענות ומענות וכו' וכו'.

יוסי אבו: אני לא אכנס לזה, אבל זה כן משפיע על הזירה ועל ההסתכלות של משקיעים זרים על ישראל.

אבי דיכטר: קשים גרים לישראל כספחת, מי כמוך יודע.

יוסי אבו: כן, אנחנו חיים את זה.

אבי דיכטר: ממש משפט אחרון, יוסי, בבקשה.

יוסי אבו: כן, אני חוזר לפעילות.

יוסי אבו: כשאנחנו מסתכלים על ניצול אופטימלי של המשאבים מדינת ישראל, בראייתי, חייבת להבין שיש פה שותפות, וכדי לקיים פרויקטי יצוא משמעותיים של LNG ולהביא לניצול אופטימלי של המשאבים מדינת ישראל חייבת לעבור מראש של בעצם חסמים, לשים לכם חסם כזה ומינימום כזה וכך וכך, לראש של יזמים, רגולציה מאפשרת, הייתי קורא לזה, שאומרת רוצו, תשקיעו, תעשו.

יוסי אבו: ככל שתשקיעו יותר ויהיו לכם החזרים אני אקבל יותר במס והגז הטבעי לא יישאר קבור עוד 50 שנה שם בלי מס.

יוסי אבו: זה מבחינתנו המרכז.

יוסי אבו: הפוקוס שלנו עם שברון היום זה לייצר אפשרות יצוא ב-LNG כאשר אנחנו ממש עם שתי אלטרנטיבות מאוד מהותיות על השולחן, היצוא דרך מתקני הנזלה במצרים, ושתיים, בניית floating LNG בישראל, בעצם אונייה שתייצר את ה-LNG בישראל וממנה נוכל להוציא.

יוסי אבו: בנוסף לזה, לאור המיקום הגיאוגרפי של מדינת ישראל, יותר מצרים, אבל אנחנו עדיין בציר של תעלת סואץ, שיש טרפיק מאוד מאוד גדול של אוניות, האזור שלנו יכול להיות תחנת התדלוק הגדולה ביותר בעולם ל-LNG לאוניות ושוק האוניות עד 2030 צפוי לצרוך קרוב ל-300 BCM לשנה.

יוסי אבו: אז גם אם אנחנו, אנחנו הזירה האזורית, לא אנחנו ישראל לבד, אנחנו ישראל, מצרים, קפריסין וכו', נתפוס 20% ממגרש המשחקים הזה זו דרמה בלי להקים מתקני יצוא.

יוסי אבו: זהו.

אבי דיכטר: תודה רבה, יוסי.

יוסי אבו: תודה על האפשרות לדבר.

אבי דיכטר: היה בהחלט מחכים מאוד.

מתן כהנא: יוסי הוא לא המתחרה הגדול של שברון?

מתן כהנא: משהו פספסתי פה, יש פה שיר הלל של דלק לשברון, משהו פה מאוד מוזר.

יוסי אבו: אני חייב לומר שלא מוזר בכלל, אתה בסופו של דבר צריך להכיר ביכולות של אחרים.

יוסי אבו: זה אולי לא ישראלי קלאסי, אבל כמו שאומרים אצלנו, חבר הכנסת כהנא, גם האמת היא אופציה.

מתן כהנא: לגמרי.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לליעמי ויסמן, מנכ"ל חברת תמר פטרוליום.

אבי דיכטר: חמש דקות, לרשותך.

ליעמי ויסמן: תודה.

ליעמי ויסמן: ברשותכם, אני רוצה לדבר טיפה על מגמות ואחר כך על מספרים בשביל לחדד כמה דברים שנאמרו כאן שאנחנו לחלוטין מסכימים.

ליעמי ויסמן: בשיא משבר הקורונה, לא מזמן, ראינו ירידה מובנת של מחירי הנפט והגז בעולם, מחירי הגז נסחרו במחירים חד ספרתיים נמוכים של שלושה עד ארבעה דולר ואפילו פחות בנקודות מסוימות.

ליעמי ויסמן: נכון להיום, כשאנחנו עדיין במשבר הקורונה, מחירי הגז באסיה נעים 13 דולר, באירופה סביב שבעה דולר.

ליעמי ויסמן: מה שקורה זה שיש ירידה מאוד משמעותית בהיצע בשל המכה שחטפה תעשיית הפצלים, שהגז היווה בייפרודקט שלה ולכן מבחינת היצע אנחנו כנראה רואים בשנים הקרובות הרבה פחות היצע, ומצד שני גידול מאוד משמעותי בביקושים שנובע קודם כל כתוצאה מצמצום ואיפוס השימוש בנפט לייצור חשמל בפחם, כמו שאנחנו רואים בארץ ומצפים לראות במהירות מאוד גדולה, זה קורה גם בעולם.

ליעמי ויסמן: זה פעם אחת.

ליעמי ויסמן: בטווח של העשור הקרוב המגמה צפויה לגדול בגלל הפחתת השימוש בנפט לתחבורה, בגלל הכניסה של הרכבים החשמליים, זה משהו שקורה, ושוב, זה בעצם גז שמחליף נפט.

ליעמי ויסמן: זאת אומרת יש פוטנציאל יצוא מאוד משמעותי ובמחירים יפים וככל שהמחיר גבוה יותר כמובן שגם החברות וגם המדינה מרוויחות.

אבי דיכטר: נעלמת לנו, ליעמי.

אבי דיכטר: אנחנו ננסה לחזור אליו מאוחר יותר.

אבי דיכטר: אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל, אתה איתנו?

אמיר פוסטר: כן, בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

אבי דיכטר: חמש דקות לרשותך ולאחר מכן נעבור לנציג מאזרבייג'ן ואנחנו רוצים להיות איתו בזמן, אז בבקשה, אמיר.

אמיר פוסטר: אני הכנתי פה מצגת שמאוד כדאי להקשיב לה.

אמיר פוסטר: המצגת שהכנתי תיתן בסיס לדיון האסטרטגי החשוב הזה ולפי דעתי כדאי להיות עם הנתונים ועם התחזיות לגבי השימוש העולמי.

אמיר פוסטר: אם אפשר בבקשה להעביר את השקף הראשון.

אמיר פוסטר: אם מסתכלים רואים קודם כל שב-20 השנה האחרונות השימוש בגז טבעי עולה בקצב די קבוע, משהו כמו 80 BCM בשנה, זה הגידול של משק הגז העולמי ב-20 השנה האחרונות.

אמיר פוסטר: 80 BCM בשנה זה בערך פי שבעה ושמונה מהביקוש שיש בישראל פה וזה גדל כל שנה.

אמיר פוסטר: אנחנו יכולים לראות שהגידול הוא די קבוע למעט מקרי קיצון שהיו, אבל נמשיך הלאה, אני לא אתאר אותם מכיוון שאין זמן.

אמיר פוסטר: השאלה מה הלאה.

אמיר פוסטר: אם מסתכלים עכשיו לתחזיות של סוכנות האנרגיה הבינלאומית, שזה המקור הכי מוסמך בעולם לגבי תחזיות, יש שתי תחזיות, תחזית אחת זה תחזית תרחיש בסיס, שזה אומר לפי המדיניות שיש כיום בעולם במדינות השונות.

אמיר פוסטר: לפי תרחיש הבסיס אם צרכנו בעולם 60,000 BCM ב-20 השנים הקרובות ב-20 השנים הבאות יצרכו מעל 90,000 BCM.

אמיר פוסטר: זה תרחיש הבסיס.

אמיר פוסטר: תרחיש בר קיימא, זה אומר תרחיש הכי אגרסיבי של כניסת מתחדשות בעולם, וזה אומר בעצם שעומדים בכל היעדים של הסכם פריז, ממש הולכים לפי הסכם פריז, משנים את המדיניות ועומדים ביעדים האלה וזה אומר צמיחה של 27% ב-20 השנה הבאות לעומת 20 שנה אחרונות.

אמיר פוסטר: זה אומר שכנראה 20 השנים הבאות הן השנים הכי חזקות שיהיו אי פעם בהיסטוריה של השימוש בגז טבעי.

אמיר פוסטר: תזכרו את זה.

מתן כהנא: ולכן לנו כדאי שב-20 השנה הקרובות למצות את מרב הפוטנציאל.

אמיר פוסטר: בדיוק, ואני אחזק את זה.

אמיר פוסטר: אם מסתכלים קדימה, תבינו עד כמה לא יהיה פשוט לחזק את זה, זאת אומרת גם לעמוד גם בביקושים, לפי התרחיש הכי חזק של המתחדשות.

אמיר פוסטר: בקו האדום אנחנו רואים את התרחיש בר קיימא, תרחיש הכניסה של המתחדשות, רואים איזה עלייה עוד בביקוש לגז טבעי עד לקראת סוף העשור, אני מדבר על הרמה העולמית, ואם מסתכלים על ההיצע, אם לא משקיעים בהיצע של גז טבעי אז בעצם רואים ירידה בהיצע, זה השטח הירוק, למה?

אמיר פוסטר: בגלל שמאגרים מפסיקים להפיק והשטח הכחול מוסיף לנו אם משקיעים במאגרים קיימים, לצורך העניין אם מרחיבים את ההפקה של לווייתן או אם קודחים בארות חדשות כדי לחזק הפקה אז זה מוסיף לנו עוד היצע עולמי, אבל רואים שעדיין, שוב פעם, בתרחיש הכי הכי אגרסיבי של המתחדשות, עדיין קיים פער מאוד גדול של אספקת גז טבעי בעולם ב-20 השנה הקרובות.

אמיר פוסטר: נעבור שקף קדימה.

אמיר פוסטר: פה אנחנו יכולים לראות את הגידול שצריך, זו תמונה הפוכה של השקף הקודם, את הגידול שצריך בשביל לעמוד בביקוש לגז טבעי העולמי בתרחיש הכי הכי חזק שיש כיום בעולם של כניסת מתחדשות.

אמיר פוסטר: זה אומר שמעל 60% מההיצע של גז טבעי שנדרש לאספקת הביקוש הזה הוא בכלל יגיע מהשקעות חדשות, או במאגרים קיימים, או במאגרים חדשים.

אמיר פוסטר: זה אומר שכל תעשיית הנפט והגז בעולם צריכה להשקיע 407 מיליארד דולר בשנה לאספקת הביקוש לגז והנפט.

אמיר פוסטר: הביקוש לגז הולך להיות יותר גבוה, אבל אם ניקח מתוך ה-407 באופן שמרני חצי מזה זה 200 מיליארד דולר הולכים להשקיע בעולם כל שנה כדי לספק את הביקוש לגז טבעי.

אמיר פוסטר: 200 מיליארד דולר, ואני מקווה שחלק מזה יושקע פה בארץ.

אמיר פוסטר: השאלה שהרבה פעמים שואלים זה האם ישראל היא חלק משמעותי פה במשחק.

אמיר פוסטר: פה לא כל כך רואים את השמות, הם בקטע, אבל אזור המזרח התיכון ואזור צפון אפריקה אמור לספק ב-2025 משהו כמו רבע מההיצע העולמי של הגז הטבעי.

אמיר פוסטר: תראו פה את ישראל, יש לה חלק מאוד מאוד חשוב בגידול של ההיצע של האזור שלנו.

אמיר פוסטר: החלק שלנו יותר גדול מהחלק שקטאר אמורה להוסיף, אנחנו פחות או יותר באותו סדר גודל של אירן, שיש לה את משאבי הגז הטבעי הכי גדולים בעולם.

אמיר פוסטר: זאת אומרת אנחנו בהחלט על המפה.

אמיר פוסטר: ואם נלך קדימה אנחנו נראה שעד כה התגלו בערך 1,000 BCM בישראל, יש פוטנציאל לעוד 2,000 נוספים.

אמיר פוסטר: זה לא רק המאגרים עכשיו שאנחנו רואים של לווייתן ותמר, יש פוטנציאל בצורה הכי שמרנית, נוסף, מעבר למה שמדברים על פוטנציאל ההכנסות ממה שמצאו עד כה, פוטנציאל של לפחות עוד חצי טריליון שקל למדינה מהמאגרים שבכלל עוד לא התגלו פה.

אמיר פוסטר: זה פוטנציאל, אבל זה פוטנציאל שחשוב להבין אותו.

אמיר פוסטר: אני עושה את זה נורא מהר ואני מקווה שהנקודות הבסיסיות יגיעו אליכם.

אמיר פוסטר: גם בתרחיש האגרסיבי ביותר לכניסת המתחדשות זה לא אומר שמחר הולך להפסיק הביקוש לגז טבעי, לא בארץ, בוודאי שלא בעולם.

אמיר פוסטר: קיים ביקוש עולמי רב לגז טבעי ב-20 השנה הקרובות.

אמיר פוסטר: עכשיו, משק האנרגיה העולמי נדרש להשקעות עתק לאספקת הביקוש, אם בשדות קיימים, אם בגילוי ופיתוח שדות חדשים.

אמיר פוסטר: הוודאות שיש לביקוש העולמי ב-20 השנים הבאות היא גבוהה מאוד.

אמיר פוסטר: מה שיש אחר כך אנחנו לא יודעים, זאת אומרת זה לא משהו בינארי שמפסיק ומתחיל ברגע, אבל אנחנו לא יודעים לחזות אותו ברמת הוודאות הגבוהה שיש לנו ל-20 השנים הקרובות.

אמיר פוסטר: על מנת לממש את הפוטנציאל הזה צריך גם להקל ברגולציה על יצוא גז, להגדיל את האפשרויות של היצוא ובכלל לשנות את הפרדיגמה בכל הקשור לחיפוש ופיתוח שדות חדשים.

אמיר פוסטר: אנחנו רואים ששחקנים חדשים לא מגיעים לפה, אנחנו רואים עכשיו את השחקנים ההודים שהיו אמורים להיכנס ובסוף החליטו שלא.

אמיר פוסטר: צריך פה שינוי פרדיגמה בסיסי אם מחליטים שרוצים לנצל את זה.

אמיר פוסטר: במשפט האחרון, חשוב להבין, שחקנים בינלאומיים חזקים, דוגמת שברון שנכנסו ויכולים להיות שחקנים נוספים, הערך המוסף שהם מביאים בכל הקשור לשיווק הבינלאומי של הגז הוא עצום.

אמיר פוסטר: הרבה מהגז ב-20 השנה הבאות הולך לעשות שיפט לכיוון המזרח.

אמיר פוסטר: גם ברמה הגיאופוליטית הישראלית חשוב מאוד, לפי דעתי, שאנחנו נהיה לא רק תלויים במזרח על יבוא סחורות מהם, אלא גם נדע לספק להם את האנרגיה שדרושה להם ולהיות חלק מהמשחק העולמי הזה.

אמיר פוסטר: אם יש שאלות אני אשמח לענות.

אבי דיכטר: קודם כל תודה רבה.

אבי דיכטר: האמת היא שבאחד השקפים שהצגת בתרחיש בר קיימא נראה שב-20 השנים הקרובות, ב-2040, הביקוש יהיה כפול מההיצע.

אמיר פוסטר: כן.

אבי דיכטר: כל בר דעת מבין שזה אומר האמרת מחירים בסדרי גודל מטורפים.

אבי דיכטר: מאחר שזה פרוס על פני 20 שנה אני קצת מתקשה להבין איך זה שחברות עסקיות גדולות, או קטנות, או בינוניות, לא רואות את מה שאתה מתאר לנו ולא ייערכו ב-20 השנים הבאות למציאות הזו.

אבי דיכטר: זה פי שניים, 40,000 מתוך 20,000.

אמיר פוסטר: הן בהחלט נערכות לזה.

אמיר פוסטר: כל שחקניות האנרגיה הגדולות בעולם, זה בדיוק מה שהן רואות, הרי הן לא מפסיקות את פעילות החיפוש וקידוח.

אמיר פוסטר: אם הם היו חושבים שבעוד חמש שנים לא יהיה שימוש של גז ונפט בעולם החברות האלה היו מפסיקות לעבוד, לפתח נכסים חדשים.

אמיר פוסטר: כולם רואים את זה, זה לא סוד שעכשיו גיליתי.

אמיר פוסטר: כולם רואים את זה, כולם רואים שיש צורך מאוד גדול לאספקת גז.

אמיר פוסטר: תראה, העולם נמצא היום ברמת צריכת אנרגיה מאוד מאוד גבוהה, בגלל זה כשמסתכלים על קיטון בתרחיש אגרסיבי של כניסת מתחדשות בעוד 20 שנה עדיין יש נפח מאוד גדול, וזו הנקודה המשמעותית פה, שיידרש לאספקה.

אמיר פוסטר: אם אנחנו היום למשל הולכים לחפש מאגר חדש והכול עובד הכי הכי הכי לפי הספר ופועל בול, הגז ייצא ממנו בעוד עשר שנים.

אמיר פוסטר: אם הגז ייצא ממנו בעוד עשר שנים המאגר הזה יפותח ל-20 שנה נוספות.

אמיר פוסטר: בעצם הביקושים יהיו אמורים להיענות מחיפושים שקורים היום.

אמיר פוסטר: זאת הנקודה.

אמיר פוסטר: יש לנו חלון הזדמנויות, החלון יכול להיסגר קצת יותר מאוחר, קצת יותר מוקדם, אבל חלון ההזדמנויות האלה הוא ברור בצורה מוחלטת והמדינה חייבת להחליט אם היא רוצה להיות חלק משמעותי במשחק הזה.

אמיר פוסטר: אם היא רוצה להיות היא צריכה לשנות קצת רגולציה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: גם תודה על המצגת, שהיא נשארת איתנו ויהיה אפשר גם ללמוד ממנה מעבר לדקות שהקצינו לך כאן.

אבי דיכטר: אנחנו עושים רגע אתנחתא ברצף הדיון ואני מבקש לעבור לאזרבייג'ן, למשנה למנכ"ל קרן הנפט הלאומית, מה שנקרא הקרן לאזרחי אזרבייג'ן, Rovshan Javadov.

אבי דיכטר: Rovshan , האם אתה איתנו?

Rovshan Javadov: כן.

אבי דיכטר: (תרגום חופשי מאנגלית): Rovshan, מה שלומך?

אבי דיכטר: עונג לנו שהצטרפת לדיון.

אבי דיכטר: אם תרשה לי אברכך מראש בשנה חדשה טובה.

אבי דיכטר: זו ברכה עבורנו שהגעת, גם אם שבוע מאוחר מהמתוכנן.

אבי דיכטר: אנחנו מצפים לשמוע את התדרוך שלך בנושא הקרן שלך, שהינה דומה מאוד לקרן שלנו, מלבד הניסיון שהספקתם לצבור בקרן שלכם.

אבי דיכטר: בבקשה, האם תוכל להאיר בפנינו את אופי הקרן שלך ובכך תחלוק אתנו גם מניסיונך?

אבי דיכטר: רשות הדיבור שלך, יש לך 20 דקות ואם תזדקק ליותר, נוכל גם להאריך את הזמן.

אבי דיכטר: בבקשה, הבמה שלך.

Rovshan Javadov: (תרגום חופשי מאנגלית): תודה כבוד יושב הראש.

Rovshan Javadov: ראשית ארצה להודות לכם על כך שהזמנתם אותנו לחלוק את הניסיון שלנו.

Rovshan Javadov: אני מאמין שיש לכם מצגת מוכנה ששלחנו, אני אעבור עליה.

Rovshan Javadov: אם נעבור לדף ארבע, יש לנו מה שנקרא אסטרטגיית שמן לאומית, שנוצרה בידי הנשיא המנוח שלנו כבר בשנת 1994.

Rovshan Javadov: אסטרטגיית השמן הייתה מורכבת משלושה צעדים משמעותיים.

Rovshan Javadov: ראשית, כפי שאתם יודעים, אנחנו נהפכנו לעצמאיים בשנת 1991, ולא היו לנו מספיק משאבים וכספים בשביל להשקיע בהפקת נפט ושדות גז, אז הזמנו חברות זרות בשנת 1994 וחתמנו על הסכם 'שליטת תמריצים' עם 13 חברות זרות, לרבות חברת EP ועוד שחתמו על אותו הסכם.

Rovshan Javadov: זה היה הצעד הראשון של תכנית השמן הלאומית.

Rovshan Javadov: הצעד השני היה הקמת דרכי יצוא.

Rovshan Javadov: בנינו כמה שדות קידוח.

Rovshan Javadov: הראשון היה בים, האחרון מתקן צינורות גז יבשתיים והשקענו בבניית מתקנים נוספים.

Rovshan Javadov: הצעד השלישי של האסטרטגיה עסק בעיקרו בניהול המתון של משאבי הגז והשמן ומחזור הכספים הנובע מהם, לשם כך בשנת 1999 הנשיא הוציא צו נשיאותי על הקמת קרן שמן לאומית.

Rovshan Javadov: אתם תראו בהמשך שקרן השמן הלאומית התחילו לעבוד הרבה לפני שהתחלנו לקבל כמויות של שמן.

Rovshan Javadov: אם תסתכלו על השקופית הבאה, אחרי גילוי השמן התחלנו לבחון את השימוש ברווחים.

Rovshan Javadov: בהתחלה היו לנו רק 75% מהמניות, ב-2008 לרגע מסוים היו לנו 50% מהמניות ולאחר מכן, זאת אומרת בימינו, יש לנו 25% מהמניות על רווח הנפט והשמן.

Rovshan Javadov: עכשיו אדבר קצת על קרנות עושר ריבוניות ככלי ניהולי.

Rovshan Javadov: אתם יודעים, יש כמה קרנות עושר ריבוניות.

Rovshan Javadov: הראשונה היא של הבנק המרכזי, שאופן ההשקעות שלהם ליצירת רווח מוכר לנו.

Rovshan Javadov: מלבדם יש לנו גם קרנות ייצוב, שמטרתן העיקרית היא להגן על אובייקטים מסוימים ויישובים ממשברים פוטנציאלים של אינפלציה, הם גם משקיעים בנכסים מסוימים.

Rovshan Javadov: הסוג השלישי, ניתן לקרוא לו קרנות לאומיות שנוצרו כדי לעמוד במחויבויות כלכליות לאומיות, הן גם נועדו ככלי למניעת משברים והן גם משקיעות בשדות מסוימים בעיקר לטווח ארוך.

Rovshan Javadov: הסוג הרביעי באסטרטגיה היה דרך קרנות העושר הריבוניות בזכות אופן הניהול האוטונומי שיכול להיות להן, והרווח לטווח הארוך שהן נוטות להפיק ביחס לסיכון.

Rovshan Javadov: קרנות העושר הריבוניות הן בבעלות ישירה של הממשלה, ומנוהלות באופן אוטונומי על ידי ממונים מטעם המדינה, ואין להן מחויבויות נוספות מלבד מטרותיהן.

Rovshan Javadov: לרוב הקרן משקיעה באופן עולמי אנחנו יכולים לחלק השקעות חוץ לשני סוגים על פי מקורות מימון.

Rovshan Javadov: הראשון הוא קרנות עושר ריבוניות שממומנות באופן כללי על ידי משקיעים כמו במקרה של קרן הנפט הלאומית של אזרבייג'ן.

Rovshan Javadov: הסוג השני הוא העברה של עודפים תקציביים.

Rovshan Javadov: בעשר השנים האחרונות השקעותיה של אזר

Rovshan Javadov: בייג'ן הכפילו את עצמן, וכרגע הם מנהלים 7.5 טריליון דולר אמריקאי.

אבי דיכטר: (תרגום חופשי מאנגלית): אדון ג'וודוב, אם יורשה לי לשאול אותך משהו.

אבי דיכטר: אתה מתאר כמה קרנות שיש לכם, וקרנות העושר הריבוניות הן רק סוג אחד מהן.

אבי דיכטר: האם אתה יכול לתאר לנו איזה אחוז הולך לקרנות העושר הריבוניות מכל העוגה של המחזור של הנפט, הגז ומשאבים טבעיים נוספים?

Rovshan Javadov: (תרגום חופשי מאנגלית): אדבר על כך בשקופית הבאה, אבל באופן כללי 100% מכול רווחי הנפט הולכים לקרן הנפט הלאומית של מדינת אזרבייג'ן.

Rovshan Javadov: על ידי שהם עוקפים את שר הכלכלה ואת הבנק המרכזי של אזר

Rovshan Javadov: בייג'ן אפשר להעביר גם כספים לתקציבי המדינה.

Rovshan Javadov: התשובה הקצרה היא 100% מכל רווחי הנפט והגז מגיעים לקרן הנפט של אזרבייג'ן.

אבי דיכטר: (תרגום חופשי מאנגלית): אני לא בטוח שלגמרי הבנתי, 100% מהנפט והגז הולכים לקרנות העושר הריבוניות ?

Rovshan Javadov: (תרגום חופשי מאנגלית): כן, כל הרווחים ממחזורי הגז והנפט בהתאמה להסכמי שיתוף הייצור מוזרמים ישירות לקרן הנפט של אזרבייג'ן.

Rovshan Javadov: כל הרווחים.

אבי דיכטר: אחרי מס, כמובן?

Rovshan Javadov: בוודאי.

אבי דיכטר: (תרגום חופשי מאנגלית): אני חייב להודות שהייתי באזר

אבי דיכטר: בייג'ן ב-1997, נסעתי מבאקו לקובה וראיתי את שדות הנפט וזה נראה לי מוזר.

אבי דיכטר: מישהו אז אמר לי: אבי, בתוך 20 שנה לא תזהה מה יקרה, ואכן חבר שלח לי תמונות ובאמת לא יכולתי לזהות את המקום כי עשיתם שינוי ענק, שינויים ענקיים, התקדמות אדירה במערכות שלכם, וזה משהו שאתם יכולים להיות גאים עליו.

Rovshan Javadov: (תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה לך על כך.

Rovshan Javadov: כפי שאמרת זו כבר מדינה אחרת לגמרי בימינו, בזכות התייעלות קידוח הנפט.

אבי דיכטר: בבקשה, תמשיך לספר לנו.

Rovshan Javadov: (תרגום חופשי מאנגלית):

Rovshan Javadov: בשנת 2007 קבוצת עבודה בין לאומית של קרנות העושר הריבוניות נוצרה בידי קרן המטבע הבין לאומית והיא הייתה מורכבת כמעט מכל קרנות העושר הריבוניות הגדולות מסביב לעולם.

Rovshan Javadov: הם פרסמו מסמך הנקרא GAPP או עקרונות סנטיאגו, עקרונות ופרקטיקות מקובלים.

Rovshan Javadov: בשנת 2009 מה שנקרא הפורום הבין לאומי של קרנות עושר ריבוניות נוצר.

Rovshan Javadov: זו במה לכל קרנות העושר הריבוניות מסביב לעולם, שכוללות קרנות ממקומות כמו אוסטרליה, ניו-זילנד, סינגפור, סין, מדינות מהמזרח התיכון, אלסקה, מדינות אירופה ועוד.

Rovshan Javadov: כולם ביחד הצליחו בסכום של בערך חמישה או שישה טריליון דולר אמריקאי.

Rovshan Javadov: הפגישה הראשונה של הפורום הבין לאומי של קרנות העושר הריבוניות התקיימה בעיר באקו בשנת 2009.

Rovshan Javadov: כל שנה אנחנו מתאספים במדינה אחרת ודנים ביישום עבודה עקרונות בין לאומיים ונושאים נוספים שנובעים מהשוק העולמי.

Rovshan Javadov: בינתיים אנחנו חברים מאוד פעילים של הפורום הבין לאומי לקרנות עושר ריבוניות, ולפני שנתיים נבחרנו לבורד של הפורום.

Rovshan Javadov: השנה היינו אמורים לארח את הפגישה השנתית הקרובה של הפורום הבין לאומי של קרנות העושר הריבוניות.

Rovshan Javadov: לצערי בצל המגיפה זה לא התאפשר, אבל שנה הבאה אנחנו מקווים שבסביבות באוקטובר נובמבר נוכל לארח את כל החברים של הפורום הבין לאומי של קרנות עושר ריבוניות.

Rovshan Javadov: השקופית הבאה מדברת על ההנהלה והתקצוב של קרן הנפט של אזרבייג'ן.

Rovshan Javadov: הצבנו לנו מטרות עיקריות.

Rovshan Javadov: דבר ראשון כמובן זה שימור היציבות של המקרו-כלכלה.

Rovshan Javadov: אנחנו עושים זאת על ידי הניקוי כל המחזורים מהכלכלה.

Rovshan Javadov: המטרה השנייה היא תרגומו של עושר ממאגרים מתכלים לנכסים כלכליים, כדי להבטיח הכנסה משותפת לדור הזה ולאלה שאחריו.

Rovshan Javadov: המטרה השלישית היא יישום של פרויקטים מאסטרטגיית פיתוח המדינה, אדבר על הפרויקטים האלה מעט אחר כך.

Rovshan Javadov: אנחנו עצמאיים במובן שבשונה מארצות שבהן קרנות העושר הריבוניות הן חלק מהבנק המרכזי, במקרה שלנו אנחנו עצמאיים ממשרד הכלכלה והבנק המרכזי.

Rovshan Javadov: יש לנו בורד של מנהלים בכירים שבראשו יושבת סגנית נשיא אזרבייג'ן.

Rovshan Javadov: יש לנו בורד מפקח שבראשו ראש הממשלה וחברים בו שר הכלכלה ושר הכספים, נציגות מהבנק המרכזי ונציגות מהפרלמנט והעוזרים של הנשיא.

Rovshan Javadov: כמובן שהמילה האחרונה היא של נשיא אזרבייג'ן.

Rovshan Javadov: במובנים של מסגרת העבודה המשפטית קבענו את מעמדה של קרן הנפט של אזרבייג'ן, קבענו כללי אצבע תקציביים וגם בנינו מדיניות להסדרת נושא ההשקעות.

Rovshan Javadov: בנוגע לזרימת הכספים של קרן הנפט של אזרבייג'ן, כמו שאמרתי, כל הכספים זורמים לקרן הנפט ומשם אנחנו מעבירים כספים לתקציב המדינה וממנו לפרויקטים אזרחיים.

Rovshan Javadov: בשאר ההון שהוקצב השתמשנו בהשקעות עולמיות.

Rovshan Javadov: כפי שאתם רואים בשקופית, עד עכשיו קיבלנו מעל ל-164 מיליארד דולר.

Rovshan Javadov: סך התזרים שהוצאנו היה 121 מיליארד דולר.

Rovshan Javadov: שווי הנכסים בניהול עומד על 43.1 מיליארד.

Rovshan Javadov: מתוך ה-164 מיליארד דולר שמונה הגיעו מניהול נכסים והשאר מתזרים כספים מהעבר.

Rovshan Javadov: בשקופית הבאה ניתן לראות את גידול הנכסים של קרן הנפט של אזרבייג'ן.

Rovshan Javadov: התחלנו ב-2001 עם חצי מיליארד וכרגע אנחנו מנהלים 43 מיליארד.

Rovshan Javadov: אדבר בקצרה על תרומתה של קרן הנפט של אזרבייג'ן ליציבותה של המקרו-כלכלה.

Rovshan Javadov: כמו שאמרתי, חלק גדול מסך ההוצאות שלנו הוא העברת כספים לתקציב המדינה.

Rovshan Javadov: אפשר לראות בטבלה הזו שההעברה לתקציב המדינה מהווה כמעט 50% מתקציב המדינה בפועל.

Rovshan Javadov: זה תלוי כמובן בנסיבות של כל תקציב.

Rovshan Javadov: התקציב שלנו הוא חלק מתקציב המדינה המומלץ והוא עובר את כל התהליכים הפרלמנטריים ומאושר על ידי ראש המדינה.

Rovshan Javadov: בשקופית הבאה אנחנו רואים את החלק היחסי של קרן הנפט של אזר

Rovshan Javadov: בייג'ן מתוך התפוקה הגולמית השנתית, אנחנו רואים שכרגע הוא עומד על 90%.

אבי דיכטר: (תרגום חופשי מאנגלית): האם אתם משקיעים 100% מחוץ למדינה, או שאתם משקיעים חלק מהכספים בקרן גם בתוך המדינה?

Rovshan Javadov: (תרגום חופשי מאנגלית): שאלה טובה.

Rovshan Javadov: אנחנו משקיעים מחוץ לאזרבייג'ן בלבד, אנחנו לא משקיעים בפרויקטים בתוך המדינה.

Rovshan Javadov: יש כמה חריגות בעניין שדות קידוח באזרבייג'ן, קרן הנפט של אזרבייג'ן משקיעה במספר פרויקטים בשדה הזה, אבל זה מהווה חלק מאוד מינורי מבחינת מספרים.

Rovshan Javadov: חוץ מזה אנחנו לא משקיעים בתוך המדינה.

Rovshan Javadov: אני אדבר על אסטרטגיות השקעה בשקופית הבאה.

Rovshan Javadov: אז כמו שאמרתי מקודם, אחת מממטרותיה של קרן הנפט היא מימון פרויקטים אסטרטגיים מסוימים, מלבד הכספים שמועברים לתקציב המדינה.

Rovshan Javadov: הפרויקטים האלה כוללים את שיפור תנאיהם של פליטים, בניית תשתיות של צינורות, מסילות רכבת ותשתיות נוספות.

Rovshan Javadov: הפרויקט הכי משמעותי עבורנו היא תוכנית החינוך המדינית עבור אנשי אזרבייג'ן ואזרחיה הצעירים הלומדים בחו"ל, זו תוכנית מלגות עבור נוער אזרבייג'ני ללמוד באוניברסיטאות מסביב לעולם החל משנת 2015.

Rovshan Javadov: בנוסף לפרויקט הזה אנחנו ממנים גם פרויקט שנקרא התוכנית למימון חינוך גבוה באזרבייג'ן, זו תוכנית מלגות לדוקטורנטים שלומדים בחו"ל וגם מימון תכניות של תואר כפול בתוך אזרבייג'ן.

אבי דיכטר: (תרגום חופשי מאנגלית): מי מחליט על הפרויקטים?

אבי דיכטר: זה הממשלה, הנשיא או מוסד עצמאי?

Rovshan Javadov: (תרגום חופשי מאנגלית): כפי שאמרתי, התקציב שלנו הינו חלק מתקציב מדיני שמתקבל לאחר ייעוץ ולכן הנושא עובר גם דרך הפרלמנט.

Rovshan Javadov: לפני כן אמנם זה מתחיל בבורד המייעץ שלנו ואז אנחנו שולחים את זה לנשיא והפרלמנט דן בזה, אם הפרלמנט מאשר אז הנשיא יחתום.

Rovshan Javadov: אין סוכנות עצמאית שמאשרת את זה, אלא זה עובר את מרבית הדיונים בבורד ההנהלה שלנו ובפרלמנט.

אבי דיכטר: התקצוב של קרנות העושר הוא חלק מתקציב המדינה או שהוא תקציב אקסוגני?

Rovshan Javadov: (תרגום חופשי מאנגלית): זה תקציב נפרד.

Rovshan Javadov: יש לנו את הזרמה של כספים מהקרנות לתקציב המדינה, אבל התקציב שלנו כקרן הינו חלק ממה שנקרא תקציב ייעוצי, והוא כולל את התקציב המדינה ואת התקציב של קרן הנפט של אזרבייג'ן.

Rovshan Javadov: הייתי אומר שזה נפרד מתקציב המדינה.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אני חייב להודות שזה מעניין, האם יש לך עוד משהו להוסיף?

Rovshan Javadov: (תרגום חופשי מאנגלית): אם תרצה אדבר על ניהול הנכסים של קרן הנפט של אזרבייג'ן, מאוד בקצרה.

Rovshan Javadov: בשקופית הזו אנחנו רואים את השקעותיה של הקרן.

Rovshan Javadov: אנחנו רואים שעד שנת 2012 הקרן משקיע בצורה מאוד שמרנית וזהירה, אבל מאז התחלנו להוסיף עוד נכסים לקרן, בעיקר נדל"ן וזהב.

Rovshan Javadov: בשקופית הבאה רואים מידע על מדיניות ההשקעות של קרן הנפט של אזרבייג'ן.

Rovshan Javadov: 65% מההשקעות נעשות בדולר אמריקאי, 20% ביורו ו-5% בפאונד בריטי.

Rovshan Javadov: אנחנו רואים את מיקום הנכסים של הקרן, ואנחנו רואים שהרוב מושקע ביצירת הכנסה קבועה, השאר מושקע כאמור בנכסים פרטיים, נדל"ן וזהב.

Rovshan Javadov: בשקופית הבאה אנחנו רואים את החזרי ההשקעות של הקרן.

Rovshan Javadov: בגלל שהייתה לנו מדיניות השקעות מאוד שמרנית אף פעם לא הייתה לנו שנה עם הפסדים, מצד שני החזרי ההשקעה שלנו אינם גבוהים ונעים בסביבות 2%.

Rovshan Javadov: לפחות מעולם לא הפסדנו כסף.

Rovshan Javadov: השקופית הבאה מראה חלוקה גיאוגרפית של ההשקעות שלנו.

Rovshan Javadov: רוב ההשקעות שלנו הן בצפון אמריקה, אירופה ואסיה.

Rovshan Javadov: חוץ מזה יש לנו גם השקעות באוסטרליה ובמזרח התיכון.

Rovshan Javadov: השקופית הבאה מראה חלוקה של ההשקעות של הקרן על פי דירוג האשראי שלהן.

Rovshan Javadov: יותר מ-80% מושקעות בנקודות עם קרדיט A אחד או יותר.

Rovshan Javadov: השקופית הבאה מדברת על נדל"ן.

Rovshan Javadov: התחלנו לרכוש נכסים בשנת 2012 ויש לנו נכסים בלונדון, פריז, מוסקבה וטוקיו.

Rovshan Javadov: יש לנו גם השקעות במילאנו, אבל מכרנו אותן השנה.

Rovshan Javadov: כרגע אנחנו רק משקיעים בקרנות נדל"ן, מה שאומר השקעות נדל"ן לא ישירות.

Rovshan Javadov: 62% מהשקעות הנדל"ן שלנו הן בקרנות נדל"ן וה-38% הנותרים הם השקעות נדל"ן ישירות.

אבי דיכטר: יהיו השקעות בישראל?

Rovshan Javadov: (תרגום חופשי מאנגלית): אפשר לקוות.

Rovshan Javadov: אנחנו משקיעים בקרנות נדל"ן בינלאומיות שלהן יש את האפשרות להשקיע בעתיד בישראל.

Rovshan Javadov: אז אולי בנקודה מסוימת בעתיד זה יקרה.

Rovshan Javadov: השקופית הבאה מדברת על השקעות קרן הנפט בזהב.

Rovshan Javadov: אנחנו התחלנו להשקיע בזהב בשנת 2012, כשהמטרה העיקרית הייתה לבנות מאגרי הון למדינה.

Rovshan Javadov: אני חייב לומר שהטיימינג שלנו בזהב היה מצוין.

Rovshan Javadov: כרגע יש לנו מעל 100 טון זהב, אנחנו מאכסנים אותו בכספת מיוחדת באזרבייג'ן.

Rovshan Javadov: בנוגע לשקיפות הקרן וחובתה לדין וחשבון.

Rovshan Javadov: הקרן משתדלת לקיים שקיפות באופן מלא.

Rovshan Javadov: אנחנו חברים באיגוד המתמקד בשקיפות בתעשייה.

Rovshan Javadov: הצטרפנו לארגון בשנת 2003 ואנחנו היינו המדינה הראשונה שהצטרפה לארגון באופן מלא.

Rovshan Javadov: בשנת 2017 עזבנו את ארגון זה, והוקמה אלטרנטיבה בתוך אזרבייג'ן המתמקדת בשימור השקיפות.

Rovshan Javadov: בנושא הזה זכינו בשני פרסים, האחד בשנת 2007 והשני ב-2009.

Rovshan Javadov: הפרסים הם על שימור השקיפות.

Rovshan Javadov: אז אנחנו ארגון באמת מאוד שקוף ואנחנו מפרסמים הכול.

Rovshan Javadov: זה יסכם את המצגת שלי.

Rovshan Javadov: אני אשמח לענות על שאלות במידה ויש כאלו.

Rovshan Javadov: תודה רבה.

אבי דיכטר: (תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה לך על התדרוך והמצגת המצוינת.

אבי דיכטר: זה מאיר באור חיובי את מה שקורה אצלכם ונותן לנו אפשרות לראות מה קורה בארצות שהקימו קרנות עושר ריבוניות.

אבי דיכטר: אני מודה לך מאוד, והשגריר שלנו מודה לך גם, מפני שהוא עבד מאוד קשה בשביל לאפשר את הפגישה הזו.

אבי דיכטר: אנחנו כולנו מאחלים לך המשך הצלחה ושנה טובה.

אבי דיכטר: תודה רבה לך.

Rovshan Javadov: תודה, אדוני היושב ראש, היה תענוג, אני מאחל גם לך שנה טובה וכל טוב.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו חוזרים למסלול שלנו שדיברנו עליו קודם לכן.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לסמנכ"לית לובי 99, מרב דוד.

אבי דיכטר: חמש דקות לרשותך, מרב, בבקשה.

מרב דוד: כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

מרב דוד: פתחתם את השיחה הזו כאילו כניסת שברון היא מקור לאופטימיות ופוטנציאל אדיר.

מרב דוד: ואני מצטערת, אבל אני קצת רוצה להזכיר לכם את המציאות העגומה והמציאות העגומה היא שקרן העושר טרם הוקמה ולמעשה קרן העושר ריקה ולא תמר ולא לווייתן וחברות הגז לא שילמו לקרן הזאת ולו שקל אחד.

מרב דוד: הלוביסט של נובל אנרג'י, ביני זומר, רק החליף את הטייטל לשברון, אבל הוא עדיין כאן, ומנכ"ל דלק, יוסי אבו, עדיין איתנו ומתלונן בחוצפה על קבלת הפנים שעשו לשברון כשהיא נכנסה לישראל.

מרב דוד: הרי יומיים אחרי ששברון נכנסה לישראל היא סגרה את הברז לחברת החשמל, כלומר מה שנשאר איתנו זה שיטות הפעולה הבריוניות, האגרסיביות, זה לא השתנה במונופול דלק שברון.

מרב דוד: מנכ"ל משרד האנרגיה רק לפני כמה ישיבות אמר לכם שחברות הגז מתכננות מס והוא קשר את זה לעובדה שקרן העושר ריקה.

מרב דוד: הוועדה הזו הוקמה למטרה הזו והבירור המעמיק הזה עדיין לא בוצע והוא חייב להתבצע ובהקדם האפשרי.

מרב דוד: שאלת, אדוני היושב ראש, את ביני זומר על עניין רכישת מתקני הנזלה במצרים.

מרב דוד: מה שמר זומר לא סיפר לך זה שמאחורי הקלעים יש דיונים על הקמת מתקן התפלה בישראל ומתקן ההתפלה הזה יעלה מיליארדי דולרים מתקציב שבסופו של דבר יירד מקרן העושר שתמשיך כנראה עוד הרבה שנים להיות ריקה אם לא יתבצע בירור מעמיק לאן הכסף הזה נעלם.

מרב דוד: להגיד שיש זהות אינטרסים לבין חברות הגז, או כמו שיוסי אבו הגדיר את הממשלה ואת החברות כשותפים, מעבר לזה שזו זריית חול בעיניים, עם שותפים כאלה אוי ואבוי.

מרב דוד: אתם ישבתם והקשבתם לתחזיות של חברות הגז, התחזיות האלה תמיד היו אופטימיות גם בהקשר של יצוא הגז.

מרב דוד: היה מעניין לשאול את חברות הגז כמה הם ייצאו השנה למצרים, הם דיברו על שלושה BCM, מהבדיקות שלנו זה פחות מחצי.

מרב דוד: כמובן גם לסיים את הבדיקה על מה הם עשו והוצאות המימון והוצאות התשתית שגרמו לזה שקרן העושר ריקה ואזרחי ישראל לא קיבלו כלום.

מרב דוד: אני לא רוצה להאריך כי אני באמת חוזרת על זה כבר כמה פעמים, אבל חשוב מאוד שהוועדה הזו תמשיך לפעול גם אחרי הבחירות והבירור הזה יסתיים כי לשמוע כל היום את התחזיות של חברות הגז ואת הטענות שלהם על זה שהרגולציה צריכה להשתנות, גם אנחנו נשמח מאוד שיהיו פה עוד חברות ושיהיה הרבה מאוד יצוא גז, אבל בסופו של יום אם אזרחי ישראל לא יקבלו מזה את החלק המגיע להם אז השאלה היא למה כל הדיון הזה מתקיים.

מרב דוד: לכן אנחנו כל הזמן צריכים לחזור למקום הזה של איך ממלאים את קרן העושר.

מרב דוד: זה לא רק הגדלת פוטנציאל רכישת הגז, אלא גם בסופו של דבר איך הם משלמים וכמה הם משלמים והאם הם משלבים.

אבי דיכטר: תודה רבה, מרב.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים למרגו אהרונוביץ', מארגנת קהילתית, מגמה ירוקה.

אבי דיכטר: מרגו, את איתנו?

אבי דיכטר: אנחנו חייבים לקצר בזמנים כי השעון הוא נגדנו, הקצינו חמש דקות, אני סומך עלייך שתמצי את זה בשלוש דקות, יעזור לנו יותר.

מרגו אהרונוביץ': בהחלט, אני אעשה את מיטב יכולתי.

מרגו אהרונוביץ': שלום לכולם, אני מרגו, אני בת 25, אני גרה בתל אביב, אני סטודנטית לקיימות וממשל במרכז הבינתחומי ואני פעילה בארגון מגמה ירוקה.

מרגו אהרונוביץ': אני כאן היום כי אני מפחדת על העתיד שלי.

מרגו אהרונוביץ': אני רואה מה קורה בארץ ואני רואה את המגמה בעולם ואני תוהה למה מקבלי ההחלטות במדינה לא מפחדים על העתיד שלי ושל הילדים שלהם.

מרגו אהרונוביץ': אני רוצה לשאול אתכם למה רווחים כלכליים תופסים מקום יותר גבוה בסדר העדיפויות שלכם מאשר העתיד שלי ושל הילדים שלכם.

מרגו אהרונוביץ': למה בשאר העולם נגמלים מדלקים פוסיליים וישראל ממשיכה לקדם עשרות פרויקטים להפקה ויצוא של הגז.

מרגו אהרונוביץ': אמרו לכאן לפניי, אבל אני אדגיש, גז הוא דלק מזהם, גז הוא דלק מתכלה שתורם למשבר האקלים פי 86 יותר מפחמן דו חמצני וכולנו הרגשנו כבר את ההשלכות של משבר האקלים כאן בארץ בשנה האחרונה.

מרגו אהרונוביץ': אם משרד האנרגיה הגדיר את הגז כאנרגיית מעבר למה אין תאריך דד ליין לשימוש בו.

מרגו אהרונוביץ': אנחנו דורשים שיהיה תאריך סופי לשימוש בגז ויפה שעה אחת קודם, אבל המשך קידום של פרויקטים פוסיליים קושר את ישראל לדלקים פוסיליים עשרות שנים קדימה, זו לא הדרך להיגמל מגז, זו לא הדרך לטיפול במשבר האקלים, וכפי שאמר כאן חבר הכנסת כהנא, אנחנו יושבים על תקליטים בעוד ששאר העולם שומע מוזיקה אלקטרונית כבר, ואם זה הרצון המשותף להפחית את הפליטות אז זו הדרך לעשות את זה.

מרגו אהרונוביץ': הפרויקטים שאתם מקדמים כרגע ליצוא של גז, דוגמת צינור האיסט-מד, כמו שאמרתי, קושרים את ישראל ומבטיחים את ההיצמדות שלה לדלקים פוסיליים עשורים שלמים קדימה, זאת אומרת זה לא משהו שהולך להיגמר בעשור או שניים הקרובים, בהחלט כשמכניסים חברות, תאגידי ענק, לארץ, שעל פי דיווחים מדובר על אחת החברות המזהמות בעולם עם רקורד סביבתי וחברתי שנוי במחלוקת.

מרגו אהרונוביץ': ישראל כרגע נמצאת במקום לא טוב, בצד הלא נכון של ההיסטוריה, בטיפול במשבר האקלים והיא הופכת את עצמה לחצר האחורית של אירופה ושל ארה"ב בכך שהיא ממשיכה לקדם פרויקטים של יצוא גז ונפט אליהם ומשאירה את הזיהום והנזק כאן כשהאזרחים שלה הם אלה שיסבלו מזה והם אלה שייפגעו.

מרגו אהרונוביץ': אם הוועדה הזו טוענת שהיא פועלת לטובת האינטרסים של האזרחים, אז היא לא יכולה להמשיך לתת יד לקידום של פרויקטים פוסיליים כי כך היא פועלת בניגוד לאינטרסים של האזרחים, בניגוד לאינטרסים שלי ושל הילדים שלכם.

מרגו אהרונוביץ': לכן אנחנו דורשים לבטל את כל הפרויקטים של דלקים פוסיליים ולקדם מעבר צודק לאנרגיות מתחדשות, 100% עד 2050, כפי שהצהיר ראש הממשלה כבר ודנו על זה היום ואנחנו לא נוותר עד שזה יקרה.

אבי דיכטר: תודה.

מרגו אהרונוביץ': מקווה שזה היה קצר מספיק.

אבי דיכטר: לא, זה היה מאוד ממוקד ומאוד ברור, ובהחלט מבטא את מה שאנחנו רוצים, אגב, לא רק את, גם אנחנו, בוודאי כחברי כנסת, כשאנחנו בוועדה זה רק חלק מעבודתנו כחברי כנסת, גם של חבריי וגם שלי כמובן, אבל מעבר לזה - - -

מרגו אהרונוביץ': אני רוצה להאמין לך, אם כך אנחנו כבר דנים פה שעה ו-45 דקות ופעם אחת לא הזכירו את כמה שהגז הוא דלק מזהם, את זה שצריך להיגמל ממנו, את זה שהוא פוגע במשבר האקלים יותר מנפט, יותר מפחם, וצריך גם לעשות את הדרך להיגמל ממנו ולא להסתכל רק על רווחים כלכליים, כי הנזק הסביבתי והאקלימי הוא יותר גדול.

אבי דיכטר: אני לא זוכר אם היית איתנו בדיונים הקודמים, אבל אנחנו כבר בסדרה ארוכה מאוד של דיונים והנושא הזה עולה ועלה גם בדיונים הקודמים, אני מניח שהוא גם יעלה בדיונים הבאים.

אבי דיכטר: הקביעה של משרד האנרגיה שעד 2025 לא יפיקו אנרגיה בתחנות החשמל מפחם, עד 2030 30% מהאנרגיה בישראל תופק מאנרגיה מתחדשת, בעיקר סולרית, עד 2050 הצהרת ראש הממשלה בוועידת האקלים בבריטניה לא יפיקו גם לא מגז טבעי.

אבי דיכטר: אני חושב שזה תואם את הכיוון שדיברת עליו, זה לא תואם את לוחות הזמנים שדיברת עליהם, אבל הוועדה הזו פועלת לכך שכל עוד מפיקים כאן גם גז טבעי וגם נפט, נפט פחות, אבל בעיקר גז טבעי, אבל ההפקה הזו לא תתאדה למקומות אחרים בלבד אלא גם תהיה בקרן לאזרחי ישראל.

אבי דיכטר: זו אחריות של הוועדה, אחריותה הבלעדית של הוועדה בכנסת למרות שכחבר כנסת, כפי שאמרתי כבר, אנחנו דואגים גם לדברים האחרים כולל לאקלים ולשמירת האקלים והאוויר הנקי באקלים שבו אנחנו חיים.

אבי דיכטר: מבחינת הוועדה אם בעשר השנים הקרובות ישאבו את כל הגז ממעמקי האדמה ויפיקו רווחים פנומנליים והקרן תפיק את הנתח שלה זה בסדר גמור, אנחנו רק רוצים לוודא שבעוד עשר שנים לא נישאר בלי גז, אבל גם בלי יכולות לייצר אנרגיה מפני שהאנרגיה המתחדשת לא תהיה עדיין מבצעית, כפי שמקובל לומר, או לא תהיה באמינות של 100%, ולכן המגוון הזה הוא חשוב מאוד.

אבי דיכטר: אגב, אני לא יודע אם את מכירה את זה, אבל גם התחנות הפחמיות לא נשארות ריקות מפחם אחרי שהן תושבתנה כדי להשאיר יתירות.

אבי דיכטר: אם חס וחלילה תהיה בעיה בסוגיה של הפקות הגז הפחם עדיין יהיה שמור בצד כי, מה לעשות, אנרגיה צריך להפיק על פי סולם מאסלו, קודם כל אנרגיה נקייה ואם היא פחות מנקייה אז היא מגז טבעי ואם היא צריכה להיות פחות נקייה, אז מפחם, ואם היא פחות נקייה אז מסולר, ממזוט, כפי שאנחנו כולנו מכירים לאורך השנים.

אבי דיכטר: אגב, אנחנו גדלנו, אנחנו כבר מדברים על דור הנכדים, לא כל כך דור הילדים, אני חושב שבנושא הזה ראינו לא מעט דברים.

מרגו אהרונוביץ': אם אנחנו מדברים על אנרגיה נקייה אז אנחנו צריכים לדבר רק על אנרגיה מתחדשת, כי גז הוא לא אנרגיה נקייה, הוא נפלט לכל אורך התהליך שלו, דלק מתכלה.

אבי דיכטר: נכון, את צודקת לחלוטין, מרגו - - -

מרגו אהרונוביץ': זה לא משהו שאנחנו יכולים להמשיך ולהרשות לעצמנו להתעסק בו.

אבי דיכטר: את צודקת לחלוטין, אנחנו רוצים להיות גם ריאליים לחלוטין ולכן משרד האנרגיה כשדיבר על תחנות היציאה מאנרגיות מזהמות הוא דיבר על תחנות יציאה ריאליות.

אבי דיכטר: אכן נעשה מאמץ, כולל בוועדה, להקדים את 2025 לגבי פחם, להגדיל את הנתח של אנרגיות מתחדשות עד 2030, אבל אנחנו בוועדה - - -

מרגו אהרונוביץ': גם ל-2020 לא עמדנו ביעדים שלנו, זאת אומרת ישראל אמרה 10% עד 2020 ואנחנו ב-7.5%.

אבי דיכטר: אגב, זה לא בושה לא לעמוד ביעדים, זה בושה לא להציב יעדים.

מרגו אהרונוביץ': שגם, אם לא מציבים דד ליין אז איך נוכל להציב יעדים?

מרגו אהרונוביץ': אם אנחנו אומרים אנרגיית מעבר אנחנו צריכים תאריך לעבור ממנו.

אבי דיכטר: לא, אני חושב שאם ראש ממשלת ישראל אומר בוועידה בינלאומית 2050 הוא תאריך יעד ואם שר האנרגיה אומר ש-2030 הוא תאריך יעד ל-30% ו-2025 הוא תעריך יעד, הצבת יעדים זו טכניקה מאוד מאוד טובה לניסיון לממש את זה.

אבי דיכטר: אגב, גם גז טבעי, היקף הגז הטבעי שמחליף את הפחם הוא הקדים את מועדו בגין העובדה שהצליחו להפיק גז טבעי לדוגמה ממאגר תמר וממאגר לווייתן מוקדם מהצפוי.

אבי דיכטר: אז ירדנו בזיהום הפחם, אבל לא ירדנו מזיהום האוויר ולכן היעדים האלה הם חשובים מאוד.

אבי דיכטר: בכל מקרה, תודה רבה, מרגו, שנתת לנו כיוון שלא כל כך עסקנו בו בישיבות האלה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים ללי-היא גולדנברג, ראש תחום כלכלה וסביבה באדם טבע ודין.

אבי דיכטר: גם לרשותך שלוש דקות, בתקווה שנצליח למצות את זה.

אבי דיכטר: את כבר היית איתנו בישיבה קודמת, אז אני סומך עלייך שתעמדי בזמנים.

אבי דיכטר: בבקשה.

לי-היא גולדנברג: תודה רבה לך, כבוד היושב ראש, אני כמובן אדבר מהר כרגיל ולכן אעמוד בזמנים.

לי-היא גולדנברג: רציתי קודם כל לברך על הביקורתיות שראיתי בחלק הראשון של הדיון מכבוד היושב ראש וחברי הכנסת ובעצם עכשיו כבוד היושב ראש גנב לי את רוב הנאום, אמרת, כל עוד יש שימוש בגז טבעי חשוב לדאוג שהוועדה הזאת תבטיח את ההכנסות לקרן, אבל אני חייבת להודות שמאז שאני חזרתי מחופשת לידה באוקטובר אני רואה שהרבה יותר מהדיונים באמת פועלים להגדיל את השימוש בגז טבעי, גם במשק הישראלי וגם בחוץ לארץ, ופחות על ההיבט שהזכירה כבר מרב, ואני רוצה לחזק את דבריה, בעניין השקיפות.

לי-היא גולדנברג: התפקיד, מבחינת החוק ומבחינתנו, של הוועדה הזאת הוא להגביר את השקיפות ולהבין את פשר הבעיה ומה שקורה בקרן העושר כבר היום.

לי-היא גולדנברג: מנכ"ל משרד האנרגיה כבר הזכיר, יש כאן בעיה בין השומה ובין מה משולם בפועל, גם חברות הגז והנפט, וגם במשאבי הטבע שאינם גז ונפט, ים המלח, המשאבים השונים שיש לנו, עד היום שילמו פחות מ-500 מיליון שקל, זה לא המיליארדים שציפו.

לי-היא גולדנברג: אני הייתי רוצה שהוועדה הזאת תמשיך את העבודה הנאמנה כפי שעשתה עד עכשיו, אבל תנקוב בקו הרבה יותר נוקשה מבחינת החברות ומבחינת גילוי האמת.

לי-היא גולדנברג: החבר מאזרבייג'ן הזכיר שקיפות וזה התפקיד של הוועדה הזאת מבחינתנו ואנחנו נשמח לעמוד לצידה ולעזור בהמשך הדרך כדי להבטיח שקיפות והבנה של מה הבעיות בתשלומים עד עכשיו לקרן העושר ולתקן את הבעיות האלה בהמשך הדרך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם אמרנו בפעם הקודמת מזל טוב, אבל אנחנו אומרים עכשיו מזל טוב.

אבי דיכטר: למרות שאני לא יודע אם זה בן או בת, אבל הבר-מצווה או הבת מצווה כבר מתקרבים.

לי-היא גולדנברג: יש עוד זמן, תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הדובר האחרון מבחינתנו הוא ד"ר עמית מור, מנכ"ל משותף של אקו אנרג'י וייעוץ כלכלי ואסטרטגי.

אבי דיכטר: אתה איתנו, ד"ר עמית מור?

עמית מור: כן, אני איתכם, בוקר טוב.

עמית מור: שלוש הערות קצרות.

עמית מור: להרגיע את מרגו, בזכות הגז הטבעי אנחנו נפרדים מהפחם.

עמית מור: הנושא הזה הועלה על ידי רבים, אבל זו בשורה עצומה למשק, לכל מי שחרד לזיהום אוויר, תחמוצות חנקן רעילות, תחמוצות פחמן ובעיקר דו תחמוצת הפחמן, וזו בשורה עצומה למשק.

עמית מור: אם לא היה גז טבעי היינו נדרשים פה אולי להקים תחנות פחמיות נוספות.

עמית מור: עוד שתי הערות.

עמית מור: הערה אחת, אנחנו מדברים כל הזמן על גידול ביצוא הגז, גז טבעי, או בצנרת למדינות האזור או ב-LNG, מעט מאוד דגש ניתן על נושא של אפשרויות יצוא הגז כחומר גלם, כלומר לייצר מהגז תעשיות המשך כאשר רוב התעשייה הפטרוכימית בעולם מיוצרת מגז טבעי.

עמית מור: המדובר הוא בייצור דשנים, אוריאה, אמוניה, ייצור מתנול, ייצור דלקים, בנזין, סולר, דלק מטוסים, ייצור פרופילן ופוליפרופילן, יש לנו כמויות גז אדירות, החברות עושות מה שביכולתן באמת ליצור אפיקי יצוא והבעיה בהקמה של תעשייה של אלפי עובדים בנגב, על מנת לייצא את הגז כקומודיטי, להשתמש בו כחומר גלם לתעשיות המשך הוא מחיר הגז.

עמית מור: בנושא הזה כבר למעלה מעשור אנחנו מדברים עם אגף התקציבים, משרד הכלכלה ומשרדי האנרגיה, צריך שתבוא פה הממשלה ברגולציה, כל הסיפור הוא מחיר הגז.

עמית מור: מחיר הגז של ארבעה דולר לא יכול להתמודד עם מחיר גז של אפס או 40 סנט למיליון BTU בקטאר או בסעודיה או בדולר וחצי בארה"ב.

עמית מור: ה- break even הוא בסביבות שניים וחצי-שלושה דולר.

עמית מור: פה ברגולציה ניתן להפלות במחירי הגז.

עמית מור: האלטרנטיבה היא שיישארו כנראה כמויות מאוד גדולות של גז במעבה הים, לכן המשימה גם של הוועדה הזו וגם של הממשלה הבאה שתהיה באמת לאפשר את הרגולציה שתאפשר הקמה של תעשייה גדולה באזור מישור רותם בנגב, אלפי מהנדסים, המכפיל הכלכלי הוא שלוש, כל דולר שנכנס מייצר עוד שלושה דולר למשק.

עמית מור: יש לו באמת עלות-תועלת פנטסטית למשק הישראלי באפשרויות של יצוא הגז כקומודיטיז.

אבי דיכטר: למה זה לא קרה עד עכשיו, ד"ר מור, לגבי המוצרים הנוספים?

אבי דיכטר: מה מעכב את זה, הרגולציה או משהו אחר?

עמית מור: מה שמעכב זה מחיר הגז.

עמית מור: מחיר הגז, אפילו של ארבעה דולר, שהמחירים ירדו לאחרונה בגלל עודף היצע, בגלל התחרות שיש במשק הישראלי, לא מאפשר להתמודד.

עמית מור: מדובר בקומודיטיז, מוצרים סחירים, בשווקים הבינלאומיים שחומר הגלם העיקרי שם שמשפיע על העלות שלהם זה מחיר הגז.

עמית מור: לכן אם צריך להתמודד עם מחיר גז שממש אפס בקטאר או 40 סנט בסעודיה או דולר וחצי או אפילו פחות בארצות הברית אנחנו מחוץ למשחק הזה.

אבי דיכטר: אבל מה שתיאר כאן יוסי אבו רק מחמיר את הסוגיה.

אבי דיכטר: אם הוא תיאר שב-20 השנים הבאות תרחיש הבר קיימא מדבר על פער גדל בין הביקוש לבין ההיצע, זאת אומרת המחירים צפויים לעלות עוד יותר.

עמית מור: לא בטוח שהמחירים של הגז הטבעי צפויים לעלות, המחיר בישראל הוא יחסית מהנמוכים בעולם בהחלט, אבל יש פה מאגרים עצומים של גז בבעלותנו, בבעלות הציבור, וכל כך קשה לייצר את הגז בצורה קונבנציונלית, בצנרת או ב-LNG, כך שלייצא אותו בצורה של יצוא קומודיטיז ולהכניס מיליארדים למשק באמצעות מכפיל כלכלי כל כך גבוה, משכורות גבוהות, פיתוח הנגב וכדומה זה win win למשק הישראלי.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להשאיר את הדבר הזה בלי המשך.

אבי דיכטר: זו פעם ראשונה, למיטב זיכרוני, תקנו אותי, צוות הוועדה או חברי הכנסת בוסו וכהנא, אני לא זוכר ששמענו באיזה שהוא דיון את הפן שאתה מציג עכשיו.

אבי דיכטר: אז אני מבקש, אם אפשר, להעביר לוועדה משהו כתוב, קצת יותר מסודר, קצת יותר עבה כדי שנוכל לעסוק בזה ולהבין את זה טוב יותר.

אבי דיכטר: אנחנו שמענו על הולכה, שמענו על בעיות ההולכה שמונעות מתעשייה להתפתח וכו', לא שמענו בהיבט שאתה מתאר עכשיו, על מוצרי לוואי, מוצרי משנה או מוצרים משלימים.

אבי דיכטר: אנא ממך, העבר לוועדה מסמך שנוכל להחליט איך וכמה להעמיק בזה.

עמית מור: אפשר בהחלט, נעביר מסמכים בנושא הזה.

עמית מור: זה נושא מרכזי אם רוצים באמת לממש את רזרבות הגז האדירות וגם לייצר הכנסה גדולה למשק.

עמית מור: עוד הערה אחת, ברשותכם, זה נושא המימן, שלדעתי לא עלה כאן.

עמית מור: המימן, כדלק אולטימטיבי, דלק מאוד מאוד נקי, הנקי ביותר, השריפה שלו מייצרת רק פליטה של אדי מים, הולך והופך בעשורים הקרובים כדלק מרכזי להערכתי והוא מכונה דלק העתיד.

עמית מור: רוב המימן בעולם מיוצר בגז טבעי, 95% ממנו, הבעיה זה פליטה של CO2 ולכן יש היום דיונים רבים מאוד, באירופה, בארה"ב, בסין, איך להפוך את המימן לדלק מרכזי לתחבורה, לתעשייה, גם בייצור חשמל.

עמית מור: פה זה רק איזה שהוא הד סטארט לדיון עתידי ואני בהחלט חושב שהגז הטבעי יכול לשמש במשק גם לייצור מימן, לא מחר, אבל מחרתיים, בשנות ה-30 ומעבר לכך.

עמית מור: הממשלה צריכה להתחיל להידרש לנושא הזה כי זה נושא שהעולם הולך לקראתו ועל מנת ליצור מה שנקרא מימן ירוק, ירוק אי אפשר כי זה מימן שיוצר מאנרגיות מתחדשות, אז אין פה חשמל שמיוצר מאנרגיות מתחדשות, אבל מימן כחול, שהניצול של הגז הטבעי לא יפלוט דו תחמוצת הפחמן אז נדרשת פה גם אגירה של דו תחמוצת הפחמן.

עמית מור: אנחנו מדברים על טווחי זמן טיפה יותר גבוהים, אבל הממשלה צריכה להתחיל את המחשבה ואת הדיון לקראת העתיד כי העולם הולך לכיוון הזה.

עמית מור: והערה אחרונה, אני לא נוהג לעשות את זה, אבל איזה שהיא מחמאה לך, אדוני היושב ראש וחברי הנהלת הוועדה, אני 33 שנים מסתובב במסדרונות הכנסת, רמה כזאת של דיונים באמת לא ראיתי.

עמית מור: אני רק מקווה שיתאפשר לוועדה להמשיך ולהשפיע גם בעתיד כי אנחנו דרושים באמת לכנסת ולוועדה הזאת על מנת באמת מצד אחד, כמו שאמרו הדוברות הקודמות שלפניי, לדאוג לכך שתוקם הקרן לאזרחי ישראל, יגיעו אליה כספים, זה נושא מרכזי בעבודת הדוקטורט שלי מלפני 20 ומשהו שנים, הנושא של המחאה ההולנדית לקרנות כאלה, והדבר שני זה באמת לקדם פרויקטים כגון אלה שהעליתי עכשיו בדבריי הקצרים על מנת לדחוף את הממשלה ואת המשק למיצוי הפוטנציאל שיש לנו בגז הטבעי, לא רק במשק הישראלי, גם ביצוא, אלא גם ביצוא בצורה של קומודיטיז ויצוא מימן בעתיד.

עמית מור: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: יושב ראש ועדה נורמלי היה עוצר את הדיון כאן, אחרי המחמאה שלך לא ממשיכים, מפה אפשר לקלקל.

מתן כהנא: כמו בטירונות, אחרי שאתה עושה מקבץ טוב.

אבי דיכטר: אבל למזלנו היום אין ישיבת מליאה אז אנחנו יכולים לחרוג בכמה דקות ואני מבקש מחברי הכנסת כהנא ובוסו, אם יש לכם השלמות, התייחסויות, בבקשה.

אבי דיכטר: נתחיל מהיפה, בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: טוב, קודם כל תודה על המחמאה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב ראש, האמת שבחודשים הקצרים שאני נמצא כאן ובדיוני הוועדה נכנסתי לתחום הזה כלא מכיר, כמו הרבה, אני מאמין, בעם הישראלי שלא יודע באמת ומבין את התחום, אז אני קודם כל רוצה להתחיל מהסוף, התפלאתי וממש השתוממתי לראות אותך שוחה בתוך החומר, לומד אותו, מבין אותו לעומקו וממצה אותו.

מתן כהנא: זה נשמע כאילו זה ישיבת סיכום.

אוריאל בוסו: ובאמת בהתחלה נכנסתי כמו הרבה דעות של אנשים, הרי אנחנו לא מייצגים פה שום חברות גז או נפט ותמיד הייתה תחושה שהחברות עושקות את הקופה הציבורית ומתחמקות מתשלום מס, ולאחר שלמדתי, קודם כל בלשון שאתם מכירים יותר, להיכנס תחת האלונקה כשאף אחד לא חשב שיש משהו, היו שהשקיעו מאות מיליונים תוך כדי סיכונים, ולאחר מכן תוך כדי המשחק המדינה הטילה מיסים כאלה ואחרים, ועדיין הצד האחר, אני כן מתחבר לחלק מהדברים, אני מאמין שהדיונים שלך מקדמים אותנו יותר ויותר לאופציות שכן בסוף נראה כספים שהקרן הזאת תמצה את עצמה, אבל נכון שדרושות תשובות יותר ממצות מה מקרב אותנו, כמו מה שהעלו, יש פחות יצוא בסוף למצרים, מה הם עושים מבחינת הוספת התשתיות, מתי אנחנו בסוף נראה כסף, לצד זה שאנחנו רוצים שיהיו תשתיות טובות והצד הירוק לא ייפגע.

אוריאל בוסו: אני מאמין שאנחנו הולכים בדרך הנכונה והדבר הזה בסוף כן יראה קרן, גם קרן אור במובן הזה שייכנס, וגם בכך שמדינת ישראל בסוף בסוף, זה משהו שלא היה לנו במחשבה לפני 20 שנה ו-25 שנה, ממצבת את עצמה כאי מסוים שכן יש לה את האופציות לקבל גז טבעי שלה, שזה גם בצד הגיאוגרפי, בצד הביטחוני, ממצב אותנו במקום יותר טוב.

אוריאל בוסו: לכך אני רוצה לתת לך שבחים.

אוריאל בוסו: אני באמת מקווה, כמו שאמרו, שגם בכנסת הבאה, כמובן שלך אני מאחל שתהיה שר בכיר ולא כיושב ראש הוועדה, אבל שהוועדה הזאת כן תוכל לפעול ולהסביר לאנשים וגם למי שבסוף ינהל את העסק את החשיבות של הוועדה הזאת למען המדינה.

אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת בוסו.

אבי דיכטר: חבר הכנסת כהנא, בבקשה.

מתן כהנא: אחד הדברים שעלו היום בצורה חזקה בדיון זה הסיפור הזה של חלון ההזדמנויות ואני חושב שהוא מאוד מאוד מהותי לעבודה שלנו של הוועדה הזו.

מתן כהנא: אנחנו בעצם מבינים שאנחנו יושבים על מצבור ענק של תקליטים ותיכף עוברים למוזיקה דיגיטלית.

מתן כהנא: הסיפור מתי החלון הזה נסגר הוא דרמה לקרן העושר הזאת של אזרחי מדינת ישראל.

מתן כהנא: אני מודה שככל שאני מעמיק בזה אין לי כרגע תשובות, כי כשאני שומע את האנשים של תעשיות הגז אז אני רואה שהם חוזים צמיחה, וכשאני מדבר עם האנשים של האנרגיות הירוקות, שהם גם יודעים את הדרך לחדר שלי, אז אני שומע דברים הפוכים.

מתן כהנא: אם התחזיות של חברות האנרגיה הירוקה נכונות אז ההגדרות של המדינה הן לא רלוונטיות כי פשוט יהיה כלכלי יותר לייצר אנרגיה מתחדשת, וזאת הטענה שלהם, שתיכף היא תהיה יותר זולה, לכן חלון ההזדמנויות הזו, אנחנו לא מספיק מבינים בו כרגע, אתה יודע מה?

מתן כהנא: אני אעיד על עצמי, אני לא יכול כרגע להגיד שאני מבין את חלון ההזדמנויות הזה לאשורו ואני חושב שזה משהו שצריך להעמיק בו.

מתן כהנא: זה מהיום.

מתן כהנא: באופן כללי אני לא יודע כמה ישיבות עוד אתה מתכנן עד סוף הקדנציה הזאת, אבל כן נכון שייצא איזה שהוא אאוטפוט מהישיבות האלה כי אין לדעת איך תיראה הכנסת הבאה, מי מאיתנו יהיה, מי לא ואיפה אנחנו נמוקם כל אחד, ולכן כן חשוב שנייצר איזה שהוא משהו שייצא מהישיבות שלנו.

מתן כהנא: ובאמת תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: האמת שאני לא יודע איך תיראה הכנסת הבאה, דבר אחד בטוח, עליזה תהיה שם.

אבי דיכטר: אני באמת מנצל את ההזדמנות לאחל לה בריאות ושתצא מהקורונה ותשוב אלינו במהרה.

אבי דיכטר: הדבר השני, הוועדה הזו, יש לה סדרה של משימות ואפשר להסתכל על הישיבה הזו, ואני מניח שחלק מהאנשים יבואו ובצדק ויאמרו שזו הייתה הישיבה הכי אופטימית שהייתה לנו מאז התחלנו להתכנס, למה הכי אופטימית?

אבי דיכטר: כי התחזיות, גם משרד האנרגיה מזה וגם שברון מזה, דיברו על גידול דרמטי בהפקות הגז הטבעי ב-20 השנים הקרובות.

אבי דיכטר: זה נתון שאתה מיד מתרגם ואומר, יהיה גידול דרמטי, הנתח של ההיטל שיגיע לקרן אזרחי ישראל יהיה משמעותי מאוד וזה אולי לא פוגש את התחזיות, אלא אפילו מגדיל אותן, שזה בסדר גמור.

אבי דיכטר: אבל לנו יש משימות נוספות, אני מעדכן את חברי הוועדה, אנחנו פעלנו רבות כדי שוועדת האיתור שתאתר את המועמדים לקרן העושר תקום, אז היא קמה.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו פועלים לזה שהיא תתכנס.

אבי דיכטר: מה שמובן מאליו בכל דבר אחר לצערי ביום יום שלנו זה לא מובן מאליו, אבל נתבשרנו שבשבוע הבא היא מתכנסת.

אבי דיכטר: אנחנו מקווים מאוד שאכן זה יקרה, אנחנו נעמוד על המשמר.

מתן כהנא: ועדת האיתור לבחירת יושב ראש הקרן?

אבי דיכטר: ועדת האיתור לבחירת נציגי הציבור בקרן העושר.

מתן כהנא: בחירת נציגי הציבור?

אבי דיכטר: לא, האחרים קיימים, את נציגי הציבור צריך לבחור, אבל בלי לבחור את נציגי הציבור זה לכפול משהו באפס, אתה לא מקבל כלום.

אבי דיכטר: אנחנו נמשיך לעמוד על המשמר כוועדה כדי שזה יקרה.

אבי דיכטר: אין לנו שום כוונה לבלות עוד שש שנים עד שתקום הקרן.

אבי דיכטר: לצערי לא הצלחנו להעביר בחקיקה בגלל התפזרות הכנסת את התיקונים לחוק, אבל אם נצליח לעשות את זה בהסכמה ננסה להביא את זה, אני לא בטוח שזה אפשרי, ננסה לעשות את זה.

מתן כהנא: למה שמישהו יתנגד לזה?

אבי דיכטר: לא, אף אחד לא יתנגד לזה, אלא כל דבר - - -

מתן כהנא: די, הממשלה התפרקה, כבר לא צריכים להכניס אצבעות בעין אחד של השני.

אבי דיכטר: כל דבר מותנה.

אבי דיכטר: כשאתה מביא דבר טריוויאלי מנסים להתנות את זה בלאשר משהו שנראה טריוויאלי במפלגה אחרת.

אבי דיכטר: אנחנו ננסה להביא את זה.

מתן כהנא: את חוק השוויון נניח.

אבי דיכטר: לא, בקשות יותר צנועות, כמו שינוי סיבוב כדור הארץ, דברים פשוטים שהכנסת מוסמכת להחליט, רק כדור הארץ לא מוסמך לקבל.

אבי דיכטר: אנחנו ננסה בנושא הזה, לא אמרנו נואש ואין לנו שום כוונה להתעייף.

אבי דיכטר: אני חושב שהדבר שהתבהר והתחדד מאוד בישיבה הזו זה פוטנציאל היצוא של גז מישראל.

אבי דיכטר: כל מי שמדבר על הנזלה, LNG, מבין היטב שלא מדובר בצרכי פנים אלא צרכי חוץ.

אבי דיכטר: זו, הייתי אומר, בשורה לכולם, גם לגופים שמובילים את הנושא של אוויר נקי, צריך לזכור שכשאתה מייצא גז טבעי למדינות אחרות אתה מייצא גז טבעי שמחליף פחם, זאת אומרת אתה לא פוגע באוויר הנקי הגלובלי, אלא אתה משפר אותו.

אבי דיכטר: לא מספיק, אבל בכל מקום שאתה יכול לתרום בדרך כלשהי לרדת מהפחם, אז מהפחם כמובן היינו רוצים להגיע לאנרגיות מתחדשות, זה עלה גם בדיונים.

אבי דיכטר: אני אומר רק במשפט אחד, חזרה על דברים שאמרתי בעבר, אין ספק, צוואר הבקבוק או הדבר הנדרש ביותר במעבר לאנרגיות מתחדשות זה יכולת אגירה.

אבי דיכטר: יכולת אגירה, צבירה, של אנרגיה סולרית זה שם המשחק.

אבי דיכטר: אני לא יודע מתי תבוא הבשורה, זו סוגיה שאני מקביל אותה, למשל, לפני 50 שנה טסו מישראל לארצות הברית 12 שעות במטוסים שטסו אז, ג'מבו כבר התחיל, 747-200 התחיל להיות באוויר, ואני זוכר, התחלתי לעבוד כמאבטח מטוסים, טסתי 12 שעות לניו יורק, והקונקורד עלה זמן קצר לאחר מכן והוא נחשב לפלא ואמרו שזה הולך להיות הכיוון הדרמטי העתידי וכל התעופה תתקצר וכו' וכו' וכו'.

אבי דיכטר: כנראה שלפיזיקה יש חוקים משלה, ומתן, אתה מבין את זה טוב ממני, מסתבר שהעולם לא הלך לכיוון הזה והטיסות לניו יורק גם היום, 2020, הן 12 שעות, והמטוסים שהיו אמורים להיות על קוליים או מהירים מספיק כדי להביא אותך בזמן קצר יותר לא קרמו עור וגידים ומבחינה עסקית זה לא השתלם ומבחינה אווירודינמית זה היה מסובך.

אבי דיכטר: בקיצור, שורה תחתונה, אנחנו, סליחה, תקועים עם 12 שעות לניו יורק ואי אפשר לעשות טיסה לאוסטרליה.

אבי דיכטר: אז מצאו פטנט ויצרו הסכמי שלום עם מדינות בדרך, כמו האמירויות והסכמים עם סעודיה, כדי לקצר את פרק הזמן, פועל יוצא של קיצור הנתיב ולא של שדרוג המטוסים.

אבי דיכטר: אני מקווה שזו לא תהיה התוחלת של מקורות האנרגיה ושבאמת יימצא הפתרון לאגור את אנרגיית השמש שמתורגמת לאנרגיה סולרית בכלים שונים ויהיה אפשר סוף סוף באמת לעבור לעידן אחר.

אבי דיכטר: עד שזה יקרה אנחנו חיים מלהוריד את המזוט, להוריד את הסולר, להוריד את הפחם ואני מקווה שבסוף אנחנו נוכל להוריד את הגז.

אבי דיכטר: עד אז אנחנו צריכים לחלוב מהגז את כל מה שהוא מממש.

אבי דיכטר: הוא מממש אנרגיות בישראל ואנרגיות ברחבי העולם והגידול שהוצג כאן הוא מבחינת הקרן בשורה.

אבי דיכטר: בשונה מכל התחזיות שהורידו אותנו למספרים נמוכים מאוד, אני מזכיר לכם, היינו צריכים להיות בשנה הבאה, 2022, ב-14.2 מיליארד שקל, אנחנו נהיה כנראה על מיליארד ומשהו, לא יותר מזה.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שכל עוד הגז הטבעי, ואולי גם אוצרות טבע אחרים, יהיו כאן בישראל הקרן תצליח לקחת אליה את הנתח הנדרש, את הנתח ההוגן.

אבי דיכטר: אז אמרתי ואני חוזר ואומר, אנחנו לא יכולים להחליף את רשות המיסים שפועלת על פי חוק ובחוק ישנם סעיפים שמחייבים אותה לשמור על - - -

מתן כהנא: גם פה אנחנו צריכים לעמוד על המשמר שאם עכשיו יהיה לחץ להוציא מהר מהר את הגז, שיוציאו את זה מהבארות שטובות לנו.

אבי דיכטר: נכון.

אבי דיכטר: דיברנו על זה בדיונים קודמים, שחברות יכולות לעשות שיפטינג בין המאגרים, אבל אני חוזר על המשפט שאמרתי, אנחנו לא מחליפים את רשות המיסים, אנחנו לא באמת גם מפקחים עליה, בוודאי לא בסעיפי החוק שמחייבים אותה לחשאיות מול הלקוח, אנחנו יכולים לוודא, אם צריך, לשנות סעיפים בחוק כדי שיהיה אפשר להגיע לפיקוח טוב יותר והדוק יותר כדי שמי שמשלם את המיסים הנדרשים אחרי התמלוגים ואחרי מס חברות, יגיעו להיטל שהולך לקרן, להיטל נכון יותר, צודק יותר, הגון יותר ובעיקר גדול יותר.

אבי דיכטר: זה תפקידנו.

אבי דיכטר: אני שמח שבנושא הזה מושכים לנו בשרוול, לפעמים אפילו קצת קורעים אותו, לובי 99, אני שמח שבאנרגיות הירוקות מושכים לנו בשרוול הגופים האחרים, כי זה תפקידנו, לאזן בסופו של דבר בין הדברים, אבל להבטיח אנרגיה.

אבי דיכטר: זה אני אומר לעצמנו.

מתן כהנא: בוא לא נשכח.

אבי דיכטר: כן, בוא לא נשכח את זה, שצריך לטוס ועד שלא יהיה מנוע חשמלי ב-F-16 או ב-F-15 או ב-F-35 נצטרך כנראה לזהם את האוויר, אבל תעשו את זה, מתן - - -

מתן כהנא: אדוני יודע שהפסקתי לטוס, כן?

מתן כהנא: אתה דורך לי פה על נקודה כאובה.

אבי דיכטר: זה שהפסקת לטוס זו כבר תרומה לזיהום האוויר, אל תיקח את זה אישית.

מתן כהנא: יש דור המשך, אל תדאג.

אבי דיכטר: לצערי על כל טייס שמפסיק לטוס יש שני חדשים, אז אנחנו לא בונים על זה.

מתן כהנא: אגב, זה לא נכון, אבל בסדר.

אבי דיכטר: לעצם העניין, העובדה הזו שהגידול הצפוי הוא גידול של 50%, ל-20 BCM ב-20 השנים הקרובות, יש בזה מבחינת הקרן משהו שצריך לוודא שהוא בא לידי ביטוי בגידול של הקרן או בגידול של הנתח שהולך לקרן.

אבי דיכטר: הנושא של הנזלה, ומתחברים כאן דברים, גם הנושא של מה שאמרו כאן ממשרד האנרגיה ואחרים וגם הנושא של שברון, למרות שנאמר בזהירות רבה מאוד על ידי הנציג של שברון, אנחנו מבינים לאן זה הולך.

אבי דיכטר: גם המידע שנאמר כאן באופן לא רשמי, על זה ששברון מנסה לרכוש את הנתח של חברה אחרת, 'של', נדמה לי, באתרי ההנזלה במצרים, אנחנו מתחילים להבין למה מגה שחקן כמו שברון נכנס לפינה הקטנה הזו שנקראת המזרח התיכון ואנחנו נצטרך בנושא הזה לעקוב ולוודא שהנתח של הקרן, לא שהוא לא מקופח, אלא שהוא מודגש בצורה רצינית מאוד.

אבי דיכטר: בפעם הקודמת היה פה דיון עם אחראי ההשקעות באמירויות, טריליון דולר, סך הכסף שעומד בקרן העושר של האמירויות, 1.3 טריליון בנורבגית, אנחנו רואים שהסכומים צנועים יותר בקרן של אזרבייג'ן, אבל העקרונות זהים לחלוטין.

אבי דיכטר: מי שראה את העקרונות שהוא הציג, הם ממש עובדים לפי העקרונות שמנחים את הקרן שלנו למרות ששם הנושא של פיקוח ועצמאות הוא קצת שונה.

אבי דיכטר: בנושא הזה כדאי ללמוד מהקרן באזר

אבי דיכטר: בייג'ן, יש הרבה דברים שרלוונטיים לנו, אני מקווה מאוד שמי שיצטרך לעסוק בזה, בוודאי בקרן, אנחנו נספק את כל החומר הזה אם אין להם, יכול להיות שאפילו שכשייפתחו השמים ויהיה אפשר להיפגש ולבקר לעומק יותר הקרן של אזר

אבי דיכטר: בייג'ן היא הרבה יותר משמעותית עבורנו מהקרנות האחרות כי הם ממש רלוונטיים בגודל, בהיקפים, במשימות, יש מה ללמוד.

אבי דיכטר: בכלל, כשאתה מסתכל על השקף שהציג לנו סגן המנכ"ל מאזרבייג'ן, לא יודע כמה מכם הספיקו לעבור ברפרוף, אתה מוצא שם מדינות כמו אירן, בתוך הדברים האלה, הקווים הצפופים האלה, ואתה שואל את עצמך למה ישראל לא מופיעה שם עדיין.

אבי דיכטר: אני אומר את זה בהערה לעצמנו, אפילו הערה מדאיגה, הייתי אומר כמעט למה לעזאזל ישראל לא נמצאת שם עדיין.

אבי דיכטר: אז אני מקווה מאוד שאנחנו כוועדה נמשיך לפקח על זה עד הכנסת הבאה, בכנסת הבאה נעביר את המקל בצורה מסודרת למי שיעמוד בראש הוועדה הזו, אם זה לא יהיה אני, נעשה העברה מסודרת, צוות הוועדה נמצא פה, הוא בקי יותר מכולנו, עם כל הכבוד לנו כחברי כנסת, הוא בקי יותר מכולנו ביחד עם הממ"מ ואני משוכנע שמי שימשיך לעסוק בזה בכנסת הבאה יעשה את מלאכתו נאמנה מפני שבאמת אתה רואה כמה טוב אפשר לעשות לדורות הבאים, לא רק באוויר נקי, אלא גם בהשקעות שהקרן הזו יכולה לתת את הכספים כדי שיהיו בתחומים הנדרשים, הנכונים.

אבי דיכטר: בשונה אולי מאזרבייג'ן בישראל הקרן מחליטה לאן להשקיע את זה ואיפה לספק את זה כאן, אבל ביחד עם הממשלה שמיוצגת עמוקות בקרן, אני משוכנע שזה יילך למקומות הנכונים והטובים.

אבי דיכטר: את הישיבות של הוועדה אנחנו לא מפסיקים, הוועדה ממשיכה לעבוד, אנחנו ננסה להמשיך להביא ראשי קרנות או נציגים של קרנות ממדינות אחרות שיאירו את עינינו ונמשיך לפגוש את המשתתפים, אם זה בזום, או אם יהיה אפשר לעשות את זה פה נעשה את זה פה, באמת כדי לעשות טוב לאזרחים היום וטוב יותר לדורות הבאים.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.