ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 222, 2020-12-29 00:00

משה גפני: אני פותח את הישיבה בנושא:

משה גפני: הצעת תקנות לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה (כללים ותנאים למתן גמול או החזר הוצאות לחברי המועצה), התשפ"א-2020.

משה גפני: מי מציג את הבקשה?

פניאל רוזנטל: אני יכול להציג.

פניאל רוזנטל: בוקר טוב.

פניאל רוזנטל: אני יועץ המדען הראשי, ראש רשות החדשנות במשרד הכלכלה.

פניאל רוזנטל: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על המהירות של הבאת התקנות, למשרד האוצר ולממונה על השכר, על העזרה.

פניאל רוזנטל: אלה תקנות שמסדירות את נושא תשלום חברי המועצה מקרב הציבור ברשות החדשנות.

פניאל רוזנטל: התקנות הוגשה כבר לוועדה בשנת 2018 אבל לא הספיקו לעלות בשל חילופי השרים והבחירות.

פניאל רוזנטל: קצת רקע – רשות החדשנות העבירה – פעילות המדען הראשי ממשרד הכלכלה עברה במסגרת חוק עידוד מחקר ופיתוח, שנחקק פה בשנת 2015 כמדומני לתאגיד סטטוטורי רשות החדשנות, בראשה עומדת מועצת המנהלים שלו ובראשה עומד המדען הראשי במשרד הכלכלה וגם יושב-ראש רשות התקנות, שבמסגרתה יש גם שני נציגי ציבור ממשרד האוצר - -

משה גפני: כמה חברים יש במועצה?

פניאל רוזנטל: שני נציגי ציבור ממשרד האוצר, שלושה - -

משה גפני: לא הבנתי.

פניאל רוזנטל: שני נציגי ציבור ממשרד האוצר, שלושה נציגי משרד הכלכלה ועוד שלושה נציגי ציבור שהתקנות מדברות עליהם.

משה גפני: לא, אני לא מבין מהר.

משה גפני: שני נציגי ציבור של משרד האוצר?

פניאל רוזנטל: לא, לא.

שלומית ארליך: יש שמונה חברים בסך הכל: המדען הראשי הוא היושב-ראש, עובד לשכה שלו, עובד משרד הכלכלה, הממונה על התקציבים, החשכ"ל ושלושה נציגי ציבור.

שלומית ארליך: התקנות האלה מתייחסות לשלושת נציגי הציבור.

משה גפני: כל האחרים הם נציגי משרדים.

שלומית ארליך: כן.

פניאל רוזנטל: בדיוק, ולא מקבלים שכר.

משה גפני: מה עושה המועצה?

פניאל רוזנטל: המועצה היא סוג של הרשות המחוקקת של הרשות, והיא קובעת את המסלולים ויישמת את מדיניות הממשלה של הרשות.

ינון אזולאי: כמה שכר הם מקבלים?

פניאל רוזנטל: השכר נקבע על-פי תעריף של הממונה על השכר, שיושב פה, לידי.

פניאל רוזנטל: כמדומני שזה 930 שקל לישיבה, אם אינני טועה, משהו כזה - -

מיקי לוי: תחשוב שיש דירקטוריון בחברה פרטית או בחברה ציבורית ומגיעים אליהם אנשים כדי לשבת, לתרום מזמנם ומקבלים עבור הישיבה ועבור ההוצאות.

פניאל רוזנטל: נכון, בישיבה בזום או בישיבה פיסית אבל כעיקרון, חברי הציבור במועצה זה אנשים מכובדים והם מומחים ו - - - מהמגזר הפרטי.

שלומית ארליך: לפי חוזר אגף השכר והסכמי עבודה, התשלום נקבע לפי טבלה שמביאה בחשבון את רמת סיווג התאגיד – זה סיווג שנע בין רמה 1 ל-8, את שיעור הגמול ליושב-ראש, שיעור הגמול לדירקטור ומספר ישיבות מקסימאלי.

שלומית ארליך: הסכומים בטבלה נעים בין כ-550 שקלים ל-1,086 שקלים.

משה גפני: הממונה על השכר, בבקשה.

אבי פרידמן: אני מנהל תחום תאגידים סטטוטוריים באגף השכר במשרד האוצר.

אבי פרידמן: התקנות שאנחנו מביאים היום הן תקנות שדומות מאוד לתקנות שמתקיימות בכל תאגיד ותאגיד שיש לו הסמכה בחוק לקבוע את הגמול של חברי הוועדה.

אבי פרידמן: אנחנו קבענו מדיניות אחידה כבר ב-2011, בהתאם למסקנות הוועדה לסיווג תאגידים, וקבענו גמול אחיד לכל התאגידים, וכל התקנות משולמות באותם סכומים לפי רמת הסיווג של התאגיד.

אבי פרידמן: היות ולכל תאגיד יש חוק משל עצמו, הפרוצדורה להבאת התקנות שונה מתאגיד לתאגיד, בהתאם למה שנקבע בחוק שלו.

אבי פרידמן: ספציפית - -

משה גפני: התשלום שונה גם?

אבי פרידמן: לא, התשלום אותו תשלום, בהתאם לרמות הסיווג.

משה גפני: אז מה השוני בין התאגידים?

אבי פרידמן: הפרוצדורה.

אבי פרידמן: יש מקומות שבהם שר האוצר חותם על התקנות - -

משה גפני: למה?

אבי פרידמן: זאת ההיסטוריה של כל חוק וחוק - -

משה גפני: אני בעד היסטוריה אבל למה בממונה על השכר לא עושים תקנון אחיד?

משה גפני: למה אתם לא משנים את הדבר הזה?

אבי פרידמן: מדובר בשינוי חקיקה שנדרש - -

משה גפני: שינוי חקיקה, נו מה?

אבי פרידמן: - - החוק של תאגידים סטטוטוריים – יש תזכיר חוק מ-2015 ולא הצליחו לקדם אותו - -

משה גפני: יש תאגידים סטטוטוריים שאני העברתי חוק שצריך לשלב חרדים בתאגידים האלה.

משה גפני: משתלבים?

משה גפני: הם שומרים על החוק?

אבי פרידמן: שוב, הממונה על השכר אמון על השכר בתאגידים.

אבי פרידמן: אין לנו ממונה על השכר - -

משה גפני: אני כל הזמן מחפש מישהו בממשלה שעובד.

משה גפני: זאת אומרת, כל אחד ממונה על משהו אחר אבל מי עובד?

ינון אזולאי: אם הוא היה חרדי, הוא היה עובד.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אתה כבר פה אז תגיד אם אתה יודע אם יש השתלבות של חרדים.

משה גפני: עבר חוק כבר לפני הרבה זמן.

ינון אזולאי: הוא שואל אם חבר שלך בשולחן הוא חרדי - - -

משה גפני: עברה החלטת ממשלה.

אבי פרידמן: אני עובד במשרד האוצר, אני לא עובד - - -

ינון אזולאי: - - - כל המשרדים.

משה גפני: אנחנו לא נגדך, שלא תבין לא נכון, אנחנו בעדך.

משה גפני: אני רק רוצה לדעת למה אין תקנון אחיד?

משה גפני: זה דבר משונה.

משה גפני: אם השכר היה שונה בגלל שפה למועצה יש הרבה עבודה ופה למועצה יש פחות עבודה – בסדר, היה איזה הסבר אבל אם כולם אותו דבר, התשלום אותו דבר, אז למה זה לא תקנון אחיד?

משה גפני: למה כל פעם צריך לדבר על משהו אחר?

משה גפני: אני מציע שתיזמו הצעת חוק לכנסת הבאה.

אבי פרידמן: הצעת החוק מאוד מורכבת.

אבי פרידמן: היא צריכה לשים בסד אחד הרבה מאוד גופים שיש ביניהם שוני מאוד גדול.

אבי פרידמן: הצעת החוק הזאת, בפעם הקודמת שניסו להעביר אותה – מדובר בהרבה מאוד גופים והרבה מאוד משרדי ממשלה שקשורים לנושא הזה, ובגלל המורכבות, בפעם הקודמת שהם ניסו, הם לא הצליחו לעשות את זה.

אבי פרידמן: אם יהיה רצון לקדם חקיקה, כמובן שאנחנו נבחן כל דבר לגופו ונסתכל איך הדבר הזה נכון לעשות אותו.

אבי פרידמן: מאוד קשה כרגע, בשלב שהחקיקה לא נמצאת בדיונים, להביע את דעתנו עליה.

אבי פרידמן: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו, כאגף שכר, דואגים לזה שלפחות בתחום האחריות שלנו יהיו נורמות אחידות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: איפה היועץ המשפטי שלכם?

אורלי ישי-גנץ: אני אוסיף על הדברים שנאמרו.

אורלי ישי-גנץ: אני מהלשכה המשפטית באגף שכר והסכמי עבודה.

אורלי ישי-גנץ: הדיון היום עוסק ביישום של סעיף 8ג לחוק הרשות לחדשנות לעניין קביעת תגמול לחברי המועצה.

אורלי ישי-גנץ: זה - -

ינון אזולאי: אם הן לא מאושרות היום, מה קורה?

אורלי ישי-גנץ: הסיטואציה נורא פשוטה: מדובר כאן על נסיבות שמ-2016, כמדומני חודש דצמבר, החלו ישיבות בהן השתתפו חברי המועצה.

אורלי ישי-גנץ: בנובמבר 2018 הובאו התקנות מאת שר האוצר לאישור ועדת הכספים דאז.

אורלי ישי-גנץ: התקנות לא קרמו עור וגידים מאחר והממשלה נפלה בסמוך, והיום אנחנו עומדים - -

ינון אזולאי: אגב, גם היום הממשלה נפלה, גם היום אנחנו בפיזור הכנסת אז בואו נדחה את זה לעוד שנתיים.

אורלי ישי-גנץ: אנחנו רוצים למנוע את הפעם הבאה מאחר שמדובר - -

ינון אזולאי: אנחנו נמצאים באותו מצב של ה-1 בנובמבר 2018, שהבאתם את התקנות לוועדת הכספים.

פניאל רוזנטל: אני רק מזכיר שמדובר בנציגי ציבור ולא בעובדי ממשלה או משהו כזה.

ינון אזולאי: טוב שהזכרת לי כי לא קראתי.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

פניאל רוזנטל: אישור של התקנות - -

משה גפני: לא, אני שואל אותה, מהלשכה המשפטית – מה את מבקשת?

אורלי ישי-גנץ: שר האוצר הביא את התקנות לפתחה של ועדת הכספים, ומבקש את אישורה של ועדת הכספים לתקנות.

משה גפני: ומה יש בתקנות?

משה גפני: קביעת שכר?

אורלי ישי-גנץ: קביעת גמול, לא שכר.

משה גפני: גמול מכאן ואילך.

אורלי ישי-גנץ: יש תקנה ספציפית להתייחסות רטרואקטיבית.

משה גפני: רטרואקטיבית?

משה גפני: אני יכול לאשר רטרואקטיבית?

משה גפני: בשביל מה אנחנו בכלל קיימים?

משה גפני: תבואו עוד 30 שנה, בעזרת השם, ותבקשו רטרואקטיבי.

משה גפני: אני לא אאשר רטרואקטיבי.

משה גפני: אפשר לאשר רטרואקטיבי, רבותי?

משה גפני: תגידו.

ינון אזולאי: אף פעם פה, בוועדה, לא אושר רטרואקטיבי.

משה גפני: אני לא זכור דבר כזה.

מיקי לוי: כמה חוב יש שם?

ינון אזולאי: כמה כסף?

פניאל רוזנטל: מדובר בסך הכל על כ-120,000 שקל לכל שלושת נציגי הציבור משנת 2016 עד היום.

פניאל רוזנטל: כלומר, בסביבות 10,000, 11,000 שקל - -

משה גפני: אוקי, אני לא מאשר דבר כזה.

פניאל רוזנטל: למיטב הבנתי, היה אישור של - - - רטרואקטיבית של משרד המשפטים לנושא, ונקבע בחוק שאפשר לקבל את התגמול - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציג משרד המשפטים נעם הרצוג, בזום.

משה גפני: אני לא יודע איך מאשרים רטרואקטיבית.

נעם הרצוג: שלום אדוני, בוקר טוב.

נעם הרצוג: תודה רבה על רשות הדיבור.

נעם הרצוג: ביקשתי להתייחס בשלב שבו שאלת על הנורמות האחידות בתאגידים הסטטוטוריים ורציתי להמשיך את דבריו של אבי מהממונה על השכר – המאמצים שנעשו לאורך השנים, ואני בטוח שאדוני מכיר את זה, היו לייצר חוק מסגרת לכל התאגידים הציבוריים ולהקים גם יחידה מקצועית בממשלה – כפי שרשות החברות הממשלתיות מפקחת על כל החברות הממשלתיות אז שיהיה ריכוז של מקום אחד של הידע התאגידי לגבי התאגידים הסטטוטוריים, וזו התשובה לאדוני.

נעם הרצוג: יחד עם זאת, כפי שציין אבי, כבר היום, בתחום השכר, ישנה אחידות נורמות, שהממונה על השכר והוועדה לסיווג התאגידים שפועלת לצדו מקפידים עליה, כך שגם בהיעדר החקיקה הרוחבית, ישנה אחידות בתחום השכר מבחינת הסולמות וכדומה, לפי הצרכים של כל תאגיד ותאגיד.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: אתם בעד תשלום רטרואקטיבי?

נעם הרצוג: מי שמקדם את התקנות הוא משרד האוצר, ולפי מה שנמסר לנו הצורך בתשלום רטרואקטיבי נובע מכך – אם רשות החדשות נמצאים בחדר, הם יושבים בחדר של המועצה ויכולים לספר על צרכיה ועבודתה ומה שנעשה בשנים האחרונות - -

משה גפני: אני לא יכול לאשר.

נעם הרצוג: - - אני הבנתי שזה מתבקש, ואנחנו חשבנו שזה לא בלתי אפשרי.

משה גפני: אוקי.

עמירם אפלבום: אני ראש רשות החדשנות והמדען הראשי.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: הסבירו לנו הכל, הכל בסדר ואני בעד לאשר את זה אבל מכאן ואילך.

עמירם אפלבום: לא, רטרואקטיבי בגלל ש - - - ב-2015, כבר שלוש שנים, מ-2017 התחילו ישיבות ואנשים הגיעו לישיבות האלה.

עמירם אפלבום: הובטח כל הזמן שהנה, הנה, הנה.

עמירם אפלבום: אז אני חושב שמין הראוי לכבד את המעמד של האנשים שעושים את זה, שעוזבים את מקומות העבודה ותורמים תרומה אדירה למיצוב החדשנות הישראלית ולאיפה שההייטק הישראלי נמצא היום.

עמירם אפלבום: אני חושב שיש לנו אימפקט מאוד-מאוד גדול, במיוחד בתקופת הקורונה – עכשיו רק רואים כמה שזה בא לידי ביטוי גם בתמיכה בתעשייה שעשינו כדי שיפיצו גם חומרי חיטוי, גם כפפות, גם פיתוחים של תרופות.

עמירם אפלבום: הדברים מאוד-מאוד מהותיים ואני חושב שרק בשביל הקו הזה - - - חשוב להכיר בזה לאורך כל הדרך.

משה גפני: אוקי.

שלומית ארליך: כמה התייחסויות: אתה אומר שהישיבות התחילו בשנת 2016, 2017, ובשנים האלה אתם לא ידעתם – גם כשהגעתם בשנת 2018 והעברתם את הבקשה לוועדת הכספים, ערב הבחירות, ביקשתם אז רטרואקטיביות של שנתיים.

שלומית ארליך: איפה זה היה מתחילת הדרך?

שלומית ארליך: למה הבקשה לא הגיעה במועדה?

שלומית ארליך: אתה אומר שהובטח לאנשים אבל אתם יודעים שהמהלך הזה צריך לעבור אישור את ועדת הכספים.

שלומית ארליך: אז מה קרה לאורך כל הדרך?

עמירם אפלבום: כל המהלך הזה זה גוף חדש שהתארגן והיה צריך לקבוע את - - - את נהלי העבודה ואת הצוות - -

מיקי לוי: כבר פעם שנייה שהם מבקשים רטרו.

משה גפני: איך אפשר?

מיקי לוי: מבקשים פעם שנייה רטרואקטיבית כי הפעם הראשונה לא עלתה לדיון - -

אורלי ישי-גנץ: לא קרמה עור וגידים.

שלומית ארליך: אבל גם אז הייתה רטרואקטיביות לשנתיים.

קריאות: - - -

משה גפני: מה עשיתם כל הזמן?

משה גפני: ועדת הכספים עבדה, מה עשיתם כל הזמן?

ינון אזולאי: בשנה הזאת, אנחנו שבעה חודשים עובדים...

משה גפני: ועדת הכספים לא הפסיקה.

עמירם אפלבום: השר התחלף והיה צריך חתימה חדשה - -

ינון אזולאי: חצי שנה השר מכהן, שר האוצר מביא לפה בקשות, תקנות, תקציבים, הכל.

ינון אזולאי: למה זה לא היה בחצי שנה הזאת?

ינון אזולאי: מחכים שנצא לבחירות.

פניאל רוזנטל: הגענו לממונה על השכר וגם היה עניין של להביא לחתימה של השר, היה זמן של פרסום להערות הציבור וזה תהליכים שלוקחים זמן - -

ינון אזולאי: פרסום להערות הציבור – אז אמרתם שזה היה ב-1.1.2018.

פניאל רוזנטל: לא, לא, היה עכשיו גם, בשנת 2020, היה פרסום מחדש והייתה דרישה של משרד המשפטים כמדומני - -

שלומית ארליך: אבל מפרסמים ל-21 ימים ולא לשנה שלמה.

שלומית ארליך: בוא, אנחנו מדברים על שנתיים שעברו מאז.

עמירם אפלבום: אבל בגלל שהממשלה הקודמת נפלה ומונה שר חדש – כי היו כבר מוכנים אז.

עמירם אפלבום: עכשיו משרד האוצר אמר לממונה על השכר שצריך להביא את זה עוד פעם לחקיקה - -

שלומית ארליך: התקנות קובעות, ואנחנו תכף נגיע ונקרא ונסביר בדיוק מה הן מבקשות לקבוע אבל יש סדר של תהליכים שצריך להגיש בקשה, נכון?

שלומית ארליך: כדי לקבל את התשלום, אז לאורך כל השנים האלה הוגשו בקשות כאלה?

שלומית ארליך: אתם יודעים להגיד בדיוק בכמה ישיבות השתתפו אותם חברים, ואלה שלושה חברי מועצה שלא השתנו במהלך השנים?

עמירם אפלבום: כן, כן.

עמירם אפלבום: יש לנו פרוטוקולים - - -

משה גפני: רגע, איזה עוד תקנות יש?

שלומית ארליך: צריך לעבור ולקרוא את זה, זה תקנות שצריך לקרוא אותן ולהסביר אותן ולהתייחס אליהן.

עמירם אפלבום: כל הפרוטוקולים של הישיבות מפורסמים און-ליין ואפשר לראות אותם ואת הנוכחים.

משה גפני: טוב, תקריאו את התקנות ותסבירו אותן.

שלומית ארליך: בעצם המשמעות של זה היא שאתם הופכים את הוועדה לסוג של חותמת גומי כי אתם מניחים מראש שיינתן אישור רטרואקטיבי, אתם מעמידים אותנו במצב שאתם אומרים עכשיו שלא יועבר תשלום אם הוועדה לא תאשר, נכון?

שלומית ארליך: האם יש דרך אחרת להעביר את התשלום בעד הישיבות האלה?

עמירם אפלבום: לא שומע אותך.

שלומית ארליך: אם הוועדה מחליטה לא לאשר את זה באופן רטרואקטיבי, האם יש דרך להעביר את התשלום?

עמירם אפלבום: לא.

ינון אזולאי: כלומר, לשלם להם עכשיו ובישיבות הבאות להוסיף להם...

צפריר נוימן: לא, התעריפים של הממונה על השכר הם תעריפים קבועים שנקבעים לכל התאגידים הסטטוטוריים לפי הסיווג שלהם.

שלומית ארליך: אז מה קורה במצב שבו הוועדה לא מאשרת את התשלום רטרואקטיבית?

צפריר נוימן: המשמעות היא שאנשים משנת 2016 הגיעו לדיונים, קרוב ל-20 דיונים לשנה לפעמים, והם לא יקבלו על זה שקל.

ינון אזולאי: מעניין איך אתם עושים דבר כזה, נותנים להם להגיע לדיונים בלי כסף?

משה גפני: אני מבקש להקריא את התקנות ולהסביר אותן, אם יש שאלות, לשאול את השאלות ולקבל תשובות ואנחנו נחליט מה אנחנו עושים עם הרטרואקטיבי.

משה גפני: לא נחליט עכשיו, אני אמנה מישהו שיבדוק את זה יחד עם הלשכה המשפטית.

צפריר נוימן: חשוב לי רק לציין בנוגע לרטרואקטיביות שזה קיבל כמובן אישור של משרד המשפטים ואילולא זה, זה לא היה נכנס - -

משה גפני: לא מעניין אותי משרד המשפטים עכשיו, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני לא צריך להתעצבן עכשיו.

משה גפני: אנחנו מדברים על פרק זמן של שנים.

משה גפני: אנחנו יושבים פה ועושים עבודה על אלף ואחת בעיות קשות שיש במדינה.

משה גפני: אם היינו מקבלים בקשה, זה היה נדחה לעוד שבוע, לעוד חודש, אבל היינו דנים בזה.

אורלי ישי-גנץ: אדוני, אני אוסיף על האמור, שהפרוצדורה מחדש נפתחה בשנה זאת.

אורלי ישי-גנץ: אין חולק שהסיטואציה הייתה שבנובמבר 2018 זה הובא לפתחה של הוועדה ונפל - -

שלומית ארליך: אבל כבר אז זה היה בשנתיים איחור.

אורלי ישי-גנץ: - - - מאז, אכן חצי שנה אדוני - - - ושוב זה עבר את משרד המשפטים, ושוב זה עבר - - - ושוב זה נבחן מה הנוסח בפני הנסחות.

אורלי ישי-גנץ: היו שלבים שונים שעברנו השנה.

אורלי ישי-גנץ: אכן יכול היה להגיע מסמך לפני אדוני קודם לכן, אנחנו לא חלוקים על כך.

אורלי ישי-גנץ: יחד עם זאת - -

משה גפני: בסדר, נו מה?

שלומית ארליך: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לשמוע את נועם הרצוג ממשרד המשפטים, הוא התחיל להתייחס להיבט הרטרואקטיבי ולא סיים לומר את דבריו.

משה גפני: הוא לא התחיל להגיד על הרטרואקטיבי, הוא דיבר על הנושא של התקנון האחיד, מה ששאלתי אותה למה אין תקנות.

משה גפני: הוא לא ענה, הוא רק אמר שהם יושבים באותו חדר.

ינון אזולאי: הוא ברח מהרטרו.

ינון אזולאי: .. היא רק רוצה לנווט אותו למקום.

ינון אזולאי: ..

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה.

אורלי ישי-גנץ: ברשות אדוני, אני יכולה לסיים?

אורלי ישי-גנץ: אני אוסיף ואומר שאין בהחלה הרטרואקטיבית כדי לגרום פגיעה לציבור או לאדם, יש בו רק על-מנת לתת גמול לאותם אנשים שמילאו את תפקידם כפי העולה ממה שנמסר מהרשות לחדשנות.

ינון אזולאי: אנחנו נגיד פה, בוועדה, שאנחנו בעד לשלם להם ומגיע להם גם על מה שהיה אבל אני לא חושב שאתם צריכים לבוא ולהטיל עלינו אחריות על שלא הבאתם את זה כי גם עכשיו אנחנו בממשלת מעבר ואתם מביאים את זה – כלומר זה כן אפשרי להביא את זה.

ינון אזולאי: אנחנו בעד לשלם להם רק פה בוועדה יש בעיה לשלם רטרו, אין מה לעשות.

ינון אזולאי: אף פעם זה לא היה, וזה מה שאומר הרב גפני ולכן אנחנו באים ואומרים: אל תטילו עלינו את האחריות שלא משלמים לאותם אנשים רטרו.

ינון אזולאי: מגיע להם אבל הבעיה שלקחתם אותם מבלי שידעו מתי התשלום שלהם.

ינון אזולאי: זאת הבעיה.

אורלי ישי-גנץ: אין כאן גורם אחד שטיפל בזה, יש - - -

ינון אזולאי: לא משנה.

ינון אזולאי: כל הגורמים שיושבים באותו שולחן, באותו חדר שאמרתם – שם הבעיה.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לעזור ורוצים לעשות הכל בשבילם, זה בסדר, מגיע להם, הם עבדו - -

משה גפני: רגע, משרד המשפטים – היועצת המשפטית מבקשת לדעת שוב – נעם הרצוג, מה דעתך על הרטרואקטיבי?

משה גפני: ינון, בוא תנהל את הישיבה.

נעם הרצוג: כפי שציינתי קודם, התקנות הן לא תקנות של משרד המשפטים אלא תקנות של שר האוצר – באו אלינו בשאלה האם אנחנו רואים מניעה משפטית לקבוע אותן רטרואקטיבית ואנחנו השבנו שאנחנו רואים שאין מניעה.

נעם הרצוג: לגבי מה קרה במשך השנים, מתי עבדו על זה, מתי הביאו את זה וכולי – זו האחריות כמובן של משרד האוצר.

מיקי לוי: זה נשאר בצד המשפטי – אם לא נקבל אישור משפטי לעניין הזה, נראה לי שיש לנו בעיה אישית בעניין הזה.

מיקי לוי: גם חוקים אנחנו לא עושים רטרואקטיבית.

מיקי לוי: הבית הזה לא הצביע מעולם על חוק רטרואקטיבי.

מיקי לוי: אני מבין את הבעיה שלכם, אני בעד להחזיר לאנשים את הכספים המגיעים להם אבל - - -

פניאל רוזנטל: אין מניעה משפטית.

נעם הרצוג: אני רק אגיד שהיו דברים מעולם, היו גם תקנות גמול של תאגידים אחרים שאושרו רטרו, אולי לא תקופה כל-כך ארוכה של רטרו אבל אני גם מכיר - -

מיקי לוי: אתה יכול לתת לנו אישור?

נעם הרצוג: - - זה מצב לא אידיאלי אבל להבנתי, אתם מעלים סוגיה שכפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה את נושא חותמת הגומי, וזה קשור ליחסים בין הוועדה לבין השר שמתקין את התקנות וזו לא שאלה משפטית שאני צריך להשיב עליה.

מיקי לוי: זו ממש שאלה משפטית – האם אנחנו יכולים לאשר תשלום - -

נעם הרצוג: אדוני, השבתי שאין מניעה משפטית - - -

ינון אזולאי: תודה.

ינון אזולאי: אני מבקש להקריא את התקנות.

צפריר נוימן: "תקנות לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשיה (כללים ותנאים למתן גמול או החזר הוצאות לחברי המועצה), התשפ"א-2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 8ג לחוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשיה, התשמ"ד-1984 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

צפריר נוימן: בתקנות אלה – "חבר המועצה" – מי שמונה לחבר המועצה, לפי סעיף 8ב לחוק;"

שלומית ארליך: תסביר כל מה שאתה קורא – סעיף 8ב קובע את הרכב המועצה, זה ההרכב שעליו דיברנו קודם לכן – שמונה חברי מועצה.

צפריר נוימן: "חוזר הממונה על השכר" – חוזר בדבר תשלום גמול והחזר הוצאות ליושב ראש וחברי מועצה בתאגידים הסטטוטוריים מיום ט"ז באלול התשע"א (15 בספטמבר 2011), כפי שיעודכן מזמן לזמן, המתפרסם באתר האינטרנט של אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר;" הממונה על השכר, יש לו תאגיד לפי הסיווג הסטטוטורי של התאגידים.

צפריר נוימן: מתבצע תשלום ליושב-ראש ולחברי המועצה והחזר הוצאות שנעשה באופן קבוע ורוחבי לכל התאגידים הסטטוטוריים בישראל.

שלומית ארליך: העדכון האחרון שראינו היה מה-13 באפריל 2015.

שלומית ארליך: יש עדכונים מאוחרים יותר?

שלומית ארליך: אתם יודעים להגיד?

אבי פרידמן: כן, יש עדכון שיצא השנה, ב-2020, שחתום על-ידי במסגרת החוזר שהוצאנו לגבי שכר המנכ"לים – יש שם גם נספח שנוגע לתשלום לחברי מועצה וליושבי-ראש מועצה והוא נמצא באתר האינטרנט של המשרד.

ינון אזולאי: אגב, בקורונה, עם הזום, יש לכם תעריפים אחרים?

אבי פרידמן: אנחנו צריכים לעשות על זה עבודת מטה ולראות איך עושים את זה.

אבי פרידמן: כרגע, בחוזר יש התייחסות לישיבות שהן לא ישיבות פנים אל פנים אלא ישיבות שכל המשתתפים יכולים לשמוע האחד את השני בו-זמנית.

אבי פרידמן: אנחנו בודקים את האפשרות לעשות איזה שהוא שינוי בעקבות הקורונה בישיבות בזום.

ינון אזולאי: ואז מה?

ינון אזולאי: תבואו עוד שנתיים ותגידו: תשמעו, היה קורונה, אנחנו צריכים אישור של לפני שנתיים.

אבי פרידמן: לא, זה כבר נמצא אצלנו, זה משהו שנמצא בתקנות שלנו, בחוזרים שלנו, והוא לא קשור לוועדת הכספים.

ינון אזולאי: אוקי.

ינון אזולאי: אפשר להמשיך.

צפריר נוימן: "ישיבת המועצה" – לרבות ישיבות ועדה מוועדותיה;" למועצה שיש מגוון של ועדות כמו ועדות ביקורת לדוגמה, ועדת דוחות כספיים, אז זה הרפרנס לוועדות האלה.

צפריר נוימן: "המועצה" – מועצת הרשות כאמור בסעיף 8ב לחוק.

צפריר נוימן: "

שלומית ארליך: צפריר, פה זה צריך להיות בסעיף 8א.

שלומית ארליך: אתם לא רוצים לעשות את זה "כמשמעותה בסעיף 8א לחוק"?

צפריר נוימן: אני אסתכל מיד באחת ההפסקות ואבדוק.

צפריר נוימן: אם את צודקת, כמובן.

צפריר נוימן: אני מאמין שבדקת ואנחנו נבדוק את זה.

צפריר נוימן: תודה.

צפריר נוימן: "גמול לחבר המועצה 2. (א) חבר המועצה כאמור בסעיף 8(א) לחוק זכאי לקבל מהרשות גמול בעד השתתפותו בישיבת המועצה כמפורט בסעיף האמור, לפי הקבוע בחוזר הממונה על השכר, לרבות לעניין סוג ישיבת המועצה ומספר ישיבות המועצה המרבי, ובהתאם לסיווג הרשות על ידי הוועדה הציבורית לסיווג תאגידים סטטוטוריים שהוקמה מכוח החלטת ועדת שרים לענייני כלכלה מס' כל/218 מיום יב' באדר ב' התשנ"ה (14 במרס 1995).

צפריר נוימן: " כמו שאמרנו – לכל התאגידים הסטטוטוריים יש סיווג והתשלום משולם לפי הסיווג של הרשות - -

ינון אזולאי: אמרתם לגבי הסכום לכל אחד.

ינון אזולאי: למה חל השינוי הזה?

ינון אזולאי: למה יש את השינוי בין 500 ומשהו ל-1080 או משהו כזה?

אבי פרידמן: לפי הגודל של התאגיד.

אבי פרידמן: יש שתי חלוקות: חלוקה אחת ליו"ר ולחבר מועצה, שיו"ר מקבל 20% יותר מחבר מועצה.

אבי פרידמן: חלוקה שנייה זה לפי רמת התאגיד – תאגיד ברמות 1-2 ברמה א מקבלים - - - וככל שגודל התאגיד או - - - עולות, הסכום גדל.

ינון אזולאי: תודה.

שלומית ארליך: עוד דבר – סעיף קטן (א) מתחיל ב"חבר המועצה".

שלומית ארליך: חבר המועצה מוגדר כמי שמונה לחבר מועצה לפי סעיף 8ב, אז למה התוספת כאמור בסעיף 8ג(א)?

שלומית ארליך: חבר המועצה מוגדר בהגדרות, בתקנה 1, כמי שמונה לחבר מועצה לפי סעיף 8ב אבל מיד אחרי "חבר המועצה" כתוב: כאמור בסעיף 8ג(א).

שלומית ארליך: יוצא שמי שמונה לחבר מועצה לפי סעיף 8ב לחוק כאמור בסעיף 8ג(א).

אורלי ישי-גנץ: אנחנו נבדוק מהו סעיף 8ג(א) ואז נוכל - - -

שלומית ארליך: בסדר גמור.

שלומית ארליך: וגם באותה הזדמנות, אתם מפנים לחוזר הממונה על השכר, שהוא קובע את סוג הישיבות ומספר הישיבות בהתאם לסיווג הרשות.

שלומית ארליך: אולי לא סיווג הרשות כי זה בהחלטת הממשלה.

שלומית ארליך: השאלה אם לא מספיק לקבוע שזה לפי הקבוע בחוזר הממונה על השכר?

אורלי ישי-גנץ: לא, נכון יהיה לציין זאת וזה מסביר את - - - שזה נוסח מקובל בתקנות גמול.

שלומית ארליך: אז זהו, זה מה שרציתי להגיד, שאם מסתכלים על תקנות גמול, רואים שדווקא בתקנות האלה יש ניסוחים שהם קצת שונים ויוצרים דיפרנציאציה בין התקנות האלה לתקנות גמול אחרות.

אורלי ישי-גנץ: אבל יש מספר סוגי תקנות גמול.

אורלי ישי-גנץ: הנוסח לסעיף הספציפי שגברתי מפנה אליו מצוי במספר תקנות גמול.

אורלי ישי-גנץ: יתכן שיש דיפרנציאציה בתקנת גמול מסוימת אבל ככלל, זה צוין ככלל שזה לפי הקבוע בחוזר הממונה על השכר לרבות עניין סוג הישיבה, מספר הישיבות, והפירוט הזה מתחיל ב - -

שלומית ארליך: לא מצאתי.

שלומית ארליך: אשמח אם תוכלי להעביר לי אחר-כך.

צפריר נוימן: אני אענה לשאלה שלך, שלומית, לגבי 8ג(א) – אז הסעיף שמפנה לאפשרות לקבל גמול – הוא מציין שם במפורש שמדובר רק בנציגי ציבור ולכן יצטרכו לחדד את זה, שיהיה ברור שעובדי מדינה וגם יושב-ראש המועצה, שהוא דוקטור עמי אפלבום, שהוא עובד מדינה, לא מקבל.

ינון אזולאי: כן, ברור.

שלומית ארליך: בדר גמור.

שלומית ארליך: בדקת גם לגבי ההגדרה של המועצה, אם זה 8א או 8ב?

צפריר נוימן: אני מיד מסתכל.

צפריר נוימן: 8ב רבתי זה סעיף שנוגע להרכב המועצה.

שלומית ארליך: ו-8א?

שלומית ארליך: אתם מעדיפים את 8ב?

צפריר נוימן: 8א זה - לרשות תהיה מועצה.

צפריר נוימן: הסעיף הזה עוסק בזה ולדעתי זה עניין של נסחות חוק כנראה במשרד המשפטים, שחשבו שיותר נכון להפנות בסעיף שנוגע לנציגי ציבור להרכב של הוועדה מאשר לתפקידים שלה.

שלומית ארליך: אוקי, בסדר.

צפריר נוימן: אני ממשיך: "(ב) הגמול ישולם לחבר המועצה כאמור בתקנת משנה (א) אם אישר יושב ראש המועצה או יושב ראש הוועדה מוועדות המועצה, לפי העניין, כי השתתף בישיבת המועצה כולה או רובה, לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו התקיימה ישיבת המועצה.

צפריר נוימן: "

שלומית ארליך: בסעיף קטן (ב), אם מדברים על מודלים של חקיקה של גמול, אז במרבית הדוגמאות שאני ראיתי, הסעיף הזה מתייחס לזה שהגמול ישולם לחבר מועצה, לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו התקיימה ישיבת המועצה.

שלומית ארליך: זאת אומרת, ההתייחסות האם אישר יושב-ראש המועצה נמצאת בסעיף קטן (א), אז אתם יכולים לשקול את זה גם אם אתם רוצים להעלות את זה למעלה אבל אם אתם יכולים להסביר – יש פה או יושב-ראש הוועדה מוועדות המועצה.

שלומית ארליך: יש מועצות שפועלות באמצעות ועדות?

אבי פרידמן: כן.

אבי פרידמן: יש ועדות ביקורת, לדוגמה, שקבועות בחוק.

אבי פרידמן: ועדות הביקורת – בגלל שהיא מבקרת את הפעילות של המועצה ושל הרשות – נגיד דוקטור עמי אפלבום, שמשמש כיושב-ראש המועצה – לא יכול לכהן בה מתוקף החוק ולכן, אחד מנציגי הציבור מכהן כיושב-ראש הוועדה או נציג מדינה אחר שהוא יושב-ראש ועדת הביקורת.

צפריר נוימן: "החזר הוצאות ישיבה 3.

צפריר נוימן: (א) גמול לפי תקנה 2 יכלול כיסוי של כל הוצאה שהוציא חבר המועצה בקשר להשתתפותו בישיבה ובכלל זה מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.

צפריר נוימן: " כמובן שיש פה את החוזר של הממונה שקובע על מה משלמים, קילומטראז' ודברים מהסוג הזה.

צפריר נוימן: "(ב) חבר המועצה כאמור בסעיף 8ג(ב) לחוק זכאי לקבל מאת הרשות החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה לפי הקבוע בחוזר הממונה על השכר, ובלבד שאינו זכאי לקבל, ממקור אחר, החזר הוצאות כאמור בסעיף 8ג(ב) לחוק.

צפריר נוימן: "

שלומית ארליך: מה ההבדל?

שלומית ארליך: בעד מה הוא מקבל החזר הוצאות?

שלומית ארליך: מה למשל?

שלומית ארליך: הוא מקבל גמול והוא מקבל החזר הוצאות, נכון?

שלומית ארליך: יש לו שני סוגים.

אבי פרידמן: כן.

אבי פרידמן: יש החזר הוצאות.

אבי פרידמן: הגמול, בעיקרון, כולל את כל ההוצאות שהוא הוציא.

אבי פרידמן: יש חריגים של השתלמויות, של נסיעה רחוקה במיוחד, שנותנים לו בנוסף אליהן גם החזר הוצאות נוסף.

שלומית ארליך: לגבי השתלמויות – אתם לא צריכים סעיף ספציפי כי בתקנות אחרות של גמול יש סעיף שמתייחס באופן ספציפי להשתלמויות.

אורלי ישי-גנץ: חוזר הממונה על השכר מתייחס - - -

אבי פרידמן: חוזר הממונה על השכר מתייחס להשתלמויות בנפרד.

אבי פרידמן: אני לא מכיר את התקנות.

אבי פרידמן: ..

ינון אזולאי: אוקי.

ינון אזולאי: אפשר להמשיך.

צפריר נוימן: "(ג) תעריף תשלום בעד קילומטר נסיעה שנסע חבר מועצה לישיבה שבה השתתף יהיה לפי תעריף שבחוזר החשב הכללי של משרד האוצר בדבר החזר הוצאות נסיעה בתפקיד לנותני שירותים חיצוניים – תעריפים, מיום כ"ט בתמוז התשס"ח (1 באוגוסט 2008), שמתפרסם באתר החשב הכללי במשרד האוצר, כפי שיעודכן מזמן לזמן.

צפריר נוימן: " אני חושב שאין מה להסביר פה.

שלומית ארליך: אתם יודעים מה התעריף היום?

שלומית ארליך: בחוזר ראיתי שהתעריף לתשלום הוא 1.40 שקל ברוטו לקילומטר.

ינון אזולאי: אתם מעדכנים אותו מדי פעם?

ינון אזולאי: אתה יודע, הדלק...

אורלי ישי-גנץ: אנחנו נבדוק ונשיב לגברתי לגבי התעריף המעודכן להיום.

ינון אזולאי: אתם מעדכנים אותו?

אורלי ישי-גנץ: כן, למיטב ידיעתי.

אורלי ישי-גנץ: החשב הכללי מעדכן.

צפריר נוימן: "מועדים לעניין החזר הוצאות 4.

צפריר נוימן: (א) חבר המועצה הזכאי להחזר הוצאות כאמור בתקנה 3 יגיד דרישה לתשלום החזר הוצאות בסוף החודש שבו נשא בהוצאה.

צפריר נוימן: (ב) בכפוף לאמור בתקנת משנה (א) החזר הוצאות לפי תקנה 3 ישולם לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו נשא בהוצאה.

שלומית ארליך: בעצם בתקנה 2(ב) שמתייחסת לגמול – זה החזר ההוצאות.

שלומית ארליך: גם פה, שימו לב שיש שונות בין יתר התקנות בהיבטים האלה.

שלומית ארליך: בדרך כלל, סעיף א מנוסח כך שדרישה לתשלום החזר הוצאות לפי תקנה 3 יגיש חבר המועצה בסוף החודש שבו נשא בהוצאה.

שלומית ארליך: לגבי סעיף קטן (ב) – גם שם יש כל מיני סוגים של אבחנות מה יהיה מועד התשלום.

שלומית ארליך: פה ביקשתם לקבוע שזה יהיה לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו נשא בהוצאה.

שלומית ארליך: ראיתי שזה מופיע גם במקומות אחרים בניסוח שמדבר על לא יאוחר מתום החודש שלאחר החודש שבו הגיש החבר דרישת תשלום.

שלומית ארליך: הרי את דרישות התשלום צריך לאשר, נכון?

שלומית ארליך: כדי שלא ייצא מצב שלא אושרה דרישת התשלום ואז צריך לשלם לו כבר את ההוצאה מבלי שאושרה הדרישה.

שלומית ארליך: אתם לא רואים עם זה איזו שהיא בעיה?

אורלי ישי-גנץ: יש כאן איזו שהיא קומה על קומה שאנחנו הולכים – סעיף א מורה לאותו חבר מועצה להגיש בסוף החודש את הדרישה ואז בהתאם, התשלום ישולם לא יאוחר מתום החודש לאחר שבו הוא נשא.

שלומית ארליך: אבל אם הוא הגיש את הדרישה והיא לא אושרה עדין וחלף חודש?

אורלי ישי-גנץ: ככל שהוא לא יעמוד בחובתו להגיש לפי הוראות התקנות - - -

שלומית ארליך: אבל זה לא מה ששאלתי.

שלומית ארליך: שאלתי – אם הוא הגיש ולא קיבל עדין אישור וחלף חודש?

שלומית ארליך: מה קורה במצב כזה?

אורלי ישי-גנץ: האישור מתייחס לגבי ההשתתפות שלו בישיבה לפי סעיף 2(ב).

שלומית ארליך: אין אישור על דרישת התשלום?

שלומית ארליך: מהרגע שהוא מבקש דרישת תשלום, הוא מקבל את הכסף?

שלומית ארליך: לא צריך לאשר?

שלומית ארליך: אף אחד לא בודק את זה?

ינון אזולאי: לגבי ההוצאות.

ינון אזולאי: לגבי זה שהוא היה בישיבה – יודעים, אבל לגבי ההוצאות – אתם לא צריכים אישור על כך?

צפריר נוימן: כן, אבל זה תלוי, כמו שציינת, בזה שהוא קיבל אישור על זה שהוא היה בוועדה.

צפריר נוימן: זה לא שהוא מגיש - -

ינון אזולאי: אתה אומר שברגע שהוא היה בוועדה – לדוגמה, יצא מירושלים לתל-אביב, אז כל ההוצאות שהיו בוועדה, אוטומטית אנחנו מאשרים לו את זה כי יודעים שהמרחק מירושלים לתל-אביב הוא כך וכך וכל מה שמסביב, אז אוטומטית, ברגע שאושר שהישיבה שלו בתל-אביב, כל מה שמסביב זה משהו קבוע שהוא אמור לקבל.

ינון אזולאי: זה מה שאתם אומרים?

שלומית ארליך: אמרנו קודם שהוצאות זה גם השתלמויות.

צפריר נוימן: השתלמויות, לפי מיטב ידיעתי – הם בעלי הסמכות אבל זה אישור אחר לגמרי וזה דברים שלדעתי מקבלים אישור מראש כי זה דברים שקשורים לפעילות עבודה וזה דורש אישור מקדמי לפני שבכלל עושים את זה, נכון?

צפריר נוימן: לגבי השתלמויות, זה היה בחוזר.

ינון אזולאי: לגבי השתלמויות – הוא צריך לקבל אישור מראש להשתלמות והוא מקבל את הכסף לאחר ההשתלמות?

ינון אזולאי: איך זה הולך?

ינון אזולאי: אמרתם שחלק מההוצאות זה השתלמויות, אין בעיה, אבל כשהוא מדווח, אתם צריכים להפריד כי כמו שאומר צפריר – הוא אומר שהוא היה בישיבה אז אנחנו יודעים שהוא היה בישיבה וכל ההוצאות מסביב הגיעו, בסדר.

ינון אזולאי: אבל אומרת היועצת המשפטית שההשתלמות היא לא חלק מהישיבה, אז אתם צריכים לשלם לו על-פי מה?

ינון אזולאי: איך?

ינון אזולאי: אתם לא יכולים לכרוך את זה ביחד.

ינון אזולאי: תפרידו את זה ותגידו שההשתלמות על-פי הדיווח שלו ועל-פי דיווח הנוכחות שלו, לא משנה איזה אישור שאתם רוצים.

ינון אזולאי: זה לא אמור להיות ביחד בדיווח הזה של ההוצאות.

שלומית ארליך: איזה עוד סוגים של הוצאות יש?

שלומית ארליך: על מה עוד משלמים לו חוץ מהשתלמויות?

אבי פרידמן: נסיעה מעבר ל-100 קילומטר.

ינון אזולאי: אין לך נסיעה מעבר ל-100 קילומטר.

ינון אזולאי: זה בדיוק מה ששאלנו – לפי מה שאתם אומרים וזה מה ששאלנו, אין לכם נסיעה מעבר ל-100 קילומטר.

ינון אזולאי: כלומר, אם פעם אחת הוא נסע מעבר ל-100 קילומטר?

ינון אזולאי: אין מציאות כזאת.

ינון אזולאי: הוא צריך להגיע מירושלים לתל-אביב.

דובר: אם חבר המועצה גר מעבר ל-100 קילומטר - -

ינון אזולאי: אז זה הופך לקבוע, זה בהוצאות הקבועות.

ינון אזולאי: אם הוא מעבר ל-100 קילומטר, אתה לא מבקש חריג כי זה באופן קבוע והשכר שלו קבוע.

אורלי ישי-גנץ: אני אתייחס לשאלת אדוני קודם לכן.

ינון אזולאי: השאלה של היועצת המשפטית.

אורלי ישי-גנץ: של היועצת המשפטית, סליחה – יש פירוט בחוזר הממונה על השכר באשר להשתלמות, ונוכל להעביר את זה לגברתי בתום הדיון - -

שלומית ארליך: כן אבל מה שאני הפניתי את תשומת לבכם, ולדוגמה, מצאתי בזמן שדיברתם – בתקנות המועצה להשכלה גבוהה, תשלום גמול זה החזר הוצאות לחברי המועצה, בתקנה מס' 5 – היא מתייחסת להחזר הוצאות השתלמות וימי עיון, ובה קבוע שהמועצה תהיה רשאית לשלם לחבר מועצה החזר הוצאות בעד רישומו להשתלמות בישראל, בהתאם לקבוע בחוזר הממונה על השכר.

שלומית ארליך: אותו דבר יש גם התייחסות להשתתפות בימי עיון.

שלומית ארליך: לכן שאלתי אם אתם לא רוצים לקבוע את זה בנפרד?

שלומית ארליך: דבר שני – התייחסנו להשתלמות כי כששאלתי אתכם מה זה החזר הוצאות, אתם אמרתם שאחת הדוגמאות זו השתלמות, ולכן שאלתי.

שלומית ארליך: כשמגישים פה בקשה לאישור, כדי שנוכל להבין איך זה עובד, האם מישהו מאשר את ההוצאות האלה?

שלומית ארליך: האם יש הוצאות נוספות שאתם יכולים להביא לדוגמה חוץ מהנסיעה או ההשתלמות שהתייחסתם אליה, שצריך לקבל איזה אישור כנגד בקשת התשלום?

אבי פרידמן: מה שקובע חוזר הממונה על השכר בעניין – הוא קבוע שלושה סוגים של החזרי הוצאות ואפשר לראות את זה בחוזר: יש סוג אחד של נסיעה מעבר ל-100 קילומטר, שכמו שנאמר זה החזר קבוע – סעיף 14 לחוזר הממונה על השכר.

אבי פרידמן: יש את סעיף 12 שקובע לגבי השתלמויות – הוא קובע איזה השתלמויות, התנאים לאישור ושיקולים נוספים שהתאגיד צריך לשקול, ויש סעיף של החזר ימי עיון.

אבי פרידמן: החוזר גם צירף נספח שבמסגרתו חבר המועצה, בשביל לקבל החזר, צריך לחתום ולהצהיר על מה בדיוק הוא קיבל את ההחזר וכך הדברים פועלים.

אבי פרידמן: זאת אומרת, יש בחוזר הממונה גם סוג של פרוצדורה בשביל החזרי ההוצאות האלה.

אורלי ישי-גנץ: ואני אוסיף על האמור, שיש פירוט של תנאים לאישור תשלום בגין ההשתלמות, מעבר למה שמר פרידמן ציין.

אורלי ישי-גנץ: חבר המועצה צריך להתחייב להיות נוכח בהשתלמות, המועצה צריכה לאשר את ההחלטה על ההשתלמות ואת התנאים שלה כמפורט בייתר התנאים בחוזר הממונה על השכר.

אורלי ישי-גנץ: ובאשר למה שאמרה גברתי לעניין סעיף קטן לתקנות להשכלה גבוהה – יש תקנות אחרות שבהן אין התייחסות קונקרטית להשתלמות.

אורלי ישי-גנץ: יתכן שהדבר עלה מן הצורך הקונקרטי של ההשכלה הגבוהה לגבי מאפיינים ייחודיים שלהם.

שלומית ארליך: יכול להיות.

אורלי ישי-גנץ: אנחנו נעביר לגברתי את החוזר על כל תנאיו ופרטיו.

שלומית ארליך: בסדר.

ינון אזולאי: בבקשה, תמשיך.

צפריר נוימן: "תחילה 5.

צפריר נוימן: (א) תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ב באלול התשע"ו (25 בספטמבר 2016) (להלן – יום התחילה).

צפריר נוימן: "

שלומית ארליך: צריך להוריד את ה-(א) כי אין (ב).

צפריר נוימן: נכון.

שלומית ארליך: זו בעצם התחילה הרטרואקטיבית שאתם מבקשים לקבוע.

ינון אזולאי: ארבע שנים אחורה.

צפריר נוימן: נכון.

ינון אזולאי: עוד מעט היה לזה חוק התיישנות.

צפריר נוימן: "הוראות מעבר 6.

צפריר נוימן: (א) על אף האמור בתקנות 2(ב) ו-4(ב) גמול או החזר הוצאות שחבר המועצה זכאי להם לפי תקנות אלה בעד התקופה שמיום התחילה עד יום פרסומן של תקנות אלה ולא שולמו לפני יום פרסומן, ישולמו לא יאוחר מתום החודש שלאחר פרסומן של תקנות אלה.

שלומית ארליך: זאת אומרת, 120,000 שקלים שאתם אומרים שצריך לשלם – זה ישולם תוך חודש מהיום שפורסמו התקנות.

ינון אזולאי: זה כמובן בחישוב ריבית והצמדה, מה שמגיע להם על-פי חוק.

צפריר נוימן: זה לפי הפרוצדורה שהם צריכים להגיש את ה...

ינון אזולאי: כן, ברור.

ינון אזולאי: יש לכם איך לבדוק את ההוצאות שלהם דאז ואם זה השתלמויות וכולי?

צפריר נוימן: כן.

צפריר נוימן: לא היו השתלמויות כי יש לנו רישום מדויק כי אנחנו מחויבים ברישום פרוטוקולים של הישיבות אז אנחנו יודעים בדיוק באילו ישיבות הם היו.

צפריר נוימן: גם לנו יש רישום עצמי של אותן ישיבות שהם השתתפו.

שלומית ארליך: את הבקשות הם הגישו אז כבר או שהם צריכים להגיש עכשיו?

צפריר נוימן: לא, הם לא יכלו להגיש כי לא הייתה אפשרות אבל אני אומר שכל ישיבות המועצה שלנו וועדות המשנה – יש להן פרוטוקולים אז אנחנו יודעים בדיוק מי היה, באמצעי התקשורת שזה בוצע או שזו הייתה ישיבה - - - "(ב) תשלום כאמור בתקנת משנה (א) יינתן לפי התשלום לו היה זכאי חבר המועצה במועד שבו קמה לו זכאותו לפי תקנות אלה בהתאם לחוזר הממונה על השכר או בהתאם לתעריף שבחוזר החשב הכללי של משרד האוצר, לפי העניין, כעדכונם במועד האמור; סכום כאמור ישולם כשהוא מעודכן לפי המדד שהיה ידוע ביום התשלום בפועל לעומת המדד שהיה ידוע במועד שבו קמה הזכאות.

צפריר נוימן: לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

צפריר נוימן: " כמו שאדוני ציין, מדובר בחישוב לפי השיעור של הממונה על השכר באותו זמן של הישיבה.

ינון אזולאי: סיימנו את ההקראה.

ינון אזולאי: האמת, לא רק כיושב-ראש, לחברי הוועדה קשה להצביע על הרטרו למרות שפה אתם באים ומועילים ולא מזיקים בעניין אלא מביאים רק תועלת.

ינון אזולאי: זה הופך את הוועדה לאיזו שהיא חותמת גומי וזה לא נכון, זה מזלזל בוועדה.

ינון אזולאי: מה שאני מציע, ואם זה מקובל על חברי גם, להצביע.

ינון אזולאי: מבחינת הרטרו – נעביר את זה ונבקש מהייעוץ המשפטי להגיש רביזיה.

ינון אזולאי: היועצת המשפטית תבדוק שאין שום בעיה, ואם אין בעיה היום או מחר נמשוך את הרביזיה.

ינון אזולאי: מקובל?

ינון אזולאי: מי בעד התקנות, כפי שהובאו?

ינון אזולאי: מי נגד?

ינון אזולאי: מי נמנע?

ינון אזולאי: התקנות אושרו.

ינון אזולאי: התקנות אושרו.

ינון אזולאי: תודה רבה לכם.

ינון אזולאי: אני מגיש רביזיה על התקנות, כמו שסוכם.

ינון אזולאי: תודה רבה לשלומית, תודה רבה לטמיר, תודה רבה לכולם.

ינון אזולאי: הישיבה נעולה.