ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 73, 2021-01-04 10:00

צבי האוזר: בוקר טוב לכולם.

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בדיון המשך בנושא: סטטוס קידום הנגשת מערת המכפלה.

צבי האוזר: נדמה לי שזה דיון רביעי שאנחנו עושים בחצי השנה האחרונה, כאשר הדיון האחרון היה בחודש נובמבר.

קטי קטרין שטרית: נכון.

צבי האוזר: אז משרד הביטחון הציג לו"ז לאותו תהליך מתגלגל ונמשך.

צבי האוזר: אני יכול להעיד ברמה אישית, בתור מזכיר ממשלה, שכבר הנושא עלה על שולחן מקבלי החלטות.

צבי האוזר: הצורך עלה והנושא הזה באמת כבר קרוב לעשר שנים מתנהל, הייתי אומר, לאיטו.

צבי האוזר: וזהו.

צבי האוזר: אנחנו רוצים להבין סטטוס התקדמות מאז הדיון האחרון והדוח שניתן לנו ב-9 בנובמבר.

צבי האוזר: אני אבקש התייחסות.

שמואל לטקו: קודם כול, למציעים אולי.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: גם למציעי הדיון.

צבי האוזר: חבר הכנסת פינדרוס.

שמואל לטקו: לא.

שמואל לטקו: קטי הייתה הראשונה.

צבי האוזר: היא הראשונה.

צבי האוזר: אה, זה לפי המספר פה, 2, 4, 8, 3, נכון?

צבי האוזר: קטי שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קטי קטרין שטרית: לפני שאני אתחיל ומה שאני רוצה להגיד, אז מי שחושב במנהל האזרחי שאני ארפה, טועה.

קטי קטרין שטרית: מי שחושב שההנגשה למערת המכפלה לא תצא לפועל, טועה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו יכולים להמשיך ככה עוד פגישה ועוד דיון ועוד שאילתה כזו או אחרת או הצעה לסדר.

קטי קטרין שטרית: אני לא אפסיק עד שתהיה הנגשה.

קטי קטרין שטרית: לא אפסיק.

קטי קטרין שטרית: מי שחושב שאני ארים ידיים, טועה.

קטי קטרין שטרית: הנחישות וההתמדה שלי בנושא הנגשת מערת המכפלה לא ייגרעו אפילו לא באחוז אחד קטן.

קטי קטרין שטרית: ולכן אנחנו נמשיך ונזמן ונביך את המינהל האזרחי במשרד הביטחון שלא מבצע את מה שהוא צריך לבצע, מפני שכסף יש.

צבי האוזר: אנחנו עוד מעט נבדוק.

קטי קטרין שטרית: הינה, הכול מונח לי.

קטי קטרין שטרית: אני קיבלתי את הכול.

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: קטי, אני בעד גם בכתב וגם בעל-פה כאן לוועדה.

צבי האוזר: כוועדה מפקחת אנחנו נברר את זה כי כבר היה מקרה שבו שנאמר לנו שיש כסף, ואז גילינו שצריך עוד איזה אישור קטן, עוד איזה קווץ'.

קטי קטרין שטרית: אתה צודק.

צבי האוזר: בואי נשמע.

קטי קטרין שטרית: לחזור על מה שאמרתי לפני כן?

קטי קטרין שטרית: גם על זה ישבתי, על כל המשרדים הממשלתיים.

צבי האוזר: אני מאוד מקווה שמה שאת אומרת יאושרר כאן.

קטי קטרין שטרית: כן.

צבי האוזר: אבל אני רוצה את זה בפה שלהם, לא בפה שלך.

קטי קטרין שטרית: אין שום בעיה.

קטי קטרין שטרית: כולל העברה האחרונה שהייתה בוועדת הכספים של משרד הדתות, שבזה סיימנו את הסאגה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: יש לנו את משרד התיירות.

קטי קטרין שטרית: משרד התיירות עבר.

קטי קטרין שטרית: אני יודעת.

קטי קטרין שטרית: יש לי גם אישור כתוב, שחתומה עליו השרה, שהיא העבירה את הכסף.

צבי האוזר: נשמח לאשרר את הדברים.

קטי קטרין שטרית: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, קיבלנו מכתב עם לו"ז מדויק, עם השלבים מה צריך להיות ומתי כל דבר יבוצע.

קטי קטרין שטרית: ואכן חלפו מספר חודשים מאז ההבטחה של יציאה למכרז, וזה לא התקבל וזה לא נעשה וחבל מאוד.

קטי קטרין שטרית: ולכן אנחנו כאן כדי לשמוע באמת מהגורמים.

קטי קטרין שטרית: אני מעדיפה פחות לדבר ויותר לשמוע מגורמי המקצוע מה הם מחדשים לנו היום.

קטי קטרין שטרית: ואני מאוד מקווה שבאמת זאת תהיה הישיבה האחרונה ונצא לדרך ונשאיר חותם, הייתי אומרת אפילו חותם היסטורי, על המקום השני בקדושתו לעם היהודי, שאכן תהיה הנגשה.

קטי קטרין שטרית: אני כבר לא מדברת על חוק ההנגשה.

קטי קטרין שטרית: אני כבר לא מדברת על הזכות הבסיסית להתפלל וכו'.

קטי קטרין שטרית: אני מדבר באמת על סגירת המעגל הזה שנקרא הנגשה, הנגשה של מערת המכפלה על כל 100 המדרגות שיש בה.

קטי קטרין שטרית: לא נמצא פה שי גליק, שהוא באמת כל הזמן עושה עבורי את העבודה.

שמואל לטקו: הוא פה.

שמואל לטקו: הוא פה.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: הוא יצא לרגע.

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: הוא יצא.

קטי קטרין שטרית: ייאמר לזכותו שהוא כל הזמן עומד לי עם השעון.

צבי האוזר: הינה.

קטי קטרין שטרית: אז שי גליק עומד לי כל הזמן עם השעון בשלבים של: עבר שלב אחד, עבר שלב שני; פה תקועים, פה צריך לזרז.

קטי קטרין שטרית: אז ייאמר לזכותו, הוא לא יועץ שלי בלשכה שלי, אבל הוא הרבה יותר מזה.

קטי קטרין שטרית: הוא כל הזמן מתזכר ומעדכן.

קטי קטרין שטרית: וייאמר לזכותך, שי, באמת.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה על כל מה שאתה עושה.

קטי קטרין שטרית: אכן מצווה גדולה.

שי שמאי גליק: תודה לך.

קטי קטרין שטרית: ואני מאוד מקווה שבאמת זו תהיה הישיבה האחרונה.

צבי האוזר: אל תתחייבי, מבחינתנו, שזאת תהיה.

צבי האוזר: אני מקווה.

שמואל לטקו: היא מקווה.

שמואל לטקו: היא מקווה.

צבי האוזר: כן.

קטי קטרין שטרית: אמרתי שאני מקווה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לחזות בעינינו, בדברים, לא רק בדיונים.

קטי קטרין שטרית: זו האחריות של כל אחד ואחת מאיתנו.

צבי האוזר: כן.

קטי קטרין שטרית: אחרי כל כך הרבה שנים.

צבי האוזר: תודה רבה לחברת הכנסת קטי שטרית.

צבי האוזר: חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מתן כהנא: אני בשל לשמוע את גורמי המקצוע.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן – לא איתנו.

שמואל לטקו: פינדרוס.

קטי קטרין שטרית: פינדרוס.

צבי האוזר: מלכיאלי – לא איתנו.

צבי האוזר: לא, אני עושה פה לפי סדר.

צבי האוזר: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני מסכים עם מתן שאנחנו צריכים לשמוע את גורמי המקצוע.

יצחק פינדרוס: אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב לטירוף הזה שמתנהל בחלק גדול ממדינת ישראל כבר 50 ומשהו שנים.

יצחק פינדרוס: זה פשוט לא ייאמן.

יצחק פינדרוס: כמעט 50 שנה, שמתנהל טירוף של מערכת שבמקום שהיא תתנהל נורמלי, סביר, משרד ממשלתי בא, מבצע, זה צריך לבוא לוועדת החוץ והביטחון, עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון.

יצחק פינדרוס: אנחנו מכירים ביורוקרטיה, אבל פה זה משהו שהוא מוגזם.

יצחק פינדרוס: יש מקום שבאים אליו אלפי איש, ושירות מינימלי, שאנשים ונכים צריכים להיכנס לשם.

יצחק פינדרוס: ואני חושב שבשבילנו זה אור אדום באופן כללי.

יצחק פינדרוס: אני מקווה שהסיפור הזה מאחורינו, כפי שהיה בשבוע שעבר בוועדת הכספים, שהכסף אחרון עבר, של משרד הדתות.

יצחק פינדרוס: אני לא מבין למה היה צריך להתעכב.

יצחק פינדרוס: היה לכם כבר כסף של משרד התיירות.

יצחק פינדרוס: בואו, תתחילו להתקדם.

יצחק פינדרוס: אבל לא משנה.

יצחק פינדרוס: בואו נגיד שהייתה בעיה.

יצחק פינדרוס: אבל, בסופו של דבר, אני מזכיר לנו שוב את המצב הזה שמתנהל מינהל האזרחי שמנהל כאילו מדינה שלמה.

יצחק פינדרוס: זה מזכיר לי מדינה שמתנהלת בצד השני של הקו הירוק.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק.

יצחק פינדרוס: אבל אני אשמח לשמוע מגורמי המקצוע שלפחות המקרה הזה, הספציפי, הסתיים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אז אני באמת מציע בואו, מכיוון שאנחנו, כמו שאמרתי, בדיון מתמשך ואנחנו מבקשים לדעת באמת סטטוס השלבים והחלטות הקודמות, אז אני מבקש מאבי רואה, עוזר השר להתיישבות, שנמצא איתנו בזום.

צבי האוזר: אבי?

צבי האוזר: אבי הרואה ואינו נראה, זה קצת - - -

קטי קטרין שטרית: שיוריד את התריס.

אבי רואה: בוקר טוב, שומעים?

צבי האוזר: שומעים בקושי, ואם אתה יכול אולי את התאורה איכשהו לשנות אצלך.

קטי קטרין שטרית: אבי, תוריד את התריס מאחור.

קטי קטרין שטרית: השמש מסנוורת באמצעות החלון.

אבי רואה: התריס סגור.

אבי רואה: לא משנה.

אבי רואה: לא צריך לראות אותי, צריך לשמוע.

צבי האוזר: בדיוק.

אבי רואה: אתם שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

אבי רואה: יפה.

אבי רואה: בוקר טוב לכולם.

צבי האוזר: רק רוצים לוודא שזה אתה, אתה יודע.

צבי האוזר: שלא תגיד: אני לא אמרתי.

קטי קטרין שטרית: גדול.

צבי האוזר: במקרה הזה כבר אי-אפשר לדעת, אבי.

צבי האוזר: אנחנו נזהרים בצוננין.

אבי רואה: הכול בסדר, אדוני היושב-ראש.

אבי רואה: קודם כול, אני רוצה להעיר.

אבי רואה: שמעתי פה: המינהל האזרחי, המינהל האזרחי.

אבי רואה: אז להגיד ביושר שאין שום קשר כרגע למינהל האזרחי, בסדר?

אבי רואה: בואו, תורידו אותם מהשולחן.

קטי קטרין שטרית: אוקיי.

אבי רואה: זה לא עניין של מינהל האזרחי.

אבי רואה: היה פה, על פי הסטטוס שעדכנו, נושא של העברת כספים למשרד הביטחון, שבשעה טובה ההתחייבויות וההסכמים הושלמו ונחתמו.

אבי רואה: השלב הזה עבר.

אבי רואה: אנחנו עומדים בפני התקשרות עם קבלן ביצוע, כלומר, משרד הביטחון.

אבי רואה: כרגע הכול תלוי ועומד בעתירה שהוגשה נגד הוצאת היתר הבנייה לביצוע הנגשה, כשהדיון בעתירה הזאת, עתירה מינהלית, יתקיים בבית המשפט המחוזי, אם ירצה השם, בשבוע הבא, ב-12 בחודש.

אבי רואה: כמובן שאי-אפשר לבצע דבר ואי-אפשר להתקדם בדבר עד הכרעת בית המשפט בעניין.

צבי האוזר: רגע בוא תחדד לנו.

צבי האוזר: הוגשה עתירה עם סיום התקופה, נדמה לי 14 יום, שניתנה לערעור על מתן היתר הבנייה.

צבי האוזר: בעצם הוגש ערער שנדחה, ואז הוגשה העתירה?

אבי רואה: כן.

אבי רואה: וכמובן, אחרי החלטת בית המשפט המחוזי, יכולה להיות עתירה נוספת לבג"ץ כמובן, כן?

אבי רואה: זה גם מסלול.

צבי האוזר: והדיון בעתירה נקבע לשבוע הבא?

אבי רואה: שמעתם.

צבי האוזר: אוקיי.

אבי דיכטר: אבל, אבי, האם העתירה עוסקת רק במה שקורה בשטח?

אבי דיכטר: או שהיא פוסלת כל מהלך של הכנה, הכנת תשתיות, התקשרות עם קבלן וכיוצא בזה?

אבי רואה: לא, לא.

אבי רואה: העתירה כוללת התחלת ביצוע.

אבי רואה: ואי-אפשר לבצע דבר עד שבית המשפט יגיד את דברו.

אבי רואה: גם לא נכון להתחיל עד שבית המשפט יגיד את דברו.

אבי רואה: זה קורה בשבוע הבא - - -

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: הוא נתקע.

אבי דיכטר: לא, אבל אתה מבין הרי שתהיה עתירה לבג"ץ אחרי פסיקת בית המשפטי המחוזי, אם היא תהיה לרעת העותר.

צבי האוזר: אתה יודע, המחוזי יושב שם כמָה?

שי שמאי גליק: כעתירה מינהלית.

צבי האוזר: כעתירה מינהלית.

צבי האוזר: אז אחריה עוד - - -

אבי רואה: כעתירה מינהלית.

אבי רואה: מלי, אולי את רוצה להרחיב קצת?

אבי רואה: או גיא?

שי שמאי גליק: לא.

שי שמאי גליק: אבל יש נקודה.

שי שמאי גליק: הם ביקשו צו ביניים, אוקיי?

שי שמאי גליק: הם לא קיבל צו ביניים, אוקיי?

שי שמאי גליק: ולכן כרגע הסטטוס המשפטי אומר שאפשר לצאת למכרז.

שי שמאי גליק: השאלה היא האם אנחנו רוצים לצאת למכרז?

שי שמאי גליק: וברגע שנמצא למכרז, אז אין הרבה סיכוי שבית בעצם יפסול את המכרז.

שי שמאי גליק: לא צריך לפסול את המכרז.

שי שמאי גליק: או שאנחנו אומרים: שב ואל תעשה - - -

אוריאל בוסו: ברור.

אוריאל בוסו: לא רק שרוצים, צריכים לקבע דברים.

קטי קטרין שטרית: נכון.

אוריאל בוסו: להליכים אין-סוף.

אוריאל בוסו: יש הליכים אין-סופיים.

אוריאל בוסו: כמו שאמר חבר הנכנסת דיכטר, אחר כך יהיה עליון וכו'.

אוריאל בוסו: אז בוודאי שצריך כל דבר שאפשר.

שי שמאי גליק: לצערי, מייד אחרי הדיון הקודם, אני זוכר, אמרתי: תצאו למכרז מייד.

שי שמאי גליק: ואמרו: הכול בסדר, הכול בסדר.

שי שמאי גליק: חיכו, חיכו.

שי שמאי גליק: יכלו לצאת למכרז לפני העתירה גם.

שי שמאי גליק: העתירה הוגשה באיחור מאוד ניכר, כמה שבועות אחרי.

שי שמאי גליק: אבל התעכבו בכלל כל מיני סיבות, לא משנה מה הסיבות.

שי שמאי גליק: והשאלה היא האם כרגע אנחנו כמדינה: אנחנו מקבעים את המצב ויוצאים למכרזים.

שי שמאי גליק: - - - לדיון ויגידו: בית המשפט יקבע - - - למכרז.

צבי האוזר: אבי, נשאלת כאן השאלה, מכיוון שבית המשפט לא נעתר לבקשה של העותרים להוציא צו מניעה, האם ישנה איזושהי מניעה להתקדם בתהליך ובאמת להוציא מכרז?

צבי האוזר: כי אני מניח שגם המכרז לוקח זמן, על פי חוק חובת המכרזים.

צבי האוזר: יש לו את לוחות הזמנים שלו.

צבי האוזר: אבי אתה שומע אותנו?

אבי רואה: עכשיו, אני שומע, כן.

צבי האוזר: אז אני חוזר על שאלתי.

צבי האוזר: בהינתן העובדה שהעותרים נגד פעולת ההנגשה לא קיבלו סעד משפטי בדמות צו מניעה, האם יש מניעה מבחינתכם לצאת כבר למכרז?

צבי האוזר: או מדוע לא יוצאים כבר למכרז?

צבי האוזר: שכן המכרז גם הוא יש בו פרוצדורות, וכמובן שאם בסופו של דבר הפעולה עצמה תוקפא או תבוטל או תיפסל על ידי בית המשפט, אז מן הסתם המכרז יבוטל.

אבי רואה: שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

אבי רואה: בנושא של המכרז אנחנו מנסים לקצר טווחים כבר עכשיו.

אבי רואה: למצוא דרך אחרת שלא תחייב הוצאת מכרז, שלוקח את הזמן שלו, אלא בהתקשרות ישירה של משרד הביטחון עם מי שנמצא ברשימת הקבלנים המורשים של משרד הביטחון, וגם זה יקצר לנו את הטווחים.

אבי רואה: וזה תלוי לאן יתגלגל הדיון המשפטי.

צבי האוזר: זאת אומרת, אין כוונה להוציא מכרז אלא לפעול באמצעות קבלן שכבר אושר על ידי המשרד?

אבי רואה: כן.

אבי רואה: אנחנו ננסה לקצר טווחים, כמו שאמרתי, בעקבות התמשכות הנושא.

אבי רואה: לקצר טווחים באמצעות התקשרות עם קבלן שהוא זכיין של משרד הביטחון.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: ולנקודה הראשונה שהתייחסת אני רוצה לחדד.

צבי האוזר: אתה אומר, מה שנקרא, ברשות ובסמכות, מטעם משרד הביטחון, הגורם המבצע, שכל הבעיה התקציבית, תקצוב הפרויקט, העברה של משרד התיירות וגם של משרד הדתות, הכסף עבר.

צבי האוזר: זאת אומרת, אותו מכשול שהיה לנו לעניין הכסף, המכשול הזה הוסר ויש לנו מימון מלא לפרויקט?

קטי קטרין שטרית: רגע, הוא נעלם.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אבל הוא עם הטלפון.

שמואל לטקו: אבל איך אתה רואה אותו בטלפון?

צבי האוזר: אני לא רואה אותו.

צבי האוזר: אני שומע אותו.

צבי האוזר: אבי, אתה שומע אותנו, נכון?

אבי רואה: כן.

אבי רואה: אני שומע.

אבי רואה: הכסף לא הועבר ממש.

אבי רואה: אבל זה לא משנה.

אבי רואה: יש הסכם להעברת הכסף.

קטי קטרין שטרית: מה הוא אמר?

קטי קטרין שטרית: אבי, אולי תתיישב בכיסא, באמת?

קטי קטרין שטרית: אנחנו כאן התכנסנו.

קטי קטרין שטרית: זה לא רציני.

קטי קטרין שטרית: אני ממש מבקשת ממך.

קטי קטרין שטרית: תשב בכיסא ותסביר לנו מה קורה.

קטי קטרין שטרית: אתה פשוט נעלם.

קטי קטרין שטרית: לא רואים אותך, לא שומעים אותך.

קטי קטרין שטרית: טוב, הוא נעלם לגמרי.

עוזי דיין: נבהל ממך, אני חושב, קטי.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה.

אבי רואה: חברים, תקשיבו.

אבי רואה: אני החלפתי עמדה בגלל שיש בעיה של קליטה לפלאפון שלי.

אבי רואה: אז אפשר להרגיש אי נעימות וכו', אבל יותר חשוב שנתקשר.

צבי האוזר: שומעים אותך.

צבי האוזר: אז אתה רק מוכן לפרט לעניין הכסף.

צבי האוזר: אמרת שהייתה החלטה, הכסף לא הועבר.

צבי האוזר: שמעתי איזשהו סדק?

צבי האוזר: אבי, אתה שומע אותנו?

אבי רואה: אני שומע.

אבי רואה: אתם שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אתה מוכן רק לתת לנו תמונת מצב מדויקת לעניין הכסף, איפה עומד הדבר הזה?

אבי רואה: אז אני אומר, מול משרד התיירות, באמצעות החמ"ת, החברה הממשלתית לתיירות, יש הסכם חתום להעברת הכסף על פי אבני דרך של ביצוע העבודה.

אבי רואה: מול משרד התיירות, יש התחייבות חשב שהועברה ממש ב-31 לחודש, בסוף השנה, למשרד הביטחון.

אבי רואה: מבחינת משרד הביטחון, אנחנו רואים בזה התחייבות, כסגירת הנושא הכספי.

צבי האוזר: זאת אומרת, העובדה שאין תקציב ושיהוי בשל הבחירות או מסיבות אחרות לגמרי, מבחינתכם, הנושא הזה מאחורינו סופית?

אבי רואה: כן, לגמרי.

צבי האוזר: הבנתי.

אבי רואה: בדקתי את זה גם עם אגף התקציבים אצלנו.

אבי רואה: על בסיס הקיים, אחרי שתסתיים הבעיה המשפטית, הם יוציאו הזמנה לביצוע.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: עכשיו, אבי, אפרופו ביצוע שבאמת עושה רושם של פעמי משיח, הייתי מגדיר, בתהליך הזה, אני הייתי רוצה להתייחס לדבר נוסף ככה שמטריד אותי, והוא אופי או אופן הביצוע.

צבי האוזר: כפי שנאמר פה על ידי חברת הכנסת שטרית, מערת המכפלה זה המקום השני בקדושתו ליהודים.

צבי האוזר: הוא גם מקום קדוש למוסלמים.

צבי האוזר: הוא בעצם המונומנט ההרודיאני המרשים, המשמעותי ביותר ברמה של, הייתי אומר, נכס תרבות עולמי, מורשת, גם מבחינה ארכיטקטונית.

צבי האוזר: מעבר כמובן לקדושה שיש במקום.

צבי האוזר: עכשיו, המבנה עצמו, המונומנטלי, ההרודיאני, הוא אייקון ארכיטקטוני לאורך, הייתי אומר, אלפי שנים.

צבי האוזר: זאת אומרת, מדובר באמת במבנה משמעותי.

צבי האוזר: האם אנחנו יכולים לראות כיצד אתם מתכננים לבצע את אותה פעולה חיונית נדרשת של הנגשה בשים לב לחשיבות של שמירת המראה של אותו מונומנט ארכיטקטוני שהוא סמל, הוא חרות בזיכרון?

צבי האוזר: ואני אגיד לך למה אני אומר את זה.

צבי האוזר: יש עוד שני מקומות קדושים ביותר לעם היהודי שבשנים האחרונות שינו פניהם.

צבי האוזר: אחד זה קבר רחל, שמסיבות כאלה ואחרות כבר לא נראה כמו קבר רחל.

צבי האוזר: עכשיו, אני מכיר, ברור לי, יש חשיבות בקבר רחל, ההיבט הביטחוני וכו', אבל לעיתים יד גסה שמונחית על ידי כוונות טובות, ובאמת כוונות טובות ומלאות, עלולה להביא לפגיעה משמעותית.

צבי האוזר: איך היום נראה קבר רחל, בראייה – אז יש לנו את הקשר לקבר עצמו, אבל המבנה, שהוא אייקון בתפיסה היהודית לאורך הרבה מאוד שנים, הוא כבר לא קיים כך.

צבי האוזר: אני מפנה את תשומת ליבך לאלמנט נוסף.

צבי האוזר: אותו גשר שנבנה בשל התמוטטות גשר המוגרבים בכותל המערבי בואך מקום המקדש, הר הבית.

צבי האוזר: אחרי התמוטטות מעלה המוגרבים, נבנה גשר עץ בזמנו, שהיה תקוע ופגע פגיעה מהותית ומשמעותית באיך שהמקום, כפי שהיינו רגילים לאורך הרבה זמן לראות אותו.

צבי האוזר: האמת היא שבכותל המערבי זה פחות זמן, כי השינויים שם נעשו ב-1967, 1968.

עוזי דיין: זה גם לא משרד הביטחון.

צבי האוזר: לא משנה.

צבי האוזר: זה לא משרד הביטחון.

צבי האוזר: אני אומר שתי דוגמאות שלעיתים טיפול ביד לא רועדת או מיומנת עלולה לייצר פגיעה לדורות.

צבי האוזר: ופה המעלון, שכמו שאתה יודע, כולנו רוצים לבצע אותו ולאפשר את אותה הנגשה.

צבי האוזר: אני הייתי רוצה להבין כיצד משרד הביטחון, שהוא המבצע, וכמו שאמרת, יש פה קבלן, אני לא יודע מי המתכנן, איך אתם עושים את זה שמצד אחד אתם מבטיחים את אותה נגישות קריטית, שהיא בחזקת חופש התפילה, ומצד שני אינכם פגועים בסמל של העם היהודי בצורה שהיא למעלה מן הנדרש?

צבי האוזר: עם מי אתם מתייעצים?

צבי האוזר: עם מי אתם מבצעים את זה?

צבי האוזר: זה לא לבצע ככה מעלון בבניין בקריה.

צבי האוזר: אני מאוד מאוד חושש, כי אני מכיר את יכולת הביצוע הפנומנלית של משרד הביטחון.

צבי האוזר: אבל לעיתים לדברים האלה לא נותנים את דעתם.

צבי האוזר: ואני אומר לך כמי שחי, נושם שימור.

צבי האוזר: אני הובלתי את פרויקט שימור תשתיות מורשת לאומית.

צבי האוזר: מערת המכפלה הוכרזה כאתר מורשת לאומית, ולא היה צריך להכריז עליה, כי הדברים מובנים מאליהם.

צבי האוזר: ופה אנחנו מתעסקים בצד הפרקטי שהוא קריטי, הוא חשוב.

צבי האוזר: אבל אני רוצה שתבין, אנחנו לא מסירים את עינינו לשאלת הביצוע.

צבי האוזר: אני מבקש אם אתה יכול להציג לנו הדמיה כיצד אתם מתכוונים לעשות את זה.

אבי רואה: קודם כול, אני שומע, אדוני היושב-ראש, את הרגישות שלך למונומנט של מערת המכפלה.

צבי האוזר: רגע, אתה מדבר עם שני מקורות שמע.

צבי האוזר: את יכול לשים אחד על השתק?

צבי האוזר: אולי את הטלפון על השתק?

אבי רואה: רק רגע.

אבי רואה: רק רגע.

קטי קטרין שטרית: צביקה, אני רוצה רגע לשאול אותו כמה – אני רוצה לחזור בחזרה.

צבי האוזר: שנייה, רגע.

קטי קטרין שטרית: לא, לא.

קטי קטרין שטרית: בסדר.

קטי קטרין שטרית: אבל יש פה איזשהו אי-דיוק לגבי התאריכים שהוא הציג.

צבי האוזר: בבקשה, כן.

אבי רואה: מה שאני אומר זה שיש לך רגישות לעניין וגם מכיר אותך, מתוך היכרותנו את החשיבות אצלך לגבי השימור.

אבי רואה: אצל כולם, אבל אצלך במידה קצת יותר רבה.

אבי רואה: בתכנון, כמובן שהוא כבר אחרינו, נתנו את דעתנו גם למעלית שבעצם היא התוסף היחיד למבנה.

אבי רואה: האדריכל נתן את דעתו כדי שהמעלית הזאת לא תפגע במונומנט המשמעותי של מערת המכפלה.

אבי רואה: אני מקווה שזה גם מה שיצא בתוצר הסופי, ולא רק - - -

צבי האוזר: אבי, קח מנהלת מדינת עולם שלישית ענייני מורשת, תרבות וזה.

צבי האוזר: "האדריכל נתן דעתו", "אני מקווה", אני מזהה כאן את סט הדיונים הבא של ועדת החוץ והביטחון או אולי אפילו ועדות נוספות או אולי אפילו קבינט וממשלה.

צבי האוזר: יש לנו אחריות היסטורית לדורות הבאים, לאותם מיליוני, מיליוני יהודים ואחרים, שיגיעו למקום הזה.

צבי האוזר: המקום הזה יש לו פוטנציאל תיירותי ברמה, כמו שאמרתי, הוא אתר מורשת עולמית.

קטי קטרין שטרית: מיליון איש בשנה.

צבי האוזר: הייתי אומר שמרכיב בציוויליזציה המערבית נצרב באזור הזה, במדרגות האלה.

צבי האוזר: אני מבקש לראות.

צבי האוזר: אני לא יודע מי זה – מי זה "האדריכל"?

צבי האוזר: ומה זה "אני מקווה"?

צבי האוזר: אתה מתבקש להציג בפני הוועדה את אותו תכנון.

צבי האוזר: בוא, אנחנו גם נָפִיס את דעתנו בנושא.

צבי האוזר: אני לא יודע.

צבי האוזר: יש פה נציגים של משרד התיירות?

צבי האוזר: משרד הדתות?

צבי האוזר: אולי הם יכולים להתייחס לנושא.

שמואל לטקו: לא.

שמואל לטקו: הם לא עושים תכנון.

צבי האוזר: לא, אבל בכל זאת.

קטי קטרין שטרית: צביקה, יש פה פנייה שנשלחה לשר לעניינים אזרחיים, כוונה היא לשר מיכאל ביטון, עם כל הפירוט של משרד הביטחון ושל מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שפירט בצורה מסודרת מאוד את כל התהליך.

קטי קטרין שטרית: הוא התחיל מינואר 2019, כשהתקבלה חוות דעת חיובית של היועץ המשפטי של היו"ש להפקעה לטובת הקמת המעלית.

צבי האוזר: רגע, קטי.

צבי האוזר: זה לעניין איך ייראה המבנה?

קטי קטרין שטרית: אז זהו.

קטי קטרין שטרית: לא רק זה.

קטי קטרין שטרית: הם אומרים שהתכנון, יש כבר תכנון לשביל ולמעלית שנעשה על ידי אגף הנדסה ובינוי של משרד הביטחון.

קטי קטרין שטרית: יש פה חוות דעת על הפקעות.

קטי קטרין שטרית: הוא נותן לך ממש תאריך מדויק של כל דבר ודבר שנעשה.

צבי האוזר: קטי, קטי, קטי, את זה אנחנו מכירים.

קטי קטרין שטרית: כן.

צבי האוזר: אנחנו חיינו את זה.

צבי האוזר: אני רוצה לראות - - -

קטי קטרין שטרית: אבל אני אגיד לך מה התאריך שאותי מדליק.

צבי האוזר: רגע, אבל קטי, קטי, שנייה.

קטי קטרין שטרית: כן.

צבי האוזר: אני מבין שיש לך עניין של תאריך.

צבי האוזר: אני מבקש עכשיו התייחסות של אבי, אולי הצדקה.

קטי קטרין שטרית: יש תכנון.

צבי האוזר: אז אני לא ראיתי את התכנון.

צבי האוזר: אני לא ראיתי הדמיה.

צבי האוזר: את ראית הדמיה?

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: לא.

צבי האוזר: אז אני מבקש הדמיה.

צבי האוזר: האם נמצא איתנו אמיר הלוי, מנכ"ל משרד התיירות?

קריאה: כן.

צבי האוזר: כן?

צבי האוזר: אמיר, אתה יכול אולי להתייחס לנושא?

צבי האוזר: אתם, אני מניח, מבינים את הפוטנציאל האסטרטגי.

צבי האוזר: זה אחד המקומות אולי עם הפוטנציאל הגדול ביותר של מדינת ישראל מבחינה תיירותית.

צבי האוזר: וכמו שאמרתי, אתר מורשת עולמי במובן המהותי של המילה, גם אם הוא לא הוכרז רשמית על ידי אונסק"ו.

צבי האוזר: בבקשה, כן, אמיר, תתייחס.

אמיר הלוי: שומעים אותי?

צבי האוזר: שומעים, ואתה יכול להוריד המסכה אולי.

צבי האוזר: אנחנו לא נדבק.

אמיר הלוי: לא.

אמיר הלוי: הבעיה היא שאני לא לבד.

אמיר הלוי: אבל אני לוקח את הסיכון.

צבי האוזר: לא נורא.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: רגע, רגע, לא שומעים אותך.

צבי האוזר: תחזיר את המסכה.

אמיר הלוי: כן.

אמיר הלוי: שומעים עכשיו?

צבי האוזר: עכשיו, כן.

אמיר הלוי: אנחנו מאוד שמחים להיות שותפים לפרויקט הזה ומתקצבים עיקריים.

אמיר הלוי: אני חייב להגיד שזו הזדמנות גדולה.

אמיר הלוי: אני לא רוצה לחזור על הדברים של יושב-ראש הוועדה מבחינת חשיבותה של מערת המכפלה.

אמיר הלוי: אני בשבוע שעבר הייתי שם.

אמיר הלוי: הסתובבתי כדי לנסות להבין לאן זה הולך.

אמיר הלוי: וגם בגלל הפוטנציאל המאוד גדול שיש לנו לתיירות מוסלמית עכשיו, לא רק לתיירות צליינית ויהודית.

קטי קטרין שטרית: נכון.

קטי קטרין שטרית: מדובאי ומהאמירויות.

אמיר הלוי: ולכן אני חושב שתצטרך להיות זהירות מאוד גדולה בפרויקט הזה.

אמיר הלוי: לפעול בשיתוף ציבור.

אמיר הלוי: כמובן, כל מה שקשור לתהליכי שימור.

אמיר הלוי: והחיפזון פה הוא מהשטן.

אמיר הלוי: בכל מה שקשור לתקציב, שרת התיירות, אורית פרקש-הכהן שחררה את הפרויקט רק לאחרונה.

אמיר הלוי: אבל אני חושב שצריך להיות תהליך מוסדר.

אמיר הלוי: זה אתר דתי, היסטורי ותיירותי.

אמיר הלוי: וצריך לקחת פה את ההזדמנות גם של הנגשה וגם אני שמעתי שם בשטח שיש כוונה להחליף את הריצוף וכו' וכו'.

צבי האוזר: מה זאת אומרת להחליף את הריצוף?

צבי האוזר: זה ריצוף הרודיאני, למיטב ידיעתי.

צבי האוזר: מה זאת אומרת?

שי שמאי גליק: יש לי את המצגת.

אמיר הלוי: אני שמעתי כך כשהייתי שם בשבוע שעבר.

אמיר הלוי: ולכן אני חושב שמן הראוי שהשותפים הממנים ישבו סביב שולחן, תוצג לנו תוכנית והכול ייעשה בתיאום ועם חשיבה תיירותית.

אמיר הלוי: ובאותה הזדמנות לטפל שם במגרש ההחניה ובשירותים הציבוריים.

אמיר הלוי: אם אנחנו רוצים אתר תיירות מכבד, זו ההזדמנות לעשות את התהליך הזה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אבל אני שם דגש על הנושא של הנראות.

צבי האוזר: האם הפרויקט הזה נעשה בליווי צמוד של רשות העתיקות?

צבי האוזר: אולי אבי רואה?

שמואל לטקו: שים את אבי רואה, בבקשה.

צבי האוזר: אבי רואה, אתה יכול להעביר?

צבי האוזר: שי, המצגת שלך היא מטעם מי?

קטי קטרין שטרית: שי, המצגת מהממת.

שי שמאי גליק: מהאדריכל שבנה את זה.

צבי האוזר: מה?

שי שמאי גליק: יש מצגת.

שי שמאי גליק: הכול מוכן.

שמואל לטקו: אבל מי מכיר את זה?

קטי קטרין שטרית: הגעת לאדריכל של הפרויקט?

שי שמאי גליק: כן, הגעתי.

קטי קטרין שטרית: לא ייאמן.

צבי האוזר: אז, רגע, אני לא מבין.

צבי האוזר: לאבי אין את זה?

צבי האוזר: לך יש את זה?

שי שמאי גליק: אני לא יודע.

שי שמאי גליק: אבי יש לו הכול.

קטי קטרין שטרית: תקשיב, המצגת מעולה.

קטי קטרין שטרית: הוא הציג.

קטי קטרין שטרית: זה מצוין.

אבי רואה: גם למשרד התיירות, למיטב ידיעתי, אין את זה.

צבי האוזר: מה?

צבי האוזר: מה?

שמואל לטקו: מה אבי?

שי שמאי גליק: למנכ"ל משרד התיירות אין.

שי שמאי גליק: הוא רק הביא את הכסף.

שי שמאי גליק: משרד התיירות הביא את הכסף וסיים את הפרויקט שלו.

שי שמאי גליק: עכשיו יש מצגת שהוכנה כבר.

שי שמאי גליק: אני צריך להגיד כמה נקודות.

צבי האוזר: רגע, רגע.

צבי האוזר: שי, עם כל הכבוד, אבל לדעתי המפתחות הן בבעלות של אבי.

צבי האוזר: אבי, האם רשות העתיקות שותפה בתהליך של התכנון ושל הביצוע?

צבי האוזר: לא שומעים אותך.

צבי האוזר: אבי, לא שומעים אותך.

קטי קטרין שטרית: פשוט לא מדבר.

אבי דיכטר: אפשר אבי אחר רגע?

אבי רואה: שומעים אותי?

צבי האוזר: כן.

אבי רואה: אמרתי שרשות העתיקות, באמצעות קמ"ט ארכיאולוגיה, שהוא האוטוריטה של רשות העתיקות ביהודה ושומרון, שותפה מלאה לכל העבודות שם בוודאי ובוודאי.

אבי רואה: זה אתר שהוא - - -

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אפשר שנייה?

צבי האוזר: כן, רגע.

צבי האוזר: אתר שהוא?

שמואל לטקו: מינהל האזרחי יש להם תשובות.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: יש לנו בעיה עם הקשר עם אבי.

צבי האוזר: מלי מאירי, ראש תחום תשתית.

צבי האוזר: ואחרי זה – מתן כהנא.

מלי מאירי: שלום לכולם.

צבי האוזר: שלום, מלי, מה שלומך?

מלי מאירי: שמעתי את השאלות כאן.

מלי מאירי: ואני אפרט כי אני רואה שזה מטריד אתכם.

מלי מאירי: באמת שהתעסקנו עם זה הרבה, עם כל העצוב האדריכלי ובכלל.

מלי מאירי: גם עם הנושא של העתיקות.

מלי מאירי: אז קודם כול, נעשתה פה באמת חוות דעת של חנניה, קמ"ט ארכיאולוגיה אצלנו.

מלי מאירי: אין פגיעה במבנה ההרודיאני.

מלי מאירי: הדבר היחיד שהולך לקרות הוא איזושהי חפירה מאוד קטנה של כמה מטרים לטובת הפיר של המעלית.

מלי מאירי: וכל התכנון בנוי ככה.

מלי מאירי: כל הגשר הזה הוא בעצם קומפלקס אחד כדי לא לפגוע במבנה ההרודיאני.

מלי מאירי: זאת אומרת, נעשתה פה חשיבה מאוד מפורטת, תכנונית, אדריכלית איך לא פוגעים במבנה ההרודיאני.

מלי מאירי: ובגלל זה גם כל התכנון הזה לא היה פשוט.

מלי מאירי: משרד הביטחון באמת לקח מומחה, יועץ אדריכלי, והיה פה צוות שלם יחד עם גורמי המקצוע אצלנו שנכנסו לכל פרט ופרט לתוך האירוע הזה.

מלי מאירי: אין ספק שמבחינה נופית המבנה הזה הוא כן ישנה את הנוף שיש במערה היום.

מלי מאירי: אבל זה כאין וכאפס לעומת הסיפור שצריך, אין מה לעשות, להנגיש את זה לקהל הרחב.

מלי מאירי: אז כן יש פה איזשהו ויתור נופי.

צבי האוזר: האם אנחנו יכולים לראות מהו השינוי הנופי במערת המכפלה?

מלי מאירי: כן, כן.

מלי מאירי: אני רוצה לשתף לכם, אם אפשר.

מלי מאירי: אני אשתף לכם את התמונות.

צבי האוזר: כן.

מלי מאירי: שתראו את המבנה עצמו.

קטי קטרין שטרית: אז יש.

קטי קטרין שטרית: מלי, אני רוצה רק להדגיש את זה שוב.

קטי קטרין שטרית: האם יש תכנון?

קטי קטרין שטרית: האם יש איזושהי מצגת?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: זה מה שהיא הולכת להראות לנו עכשיו.

מלי מאירי: ברור.

מלי מאירי: בהחלט.

קטי קטרין שטרית: ברור.

קטי קטרין שטרית: לא, לפני כן זה לא היה ברור.

צבי האוזר: את ההדמיה.

מלי מאירי: זה המבנה.

מלי מאירי: זו המעלית.

מלי מאירי: היא באה כמקשה אחת, זאת אומרת, מהאדמה יש פיר קטן שהוא לטובת המעלית, לטובת הקונסטרוקציה של המבנה.

מלי מאירי: וכל הדבר הזה הוא יחידה אחת שמתחברת לגשר העליון של הכניסה לצד היהודי של מערת המכפלה.

מלי מאירי: והוא ממש יחידה אחת שלמה.

מלי מאירי: אין לו עוד תמיכה והוא לא פוגע במבנה ההרודיאני.

מלי מאירי: וזה היה מאוד מאוד חשוב.

מלי מאירי: והיו באמת המון חלופות.

מלי מאירי: וכל החלופות גם הוצגו בצורה מאוד מסודרת בוועדה לכלל החברים, לכלל גורמי המקצוע.

צבי האוזר: כן, אבל מה הזווית שרואים?

צבי האוזר: מה אדם, שלראשונה בחייו או לא לראשונה מפנה מבטו לאותו מבנה מונומנטלי של מערת המכפלה, רואה לנגד עיניו את המבנה ומבין ברוחו את משמעות המבנה, את הקשר?

צבי האוזר: מה עכשיו?

צבי האוזר: איך העין שלנו נאלצת להסתגל למראה אחר?

צבי האוזר: מה מרחוק?

צבי האוזר: אני שוב חוזר, עשינו עבודה ביטחונית מצוינת בקבר רחל.

צבי האוזר: אני שלוקח היום את הילד שלי לקבר רחל, הוא לא רואה את קבר רחל שהיהודים ראו במשך מאות בשנים.

צבי האוזר: הוא לא רואה את קבר רחל.

צבי האוזר: וזו פעולה, שוב, אני לא הייתי מעורב, אז אני לא יודע מה היו השיקולים לכאן ולכאן, אבל מבחינת מבחן התוצאה זה מבחן תוצאה של מדינת עולם שלישי, שלוקחת נכס שהוא סימבוליקה, שהוא מבנה בבסיס המיתולוגיה הלאומית והיא שמה עליו איזה משהו.

צבי האוזר: עכשיו, אני שוב אומר, אנחנו בעד הנגשה ובעד לבצע את זה במהירות, שחלילה לא יתפרש כאן משהו אחר.

צבי האוזר: אבל אני לא רוצה בכיה לדורות, שבאנו לברך ונצא מקללים, שאחרי זה יבואו ויגידו: מי היו החכמולוגים שאישרו את זה; מי היו חכמולוגים שדחפו לזה.

צבי האוזר: אתם יודעים, במקום שבו חוטבים עצים ניתזים שבבים.

צבי האוזר: אבל צריך להיזהר מסיטואציה שבמקום חוטבים שבבים ניתזים עצים.

צבי האוזר: ואני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים פה במערת המכפלה.

צבי האוזר: אז את מראה לי פה מבנה באיזו תמונה מטושטשת שאני לא מבין כל כך מאיפה, מאיזו זווית, איך רואים את זה.

צבי האוזר: זה לא נראה לי דבר קטן.

מתן כהנא: זה עיצוב של אילן פיבקו נראה לי.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: עכשיו, יכול להיות שהאדריכל הטביע את חותמו.

צבי האוזר: אבל אני חוזר ואומר, אני מסתכל על גשר המוגרבים.

צבי האוזר: אם זה היה בטאג' מאהל, היו כבר מעמידים את זה למשפט בין-לאומי.

צבי האוזר: אם זה קבר רחל, אני חוזר, אני לא רוצה לעשות למערת המכפלה אותו דבר.

צבי האוזר: אז יש לך איזו תמונה אחרת?

מלי מאירי: אנחנו ננסה כן להביא עוד תמונה.

מלי מאירי: יש עוד תמונה.

מלי מאירי: אבל פה רואים רק את השביל הזה פחות או יותר.

קטי קטרין שטרית: יש עוד אחת.

מלי מאירי: אני רוצה להגיד רגע משהו.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: רואים פה את המבנה.

צבי האוזר: איפה המעלית אמורה להיות?

מלי מאירי: תראו, רגע.

מלי מאירי: אני רוצה רגע להסביר.

מלי מאירי: קודם כול, אני מרגישה שאנחנו קצת חוזרים אחורה, חמש דיונים אחורה.

מלי מאירי: אין ספק, ואמרתי את זה, שיש פגיעה נופית בסיפור הזה.

מלי מאירי: אבל אנחנו הבנו שאין ברירה.

מלי מאירי: היו פה כמה חלופות.

עוזי דיין: אל תיתן להם לתרץ את זה - - -

מתן כהנא: כן.

מתן כהנא: בדיוק.

מתן כהנא: זאת התשובה.

מלי מאירי: ובסוף, כשרוצים להנגיש את המערה, יש מחיר.

קטי קטרין שטרית: נכון.

מלי מאירי: עכשיו, נכון, אנחנו חשבנו על זה ועשינו המון דיונים רק על העניין החזותי הזה.

מלי מאירי: ובסוף גם ציינו בוועדה.

מלי מאירי: אתה כאילו קולע גם קצת לעמדת המתנגדים פה, אוקיי?

מלי מאירי: כי בסוף אנחנו גם כתבנו בפרוטוקול וגם ציינו בוועדה שאם יבוא בעתיד איזשהו פתרון חדש, טכנולוגי, אחר, אנחנו נפעל לשינוי זה.

מלי מאירי: הדבר הזה הוא הפיך.

מלי מאירי: הוא לא דבר שצריך להישאר ועכשיו הוא משבש את כל מערת המכפלה שנים קדימה.

מלי מאירי: אם יהיו פתרונות בעתיד, אנחנו נשתמש בהם.

קטי קטרין שטרית: מה?

קטי קטרין שטרית: שיביאו את האנשים במסוק מלמעלה?

מלי מאירי: לא.

מלי מאירי: לא יודעת.

קטי קטרין שטרית: לא הבנתי.

קטי קטרין שטרית: אילו פתרונות?

מלי מאירי: אני לא יודעת, חברת הכנסת.

מלי מאירי: אבל פתרונות – כל הזמן ממציאים דברים חדשים.

מלי מאירי: העניין פה, שאני אסביר לכם מה החלופות שהיו.

מלי מאירי: קודם כול, ההנגשה - - -

עוזי דיין: - - -

קטי קטרין שטרית: זהו.

קטי קטרין שטרית: אנחנו נמצאים בחרדה, כי אם נגיד שזה לא בסדר, אז זה לא יהיה בכלל.

מלי מאירי: לא.

מלי מאירי: ההפך.

מלי מאירי: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאין מה לעשות ובסוף חייבים להנגיש את המערה.

מלי מאירי: ואני אסביר את המחירים שהיו.

מלי מאירי: קודם כול, הפרויקט מתחיל מפה, מלמטה.

מלי מאירי: הוא מתחיל עוד מהמדרגות, מהחניון, מהכניסה.

אבי דיכטר: מלי, תקשיבי.

אבי דיכטר: תמונה אחת שווה אלף מילים.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: מלי, משום מה יש לי פה, הראו לי איזשהן תמונות.

אבי דיכטר: ויש תמונה אחת של מערת המכפלה - - -

צבי האוזר: אני לא יודע.

צבי האוזר: זו המצגת של שי?

קטי קטרין שטרית: כן.

קטי קטרין שטרית: זו אותה מצגת.

צבי האוזר: שי, אולי אפשר להציג את המצגת ושמלי תתייחס אליה?

אבי דיכטר: רק בתמונה אחת שרואים גם את המערה וגם את המעלית.

אבי דיכטר: זה עושה סדר למי - - -

צבי האוזר: הינה, כן.

צבי האוזר: פשוט אנחנו רוצים לראות את זה.

קטי קטרין שטרית: מלי, שי גליק יציג עכשיו את המצגת.

מלי מאירי: אין בעיה.

קטי קטרין שטרית: היא ממש דומה.

קטי קטרין שטרית: רק חסרה תמונה אחת שמראה גם את הפיר וגם את הגשר.

קטי קטרין שטרית: אז אני חושבת שכדאי לראות את זה כי זה ממש מראה - - -

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: האם אתה יכול?

מלי מאירי: אבל הראיתי עכשיו, חברת הכנסת - -

צבי האוזר: זאת התמונה.

מלי מאירי: - - את התמונה הכללית בשביל - - -

צבי האוזר: אפשר להגדיל את המסך?

מלי מאירי: כן.

מלי מאירי: אני מגדילה.

מלי מאירי: הינה, בבקשה.

מלי מאירי: מה שאנחנו רואים פה - - -

צבי האוזר: זו התמונה.

מלי מאירי: זאת התמונה החשובה.

מלי מאירי: עכשיו, אני רוצה להסביר.

מלי מאירי: הייתה פה אופציה אחרת, לשים את המעלית בצד, יותר פינתית, ולבנות גשר שיחבר מהקצה ועד לתוך הדלת.

מלי מאירי: אומנם הגשר הזה היה עתיד לפגוע במבנה ההרודיאני.

מלי מאירי: ולכן מערכת השיקולים הייתה כזאת שלא רוצים לפגוע במבנה.

צבי האוזר: האם המגדל של המעלית, אי-אפשר היה לעשות מעלית שקופה?

צבי האוזר: עם הרבה פחות הסתרה של הזה, זאת אומרת, קונסטרוקציה מאוד דקה.

צבי האוזר: זה הפתרון היחידי?

קטי קטרין שטרית: כל העץ הזה.

מלי מאירי: הקונסטרוקציה היא כזו שהיא צריכה להיות עם משקל מסוים, קטי.

מלי מאירי: ואמרתי שזו יחידה אחת.

מלי מאירי: ואתה צריך איזשהו משקל מסוים.

עוזי דיין: - - - עוד חמש שנים.

צבי האוזר: לא משנה.

עוזי דיין: זה כן משנה.

מלי מאירי: אני אגיד לכם מה האדריכל אמר לי.

מלי מאירי: האדריכל אמר לי, ודיברנו איתו על זה הרבה: זה בדיוק הקונספט שנתנו בירושלים בגשר המיתרים; לקחת מקום שהוא מאוד עתיק וקדוש עם איזה קונטקסט מודרני לחלוטין.

קריאה: אבל זה לא המקום, גשר המיתרים.

צבי האוזר: מלי, אני אגיד לך מה מדאיג אותי.

צבי האוזר: אני, אומנם הנחתום מעיד על עיסתו, מבין בעניין הזה.

צבי האוזר: למדתי שימור.

צבי האוזר: אני עוסק במשך שנים רבות בשימור.

צבי האוזר: אני מודאג מהתהליך שהאדריכל אמר למלי ומלי השתכנעה וככה זה נראה.

מלי מאירי: לא.

מלי מאירי: זה לוועדה.

מלי מאירי: זה לכולם.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זה מה שאני אומר.

צבי האוזר: עכשיו, יש תפיסות בעולם של שימור שבהינתן תוספת עדכנית נעשה אותה במבנה המודרניסטי בצורה מובהקת, בוטה אפילו, שתייצר ניגוד בין הישן לחדש.

צבי האוזר: אתם יכולים לראות, למשל, זה מאוד אופנתי בתל אביב, בשימור המבנים מהתקופה המודרנית, מה שנקרא, באוהאוס, שמוסיפים קומה או שתי קומות בנסיגה, בחומרים אחרים וכו'.

צבי האוזר: ויש תפיסה שאומרת: כמה שיותר השתלבות עם כמה שיותר התערבות מינימליסטית.

צבי האוזר: עכשיו, אין ספק שהדיונים הם מורכבים.

צבי האוזר: לא אנחנו גם נקבע אותם.

צבי האוזר: אני לרגע לא רוצה להתיימר ולהגיד לך שאני מכתיב.

צבי האוזר: אני רק רוצה להעיר הערות כגורם מפקח בשביל שלא נתעורר מחר בבוקר בסוג של בכיה לדורות.

צבי האוזר: עכשיו, אני מסתכל על הדבר.

צבי האוזר: אנחנו צריכים נגישות של מעלית.

צבי האוזר: מבנה המעלית כפי שמצויר כאן הוא מבנה, לפחות בתמונה מרחוק, מאוד מאוד בולט, מאוד מאוד, הייתי מגדיר אותו, בוטה.

צבי האוזר: והשאלה היא: האם נבחנו חלופות ברמה של המעטפת האסתטית?

צבי האוזר: זה לא קשור להליכי הפקעה ולהליכים המשפטיים שכאן שאומרים כן או לא.

צבי האוזר: ברמת הביצוע יש לנו עדיין זמן להתייחס לזה.

צבי האוזר: אנחנו יכולים לעשות את הביצוע בהתאם לפסיקה המשפטית, ביצוע נאות, ביצוע פחות נאות.

צבי האוזר: אנחנו חייבים לדאוג שלא יקרה מצב שבגלל שפה דוחקים, מכיוון שהפרויקט הזה תקוע וסוף-סוף נפרצה הדרך, עושה רושם שנפרצה הדרך, המערכת לא תיתן דעתה על הביצוע עצמו, על איך זה ייראה בסוף.

צבי האוזר: בסוף אנחנו רוצים הליך מושלם מאל"ף עד תי"ו.

צבי האוזר: זה שפתרנו כאן את הבעיה, או נדמה, הכספית והמשפטית, זה מאוד חשוב.

צבי האוזר: אסור לשלם פה מחירים בדרך.

צבי האוזר: וזה הסטנדרט הישראלי לבוא ולהגיד: הינה, סימנו וי, עשינו.

צבי האוזר: אני שוב חוזר, הייתי אומר, מתחנן: זה אתר שאנחנו צריכים לבנינו, לנכדינו, לנינינו וכך הלאה בשרשרת הדורות, להבטיח את הדרו בצורה הטובה והמיטבית ביותר, כולל כמובן את הנגשה.

צבי האוזר: לרגע אני לא רוצה ולא רוצה להתעכב, כמו שאומרים.

צבי האוזר: אבל, חברים, אני שוב אומר: תנו דעתכם בנושא.

מתן כהנא: אפשר רגע?

צבי האוזר: כן.

קטי קטרין שטרית: רגע, רק עוד שאלה לפני.

קטי קטרין שטרית: מלי, את לא הסברת איך מגיעים מהכביש למעלית.

קטי קטרין שטרית: לפחות 30 מדרגות יש מהכביש.

מלי מאירי: לא.

מלי מאירי: הסברתי שזה תהליך, שמדובר על פרויקט אחד גדול.

מלי מאירי: מגעים המדרגות, התמונה פה העליונה.

מלי מאירי: יש פה שביל.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: זה בסדר גמור.

קטי קטרין שטרית: אה, הבנתי.

קטי קטרין שטרית: בסדר.

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז.

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז.

קטי קטרין שטרית: תודה.

צבי האוזר: תנו דעתכם פעם נוספת על המעטפת.

צבי האוזר: שוב אני אומר, הדבר הזה לא מעלה ולא מוריד לשאלות המשפטיות.

צבי האוזר: לשאלת ההפקעה, ההפקעה היא בשטח נתון.

צבי האוזר: היא במתכונת נתונה.

צבי האוזר: בשאלת המעטפת.

צבי האוזר: עכשיו, יכול להיות, כמו שאני אומר, שבסוף זה הפתרון המיטבי וזה הפתרון הנכון.

צבי האוזר: אני רק אומר את זה כאיש ציבור שמסתכל על הדברים מלמעלה ורואה את התמונה בכללותה, כאשר שוב אני מברך, מלי, בסופו של דבר, על מה שנעשה, על פריצת הדרך.

צבי האוזר: ואני חושב, שוב, שמה שעומד לנגד עינינו הוא הבטחת הנגשה.

צבי האוזר: זה אינטרס ציבורי ראשון במעלה, שכן אנחנו עוסקים בחופש פולחן שהוא נמצא בבסיס פירמידת הזכויות כשמדברים על זכויות אדם ועל כללי הצדק הטבעי.

צבי האוזר: מתן, רצית להגיד משהו?

מתן כהנא: כן.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אמרת את הדברים קודם בעצמך.

מתן כהנא: ויש פה גם מספיק אנשים שמכירים את מערכת הביטחון ויודעים שכשהם רוצים משהו זה נראה אחרת.

מתן כהנא: והמוזיקה שאני שומע כאן היא מוזיקה של למרוח ולדחות ולא לבצע.

מתן כהנא: כי אנחנו יודעים היטב שכשמערכת הביטחון רוצה לעשות משהו, אז עכשיו אבי רואה היה יכל להיות כאן עם תאריכים, עם שמות של חברות מבצעות וכו'.

מתן כהנא: ואני חושב שאחד הדברים החשובים שאנחנו צריכים לעשות פה בוועדה הוא להבחין בין דברים שיכולים להתקדם מקבילי לבין דברים טוריים.

מתן כהנא: ואני חושב שהעיסוק הזה עכשיו באסתטיקה של הדברים היא חשובה, אבל העיקר עכשיו הוא לראות - - -

צבי האוזר: היא לא תוריד.

מתן כהנא: היא לא תוריד, ואנחנו צריכים לוודא שזה לא תלוי אחד בשני.

צבי האוזר: חד-משמעית.

מתן כהנא: ואני מרגיש באמת שאתה עם רגל על הגז במקום הנכון.

מתן כהנא: אבל צריכים לראות שיש דברים שאפשר לקדם אותם במקביל.

מתן כהנא: ואלה הדברים החשובים, כמו באמת הקביעה של הזכיין, של הקבלן או מכרז או whatever.

מתן כהנא: אלה הדברים שעכשיו קורים.

מתן כהנא: אחרת, אנחנו נתקשקש פה על אסתטיקה ועל הפגיעה במבנה ההרודיאני עוד שנים רבות.

מתן כהנא: ואנחנו נותנים להם פתח למילוט במקום הזה.

מתן כהנא: צריכים לוודא שהם מבינים שזה לא אחד במקום השני.

מתן כהנא: אני מרגיש שאתה במקום הנכון, אבל צריכים לוודא שהם מבינים את זה גם.

צבי האוזר: אוקיי.

צבי האוזר: דיכטר, רצית להתייחס?

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: תראה, אני בהחלט מסכים עם רוח הדברים של מתן.

אבי דיכטר: תראה, קבר רחל, אפרופו ההערה שלך, הייתי שר לביטחון הפנים שלקבר רחל הגיעו באוטובוסים משוריינים, ממוגנים ובשעות מאוד מאוד מעטות.

צבי האוזר: כן.

אבי דיכטר: והחלטתי, כשר לביטחון הפנים, שקבר רחל הוא לא רק תאורטית חלק מירושלים, מעשית הוא חלק מירושלים.

אבי דיכטר: כדי שזה יקרה, היקפנו את קבר רחל במיגוניות שאתה מכיר, שמפריעות לך כשאתה מביא את הבן לראות את קבר רחל.

אבי דיכטר: האלטרנטיבה הייתה שאתה והבן תראו את קבר רחל במשקפת.

אבי דיכטר: עכשיו, אלה אלמנטים בני הפיכה.

צבי האוזר: מתי זה היה?

אבי דיכטר: 2007.

צבי האוזר: ומאז השתנה מצב הביטחון בשטח?

צבי האוזר: הבטונדות נשארו?

אבי דיכטר: תראה.

צבי האוזר: קבר רחל הופקע מהזיכרון ההיסטורי הלאומי.

אבי דיכטר: רגע, צביקה, צביקה.

צבי האוזר: זה דיון לגיטימי.

אבי דיכטר: תראה, המיגוניות הן אלמנטים שמציבים אותם מאה מטר ביום ומסירים אותם מאה מטר בחצי יום.

אבי דיכטר: אם תהיה החלטה, מבחינת גורמי הביטחון, שזה בטוח להביא אנשים לקבר רחל, כמו שזה התבצע בעקבות זה, 24 שעות לא באוטובוסים אלא ברכבים הפרטיים של האנשים, זו מהפכה אמיתית.

צבי האוזר: כן.

אבי דיכטר: אני הולך לאתר אחר שאתה מכיר: מצעדה.

אבי דיכטר: מצעדה הייתה מקום עליה ליחידי סגולה.

אבי דיכטר: החליטו לבנות את הרכבל, שאי-אפשר לומר שהוא יותר משתלב בנוף מהמעלית שהוצגה כאן במערת המכפלה.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: נכון.

אבי דיכטר: ראה זה פלא, מצעדה הפכה להיות אתר נגיש לכולי עלמא מגיל שש עד גיל 96 באישור הורים.

אבי דיכטר: תראה, אני חושב שבאיזשהו מקום הסיפור של מערת המכפלה, ואני ואומר לך כאחד שהתעסק בזה גם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לפני שנים וגם כסגן שר הביטחון לפני שנה, הסאגה הזו היא בלתי נסבלת.

צבי האוזר: דיכטר, אני לא נגד מעלון.

צבי האוזר: ואני חושב שמעלון פוגע בנוף.

צבי האוזר: אבל אפשר לעשות את זה כך ואפשר לעשות כך.

אבי דיכטר: אני בא רגע להרצאה מסכמת, שאני ממליץ לך כיושב-ראש הוועדה.

אבי דיכטר: תראה, הסיפור הזה מוכרח פעם אחת ולתמיד עם כל השחקנים הרלוונטיים בפני הוועדה, אני ממליץ לך לעשות פגישה של הוועדה, דיון של הוועדה - -

צבי האוזר: בשטח.

אבי דיכטר: - - בנושא ההנגשה במערת המכפלה עם אבי רואה, לא בזום אלא בעיניים, ששומעים ורואים, עם מלי בעיניים, ואם צריך, עוד נציג ארכיטקט, לראות את זה שם, להבין איפה מתפשרים.

אבי דיכטר: אני מסכים איתך שלא חשוב איך ייראה פיר המעלית או עמוד המעלית, מגדל המעלית, והגשר זה תוספת.

אבי דיכטר: אבל זו שאלה של מה אתה רוצה שיהיה.

צבי האוזר: אני רוצה שתהייה מעלית, חד-משמעית.

צבי האוזר: עכשיו, מעלית יכולה להיות א', ב' או ג'.

צבי האוזר: זה דיון חשוב שצריך לעשותו.

אבי דיכטר: מאה אחוז.

צבי האוזר: אגב, לא אנחנו.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לוודא שהדיון הזה נעשה בצורה הראויה לו.

צבי האוזר: זה הכול.

אבי דיכטר: תראה, הר הבית, הר הבית - - -

צבי האוזר: לא להתעכב בגלל זה, אבל - - -

אבי דיכטר: הגשר, מעלה המוגרבים, מעלה העץ, הרי צריך לזכור, הוא היה התחליף אחרי רעידת האדמה שהתרסק - - -

צבי האוזר: נכון, נכון.

צבי האוזר: ואתה יודע כמה שנים הוא נתקע?

אבי דיכטר: בנו את התחליף הזה, שאני מזכיר לך שהוא תחליף שנבנה באופן זמני.

צבי האוזר: עד עכשיו, מ-2007.

אבי דיכטר: אבל זמני בישראל זה להרבה מאוד שנים מסתבר.

אבי דיכטר: יש מודל שהוכן על ידי ארכיטקט איך מחליפים את הגשר המצ'וקמק הזה, סליחה על המילה, במשהו מכבד, מכובד ובעיקר אפקטיבי.

אבי דיכטר: הוא לא מתקדם מהרבה מאוד שיקולים, בעיקר מהפחד: מה יגידו בעולם על משהו שקורה מחוץ להר הבית.

צבי האוזר: כן.

אבי דיכטר: זה בכלל לא קשור להר הבית.

צבי האוזר: רחבת הכותל.

אבי דיכטר: אתה עושה את זה עד למקום שבו הגשר המצ'וקמק הזה מגיע.

אבי דיכטר: זה הכול.

צבי האוזר: נכון.

אבי דיכטר: אני אומר לך, אסור לנו לחזור על הטעות של מעלה החלופי, הארכיטקטוני שבאמת עשוי כ-flyover בצורה מרשימה מאוד.

אבי דיכטר: הוא לא פוגע בהר הבית.

אבי דיכטר: במקום הגשר המצ'וקמק מגיע משהו מכובד ומכבד שמאפשר לאנשים להגיע בלי לראות את הגשר.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: לא, אבי, הגשר המצ'וקמק נבנה מצורך מבצעי מיידי בגלל ההתמוטטות של הגשר המקורי.

צבי האוזר: ואחרי זה להחליף הייתה בעיה.

צבי האוזר: אני רק אומר דבר כזה, שאדם, כל אדם הגון היה אומר שמגיע לרחבת הכותל גשר הרבה הרבה יותר מכבד.

צבי האוזר: שם יש בעיה מסוג אחד.

צבי האוזר: כאן אנחנו לא פותרים בעיה בצורה פרוביזורית כמו שהיינו חייבים שם.

צבי האוזר: והעסק הזה תקוע במשך שנים שצריך לבצע אותו.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: הייתה בדיוק אותה בעיה של הסתייגויות של מוסלמים מעיריית חברון.

אבי דיכטר: צלחנו, אלחמדולילה, את כל הבעיות האלה.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו נמצאים עם פתרון קיים, אפקטיבי.

אבי דיכטר: אני לא חושב ששמעת את מלי כשהיא העירה הערה חשובה מאוד.

אבי דיכטר: היא אמרה: מה שנבנה הוא חליפי – מילה מאוד אטרקטיבית – הוא חליפי שאפשר להחליט להסיר אותו ולהביא משהו, שמעלה שאינו נראה.

צבי האוזר: מצוין.

אבי דיכטר: זה לא סיפור שלא יודעים איך לעשות אותו.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: מצוין.

אבי דיכטר: לכן אני אומר לעצמנו כוועדה, הסיפור הזה של הנגשה למערת המכפלה צריך להגיע לכדי סיום כמה שיותר מהר.

אבי דיכטר: וכדי שהוא יגיע לכדי סיום כמה שיותר מהר, צריך פעם אחת לשים את כולם איתנו, בפני הוועדה, להבין דבר דבור על אופניו ולדעת תאריך שבו - -

צבי האוזר: מתחילות להתבצע העבודות.

אבי דיכטר: - - כל אדם יוכל להגיע למערת המכפלה ובא לציון גואל.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אבי, קודם כול, אני מודה על הדברים ואני מאמץ את ההמלצה שלך.

צבי האוזר: אני אגיד את זה בסיכום.

צבי האוזר: אנחנו נעשה גם ביקור שטח, בעזרת השם, כמו שאומרים.

צבי האוזר: בבקשה, חברת הכנסת מיכל וונש-קוטלר.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: אני מתנצלת אם הדברים כבר נאמרו בהקשר שאני עומדת לומר אותם, מכיוון שיצאתי.

מיכל וונש: אז תעצרו אותי אם כן.

מיכל וונש: קודם כול, אני מקבלת את כל מה שאבי עכשיו אמר.

מיכל וונש: ואני גם חושבת שאנחנו למדים היטב שכל מה זמני במדינת ישראל הופך לקבוע.

מיכל וונש: אז ראוי לעשות את זה אחת ולתמיד כמו שצריך מראש.

מיכל וונש: אבל אני לא יודעת אם דיברו פה על הנושא של זכויות אדם בצורה הבסיסית ביותר.

מיכל וונש: ההכרח שלנו להנגיש גם על פי מחויבויות של מדינת ישראל לדין הבין-לאומי, גם המחויבות הבסיסית ביותר להעניק את הזכות השווה לכל מי שרוצים לפקוד את מערת המכפלה.

מיכל וונש: ובכך אנחנו כושלים למעשה במחויבות שלנו - -

צבי האוזר: לקיים חופש פולחן.

מיכל וונש: - - לקיים חופש פולחן, פשוט מאוד.

מיכל וונש: אז משני הכיוונים הללו, שלפעמים אנחנו ככה נמנעים מלפנות דווקא לדין הבין-לאומי ולזכויות האוניברסליות הללו, אני חושבת שחשוב מאוד להדהד אותם גם כאן, גם בהקשר הזה, אולי במיוחד בהקשר הזה.

צבי האוזר: אני רק מוסיף לך, את כמובן יודעת.

צבי האוזר: בכתב המנדט הבריטי שסיים שלטון מוסלמי של 400 שנה - -

מיכל וונש: בדיוק.

צבי האוזר: - - של האימפריה העות'מנית כאן, הדבר המרכזי מנקודת המבט המודרניסטית - -

מיכל וונש: חופש הפולחן.

צבי האוזר: - - של אותו מנדט, אותה ראייה פוסט מלחמת העולם הראשונה, היה חופש הפולחן למקומות הקדושים.

מיכל וונש: חופש הפולחן.

צבי האוזר: חופש הפולחן הוא בבסיס הראייה של הארץ הזאת כטרה סנטה, כארץ קדושה.

צבי האוזר: ולכן הנגישות של אנשים נכים למקום כה קדוש, כמו מערת המכפלה, היא נוגעת בבסיס התפיסה, הציוויליזציה, הייתי אומר, שלנו, של חופש פולחן.

צבי האוזר: זה לא עוד דבר מה נוסף.

צבי האוזר: זה לא איזה אקסטרה.

צבי האוזר: זה לא איזה משהו: שיהיה, זה טוב; לא יהיה, גם בסדר.

צבי האוזר: זו הפרה בוטה, הפרה בוטה של החוזה הכתוב והלא כתוב בינינו לבין האזרחים, בין ממשלה שמנהלת את ענייניה ומנהלת את עניינו של ציבור לבין הציבור עצמו.

מיכל וונש: תודה.

מיכל וונש: ואני גם אוסיף את הנקודה של הריבונות התודעתית שאנחנו מדברים עליה בהקשרים אחרים.

מיכל וונש: הנושא הזה של מימוש של המחויבות הזאת בין אזרחים לבין ממשלתם ולקיחת האחריות ואחריותיות.

מיכל וונש: אני חושבת שפה בהקשר הזה אסור לאפשר לדבר הזה להימשך ככה שנים על גבי שנים.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: תודה רבה.

ניסים ואטורי: סליחה, אפשר להגיד משהו, צבי?

צבי האוזר: כן, בבקשה.

ניסים ואטורי: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים של מיכל, אני מבין את הרצון לעשות דברים חוקיים וכו'.

ניסים ואטורי: לפי החוק הבין-לאומי, ישראל היא ריבונית גם באזור הזה.

ניסים ואטורי: זה אחד.

ניסים ואטורי: שניים, מה שאמרת לגבי תכנון, מהניסיון שלי בתכנון ובביצוע – כבר עשרות שנים התעסקתי בזה – אני חושב שאתה צודק מאוד.

ניסים ואטורי: קודם כול, לעשות משהו אולי שקוף, כי פה זה נראה שהאדריכל רצה להביא את עצמו לידי ביטוי, והוא הכניס פה איזה פיל לבן במקום, אחד החשובים במדינה, אתר היסטורי מאין כמותו.

עוזי דיין: לא למהר.

עוזי דיין: צריך לראות.

עוזי דיין: המילה שקוף נראית - - -

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: צריך לראות.

ניסים ואטורי: לא שקוף.

ניסים ואטורי: תראה, זה לא טוב.

צבי האוזר: חבר הכנסת ואטורי, אני לא יודע.

מיכל וונש: אנחנו לא יודעים.

צבי האוזר: אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה, שלא יתפרש מהדברים שלי, כי תראה, אני חושב שצריך לתת את דעתנו, מה שנקרא, בזהירות כפולה ומכופלת בגלל קדושתו של המקום, בגלל.

ניסים ואטורי: ברור.

צבי האוזר: אם זה היה, אתה יודע, מגדל משרדים בתל אביב וצריך לעשות פיר, לפעמים זה מוצלח יותר, מוצלח פחות.

צבי האוזר: אתה יודע, זה כבר עניין של טעם.

ניסים ואטורי: אני אדייק את הדברים שלי.

ניסים ואטורי: תראה, אדוני היושב-ראש, מה שאמרת לגבי, אני אומר שוב פעם, לא להביא איזה משהו שמשנה את הנוף של המקום.

ניסים ואטורי: אז כאן אנחנו נמצאים כבר במקום אחר.

ניסים ואטורי: זאת אומרת, תמיד אפשר לבנות כל מיני דברים טכנולוגיים, חדשניים, ולשנות בעצם את התמונה שזכורה לנו כמערת המכפלה.

ניסים ואטורי: אותו דבר לגבי הכותל.

ניסים ואטורי: זה אחד.

ניסים ואטורי: צריך לעשות משהו ומהר.

ניסים ואטורי: למה?

ניסים ואטורי: כי אם אנחנו הולכים עכשיו להעלות שאלות וכל מיני, כמו שעשו המנהיגים שלנו בעבר לגבי כל מיני מקומות ואתרים שונים בארץ ישראל – אין שאלה לגבי ריבונות של ישראל, קודם כול, אני אומר מבחינה משפטית בוודאות.

ניסים ואטורי: אני התמחיתי בנושא הזה של יהודה ושומרון כשלמדתי משפטים.

ניסים ואטורי: חשוב לעשות את זה מהר ולהרים משהו טוב.

ניסים ואטורי: ובאמת לרדת, הוועדה, פשוט לשטח ולראות את הדברים.

ניסים ואטורי: לראות שבעצם כמה שהמעלית או כל פתרון אחר שיביא נגישות טובה למערת המכפלה מצד אחד, מצד שני שלא יהרוס את הנוף של המקום שבו קבורים אבותינו.

צבי האוזר: בדיוק.

ניסים ואטורי: זהו.

ניסים ואטורי: תודה.

צבי האוזר: יפה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן.

שמואל לטקו: עוזי היה קודם.

צבי האוזר: אה, סליחה.

צבי האוזר: מתנצל.

צבי האוזר: מתנצל.

קטי קטרין שטרית: אנחנו בהמשך לשקוף, שקוף, שקוף.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיין.

שמואל לטקו: עוזי, ואחר כך – שטרן.

צבי האוזר: עוזי, בבקשה.

עוזי דיין: - - - שקוף - - -

צבי האוזר: כן, לא הצלחתי להבין פה את הכתב.

צבי האוזר: אני מתנצל.

אלעזר שטרן: בדיוק רציתי להגיד שעוזי היה לפניי.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אז אני מבקש להתנצל, חבר הכנסת דיין.

צבי האוזר: בבקשה.

עוזי דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עוזי דיין: חברי הכנסת הנכבדים, תראו, זה דיון הכרחי מה שאנחנו עושים פה בנושא או בתחום שלא היה צריך להיות פה בכלל דיון.

עוזי דיין: למה אני אומר את זה?

עוזי דיין: בגלל שאני זוכר מהכנסת ה-21 איך ועדת החוץ והביטחון ישבה על העניין הזה ובדיוק עסקה בשלבים של זה, של מה היה לפני.

עוזי דיין: ואבי התעקש על הזה, גם של המימון וגם של הצד המשפטי וכו' וכו'.

עוזי דיין: דרך אגב, מערת המכפלה נכנסת תחת ה-holy sites, שזה נכון מה שאתה אומר, אבל מצד שני חלים עליה כללים של הסכמה מסוימת בגלל שהיא מוגדרת כאתר מקודש.

עוזי דיין: אני חושב שכרגע מבחינת סדר העדיפויות צריך לדאוג קודם כול שזה יקרה.

עוזי דיין: עכשיו, מקובלות עליי כל ההערות שהיו כאן והושמעו.

עוזי דיין: אבל אנחנו צריכים לדאוג שלא יתעכב השלב הבא, נקרא לזה.

צבי האוזר: אמת.

עוזי דיין: וזה מה שקורה המון זמן, שכולם עוסקים בזה וכולם רוצים והכול בסדר.

עוזי דיין: אבל לא עושים את הדברים ביחד, אלא מחכים שלב אחרי שלב.

עוזי דיין: ולכן אני חושב שהדבר שצריך להיות כרגע בסיכום שלך הוא שיזוזו כבר, שיצאו למכרז וכו'.

עוזי דיין: ויש מספיק זמן עד שהדברים קורים לעסוק גם בשאלת הנראות.

עוזי דיין: אני מאוד מצטרף לקריאה– אתה קיבלת את זה כבר – ללכת לשטח.

עוזי דיין: אבל עוד פעם שלא עכשיו, ההתכנסות בשטח היא גם תהיה שלב מתנה.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אנחנו, חברים, ועדת מפקחת.

צבי האוזר: אנחנו לא רשות מבצעת עם כל הכבוד לנו ולאחרים.

צבי האוזר: חלילה, שלא יתפרש מהדברים שנאמרים כאן או מפעולות שלנו כדי לעכב את הדברים.

צבי האוזר: אין לנו, קודם כול, את הסמכות לעכב ואין לנו את - -

קטי קטרין שטרית: את הרצון.

צבי האוזר: - - הרצון, חלילה, לעכב.

צבי האוזר: אנחנו נלווה את הדברים.

צבי האוזר: וזה חלק מדיון קונסטרוקטיבי בין רשות מבצעת לרשות מפקחת.

צבי האוזר: ורשות המבצעת חזקה שבאוזן קשובה נשמעת פה לדברים.

עוזי דיין: ללא ספק.

עוזי דיין: דרך אגב, אנחנו צריכים גם בעתיד, ועדת החוץ הביטחון, פשוט לעשות פעם בחודשיים-שלושה, אני לא יודע, לעשות דיון מעקב פשוט אחרי כל הדברים.

עוזי דיין: זה לא הדבר היחידי שמתמסמס.

עוזי דיין: ראינו ואמרנו והבענו עמדה, והוא לא בדיוק קורה.

עוזי דיין: לסיכום, גם צריך מאוד להיזהר, אני תומך גם במה שיושב-ראש הוועדה אמר, צריך לזכור שלא אנחנו נקבע בסוף איך בדיוק תיראה המעלית.

עוזי דיין: ויש לזה שיקולים שלא עלו כאן.

עוזי דיין: ולא תמיד שקוף.

עוזי דיין: זה לא אומר שלא רואים אותו.

צבי האוזר: נכון.

עוזי דיין: לסיכום, פשוט זמן זמן זמן.

עוזי דיין: זה הסיפור הכי רע מהדבר הזה שקורה.

עוזי דיין: כולם מסכימים, זה ברור שזה הומני, זה ברור שזה נכון מכל הצדדים, וזה לא קורה כבר הרבה מאוד זמן.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: קצר.

אלעזר שטרן: אני מניח כמו רבים אחרים, גם אני הייתי שם לפני שבועיים או שלושה.

אלעזר שטרן: הלכתי גם לראות את זה.

אלעזר שטרן: אתה עומד שם ואתה לא מבין.

אלעזר שטרן: כאילו אתה לא מבין באמת איך אנחנו סופרים פה מהזמן הדיון שאבי עוד – אני לא מבין איך לא סופרים מהרגע שבמדינת ישראל נהייתה רגישות לנגישות.

קטי קטרין שטרית: נכון.

אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא הזה – ולפני זה כנראה ב-1968 או ב-1969 או ב-1975 זה לא כל כך הפריע לנו.

אלעזר שטרן: היינו אדישים.

אלעזר שטרן: למי שלא יכול, אמרנו לא יכול.

אבי דיכטר: למה?

אבי דיכטר: תראה את התפתחות הנגישות בכותל ב-1967.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: אה, שם.

אבי דיכטר: שם פתרו את הנגישות.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: שם פתרו, אני חושב, את יכולת הקיבולת יותר מאשר את - - -

אבי דיכטר: כל אחד רואה את זה מהזווית שלו.

צבי האוזר: לא, נגישות היא לאו דווקא רק לאנשים מוגבלים.

צבי האוזר: זה מה שחבר הכנסת דיכטר רמז.

עוזי דיין: לא דנו - - - מחדש את קשת רובינסון.

אלעזר שטרן: אוקיי.

אלעזר שטרן: נכון, קשת רובינסון מהעיר העליונה של ירושלים מהר הבית.

אלעזר שטרן: אם היינו בונים אותה, אז היינו - - -

עוזי דיין: - - -

אלעזר שטרן: זהו.

אלעזר שטרן: פרופ' אביעד שחקר את זה היה מאוד נהנה אם היו – אוקיי, בשורה התחתונה, אני חושב שבאמת שהנושא הזה, עם כל המגבלות שיש, אני לא הייתי פה כל הדיון, ברור שזה, אני לא רוצה להגיד, אתה יודע, עיוות שדורש פתרון.

אלעזר שטרן: ובהכירי קצת את מערכת הביטחון, ארכיטקטים ומהנדסים וגם את מתכנני הנוף, אני בטוח שאפשר למצוא פתרון שיביא לידי תיקון העיוות הזה הכי מהר שאפשר.

אלעזר שטרן: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ניב יערי, משרד המשפטים.

ניב יערי: כן.

ניב יערי: שלום, אדוני היושב-ראש.

ניב יערי: אני אשמח להתייחס מאוד בקצרה.

ניב יערי: למיטב בדיקתי, הדיון הקודם שהיה לנו בנושא היה בחודש פברואר.

ניב יערי: מאז חלו התפתחויות די משמעותיות שנותנות מענה, להבנתי, גם לחלק מהחששות שהוצגו על יד כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת.

ניב יערי: אז באמת כבר בחודש מאי הוצא צו הפקעה וניתנה הודעה על קידום הליך לרישוי המענה להנגשה שכולל את אותו מעלון שראיתם.

ניב יערי: אגב, אם תרצו, אני יכול לשתף עוד איזשהו עזר שלדעתי מציג את הבינוי בצורה טובה שעולה על - - - אבל פחות קריטי.

ניב יערי: בכל מקרה, אני לא אדריכל.

צבי האוזר: רגע, אתה יכול להתעכב על זה שנייה?

צבי האוזר: מה אמרת?

צבי האוזר: שאתה ליכול להראות עזר?

ניב יערי: אני יכול להראות עוד הדמיה שבעיניי מציגה יותר את השטח, שמראה שלפחות למיטב היכרותי.

ניב יערי: מה שבאתי להגיד הוא שאני רק עורך דין ולא אדריכל, אבל להבנתי הם קיבלו פה החלטות נכונות וסבירות.

ניב יערי: ואני אשמח להציג את הדבר הזה.

ניב יערי: אם נתתם לי אישור, אני שנייה אציג את זה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: אנחנו מאפשרים לעורכי דין להציג היבטים ארכיטקטוניים, אבל אני מניח שאתה תעמוד על זה שארכיטקטים לא יציגו היבטים משפטיים.

ניב יערי: כן, בדיוק.

ניב יערי: אני לא רוצה להציג את ההיבטים ארכיטקטיים.

ניב יערי: ולכן מה שאני עושה הוא שאשתדל להיות אלגנטי ואציג את כתב התשובה שלנו לעתירה שכולל עזרים.

אבי דיכטר: - - -

קטי קטרין שטרית: כשזה הפוך עוד בסדר.

מיכל וונש: כישורים משפטיים לא חשובים, עוזי?

מיכל וונש: הכלכליים, יותר נכון.

צבי האוזר: עכשיו אתה מראה לנו את המשפטי יותר.

ניב יערי: בדיוק.

ניב יערי: אני מראה את המשפטי שכולל את ההדמיה.

קטי קטרין שטרית: הינה.

ניב יערי: הינה, אפשר לראות.

ניב יערי: זאת התגובה שהוגשה לבית המשפט.

ניב יערי: ואת העזרים האלה כבר ראיתם.

ניב יערי: אני חושב שפה מאוד חשוב לראות את זה, כי זה כולל הצגה של שני פתרונות בו-זמנית.

ניב יערי: כאן יש לנו את אותו כבש שמחבר מרחבת החנייה עד לרחבת הכניסה למערת המכפלה.

ניב יערי: ופה אתם יכולים לראות את המעלון, מעלית, שתיתן פתרון.

ניב יערי: כאמור, לא הייתה לי איתם שום בעיה ארכיטקטונית על הנושא.

ניב יערי: אני רק אגיד כך: הנושא הזה עלה לא לדיון אחד ולא לשניים, אלא לשלושה דיונים בפני מוסד התכנון, שכללו הן אדריכלים, הן משפטנים, הן מתנגדים שהציגו שאלות שדומות לדברים שהוצגו כאן בוועדה.

ניב יערי: ולא אחר שעשו איזון של כל ההיבטים הרלוונטיים, לרבות הפגיעה הקניינית הכי פחות גדולה שניתן לעשות, לרבות היבטים של הנגשה הכי טובה שתעמוד בקריטריונים שייתנו מענה, כי אחרי שאנחנו עושים פתרון כזה צריך שהוא גם לא יהיה בזוויות או במקומות לא טובים ולא מאפשרים גישה לשימור.

ניב יערי: הגיעו לפתרון הזה לאחר שמלי פה, שהציגה, נבחנו כמה חלופות, והוצגו כמה חלופות.

ניב יערי: ולכן הפתרון הזה הוא פתרון שאנחנו מהזווית המשפטית חושבים שהוא בוודאי בר הגנה.

ניב יערי: על ההיבטים האסתטיים אני כמובן לא אמון ולא ארחיב.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אבל אתה מחדד, ניב, וזה חשוב אני חושב גם, קודם כול, להבנתנו וכמובן כחלק מפרוטוקול הדיון, שהיה דיון מקיף ומעמיק בנושאים האלה, לרבות ההשלכות האסתטיות והנופיות של הדבר.

צבי האוזר: לי זה חשוב לשמוע את זה.

צבי האוזר: זו הנקודה, אני חושב, שהחידוד שלך הוא חשוב.

ניב יערי: בהחלט - - -

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להוסיף עוד שאלה למה שצביקה אמר.

קטי קטרין שטרית: האם בתביעה העצמה, המשפטית, הייתה התייחסות נפרדת לשבילים לעומת המעלית עצמה והגשר או שזה הכול במקשה אחת?

קטי קטרין שטרית: כי כשאני מסתכלת על הדגם הזה ואני רואה את השבילים, השבילים בעצם לא פוגעים חזותית.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת, האם הייתה שם הפרדה בין החלקים בתביעה עצמה, בעתירה עצמה?

ניב יערי: העתירה, כדרכם של עורכי דין, כוללת טענות רבות מאוד גם לגבי ההיבטים האדריכליים.

ניב יערי: אבל אני כן אגיד שהדגש העיקרי של העתירה הוא בהיבטים של טענות לפגיעה בקניין של פגיעה במשפט בין-לאומי, טענות שאנחנו בתגובתנו טוענים שצריך לדחות אותן מכל וכל.

ניב יערי: ואנחנו אכן תקווה שהדבר ייעשה גם.

ניב יערי: בשבוע הבא הדיון, ונקווה שמשם ניתן יהיה להתקדם.

ניב יערי: בהתחשב בזה שרק בפברואר ראינו כשעוד לא היו לא בקשה להיתר ולא צו הפקעה, ובעצם רק רעיון, ועכשיו אנחנו שבוע לפני, בתקווה, החלטה שתאפשר קידום של זה, אז נראה שזו התקדמות משמעותית.

ניב יערי: אז נראה שזו התקדמות משמעותית.

ניב יערי: אלו הדברים העיקריים שרציתי לומר.

שי שמאי גליק: אני יכול לשאול אותך שאלה?

שי שמאי גליק: אתה שומע אותי?

ניב יערי: כן.

שי שמאי גליק: כרגע אין צו ביניים, נכון?

שי שמאי גליק: אין צו ביניים.

שי שמאי גליק: הם ביקשו ולא קיבלו, נכון?

שי שמאי גליק: אז מה המניעה המשפטית לצאת למכרז אם אין צו ביניים?

שי שמאי גליק: הרי אנחנו עובדים לפי חוק.

שי שמאי גליק: יש חוק שאומר: יש צו בינתיים, מכבדים אותו במאה אחוז.

שי שמאי גליק: אין צו בינתיים והם הגישו בקשה ולא קיבלו אותה, אז למה לא יוצאים למכרז?

שי שמאי גליק: אם בשבוע הבא בדיון בית המשפט ייתן צו בינתיים, כמובן שיכבדו אותו.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה גם להוסיף למה שאתה אומר, שי, שיש לנו גם את המכתב של אבי רואה שאומר: אני אנסה לקצר את הזמנים.

קטי קטרין שטרית: זו הזדמנות מצוינת לקצר את הזמנים.

שי שמאי גליק: הזמן מתרחק.

קטי קטרין שטרית: זהו.

קטי קטרין שטרית: זה רק יאריך וזה רק יסרבל.

קטי קטרין שטרית: השאלה היא אם אי-אפשר לעשות את הדברים במקביל?

ניב יערי: אז מהזווית שלנו כמשרד המשפטים אני יכול להגיד כך: כאשר יש עתירה שתחילת העבודות בה משמעותה היא כמו דחיית העתירה, כי ברור לנו שאם מקימים עכשיו את המתקן, אז בעצם כאילו התעלמנו מהטענות שאסור לעשות.

שי שמאי גליק: מדברים על מכרז.

ניב יערי: אז זה משהו שאנחנו על פי רוב מחכים להחלטה פוזיטיבית של בית משפט, ולא פועלים בדרך בלתי הפיכה.

שי שמאי גליק: על המכרז זה לא - - -

ניב יערי: לא הגישו לנו בקשה או לא דיברו איתנו על האפשרות של מכרז של קידום ההיבטים הכלכליים.

ניב יערי: אני רק יכול להגיד שהקרבה למועדים היא כל כך משמעותית.

ניב יערי: זאת אומרת, מדובר על שבוע.

ניב יערי: במערת המכפלה אנחנו מתעסקים שנים.

ניב יערי: יותר מדי שנים, לצערי, שהדבר הזה נמשך.

אבי דיכטר: אבל לפי ההיגיון הזה, סביר שיעתרו לבג"ץ אם המחוזי יפסוק נגדם.

אבי דיכטר: ואז שוב אנחנו נכנסים ללוח זמנים שמוכתב לנו.

אבי דיכטר: עכשיו, אם אין צו ביניים, כמו שאומר שי, השאלה היא עניינית: האם יש מניעה משפטית, לדעתכם, לדעתך, לגשת למכרז ולהפעיל את הכול באופן שיהיה אפשר לצאת לדרך ברגע, אם תהיה עתירה לבג"ץ, שבג"ץ יפסוק בתקווה שיפסוק נגד, ידחה את העתירה הזאת.

ניב יערי: אני אשמח, חבר הכנסת דיכטר, אני רק אדייק לגבי העניין הזה.

ניב יערי: לפני כשנתיים נעשה מהלך של העברת חלק מהסמכויות הדיון בעתירות מינהליות ביו"ש, בנושאים של תכנון ובנייה, כך שהן עברו לבית המשפט המחוזי.

ניב יערי: ולכן לא אמורה להיות סמכות לפנייה לבג"ץ במקרה הזה.

ניב יערי: אם הוא יגיש בג"ץ על אותו נושא, הוא אמור להידחות על הסף.

ניב יערי: מה שכן יכול להיות זה זכות ערעור כמובן, אם העתירה הזאת תידחה.

ניב יערי: אנחנו עוד לא יודעים לאן זה הולך.

ניב יערי: אם העתירה תידחה, אז לעותרים שמורה הזכות לערעור.

צבי האוזר: רגע, זה ערעור ברשות?

ניב יערי: זה ערעור בזכות.

צבי האוזר: בזכות?

ניב יערי: אבל בהינתן זה שאנחנו נמצאים פה אחרי שהתקבלה ההחלטה, אנחנו בהחלט יכולים לעמוד על כך שלא יינתן צו ביניים או כל דבר מסוג זה.

ניב יערי: בהינתן שאנחנו נהיה בטוחים ומאמינים בצדקת הפעולה של הרשות במקרה הזה.

אבי דיכטר: האם אתה יכול לומר למשרד הביטחון שנמתין את השבוע, נשמע את פסיקת המחוזי?

אבי דיכטר: ואם המחוזי ידחה את העתירה, משרד הביטחון יוכל לצאת לדרך, אלא אם יהיה גורם אחר, בג"ץ או מישהו אחר, שיפסוק אחרת.

אבי דיכטר: פשוט כדי לא לכנס את הוועדה בעוד שבועיים לדון סוגיה הזו.

ניב יערי: לא.

ניב יערי: בהחלט, אם העתירה נדחית או אפילו הבקשה לצו ביניים נדחית, תוך שאנחנו, כמו שהבהרנו בתגובה שלנו, אנחנו מעוניינים להמשיך ולקדם את הליך הביצוע, אז בהחלט ניתן יהיה גם מייד לאחר קבלת החלטה לעבור לערוצים של ביצוע.

שי שמאי גליק: לא אבל זה לא מדויק.

ניב יערי: לגבי שאלת המכרז, פשוט היא לא הובאה אלינו.

ניב יערי: אני צריך יותר פרטים כדי לתת תשובה מושכלת לגבי זה.

שי שמאי גליק: לא, אבל - - -

ניב יערי: אבל אז אני אומר את זה רק כאינטואיציה משפטית.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: האם היועץ המשפטי משרד הביטחון נמצא איתנו?

שמואל לטקו: גלעד קוראים לו.

צבי האוזר: גלעד.

שמואל לטקו: הוא לא היועץ, הוא יועץ.

צבי האוזר: יועץ, נציג הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

שי שמאי גליק: השאלה היא למה לא יוצאים למכרז.

שי שמאי גליק: וכל אחד ממש תרוץ אחר, אבל אין סיבה.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: אבי אומר דבר חשוב.

קטי קטרין שטרית: הוא אומר: נחכה שבוע, שהמחוזי - - -

שי שמאי גליק: זה לא שבוע.

שי שמאי גליק: מחכים כבר חודשיים.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: אתה צודק שמחכים הרבה זמן, אבל הוא אומר לפחות - - -

צבי האוזר: רגע, רגע.

צבי האוזר: בואו נשמע מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, בבקשה.

אבי דיכטר: בואו נשמע את הייעוץ המשפטי.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: בבקשה.

גיא גלעד: שומעים אותי?

צבי האוזר: גלעד?

גיא גלעד: כן.

צבי האוזר: גלעד מה?

גיא גלעד: גיא.

צבי האוזר: גיא גלעד?

גיא גלעד: כן.

גיא גלעד: אז אני רוצה רגע לעדכן.

גיא גלעד: ואת חלק מהדברים גם עדכנו גם בפגישה הקודמת.

גיא גלעד: משרד הביטחון ערוך עם התקשרות עם קבלן.

גיא גלעד: ברגע שיסתיים ההליך המשפטי ובהנחה שלא תהיה מניעה להמשיך, אגף הבינוי במשרד הביטחון קידם משמעותית את לוחות הזמנים ויש קבלן.

גיא גלעד: ויש לו גם שם ויש גם כתב כמויות.

גיא גלעד: ואנחנו עובדים לפי התכנון שהוצג לכם פה.

גיא גלעד: עכשיו, מה שאותי מדאיג הוא שבשלב הזה עולות שאלות לגבי התכנון.

גיא גלעד: וחשוב להבין שכל שינוי ולו הקטן ביותר בתכנון הקיים משנה את לוחות הזמנים קריטית.

גיא גלעד: ההפקעה שנעשתה פה נעשתה על פי החלופה והמכרז שנדרש לתכנון הזה.

גיא גלעד: ואם רוצים עכשיו להזיז את המעלית מטר ימינה, מטר שמאלה, זה תיקון צו ההפקעה.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: לא צריך להזיז.

צבי האוזר: לא צריך.

צבי האוזר: אנחנו מדברים אך ורק על המעטפת.

גיא גלעד: לא, לא.

גיא גלעד: המעטפת.

גיא גלעד: כדי להזיז את המעטפת, להקטין אותה - - -

קטי קטרין שטרית: לא להזיז את המעטפת.

צבי האוזר: לא להזיז את המעטפת.

צבי האוזר: אם יש מעטפת, לעשות אותה ירוק, שחור, אדום, שקוף.

קטי קטרין שטרית: שקופה.

צבי האוזר: חומר כזה או חומר כזה.

גיא גלעד: שאלת, אדוני היושב-ראש, וגם ענית בהסבר לך.

צבי האוזר: כן.

גיא גלעד: אנחנו גם שאלנו את האדריכל למה המעטפת היא מצופה כך.

גיא גלעד: והוא נתן את נימוק המקצועי שלו, של ללכת בכוונה עם קונטרסט.

צבי האוזר: כן.

גיא גלעד: עכשיו, כל מה שאתם אומרים באמת - - -

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: והערה שלי, הנוספת, הייתה שאני באמת מכבד וקטונתי.

צבי האוזר: עם כל הכבוד, אני לא יודע מי זה – מי זה, אגב, האדריכל שזכה לגעת במקום כזה קדוש?

צבי האוזר: מה השם שלו?

גיא גלעד: עוד שנייה אני אבקש מכם לאפשר את זכות הדיבור לסגן אלוף - - - שהוא המהנדס של אגף ההנדסה והבינוי שמרכז את הפרויקט הזה, ותוכלו לשאול אותו את כל השאלות.

צבי האוזר: כן.

גיא גלעד: הוא הפעיל את האדריכל, והוא יוכל לענות לכם על השאלות.

צבי האוזר: רק מה שאמרתי, שהחלטה בהיבט הנראותי, האסתטית, מעבר כמובן להיבט הפקעתי, שזה משפטי נטו, ההיבט האסתטי והנראותי הוא לא רק הדיאלוג בין האדריכל לקצין המטה, אלא, אני מאמין ומקווה שהיה דיון נרחב יותר בסוגיות האלה.

צבי האוזר: וכמו שהערתי, יש לזה כמה גישות בעולם.

צבי האוזר: זה אגב לא המקום היחידי שמאותגר באתר היסטורי, אתר קדוש שמחייב הנגשה, והשילוב של חומרים או השאלה של תוספת מבנית לאתרים היסטוריים.

צבי האוזר: אני לא יודע איך עשו את זה בקפלה הסיסטינית בוותיקן, אבל זה.

צבי האוזר: עכשיו, אני רק מבקש, לפני שנגיע, כי אנחנו קופצים פה, מנכ"ל משרד הדתות עודד פלוס נמצא איתנו?

קטי קטרין שטרית: אבל כן אפשר יהיה לחזור אחר כך לאגף הנדסה, כי אני רוצה לשאול שאלה לגבי המעלית שהיא ממוגנת.

קטי קטרין שטרית: ואני חושבת שזה דבר שיכול לסרבל ברמות שאין כדוגמתן.

קטי קטרין שטרית: כל שני וחמישי זה יתקלקל.

קטי קטרין שטרית: אין צל של ספק, וזה יעלה הרבה יותר כסף.

שי שמאי גליק: ואז תהיה פה עוד ועדה.

צבי האוזר: עודד?

קטי קטרין שטרית: ועוד ועדה ועוד ועדה.

צבי האוזר: בבקשה.

 << דובר >> עודד פלוס: כן.

 << דובר >> עודד פלוס: טוב, אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו.

 << דובר >> עודד פלוס: אני מתחבר לדברים שאמרו חברי הכנסת דיכטר ודיין.

 << דובר >> עודד פלוס: אנחנו צריכים להסתכל גם על הצד הפונקציונלי וגם על הצד הנראותי.

 << דובר >> עודד פלוס: אנחנו לפחות השתכנענו שמה שמשרד הביטחון עשה הוא נכון.

 << דובר >> עודד פלוס: אני מכיר את כל האתרים האחרים שהזכרת.

 << דובר >> עודד פלוס: אני מנהל אותם, גם את קבר רחל, גם אני חבר קרן מורשת הכותל.

 << דובר >> עודד פלוס: אני מכיר את הכול.

 << דובר >> עודד פלוס: ויש לנו עוד אתרים שהיינו צריכים לתת מענים פונקציונליים שלפעמים פוגעים קצת בחזות.

 << דובר >> עודד פלוס: אני חושב שמבקרה הזה הפגיעה היא מינימלית.

 << דובר >> עודד פלוס: אמרת שאתה מראה לבן שלך איך שנִרְאֲתָה מערת המכפלה, או איך שציירו אותה לאורך השנים, זה לא משנה.

 << דובר >> עודד פלוס: הנראות תהיה אותו דבר.

 << דובר >> עודד פלוס: יש באמת איזשהו מבנה לא קטן בגלל הגובה שצריך להעלות וגם כל האלמנטים הטכניים שמעלית צריכה גם ברמת הפיר וגם ברמת החלק העליון גם הגשר.

 << דובר >> עודד פלוס: הגשר הקיים, אי-אפשר לסמוך עליו וחייבים לתת פתרון.

 << דובר >> עודד פלוס: ולכן יש חיבור בין המעלית לבין הגשר.

 << דובר >> עודד פלוס: אני חייב לומר שבמערת המכפלה, בגלל סידורי התפילה, יש לנו שם עוד דברים שקצת מציקים לעין.

 << דובר >> עודד פלוס: אבל אם היהודים רוצים להגיע לשם בכל יום ומצד שני יש מגבלות - - -

שי שמאי גליק: המסר הובן.

צבי האוזר: רגע לא שומעים אותך.

שמואל לטקו: אתה על Mute.

 << דובר >> עודד פלוס: לא.

 << דובר >> עודד פלוס: אני לא על Mute.

 << דובר >> עודד פלוס: שומעים?

צבי האוזר: את המשפט האחרון לא שמענו, כן.

 << דובר >> עודד פלוס: אני אומר שבמערת המכפלה, לא בנראות מהרחוב, אלא אני מדבר עכשיו כשנכנסים לתוך המערה עצמה, לתוך המעברים שמובילים למערה, יש שם כל מיני פתרונות כדי לאפשר תפילה ליהודים, ומצד שני לשמור על המסגרת של הזמנים שנקבעה, שגם אני פחות אוהב אותם.

 << דובר >> עודד פלוס: אבל זה כורח המציאות.

 << דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו מנסים לאזן.

 << דובר >> עודד פלוס: מצד אחד לפגוע כמה שפחות ומצד שני לתת את השימוש הפונקציונלי, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר.

 << דובר >> עודד פלוס: גם בקבר רחל, אני לא גם לא אוהב את מה שעשו שם.

 << דובר >> עודד פלוס: אבל זה היה כורח המציאות.

 << דובר >> עודד פלוס: כדי לאפשר ליהודים להגיע לשם, היה צריך לייצר את אותה מעטפת מאוד מאוד מורכבת.

 << דובר >> עודד פלוס: אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

צבי האוזר: כן.

 << דובר >> עודד פלוס: לא גשר המוגרבים, לא קבר רחל.

 << דובר >> עודד פלוס: הפגיעה הנופית או הפגיעה במבנה אין בכלל מה להשוות.

צבי האוזר: עודד, זו שאלה מאוד מעניינת.

צבי האוזר: האם אתם קיימתם דיון, כמי שאחראים על המקומות הקדושים, באשר באמת קבר רחל, על נחיצות המיגון?

צבי האוזר: הרי אנחנו מדברים על מודל מיגוני שהוצב על פי כורח הביטחוני של 2007.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים 13, 14 שנה לאחר אותה סיטואציה ביטחונית.

צבי האוזר: מן הסתם דברים משתנים.

צבי האוזר: האם בחנתם?

צבי האוזר: זו שאלה אחת.

צבי האוזר: ושאלה נוספת: האם אתם, למשל, בוחנים איך נותנים פתרונות פונקציונליים במקומות אחרים בעולם?

צבי האוזר: יש לכם איזשהם הסתכלות, ניסיון, ראייה באתרים היסטוריים?

 << דובר >> עודד פלוס: אני אומר לך.

 << דובר >> עודד פלוס: למעשה, מה שעשו במערת המכפלה, להבדיל מקבר רחל, במערת המכפלה בידדו את האזור.

 << דובר >> עודד פלוס: ואז למעשה באמת אם כל מי שמגיע למערת המכפלה לא רואה כמעט, למעט עמדות הבידוק, שהן די מוצנעות, אתה לא מזהה שם איזשהו אלמנט ביטחוני ששומר על הביטחון.

 << דובר >> עודד פלוס: אני מבקר לא מעט בקבר רחל, במיוחד בזמן הילולה, שגם השכנים יודעים שזו נקודה רגישה.

 << דובר >> עודד פלוס: אתה צריך לראות שם.

 << דובר >> עודד פלוס: ואני מדבר גם עם גורמי הביטחון, גם עם מג"ב, גם עם הקצינים של הצבא שמנהלים את האירוע.

 << דובר >> עודד פלוס: זה אירוע מאוד מאוד מורכב.

 << דובר >> עודד פלוס: והמיגון הזה הוא הכרחי.

 << דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת, בלי המיגון אי-אפשר היה להביא לשם יהודים, בגלל שקבר רחל זה סוג של מובלעת.

 << דובר >> עודד פלוס: לעומת זאת, בגלל התפיסה הביטחונית וגם היישוב היהודי בחברון וגם כל המעבר מקריית ארבע לחברון, זה מאפשר כן לשמור את מערת המכפלה בצורה מבודדת.

 << דובר >> עודד פלוס: אני אתן דוגמה, למשל, בשמואל הנביא, שזה מקום מבודד וגם אתר, אז שם אנחנו מצליחים לשמור.

 << דובר >> עודד פלוס: וזה מאוד מאוד קרוב לירושלים ושם לא צריך לעשות שום אמצעים.

 << דובר >> עודד פלוס: קבר יוסף, לעומת זאת, זה אומנם לא באחריות שלנו, אבל יצא לי להיות שם, זה משהו אחר לגמרי, בגלל המגבלה, בגלל שזה נמצא בתוך שכם.

 << דובר >> עודד פלוס: זאת אומרת, אני חושב שמקרה מערת המכפלה מבחינת צורכי הביטחון, השיגו את זה בצורה הטובה ביותר, בלי לפגוע במבנה, בלי לפגוע באזור, בלי לפגוע בביטחון של האנשים שבאים.

 << דובר >> עודד פלוס: ומבחינת המעלית, אני חושב שהפונקציונליות פה היא מאוד מאוד חשובה והפגיעה – המתכננים פה עשו, עוד פעם למיטב שיפוטי – אני לא רחוק מהעולם הזה; אני עוד יומיים הולך להיות יושב-ראש הוועדה המחוזית דרום, כך שאני מאוד מאוד מתעסק באסתטיקה ובבינוי.

 << דובר >> עודד פלוס: אני חושב שהפתרון שניתן הוא פתרון טוב.

 << דובר >> עודד פלוס: הוא גם ברמה הפונקציונלית וגם ברמת הנראות.

 << דובר >> עודד פלוס: אתם יכולים לראות את זה בתמונות.

 << דובר >> עודד פלוס: ראיתם.

 << דובר >> עודד פלוס: זה נכון, בנקודה מסוימת זה קצת ככה צורם את העין, אבל זה לא נורא.

 << דובר >> עודד פלוס: זה משתלב.

 << דובר >> עודד פלוס: וזה לא פוגע באותה תמונה, שכל אחד מאיתנו מכיר, של מערת המכפלה.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: תודה.

 << דובר >> עודד פלוס: אני, ברשותכם, יורד, בסדר?

 << דובר >> עודד פלוס: אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: תודה רבה.

 << דובר >> עודד פלוס: תודה רבה לך.

צבי האוזר: מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עורכת הדין עירית שביב שני.

עירית שביב שני: שלום.

צבי האוזר: כן.

עירית שביב שני: אני קצת התבלבלתי ממה ששמענו פה, כי בהתחלה שמעתי מאבי רואה שיש כוונה לא ללכת למכרז, ומצד שני מעורך הדין גיא גלעד שיש מכרז כבר ושיש אדריכל.

עירית שביב שני: אז לא ברור לי מה באמת קורה בעניין הזה.

עירית שביב שני: ואני מבינה שכל בחינת נושא השימור מחדש עלולה לעכב את נושא הנגישות.

עירית שביב שני: ואני מבינה שכן נבחן הנושא וכן נבחן על ידי משרד הביטחון איזה פתרון ייתן גם את הנגישות וגם את המענה לנושא השימור.

עירית שביב שני: אז אני מציעה שנתקדם כבר ברגע שבג"ץ יאפשר לתחילת העבודה להנגשה.

צבי האוזר: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: אולי כדאי שבאמת נשמע לגבי המעלית אם היא באמת מעלית ממוגנת.

קטי קטרין שטרית: אנחנו יודעים שזה יכול להפוך לפיל לבן.

קטי קטרין שטרית: מיגון זה דבר בעייתי בעיקר, אני פשוט לא רואה את זה טכנית איך – מעלית כזו יכולה כל שני וחמישי כמובן להתקלקל, וזה יגרום לכך, לעוד יותר עוגמת נפש, שאנשים נכים שיגיעו וידעו שיש מעלית, לא ידעו שהיא תקועה בעצם.

קטי קטרין שטרית: וצריך לתקן והתיקונים עולים הרבה מאוד כסף.

קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת מה היה השיקול שבאמת להפוך את המעלית הזאת לממוגנת.

קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת.

קטי קטרין שטרית: אני אשמח מאוד לשמוע מדוע המעלית הזו ממוגנת.

קטי קטרין שטרית: למה הפכו את המעלית – עוזי, אתה מדאיג אותי כשאתה מחייך, כאילו חציתי את הגבול.

עוזי דיין: זה בשביל להגן על האנשים פשוט.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: ברור לי שזה בשביל להגן.

קטי קטרין שטרית: השאלה היא אם מעלית ממוגנת - - -

ניסים ואטורי: לא.

ניסים ואטורי: המיגון הוא רק חיצוני בציפוי שלו, לא במעלית.

ניסים ואטורי: המנוע עצמו לא ממוגן.

קטי קטרין שטרית: הייתי מאוד שמחה לשמוע.

קטי קטרין שטרית: אולי זה באמת מהכיוון ההנדסי.

קטי קטרין שטרית: מעלית ממוגנת לכיוון מערת המכפלה, האם זה רק חיצוני, האם זה המעלית עצמה.

צבי האוזר: מלי, את רוצה להתייחס?

צבי האוזר: ראש תחום תשתית, ראש תחום תשתית ממוגנת גם.

מלי מאירי: כן.

מלי מאירי: המעלית איננה ממוגנת.

מלי מאירי: אני לא יודעת.

מלי מאירי: ראיתי את זה בהודעות כאן, אבל היא לא ממוגנת.

מלי מאירי: היא מעלית רגילה.

קטי קטרין שטרית: יופי.

קטי קטרין שטרית: מצוין.

מלי מאירי: אז אין עם זה בעיה.

מלי מאירי: וכן נושא התחזוקה הוא נושא שגם חשבנו עליו.

קטי קטרין שטרית: כן.

מלי מאירי: הוא יכנס בהתחלה כחלק מהחוזה הראשוני, כחלק מהתקציב.

מלי מאירי: אחר כך הוא יועבר לניהול של המועצה הדתית אחרי שנחום איתה איזשהו חוזה אחזקה כללי למערה.

קטי קטרין שטרית: אוקי.

קטי קטרין שטרית: מצוין.

קטי קטרין שטרית: תודה.

עוזי דיין: אנחנו נתרום את חלקינו, שלא נשאל למה היא לא ממוגנת.

אבי דיכטר: צביקה, אני חושב שלעוזי יש ניגודי אינטרסים.

אבי דיכטר: תראה, הוא היום בן 73.

צבי האוזר: היום היום?

קטי קטרין שטרית: מזל טוב.

אבי דיכטר: הרגע הוא בן 73.

צבי האוזר: מזל טוב, עוזי.

אבי דיכטר: זו הזדמנות לברך אותו.

אבי דיכטר: והוא, אני חושב, הכי אינטרסנט שמעלית הזו והנגשה הזו - - -

קטי קטרין שטרית: עוד מימיו, עוד מימיו כאלוף.

אבי דיכטר: כן.

עוזי דיין: הכי נזקק.

צבי האוזר: כן ממוגנת, לא ממוגנת.

אבי דיכטר: אבל מזל טוב בשם הוועדה.

אבי דיכטר: אני חושב - - -

צבי האוזר: כן, עוזי, מזל טוב בשם הוועדה ומאחלים לך עוד שנים הרבה שימוש במעלית ללא צורך במיגון.

שי שמאי גליק: - - - התחייב ב-1999 שהמעלית תקום בתקופתו, אתה זוכר?

צבי האוזר: נו, בינתיים זה בסדר.

קטי קטרין שטרית: זה מתקרב, זה מתקרב.

צבי האוזר: זה בתוכניות.

קטי קטרין שטרית: שי, זה מה שאני אמרתי, שמי שחושב שאני ארפה מהנושא הזה, אז מה זה טועה, מה זה טועה.

קטי קטרין שטרית: אני לא אנוח ולא אשקוט עד שלא תהיה שם המעלית.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: נמצא איתנו יובל ווגנר, נגישות לישראל?

קטי קטרין שטרית: זה חשוב מאוד.

קטי קטרין שטרית: כי גם הם הצטרפו לעתירה, אני חושבת.

שי שמאי גליק: כן.

שי שמאי גליק: הוא גם חלק מהמאבק.

קטי קטרין שטרית: כן.

קטי קטרין שטרית: הם חלק מזה.

קטי קטרין שטרית: כן.

שי שמאי גליק: - - -

קריאה: לא נמצא.

צבי האוזר: לא נמצא.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: אחרון, אליהו ליבמן, ראש מועצת קריית ארבע.

אליהו ליבמן: שלום לכולם.

אליהו ליבמן: שלום ליושב-ראש הוועדה.

אליהו ליבמן: אני מאוד מאוד מתרגש לראות את האנשים החשובים שנמצאים מכל הקשת בשביל הנגשת המערה, ומצד שני מאוד מביש שכל כך הרבה שנים זה קורה.

אליהו ליבמן: כששרון החליט לגרש את היהודים מגוש קטיף, זה היה הרבה יותר מורכב.

אליהו ליבמן: כשהוא קיבל את החלטה, זה קרה.

אליהו ליבמן: כשרצו להביא את הארכיון מאירן, זה קרה.

אליהו ליבמן: ברור לי שכל מי שנמצא פה, רוצה.

אליהו ליבמן: יש פה משהו שלא מסתדר לי.

אליהו ליבמן: אנחנו יום-יום רואים את זה, את הסבל של הנכים, של בעלי מוגבלויות, של אנשים שמתקשים.

אליהו ליבמן: זה משהו שחוצה דתות, עמים, אנשים.

אליהו ליבמן: זה משהו שפשוט כל יום שעובר ומדינת ישראל לא יודעת לקדם את זה – יכול להיות שגם ריבוי השותפים זה חלק מהעניין, שיש פה כל כך הרבה אנשים שרוצים, וחסר בן אדם אחד, שר ביטחון, ראש ממשלה, מישהו אחד שבא ואומר: זו האחריות שלי.

אליהו ליבמן: והוא מצהיר זמנים, הוא סוחף את כולם אחריו.

אליהו ליבמן: הוא דואג שזה יקרה.

אליהו ליבמן: אחרת, אנחנו נמשיך פה בעוד עשרות דיונים, שכולם פה עם כוונות טובות, שכולם פה אומרים לנו שעוד רגע זה קורה.

אליהו ליבמן: עוד איזו בעיה כזאת ואחרת, זה יקרה.

אליהו ליבמן: אנחנו מברכים פה מצד אחד את האנשים הפועלים, אבל החלט בהחלט לא מרוצים ממבחן התוצאה, ועלינו באמת לחשוב איך בסופו של דבר מתקדם למבחן התוצאה.

אליהו ליבמן: יש פה עניין של אנשים שמעכבים את זה בהיבט של משילות, בהיבט של אלף ואחת סיבות שהם לא אומרים את זה על השולחן בצורה גלויה וברורה.

אליהו ליבמן: קשה להם עם זה שיהודים חיים ביהודה ושומרון.

אליהו ליבמן: קשה להם שיהודים במערת המכפלה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: אתה מוכן לתת לנו לא רק במשפט כללי, אלא במשפטי קונקרטי.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת?

אבי דיכטר: מי אלה האנשים ומה הם אומרים?

אליהו ליבמן: תראו, שכשרוצים לעשות משהו, יודעים לדפוק על השולחן ושזה יקרה.

אליהו ליבמן: אתה יושב-ראש הוועדה וכל האנשים פה מימין ומשמאל, כל מי שפה, רוצה שזה יקרה.

אליהו ליבמן: הוא לא מעכב ולא גורר רגליים, חלילה.

אליהו ליבמן: יש לא מעט אנשים שמוצאים את כל הסיבות.

אליהו ליבמן: כשרוצים להחליט, כשמשהו לא מסדר, אז יכולים למצוא סיבות משפטיות, סיבות כאלו ואחרות למה זה לא יקרה.

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: בוועדה הזו, אני חושב, צריך להבין דברים יותר מדויקים.

אבי דיכטר: מי זה בעל הסמכות שעושה את מה שאתה אומר?

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: בוא, זו ביקורת כללית.

צבי האוזר: חברים, אנחנו חורגים מהזמן, אז בבקש, משפט סיום.

אליהו ליבמן: מאה אחוז.

אליהו ליבמן: אני שוב מודה לכל העוסקים פה במלאכה ויישר כוח לכולם, אבל אנחנו נבחן במבחן התוצאה.

אליהו ליבמן: כל יום שעובר ואין אפילו פתרון זמני ואין פתרון שבאמת מניח את הדעת מבחינת האופק והאור בקצה המנהרה, זו נקודת חולשה למדינת ישראל.

אליהו ליבמן: תודה לכל מי שעוסק במלאכה.

אליהו ליבמן: ואנחנו נבחן אך ורק במבחן התוצאה.

אליהו ליבמן: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: טוב, חברים, אני רוצה רק לסכם את הנקודות שעלו כאן.

צבי האוזר: כפי שאמרנו, זה דיון סטטוס.

צבי האוזר: אנחנו רשמנו לפנינו שהנושא התקציבי פתור, נפתר, ואין כל מניעה תקציבית.

צבי האוזר: וזאת התקדמות אל מול הדיון הקודם.

צבי האוזר: בנושא המשפטי, אנחנו מבינים שיש דיון בשבוע הבא.

צבי האוזר: וכמובן, ההליך כולו כפוף לביקורת שיפוטית.

צבי האוזר: אנחנו עוקבים אחר הדברים.

צבי האוזר: אני חושב שהוועדה נתנה דעתה על זירוז התהליך בכל מקום שבו אפשר לזרז ולפעול במקביל ולא פעולה בטור.

צבי האוזר: זאת אומרת, רשמנו לפנינו את הודעת עוזר שר הביטחון שכבר נבחר קבלן, כבר נכתב כתב כמויות ובעצם עם הסרת המניעה או עם הסדרת הנושא המשפטי, תיגש המערכת לביצוע באופן מיידי.

צבי האוזר: כל אותם תהליכים ביורוקרטיים, טכניים, מכרזיים לכאורה שנדרשים ואפשר לבצע אותם במקביל, בוצעו.

צבי האוזר: והנקודה השלישית, בכוונת הוועדה לבקר במערת המכפלה, לאמוד על הדברים בשטח עצמו, להבין את התכנון, לראות את אותן הדמיות בראייה אל מול השטח, שוב, מתוך כוונה לוודא ביצוע זריז ככל האפשר וכמובן תוך כדי שמירה על אינטרס הציבורי הכולל של אותה נראות, השתלבות בנוף קדומים ובמבנה מונומנטלי שהוא אייקון, הייתי אומר, תרבותי, לאומי ובעל חשיבות מורשתית גם אזורית-מקומית וגם עולמית.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.

שי שמאי גליק: אבי רואה צריך לעדכן את הוועדה מייד אחרי הדיון.

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: אנחנו ברצף, אנחנו מעודכנים כל הזמן.

צבי האוזר: הליך המעכב ממשיך.

קטי קטרין שטרית: אולי תיתן איזה טווח זמן.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אני לא צריך לתת טווח.

צבי האוזר: אנחנו מבקשים בקשה וזהו.

צבי האוזר: יש לנו דיון בבית משפט השבוע, נשמע אחרי.

קטי קטרין שטרית: כן.

קטי קטרין שטרית: הם יעדכנו אותנו?

צבי האוזר: כן, כן.

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז.

שמואל לטקו: יש פה ממש ברמת השמות אפילו.

קטי קטרין שטרית: מעולה, מעולה, מעולה.