ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 173, 2020-12-30 09:30

יעקב אשר: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב אשר: על סדר היום יש לנו שלושה נושאים: בקשה להארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, כמו שאתם זוכרים, אחת ל-60 יום, הממשלה מודיעה לנו קודם ואנחנו דנים בזה ומקבלים את ההחלטה שלנו.

יעקב אשר: הדבר השני, הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד של אדם שנכנס לישראל) (ביטול) – אתם מבינים, איך שהגעתי אני מבטל את מה שמלכיאלי העביר רק לפני יומיים – והצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3) – ותיכף נשמע את זה.

יעקב אשר: בפתח הדברים, אני רוצה לקבל בברכה את חברת הכנסת החדשה יעל רון בן משה.

יעל רון בן משה: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: מזל טוב, מברוכ.

יעקב אשר: איפה החונך שלך נעלם עכשיו?

יעל רון בן משה: עסוק בלהציל את העולם, ממלא את מקומו בכבוד.

יעקב אשר: שיהיה לך בהצלחה בתקופה הזאת, ואנחנו מקווים שניפגש גם בכנסת הבאה.

יעל רון בן משה: תודה.

יעקב אשר: אני אומר את זה על דעתי לפחות.

יעקב אשר: הסתכלתי אליך, אבל אתה יודע, היום אתה לא יודע איפה היא היום, מפלגה כזו, מחר מפלגה אחרת, אולי היא תהיה בדגל התורה, לך תדע.

יעקב אשר: אי אפשר לדעת.

אלי אבידר: יעקב, חמלה אין לך.

יעקב אשר: לא, חלילה.

יעקב אשר: חלילה.

יעקב אשר: טוב, אני אשאיר לעצמי את המחשבות שלי, אפרופו חמלה – לא חמלה, אלא יותר רגשות, נקרא לזה ככה, באופן כללי, לכל מה שאני רואה ושומע.

יעקב אשר: ואני רוצה לומר לכם, הפסטיבל הזה של כל מיני מפלגות חדשות, ואנשים, אלה שמחליפים מפה ומשם, וההוא לוקח ימינה ושמאלה.

יעקב אשר: אני ממשיך להיות גאה להיות חבר במפלגה שהיתרון הכי בולט שלה זה חוסר האטרקטיביות שלה, באידאולוגיה הלא-משתנה, כל אחד מכיר ויודע, במפלגה שלי לפחות, מה הדרך שלנו, מה השקפת עולמנו.

יעקב אשר: אף אחד לא יכול לחשוב שאני יום אחד בגלל שיקולים אלקטורליים אחבור לדבר כזה או אחר.

יעקב אשר: לא נשארו הרבה מפלגות כאלה ערכיות, לצערי.

יעקב אשר: ובמעבר חד נחזור לעבודה כמו שצריך.

יעקב אשר: מי ממשרד הבריאות או משרד המשפטים מציג את הבקשה להארכת ההכרזה על מצב חירום?

קריאה: הגורם המקצועי שיתייחס לחוות הדעת הוא ד"ר רועי סינגר, סגן מנהל האגף אצלה במחלקה.

קריאה: כמו שאתם מכירים, כל 60 יום יש צורך להאריך - - -

יעקב אשר: ד"ר רועי זה אתה?

קריאה: לא.

קריאה: הוא נמצא בזום.

יעקב אשר: אה, אתה המנחה?

יעקב אשר: מי מציג את הבקשה להכרזה?

יעקב אשר: עד שרועי יכין את עצמו לעניין, אני אבקש מהיועצת המשפטית להסביר.

ניצן רוזנברג: המסגרת שאנחנו נמצאים בה היא חוק סמכויות מיוחדות, וסעיף 2 שלו קובע את המסגרת הכללית של החוק.

ניצן רוזנברג: הוא קובע שהממשלה רשאית להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, וכאשר מצב החירום הזה מתקיים אז הממשלה מקבלת מכוח החוק סמכויות שונות, למשל, היא יכולה להתקין תקנות להגבלת הפעילות שכולנו מכירים, היא יכולה להכריז על אזורים מוגבלים, היא יכולה להכריז על חובת בידוד במלוניות, ונדבר על זה בהמשך, ועוד סמכויות שונות.

ניצן רוזנברג: בעיקרון, ההארכה של ההכרזה יכולה להתבקש ל-60 ימים, עד 60 ימים בכל פעם, וצריך לקבל בשביל זה מראש את אישור ועדת החוקה.

ניצן רוזנברג: אנחנו נמצאים בשלב של הכרזה שלישית.

ניצן רוזנברג: הם כבר ביקשו פעמיים.

ניצן רוזנברג: ההכרזה הראשונה הייתה סטטוטורית ל-45 יום, ולאחר מכן הם קיבלו 60 ועוד 60, ועכשיו יש בקשה להאריך בפעם השלישית, עד ליום 3 במרץ 2021.

ניצן רוזנברג: מבחינת המבחן המהותי שצריך להשתכנע בו, הממשלה רשאית להכריז את ההכרזה הזו אם היא שוכנעה כי, ואני מקריאה את לשון החוק: "אם יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור, ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה".

ניצן רוזנברג: כמו שאמרתי קודם, הדבר המרכזי הוא התקנות של הגבלת הפעילות והכרזה של אזורים מוגבלים.

ניצן רוזנברג: את ההכרזה הם יכולים לעשות רק אחרי שהממשלה קיבלה את עמדת משרד הבריאות וחוות דעת מקצועית, וזה מה שצורף לבקשה שלהם לוועדה.

ניצן רוזנברג: אם משרד הבריאות מוכנים בזום, אז נשמח לשמוע את ההתייחסות וחוות הדעת שלכם.

רועי סינגר: אני מבין שהשאלה היא מדוע לדעתנו צריך להאריך את מצב החירום.

יעקב אשר: כן.

ניצן רוזנברג: שמי ד"ר רועי סינגר, סגן מנהל אגף אפידמיולוגי.

ניצן רוזנברג: אני עובד תחת ד"ר שרון אלרעי.

ניצן רוזנברג: אני אומר כמה דברים.

ניצן רוזנברג: אנחנו נמצאים במגמת עלייה בתחלואה.

ניצן רוזנברג: אני חושב שכולם יודעים את זה.

ניצן רוזנברג: אנחנו היום עם 5,500 מקרים ביום, וביומיים האחרונים במגמת עלייה.

ניצן רוזנברג: הממוצע נע - - - המספר לא מולי כרגע.

ניצן רוזנברג: אחוז המאומתים עולה.

ניצן רוזנברג: אנחנו הגענו לשיא יכולת הבדיקות, נעשות 100,000 בדיקות ביום, ולא ניתן כרגע להגדיל את יכולת הבדיקות מעבר לזה.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת שאחוז המאומתים הולך ועולה ואנחנו לא יכולים יותר לעקוב אחרי שרשרות ההדבקה ולבלום אותה בגלל שיכולת הבדיקות מוגבלת.

ניצן רוזנברג: מגמת התחלואה הקשה עולה, בפיגור שאנחנו מצפים לו.

ניצן רוזנברג: תמיד יש פיגור של שבועיים בערך אחרי עליית גל החולים הקשים והמספר הזה גם עולה.

ניצן רוזנברג: לא ראיתי את המספר של היום, אבל יש 70–80 חולים קשים חדשים כל יום.

ניצן רוזנברג: אנחנו בעלייה בתחלואה.

ניצן רוזנברג: כל הצעדים שבוצעו בין הגלים, אם זה הרמזור, אם זה אזורים מוגבלים, לא הוכיחו את יכולתם למנוע התפרצות של תחלואה מחודשת, ואנחנו עדיין במצב חירום.

ניצן רוזנברג: בעולם יש תחלואה קשה ופטירה יותר גבוהים משל ישראל בגלל שהם עשו צעדים פחות התערבותיים ממה שאנחנו עושים, אבל ברור שאנחנו במצב חירום רפואי וחייבים להמשיך להאריך את מצב החירום.

יעקב אשר: אוקיי.

תמי סלע: אולי להתייחס גם לתקופה של 60 יום, לאור זה שבכל זאת אנחנו נמצאים בעיצומו של מבצע חיסונים ויש שינויים שאולי היו מצדיקים להכריז לתקופה קצרה יותר ולבחון את הדברים שוב בעוד 30 או 45 יום.

תמי סלע: 60 יום הם התקופה המקסימלית למצב חירום.

תמי סלע: אז אולי להתייחס להצדקה ללכת על התקופה המקסימלית בשלב הזה?

אוסאמה סעדי: בהמשך לשאלה של היועצת המשפטית תמי, אנחנו יודעים שאנחנו בתחילתו של מבצע חיסון, ואומרים שהיום נגיע ל-100,000 או 150,000 חיסונים - - -

יעקב אשר: אתמול הגיעו כבר ל-150,000.

אוסאמה סעדי: 150,000 ביום.

יעקב אשר: כן.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר שקבוצות הסיכון, מעל 60, קשישים, עוד מעט מתחילים לחסן את צוותי ההוראה, מורים, מורות, והחיסון השני הוא אחרי שלוש שבועות, אז השאלה היא למה אנחנו הולכים על התקופה המקסימלית ולא על 30 יום, ונבדוק אחרי 30 יום.

רועי סינגר: אני מוכן להתייחס לשאלה זו.

אלי אבידר: יעקב, יש לנו כמה שאלות.

אלי אבידר: הוא רוצה לענות.

אלי אבידר: אז במקום שתהיה שאלה אחת, ניתן כמה שאלות ואז הוא יוכל להתייחס.

יעקב אשר: כן, כן.

יעקב אשר: אבל עופר כסיף ביקש קודם, אפילו לפני אוסאמה.

יעקב אשר: אבל אוסאמה זה אותה מפלגה, אז אני לא מתחשב בזה.

אוסאמה סעדי: עופר מרשה את זה.

יעקב אשר: עופר כסיף – כמה חיכית כבר להגיד, עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אז תגיד שוב.

יעקב אשר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה וברוך שובך.

עופר כסיף: יענקל'ה, אני מברך אותך ואתה לא שם אליי לב.

עופר כסיף: אני אומר, ברוך שובך, ואתה לא מקשיב.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה, ידידי.

יעקב אשר: תודה, תודה על האיחולים.

עופר כסיף: בישיבה הקודמת, סליחה שאני חוזר על זה, אבל אני חוזר לטובת אלה שלא היו, ובעיקר לטובת הד"ר שאני לא זוכר את שמו, לצערי, כי אני חושב שזה משמעותי ואני אשמח אם גם יעקב ישמע.

עופר כסיף: הזכרתי בישיבה הקודמת, יעקב, אני לא יודעת אם היית בדיוק מחובר, אז אני חוזר על זה ברשותך שוב, ולא בכדי, אני חושב שזה משמעותי.

עופר כסיף: הזכרתי את ההשוואה שעשה פילוסוף בשם קארל פופר בין דייג לבין חוקר באקדמיה.

עופר כסיף: במה הם דומים?

עופר כסיף: שניהם יוצאים בבוקר דרך משל, זורקים את הרשת, לא יודעים מה יצא להם, הם צריכים להסתדר עם מה שיוצא להם.

עופר כסיף: הדייג צריך להסתדר עם מה שיוצא לו, והחוקר צריך לדבוק בממצאים שהוא מוצא בהנחה שהוא עשה את המחקר כפי שצריך, גם אם הוא לא אוהב את הממצאים.

עופר כסיף: אותו דבר לגבי חוקר, כמובן, גם אם הוא לא אוהב את הממצאים.

יעקב אשר: אבל יש הבדל אחר.

עופר כסיף: יש הרבה הבדלים.

יעקב אשר: שהדייג, אם הוא לא הוציא כלום, הוא לא יכול להגיד, הנה דג.

יעקב אשר: אין לו דג.

יעקב אשר: חוקר יכול להגיד מה שהוא רוצה.

עופר כסיף: האמת היא שלא, אם הוא חוקר ראוי לשמו.

עופר כסיף: אבל למה אני אומר את זה?

עופר כסיף: אני רוצה שיהיה ברור למי מכוונת הביקורת שלי.

עופר כסיף: אנשי משרד הבריאות מציגים בפנינו את מה שמעלים ברשת.

עופר כסיף: במובן הזה אין לי שום ביקורת עליהם ואני לא מטיל ספק ביושרה שלהם.

עופר כסיף: מה שעולה להם ברשת הם מציגים בפנינו.

עופר כסיף: איפה הבעיה?

עופר כסיף: וכאן גם קארל פופר אמר את זה על הדייג ועל החוקר.

עופר כסיף: נכון שהם לא יודעים מה יעלה להם ברשת, אבל הם מחליטים מראש איפה הם רוצים לזרוק אותה, אם הם רוצים לזרוק אותה בכינרת או בים התיכון, מתוך ציפייה שבמקום X יש סיכוי שיעלה להם משהו יותר מאשר במקום Y. אותו דבר אני אומר פה.

עופר כסיף: משרד הבריאות, כאמור, מציג בפנינו את מה שעולה לו ברשת, אבל הוא זורק את הרשת איפה שהממשלה רוצה.

עופר כסיף: והממשלה רוצה לזרוק את הרשת במקום שיגרום לכך שתהיה הצדקה למצב חירום ולתקנות חירום.

עופר כסיף: ומה שאני אומר פה, אם אני ממשיך את אותו משל, זה שאנחנו צריכים לשנות את המקום שזורקים בו את הרשת.

עופר כסיף: אני פונה פה למה שכולם קיבלו, אני לא יודע אם ראו, וזה מסמך מאוד חשוב של מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה.

עופר כסיף: ומי שיושב שם הם אנשי מקצוע, פרופ' עמוס אדלר שהוא פרופ' לרפואה בחוג לאפידמיולוגיה ורפואה מונעת, פרופ' אשר אלחיאני שהוא פרופ' מומחה ברפואת משפחה, פרופ' עליאן אלקרינאוי שהוא פרופ' לעבודה סוציאלית, ורשימה מאוד מאוד ארוכה של רופאים ואנשי מקצוע, שאומרים ומתריעים שאין סיבה למצב חירום ולהארכתו.

עופר כסיף: וכפי שהם אומרים, ואני מצטט מפה, כדי שיהיה ברור שאני לא עושה פרשנות וחוטא, הם כותבים במסמך הזה באופן מפורש: "חוות הדעת עליה מבוססת הצעת ההחלטה לוקה באי דיוקים משמעותיים".

עופר כסיף: את זה הם כותבים על חוות הדעת של משרד הבריאות.

עופר כסיף: "שגיאות בסיסיות וניתוח לקוי היוצרים מצג שווא של חירום.

עופר כסיף: משכך, גם הבקשה להארכת ההכרזה על מצב החירום אינה מוצדקת ודינה להתבטל.

עופר כסיף: לאור הנתונים הקיימים כיום, אין כל הצדקה להמשך הגדרת מצב חירום מבחינה רפואית.

עופר כסיף: אנו מוחים בתוקף כנגד כל ניסיון להשתמש בתואנות רפואיות כעילה לפגיעה בזכויות הפרט ובדמוקרטיה".

עופר כסיף: כל אלה הם ציטוטים של אנשי מקצוע, לא פוליטיקאים שיש להם איזושהי נטייה לימינה, שמאלה, למעלה או למטה.

עופר כסיף: ואני אומר עוד פעם, בגלל זה הזכרתי את משל הדייג והרשת, כי הטענה שלי, שוב, היא לא למשרד הבריאות.

עופר כסיף: הם מציגים בפנינו את מה שהעלו ברשת.

עופר כסיף: אבל הם זורקים את הרשת במקום שאומרים להם הממשלה.

עופר כסיף: מה שאומרת מועצת החירום הציבורית זה שאם אנחנו זורקים את הרשת במקום הנכון, אנחנו לא מוצאים רפואית ומדעית שום סיבה להארכת מצב החירום.

עופר כסיף: מילה אחרונה, מי שנפגע ממצב החירום זה בעיקר האוכלוסיות המוחלשות.

עופר כסיף: הציבור הערבי שסובל במיוחד מאבטלה, מפגיעה נפשית כתוצאה מהיעדר הפרנסה, מסגירה של עסקים קטנים, אבל לא רק.

עופר כסיף: דרך אגב, חלק מהאלימות הגוברת והפשיעה ברחוב הערבי, גם קשורים לנושא של מצב החירום והתקנות שמכבידים על הציבור הזה במיוחד.

עופר כסיף: רק לתת לכם דוגמה אחת, ומאוד חשוב שכולם יקשיבו.

עופר כסיף: לציבור הערבי בישראל גם כך יש יותר בעיה בנגישות לקבלת הלוואות בבנקים, ובמיוחד עכשיו, כשהמצב כל כך קשה וצריך יותר הלוואות, השוק האפור משגשג יותר ואיתו הפשיעה.

עופר כסיף: זה תוצאה של מצב החירום.

עופר כסיף: וכמובן שיש אוכלוסיות מוחלשות נוספות.

עופר כסיף: אנחנו דיברנו כבר כמה פעמים על מאות אלפי המובטלים, על העסקים.

עופר כסיף: אי אפשר להמשיך כך, חברים.

עופר כסיף: תסתכלו בעיניים לאנשים שנפגעים.

יעקב אשר: תודה.

עופר כסיף: ובאמת משפט אחרון, יעקב.

עופר כסיף: אנחנו אמרנו את זה כמה פעמים וגם זה כתוב פה במסמך, שהנזק כתוצאה ממצב החירום והתקנות של הסגר עולה על התועלת שבו אל מול הקורונה.

עופר כסיף: ואת זה אומרים אנשי מקצוע.

עופר כסיף: אני מבקש מכולם.

עופר כסיף: סליחה על הפרפראזה שאני עושה ל"פילוסים" מ"ארץ נהדרת" – אני פונה ללב שלכם, בואו נהיה אמיצים, אנחנו דואגים פה לציבור, ונפסיק עם הדבר הזה.

עופר כסיף: אנשי מקצוע אומרים פה שזה מזיק.

עופר כסיף: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: אני רק רוצה שתדע שאני תוך דקה וחצי יוצא לשיחה.

אלי אבידר: זה לא שאני - - - אני חוזר.

יעקב אשר: רציתי לקדם חברת כנסת חדשה.

אלי אבידר: אני מתנצל.

אלי אבידר: אני פשוט צריך לצאת.

יעקב אשר: אחת כבר קידמתי.

אלי אבידר: אוקיי, הלכו 30 שניות.

אלי אבידר: יש לי עוד דקה.

יעקב אשר: דבר, דבר.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, קודם כל, ברוך הבא, שמחים לראות אותך, רפואה שלמה וכל הישועות.

יעקב אשר: תודה.

אלי אבידר: אני חושב שלא צריך לאשר את מצב החירום כיוון שאנחנו לא במצב חירום.

אלי אבידר: אנחנו איננו פרופסורים לבריאות הציבור, ולא קיבלנו שום תואר בפרופסורה רפואית.

אלי אבידר: אנחנו יודעים לבחון מספרים.

אלי אבידר: כאשר נמצאת פה ראשת תחום רפואת הציבור ואומרת שאנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי כי הגענו ל-600 חולים קשים ואולי נגיע ל-800 חולים קשים בקרוב.

אלי אבידר: אז אני מתנצל, אני לא יודע מה המושגים שלה בנושא חירום.

אלי אבידר: מבחינתי, לא.

אלי אבידר: זה לא חירום ולא כלום.

אלי אבידר: ולכן אני מציע להתנגד למצב החירום.

אלי אבידר: מתנצל.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תחזור אלינו.

יעקב אשר: אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת מטי יוגב.

יעקב אשר: זה משהו עם צליל מוכר למוטי יוגב.

מטי יוגב: אז אני רוצה להגיד לכם שאני נשואה למוטי יוגב, אבל לא אותו חבר כנסת.

יעקב אשר: אה, ברצינות?

מטי יוגב: בחיי.

מטי יוגב: אמיתי לגמרי.

מטי יוגב: וזה מלווה אותי כבר שנים.

יעקב אשר: יפה, יפה.

יעקב אשר: אז קודם כל ברוכה הבאה.

מטי יוגב: ברוכים הנמצאים.

יעקב אשר: עבודה פורייה בתקופה שנשארה לנו, ובהצלחה בבחירות.

מטי יוגב: תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו נעשה לך קצת את הסטאז' פה.

יעקב אשר: אנחנו כנראה נהיה הוועדה הכי עסוקה, ואולי גם ועדת הכספים.

יעקב אשר: אני מקווה שלא נהיה הרבה עסוקים, ואני מקווה מאוד שבזמן הקרוב יבואו ממשרד הבריאות ויגידו לנו, חברים, תבטלו את מצב החירום.

יעקב אשר: הנה, פתרנו את הבעיות, ואז גם הדייג יהיה מרוצה גם החוקר יהיה מרוצה, ואפילו עופר כסיף יהיה מרוצה.

יעקב אשר: עופר, אני מתחבר מאוד להרבה מאוד דברים שאמרת בהיבטים החברתיים.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו באמת משלמים מחיר על כל העניין הזה.

יעקב אשר: אבל מצד שני, אני אומר לך את האמת, בחברוּת, אני לא חושב כמוך.

יעקב אשר: אני חושב שהמושג של מצב חירום – כי אתה דיברת גם על התקנות, והתקנות באות מכוח מצב החירום – אבל מצב חירום שמאפשר לממשלה להתקין תקנות כאלה או אחרות חייב להיות בתקופה הזאת, כי עדיין, מה לעשות, יש אלפי נדבקים ביום, יש 30 נפטרים ביום, שזה הרבה מאוד.

יעקב אשר: יש אנשים חולים, אני לא יודע אם זה יגיע ל-800, כמו שאמר אלי אבידר, ואולי זה יגיע ליותר.

עופר כסיף: השאלה היא אם אלה הנתונים כי אתה מדבר על מה שעלה ברשת.

עופר כסיף: אני אומר, היא נזרקה במקום הלא-נכון, כי אם אתה קורא את המסמך, אתה אומר, זה לא הנתונים.

יעקב אשר: הנתונים שקיימים היום, נתונים רשמיים, שמישהו ממשרד הבריאות יגיד לי אם אני צודק או לא, זה מעל 5,000 נדבקים.

יעקב אשר: אני שמעתי אתמול 30 נפטרים ביממה.

יעקב אשר: מצב החולים קשה היה 590 או 600.

יעקב אשר: אין ספק שאם אנחנו לוקחים את נקודת הזמן עכשיו, ארבעה שבועות אחורה, אנחנו במספרים לגמרי.

יעקב אשר: חברים, לא צריך להיות מדען, לא צריך להיות חוקר, אפילו לא צריך להיות אפידמיולוג, כדי לדעת שקיים.

יעקב אשר: השאלה הדרמטית יותר היא מתי יגיע קו המשווה של ההתגברות של החיסונים על התחלואה, ואז אנחנו נדע שאחוז הקשים יהיה הרבה פחות בגלל שהאוכלוסייה החלשה יותר מתחסנת, האוכלוסייה ברת הסיכון מתחסנת יותר, ואז גם ממילא האפקט על בתי החולים יהיה אחר כי בדרך כלל זה יותר אנשים מבוגרים עם מחלות רקע וכולי.

יעקב אשר: ולכן אני חושב שדווקא הדבר הכי קל, עם כל הקושי שלו, זה להבין למה צריך את המושג שנקרא מצב חירום כדי שנוכל ממנו לטפל במגפה בשלל דברים.

יעקב אשר: לגבי שלל התקנות, פה אתה יכול להגיד, זו תקנה שאני לא אוהב, עם זה אני לא מסכים, ואתה אומר את זה בגאון, וזה בסדר.

יעקב אשר: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה לומר משהו לפני שנשמע את האנשים שבזום?

יעקב אשר: פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, לגבי ההכרזה על מצב חירום, בבקשה.

חגי לוין: אסור לזלזל באיום מהנגיף, אבל צריך לגלות דאגה ואחריות.

חגי לוין: אנחנו רואים כיצד כאשר יש כוח ללא הגבלה כמעט – ראינו, למשל, בנושא של הכפייה של העברה למלוניות בשדה התעופה – נעשות טעויות.

חגי לוין: ולכן השאלה היא אם נכון להכריז על מצב חירום ואיך יוצאים ממנו.

חגי לוין: אתמול הכריז ארגון הבריאות העולמי שאנחנו מתקדמים לקראת מעבר לשלב האנדמי של המגפה, כלומר, שיש תחלואה ואנשים ימשיכו למות, אבל אנחנו כבר לא נהיה בשלב המגפה.

חגי לוין: אני שואל, מתי בישראל, מה יהיה השלב שבו אנחנו נגיד, מפסיקים עם מצב החירום – יש לנו פקודת בריאות העם, יש לנו הרבה מאוד כלים אחרים שבהם אנחנו יכולים להשתמש כדי לצמצם את התחלואה והתמותה.

חגי לוין: אני גם חייב להגיד – מצב חירום, אז למה אנחנו לא מרגישים את אותה מוכנות להשקיע עכשיו במערכת הבריאות וממשיכים לא להשקיע בה מספיק?

חגי לוין: למה אנחנו לא מאיצים עוד יותר את מבצע החיסונים?

חגי לוין: קראתי את חוות הדעת האפידמיולוגית.

חגי לוין: הרי אנחנו רואים שמבצע החיסונים הואץ.

חגי לוין: אנחנו יכולים תוך שבועות ספורים להגיע למצב שבו רוב האוכלוסייה בסיכון תתחסן.

חגי לוין: זה כבר יהיה מצב אחר.

חגי לוין: האם נכון במצב כזה להמשיך במצב חירום?

חגי לוין: ממש לא בטוח.

חגי לוין: אני יודע שאתה מקשיב, יושב-ראש הוועדה, ואני חושב שלא נכון עכשיו להחליט מראש 60 ימים קדימה, אנחנו לא דנים בזה שוב.

חגי לוין: נכון לקצר את התקופה הזאת, לאפשר תוך שלושה-ארבעה שבועות לחזור לדיון הזה, לראות מה ההשפעה של מבצע החיסון, איפה אנחנו עומדים, וכשאני מסתכל בנתונים – אני יכול לשלוח לכם – ישראל היא חלק מצוות אירופי של ניטור נתוני התמותה.

חגי לוין: לפי נתוני התמותה העדכניים בישראל הכוללת ב-EuroMOMO אנחנו במצב טוב.

חגי לוין: יכול להיות שתהיה – אני לא אומר שלא, אבל אנחנו צריכים להסתכל על העובדות ולא להסתכל היסטורית ולהגיד, היה שבוע אחד שהייתה תמותה חריגה.

חגי לוין: אז היה שבוע אחד.

חגי לוין: צריך להסתכל על המצב הנוכחי בישראל והוא בהחלט מצדיק צעדים, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להאריך את מצב החירום לתקופה מאוד ממושכת שלא תאפשר לוועדה שעושה פעילות כל כך חשובה, יושב-ראש הוועדה, לאפשר את הדיון החשוב הזה שאתה מקיים.

חגי לוין: אני גם רואה איך אנחנו מתוך תחושת החירום, לצערי, מגיבים לפעמים בפניקה מיותרת.

חגי לוין: ראינו מה קרה עם הווריאנט, איזו תגובה מוגזמת ולא מוצדקת לפי הנתונים.

חגי לוין: ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר בנושא הזה.

חגי לוין: ואני חייב להגיד משפט שכתוב שם בחוות הדעת, כאילו לגבי אמון הציבור.

חגי לוין: העובדה שדברים נעשים תחת מצב חירום פוגעת באמון הציבור.

חגי לוין: יכול להיות שכרגע אין ברירה.

חגי לוין: אבל שוב, צריך להראות איך אנחנו יוצאים מהמצב הזה, וכבר להתכונן אליו, ולא להתמכר למצב הזה שאפשר לנהל דברים בצורה כל כך חריפה ומידית.

חגי לוין: ואני מזכיר שיש לנו כלים נוספים בפקודת בריאות העם.

חגי לוין: זה לא שאין חלופות.

חגי לוין: ולכן אני מציע לוועדה לשקול טוב טוב את העניין הזה.

חגי לוין: ובמיוחד, אם אכן יש צורך בתקופת הזמן המקסימלית או שאפשר לקצר אותה לתקופה הרבה יותר קצרה שתאפשר דיון חוזר.

חגי לוין: ואני מאוד מקווה, בעזרת ה', שאנחנו נראה בקרוב מאוד את השפעת מבצע החיסונים המזהיר שמדינת ישראל מקיימת.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: את השאלה שלך, פרופ' לוין, לגבי מה הצפי או מתי המדינה תעבור ל-mode אחר בעקבות החיסונים, אני תיכף אפנה למשרד הבריאות.

חגי לוין: אני רוצה להבהיר שנכתב בחוות הדעת, כאילו חסינות עדר.

חגי לוין: אין לזה שום קשר לחסינות עדר.

חגי לוין: המטרה היא לא חסינות עדר.

חגי לוין: המטרה היא שלא נהיה במצב של מגפה שמקריסה את מערכת הבריאות.

חגי לוין: אני בכלל לא בטוח שאנחנו כרגע בסכנה כזאת, ובטח לא אחרי שנחסן את רוב האוכלוסייה בסיכון.

חגי לוין: ולכן השאלה היא לא חסינות עדר, השאלה היא קריסה של מערכת הבריאות.

חגי לוין: ואני מקווה לקבל תשובות ממשרד הבריאות, איך הם רואים את הדבר הזה, מהו סף הספיקה של מערכת הבריאות, האם אנחנו מתקרבים אליו?

חגי לוין: האם אנחנו מתרחקים ממנו?

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: לפני שנעבור למשרד הבריאות.

יעקב אשר: שי סומך, ממשרד המשפטים, בבקשה.

שי סומך: בוא נניח לצורך הדיון שבעוד חודש וחצי נהיה במצב נהדר מבחינת התחלואה.

שי סומך: עדיין מצב החירום מאפשר, למשל, להחיל את כללי התו הסגול.

שי סומך: זאת אומרת, אני חושב שכולם יסכימו שלגם במצב תחלואה מצוין יהיה צריך את כללי התו הסגול.

יעקב אשר: והכלים של צו בריאות העם לא יכולים לשמש ככלים מקבילים?

שי סומך: לא.

שי סומך: עדיין יהיה צריך למנוע התקהלויות מאוד מאוד גדולות, למשל, משחק כדורגל עם אלפי או עשרות אלפי צופים.

שי סומך: עדיין יכול להיות שיהיו איים של אי התחסנות שיהיה צריך לטפל בהם.

שי סומך: אנחנו רואים שלא כל האוכלוסיות מתחסנות.

שי סומך: לכן גם אם המצב ישתפר, עדיין יהיה צריך את מצב החירום גם לאמצעים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אז אתה אומר שמנעד הכלים שלנו לא יוכל להיות אפילו לדברים מאוד פשוטים ולא דרקוניים, אם אין את המעטפת של מצב חירום.

שי סומך: בדיוק.

יעקב אשר: אני מבין שמשרד הבריאות שומע את הדברים.

יעקב אשר: אני אבקש מעוד כמה לעלות לזום, ואחר כך את התשובות של משרד הבריאות.

יעקב אשר: אז נא לרשום את הנקודות.

יעקב אשר: ד"ר ברוריה דני, מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, בבקשה.

יעקב אשר: איפה כסיף כשצריכים אותו בדיוק?

יעקב אשר: היא לא נמצאת?

יעקב אשר: אז פרופ' צבי בנטואיץ’, ממועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, בבקשה.

צבי בנטואיץ’: אני רוצה בכל זאת להתחיל, בגלל שלא כולם מכירים אותי או את הרקע, אני הרופא הראשון שהתעסק באיידס בישראל, הייתי מנהל מחלקה פנימית הרבה שנים.

צבי בנטואיץ’: אני ממשיך להתעסק עם האיידס, אני ראש מרכז למחלות טרופיות ואיידס בבן גוריון.

צבי בנטואיץ’: ואני אומר את הדברים האלה כדי לתת לכם דוגמה שמייצגת את קובץ האנשים המכובדים שהתקבצו למועצה הציבורית הזאת.

צבי בנטואיץ’: במילים אחרות, אנשים בעלי ניסיון, הרבה שנים בשטח.

צבי בנטואיץ’: אני עוסק במחלות זיהומיות, יש גם אחרים, פרופ' אדלר, אני לא אצטט את כולם – אנשים אשר יש להם ניסיון ארוך גם במגפות.

צבי בנטואיץ’: למה אנחנו נזעקנו לסיפור הזה?

צבי בנטואיץ’: אנחנו לא מרוויחים מזה.

צבי בנטואיץ’: אין לנו אינטרס כלכלי.

צבי בנטואיץ’: אנחנו לא אנשים פוליטיים.

צבי בנטואיץ’: אנחנו רחוקים מניגוד אינטרסים, לפחות בדיון בנושא הזה.

צבי בנטואיץ’: מה אנחנו באים ואומרים?

צבי בנטואיץ’: אנחנו אומרים, אין שום הצדקה למצב החירום, ואני חושב שהמסמך שמונח לפניכם מדבר בעד עצמו.

צבי בנטואיץ’: אנחנו בדקנו ואני אתן שלוש דוגמאות לכך שאנחנו חושבים שאין שום הצדקה למצב החירום.

צבי בנטואיץ’: אין שוני דרמטי במצב מבחינת הקריסה של מערכת הבריאות.

צבי בנטואיץ’: אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת.

צבי בנטואיץ’: המרחק בין קריסה לבין המצב הנוכחי הוא ת"ק פרסה.

צבי בנטואיץ’: זה לא שאנחנו מדברים תיאוריה.

צבי בנטואיץ’: אנחנו בקשר הדוק עם כל מנהלי הרפואה הדחופה בארץ.

צבי בנטואיץ’: רק לשם דוגמה, אם תשאלו מה המצב בתל השומר, אם תשאלו מה המצב ברמב"ם, אם תשאלו מה המצב באסף הרופא, שלא לדבר על מכלול מחלקות הקורונה.

צבי בנטואיץ’: כלומר, אנחנו לא בקטסטרופה, ואפילו לא קרובים אליה.

צבי בנטואיץ’: הדבר השני, כשמדברים על עלייה במאומתים – נכון, אנחנו הולכים לחיות עם הקורונה כנראה, גם אולי בשנים הבאות.

צבי בנטואיץ’: רק לשם דוגמה, במגפת שפעת רגילה בשנים האחרונות, תפוסת בתי החולים והמחלקות הפנימיות מגיעה ל-150%, 190%.

צבי בנטואיץ’: אנחנו עוד לא שם בכלל.

צבי בנטואיץ’: אני לא מזלזל בתמותה שישנה, ישנה עלייה, אבל היא לא עלייה בשיעורים שמציגים בפניכם.

צבי בנטואיץ’: היא עלייה בסדר גודל של 5% עד סוף דצמבר.

צבי בנטואיץ’: לעומת זאת, הלוא מה השאלה – השאלה היא אם יש הצדקה להכניס את כל המדינה לסגר, לגרום לנזק בבריאות, לא פחות מאשר בכל הדברים האחרים, שברור, כלכלה וחינוך, ואנחנו דיברנו על זה.

צבי בנטואיץ’: האם מוצדק לעשות את הדבר הזה?

צבי בנטואיץ’: כדי לא להאריך מדי – מצב חירום זה מצב שמקבע זכויות וגורם להרבה עוולות שאני בטוח שכולנו שותפים לתפיסה שמצב חירום, צריך להציג אותו או לבקש אותו או לעשות אותו כאשר מגיעים מים עד נפש, כאשר באמת יש סכנה בלתי אפשרית.

צבי בנטואיץ’: אבל זה לא המצב.

צבי בנטואיץ’: אני לא מטיל ספק ביושרם של אנשי משרד הבריאות, אבל לדאבוני, אין מנוס אלא להגיד שהם נאחזים בקונספט והם לא יכולים לוותר עליו.

צבי בנטואיץ’: הם צריכים להוכיח שזה המצב, וזה ממש דומה, כמובן לא באותה הצורה, שכולנו זוכרים היטב, לקונספט של מלחמת יום כיפור.

צבי בנטואיץ’: נדבקו לקונספט שלא תהיה בעיה, וכתוצאה מזה קרתה קטסטרופה.

צבי בנטואיץ’: אז התופעה שאנשים נאחזים ברעיון מסוים, והם לא יכולים לוותר על זה.

צבי בנטואיץ’: ודרך אגב, לא צריך להלחיץ, גם בקורונה, בתחילת המגפה אנחנו שמענו תחזיות אפוקליפטיות, הן לא התממשו.

צבי בנטואיץ’: התחזיות נעשו על ידי מומחים.

צבי בנטואיץ’: אני לא מטיל בזה ספק.

צבי בנטואיץ’: במקרה הזה, לפתחכם עומדת קבוצה של אנשים מאוד רציניים, בעלי ניסיון, שחושבים שאפשר בשקט לא לעשות מצב חירום, ואף אחד לא טוען שלא צריך מצב חירום בכל מצב.

צבי בנטואיץ’: אם העובדות והנתונים יצדיקו, אז אני אשנה.

צבי בנטואיץ’: ועכשיו המילה האחרונה באמת.

צבי בנטואיץ’: גם במסמכים שמשרד הבריאות מפיץ על יעילות החיסון ועל המשמעות של החיסון, הם מקבלים תמונה לא נכונה.

צבי בנטואיץ’: אני אימונולוג ברקע המקצועי-מדעי שלי.

צבי בנטואיץ’: אני אומר לכם, כפי שאנחנו מבינים, החיסון יקנה הגנה בסדר גודל של בוודאי 50% תוך שבועות.

צבי בנטואיץ’: זאת אומרת, דווקא לטובת משרד הבריאות ומערכת הבריאות המבצע של החיסון הוא יוצא מן הכלל, בוודאי לקבוצות הסיכון.

צבי בנטואיץ’: זאת אומרת, התמונה הזאת לא תישאר.

צבי בנטואיץ’: האנשים האלה יהיו מוגנים.

צבי בנטואיץ’: גם אני בגיל שמעל 60.

יעקב אשר: לא רואים עליך.

צבי בנטואיץ’: זאת אומרת שאתם מכניסים למצב חירום ולא מתחשבים בכלל - - -

יעקב אשר: תודה רבה.

צבי בנטואיץ’: אז אני מבקש גם מד"ר שרון אלרעי-פרייס שנלחמת בחירוף נפש על הקונספט שלה, לחשוב עוד פעם, להירגע, ולוותר על מצב החירום.

צבי בנטואיץ’: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני תיכף אבקש את תגובת ד"ר אלרעי.

יעקב אשר: פרופ' אלי אבידר, היועץ הרפואי שלנו כאן רוצה להשלים כמה מילים.

יעקב אשר: בבקשה, אלי.

אלי אבידר: אני רק רוצה לומר, כאשר מכריזים מצב חירום, מאפשרים לעשות מספר דברים, הרשות המבצעת יכולה לבצע הרבה דברים ואכן היא מבצעת מתוקף הדברים.

אלי אבידר: מהי בדיוק המלחמה על הנושא של מצב החירום ולמה צריך לטפל בזה בחרדת קודש?

אלי אבידר: הרי מתוקף מצב החירום הכניסו את השב"כ לטלפונים.

אלי אבידר: אני חשבתי ששום מצב חירום לא יכול להצדיק בדמוקרטיה דבר כזה.

אלי אבידר: בו זמנית, שימו לב, אנחנו נמצאים כבר חודשים ארוכים אחרי הדבר הזה.

אלי אבידר: הממשלה מודה שהטכנולוגיה אינה ברורה, אינה מדויקת.

אלי אבידר: היא מודה אבל לא רוצה להודות, כדי שאנשים לא יתבעו, שמאות אלפים נכנסו לבידוד שלא לצורך.

אלי אבידר: ועד לרגע זה הם לא מבטלים את זה.

אלי אבידר: ואתה יודע למה, אדוני היושב-ראש?

אלי אבידר: כי רשות מבצעת - - -

יעקב אשר: כי זה לא בא בוועדה שלי.

יעקב אשר: זו הבעיה.

אלי אבידר: כי ראש הממשלה – כאשר אתה נותן, ולא משנה, גם אם ירד המלאך, אחד מארבעת כיסאות הכבוד מסביב, ירד, נתת לו סמכות בלתי מוגבלת מתוקף המילה 'חירום' – להחזיר אותה צריך לכרות את היד.

אלי אבידר: בסיפור של מצב החירום הזה, בטיפול בקורונה, אנחנו עוברים הגדרת יעדים שכל פעם משתנה.

אלי אבידר: בסגר הראשון הלכנו כי אין מספיק מכונות הנשמה.

אלי אבידר: ברוך ה', יש לנו מספיק מכונות הנשמה.

אלי אבידר: עברנו למרכיב ההדבקה.

אלי אבידר: גם אדוני יודע, וגם עבדך הנאמן יודע, שכאשר מעלים ומורידים את מרכיב ההדבקה, ה-R, אפשר לעשות את זה על פי מספק הבדיקות ואיפה.

אלי אבידר: עד לרגע זה, אדוני, אני לא מצליח להבין מי מחליט איפה בודקים.

אלי אבידר: אני רוצה את השם של הבן אדם הזה.

אלי אבידר: אני רוצה את הגברת שאומרת, היום החלטתי, תבדקו בבני ברק, מחר תבדקו ברמת גן.

אלי אבידר: אני רוצה לדעת איך היא עשתה את זה.

אלי אבידר: אתה לא תדע, אדוני, אני לא אדע, ואתה יודע למה?

אלי אבידר: כי כל הדיונים הם בחיסיון של 30 שנה.

אלי אבידר: ועל כן, כאשר מדינה של תשעה מיליון איש, כשנחרבת הפרנסה של אנשים, כשנפגעת הבריאות הנפשית של אנשים, כשקורים דברים נוראיים בתאים המשפחתיים שפעם ידעו להסתדר והיום לא יודעים להסתדר, ויש אלימות ויש עוני ויש דברים קשים, אנחנו במצב חירום כי הגענו לבין 600 ל-800 חולים קשים על מדינה של תשעה מיליון.

אלי אבידר: אין לזה הצדקה.

אלי אבידר: לכן אדוני, אני מעודד אותך, באמת.

אלי אבידר: בוא ניקח החלטה.

אלי אבידר: הרי אפשר לעשות את הכול גם בלי מצב החירום.

אלי אבידר: פשוט מצב החירום עושה את זה יותר מהר.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: קודם נציג משרד המשפטים הבהיר - - -

אלי אבידר: בוא נעצור את מצב החירום הזה שמתוקפו אנחנו עושים את הדברים שאין להם שום הצדקה.

אלי אבידר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עורך דין מאיר רובין, מנכ"ל פורום קהלת, חגבי ההכרזה אתה רוצה להתייחס, נכון?

מאיר רובין: כן, בוודאי.

מאיר רובין: אני רוצה לומר לפרופ' הנכבד שעסק באיידס וגם לחבר הכנסת אלי אבידר – חברים, אתם כנראה יודעים משהו ש-210 מדינות בעולם לא שמו אליו, והוא שיש לנו מגפה עולמית שכבר הרגה כמעט שני מיליון איש בתוך שנה אחת והדביקה מעל 80 מיליון איש.

מאיר רובין: והסיפור האמיתי רק עכשיו מתחיל בעצם.

אלי אבידר: זה פורום קהלת?

אלי אבידר: מה, הוא התחיל לייצג את ביבי עכשיו?

יעקב אשר: אני לא יודע מי זה.

מאיר רובין: בשפעת הספרדית לפני 100 שנה, הגל הראשון של השפעת הספרדית - - -

אלי אבידר: הוא מדבר אבל - - -

יעקב אשר: אבל תן לו לדבר.

אלי אבידר: תוריד אותו.

מאיר רובין: - - - מערכת הבריאות אז הייתה הרבה פחות טובה מהיום - - -

יעקב אשר: לא מוריד.

אלי אבידר: מה זה השפעת הספרדית עכשיו?

אלי אבידר: - - -

יעקב אשר: אה, אה, אה - - -

אלי אבידר: - - -

מאיר רובין: - - -

אלי אבידר: תוריד אותו.

אלי אבידר: תוריד אותו.

מאיר רובין: חבר הכנסת אבידר, אחד מ-1,000 בריטים מת מקורונה.

אלי אבידר: על שפעת ספרדית הוא מדבר.

אלי אבידר: תוריד אותו.

מאיר רובין: אחד מ-1,000 אמריקאים מת כבר מקורונה.

יעקב אשר: תעצור רגע.

יעקב אשר: תעצור שנייה.

מאיר רובין: אחד מ-1,000 מאמריקאים.

מאיר רובין: זה לא קשור לבדיקות - - -

אלי אבידר: את ההבלים – קודם כל, מי הוא ומה הוא?

אלי אבידר: מה זה פורום קהלת?

יעקב אשר: מאיר, אלי, אנחנו במדינה דמוקרטית.

יעקב אשר: שנייה אחת.

אלי אבידר: כן.

אלי אבידר: אבל יש לנו חובה להגיד מה התפקיד שלו?

מאיר רובין: בגל השני של השפעת הספרדית - - -

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: עורך דין רובין, רגע.

יעקב אשר: מה קרה?

אלי אבידר: מה התפקיד שלו?

יעקב אשר: מה התפקיד שלך?

אלי אבידר: בתור עורך דין הוא - - - לבריאות הציבור?

אלי אבידר: מה הוא?

יעקב אשר: מה התפקיד שלך?

אלי אבידר: מה?

יעקב אשר: אתה יושב-ראש?

אלי אבידר: אני נבחר ציבור.

אלי אבידר: מת להיות נבחר ציבור.

יעקב אשר: נבחר ציבור, אבל יש פה יושב-ראש, ואני מבקש לעבור להקשב.

יעקב אשר: תודה.

מאיר רובין: הגל השני של השפעת הספרדית - -

יעקב אשר: רגע, רגע, רגע.

מאיר רובין: - - הרג 25 מכל 1,000 איש - - -

יעקב אשר: מאיר, מאיר רובין, מאיר רובין - - -

אלי אבידר: אתה לא יכול לעצור אותו.

אלי אבידר: הוא קורא מדף מסרים, שלחו לו בווטסאפ.

אלי אבידר: מה אתה עכשיו עוצר אותו?

יעקב אשר: אלי, שקט.

יעקב אשר: עורך דין רובין, אני תיכף אתן לך, לא להמשיך, אלא להתחיל, כי הפריעו לך כאן.

אלי אבידר: השפעת הספרדית?

יעקב אשר: ואני מבקש סליחה.

יעקב אשר: אלי אבידר, - - -

אוסאמה סעדי: הוא אהב את הטיעונים שלו - - -

יעקב אשר: אלי אבידר, - - -

אלי אבידר: כספרדי אני פוחד מהשפעת שלי.

יעקב אשר: אלי אבידר, כאן יש דמוקרטיה וכאן מי שעולה ורוצה להגיד את דעתו – תאמין לי שאני העליתי הרבה אנשים שאמרו את דעתם ולא אהבתי את זה, בהרבה נושאים.

יעקב אשר: ולכן אני מבקש לכבד את הוועדה שבה הנך חבר ויושב בבורד העליון של הוועדה.

יעקב אשר: אני מבקש שתכבד את זה.

יעקב אשר: ואם קשה לך לשמוע, אתה יכול גם לצאת לעוד טלפון.

יעקב אשר: אבל אני מכיר אותך ואני יודע שאתה יודע להכיל.

יעקב אשר: תשמע, אבל אני מבקש לא להפריע, במיוחד לא כשזה בזום - - -

אלי אבידר: אין לי בעיה עם דעות, אדוני.

יעקב אשר: אז תודה.

אלי אבידר: אין לי בעיה עם דעות, אבל אם עולה מישהו - - -

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: אלי, אין לך זכות דיבור כרגע.

יעקב אשר: אחר כך אם תרצה להגיב, תגיב.

יעקב אשר: אני מבקש לא להפריע.

יעקב אשר: עורך דין מאיר רובין - - -

מאיר רובין: היו"ר, תודה רבה לך.

מאיר רובין: אנחנו עכשיו בדצמבר - - -

יעקב אשר: הלו, יש לך ברקס גם?

אלי אבידר: רגע, אבל אם זה הולך להיות הרצאה על השפעת הספרדית, אז זה 50 דקות.

יעקב אשר: אלי, שקט.

מאיר רובין: היו"ר, אנחנו לא - - - שבה כל אחד יכול להפריח את מה שהוא חושב, ואחר כך אנחנו נגלה אם הוא צדק או לא.

מאיר רובין: אנחנו בדצמבר, בארה"ב מת אחד מכל 1,000 אמריקאים מקורונה.

אלי אבידר: בארה"ב.

יעקב אשר: אלי, לא להפריע.

אלי אבידר: זה לא יכול להיות תלוי בבדיקות כי זה מהאוכלוסייה כולה.

אלי אבידר: מה הוא נותן לי סקירה עולמית עכשיו?

אלי אבידר: מה זה, תוכנית עובדה?

יעקב אשר: אלי, אני ביקשתי.

מאיר רובין: - - - בבלגיה מתו 0.16% מהאוכלוסייה מקורונה.

מאיר רובין: זה 1,600 איש על כל מיליון נפש.

מאיר רובין: תחשב לבד את המספרים בישראל.

אלי אבידר: כמה מתו במצרים?

עופר כסיף: זה פשוט לא נכון.

עופר כסיף: זה נתונים מופרכים.

אלי אבידר: כמה מתו במצרים?

יעקב אשר: אלי אבידר, - - -

מאיר רובין: בבריטניה שהיא מדינה סופר-מתקדמת מתו אחד מ-1,000 איש.

מאיר רובין: זה לא פנטזיות.

מאיר רובין: זה לא קשור לבדיקות.

עופר כסיף: זה נתונים מופרכים, שלא לומר - - -

יעקב אשר: לא, זה לא מכובד.

יעקב אשר: שבו בשקט.

מאיר רובין: ואדוני הנכבד שדיבר פה על HIV, מ-HIV אחרי שנה מתחילת ההדבקה לאף אחד לא היו תסמינים בכלל.

מאיר רובין: לוקח לו שלוש עד חמש שנים בכלל להראות תסמינים.

מאיר רובין: ועכשיו, כשאנחנו מדברים על הקורונה, מגפת הייחוס של הקורונה זה השפעת הספרדית מלפני 100 שנה.

מאיר רובין: הגל הראשון של השפעת הספרדית הרג בסך הכול חמישה מ-1,000 איש, הגל השני הרג 25 מ-1,000, פי חמישה.

אלי אבידר: השפעת הספרדית עוד פעם?

מאיר רובין: יש לנו במקרה כרגע את מוטציית לונדון.

מאיר רובין: לפני יומיים הבריטים סיימו לעשות מחקר על רבע מיליון איש, והם גילו שבצורה מוחלטת מוטציית לונדון מידבקת יותר ב-50% מהנגיף הרגיל שהיה מוכר לנו - - -

עופר כסיף: הוא רופא?

אלי אבידר: אל תיסע ללונדון.

מאיר רובין: למה זה דרמטי?

מאיר רובין: כי זה משפיע על מצב החירום, כי גם אם כל הדברים האחרים שווים, כל הנתונים שיש לנו על הקורונה עד עכשיו לא רלוונטיים בכלל.

מאיר רובין: אנחנו במגפה חדשה לגמרי, מגפה שהתחילה ברגע שגילינו את מוטציית לונדון.

אלי אבידר: - - - זה לא מקובל.

יעקב אשר: אלי, תחזיק את - - - תתאפק.

אלי אבידר: - - - זה לא מכובד.

יעקב אשר: כבוד השר, אני מבקש.

מאיר רובין: יעקב, זה לא מכובד.

מאיר רובין: רף חסינות העדר מחושב כאחד פחות חלקי מקדם ההדבקה.

מאיר רובין: אם מקדם ההדבקה עולה, רף חסינות העדר עולה.

מאיר רובין: עכשיו רף חסינות העדר מוערך - - -

עופר כסיף: יעקב, אני רוצה לומר משהו כשהוא יסיים.

יעקב אשר: חברים, מספיק.

עופר כסיף: אני מבקש רשות דיבור.

יעקב אשר: ותקבל.

יעקב אשר: תהיה מנומס.

עופר כסיף: אם לא הייתי מנומס, לא הייתי מבקש.

מאיר רובין: - - -

אלי אבידר: הוא מקריא, הוא לא שומע אותנו בכלל.

אלי אבידר: אנחנו לא מפריעים לו.

יעקב אשר: אתה מפריע לי לשמוע.

אלי אבידר: אתה חושב שאנחנו מפריעים לו.

אלי אבידר: אנחנו לא מפריעים לו.

מאיר רובין: - - -

יעקב אשר: אלי, אתה מפריע לי לשמוע.

אלי אבידר: הוא מקריא מהווטסאפ.

מאיר רובין: - - - עדיין בגלל שרף חסינות העדר יעלה לכיוון 80% או 90%, אנחנו לא נוכל להגיע לחסינות עדר בחיסון כי אין כרגע חיסון מאושר לילדים עד גיל 16, ושליש מהאוכלוסייה של מדינת ישראל היא ילדים עד גיל 13.

מאיר רובין: למי שלא הבין את זה, יש לנו עכשיו אמצעי שיכול לנצח את הקורונה.

מאיר רובין: בתוך בערך 10 שבועות, אנחנו יכולים לחסן כמעט את כל האוכלוסיות בסיכון בישראל.

מאיר רובין: וכשהחיסון ייכנס לפעולה, זה לוקח חמישה שבועות מהזריקה הראשונה.

מאיר רובין: צריך שלושה שבועות, זריקה שנייה ועוד שבועיים עד - - -

אלי אבידר: הוא עורך דין.

אלי אבידר: מה אתה נותן לו להקריא?

מאיר רובין: אגב, כאן כן צודק פרופ' בנטואיץ’.

מאיר רובין: כנראה שאחרי כמה שבועות מהזריקה הראשונה יש כבר 50% יעילות - - -

יעקב אשר: הוא מייצג את מועצת - - -

אלי אבידר: מי תורם לכם לקהלת?

אלי אבידר: רק תראו לי את התורמים בעין.

יעקב אשר: אלי אבידר, איפוק, כבוד, אתה בית"רי.

אלי אבידר: תן לי לנצל את הימים עד סוף הכנסת הזאת להגיד מה שיש לי.

אלי אבידר: לך תדע מה יהיה אחר כך.

אלי אבידר: צריך להתנהג יפה.

מאיר רובין: ואז דמיינו שאם רף חסינות העדר יעלה בגלל התפשטות של מוטציית לונדון בישראל, החיסונים האלה לא יעזרו.

מאיר רובין: - - - אנשים ימשיכו להידבק, גם המעטים שלא - - - גם אנחנו יודעים, לדוגמה, אתמול בארה"ב נפטר מישהו שנבחר לקונגרס, הוא בן 41, אין לו שום מחלות רקע, הוא מת.

אלי אבידר: עוד כמה דקות?

אלי אבידר: כמה זמן?

אלי אבידר: - - -

יעקב אשר: אתה רק מוסיף לו כל פעם דקה.

מאיר רובין: גם בישראל, המוני אנשים בגילאי 50, 60 ו-70 הפכו לנכים בגלל הקורונה.

מאיר רובין: זה לא רק מוות.

מאיר רובין: יש קורונה כרונית, והיא מאוד רצינית.

עופר כסיף: מה זה?

עופר כסיף: ! הוא לא מומחה.

עופר כסיף: מה פתאום?! - - -

אלי אבידר: הוא לא מומחה בכלל.

אלי אבידר: מה אתה מעלה אותו?

יעקב אשר: לא, לא, הוא לא שומע.

עופר כסיף: אני נורא מתגעגע לאשתי.

עופר כסיף: אני רוצה שיעלו אותה לדבר גם על הקורונה.

עופר כסיף: היא יודעת לא פחות ממנו.

מאיר רובין: - - -

יעקב אשר: עופר, עופר.

יעקב אשר: בקשתך התמלאה.

יעקב אשר: אני תיכף משדר את זה ואתה תצטער על זה.

מאיר רובין: - - - אחד מכל עשרה - - - אדוני, זה לא רק למות או לחיות.

יעקב אשר: תודה.

מאיר רובין: יש כאן המוני אנשים שהופכים נכים.

יעקב אשר: תודה.

מאיר רובין: אל תנפנף עם הידיים כאילו אתה מבין במה מדובר.

מאיר רובין: אתה עוסק ב-HIV.

מאיר רובין: יש לנו אמצעים להאט את ההדבקה ב-HIV.

יעקב אשר: אוקיי.

אלי אבידר: הגענו לאיידס?

יעקב אשר: עורך דין מאיר רובין, תודה.

מאיר רובין: אני למדתי כלכלה, למדתי משפטים, - - - חירום אני מבין וגם - - -

אוסאמה סעדי: הוא מתווכח עם הפרופ' לאיידס.

אוסאמה סעדי: אתה מבין, זה עורך דין שיש לו - - -

מאיר רובין: - - -

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עורך דין רובין, אתה רואה אותי?

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: הוא קורא את זה.

אוסאמה סעדי: הוא מדקלם.

אלי אבידר: הוא בדף, נשמה.

אלי אבידר: אתה חושב שהוא אומר את זה מהראש?

מאיר רובין: - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

מאיר רובין: - - -

יעקב אשר: עורך דין רובין, וואו, איזה קצב יש לו.

יעקב אשר: בלי עין הרע.

אוסאמה סעדי: הוא מקריא.

יעקב אשר: עורך דין רובין, תקשיב.

יעקב אשר: גם במכונית הכי טובה יש גז, אבל יש גם ברקס.

יעקב אשר: שנייה, תנשום.

יעקב אשר: אני לא מצליח להשחיל מילה.

יעקב אשר: אני הבנתי את רוח הדברים שאתה אמרת, למרות שניסו להפריע לך ואני בלמתי אותם ככל שאני יכול.

יעקב אשר: כי אצלנו בוועדה שלנו, עד היום ועד יום הבחירות ככה יהיה, יש דמוקרטיה.

יעקב אשר: כל אחד אומר את דעתו גם כשלא אוהבים לשמוע.

אלי אבידר: תחזירו את מלכיאלי, בבקשה.

אלי אבידר: - - - זה בלתי נסבל מה שקורה פה.

יעקב אשר: ורוח הדברים שלך הובנה.

יעקב אשר: אני מודה לך מאוד.

יעקב אשר: ואני רוצה לבקש עכשיו מד"ר אלרעי, אלא אם כן חברת הכנסת רוצה לומר משהו?

מטי יוגב: לא.

מטי יוגב: האמת היא שבאתי לשמוע ולהקשיב.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: אם את רוצה, רק תגידי לי.

עופר כסיף: אפשר מילה לפני ד"ר פרייס?

יעקב אשר: לא דיברת היום?

עופר כסיף: דיברתי ואני מבקש עוד חצי דקה, 20 שניות.

אוסאמה סעדי: זה הגל השני.

יעקב אשר: זה הגל השני.

עופר כסיף: אנחנו בגל השני עכשיו.

עופר כסיף: ואחרי זה תתחיל בסגר השלישי.

יעקב אשר: עופר, בבקשה.

יעקב אשר: רק בלי מוטציה בגל השני.

עופר כסיף: מה שהיה פה הרגע – פורום קהלת, לדברים שנאמרו כרגע, באמת השם הזה מתאים כי הבל הבלים, הכול הבל הבלים.

אלי אבידר: הכול הבל.

יעקב אשר: זה אמר קהלת.

יעקב אשר: אבל זה אמר קהלת.

עופר כסיף: אמר קהלת.

עופר כסיף: בדיוק, אני אומר עליו.

יעקב אשר: אבל אתה לא קהלת.

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: אני משווה את עצמי לקהלת עכשיו.

יעקב אשר: אה, אוקיי.

מיכאל מלכיאלי: אחד נהיה הורדוס אצלנו בבניין, אחד קהלת.

מטי יוגב: הצניעות לא הזיקה אף פעם לאף אחד.

עופר כסיף: אבל ברצינות, אני באמת בעשר שניות - - -

אלי אבידר: עופר, אתה עושה לנו בלגן.

אלי אבידר: עכשיו נתניהו יתחיל להגיד עוד פעם קהלת, כמו שעשית עם אפלטון.

אלי אבידר: מספיק.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, למה אני אומר את זה?

עופר כסיף: למה באמת הכול הבל?

עופר כסיף: לא יכול להיות שעולה אדם, מכובד ככל שיהיה, עורך דין או לא יודע מה, ויתחיל להצהיר פה הצהרות מופרכות כאילו הוא מומחה לרפואה, לאפידמיולוגיה, כאשר לפני זה שמענו לפחות שניים או שלושה פרופסורים, והזכרתי את המסמך הזה - - - מומחים, ואומר הפוך.

יעקב אשר: אוקיי, אבל הזכרת.

יעקב אשר: ונתתי לו לדבר, והכול בסדר.

עופר כסיף: אז אני אומר, אנחנו מעלים פה בצדק, ואני מעריך את זה ומכבד אותך שתעשה את זה, מעלים פה אנשים שמומחים לתחומם.

עופר כסיף: לא יעלה על הדעת שעורך דין ידבר כמומחה לרפואה, רופא כמומחה למשפט, וכן הלאה.

עופר כסיף: לא יכול להיות.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: ד"ר שרון אלרעי-פרייס, בוקר טוב.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים כרגע בדיון בנושא ההכרזה על מצב חירום.

אלי אבידר: מחדש.

יעקב אשר: עלו פה כמה אנשים.

יעקב אשר: אחד מהם פרופ' בנטואיץ’ ממועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה - - -

שרון אלרעי-פרייס: שמעתי הכול.

יעקב אשר: אם שמעת, אז זה בסדר.

יעקב אשר: אני רק רוצה שתתייחסי לשאלה ששאל פרופ' לוין לגבי מה ה-mode שלנו קדימה בהסתכלות – מאחר שאנחנו מאשרים היום בעצם מצב חירום ל-60 יום, אז אולי יש mode אחר שאפשר להתחבר אליו או לחשוב עליו, ואם מהלך החיסונים ימשיך וייתן את אותותיו, מאיזה רגע אנחנו מגיעים לאיזושהי נקודת איזון?

יעקב אשר: - - - לא להפריע.

יעקב אשר: בבקשה, ד"ר אלרעי.

אלי אבידר: - - - בלי לחץ, כי היא מלחיצה ואני מתחיל להיכנס לסטרס.

יעקב אשר: ד"ר אלרעי, מבקש אלי אבידר - -

אלי אבידר: בעדינות, לא לצעוק עלינו.

יעקב אשר: - - שתדברי בלי לחץ.

אלי אבידר: אנחנו ח"כים בתקופת בחירות, רגישים.

יעקב אשר: אבל אני רוצה לומר לך, אלי אבידר, שגם בישיבות שאני הייתי כאן, למרות כל הלחץ שניסו להלחיץ, אני חושב שד"ר אלרעי מציגה את הדברים בצורה טובה, בצורה מצוינת.

אלי אבידר: אני מעריך אותה מאוד.

יעקב אשר: אתה יכול להסכים איתה, אתה יכול לא להסכים איתה.

אלי אבידר: תקשיב, אני מעריך אותה מאוד.

יעקב אשר: היא הולכת עם האמת שלה, וזה בסדר גמור.

אלי אבידר: חלילה.

אלי אבידר: אני מעריך אותה מאוד.

אלי אבידר: אני רק לא תמיד מסכים איתה, וזה מותר.

יעקב אשר: מאה אחוז.

יעקב אשר: בבקשה, ד"ר אלרעי.

שרון אלרעי-פרייס: ביקשת שאני אתייחס ספציפית למה שאמר פרופ' חגי לוין.

שרון אלרעי-פרייס: זה פשוט חוסר הבנה של מצב המשפט במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: משרד המשפטים אמר את זה בצורה מאוד ברורה.

שרון אלרעי-פרייס: כדי שתהיה לנו אפשרות לתו סגול למניעת התקהלויות, זה לא דבר שנמצא בפקודת בריאות העם.

שרון אלרעי-פרייס: זה דבר שמחייב מצב חירום.

שרון אלרעי-פרייס: לי באופן אישי קשה עם ההתקפות שמייחסות לנו כל מיני מניפולציות.

שרון אלרעי-פרייס: עם זה קשה לי.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מראים את הנתונים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מראים אותם בצורה שקופה וברורה.

שרון אלרעי-פרייס: אף אחד פה לא זורק חכות כמו דייג, באיזשהו ניסיון למצוא משהו ספציפי.

שרון אלרעי-פרייס: ואם לא מאמינים למספר המאומתים, אני בטוחה שחבר הכנסת עופר כסיף מאמין למספר החולים הקשים שנמצאים בבית חולים - - -

עופר כסיף: ד"ר פרייס, כשאת מתייחסת למה שאמרתי, תדייקי.

יעקב אשר: עופר, עופר, - - -

אלי אבידר: תגידו לנו איפה אתם זורקים את החכות, תגידו לנו איפה, תראו לנו איפה.

אלי אבידר: מה המנגנון?

יעקב אשר: תיכף.

יעקב אשר: אני אתן לך.

יעקב אשר: דקה.

שרון אלרעי-פרייס: - - וזה לא דגיגים שמצאנו אותם באופן אקראי, אלא זה אנשים חולים קשים וקריטיים שמספרם עלה.

יעקב אשר: אבל תן לה לדבר רצוף.

אלי אבידר: אני התגעגעתי אליך.

אלי אבידר: אני חייב להכניס כל הזמן.

יעקב אשר: אבל תנו לה לדבר רצוף.

יעקב אשר: אני מאפשר לכם שאלות אחר כך.

יעקב אשר: חברים, אני הייתי בזום בשבוע שעבר.

יעקב אשר: אין לכם מושג איך זה נראה מבחוץ, כשאתם צועקים פה והאיש שבזום, במקרה הזה ד"ר אלרעי, ולא שומעים.

יעקב אשר: זה נראה רע והציבור רואה את זה, וחבל.

יעקב אשר: היא תסיים, ואתה תרצה להעיר משהו, אתה תעיר.

יעקב אשר: אתה יודע שאני אף פעם לא סירבתי לך לדבר, כמעט אף פעם.

יעקב אשר: בבקשה, ד"ר אלרעי.

שרון אלרעי-פרייס: אז אפשר להאשים בכל מיני דברים.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כשמסתכלים על מספר החולים הקשים והקריטיים שעלה מ-267 ל-630 היום, שזה יותר מהכפלה של מספר החולים הקשים הקריטיים, יותר מהכפלה בכמות המונשמים, יותר מהכפלה בכמות הפטירות היומיות, אז קשה להגיד שאנחנו זורקים רשת ומוצאים כל מיני דגים שהם לא רלוונטיים.

שרון אלרעי-פרייס: גם האמירה שאנחנו נמצאים במצב תמותה הטוב בעולם, זו אמירה שהיא מעט משעשעת, כי כשאנחנו אמרנו במצב התחלואה העולה, הגואה, בגל השני, שצריך לעשות סגר, היינו בדיוק באותה פוזיציה כמו היום.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנשים כמו פרופ' חגי לויו ואחרים אמרו, לא צריך ולא בכפייה, ובוא נדבר, ובוא נעשה, וכל מיני אמירות פופוליסטיות כאלה ואחרות, ועד שהרמנו את ה ברקס ועשינו את העצירה, מדינת ישראל הגיעה להיות שיאנית התמותה בקורונה בעולם באותו מקום שהוא מדבר עליו.

שרון אלרעי-פרייס: ובזכות העצירה והסגר, והירידה, אנחנו כרגע במקום יותר טוב.

שרון אלרעי-פרייס: ומדינות אחרות שלא עושות את זה, התמותה בהן עולה.

שרון אלרעי-פרייס: אז זה קצת לא ברור לי.

שרון אלרעי-פרייס: מצד אחד, להגיד, לא צריך לעשות כלום, לא צריך לעשות כלום - - -

אלי אבידר: לא אמרנו 'כלום'.

שרון אלרעי-פרייס: ולהרגיע, ולא צריך פאניקה – אף אחד פה לא בפאניקה.

שרון אלרעי-פרייס: אף אחד פה לא בפאניקה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מסתכלים נכוחה בנתונים.

שרון אלרעי-פרייס: אני יכולה להראות לכם אותם.

שרון אלרעי-פרייס: אני יכולה להראות שאף אחד כרגע במדינת ישראל לא עושה תחזיות אימים.

שרון אלרעי-פרייס: (הצגת מצגת) אני מראה לכם את התחזית כפי שהיא הוצגה ב-6 בדצמבר לקבינט הקורונה.

שרון אלרעי-פרייס: ב-6 בדצמבר היינו ב-1,500 מאומתים.

שרון אלרעי-פרייס: לפי הקו המקווקו האדום אמרנו, ככה זה הולך לעלות.

שרון אלרעי-פרייס: אם לא נעשה הגבלות, ככה זה יעלה.

שרון אלרעי-פרייס: והנה ככה זה עולה, הקו הסגול זה המאומתים בפועל.

עופר כסיף: הנה זריקת הרשת בים שהממשל רוצה.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו פרופ' בנטואיץ’ מהנהן בראשו, מניד בראשו, כי הוא אומר, זה סתם, זה לא חשוב, אז אנחנו נעבור גם לחולים הקשים והראינו גם את התחזית של החולים הקשים, והחולים הקשים בפועל, שזה הקו הסגול, עוד עולה הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חזינו.

שרון אלרעי-פרייס: אז אף אחד פה לא מדבר על תחזיות אימים, וגם אם בגל הראשון דיברו על עשרות אלפים מתים ברחובות, אנחנו כבר חודשים ארוכים לא אומרים את זה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מראים תחזיות, והתחזיות האלה מתממשות, כי מה לעשות, כבר יש לנו ניסיון עם המגפה הזאת, ויודעים שכשאנחנו נמצאים במקדם הדבקה של 1.25 אז המספרים מוכפלים בכל שבועיים, ויחד עם כמות המוכפלים הזאת של המאומתים, יש כמות קבוע של חולים קשים, שהיא בערך 3%.

שרון אלרעי-פרייס: יש כמות קבועה של תמותה שהיא בין 0.5% ל-0.8%.

שרון אלרעי-פרייס: וכמות האנשים שהם חולים קשים, קריטיים ומתים הולכת ועולה.

שרון אלרעי-פרייס: ואם חושבים שהחולים הקשים והקריטיים זה רק אנשים מאוד מאוד מבוגרים עם הרבה מאוד מחלות רקע – הדבר הזה הוא לא נכון.

שרון אלרעי-פרייס: 35% מהחולים הקשים והקריטיים הם אנשים צעירים מגיל 60, וחלקם ללא מחלות רקע בכלל.

שרון אלרעי-פרייס: אז אם הציפייה היא שאנחנו כמשרד הבריאות נסתכל על המצב הזה, ונגיד בסדר, אנשים מתים, אין מה לעשות, בוא ניתן למשק לחיות, אין מצב חירום, הכול בסדר – אנחנו לא נעשה את זה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו רופאים, אנחנו מסתכלים על המגפה הזאת, מבינים שיש פה עלייה של 17% בתמותה הכוללת במדינת ישראל, 17% עלייה לעומת שנים קודמות.

שרון אלרעי-פרייס: העלייה בתמותה היא לא כמו שאמרו בוועדת החוקה בפעם הקודמת, גריאטריים שמתאבדים בסגר.

שרון אלרעי-פרייס: לא.

שרון אלרעי-פרייס: כל יתר סיבות התמותה במדינת ישראל נשארו אותו דבר, והתוספת של התמותה היא תמותה מקורונה.

שרון אלרעי-פרייס: אז כן, אנחנו נמצאים במצב חירום.

שרון אלרעי-פרייס: עם החיסונים אני מקווה שנגיע למצב טוב יותר.

שרון אלרעי-פרייס: לא נגיע למצב הטוב יותר שבו לא נדרשת הכרזה על מצב חירום ב-60 יום הקרובים.

שרון אלרעי-פרייס: נכון להיום אנחנו חיסנו 30% מהאוכלוסייה בסיכון, וגם זה רק במנה הראשונה.

שרון אלרעי-פרייס: כך שב-60 יום הקרובים אנחנו לא נגיע לחיסון של שתי מנות של אוכלוסייה בסיכון, וגם אם אנחנו נעשה את זה, עדיין 35% מהחולים הקשים והקריטיים הם צעירים מגיל 60.

שרון אלרעי-פרייס: שליש מאוכלוסיית מדינת ישראל לא יכולה להתחסן כי הם ילדים.

שרון אלרעי-פרייס: אין היענות של 100% באוכלוסייה לשום חיסון.

שרון אלרעי-פרייס: אז גם אנשים שיכולים להתחסן – אנחנו לא נכריח כמובן אף אחד, ויהיו אנשים שלא ירצו להתחסן.

שרון אלרעי-פרייס: כך שב-60 יום הקרובים אנחנו לא יכולים לחשוב שאנחנו לא נהיה במצב חירום, בפנדמיה עולמית.

שרון אלרעי-פרייס: ועכשיו אני אגיד רק עוד דבר אחד.

שרון אלרעי-פרייס: אם אתם חושבים שכשיש הכרזה על מצב חירום לאומי אז אפשר לעשות את הכול ולא קורה שום דבר, כמו עם הכלי עם השב"כ וכל דבר אחר – אז כל דבר כזה נכתבות תקנות, כל דבר כזה מובא לוועדה כזאת או אחרת בכנסת וצריך להצדיק אותו.

שרון אלרעי-פרייס: שום דבר פה הוא לא טייס אוטומטי.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו כותבים חוות דעת אפידמיולוגיות כל יום כדי להצדיק מה אנחנו עושים, מבססים את זה על נתונים עדכניים, מסבירים למה זה נדרש, ובסוף הכנסת מצביעה על זה.

שרון אלרעי-פרייס: כך שכשיש מצב חירום לאומי זה לא אומר שהכלי של השב"כ פועל באופן אוטומטי.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מחדשים אותו כל שלושה שבועות עם הצבעה של ועדת שרים, וכל דבר אחר מובא לוועדת החוקה ומצביעים עליו אחרי שזה הוצבע בקבינט.

שרון אלרעי-פרייס: אז האמירות האלה של מצב חירום, הרשות המבצעת יכולה לעשות הכול, זה פשוט לא נכון ולא מדויק.

שרון אלרעי-פרייס: וכל התנאים שנדרשים לתו סגול וכל דבר אחר, ואני בטוחה שכל היושבים פה בשיחה מבינים שעדיין נצטרך אותם גם אם אנחנו מחסנים אנשים, עדיין יידרשו ב-60 יום הקרובים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת אלי אבידר, אתה רוצה להגיד משהו קצר?

אלי אבידר: אני רוצה לשאול אותה שאלות.

יעקב אשר: בבקשה.

אלי אבידר: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

אלי אבידר: קודם כל, אני מבין שאפשר לחסן 300,000 איש ביום, והיום הגענו למקסימום של 150,000 - - -

יעקב אשר: כישלון אדיר.

יעקב אשר: אני אומר לך, זה פשוט כישלון.

יעקב אשר: כן, תמשיך.

אלי אבידר: אני אתחיל מהתחלה.

אלי אבידר: לנו נאמר שאפשר לחסן 300,000 איש ביום, - -

שרון אלרעי-פרייס: מי אמר את זה?

אלי אבידר: - - ואני מבין שכרגע מחסנים רק 150,000.

יעקב אשר: היא שואלת מי אמר את זה?

שרון אלרעי-פרייס: מי אמר את זה?

אלי אבידר: יצאה הודעה מטעמכם.

אלי אבידר: אני מוכן לבדוק.

יעקב אשר: אז תבדוק.

שרון אלרעי-פרייס: תבדוק.

שרון אלרעי-פרייס: תבדוק.

יעקב אשר: את לא מכירה כזה דבר.

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: זו התשובה.

יעקב אשר: המלאה, השאלה הבאה.

אלי אבידר: דבר שני, למה אתם לא מחסנים אך ורק את האוכלוסיות בסיכון ואת האנשים החיוניים?

אלי אבידר: למה אתם עושים את כל מסע יחסי הציבור האלה, כל מיני ראשי ערים בני 40, כאשר אנשים שאני יודע בני 80 ו-90 רוצים להתחסן ומקבלים תור לחיסון בעוד חודש, עוד חודש ומשהו.

אלי אבידר: למה קורה הדבר הזה?

אלי אבידר: והשאלה השלישית, אני הייתי מאוד מוטרד, נדמה לי שזו הייתה הופעה שלך, גברתי, בטלוויזיה, כשאמרת, אנחנו לא יודעים אם החיסון מונע את ההידבקות במחלה או מונע את ההדבקה של המחלה, אנחנו לא יודעים.

אלי אבידר: אז אני רק ממליץ לכם, לאלה שכן רוצים - - -, כשנותנים הצהרות כאלה זה לא מעורר את אמון הציבור ללכת לחיסון הזה, כשהגורם שמבקש, תתחסנו, תתחסנו, לא יודע מה התופעות שלו.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

שרון אלרעי-פרייס: אז אתה מציע שאני אגיד לציבור דברים לא מדויקים?

אלי אבידר: אני מציע, גברתי, שאם את לא יודעת מה החיסון עושה, אז אל תחסני את הציבור.

שרון אלרעי-פרייס: לא.

שרון אלרעי-פרייס: אני יודעת טוב מאוד שהוא מונע תחלואה.

אלי אבידר: אני מציע לך, אני מציע לך שאם את לא יודעת מה החיסון הזה עושה - - -

יעקב אשר: אה, אה, אה.

יעקב אשר: אמרת שהיום אתה - - -

אלי אבידר: אני מציע לך - - -

יעקב אשר: הלו, היושב-ראש חזר, הלו.

אלי אבידר: אני מציע לך שאם את לא יודעת מה החיסון הזה עושה - - -

מיכאל מלכיאלי: יעקב, אני חייב להגיד לך שאצלי הוא לא היה מעז לעשות את זה.

אלי אבידר: אם את לא יודעת, ותקשיבי טוב - - -

מיכאל מלכיאלי: אלי, אתה מנצל פה יו"ר חדש, תקופה חדשה - - -

אלי אבידר: אני רוצה להגיד את הדבר הבא, רבותיי – צריך להגיד את האמת לציבור, ואם את אומרת שאת לא יודעת מה זה עושה כשאת ראש תחום הציבור, זה אומר דרשני.

יעקב אשר: אלי, אלי, אלי, תודה.

שרון אלרעי-פרייס: אני ממש מציעה להפסיק עם האמירות הפופוליסטיות האלה וההתקפות.

עופר כסיף: די כבר להאשים בפופוליזם את כל מי - - -

אלי אבידר: מי שפופוליסט זה את, גברתי.

עופר כסיף: כל מי שמסכים איתך, את מאשימה - - -

שרון אלרעי-פרייס: את הדברים שאנחנו יודעים אנחנו אומרים.

שרון אלרעי-פרייס: את הדברים שאנחנו לא יודעים, כי הם עדיין לא נחקרו מספיק, גם אותם אנחנו אומרים.

אלי אבידר: גברתי, אנחנו נתנו - - - בישיבה הקודמת - - -

עופר כסיף: איזו עזות מצח.

אלי אבידר: את אשת רפואה.

אלי אבידר: אל תהיי פופוליסטית בעצמך.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא מנסה להביא אנשים להתחסן בלי לספר להם את כל האמת.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו יודעים שהחיסון הזה יעיל ב-95% במניעת תחלואה באנשים שחוסנו.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו לא יודעים עדיין, אין מספיק עדויות לדעת אם הבן-אדם יכול להידבק ואולי גם להפיץ את זה.

שרון אלרעי-פרייס: והדבר הזה נמצא בבדיקה.

שרון אלרעי-פרייס: ואם אתה מצפה שאני אעמוד בתקשורת ולא אגיד לציבור את האמת, אז אתה טועה - -

יעקב אשר: תודה, תודה.

שרון אלרעי-פרייס: כי אני את האמת אגיד, ואני לא נדרשת להמלצות שלך איך להתנהג בתור - - -

יעקב אשר: שרון, ד"ר אלרעי, - - -

אלי אבידר: אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא, אם אפשר משפט קטן.

שרון אלרעי-פרייס: - - - שמחייב אותי להגיד את האמת לציבור גם בדברים שאני לא יודעת.

יעקב אשר: אלי, אני אגיד לך את הדבר הבא מה באת להגיד.

אלי אבידר: משפט אחרון.

יעקב אשר: לא.

אלי אבידר: הדבר האחרון.

יעקב אשר: לא.

אלי אבידר: יעקב, יעקב, מילה.

יעקב אשר: שנייה, שנייה.

יעקב אשר: לא.

אלי אבידר: יעקב, מילה.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: חכה רגע.

אלי אבידר: מילה.

יעקב אשר: אני אתן לך.

יעקב אשר: חכה בסבלנות.

אלי אבידר: מילה.

יעקב אשר: אני אתן לך שלוש מילים.

אלי אבידר: חצי מילה.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: תקשיב, יש שאלות, אני לא רוצה את הטון הזה של התקפה.

אלי אבידר: קראו לנו פופוליסטים.

אלי אבידר: אתה עברת על זה לסדר היום, זו פעם שנייה.

יעקב אשר: ד"ר אלרעי, גם אני מבקש ממך לא להשתמש, אם את יכולה, במיוחד כשאת מדברת עם חברי כנסת שעושים את תפקידם על פי מצפונם, להשתמש במילה פופוליסטים.

יעקב אשר: אפשר לקרוא לזה גם דבר אחר.

אלי אבידר: רגישים ונורא נפגעים.

יעקב אשר: ד"ר אלרעי – ואתם יודעים, אין לי שום עניין, ודאי לא פוליטי, נמצאים בחזית המערכה ימים ולילות, וכשבאים לפה, לבניין הזה, צריך חסינות מיוחדת, צריך חיסון מיוחד שעדיין לא יצא לשוק, לא של פייזר ולא של מודרנה, ולא כל פקיד בכיר ממשלתי יודע, למרות שהיא עומדת יפה בדברים האלה.

יעקב אשר: אני לא אוהב את השיח הזה, ואני מבקש שהוא לא יהיה.

יעקב אשר: אני אתן לך שלוש מילים.

יעקב אשר: אני מכריז על הפסקה לפתיחת המליאה שאמורה להיות חמש או עשר דקות, אפילו פחות.

יעקב אשר: ואנחנו נחדש את הישיבה, ואז נמשיך, גם לגבי ההכרזות האחרות.

יעקב אשר: ובסופו של דבר, תהיה הצבעה על שלושת הדברים ביחד.

שרון אלרעי-פרייס: אני אשמח רק לענות לשאלה.

יעקב אשר: לא, אחרי ההפסקה.

יעקב אשר: שתי מילים, אלי.

אלי אבידר: אני אינני מקל ראש בכך שלפעמים אנחנו לא יודעים.

אלי אבידר: זה בסדר גמור.

אלי אבידר: זו מציאות עם חוסר ידע, זה על הכיפאק.

אלי אבידר: אבל במציאות הזאת שאנחנו לא יודעים, הממשלה חייבת לעשות את המקסימום כדי לצמצם.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אנחנו נדבר על זה.

יעקב אשר: שתי מילים – הישיבה הופסקה כרגע.

יעקב אשר: אני מחדש את הישיבה.

יעקב אשר: נמצאת איתנו ד"ר שרון אלרעי?

קריאה: היא אצל המנכ"ל.

קריאה: בעוד כמה דקות היא תעלה בזום.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: פרופ' לוין ביקש להגיב לדברים של שרון.

יעקב אשר: השאלה היא אם אתה רוצה לעשות את זה עכשיו או כשהיא תהיה בזום.

חגי לוין: אפשר לחכות שהיא תהיה נוכחת ותלבן את הדברים.

חגי לוין: היא אומרת שיש תמותה עודפת של 17% במדינת ישראל.

חגי לוין: זה סותר את נתוני הלמ"ס.

חגי לוין: אני חושב שחשוב שנדע את העובדות.

יעקב אשר: אז אני אשתדל לעשות את זה לאחר מכן.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו מיצינו כרגע את הדיון לגבי הנושא של ההכרזה הכוללת.

קריאה: אפשר לתת לעוד מישהו מהמועצה לדבר?

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: די, די.

יעקב אשר: נתנו הרבה זמן לפרופ' בנטואיץ’.

יעקב אשר: אומנם הוא מבקש גם להגיב.

יעקב אשר: אבל לא נוכל לא לסיים עם העניין הזה.

יעקב אשר: אז אני מבקש להקריא וההצבעות יהיו בסוף על הכול ביחד.

אלי אבידר: מתי בערך?

יעקב אשר: תלוי בכם ובדיון הממצה שלנו.

אלי אבידר: לא, זה לא תלוי בנו.

אלי אבידר: זה תלוי - - -

יעקב אשר: אני מנסה להעריך משהו כמו חצי שעה, כי אנחנו הולכים לדון עכשיו בביטול ההכרזה הקודמת שלנו ובהכרזה חדשה של המלוניות.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הזמן לוועדה לשמוע ולהשמיע.

יעקב אשר: אני מעריך שבעוד חצי שעה הצבעות.

ניצן רוזנברג: "הערכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 בתוקף סמכותה לפי סעיף 2(ד)(2) ל חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), לאחר ששוכנעה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק, לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מאריכה הממשלה את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לתקופה נוספת של 60 ימים, מיום י"ט בטבת התשפ"א (3 בינואר 2021) עד יום י"ט באדר התשפ"א (3 במרץ 2021).

ניצן רוזנברג: "

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: ועכשיו אנחנו נעבור לסעיף השני בסדר היום: הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות (מס' 2) (ביטול).

יעקב אשר: אני מבקש קודם כל להקריא.

ניצן רוזנברג: בעיקרון, לפי חוק הסמכויות, הסעיף אומר שהממשלה או ועדת החוקה רשאיות לבטל את ההכרזה הזו על המלוניות, ואין כאן צורך באישור.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, אם הממשלה מחליטה לבטל הכרזה, היא לא צריכה את אישור ועדת החוקה לביטול.

יעקב אשר: אז למה זה הגיע?

אוסאמה סעדי: זה ביחד, עם הביטול, עם התקנות החדשות.

ניצן רוזנברג: זה כרוך בהחלטה אחת.

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אם זה היה ביטול בלבד, לא היינו מתכנסים היום.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: בוא נשמע את גאל.

גאל אזריאל: בוקר טוב.

גאל אזריאל: הממשלה החליטה ביחד גם על ביטול ההכרזה בתוקף שוועדת החוקה אישרה לפני שבוע, וגם על הכרזה חדשה עם תנאים שונים, שהיא גם ל תקופה יותר ארוכה.

גאל אזריאל: ולכן היה נראה לנו נכון בגלל שהדברים כרוכים, להעביר את הכול לוועדה, לפחות לידיעת הוועדה, אפילו שלגבי הביטול לא צריך אישור ועדה.

יעקב אשר: אם ככה, אני מציע שנקריא את שני הדברים יחד.

יעקב אשר: אתם תסבירו את הדברים.

יעקב אשר: אני מקווה שד"ר אלרעי תחזור אלינו בזמן הקרוב.

יעקב אשר: תאותת לה שבעוד כמה דקות נצטרך אותה.

אוסאמה סעדי: אני אגיד לך ואני אקל על כולנו.

אוסאמה סעדי: פה אני חושב שאין התנגדות.

אוסאמה סעדי: אנחנו דווקא מברכים.

יעקב אשר: חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, גם דבר שאני בא לוועדה ואני מברך עליו מראש, אני מקיים עליו דיון.

יעקב אשר: אני שומע את הייעוץ המשפטי - - -

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, לא צריך להשחית הרבה מילים.

יעקב אשר: לא הרבה.

יעקב אשר: אבל מה שצריך.

יעקב אשר: אנחנו מקיימים דיון.

אוסאמה סעדי: נכון.

יעקב אשר: ואנחנו שומעים דברים.

אוסאמה סעדי: לא כמו בדיון הקודם.

אוסאמה סעדי: עכשיו זה יותר - - -

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: הדיון הקודם היה מצוין.

יעקב אשר: מניסיונך אתה אומר שלדעתך יצטרכו פחות זמן.

יעקב אשר: אז אני חושב שעד 12 זה יהיה נכון.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אלי אבידר: יעקב, אני לא יודע אם אתה יודע.

אלי אבידר: אני מקבל ווטסאפים.

אלי אבידר: היושב-ראש אשר ירד במשקל.

אלי אבידר: רק שתדע.

יעקב אשר: תקשיב לי.

יעקב אשר: עד סוף הקדנציה הזאת, אני אהפוך להיות הכי יפה בוועדה הזאת.

יעקב אשר: לא אתה.

עופר כסיף: רגע, עכשיו זה לא כך?

יעקב אשר: הוא מוביל עליי.

קריאה: יש תחרות קשה בין אלי לבינו.

עופר כסיף: אני מצטער.

עופר כסיף: אבל בהקשר הזה אני עם יעקב.

אלי אבידר: יעקב, אני קורא בווטסאפים.

אלי אבידר: זה אומנם לא מטלפונים כשרים, אבל: הוא ירד במשקל.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מבקש שתמסור לאשתי, כי היא לא שמה לב לזה, היא אומרת.

אוסאמה סעדי: אפשר להעלות אותה?

עופר כסיף: שכחת.

עופר כסיף: בדיוק.

אוסאמה סעדי: גם אשתו של עופר, וגם אשתו - - -

עופר כסיף: לא קיימת את ההבטחה.

יעקב אשר: בבקשה, גברתי, היועצת המשפטית.

ניצן רוזנברג: אני מקריאה את הביטול, למרות שזה לא דרוש לאישור הוועדה, כאמור.

יעקב אשר: לפנים משורת הדין.

ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> "הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 2) (ביטול), התשפ"א-2020 << דובר_המשך >>

ניצן רוזנברג: וכאן זה הכריכה להכרזה הנוספת:

אוסאמה סעדי: זה הכריכה.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: לכן זה קשור.

אוסאמה סעדי: אתה יודע, אדוני, בענייני גירושין יש כריכה שלא בתום לב ויש כריכה בתום לב.

יעקב אשר: אני, ברוך ה', לא הייתי זקוק לשירותים הללו, ולא ייצגתי אף אחד ולא ביקשתי אף אחד שייצג אותי.

עופר כסיף: רגע, כריכה זה גם מהסדר של פסח, כורך - - -

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: כורך.

יעקב אשר: זה משהו אחר כנראה.

יעקב אשר: בבקשה, גברתי, להקריא גם את המשך ההחלטה.

אוסאמה סעדי: זו ההחלטה החדשה?

ניצן רוזנברג: זו ההכרזה החדשה, והיא בעצם הארכה של ההכרזה הקודמת עם שינויים - - -

אוסאמה סעדי: ועל זה אנחנו מצביעים?

ניצן רוזנברג: נכון.

יעקב אשר: אנחנו נצביע על הכול.

ניצן רוזנברג: "הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3), התשפ"א-2020

ניצן רוזנברג: זה אומר שהוא חתם על הצהרה מסוימת והסביר לנציג מוסמך שיש לו מקום בידוד מתאים שהוא יכול לקיים בו את הבידוד בבית.

יעקב אשר: אולי נשמע הסבר, קודם כל, ולאחר מכן הערות.

יעקב אשר: משרד המשפטים, ולאחר מכן משרד הבריאות.

גאל אזריאל: אני אסביר את המסגרת החוקית של ההכרזה.

גאל אזריאל: היה דיון בשבוע שעבר בוועדת החוקה לגבי ההכרזה הקודמת לפי סעיף 22ג לחוק הסמכויות.

גאל אזריאל: כזכור, לפי חוק הסמכויות, מי שחייב בבידוד ואין לו מקום בידוד שמתאים כדי לקיים את חובת הבידוד, כשהוא חוזר מחו"ל ומגיע לשדה התעופה שואלים אותו שאלות בעניין הזה, ואם אין לו מקים כזה, יש סמכות לחייב אותו לבצע את חובת הבידוד במקום מטעם המדינה, וזה מלונות.

יעקב אשר: זה בלי קשר להכרזה הקודמת שהייתה ולהכרזה הזאת?

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: זה המצב הרגיל, כאשר יש הכרזה על מצב חירום לפי נגיף הקורונה.

גאל אזריאל: בנוסף לזה, גם אדם בישראל שחלה עליו חובת בידוד והוא מגיע למסקנה שאין לו מקום בבית שלו, יכול לבקש וזכותו לבקש ללכת למלון במימון המדינה.

תמי סלע: וגם יכולים להורות לו.

גאל אזריאל: וגם אפשר להורות לו אם רופא מחוזי שם לב שבעצם הוא לא יכול לבצע את חובת הבידוד לפי התנאים הנדרשים.

גאל אזריאל: זה המצב הרגיל.

גאל אזריאל: עכשיו יש את סעיף 22ג רבתי שנחקק בתיקון הראשון לחוק שמדבר על זה שבמצבים קיצוניים, חריגים, יש תיקון מוגבר להגעה של חולים שחוזרים מחו"ל ממדינות מסוימות ומכל המדינות בעולם, אז יש סמכות לממשלה או באמצעות קבינט הקורונה, להכריז על הפעלתו של המנגנון שיש בסעיף הזה.

יעקב אשר: וזה מה שאישרנו לפני כמה ימים.

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: לפני כמה ימים אישרתם את זה שבעצם כל מי שחוזר מחו"ל יישלח לבצע את חובת הבידוד שלו במלון, אלא אם אין מספיק מקומות, חדרים פנויים, במלונות.

גאל אזריאל: ואז היו כל מיני סייגים.

גאל אזריאל: כרגע מבטלים את זה.

גאל אזריאל: במקום זה, קבינט הקורונה החליט אתמול בערב שבמקום זה כן, עדיין, הסעיף יופעל, כי יש הכרזה חדשה על הפעלת הסעיף, אבל עם תנאים אחרים, כך שכל מי שמחליט שהוא רוצה לעשות בדיקה כשהוא מגיע לנתב"ג או לגבי מי שכבר נשלח למלון, הוא יכול להחליט במלון לעשות את הבדיקה, ולהתחייב ביום התשיעי לבידוד לעשות עוד בדיקה, הוא יוכל לבצע את חובת הבידוד שלו בבית שלו אם יש לו מקום שמתאים לזה.

גאל אזריאל: ולעומת זאת, מי שלא מעוניין בזה ימשיך להישלח למלון מטעם המדינה.

יעקב אשר: יהיה חייב להישאר במלון מטעם המדינה.

גאל אזריאל: כן, יהיה חייב.

גאל אזריאל: נכון.

גאל אזריאל: ועוד דבר קטן.

גאל אזריאל: ההכרזה שמבטלים אותה עכשיו, שאושרה בשבוע שעבר והייתה אמורה לפקוע ב-1 בינואר, ההכרזה החדשה היא ל-10 ימים כפי שהחוק מאפשר, מרגע הפרסום ברשומות.

גאל אזריאל: אם הוועדה תאשר, אז זה יהיה היום.

גאל אזריאל: כלומר, אם זה יהיה מהיום, זה יהיה עד יום שישי בשבוע הבא, 8 בינואר.

אוסאמה סעדי: זה לא יתפרסם עד שאנחנו נאשר את זה?

אוסאמה סעדי: בדרך כלל זה נכנס לתוקף אלא אם אנחנו מאשרים או דוחים.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: המנגנון פה בהכרזה הוא אחר.

גאל אזריאל: אם אנחנו מדברים על עד ארבע מדינות, אכן זה המנגנון.

גאל אזריאל: הממשלה יכולה לפרסם את זה ברשומות, לקבוע את התוקף, ולוועדה יש סמכות לבטל.

יעקב אשר: בדיעבד.

גאל אזריאל: לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על יותר מארבע מדינות, ועכשיו אנחנו מדברים על כל העולם, צריך להעביר לאישור הוועדה ולתת לוועדה 48 שעות להחליט אם היא רוצה לאשר או לא לאשר.

יעקב אשר: זאת אומרת, המצב כרגע הוא שזה תקף עדיין.

יעקב אשר: מי שנוחת עכשיו בארץ חייב ללכת למלון.

יעקב אשר: אם אנחנו נאשר את זה בחצי שעה הקרובה, באותו רגע שנאשר, ייקח שעה לרשומות, לא יודע כמה זמן זה לוקח, והעניין הזה - - -

אוסאמה סעדי: ולגבי אלה שכבר שוהים במלוניות ורוצים ללכת לבידוד?

גאל אזריאל: החלטת הממשלה מדברת על זה שההסדר יחול גם עליהם.

גאל אזריאל: גם במלון יהיו בדיקות, והם יוכלו לעשות את הבידוד בבית.

יעקב אשר: הם עושים בדיקה, מתחייבים לעשות בדיקה שנייה - - -

אוסאמה סעדי: אבל יכול להיות שהוא כבר שבוע שם, יש כאלה שחזרו כבר לפני שבוע.

יעקב אשר: הוא שואל שאלה טובה.

יעקב אשר: נשאל את משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך עוד תשעה ימים.

יעקב אשר: כן, ברור.

יעקב אשר: אין ספק שזה במצטבר.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שבדיקה אחת תספיק כי הוא כבר ביום התשיעי.

גאל אזריאל: יש הסדר בעניין הזה.

גאל אזריאל: אם זה ביום התשיעי, מספיקה בדיקה אחת.

גאל אזריאל: אבל משרד הבריאות יוכל להרחיב.

יעקב אשר: אנחנו תיכף נשמע מד"ר אלרעי את כל הפרטים.

יעקב אשר: חברת הכנסת וונש, בבקשה.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, וברוך שובך.

מיכל וונש: אני שמחה לראות שאתה back in action, כמו שאומרים.

יעקב אשר: תודה רבה.

עופר כסיף: ורזה יותר.

יעקב אשר: פלוס פלוס.

מיכל וונש: אני רוצה להעלות נקודה שאני אשמח להבין בצורה מקיפה.

מיכל וונש: יש נושא גם של עולים חדשים שמגיעים כעת, אפילו היום, ואנחנו במין תווך כזה.

מיכל וונש: אזרחים עולים וקטינים חוזרים לא יכולים להירשם לקופות חולים, ואז הם לא יכולים לקבל הפניות לבדיקות שנדרשות מהם.

מיכל וונש: בעיה מהשטח.

גאל אזריאל: נראה לי שמשרד הבריאות יוכל להתייחס.

מיכל וונש: אני אשמח אם משרד הבריאות או מי שצריך לתת על כך את הדעת, כי אנחנו מחייבים אותם לעשות בדיקות לקיצור הבידוד אבל הם לא יכולים לקבל - - -

גאל אזריאל: אני רק רוצה להזכיר שאין חובה לעשות בדיקה.

גאל אזריאל: אם הם מעוניינים, אז אפשר.

מיכל וונש: אבל אנחנו מונעים את זה מהם.

גאל אזריאל: אבל נכון שצריך לבדוק את שאלת המימון.

מיכל וונש: לא נדבר על ערכי השוויון, אבל אנחנו מונעים מהם את האפשרות לעשות את מה שכל אחד אחר יכול לעשות.

מיכל וונש: אז צריך לחדד את זה ולהבין.

מיכל וונש: ויש דבר נוסף שנוגע ספציפית לנושא העולים החדשים.

מיכל וונש: שולחים למשרד הקליטה הודעות על מי מגיע ואיפה הוא אמור לשבת בבידוד, והם אמורים למלא ולשלוח טפסים במייל.

מיכל וונש: זה מאוד מאוד מסורבל.

מיכל וונש: וזה גם לא בהכרח מונגש בשפות, אנשים מגיעים, נחתו עכשיו בארץ.

מיכל וונש: צריך לתת את הדעת על הנושא של עולים חדשים כשאנחנו ממשיכים לעודד עלייה.

יעקב אשר: אני אבקש ממשרד הבריאות לענות על זה גם כן, שד"ר אלרעי תענה גם על זה.

טל פוקס: על זה אין לי בעיה לענות.

טל פוקס: יש אפשרות לבצע בדיקות, לא רק מי שרשום בקופת חולים.

טל פוקס: בטרם, ויש עוד כל מיני אפשרויות.

מיכל וונש: מה הן האפשרויות?

מיכל וונש: שנדע להפנות אנשים.

טל פוקס: למשל, הראשונה היא טרם.

טל פוקס: ואפשר ששרון אולי תגיד אם גם חלק מהדרייב-אינים פיקוד העורף מאפשרים.

מיכל וונש: אז אולי נשמע רק כדי לוודא, כי שואלים אותנו איפה הם אמורים.

מיכל וונש: ורק לומר, בתווך הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אז היום נוחתת טיסה, 48 עולים חדשים, הם הולכים לבידוד, הם ידעו שהם הולכים למלונות קורונה.

מיכל וונש: עכשיו לאן הם הולכים?

טל פוקס: אני אחזור אלייך לגבי השדה.

טל פוקס: לדעתי, גם בשדה עצמו אין מניעה לעשות - - -

יעקב אשר: אני מבקש לבדוק את זה.

גאל אזריאל: לגבי השאלה השנייה, הם מגיעים לשדה, ואם זה אחרי שתאשרו את ההכרזה שתפורסם ברשומות, אז הם יכולים להחליט שהם עושים בדיקת קורונה בשדה והולכים הביתה, אלא אם אין להם מקום עם אפשרות לשהות בבידוד בו, ואז הם יכולים לבקש - - -

קריאה: הדיון נקבע לשעה 9:30 בבוקר כדי שהאישור יינתן במהרה ונוכל לפרסם במהרה והדין ישתנה.

מיכל וונש: ואם לא, אז מי שמגיעים – אני נוסעת לשדה התעופה לקבל את פניהם – נניח בשעה - - -

יעקב אשר: אבל אנחנו צריכים להזדרז, מיכל.

מיכל וונש: אני רק שואלת.

מיכל וונש: מה הם אמורים לעשות?

יעקב אשר: אנחנו צריכים להזדרז.

יעקב אשר: זה בידינו.

יעקב אשר: עכשיו זה ממש בידינו.

יעקב אשר: לפני ד"ר אלרעי, היועצת המשפטית, בבקשה.

ניצן רוזנברג: אני אוסיף שבשדה כולם יכולים לעשות בדיקה.

ניצן רוזנברג: זה לא קשור, אם אתה חבר בקופת חולים או לא.

ניצן רוזנברג: כל אחד יכול.

מיכל וונש: כל מי שמגיע לשדה עכשיו, ויש פתרון למה שקרה שם - - -

יעקב אשר: גם מי שאינו חבר קופת חולים, כן.

ניצן רוזנברג: אנחנו ממקדים את הדיון פה בנושא בדיקות קורונה, אבל הדבר הראשון שצריך להבין הוא שהממשלה מבקשת עכשיו מהוועדה לאשר להמשיך להכניס אנשים לבידוד במלוניות לעשרה ימים נוספים.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, מה שמבקשים פה זה להמשיך להכריז - - -

יעקב אשר: בתנאים אחרים.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: אבל הם אומרים שעדיין יש את ההצדקה המאוד-מאוד מיוחדת הזו שצריכה להתקיים בשביל לדרוש מאנשים ללכת בסוג של כפייה למקומות שהם לא הבית שלהם.

קריאה: רק אם אין להם היכן להתבודד.

ניצן רוזנברג: לא.

ניצן רוזנברג: ההכרזה אומרת שכל מי שחוזר, גם אם יש לו מקום לבידוד והוא יכול להוכיח שהוא יכול להיות מבודד בבית, חייב ללכת לבידוד במלונית.

ניצן רוזנברג: התוספת שמוסיפים בהכרזה החדשה הזו היא שאדם שיסכים להיבדק בשתי בדיקות קורונה, אחת עם הנחיתה שלו, והשנייה תשעה ימים לאחר תחילת חובת הבידוד, לא יהיה חייב לשהות במלונית.

ניצן רוזנברג: אבל עדיין, ההכרזה שאתם מתבקשים לאשר צריכה לעמוד עדיין באותם סטנדרטים של הצדקה של איסור מכל מדינות העולם באופן גורף על כל אדם שמגיע לישראל להיכנס למלונית.

יעקב אשר: אוקיי, ואנחנו נבדוק עכשיו עם משרד הבריאות אם יש את ההצדקה.

ניצן רוזנברג: אני רק רוצה להגיד שההכרזה הקודמת הייתה מבוססת על שני דברים.

ניצן רוזנברג: האחד, הייתה הבנה שהיה חוסר ודאות מאוד גדול לגבי המוטציה, ולא היה ברור, זה היה ממש ברגע הראשון, ולכן ביקשו איזשהו פוס משחק כדי לנסות לברר מה קורה.

ניצן רוזנברג: השאלה היא אם עדיין הדבר הזה קיים, אם יש נתונים חדשים על המוטציה, אם יש נתונים על יעילות החיסון לגבי המוטציה.

ניצן רוזנברג: וגם הייתה שאלה לגבי הפרת הבידוד של החוזרים.

יעקב אשר: איך יתגברו על זה עכשיו.

יעקב אשר: הרי אחת הטענות הייתה שקשה להתגבר על אי אכיפה בנושא הבידוד.

יעקב אשר: איך מתכוננים לעשות את זה עכשיו?

יעקב אשר: זאת השאלה.

ניצן רוזנברג: וגם השאלה היא אם ההנחה שמי שמסכים לעשות בדיקות קורונה, אז הוא בסיכוי גבוה יותר לציית לחובת הבידוד?

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, כל הקונספט הזה דורש הסברה, הצדקה.

ניצן רוזנברג: וגם, צריך לשים לב שהם מבקשים לשחרר מחובת הבידוד במלונית כל בן אדם שמסכים לבדיקה.

ניצן רוזנברג: זה לא תלוי בתוצאות הבדיקה שלו.

ניצן רוזנברג: כאן השאלה היא אם אין בעיה שמקריסה הטיעון מתוכו, כי אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם אם בן אדם הוא חולה קורונה, ויש את הסיכון המוגבר מאוד, שצריך להשתכנע בו כמובן, מהמוטציה – זאת אומרת, זה אדם שיכול להיות שהוא חולה קורונה עם המוטציה ועדיין הממשלה מוכנה שהוא ילך לבידוד בית.

ניצן רוזנברג: אז השאלה היא אם יש בנסיבות האלה הצדקה להכריז את ההכרזה הזו על כלל מדינות העולם.

יעקב אשר: תודה.

עופר כסיף: שאלה.

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: שאלה אחר כך.

ניצן רוזנברג: רגע, דבר קטן אחרון.

ניצן רוזנברג: סליחה.

ניצן רוזנברג: היינו שמחים לשמוע ממשרד המשפטים מה מקור ההסמכה שהם רואים שמשמש לקבוע את החובה הזו לערוך בדיקות בסוג של הסדר כפוי.

יעקב אשר: אני מתכוון לעשות את זה - - -

ניצן רוזנברג: אנחנו רק רוצים לשמוע את ההתייחסות שלהם לזה.

יעקב אשר: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות, ולאחר שמשרד הבריאות יסביר את ההצדקות שלו, אז לשאול את משרד המשפטים על העניין הזה.

ניצן רוזנברג: מצוין.

ניצן רוזנברג: אז דבר אחרון, אם ד"ר אלרעי תוכל להתייחס.

ניצן רוזנברג: אחד הנתונים שדיברו עליהם בחוות הדעת שלהם הוא לגבי אחוז הזיהוי של הבדיקה.

ניצן רוזנברג: בדברי ההסבר היה כתוב שהבדיקה הראשונה מגלה רק 3% מהחולים החוזרים.

ניצן רוזנברג: השאלה היא למה האחוז הזה כל כך נמוך.

ניצן רוזנברג: ושוב, אם זה המצב והאחוז של הזיהוי כל כך נמוך, וההנחה שהחוזר הזה מחו"ל הוא מסוכן, אז איך הבדיקה הזו מצדיקה את השחרור?

יעקב אשר: ד"ר פרייס, בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: אני אתחיל מהתחלה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו נמצאים במצב של מגפה שמתפשטת עם יותר ויותר חולים מאומתים, הכפלה בכמות החולים המאומתים, יותר מהכפלה בכמות החולים המאומתים, - -

עופר כסיף: זאת הנחת יסוד שאי אפשר לקבל אותה.

עופר כסיף: אני מצטער.

יעקב אשר: אל תקבל אותה, אבל תן לה לדבר.

שרון אלרעי-פרייס: - - יותר מהכפלה בכמות החולים הקשים, יותר מהכפלה בכמות המונשמים, יותר מהכפלה בכמות התמותה.

עופר כסיף: אבל היא אומרת את זה קטגורית.

עופר כסיף: זה לא נכון.

יעקב אשר: מותר לה להגיד קטגורית, ואתה רק מפריע לדיון.

שרון אלרעי-פרייס: המגפה הזו הולכת ומתפשטת.

שרון אלרעי-פרייס: במקביל, המגפה מתפשטת גם בעולם במדינות שונות, וגם מדינות שחלקן היו ירוקות קודם הפכו להיות אדומות מבחינת התחלואה שלהן, וגם מדינות שבעבר היינו חושבים שהתחלואה שם לא מספיק גבוהה כדי שאנחנו נכנה אותן מדינות אדומות, חוזרת משם תחלואה מאוד משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: אספר לכם על התפרצות שאנחנו מטפלים בה כרגע במטוס מדובאי, שעד לא מזמן הייתה מדינה ירוקה, ויש בדיקות קורונה בכניסה, מתנהלים שם בצורה מופלאה, ככה אמרו לנו – חוזר לנו מטוס עם 14 חולים מאומתים על המטוס, עכשיו נמצא בתחקיר, ממש עכשיו ברגעים אלה.

שרון אלרעי-פרייס: אז המחלה הזאת נמצאת בהתפשטות בכל העולם.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו נכנס לפה הנושא של המוטציות.

שרון אלרעי-פרייס: המוטציות בווירוס זה לא דבר שלא צפינו אותו, וזה כן דבר שצריך לעקוב אחריו, ולא כל מוטציה היא משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: אבל יש מצבים, כמו הווריאנט האנגלי שבו יש מספר מוטציות שבסופו של דבר גורמות לזה שהמחלה הרבה יותר מידבקת.

שרון אלרעי-פרייס: צריך להסתכל מה קורה באנגליה עם המחלה הזאת, עלייה משמעותית בכמות החולים, עלייה משמעותית בכמות האשפוזים, עלייה משמעותית בתמותה, הדבקות מאוד מהירות גם בבתי ספר – מוטציה שהיא מאוד משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: במקביל, יש מוטציה בדרום אפריקה שכנראה פוגעת יותר באנשים צעירים וגורמת למחלה יותר קשה באנשים צעירים.

שרון אלרעי-פרייס: וסביר להניח שיהיו עוד ועוד מוטציות.

שרון אלרעי-פרייס: מה שאנחנו יודעים כרגע על הווריאנט האנגלי הספציפי, עד כמה שאנחנו יודעים היום, החיסון יהיה יעיל גם לו.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו לא יודעים את זה עדיין בצורה ודאית, אבל כל ההנחות הן שהחיסון יהיה יעיל.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מחכים לתשובות סופיות מפייזר, ואני מקווה שהן יגיעו בשבוע הקרוב.

שרון אלרעי-פרייס: אבל צריך להבין שעם התחלואה הגואה בתוך מדינת ישראל, אין לנו את הלוקסוס לייבא תחלואה מבחוץ.

שרון אלרעי-פרייס: תחלואה גואה במדינות בעולם, מוטציות שבחלקן הן משמעותיות מבחינת הדבקה וחלקן משמעותיות מבחינת מחלה קשה, וחלקן עלולות להיות משמעותיות מבחינת יעילות החיסון, ושאנחנו צריכים לוודא שלא נכנסות למדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: כרגע כל המדינות הן בסטטוס של מדינות אדומות בדיוק מהסיבה הזאת, לוודא שאנשים שחוזרים הם בבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו יודעים מהנתונים שהראינו כבר בוועדת החוקה, שזה שמדינה נמצאת בסטטוס אדום ואדם יודע שהוא אמור לחזור לבידוד, לא אומר שהוא שומר על הבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: 66%, 67%, 70% מהאנשים לא שומרים על הבידוד, תלוי באיזו תקופה אתה מסתכל.

יעקב אשר: נו, אז איך תתגברי על זה עכשיו?

עופר כסיף: - - - מדינת משטרה?

עופר כסיף: מה זה הדבר הזה, להתייחס לאזרחים - - -

יעקב אשר: ששש, אתה לא יכול למנוע מאיתנו לשמוע אותה.

יעקב אשר: זה אתה לא יכול.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן מה שאנחנו צריכים כרגע, כשיש לנו תחלואה מאוד גבוהה במדינת ישראל, כשיש תחלואה מאוד גבוהה בעולם, בסכנה לכל מיני וריאנטים מוטנטים שיכולים להשפיע על קצב התקדמות המחלה במדינת ישראל או על יעילות החיסון, אנחנו צריכים להיות במצב של וידוא בידוד אצל האנשים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: וידוא בידוד נמצא בשתי זרועות, זרוע אחת היא על ידי המלונית כמו שהיה בשבוע האחרון, וזרוע שנייה היא וידאו בידוד בבית באמצעות המשטרה ובסיוע של תוכנית שנקראת "כנפי חיל" ושהקים משרד הביטחון, שמטרתה היא לא אכיפה אלא סיוע בבידוד לאנשים שנמצאים בבית, לוודא אם הם לא צריכים אוכל, אם הם לא צריכים תרופות, אם הם לא צריכים שיורידו להם את הכלב, אבל להיות איתם בקשר מתמיד ולוודא שהם נמצאים בבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: אלה שתי הזרועות, שתי האלטרנטיבות, והן בעצם אלטרנטיבות של בידוד, וידוא בידוד, כי אנחנו חייבים שהאנשים האלה יהיו בבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: לגבי הבדיקות – הבדיקות בכניסה אכן מראות 3% מהחולים המאומתים.

שרון אלרעי-פרייס: אלה נתונים שאנחנו רואים אותם מתוך החולים שאומתו אחרי שהם חזרו מחו"ל.

שרון אלרעי-פרייס: המשמעות היא עדיין גדולה, כי אם כמו שאנחנו רואים עכשיו בתחקיר שכרגע סיפרתי לכם, על מטוס שכרגע חוזר מדובאי עם 14 חולים מאומתים, אם אנחנו יודעים שאנשים היו מאומתים כבר בכניסתם לארץ, אנחנו צריכים לעשות עוד פעולות כדי למצוא מי בא איתם בקשר, אם בשדה התעופה צריך לדגום ולבודד אנשים, אם על המטוס צריך לעשות פעולות מיוחדות למרות שכולם נכנסים לבידוד, אבל אולי עוד יותר לשכנע אנשים להידגם.

שרון אלרעי-פרייס: לא כל האנשים רוצים להידגם, ואנחנו לא מכריחים דיגום.

שרון אלרעי-פרייס: אבל המשמעות של הבדיקה החיובית בכניסה לארץ היא משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אומרת לכולם שצריך להבין שכשבדיקה היא שלילית בכניסה לארץ אז בזה נפתרו כל הבעיות ואז לא צריך בידוד ולא צריך שום דבר, כי 97% מהאנשים שיהפכו להיות חולים אחרי חזרתם מחו"ל יעשו את זה אחרי יום הנחיתה.

שרון אלרעי-פרייס: לא ביום הנחיתה אנחנו נגלה תוצאה חיובית בבדיקה.

שרון אלרעי-פרייס: לגבי המשמעות של תחלואה נכנסת – ראיתם בחוות הדעת שבמשך חודשיים שהסתכלנו עליהם כמות החוזרים המאומתים מחו"ל הייתה 4%.

שרון אלרעי-פרייס: באותה תקופה במדינת ישראל היו 2% בדיקות חיוביות מכל אלה שבדקנו.

שרון אלרעי-פרייס: המצב כרגע פשוט התהפך, והתחלואה הזאת חזרה לתוך מדינת ישראל, בין אם ממדינות ירוקות שלא נדרשו לבידוד ולכן אנשים הסתובבו וחלקם הפכו להיות מאומתים אבל לא נדרשו לבידוד, ובין אם ממדינות אדומות שכן נדרשו לבידוד, אבל אנשים, רובם לא שמרו על הבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: ולכן הגל הזה של החולים שנכנסים לתוך מדינת ישראל הוא חלק ממה שהעלה את התחלואה במדינת ישראל, וכיום אנחנו נמצאים במצב שמהנתונים של הבוקר עם 5,500 מאומתים יש מעל 5% מאומתים בבדיקות.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו מנכים את הסקרים, סקרים שאנחנו עושים לאוכלוסיות כדי לזהות תחלואה ולמנוע התפרצויות בישיבות ובמקומות אחרים, בחינוך וכיו"ב, כשאנחנו מנכים את זה אז יש מעל 6% מאומתים, ובתקופה הזאת כרגע יש בערך 3% מהחוזרים שמאומתים.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, עם התחלואה המיובאת הזאת לתוך מדינת ישראל הגברנו את התחלואה במדינה ואת זה אנחנו רוצים להפסיק.

שרון אלרעי-פרייס: ברור לנו מהשבוע האחרון שהשהייה במלונות היא לא משהו שהצליח להוכיח את עצמו מפני שהיו הרבה מאוד חריגות ואז אנשים הלכו הביתה.

שרון אלרעי-פרייס: אין בעיה שאנשים ילכו הביתה כל עוד גם בבית תהיה אכיפת בידוד באמצעות המשטרה בתוכנית "כנפי חיל".

עופר כסיף: מה זאת אומרת?

עופר כסיף: - - - ייכנס לבתים?

יעקב אשר: דקה, דקה.

יעקב אשר: ששש, חברים.

טל פוקס: חסר פה הסבר, ולא הצגנו חלק מסוים בהחלטה.

טל פוקס: החלטת הממשלה כוללת שלושה סעיפים.

טל פוקס: הסעיף הראשון היה הסעיף של ההכרזה שהוצגה, שברירת המחדל היא חובת בידוד במלונית, אבל יש אפשרות לא לקיים את חובת הבידוד במלונית בתנאים שהוצגו.

טל פוקס: אבל יש עוד שני סעיפים להחלטת הממשלה.

טל פוקס: השני מדבר על התוכנית שהציגה שרון, תורנית "כנפי חיל" של משרד הביטחון לסיוע לקיום הבידוד.

טל פוקס: המטרה שלה היא לעזור לאנשים שרוצים לקיים אבל יש להם כל מיני קשיים.

טל פוקס: ולצד זאת, סעיף שלישי להחלטה מדבר על אכיפה מוגברת לאותם אנשים שהם קבוצה של אנשים שהגיעו ואנחנו חוששים מהפרות הבידוד הביתי, ומשטרת ישראל אמורה להפעיל כלים של אכיפה מוגברת.

עופר כסיף: מה זה אומר, אלו כלים?

טל פוקס: זה לא אומר להיכנס לבתים.

טל פוקס: זה לא משנה את הדין הקיים.

אוסאמה סעדי: אבל למה זה לא מופיע פה?

טל פוקס: זה לא משנה את הדין במסגרת הסמכויות - - -

אוסאמה סעדי: למה שני הסעיפים האלה לא מופיעים כאן?

טל פוקס: כי הסעיפים האלה הם לא חלק מההכרזה.

טל פוקס: הם החלטת ממשלה שבאה - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מה שמטריד אותנו, חברי הוועדה, ולכן אני מבקש, לא צריך להתפרץ - - -

אוסאמה סעדי: - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני אומר את זה לכסיף.

יעקב אשר: אם ככה, אז מה ההבדל משבוע שעבר לעכשיו?

יעקב אשר: וזאת השאלה שצריך לתת עליה תשובה.

יעקב אשר: שוב, כמובן, היא לא תהיה תשובה אבסולוטית, ואין מאה אחוז, ואנחנו לא עובדים בתנאי מעבדה.

יעקב אשר: אבל למה אנחנו חושבים שהיום אותם אנשים יעשו את הבידוד שלהם יותר ממה שחשבנו קודם שבגין זה בעצם קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו?

יעקב אשר: אז אומרת נציגת משרד הבריאות שנמצאת כאן שחלק מההחלטה של הממשלה, בלי קשר לאישור שלנו או לא, דובר גם על הפרויקט של "כנפי חיל", ואני יודע – במקרה קיבלתי מידיד שלי, ראש עיר, שקיבל היום רכז מטעם הגוף הזה שאמור לפקח.

יעקב אשר: ואני מבין שמשרד הביטחון לקח על עצמו את העניין הזה.

יעקב אשר: והיא אומרת גם שהמשטרה תאכוף יותר.

יעקב אשר: יש איתנו נציג משטרה?

אוסאמה סעדי: אבל מה עם השאלה שלי, שד"ר פרייס תענה על זה, לגבי אלה שקיימים כבר כמה ימים.

שרון אלרעי-פרייס: אלה שנמצאים במלונית?

יעקב אשר: כן, אלה שכבר קיימים היום במלונית, והצטברו להם כבר חמישה ימי ניקיון.

שרון אלרעי-פרייס: אז הם יוכלו להשלים את הבידוד שלהם בבית, באותו אופן.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, זה ילך גם לאנשים שכבר נמצאים במלונית.

שרון אלרעי-פרייס: אם הם לא הספיקו לעשות בדיקה עד עכשיו, אז הם יצטרכו לעשות בדיקה לפני היציאה מהמלונית.

שרון אלרעי-פרייס: ואם בכניסתם לבידוד הם עשו בדיקה, אז הם פשוט יעברו לבידוד בבית.

אוסאמה סעדי: ומתי הבדיקה השנייה?

שרון אלרעי-פרייס: כמו שנדרש לפי החוק, ביום התשיעי.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: נגיד שמישהו כבר שוהה במלונית חמישה ימים ולא עשה בדיקה.

אוסאמה סעדי: אז הוא צריך לעשות עכשיו בדיקה?

אוסאמה סעדי: - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הוא עשה.

יעקב אשר: כולם עשו, אני חושב.

אוסאמה סעדי: אם הבן-אדם לא עשה בדיקה ולא מעוניין לעשות בדיקות, אז הוא יישאר במלונית 14 יום.

אוסאמה סעדי: אם הבן-אדם עשה בדיקה, אז הבדיקה הזאת תופסת ועכשיו הוא יכול לעבור להמשך בידוד בבית ולעשות את הבדיקה השנייה ביום התשיעי.

יעקב אשר: ואם הוא לא עשה בדיקה?

אוסאמה סעדי: אם הוא לא עשה בדיקה אבל מעוניין לעשות בדיקה, כי רק אתמול הוא הגיע, כי רק שלשום הוא הגיע, ועוד לא הספיקו לעשות בדיקה בכניסה לבידוד, אז הוא יעשה בדיקה לפני שהוא יוצא מהמלונית.

אוסאמה סעדי: לא יחכו לתשובה, כמו שבנתב"ג לא מחכים לתשובה.

אוסאמה סעדי: הוא יעבור לבידוד בבית והוא יעשה את הבדיקה השנייה ביום התשיעי כנדרש.

יעקב אשר: אני רוצה לבקש מחן וונדרסמן ממשרד הבריאות שתספר לנו מה התוכניות, איך זה הולך לקרות, אחרי כמה ימים שעבדתם קשה שם, ואחר כך נשלים את הדברים, נשמע את הדברים מהשטח.

יעקב אשר: בבקשה, חן, ותודה על כל העבודה הקשה עד היום.

חן וונדרסמן: בוקר טוב.

חן וונדרסמן: אני רוצה להסביר את התהליך בתוך השדה ולנסות להרגיע.

חן וונדרסמן: קודם כל, החל מאתמול בלילה התחלנו תהליך של ריכוך משמעותי של ועדות החריגים.

חן וונדרסמן: מי שהגיע החל מאתמול בשעה 24:00 בלילה, אם הוא עמד בקריטריונים, אז שלחנו אותו הביתה.

חן וונדרסמן: אלה היו בעיקר אנשים חולים, משפחות עם ילדים.

חן וונדרסמן: היה ברור לנו שברגע שאנחנו נכנסים למהלך כזה, אז אנחנו צריכים לשחרר את האנשים הביתה.

חן וונדרסמן: גם קבוצות העולים שהגיעו – רק מי שרצה ללכת למלון, שלחנו אותו למלון.

חן וונדרסמן: יש הרבה עולים שמבקשים ללכת למלון.

חן וונדרסמן: ובעצם פעלנו כאילו שהחלטת הממשלה כבר קיימת.

חן וונדרסמן: מבחינת התהליך בשדה – כל בן אדם שנוחת בשדה ויכול להצהיר על בידוד ביתי, אנחנו מאפשרים לו ללכת הביתה.

חן וונדרסמן: זה יהיה התהליך מעכשיו והלאה, כמובן, בכפוף לדגימה.

חן וונדרסמן: גם האנשים שנמצאים במלונות, החל מרגע שההחלטה הזאת תיכנס לתוקף, הם יידגמו במלונות.

חן וונדרסמן: אנחנו העמדנו צוותים של מד"א לטובת זה, הם פרוסים בשביל שיוכלו לדגום אותם ממש תוך שעה-שעתיים ולשחרר אותם לבתים.

חן וונדרסמן: אנחנו לא נחזיק אנשים למשך כמה ימים עד שהתהליך יסתיים.

חן וונדרסמן: אנחנו נסיים את התהליך בשעות הקרובות, ברגע שההחלטה תיכנס לתוקף.

חן וונדרסמן: מבחינת אנשים שעדיין יהיה להם רצון ולא תהיה להם יכולת לעשות בידוד ביתי, הם ילכו למלונות כמו שנעשה עד היום.

חן וונדרסמן: ואם יש מישהו שיצהיר שבשום דרך הוא לא יכול לעשות בידוד ביתי, מכל מיני סיבות שהן, כי זה נניח משפחה מרובת ילדים שאין לה אפשרות, שאין חדרים, אנחנו לא נסכן את יתר בני המשפחה ואנחנו נשלח אותם למלונות.

חן וונדרסמן: וגם מבחינת כל התהליך של דגימות של אנשים שהם חסרי קופה וחסרי מעמד – יש לזה פתרון.

חן וונדרסמן: אנחנו דוגמים את כולם.

חן וונדרסמן: אין בן אדם שמגיע לשדה ולא ניתן לו לבצע תהליך של בדיקות ולקצר את הבידוד לעשרה ימים.

חן וונדרסמן: יש פתרון גם במסגרת השדה וגם במסגרת ביקור רופא ובטרם.

יעקב אשר: חן, שואלת פה חברת הכנסת וונש, אותם עולים חדשים או אנשים שמגיעים ונבדקים בשדה, ברגע שמחויבים לבדיקה השנייה, מי דוגם אותם בבדיקה השנייה אם אין להם קופת חולים פה בארץ?

חן וונדרסמן: אנחנו מאפשרים להם לפנות לטרם ולביקור רופא, ולקבל דגימה שנייה.

חן וונדרסמן: ויש גם חלק מהקופות שתומכות בתהליך.

יעקב אשר: מצוין.

חן וונדרסמן: אנחנו מוודאים את זה יחד עם משרד העלייה והקליטה.

חן וונדרסמן: יש לנו נציג בשדה שמוודא שיש פתרון לתהליך, ואם צריך והם במסגרת המלונות, אז אנחנו דוגמים אותם במלונות.

חן וונדרסמן: אין מצב שעולים לא נדגמים.

יעקב אשר: תודה רבה.

מיכל וונש: רק לשאול - - -

יעקב אשר: רגע.

מיכל וונש: חלקם, מי שמגיעים היום ילכו הביתה ולא למלונות.

יעקב אשר: היא עושה את זה אלגנטי.

עופר כסיף: אתה רואה אחר כך למה אני מתפרץ.

מיכל וונש: זה נושא של הביטוח הלאומי.

מיכל וונש: אני מבינה שהצרה היא בביטוח הלאומי, שמשרד הבריאות ואתם וכולם עושים את עבודתם, אבל יש פה איזשהו אתגר שצריך לחדד אותו.

מיכל וונש: את אומרת שטרם זאת אופציה אחת לדגימה ביום התשיעי, נכון?

חן וונדרסמן: טרם וביקור רופא, אלה שתי האופציות הקיימות, ויש גם חלק מהקופות שנכנסו להסדר.

חן וונדרסמן: ואם הם במלונות, אז דוגמים אותם במסגרת המלון.

מיכל וונש: אני יכולה לשאול אותה עוד שאלה לגבי מי שנוחתים היום, בעוד שעתיים?

יעקב אשר: כן, בבקשה.

מיכל וונש: 55 עולים נוחתים היום, מה קורה איתם?

מיכל וונש: הם ידעו שהם הולכים למלונות.

מיכל וונש: עכשיו השתנתה או תשתנה ההנחיה?

חן וונדרסמן: אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם מנהל הקליטה בשדה, והוא מעביר לנו את הרשימות של האנשים שרוצים ללכת למלונות.

חן וונדרסמן: אני מזכירה שמרבית העולים רוצים ללכת למלונות.

חן וונדרסמן: זה מייצר עבורם פתרון נוח וזה מאפשר להם זמן התארגנות.

חן וונדרסמן: מרבית העולים שהולכים למלונות, אנחנו מבצעים עבורם את תהליך הדגימות במסגרת השדה ואחר כך במסגרת המלון.

חן וונדרסמן: ומי שיש לו אפשרות לעשות בידוד ביתי, אנחנו מסייעים לו למלא טופס בידוד ביתי, והוא הולך הביתה כמו יתר האנשים.

חן וונדרסמן: אנחנו דוגמים אותו בשדה, והוא הולך הביתה.

יעקב אשר: חן, תודה רבה.

מיכל וונש: תודה רבה.

יעקב אשר: שיהיה לכם בהצלחה, ואני מקווה שכשהקורונה תסתיים, ייתנו לכם חופשה טובה לכל העובדים המסורים.

יעקב אשר: אני לא מקנא בכם בימים האלה, מה שעברתם בשדה ומה שעוד כנראה תעברו הלאה.

יעקב אשר: לפני השאלה שלך, גברתי, אני רוצה קודם את נציג המשטרה שנמצא איתנו.

שרון אלרעי-פרייס: חבר הכנסת יעקב אשר, אני רוצה להצטרף לברכות לחן ולצוות בנתב"ג.

שרון אלרעי-פרייס: הם עמדו שם בלחצים מטורפים, עשו עבודה מסביב לשעון.

יעקב אשר: נכון, נכון.

שרון אלרעי-פרייס: תודה גם בשם הנהלת משרד הבריאות.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אורי, נאמר פה קודם על ידי נציגי הממשלה, שחלק מהחלטת הממשלה היה שמשטרת ישראל לוקחת את העניין של אכיפת הבידוד הזה בצורה רצינית וחזקה יותר.

יעקב אשר: אחד הדברים שמטרידים אותנו הוא השאלה מה ההבדל בין מה שהיה קודם לעכשיו שיהיה יותר טוב.

יעקב אשר: ואני מברך אותך על הדרגה החדשה שלך.

יעקב אשר: שיהיה לך בהצלחה.

אורי בוצ'ומינסקי: תודה רבה.

אורי בוצ'ומינסקי: שומעים אותי?

יעקב אשר: עכשיו שומעים אותך.

יעקב אשר: עם כזו דרגה אי אפשר שלא לשמוע.

אורי בוצ'ומינסקי: אני רק אבהיר, לא מדובר בשימוש באמצעים חדשים או שונים ממה שעשינו עד היום.

אורי בוצ'ומינסקי: אין שינוי מבחינת הסמכויות שניתנו לשוטרים.

אורי בוצ'ומינסקי: השינוי היחיד הוא שכרגע אותה קבוצה של אנשים שחוזרים מחו"ל ויתאפשר לקיים את הבידוד בביתם, אנחנו נקבל את הפרטים שלהם, ומבחינת התעדוף – הרי יש כמות גדולה מאוד של אנשים שהיום שוהים בבידוד, אז על מנת שאנחנו נבצע פיקוח כלפי אותה אוכלוסייה מיוחדת שחוזרת מחו"ל, הם יקבלו תעדוף מבחינת ההגעה אליהם.

יעקב אשר: זאת אומרת, המשטרה תאכוף את זה יותר?

אורי בוצ'ומינסקי: כן, כן.

אורי בוצ'ומינסקי: בגלל התעדוף נוכל להספיק ולהגיע גם לכל האוכלוסייה המיוחדת הזאת שחוזרת מחו"ל.

תמי סלע: אם הבנו נכון מדברי ההסבר – מבין החוזרים החיוביים, בבדיקה הראשונה מזהים רק 3%?

תמי סלע: זה מה שכתוב בדברי ההסבר.

תמי סלע: השאלה היא אם זה נכון.

יעקב אשר: גם שרון אמרה את זה.

תמי סלע: 97% מהם יתברר רק לאחר מכן שהם מאומתים, אז לפי זה - - -

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: 97% יכול להיות שהם בריאים.

שרון אלרעי-פרייס: לא, לא.

שרון אלרעי-פרייס: אני אסביר עוד פעם.

שרון אלרעי-פרייס: מתוך 100% מהאנשים שיהיו מאומתים, שיחזרו ויהיו חולים בקורונה אחרי שהם חזרו מחו"ל, מתוך הקבוצה הזאת 3% נצליח לאבחן ביום הנחיתה.

שרון אלרעי-פרייס: והיתר זה הולך ומצטבר.

שרון אלרעי-פרייס: עוד אנשים יהיו ביום השני, עוד אנשים ביום הרביעי, עוד אנשים ביום השישי, כך שאנחנו מגיעים ל-90% ביום העשירי.

עופר כסיף: אז זה הופך את כל העניין של המלוניות לעוד יותר מטופש, מייתר את זה לגמרי.

עופר כסיף: יעקב, תן לי רגע לומר.

יעקב אשר: רגע, רגע.

יעקב אשר: לא הבנתי.

יעקב אשר: אם אפשר לחזור עוד פעם.

יעקב אשר: בוא נאמר שהיו 1,000 אנשים שהגיעו מחו"ל בשבוע שעבר.

שרון אלרעי-פרייס: מתוך ה-1,000 שחזרו, 100 היו חולים בתקופה שאחרי חזרתם מחו"ל; נדבקו מחו"ל והפכו להיות חולים בארץ.

שרון אלרעי-פרייס: מתוך ה-100 האלה, שלושה נגלה בשדה, ו-97 נגלה אותם במהלך 14 הימים אחרי חזרתם.

שרון אלרעי-פרייס: 90% מתוכם, 90 אנשים במקרה הזה, נגלה אותם עד היום העשירי.

יעקב אשר: בבדיקה השנייה.

שרון אלרעי-פרייס: את הרוב נגלה בבדיקה השנייה.

יעקב אשר: אז מה השאלה על המלונות?

יעקב אשר: הפוך.

יעקב אשר: הרי המלונות היו מצוינים.

תמי סלע: השאלה היא איך זה משנה את מצבי מבחינת הסיכון של אלה שחוזרים ויפרו את הבידוד כנראה באותם אחוזים - - -

יעקב אשר: את יוצאת מנקודת הנחה, זה מה שהם אומרים.

תמי סלע: השאלה היא איזה בסיס יש לזה שזה ישתנה.

יעקב אשר: אתה רוצה להוסיף משהו?

עופר כסיף: אני רוצה לחדד משהו, באותה נקודה.

תמי סלע: אבל רציתי לשאול, ולא שאלתי את השאלה שלי.

יעקב אשר: אז רגע, תן לה עוד שאלה אחת.

תמי סלע: מעבר לזה שיש פה שאלה אם ההצדקה להכרזה הגורפת קיימת, או שרוצים לעודד אנשים לעשות בדיקות בעזרת זה שהאופציה השנייה היא שהם יהיו מחויבים ללכת למלונית, אבל בעצם אין פה הצדקה לזה לפי מה שאנחנו רואים מהיקפי השחרור של אנשים לביתם.

תמי סלע: אבל מעבר לזה, כשקבענו הסדר מסודר שחייב בדיקה, למשל בהקשר של איי התיירות, ושם בחוק נקבעה החובה הזו להיבדק אם לא נכנסים, אז גם קבענו איזונים לגבי אוכלוסיות שלא צריכות לעשות את הבדיקות וכל מיני הסדרים, כי ראינו, למשל, קטינים.

תמי סלע: ופה אין את זה - - -

יעקב אשר: אני הבנתי, הבנתי.

יעקב אשר: אני אגיד לך מה אני מבין לפני שאני נותן לך לחדד.

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, to be on the safe side, אם היינו יכולים להגיע למצב שכולם מגיעים למלונות סגורים, מפוקחים והכול מצוין, ומקבלים VIP, והם מבסוטים בחדרים, והם לא רוצים אפילו ללכת הביתה, זה היה הדבר הכי טוב.

יעקב אשר: אז זה בעולם שכולו טוב, ואולי אפילו עולם שכולו רע, כי הוא גם לא מתאים – אבל נגיד בלי כפייה.

יעקב אשר: אבל ברור שאם אני הייתי רופא, אז זה היה החלום שלי.

יעקב אשר: כל אלה שמגיעים מחו"ל, ויש חשש של ייבוא מוטציות חדשות כאלה ואחרות שאנחנו יודעים או שנדע עליהן היום בתשע בערב בחדשות, ברור לי שעדיף ככה.

יעקב אשר: הבאנו אותם למתקן טיהור, אבל טיהור חיובי, עם ג'קוזי, עם כל מה שצריך.

יעקב אשר: אבל כנראה זה לא הולך.

יעקב אשר: וראינו כולנו את הסבל, ואגב, אנחנו גם מאריכים את הסבל הזה בזה שאנחנו לא מקבלים החלטה עכשיו – ראינו את הסבל של האנשים, ובאה הממשלה ובאומץ אומרת, תקשיבו, רצינו, זה לא עובד, זה לא טוב, ולכן נעשה כל מאמץ שיהיה פיקוח יותר טוב על האנשים בבידוד שלהם, אבל זה מרחף כל הזמן מעליהם הדבר הזה, שאם זה לא הולך, אז חייבים להיות בבידוד במלון.

יעקב אשר: וזאת הבקשה בעצם.

יעקב אשר: יכול להיות שמשפטית אפשר לנתח אותה אם היא מספיק נכונה או לא.

יעקב אשר: אני מסכים איתכם.

יעקב אשר: אני רואה את חוסר הנכונות שלכם בעניין הזה, ועוד לא בדקתי את חוסר הנוחות של משרד המשפטים בעניין הזה.

יעקב אשר: אבל בסופו של דבר, אנחנו מדברים על החיים עצמם.

יעקב אשר: ואם כרגע אנחנו מקלים על העניין הזה, אז נכון שאנחנו משתמשים בסמכות שלנו, כי מצד שני, יכול להיות שבעוד יום-יומיים יתברר לנו, חלילה, שבאמת מפרים בצורה מטורפת - - -

מיכל וונש: אבל אדוני היושב-ראש, למלוניות אין שום קשר.

עופר כסיף: רגע, רגע, אני ביקשתי כבר מזמן.

יעקב אשר: דקה, מיכל.

יעקב אשר: את עושה את זה הרבה יותר עדין ממה שהוא עושה את זה.

יעקב אשר: אבל זה לא פייר כי בסוף אני חוסם אותו, ואת משתחלת בעדינות פנימה והכול בסדר.

מיכל וונש: צודק.

מיכל וונש: מתנצלת.

יעקב אשר: אין לי בעיה לנהל את הדיון הזה עוד שלוש שעות, אבל אני חושב שחובתנו לנסות להגיע מהר להחלטה, כי כל דקה העולים שלך בדרך, הם ייתקעו אחר כך בשדה התעופה וחבל.

יעקב אשר: ולכן אני מבקש מעופר למקד את השאלות האחרונות שנשארו לו בעניין, כדי שנתכנס לסיכום, לפני שנשמע גם את חוות דעת משרד המשפטים.

עופר כסיף: בהמשך למה שנאמר קודם, התקנה הזאת כפי שהיא מופיעה כרגע הופכת את כל העניין של בידוד לכליאה.

עופר כסיף: זה הופך פה לסנקציה.

עופר כסיף: תסתכלו מה קורה.

עופר כסיף: אומרים לנו ממשרד הבריאות שרק 3% יכולים להיות מזוהים בשדה.

עופר כסיף: מה נובע מזה?

עופר כסיף: אני מסתכל על הדברים הכתובים.

עופר כסיף: מתי חוזר יכול להיות בבידוד שלא במלונית או בבידוד מטעם המדינה, אלא בביתו או במקום אחר?

עופר כסיף: רק כאשר הוא נבדק.

עופר כסיף: אז דבר ראשון, מדובר פה בסנקציה.

עופר כסיף: למה מדובר בסנקציה ולא במניעה?

עופר כסיף: כי גם הוא נבדק, לא ברור אם זה נותן את התשובה הנכונה, רק 3%.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: ה-3% היא התשובה הנכונה.

יעקב אשר: מה לעשות שאחרים עוד לא נדבקו?

יעקב אשר: לאחר מכן זה עולה - - -

עופר כסיף: אבל זה בדיוק העניין.

עופר כסיף: אם יודעים מראש שהבדיקה הזאת היא לא אינדיקציה למי שיהיה חולה, היא לא, כי רק 3% אנחנו נדע מהבדיקה הראשונה אם הם כבר חולים, ועוד 97% יהיו חולים ולא יודעים עליהם, והם בכל זאת כן יוכלו להיות בבידוד בביתם, זה הופך את העניין של המלוניות לסנקציה למי שלא רוצה להיבדק.

עופר כסיף: זה כל הסיפור.

יעקב אשר: יכול להיות.

עופר כסיף: זה דבר שאני לא יכול לקבל אותו.

עופר כסיף: להשתמש במלוניות כסנקציה שמקבילה לכליאה, אני חושב שזה דבר שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו פה.

עופר כסיף: וזאת כל המשמעות.

עופר כסיף: בלי קשר לדעתי, אם היה כתוב פה, או אם הממצאים ממשרד הבריאות היו שונים, והיו אומרים ש-100% אפשר לדעת, היפותטית, אז זה לא היה הופך את זה לסנקציה.

עופר כסיף: זה היה הופך את זה לכלי או לאמצעי למאבק בהתפשטות.

עופר כסיף: כנ"ל אם היו אומרים שכולם נכנסים למלוניות עד שהם מקבלים תשובה אמינה.

עופר כסיף: לא משנה אם אני בעד אן נגד.

עופר כסיף: אבל מה שעושים פה זה אך ורק שימוש במלוניות כסנקציה כלפי מי שלא רוצה להיבדק.

עופר כסיף: זה דבר שצריך להוריד אותו מהשולחן.

טל פוקס: אני אשמח להתייחס.

שרון אלרעי-פרייס: גם אני אשמח להתייחס.

יעקב אשר: בבקשה.

טל פוקס: אני אגיד בשני משפטים.

טל פוקס: חוות הדעת האפידמיולוגית לא מאוד שונה, והשינוי נובע מהרצון ליצור חלופה מאזנת יותר.

טל פוקס: אנחנו עדיין עומדים מאחורי זה שיש נסיבות שמצדיקות הכרזה לפי 22ג שמחייבת אנשים לקיים את הבידוד במלונית.

טל פוקס: אבל בגלל שאנחנו מבינים את הקשיים שבזה, ובגלל שאנחנו רוצים ליצור חלופה שהיא מאזנת יותר, אנחנו הוספנו עוד אפשרות.

טל פוקס: ולכן, זה לא סנקציה, אלא זה בא לאפשר משהו פחות קשה.

טל פוקס: למרות שמה שאנחנו חושבים שנכון ומוצדק בנסיבות זה הכרזה רגילה על חובת בידוד במלונות.

יעקב אשר: ד"ר אלרעי, ולאחר מכן נציג משרד המשפטים.

שרון אלרעי-פרייס: קודם כל, הבדיקה בשדה היא חשובה מאוד כי גם ה-3% האלה, יש משמעות לדעת אם בן אדם חולה או לא חולה בכניסתו לארץ וכמה אנשים הוא כבר חשף בכניסתו לבידוד.

שרון אלרעי-פרייס: אז הדבר הזה מאוד משמעותי.

שרון אלרעי-פרייס: אני מזכירה לכולם או אומרת לכולם, אולי לא יודעים, שאת כל האנשים שחוזרים מחו"ל, את כל החולים המאומתים, את כל בדיקות המעבדה מחו"ל, אנחנו שולחים לריצוף גנטי.

שרון אלרעי-פרייס: אז הדבר הזה גם חשוב כדי לוודא שאין פה סכנה לבריאות הציבור בהכנסה של וריאנטים כאלה ואחרים שעלולים לסכן את התושבים במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: זה דבר אחד.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו באמת מדברים פה על הקלה לעומת מה שהיה לפני כמה ימים, ואני חייבת להגיד שזה הקלה שאנחנו מביאים אותה יותר מוקדם מהזמן של פקיעת התוקף של הכרזה הקודמת, - -

יעקב אשר: כן, בדיוק.

יעקב אשר: הממשלה הייתה יכולה להאריך את זה בעוד 10 ימים.

שרון אלרעי-פרייס: - - מפני שאנחנו מבינים שהמצב הזה כרגע הוא לא מיטבי.

שרון אלרעי-פרייס: כולם נדרשים להיות במלוניות.

שרון אלרעי-פרייס: יש שחרור של הרבה מאוד אנשים מסיבות שונות, והשחרור הוא בלי אכיפה מוגברת של המשטרה ובלי סיוע של "כנפי חיל".

שרון אלרעי-פרייס: ואז מה שיוצא, שמצד אחד אנחנו אומרים, כולם נמצאים במלוניות ועושים אכיפת בידוד כי אנחנו לא רוצים להכניס תחלואה פנימה, אבל בפועל 50% עד 70% מהאנשים נמצאים בבידוד בית אבל בלי שום מסגרת של אכיפה מוגברת יותר, ואנחנו יודעים איך נשמר בידוד הבית לפני זה.

שרון אלרעי-פרייס: אז הנושא של הבדיקות הוא נושא חלקי פה, אבל הנושא העיקרי פה זה אכיפת בידוד.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו אומרים, יש אפשרות לבידוד במלונית או לבידוד בבית עם אכיפה מוגברת של המשטרה - -

עופר כסיף: זה להתייחס לאזרחים כאל אויבים.

עופר כסיף: זה לא יכול להיות.

שרון אלרעי-פרייס: - - ועם סיוע לבידוד בעזרת תוכנית "כנפי חיל".

שרון אלרעי-פרייס: זה מה ששונה פה – הניסיון לחזק את היכולת של אנשים לשמור על בידוד הבית שלהם.

קריאה: זה לא.

קריאה: זה היה במקרה שמחליטים לוותר על מדינות, ולא החלטנו.

שרון אלרעי-פרייס: אין לנו שום הצדקה כרגע לוותר על מדינות.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו עוד לא יודעים מה המצב במדינות.

שרון אלרעי-פרייס: כמה שמתקדם יותר הזמן, אנחנו שומעים על עוד מוטציות שעלולות להיות מסוכנות.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מקימים את המערך הלאומי לריצוף גנטי במשרד הבריאות כדי לעקוב בצורה סיסטמתית אחרי אנשים שחוזרים ואחרי מוטציות, וגם אחרי מוטציות שמתפתחות בתוך מדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: אז כל הדבר הזה נמצא בהתהוות.

שרון אלרעי-פרייס: אין לנו כרגע יותר נתונים ממה שהיו לנו בפעם הקודמת מבחינת ההתפשטות של וריאנט זה או אחרים במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אנחנו רק רואים עלייה בתחלואה במדינת ישראל, יודעים שחלקה נגרמה מתחלואה שהייתה מיובאת מחו"ל, מטורקיה או מאנגליה או ממקומות אחרים.

שרון אלרעי-פרייס: את הדבר הזה כרגע צריך לעצור.

יעקב אשר: ד"ר אלרעי, תודה רבה.

יעקב אשר: אני רוצה את התייחסות משרד המשפטים לשאלות של הייעוץ המשפטי, בבקשה.

שי סומך: השאלות שאתם מעוררים עלו גם בדיונים הפנים-ממשלתיים וגם בתוך משרד המשפטים, והמשנה ליועץ המשפטי נזרי בחן את הדברים והוא סבר שאין מניעה משפטית לקבל את ההכרזה במתווה הנוכחי.

שי סומך: מבחינת הסמכות, סעיף 22ג לחוק סמכויות מיוחדות מאפשר לחייב חוזרים מחו"ל בבידוד בבית מלון, והפרשנות שלנו כשמדובר על חוזרים אפשר להכריז שרק חלק מהחוזרים יחויבו בבידוד בית מלון.

שי סומך: זאת אומרת, חוזרים שנבדקו בנמל התעופה והסכימו להיבדק ביום התשיעי, יכולים להיות פטורים.

שי סומך: זאת אומרת, אין חובה על הממשלה דווקא לחייב את כל החוזרים במקום בידוד מטעם המדינה, אלא היא יכולה רק לחייב חלק מהם.

תמי סלע: אבל צריכה להיות הבחנה עניינית, למה על אלה החלת את זה ולמה על אלה לא, כשבעצם הבדיקה לא נותנת נתון מדויק אם הוא חולה או לא חולה, ואם הוא יפר את הבידוד או לא יפר את הבידוד.

ניצן רוזנברג: וגם בהנחה שאתם אומרים שגם אם הוא חולה הוא הולך לבידוד בית, אז כל ההיגיון פשוט לא ברור.

שי סומך: קודם כל, יש שתי בדיקות.

שי סומך: יש בדיקה בשדה התעופה ויש בדיקה ביום התשיעי.

יעקב אשר: הוא מתחייב על שתיים.

שי סומך: ה-3% האלה מאוד משמעותיים, כמו שהסבירה ד"ר שרון פרייס.

שי סומך: ה-3% אלה אנשים שהיו במטוס מספר רב של שעות, זה מקום סגור עם מספר רב של אנשים, ואם יודעים שה-3% האלה הם חולים אפשר לעצור את שרשרת ההדבקה לגבי האנשים שהיו איתם במטוס - - -

ניצן רוזנברג: אנחנו מבינים.

ניצן רוזנברג: אבל מה זה קשור לבידוד במלונית?

יעקב אשר: ברשותכם, אני מבקש שכל אחד יבקש רשות דיבור.

יעקב אשר: כולם, כולם.

יעקב אשר: ולהירגע, כולם.

שי סומך: אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה.

יעקב אשר: לפני שאתה מציין, אני רוצה שתבין את הדבר שקצת מפריע.

יעקב אשר: אני אומר, למרות הכול, לי אין ספק מה אנחנו צריכים לעשות פה כולנו, ביחד.

יעקב אשר: אבל למרות הכול, יש איזושהי הרגשה שכביכול זו איזושהי סנקציה.

יעקב אשר: זאת אומרת, שמשאירים את הדבר הזה כסנקציה.

יעקב אשר: לפני שנשמע את התשובה המחודדת שלך בעניין הזה, אמרת קודם, עופר, לחייב או לא לחייב – אני יודע שהיום כדי להגיע לכל מדינה בעולם אתה צריך לעבור בדיקה, אם אתה לא עובר בדיקה אתה לא נכנס למדינה.

עופר כסיף: לא על זה דובר.

עופר כסיף: דיברתי על השימוש במלוניות כסנקציה - - -

יעקב אשר: רגע, רגע.

עופר כסיף: על זה דיברתי.

עופר כסיף: לא על - - -

איל זנדברג: החזרת אזרחים למדינה מחייבת בדיקה במדינות העולם?

איל זנדברג: אזרח של אותה מדינה?

יעקב אשר: כן, ודאי שכן.

מיכאל מלכיאלי: - - - מאוקראינה - - -

יעקב אשר: לא, הוא מדבר על אזרח של המדינה.

איל זנדברג: - - - נפתח סימן שאלה.

איל זנדברג: אני לא בדקתי בעצמי.

יעקב אשר: עכשיו את התשובה.

שי סומך: השאלות האלה עלו בפני רז נזרי.

שי סומך: רז היה מודע לשאלות האלה ודן בהן, ובסופו של דבר הוא חשב שאין מניעה משפטית להשתמש בכלי של 22ג כדי לאשר את המתווה, אבל צריך לציין במה מדובר.

שי סומך: בדיקת קורונה היא בדיקה פולשנית אבל ברף הנמוך ביותר של הפולשנות, כי זו בדיקה שלא חודרת את הרקמות, היא רק לוקחת דגימת רוק, וזו גם בדיקה שאין לה סיכונים רפואיים.

שי סומך: אז אנחנו מדברים על בדיקה מהסוג הזה, שהיא פשוטה ואין בה סיכונים.

אלי אבידר: יש בדיקה יותר פשוטה, בנשיפה.

אלי אבידר: לא מביאים אותה, והיא קיימת בשוק.

יעקב אשר: יש גם בנשיפה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני שואל כמה שאלות פרקטיות.

יעקב אשר: האם יש בדיקות זמינות בשדה כדי שאנשים לא יעמדו בתור גדול?

יעקב אשר: יש תשובה למישהו?

יעקב אשר: משרד הבריאות?

טל פוקס: ממה שאני מכירה, התשובה היא כן.

טל פוקס: חן כבר ענתה על זה שכן.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: האם מדובר על בדיקות מהירות?

יעקב אשר: על סופיה?

יעקב אשר: או בדיקות רגילות?

טל פוקס: כרגע זה בדיקות רגילות.

יעקב אשר: PCR רגיל.

יעקב אשר: יש חריגים לקטינים, אנשים עם מוגבלות?

טל פוקס: כן.

יעקב אשר: הנוהל הזה קיים?

טל פוקס: כן.

טל פוקס: אותו חריג שהיה הוא חלק מההכרזה בילד-אין בחוק.

טל פוקס: אם יגיע מישהו, למשל, אדם בעל מוגבלות מסוימת שיש לו קושי עם בדיקה, עדיין לא יחייבו אותו ללכת למלונית.

טל פוקס: עדיין קיים החריג שמאפשר לאשר לו - - -

יעקב אשר: החריג הזה פטור ממלונית לחלוטין כמו קודם.

תמי סלע: ואז גם מהבדיקה?

ניצן רוזנברג: אבל הוא יהיה פטור מהבדיקה?

טל פוקס: כמו שהיה קודם.

טל פוקס: גם בלי הבדיקה.

יעקב אשר: השאלה היא אם הוא יהיה פטור מהבדיקה.

טל פוקס: כן.

טל פוקס: גם בלי הבדיקה.

טל פוקס: בעצם אפשר להחריג אותו מההכרזה.

יעקב אשר: סמכות שימוש בכוח – אמרתם כבר שלא.

יעקב אשר: אנחנו נעלה עכשיו להצבעה, אבל לפני כן אני אומר, ד"ר אלרעי, תישארי איתנו כי פרופ' חגי לוין מבקש להגיב על משהו שאמרת לגביו ואני אבקש לעשות את זה אחרי ההצבעה.

אוסאמה סעדי: לפני ההצבעה אני רוצה - - -

יעקב אשר: לפני ההצבעה אתה רוצה לומר משהו, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמה שאנחנו עדים לו בתקנות האלה זה בדיוק מאשש ומאשר את כל מה שאמרנו קודם.

אוסאמה סעדי: אין מדיניות עקבית ואחידה.

אוסאמה סעדי: רק לפני כמה ימים התכנסנו כאן ואישרנו, ושמענו כל מיני טיעונים למה צריך מלוניות, ומוטציות ולא מוטציות.

אוסאמה סעדי: עכשיו באים, משנים את תוך כמה - - -

עופר כסיף: ורוצים את אמון הציבור.

אוסאמה סעדי: אנחנו קיבלנו תלונות רבות על התנאים, כמעט תנאי כליאה, במלוניות.

אוסאמה סעדי: טוב שיש התקדמות כזאת, אבל כמו שאמר חברי ויתר החברים פה, וגם אתה כבוד היושב-ראש, יש מעין סנקציה על האנשים – אם אתם לא תעשו את זה, אז אתם תישארו בתנאי מעצר ובתנאי בידוד קשים מאוד.

יעקב אשר: קודם הוא לא דיבר, הוא ביקש בסוף.

עופר כסיף: בסדר, כן.

יעקב אשר: אתה דיברת יותר ממני היום.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רופאים ולא מתיימרים להיות רופאים, אבל כאשר מועצת החירום הציבורית שיש בה מומחים בעלי שם, ואומרים, אין נתונים, אין בסיס אפילו להמשך הסגר הזה, ואפילו משרד הבריאות אומר, זה לא הסגר שייחלנו לא – אתה רואה סגר במדינה?

אוסאמה סעדי: הכבישים מלאים, חוץ מהמסחר והעסקים הקטנים, הם היחידים שמשלמים את המחיר.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: היועצת המשפטית, רצית להוסיף משהו?

תמי סלע: רציתי עוד הערה שלא דיברנו עליה.

תמי סלע: אני מבינה שכן עושים כבר היום בדיקות בשדה, כי גם נתנו לנו נתונים על 3% וכל מיני דברים שהם מגלים.

תמי סלע: אז אני לא יודעת איזה אחוז מהאנשים מתנגדים לבדיקות בשדה.

תמי סלע: יכול להיות שאם רוב האנשים עושים בדיקות בשדה, אז החלופה של לבטל את ההכרזה, לשלוח לבידוד במלונית מי שלא יכול, למקד את האכיפה בהתאם לבדיקות ול"כנפי חיל", וזאת החלטת ממשלה שלא קשורה להכרזה, היא כן חלופה שיכולה לעמוד ולהשיג את המטרה מול החלופה של להשאיר את ההכרזה - - -

יעקב אשר: אין לי נתונים כאלה, אבל אני יכול להגיד לך - - -

תמי סלע: אני לא יודעת.

תמי סלע: לא שאלנו, ולא נאמרו - - -

יעקב אשר: שנייה, שנייה.

יעקב אשר: תמי, אני יכול להגיד לך – לא קשור, לא קשור.

יעקב אשר: אמרתי לך, הוא ידבר.

יעקב אשר: הוא לא.

יעקב אשר: לא קשור.

יעקב אשר: הוא דיבר כבר.

יעקב אשר: הוא דיבר באריכות.

יעקב אשר: לא צריך לעשות חברותא.

יעקב אשר: רק הוא יש לו משהו אישי שאמר - - -

אלי אבידר: יעקב, רציתי לשאול אותך - - -

יעקב אשר: חברים, תודה רבה.

יעקב אשר: רגע, רגע.

אלי אבידר: יעקב, שאלה אישית אליך.

יעקב אשר: רגע.

אלי אבידר: אתה יודע שיש פה חבר כנסת חדש - - -

יעקב אשר: רגע, דקה, דקה.

יעקב אשר: אז תנו לי.

יעקב אשר: אני יודע.

אלי אבידר: מה קרה לשבוע בבידוד אצלך?

אלי אבידר: מה קרה לנימוסים?

יעקב אשר: ראיתי את החיבוק שלך, אבל לא הספקתי - -

אלי אבידר: לא, שבוע בידוד, דרך ארץ.

יעקב אשר: - - לקדם בברכה את חבר הכנסת שבח שטרן.

יעקב אשר: זה שבח, יקר וגדולה לבית הזה.

שבח שטרן: תודה רבה.

יעקב אשר: אני מאחל לך בהצלחה בחודשים הקרובים, וגם בקדנציה הבאה, בעזרת ה'.

עופר כסיף: איזו מפלגה?

אוסאמה סעדי: איזו מפלגה?

יעקב אשר: הליכוד, הליכוד.

אלי אבידר: למטי אמרת?

מיכאל מלכיאלי: אלי, אתה נהיית סדרן?

מיכאל מלכיאלי: משהו חדש?

אלי אבידר: דרך ארץ, - - -

יעקב אשר: אני רוצה לומר – חברים, אלי, אלי, - - -

אלי אבידר: דרך ארץ, מלכיאלי.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

יעקב אשר: יש פה תהיות ושאלות, שעם כל הכבוד להן, ואני מכבד אותן – ואני אגיד לך גם תשובה לגבי מה יהיה.

יעקב אשר: אין נתונים כמה מעצמם עשו את זה, בגלל שאני לא חושב שגם היה וולונטרי הדבר הזה.

יעקב אשר: רק אני אומר לך, ואת מכירה אותנו, את הישראלים, אם זה יהיה וולונטרי, זה לא יהיה.

יעקב אשר: ולכן אני אומר דבר אחד, אני חושב שדווקא כשהממשלה הביאה משהו ורואה תוך כדי תנועה שהדבר הזה לא מצליח, ומשנה את זה תוך כדי תנועה, אני רואה בזה דווקא הישג של הביקורת, דווקא הישג של הביקורת הפרלמנטרית, החששות והכול.

יעקב אשר: ולכן, אני עובר להצבעה על בקשה להארכת הכרזה על מצב חירום - - -

מיכל וונש: חגי לוין.

יעקב אשר: לוין יהיה לאחר ההצבעה.

יעקב אשר: תודה רבה שאת מזכירה לי.

יעקב אשר: כנראה שקיבלת תזכורת.

מיכל וונש: לא קיבלתי תזכורת, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הוא כבר שלח לי שתיים ואני לא צריך את זה, כי כשאני אומר למישהו משהו אני עומד מאחורי הדברים שלי.

יעקב אשר: אני בא ממפלגה שלא משנה את הדעות שלה כל יומיים.

יעקב אשר: אנחנו כבר 60–70 שנה אותו דבר, יהדות התורה.

אלי אבידר: כן?

יעקב אשר: תתרגלו, יש כאלה שאומרים משהו ונשארים אותו דבר.

אלי אבידר: מה קרה בשנה האחרונה?

יעקב אשר: גם עופר כסיף כזה.

אלי אבידר: מה קרה בשנה האחרונה, יעקב?

יעקב אשר: גם אתה כזה.

עופר כסיף: - - -

ניצן רוזנברג: אני לא אמרתי קודם שהסמכות של הוועדה היא לאשר, לא לאשר, או לשנות את תקופת התוקף של ההכרזה.

ניצן רוזנברג: אלה האפשרויות שעל השולחן.

יעקב אשר: אני מבקש להעלות להצבעה את הבקשה להארכת הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020.

יעקב אשר: מי בעד ההכרזה?

אלי אבידר: רגע, לכמה זמן?

יעקב אשר: ההכרזה על מצב חירום היא אוטומטית ל-60 יום, ואת זה אי אפשר לקצר.

אלי אבידר: אפשר.

אלי אבידר: היא אמרה - - -

ניצן רוזנברג: לא.

ניצן רוזנברג: אני דיברתי על ההכרזה של המלוניות.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: ולכן עשית את זה קצת מוקדם מדי, גברתי היועצת המשפטית, ואני מתקן אותך עכשיו.

יעקב אשר: מי בעד?

יעקב אשר: מי נגד?

יעקב אשר: מי נמנע?

יעקב אשר: בעד – 8

יעקב אשר: נמנעים – 1

יעקב אשר: הבקשה להארכת הכרזת מצב החירום אושרה.

יעקב אשר: עכשיו אני עובר להצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות) (מס' 3), שזה התיקון של היום.

יעקב אשר: כאן באפשרותנו לאשר או לא לאשר, או לקצר את הטווח מעשרה ימים לפחות.

יעקב אשר: אני מבקש להעלות להצבעה, מי בעד אישור הכרזת הסמכויות המיוחדות?

יעקב אשר: ירים את ידו.

יעקב אשר: מי נגד?

יעקב אשר: מי נמנע?

יעקב אשר: בעד – 8

יעקב אשר: נמנעים – 1

יעקב אשר: ההכרזה אושרה בוועדה.

יעקב אשר: על הביטול לא צריך להצביע.

יעקב אשר: נכון, משרד המשפטים?

יעקב אשר: פרופ' חגי לוין ביקש להגיב.

יעקב אשר: אני מבקש לתת לו.

חגי לוין: יושב-ראש הוועדה, העניין החשוב הוא העניין העקרוני ולא העניין האישי.

חגי לוין: הסיפור של נתב"ג מגלם בתוכו את כל האיוולת, גם עוול וגם איוולת.

יעקב אשר: פרופ' לוין, דקה, דקה, - - -

חגי לוין: הרי אנשים שנמצאים בבידוד ביתי יכולים להיות בתנאי בידוד נאותים - - -

יעקב אשר: דקה.

יעקב אשר: לא, לא, לא.

יעקב אשר: לא, לא, לא, לא.

יעקב אשר: תנתקי אותו.

יעקב אשר: תודה רבה.

חגי לוין: הרי אתה בעצמך - - -

יעקב אשר: הישיבה נעולה.

יעקב אשר: אתה ביקשת להגיב על משהו ספציפי.

יעקב אשר: לא ביקשתי נאום.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.

יעקב אשר: תודה רבה.