ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 167, 2020-12-27 09:40

מיכאל מלכיאלי: בוקר טוב ושבוע טוב.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו דנים היום על תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש.

מיכאל מלכיאלי: יש לנו כמה דברים על סדר היום.

מיכאל מלכיאלי: יוראי ביקש לדבר.

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, הכינוס פה הוא מאוד עצוב, כי סגר שלישי הוא כישלון של הממשלה ביכולת שלה להתמודד עם משבר הקורונה.

יוראי להב-הרצנו: זה מאוד עצוב כי עשרות אלפי אנשים ועשרות אלפי עסקים הולכים לקרוס שוב, ובזאת מודיעה ממשלת ישראל על מותו בטרם עת של מודל רמזור, שפשוט לא יושם בכלל, וגם כשהוא כבר כן יושם והתחיל לעבוד, הוא הושתק.

יוראי להב-הרצנו: אין לי ספק שמדובר בסגר פוליטי שמעיד על כישלון של הממשלה להתמודד בניהול המשבר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין משהו.

יוראי להב-הרצנו: יש שלוש נקודות, שתיים מהן רלוונטיות לוועדה הזאת ואחת רלוונטית לוועדת החינוך, שאני בדרך אליה.

יוראי להב-הרצנו: מה הבעיה שלכם – של משרד הבריאות, של הממשלה – עם טייק אווי?

יוראי להב-הרצנו: איך טייק אווי פוגע בבריאות?

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה שרופאים מומחים יסבירו לי למה ללכת למסעדה, לקחת משולחן שמוצב מחוץ למסעדה את השקית שלך וללכת הביתה מסכן אותך?

יוראי להב-הרצנו: הרי מדובר בעסקים שממילא מתמודדים עם שגרת עסקים שמקריסה אותם.

יוראי להב-הרצנו: זה עוד פגיעה אנושה בהם, פגיעה שתכריע אותם.

יוראי להב-הרצנו: סגירת הטייק אווי בפעם השנייה היא פשוט בלתי נסבלת, לא מובנת ולא ברורה.

יוראי להב-הרצנו: אולי ד"ר שרון אלרעי פרייס תסביר לי מה הבעיה לצאת מהבית וללכת למסעדה?

יוראי להב-הרצנו: הרי זה לא נמצא בתוך המסעדה, זה נמצא מחוץ למסעדה, באוויר הפתוח.

יוראי להב-הרצנו: וגם אין תור, כי הרי לא כולם מזמינים באותה השעה.

יוראי להב-הרצנו: אז מה הבעיה לקחת את השקית, לאסוף אותה ולחזור הביתה או לפארק ציבורי לאכול אותה?

יוראי להב-הרצנו: אפרופו פארק ציבורי, למה לא להחריג את הפארקים הלאומיים ואת שמורות הטבע המפוקחות, שאפשר לבקר בהם את כמות הנכנסים?

יוראי להב-הרצנו: למה לסגור את האנשים בבתים אם כבר מוכח שבאוויר הפתוח הנגיף הזה עובר בצורה פחותה?

יוראי להב-הרצנו: למה לסגור את שמורות הטבע, את המקומות שבהם יש אפשרות לעשות ביקורת על כמות הנכנסים?

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שהמצב הוא חמור, שמעתי היטב את הדברים שלך היום בבוקר.

יוראי להב-הרצנו: אם את אומרת שהמטרה היא למנוע התקהלויות בלתי מבוקרות, בואי נאפשר התקהלויות שהן כן מבוקרות, למשל לקחת טייק אווי או לפתוח שמורות טבע שבכניסה שלהן יש בן אדם שיכול לבקר את כמות הנכנסים.

יוראי להב-הרצנו: אפרופו האמירה לעצור התקהלויות בלתי מבוקרות, למה לסגור את כיתות ה' עד י' ואת תנועות הנוער?

יוראי להב-הרצנו: את רוצה לעצור התקהלויות בלתי מבוקרות, אבל פה מדובר בהתקהלויות מבוקרות.

יוראי להב-הרצנו: המשל"ט שיש במשרד החינוך – ואת יודעת את זה היטב – מסוגל ויודע לבודד אנשים שבאו במגע תוך שלוש עד שבע שעות.

יוראי להב-הרצנו: הלוואי שבכל הארץ הייתה לנו יכולת לקטוע שרשראות הדבקה כמו שיש במשרד החינוך.

יוראי להב-הרצנו: אז מה ההיגיון בלעצור את ה' עד י'?

יוראי להב-הרצנו: מדובר בילדים, בני נוער, שנמצאים בסכנת אובדנות קשה אל מול מה שקרה בשנה האחרונה, אז למה להחריף את הסבירות שיהיו עוד מקרי אובדנות ועוד מקרי נשירה בלתי נמנעים בשנה הבאה?

יוראי להב-הרצנו: למה לא לפתוח בצורה מבוקרת, בוודאי את המסגרות של החינוך הבלתי פורמלי, שעובדות במרחב הפתוח ובצורה מבוקרת מתחת לכיפת השמיים?

יוראי להב-הרצנו: הרי אנחנו מרמים את עצמנו, כי אם לא יהיו תנועות נוער וארגוני נוער שיפעלו במהלך התקופה הזאת, בני הנוער ימשיכו להיפגש, רק שהם יעשו את זה בצורה בלתי מבוקרת, ואז הם יענו על מה שאת מגדירה כסיכון בריאותי.

יוראי להב-הרצנו: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהמצב קשה והתחלואה מאמירה.

יוראי להב-הרצנו: בגלל שלא יישמנו את מודל הרמזור וקבענו את מותו, אני מבין שהמצב עכשיו הוא קשה, אבל בואו ננהג בהיגיון, בואו נצמצם את הנזקים המצטברים של העסקים, הנזקים המצטברים של התלמידים, בואו נפעיל את ההיגיון ונפתח טייק אווי ונאפשר גישה לשמורות טבע.

יוראי להב-הרצנו: בואו נפתח את כיתות ה' עד י' יחד עם שאר הכיתות, ונאפשר את פעילות תנועות הנוער.

יוראי להב-הרצנו: נלך לפי הקו שאת מתווה, ד"ר אלרעי פרייס, של מניעת התקהלויות בלתי מבוקרות, אבל כן נאפשר התקהלויות בצורה מבוקרת, באופן שיבטיח שמירה על בריאות הציבור.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש, בואו ננהג בשום שכל, כי אנשים קורסים, אנחנו מאבדים פה דורות שלמים של אנשים, של בעלי עסקים, מפעלי חיים שפשוט קורסים לנגד עינינו.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה על דבריך.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה לכולם ותודה רבה ליוראי, שאמר חלק גדול מהדברים שרציתי להגיד.

עופר כסיף: אני אקח את זה צעד אחד קדימה.

עופר כסיף: קודם כול, אני לא אשאל שאלות, כי אני מרגיש שקיבלתי תשובות מהרבה מאוד רופאים ומומחים, תשובות שבאות לידי ביטוי גם בראיונות שהיו וגם במסמכים שקיבלנו.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שהוקמה אד הוק מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, כתוצאה מתחושה של מומחים, רופאים ואחרים, שקיימת אוזלת יד, שלא לומר פשיטת רגל מוחלטת, של כל המערכות שקשורות לטיפול בקורונה, ושמה שמוביל לסגר הזה, כמו בפעמים הקודמות והפעם אפילו עוד יותר, הם שיקולים פוליטיים גרידא.

עופר כסיף: למה אני אומר שאני אלך צעד אחד יותר רחוק מיוראי?

עופר כסיף: כי אני קורא פה לכל חבריי: אנחנו צריכים היום להפיל את התקנות האלה ולא לתת לסגר הזה לצאת לרגע אחד לפועל.

עופר כסיף: אין שום הצדקה לסגר הזה, חוץ מהצדקות פוליטיות של אנשים שחושבים על עצמם ולא על הציבור.

עופר כסיף: אנחנו קוראים את מה שכותבת מועצת החירום הציבורית, שיש בה רופאים, כמו למשל פרופ' גינדין, שאתמול אמר משהו שזעזע אותי.

עופר כסיף: אתמול בריאיון, פרופ' גינדין, שהוא מומחה לגריאטריה ולרפואה פנימית, אמר שיש קשישים שמתאבדים על ידי הפסקת אכילה כתוצאה מהמשבר הנפשי שהם נמצאים בו בגלל הסגר.

עופר כסיף: ואנחנו נותנים לזה לעבור ככה?

עופר כסיף: סגר מבחינתנו זה דבר של מה בכך?

עופר כסיף: אני מסכים עם מה שאמר יוראי על הקריסה של העסקים הקטנים, ואנחנו מזהירים מזה כבר זמן רב.

עופר כסיף: אנשים רעבים, כן.

עופר כסיף: זה לא מטאפורה, זה לא מליצה, אנשים רעבים.

עופר כסיף: כי אין להם עבודה.

עופר כסיף: וזה בגלל מדיניות כושלת של הממשלה הרעה הזאת.

עופר כסיף: בנוסף לכל זה, מועצת החירום קובעת באופן חד-משמעי שיש דבר כזה שנקרא מחלת הסגר, total lockdown disease.

עופר כסיף: והיא לשיטתם הרבה יותר מסוכנת מהקורונה.

עופר כסיף: מה שמאפיין את המחלה הזאת זה – ואני קורא מהמסמך שלהם: חרדה ודיכאון כתוצאה מבדידות ואובדן מקומות עבודה, השמנת יתר, פציעות ספורט מחוסר פעילות גופנית, סימפטומים פסיכוסומטיים כמו כאבי ראש וכאבי בטן, יציאה מאיזון של מחלות כרוניות כמו סוכרת ולחץ דם.

עופר כסיף: כתוצאה מזה יש גם איחור בהגעה לטיפול דחוף, איחור בהבחנות מחלות קשות כסרטן, דיכוי מערכת החיסון, אלימות במשפחה, תסמונת פוסט טראומה, אובדנות, עלייה באשפוזים הפסיכיאטריים הכפויים ותמותה מוגברת כתוצאה מכל זה.

עופר כסיף: כל זה לא נקרא במקרה מחלת הסגר.

עופר כסיף: זה נקרא ככה משום שזה מה שהסגר גורם.

עופר כסיף: אני מזכיר לכולם שבוועדה הזאת או בוועדת החינוך ישב פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי הציבור, ובתשובה לשאלה ששאל אותו חבר הכנסת קרעי, אמר לו פרופ' לוין שכאשר אנחנו נותנים תרופה אנחנו לא בודקים רק מה האפקט שלה מבחינת הטיפול במחלה אלא גם מהן תופעות הלוואי שלה.

עופר כסיף: אם אנחנו נתייחס לסגר כסוג של תרופה שבאה למנוע תחלואה – שאגב, המועצה טוענת שגם זה לא נכון, היא טוענת שבנוסף להכול הסגר גם לא מונע תחלואה – הרי שתופעות הלוואי יותר חמורות מהמחלה עצמה.

עופר כסיף: הגיע הזמן שנהיה פה אמיצים, קואליציה ואופוזיציה.

עופר כסיף: הרי אנחנו נאבקים למען הציבור, לא למען מי שאומר לנו מה לעשות בגלל שהוא ראש ממשלה או ראש מפלגה.

עופר כסיף: האחריות שלנו היא כלפי הציבור.

עופר כסיף: אני קורא פה לחברים לקחת אחריות, להיות אמיצים ולהגיד, בלי קשר לשיוך המפלגתי: אנחנו לא יכולים לאשר סגר בשום אופן ובשום תחום.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

על עצמו: יש לנו תפקיד בכנסת.

על עצמו: חלק מהתפקיד שלנו זה לבקר את פעולות הרשות המבצע.

על עצמו: והרשות המבצעת נכשלת כל פעם מחדש.

על עצמו: אני הייתי פה בדיונים עוד בוועדת הקורונה הראשונה, הזמנית.

על עצמו: הנושא המרכזי היה כמות החולים הקשים והאם מערכת הבריאות קורסת.

על עצמו: וכרגע המצב הוא שהשנה הזאת יש פחות חולים והעומס במחלקות יותר קטן משנה שעברה.

על עצמו: אלה העובדות.

על עצמו: ולא יעזור שום דבר, אני אינני סומך על החלטות הממשלה בהקשרים האלה, במיוחד כשרואים את טירוף המערכות הזה שכל פעמים משנים את ההחלטות ואפילו לא פותחים את הראש לחשוב.

על עצמו: אני אתן דוגמה.

על עצמו: הרי בזמנו זה היה 100 מטר, אחרי זה עברו ל-500 מטר יציאה מהבית, ובתקנות האלה זה 1,000 מטר.

על עצמו: למה?

על עצמו: למה?

על עצמו: איזה נימוק יש לדבר הזה?

על עצמו: שום נימוק.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות ידבר עוד מעט.

יואב סגלוביץ': זה לא מעניין אותי מה יגיד משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': לי יש חוות דעת נגדיות הפוכות לגמרי לזה.

יואב סגלוביץ': ויש גם מציאות, יש גם היסטוריה.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, אני לא רוצה שישתמע אחרת – ד"ר פרייס עושה את עבודתה נאמנה ולא היא הכתובת שלי לדיון הזה.

יואב סגלוביץ': הדיון כאן הוא ממשלת ישראל וההתנהלות הכושלת שלה.

יואב סגלוביץ': למה אי אפשר טייק אווי?

יואב סגלוביץ': אני יודע מה הם יגידו.

יואב סגלוביץ': הם יגידו מה שהם אמרו בפעם הקודמת ובפעם הקודמת קודמת: למנוע התקהלויות.

יואב סגלוביץ': שמעתי את ד"ר פרייס מדברת היום, אומרת "אכיפה זה לא אני, זה מישהו אחר".

יואב סגלוביץ': לכן אני לא מדבר על ד"ר פרייס, אני מדבר על ממשלת ישראל.

יואב סגלוביץ': כשממשלת ישראל רוצה לעשות משהו, היא יודעת לעשות אותו.

יואב סגלוביץ': אבל פה היא לא רוצה לעשות.

מיכאל מלכיאלי: ירידת התחלואה.

יואב סגלוביץ': אני שם סימן שאלה על האמירה הזאת.

יואב סגלוביץ': יש כאן מסמכים אחרים, של פרופסורים מכובדים לא פחות, שאומרים שהנתונים שאנחנו מקבלים כאן אומרים הפוך.

יואב סגלוביץ': תראו, היתרון שלי על אחרים הוא שעובדי הציבור במשרד הבריאות מתחלפים כל כמה זמן, ואנחנו יושבים פה ושומעים את הסיפורים האלה, סיפורי הבדים.

יואב סגלוביץ': אני מזכיר איזה מאבק היה להביא מכונות הנשמה, איזה סיפורים שמענו, איך גייסו את המוסד לתפקידים מיוחדים להביא מכונות הנשמה.

יואב סגלוביץ': אז כמה מונשמים יש היום?

עופר כסיף: אי אפשר לדעת.

יואב סגלוביץ': דיברו על רף של 5,000 לפני הקריסה.

יואב סגלוביץ': כמה מונשמים יש עכשיו?

יואב סגלוביץ': אם הנתון המרכזי הוא אי-ספיקה של מערכת הבריאות אז הנתונים שכאן הם נתונים שהם אינם אמת.

יואב סגלוביץ': ואל מול הדבר הזה יש חוות דעת רפואיות אלטרנטיביות של אנשים בכירים לא פחות ששירתו באותם תפקידים.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא יכולים לשבת פה ולקבל "כזה ראה וקדש" את מה שנאמר פה.

יואב סגלוביץ': אתם יודעים מדוע?

יואב סגלוביץ': כי הכול פה היה בהפוך על הפוך.

יואב סגלוביץ': עוד מעט יהיה דיון בוועדת החינוך של הכנסת, וגם ככה שינו את מה שהוחלט קודם, גם ככה ישנו מחר או מוחרתיים, הכול בהתאם ללחצים כאלה ואחרים.

יואב סגלוביץ': ולכן אני אומר, מיום שהפוליטיקאים מתחילים לדבר כמו רופאים – וזה לא קרה רק היום, זה קרה כבר מזמן – התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה.

יואב סגלוביץ': עבודת הממשלה בתחום הזה היא כושלת לחלוטין.

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה האלטרנטיבה שהשאירו לנו?

יואב סגלוביץ': לאשר או לא לאשר.

יואב סגלוביץ': אבל אם הייתי לוקח את התקנות שהממשלה הוציאה והיינו עוברים עליהן אחת-אחת באמת, היינו עושים בהן תיקונים.

יואב סגלוביץ': אבל אי אפשר לעשות בהן תיקונים, כי הכול פה הפוך.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בקמפיין בחירות והסגר הזה הוא בפירוש סגר פוליטי, של אנשים פוליטיים, שמתחרים בבחירות פוליטיות.

יואב סגלוביץ': זה הסיפור.

יואב סגלוביץ': ולכן אני מבקש שיעלו אנשים שנתנו את חוות הדעת האלטרנטיבית.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נעלה אותם בהמשך.

מיכאל מלכיאלי: יש דיון ארוך היום.

יואב סגלוביץ': לא רק נעלה, אלא גם נשמע נתונים.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשמוע פעם אחת ולתמיד מה הבעיה הגדולה – אי-ספיקה של מערכת הבריאות או משהו אחר?

יואב סגלוביץ': אם זה אי-ספיקה של מערכת הבריאות, אין הצדקה לסגר.

מיכאל מלכיאלי: יואב, ככל שתישאר איתנו תהיה לך תשובה.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אני מצטרף למה שיואב אמר, וזאת אכן תהיה החלטתנו – אנחנו נצביע נגד התקנות.

מאיר כהן: אני לא אוסיף, רק אגיד דבר אחד: שאולי את הסבב הזה של הח"כים צריך לעשות אחרי שאנשי משרד הבריאות וכל המומחים ידברו, הרי תפקידנו הוא הפיקוח.

מאיר כהן: כרגע אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו שופכים קיתונות של כעסים על אנשים טובים עוד לפני ששמענו אותם.

מאיר כהן: אנחנו קוראים את התקנות, ותפקידם לשכנע אותנו, כמבקרים ומפקחים של המערכת, בטעותנו.

מאיר כהן: די לנו לשמוע מה קרה בשדה התעופה עד להחלטה להכניס את האנשים למלוניות.

מאיר כהן: אנשים חזרו מכל מקום בעולם, ממדינות שידענו שהן אדומות, ולא הייתה שום אכיפה.

מאיר כהן: ירדו מהמטוס והגיעו לבתיהם.

מאיר כהן: אנחנו כולנו מטיילים ברחוב ואנחנו רואים כמה אנשים מצייתים להוראות וכמה לא.

מאיר כהן: יכול מאוד להיות שאם הממשלה הייתה מתייחסת לדברים בשיא הרצינות ולא הייתה עושה איפה ואיפה ומקשיבה למומחים, לא היינו צריכים להיכנס לסגר הזה.

מאיר כהן: אבל גם עכשיו אני מטיל ספק בצורך בזה.

מאיר כהן: הטרגדיה הגדולה היא שפוליטיקאים ניהלו ומנהלים את המגפה הזאת, ולא מומחים.

מאיר כהן: וגם בתוך משרד הבריאות לא המומחים לבריאות הציבור מנהלים את זה.

מאיר כהן: היה צריך לקום שולחן של מומחים לבריאות הציבור, בלי פוליטיקה.

מאיר כהן: אני שומע את כל המומחים לבריאות הציבור, והם אומרים ההפך ממה שהחבר'ה ממשרד הבריאות אומרים.

מאיר כהן: זה מדהים.

מאיר כהן: הם עומדים על דעתם שהסגר הזה הוא מיותר.

עופר כסיף: מזיק, לא רק מיותר.

מיכאל מלכיאלי: מאיר, נתנו לכולם לדבר, אבל אחרי שכולם אמרו מראש שהם יתנגדו, לא ברור מה האמביציה של משרד הבריאות לבוא לשכנע אותנו.

יואב סגלוביץ': מצוין, אז בוא נצביע.

מיכאל מלכיאלי: אם כבר הגעתם משוכנעים מהבית - - -

מאיר כהן: אני חושב שדווקא כשבאים אנשים מקצועיים כמו ד"ר אלרעי פרייס - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל למה שהיא תנסה לשכנע אם היא כבר יודעת שאין לה פה רוב?

מאיר כהן: אמרתי דברים מאוד ברורים.

מאיר כהן: יכול להיות שהיא תעמיד את חלקנו על טעותנו.

מיכאל מלכיאלי: אז יש סיכוי שכולם יחזרו בהם?

מאיר כהן: אדוני, יש רק ביטחון אחד, אתה יודע במי.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני.

אלי אבידר: אני לא רוצה לפגוע בד"ר פרייס, אבל אני חלוק עליה על עיקרון בסיסי אחד.

אלי אבידר: היא חושבת שאפשר לשלוט במחלה, אני חושב שאי אפשר לשלוט במחלה.

אלי אבידר: אני לא מביע פה את דעתי בלבד, אני מביע דעות של פרופסורים מכובדים מתחום בריאות הציבור וגם מסתמך על הדוח של פרופ' בליצר משנת 2017, שלקח לו את הכמה שבועות האחרונים והוא חזר בו מהדוח הזה.

אלי אבידר: רבותיי, מגפה, מחלה, וירוס שעובר באוויר – לא ניתן לשלוט בו.

אלי אבידר: ולכן השטות הזאת שנקראת לשלוט במחלה – ואני מתנצל שאני בוטה – היא בלתי הגיונית והיא פוליטית לחלוטין.

אלי אבידר: אנחנו נכנסנו לסגר הראשון כי אמרו לנו שאין לנו מספיק מכונות הנשמה ואנשים יגיעו לבתי חולים וייחנקו בכניסה לחדר המיון.

אלי אבידר: בסגר השני העלימו את מספר המונשמים.

אלי אבידר: כבר לא מדברים על מונשמים, מדברים על מרכיב ההדבקה, על ה-R, כמה הוא עולה וכמה הוא יורד.

אלי אבידר: אמרתי את זה פעם אחת, קראו לי מכחיש קורונה, אבל זה מעניין לי את הסבתא שקוראים לי בשמות כאלה, זה לא מרגש אותי.

אלי אבידר: הדבר המשמעותי בסיפור הזה הוא שאם אנחנו נעשה מיליון בדיקות ביום מרכיב ה-R יעלה, ואם אנחנו נעשה 2,000 בדיקות ביום באזורים ירוקים מרכיב ה-R ירד, נקודה.

אלי אבידר: ולכן הגענו לסגר השני במצב שבו בתי החולים לא קרסו ולא הייתה אי-ספיקה.

אלי אבידר: ומה קיבלנו בסגר השני?

אלי אבידר: קיבלנו 300,000 מובטלים חדשים, אנשים טובים, אזרחים במדינה הזאת ששילמו כל החיים שלהם מיסים – וזרקו אותם לאבטלה.

אלי אבידר: וכעת אנחנו הולכים לסבב שלישי.

אלי אבידר: ואתה יודע מה מפחיד אותי, אדוני היושב-ראש?

אלי אבידר: שאף אחד לא שואל למה.

אלי אבידר: יש חיסונים, כבר התחסנו מאות אלפים, אז מה הבעיה?

אלי אבידר: למה לעשות סגר עכשיו?

אלי אבידר: הרי כולם מחוסנים, כולם כבר הרקולסים, המחלה תעבור ליד הבלורית שלהם.

אלי אבידר: אז למה לעשות סגר?

מדבר עליו: אני נכנסתי למושג הזה, חולים קשים, כדי לבדוק.

מדבר עליו: יש חולים קשים שבכלל נשארים בבית ולא מגיעים בכלל לבית חולים.

מדבר עליו: אז למה קוראים להם חולים קשים?

מדבר עליו: חולה קשה זה אדם שלא מסוגל לדאוג לעצמו, אדם שהמערכת חייבת לטפל בו.

מדבר עליו: יש היום 400 חולים קשים על מדינה של תשעה מיליון תושבים.

מדבר עליו: אני לא מאמין לממשלה הזאת, אני לא מאמין לראש הממשלה, ואני לא מאמין לכל אותם שרים, על איך הם הצביעו בצורה כזאת פשוטה בקבינט הקורונה.

מדבר עליו: אני גם לא יודע מה קרה שם, כי ראש הממשלה הזה לא רוצה שנדע מה קורה בדיוני הקורונה לעוד 30 שנה.

מדבר עליו: אני קורא מפה לכל אלה שהולכים עכשיו לאבד את העבודה שלהם, לכל אלה שרואים את הילדים שלהם מתדרדרים לפעילות לא נאותה ברשת, לצאת לרחובות.

מדבר עליו: כי המזור לא יבוא מפה.

מדבר עליו: כחול לבן יצביעו היום יחד עם הממשלה, וזאת התקלה, אדוני.

מיכאל מלכיאלי: לצאת בכפוף להנחיות כמובן.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם, אבל אני חושב שהבוקר לא טוב היום.

אוסאמה סעדי: זה יום קשה לכל האזרחים, ובמיוחד לאזרחים הערבים.

אוסאמה סעדי: האם הממשלה החלופית מסכימה לסגר הזה?

אוסאמה סעדי: למה?

מיכאל מלכיאלי: הם תמכו בזה.

אוסאמה סעדי: ראש הממשלה אומר כבר מלפני כמה חודשים שאנחנו הולכים לסגר שלישי.

אוסאמה סעדי: כבר קבעו את זה.

אוסאמה סעדי: ואני בכלל לא בטוח שכבר יצאנו מהסגר השני.

אוסאמה סעדי: אבל איזה נתונים יש, אדוני היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: אתה זוכר שקיימנו פה דיונים על האיים הירוקים והבאנו בשורה לאילת ולים המלח ועובדים חזרו ועשינו מתווה?

אוסאמה סעדי: מה קרה עם זה עכשיו?

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נדון בזה בהמשך.

אוסאמה סעדי: האם משרד הבריאות הביא לנו נתונים שיש עלייה בתחלואה באילת וים המלח?

מאיר כהן: אתמול שמעתי את מאיר יצחק הלוי בריאיון.

מאיר כהן: הוא אומר לא ולא ולא.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: ולכן אני שואל למה אנחנו חונקים את האזרחים.

אוסאמה סעדי: עשינו מתווה, ואם המתווה הזה נכשל אז שיבואו ויגידו "נכשלנו" ושגם יביאו לנו נתונים.

מיכאל מלכיאלי: בהמשך נעלה את השאלה בקשר לאיים הירוקים.

מיכאל מלכיאלי: זאת שאלה במקומה.

אוסאמה סעדי: זאת רק דוגמה.

אוסאמה סעדי: ומה לגבי החינוך?

אוסאמה סעדי: כל הזמן שר החינוך נלחם לא לסגור את הלימודים.

אוסאמה סעדי: גם לא לוקחים בחשבון את הצעירים בעניין החיסון.

אוסאמה סעדי: אז שיחסנו את המורים ואת המורות וימשיכו בלימודים.

אוסאמה סעדי: אומרים שאפשר לחסן 150,000 ביום.

אוסאמה סעדי: אז שיחסנו.

אוסאמה סעדי: ואז תוך יום, יומיים או שלושה יחסנו את כל המורים ואת כל המורות, כמו שעשו עם הצוותים הרפואיים.

אוסאמה סעדי: ושמערכת החינוך תמשיך ללמד.

אוסאמה סעדי: התלמידים לא מאבדים רק שנה, הם כבר מאבדים שנתיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם מדברים על עסקים שנסגרים ופושטים את הרגל.

אוסאמה סעדי: מאות אלפי עסקים.

אוסאמה סעדי: עכשיו באה הממשלה ואומרת שהולכים לסגר של שבועיים, שלושה או ארבעה.

אוסאמה סעדי: העלות, כפי ששמעתי עכשיו, היא 26 מיליארד.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי היום נתון של 2.5 מיליארד ליום.

אוסאמה סעדי: אז איזה תוכנית סיוע יש לעסקים?

אוסאמה סעדי: איזה?

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נעלה את משרד האוצר עוד מעט ונשאל את השאלות האלה.

מיכאל מלכיאלי: נדון בזה לפני ההצבעה.

אוסאמה סעדי: מלכיאלי, אני חושב שלפני שהממשלה מצביעה היא צריכה להביא תוכנית סגר שכוללת תוכנית לפיצוי העסקים.

אוסאמה סעדי: היו צריכים לבוא היום לפה ולוועדת הכספים עם תוכנית.

אוסאמה סעדי: בינתיים לא ראיתי שום תוכנית.

אוסאמה סעדי: כל הזמן שר האוצר וראש הממשלה אומרים שהם ייתנו עוד מענקים ועוד מענקים, אבל זה בסך הכול שטר בלי שום כיבוד שלו.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מיכאל מלכיאלי: אחרי שסיימנו את כל חברי הכנסת נתחיל בהקראה של הסט הראשון שלנו.

אלי אבידר: אפשר לתת למשרד הבריאות להסביר למה אנחנו בסגר?

מיכאל מלכיאלי: רגע, בוא קודם נבין על איזה סגר מדובר.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות כמובן יתייחס, ואם יהיו שאלות הן יישאלו.

מיכאל מלכיאלי: אבל בואו נתחיל להתקדם, הרי אם משרד הבריאות יענה, כשנגיע לסעיף הרלוונטי נשאל את זה עוד הפעם.

מיכאל מלכיאלי: אז למה לעשות את זה פעמיים?

מיכאל מלכיאלי: אז נתחיל בסט הראשון - - -

מאיר כהן: ד"ר פרייס, ההגדרה של חולה קשה זה סטורציה 93 ומטה?

מאיר כהן: או שיש עוד משהו?

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה להביא לכם את ההגדרה.

מיכאל מלכיאלי: נתחיל בהקראה - - -

מאיר כהן: אבל זה חשוב לכולם.

שרון אלרעי פרייס: כשאני אשיג את זה אני אביא לכם תוך כדי ההקראה.

מאיר כהן: את לא רוצה לעשות את זה עכשיו?

שרון אלרעי פרייס: לא, יש פה דברים יותר חשובים מאשר ההגדרה של חולה קשה.

מיכאל מלכיאלי: בואו, אנחנו מתחילים.

גור בליי: נתחיל בלקרוא את תקנות העבודה.

גור בליי: יש לפניכם את הנוסח המשולב.

גור בליי: אני אקריא את הנוסח המקורי, הלא משולב, שהועבר לוועדה.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתעקש שהגברת ממשרד הבריאות תבהיר לוועדה מהו חולה.

מאיר כהן: היא לא תחליט מהם סדרי העדיפות, אנחנו שואלים אותה ולא ההפך.

מאיר כהן: מהו חולה קשה בבקשה?

מיכאל מלכיאלי: תעני על השאלה הזאת, אבל בואו נשתדל - - -

מאיר כהן: אם היא לא רוצה אז שמישהו אחר מטעמה יענה.

מאיר כהן: אני חושב שזה שיא החוצפה שחבר כנסת שואל והיא מחליטה שזה לא - - -

שרון אלרעי פרייס: אני אענה על הכול.

מאיר כהן: אני מבקש לדעת מה ההגדרה של חולה קשה.

מיכאל מלכיאלי: אבל אני מבקש מחברי הכנסת שאחרי השאלה הזאת נשאיר את שאר השאלות לאחר כך.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות, בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: ביקשתי מחטיבת הרפואה לשלוח לי הגדרה מדויקת, ואני אקריא אותה כשזה יגיע.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: מתי זה יגיע?

שרון אלרעי פרייס: בדקות הקרובות.

מאיר כהן: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: גור, בבקשה.

גור בליי: אני אקריא את הנוסח שהועבר.

גור בליי: אתם תוכל לעקוב דרך הנוסח המשולב: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון מס' 5), התשפ"א-2020 בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8 ו-23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, באישור ועדת החוקה של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה: 1.

גור בליי: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה, התש"ף-2020, להלן התקנות העיקריות: בתקנה 1, בהגדרה "תקנת הגבלת פעילות", במקום "הגבלת פעילת" יבוא "הגבלת פעילות והוראות נוספות".

אוסאמה סעדי: איפה זה?

אוסאמה סעדי: אין לנו את זה?

גור בליי: אני מקריא את הקובץ שהועבר, תיקון מס' 5.

גור בליי: יש את הנוסח המשולב ויש את הנוסח המקורי.

גור בליי: אני קורא מהנוסח המקורי, הנוסח שהועבר לוועדה.

גור בליי: הנוסח המשולב הוא נוסח שאנחנו מכינים לכם ובעצם מלבישים בו את המקורי.

אוסאמה סעדי: אבל אין לנו את המקורי.

אסף פרידמן: לא, יש הכול.

שרון אלרעי פרייס: אתם רוצים בינתיים את ההגדרה של חולה קשה?

מאיר כהן: כן, תודה.

שרון אלרעי פרייס: ההגדרה של חולה קשה היא שיש הבחנה של קורונה ואחד מהקריטריונים הבאים: נשימות מעל 30 לדקה, סטורציית חמצן מתחת ל-93 ויחס PaO2/FiO2 נמוך מ-300, שזה אומר שהריאות לא מחמצנות.

שרון אלרעי פרייס: חולה קריטי הוא חולה שזקוק לתמיכה מכנית נשימתית פולשנית או לא פולשנית עם פגיעה קשה בתפקוד מערכתי – הלם, פגיעה לבבית, פגיעה כבדית או פגיעה - - -

מאיר כהן: הייתה הבחנה אחרת לחולה קשה?

שרון אלרעי פרייס: בחודש יולי זה שונה.

מאיר כהן: סטורציה של 93 לא היה חולה קשה, נכון?

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת להגיד מה היה אז, אני יכולה לשאול.

שרון אלרעי פרייס: אבל זה לא השתנה מאז יולי.

מאיר כהן: אבל עד יולי זה היה משהו אחר.

שרון אלרעי פרייס: היו הרבה דברים, אבל ההבחנות של קשה וקריטי לא השתנו מאז.

מאיר כהן: תודה, גברתי, תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: נמשיך.

גור בליי: זה בעצם הארכה של כל קובץ תקנות העבודה בלי קשר לסגר.

גור בליי: הארכה עד 15 בינואר 2021.

מיכאל מלכיאלי: כי זה אמור להסתיים שבוע הבא.

גור בליי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: אז בעצם יש לנו עוד תשעה ימים.

גור בליי: כן, של התקנות באופן כללי.

גור בליי: אני ממשיך.

גור בליי: זה הוספה של החריג הזה לעובדים שיכולים לפעול גם בתנאים של סגר ושל מגבלות אחרות.

גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים להוראת השעה שהיא הוראת השעה של הסגר.

גור בליי: כל ההוראות יחולו בתקופה שמיום י"ב בטבת התשפ"א, 27 בדצמבר 2020 בשעה 17:00, שזה היום, עד יום כ"ה בטבת התשפ"א, 9 בינואר 2021, שזה עוד שבועיים.

גור בליי: אלה בעצם רק תקנות העבודה.

גור בליי: אני ממליץ לכם לעקוב אחריהן דווקא בנוסח המשולב.

גור בליי: אלה ההגדרות, ועכשיו מגיעים להוראה האופרטיבית, שזה בעצם המגבלות על מקומות העבודה בתקופת הסגר.

אפרת פרוקצ'יה: אולי כדאי להגיד כמה מילים על התקנות לפני שמתחילים להקריא, כדי לעשות קצת סדר.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נתקדם ואחרי זה נעשה הכול מסודר.

גור בליי: הדבר הבא זה בעצם ההוראה שחלה בשבועיים הקרובים במסגרת הסגר.

גור בליי: זה התאמה של העברות לשינוי במבנה של התקנות.

גור בליי: כלומר, העברות עצמן נשארו כשהיו אבל המקום שלהן זז לסעיף קטן (ב) שהקראתי.

גור בליי: זה מתייחס למעסיק שלא מינה ממונה על ענייני קורונה.

גור בליי: זה בעצם מעסיק שלא עמד בחובה ליידע את העובדים לגבי הכללים באמצעות הצבת שלט.

גור בליי: זה מעסיק שאיפשר שהייה בלי שחתמו על ההצהרה שמתחייבת.

זה תוספת: עד כאן.

זה תוספת: אולי עכשיו משרד האוצר יסבירו את התקנות האלה.

מיכאל מלכיאלי: נעשה התייחסויות של משרדי הממשלה, ואם חברי הכנסת רוצים להעיר הערות, בבקשה, אבל בצורה מסודרת.

מיכאל מלכיאלי: משרד האוצר, בבקשה.

אפרת פרוקצ'יה: אני אפרת פרוקצ'יה, סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר.

אפרת פרוקצ'יה: מטרת התקנות היא להגביל את מספר העובדים שנמצאים במקום העבודה, כאשר מי שלא מגיע לעבודה כמובן יכול לעבוד מהבית.

אפרת פרוקצ'יה: ההגבלה הכללית היא ש-50% ממצבת העובדים יכולים לשהות בכל רגע נתון במקום העבודה, כאשר ניתן כמובן להתחלף במהלך היום ולעשות משמרות.

אפרת פרוקצ'יה: החצי שלא נמצא במקום העבודה יכול לעבוד מהבית.

אפרת פרוקצ'יה: יש גם את המגבלה של עשרה עובדים.

אפרת פרוקצ'יה: אם מדובר בעסק קטן, עד עשרה עובדים יכולים להיות במקום העבודה ללא קשר ל-50%.

אפרת פרוקצ'יה: זאת אומרת שזה לפי הגבוה מביניהם.

אפרת פרוקצ'יה: מעבר לכלל יש גם חריגים.

אפרת פרוקצ'יה: החריגים הם קודם כול העובדים החיוניים, שיוכלו להגיע למקום העבודה בתפוסה של 100%.

אפרת פרוקצ'יה: כך גם מקומות עבודה שנוגעים לבינוי בשטח הפתוח.

אפרת פרוקצ'יה: תשתיות.

אפרת פרוקצ'יה: יש חריגים נוספים, שנוגעים למקומות עבודה שקיבלו היתר עבודה בשבת, שאלה בעצם מפעלים שחייבים לעבוד 24/7.

מיכאל מלכיאלי: מי המפעלים שקיבלו היתר לעבוד בשבת?

מיכאל מלכיאלי: אלתא?

מיכאל מלכיאלי: התעשייה האווירית?

אפרת פרוקצ'יה: למשל מפעל פניציה.

אפרת פרוקצ'יה: הם לא יכולים לסגור את התנור לרגע אחד, כי ברגע שהוא נסגר - - -

מיכאל מלכיאלי: איך התנור קשור לפה עכשיו?

אפרת פרוקצ'יה: יש מפעלים שקיבלו היתר לעבוד 24/7, כמו שהיה בכל הסגרים הקודמים.

מיכאל מלכיאלי: זה לא קשור לקורונה?

אפרת פרוקצ'יה: לא, זה ללא קשר לקורונה.

אפרת פרוקצ'יה: למשל מפעל פניציה, שנסגר לצערנו.

אפרת פרוקצ'יה: מדובר על מפעלים שחייבים לעבוד, כי אם סוגרים את התנור אז סוגרים את המפעל.

אפרת פרוקצ'יה: למפעלים האלה ניתן היתר לעבוד מעבר למינימום הנדרש, בהתאם להיתר כמובן.

אפרת פרוקצ'יה: יש חריג גם לעניין משרדי הממשלה.

אפרת פרוקצ'יה: גם שם הכלל הוא 50%, אבל ברשויות מקומיות, משרדי ממשלה, מועצות דתיות ומוסדות להשכלה גבוהה יש לממונה הרלוונטי בכל אחד מהמוסדות יכולת להורות על הבאה של מספר רב יותר של אנשים למקום העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה לתת איזושהי הבהרה.

אפרת פרוקצ'יה: פורסמה היום ב-ynet כתבה של גד ליאור שמדברת על חוסר אפשרות של העסקים לבצע ספירת מלאי.

אפרת פרוקצ'יה: הכתבה הזאת מטעה.

אפרת פרוקצ'יה: האיסור על עסקים הוא איסור לפתוח לקהל לצורך מכירת טובין, אבל כמובן שאם מקום עבודה צריך לבצע תחזוקה, ספירת מלאי או אבטחה, הדברים האלה עדיין אפשריים.

מיכאל מלכיאלי: את בעצם אומרת שאם בעל חנות הולך היום ברחוב אחרי חמש בערב ועוצר אותו שוטר, אז אם הוא אומר לשוטר שהוא עובד בחנות "שלמה בגדים" והוא הולך לספור כמה מכנסיים נשארו לו, מותר לו להמשיך.

אפרת פרוקצ'יה: כן.

אפרת פרוקצ'יה: העברה היא לפתוח לציבור.

יואב סגלוביץ': השאלה היא מה השוטר יעשה כדי לבדוק את זה.

אפרת פרוקצ'יה: בן אדם יכול גם להגיד שהוא הולך לסופר ובעצם ללכת לראות חבר.

אפרת פרוקצ'יה: שאלת האכיפה פה היא קשה.

מיכאל מלכיאלי: המשטרה איתנו?

מיכאל מלכיאלי: כי חשוב שהם יהיו פה וישמעו את הדברים הברורים שמשרד האוצר אומר.

אפרת פרוקצ'יה: לדעתי הם כבר מכירים את הדברים.

מיכאל מלכיאלי: אבל לא תמיד גם השוטרים בשטח מכירים את זה.

אפרת פרוקצ'יה: הייתה ידיעה שאמרה שרואי חשבון לא יכולים להגיע.

אפרת פרוקצ'יה: אני לא יודעת מאיפה זה הגיע.

אפרת פרוקצ'יה: רואי חשבון הם כמובן עובדים וחלה עליהם ההגבלה של 50%, אבל מתחת לעשרה עובדים ממילא ניתן להגיע באופן מלא, כך שאין כאן הגבלה.

אפרת פרוקצ'יה: וגם בעל חנות יכול כמובן להגיע לצורך תחזוקת החנות, אבל אסור לו לפתוח לציבור ולכן לא אמורה להיות פגיעה בספירת המלאי או בכל חובה של תשלום שכר.

אפרת פרוקצ'יה: אדם יכול להגיע לעסק שלו כדי לבצע תשלום שכר לעובדים שלו.

אפרת פרוקצ'יה: ההגבלות האלה לא חלות, וחשוב להבהיר את זה לציבור.

אוסאמה סעדי: אפרת, עובד יכול להגיע למקום העבודה שלו בכל שעה?

אפרת פרוקצ'יה: כן.

אוסאמה סעדי: גם שמונה בלילה ועשר בלילה?

מיכאל מלכיאלי: כן.

אפרת פרוקצ'יה: ההגבלה היחידה היא הגבלת שיעור האנשים שיכולים להיות בו-זמנית במקום העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו כמובן רוצים שיהיו פחות אנשים כדי שיידבקו פחות.

אפרת פרוקצ'יה: השיעור שנקבע הוא שיעור של 50% וזאת המגבלה היחידה.

אפרת פרוקצ'יה: הם גם יכולים לבוא במשמרות – ש-50% יבואו בבוקר ו-50% יבואו בערב.

מיכאל מלכיאלי: מעולה, ההבהרה במקומה.

גור בליי: אפרת תוכלי להבהיר לפרוטוקול ולוועדה לגבי כל מה שקשור בעובדים שמגיעים לבתים פרטיים, שזה כל הנושא של מטפלות, עבודה במשק בית וכל הדברים האלה.

גאל אזריאל: הנושא הזה הוא לא בתקנות מקומות עבודה, אני מציעה שנדבר עליו כשנגיע לתקנות הגבלת - - -

אפרת פרוקצ'יה: לא, זה כן תקנות מקומות עבודה.

אפרת פרוקצ'יה: יש שתי מגבלות.

אפרת פרוקצ'יה: יש את המגבלה להגיע למקום העבודה.

אפרת פרוקצ'יה: כשמטפלת הולכת לבית של אדם אחר היא בעצם מגיעה למקום העבודה שלה.

אפרת פרוקצ'יה: מדובר בפחות מעשרה אנשים, ולכן מותר לה.

אפרת פרוקצ'יה: מעבר לזה יש את המגבלות בתקנות הגבלת פעילות, ודרך אגב, גם מהצד שלהן ניתן להגיע לצורך העבודה שלה.

אפרת פרוקצ'יה: אז כמובן שכל שירותי הניקיון, תחזוקה, גננים, אינסטלטורים וכל מי שצריך להגיע לבית של אחר לבצע את עבודתו, בכפוף כמובן לשיעורים שאמרנו, יכול להגיע.

אפרת פרוקצ'יה: נכון.

אפרת פרוקצ'יה: ולגבי ההייטק יש את ה-50%.

אפרת פרוקצ'יה: אני מזכירה שבסגר השני היינו בשיעור של אפס, והיום אנחנו בשיעור של 50%.

אפרת פרוקצ'יה: הפער הזה הוא ענק, וכמובן שבגללו החרגת ההייטק ירדה, כי תפוסה של 50% מייתרת את זה.

יואב סגלוביץ': אבל זה הגבוה ביניהם.

יואב סגלוביץ': כלומר, אם יש לי חברה של 100 אנשים אני יכול להעסיק 50?

אפרת פרוקצ'יה: כן, הגבוה ביניהם.

יואב סגלוביץ': אז אני רוצה לחזור לסיפור הגבלת התנועה ל-1,000 מטר, שזה פשוט דבר מופרך.

גור בליי: אגב, כל ה-100% יכולים לעבוד, אבל רק 50% יכולים לעבוד פיזית ממקום העבודה.

יואב סגלוביץ': אז זה מראה כמה הסיפור של הגבלת התנועה מגוחך.

אוסאמה סעדי: נכון, הרי כל אחד יכול להגיד שהוא הולך למקום העבודה שלו.

אוסאמה סעדי: אז בשביל מה ה-1,000 מטר האלה?

מיכאל מלכיאלי: נקודת המוצא של הוועדה, אוסאמה, היא שאנשים הם דוברי אמת.

יואב סגלוביץ': הנחת המוצא שלנו היא שלממשלה יש שכל.

יואב סגלוביץ': הסתבר שטעינו.

אוסאמה סעדי: מה המטרה של ה-1,000 מטר?

מיכאל מלכיאלי: זה נכון למי שלא הולך למקום עבודתו.

מיכאל מלכיאלי: אומר משרד האוצר שמי שעובד ב"שלמה בגדים" יכול ללכת יותר מ-1,000 מטר על מנת לעשות ספירת מלאי, לשלם משכורות או לשפץ את המנורות.

אוסאמה סעדי: ואם הוא הולך לריצה של יותר מ-1,000 מטר?

אפרת פרוקצ'יה: זה כבר תקנות של הגבלת פעילות - - -

מיכאל מלכיאלי: ריצה אפשר יותר מ-1,000 מטר, נכון?

מיכאל מלכיאלי: אבל אם הוא סתם הולך יותר מ-1,000 מטר, לא בריצה אלא סתם מסתכל על השמיים, הוא יקבל קנס.

מיכאל מלכיאלי: ואם הוא חרדי שעושה ריצה עם מכנסיים ארוכים ולא קצרים, בסמכותו של השוטר לומר לו שזה לא נראה כמו ספורט.

מיכאל מלכיאלי: יש שוטרים כאלה, שיודעים על פי המגזר שלך איזה סוג ספורט אתה עושה ואיזה לא.

מיכאל מלכיאלי: אבל עוד מעט תגיע המשטרה ונדבר על זה.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות, בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: תודה.

שרון אלרעי פרייס: לדעתי הכי חשוב להתחיל בנתונים.

שרון אלרעי פרייס: להראות את הנתונים ולהסביר למה לפחות ההחלטות של משרד הבריאות הן לא החלטות פוליטיות ולא מונעות מתוך שיקולים פוליטיים אלא רק מתוך שיקולים בריאותיים.

שרון אלרעי פרייס: בשביל להבין את זה צריך לראות מה המצב נכון להיום.

שרון אלרעי פרייס: המצגת הבאה היא מתוך הערכת המצב שקיימנו היום בבוקר.

שרון אלרעי פרייס: אני אראה כמה נתונים.

שרון אלרעי פרייס: קודם כול, תסתכלו על העקומה האפידמית, שאומרת מה כמות החולים המצטברת.

שרון אלרעי פרייס: הנקודות השחורות בגרף מציינות את ימי שבת הקודמים.

שרון אלרעי פרייס: אפשר לראות את מגמת העלייה.

אלי אבידר: מה שאומר שלא צריך סגר, גברתי, כי הרי בשבת כולם נמצאים בבית.

אלי אבידר: אם את מכניסה את כולם לסגר אז שבת יהפוך להיות יום חול.

שרון אלרעי פרייס: השקף הבא מראה את אחוז המאומתים.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו מסתכלים על כמות המאומתים אנחנו רואים שהיינו בפחות מ-2% ובינתיים הכפלנו את כמות המאומתים מבין אלה שאנחנו בודקים.

שרון אלרעי פרייס: וכמובן שכשמדובר על יותר בדיקות אז הכמות האבסולוטית של מאומתים היא הרבה יותר גדולה.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו מסתכלים על מספר מאומתים בממוצע נע של שבעה ימים, אפשר לראות את העלייה, עם כל צעדי הפתיחה שנעשו בדרך.

שרון אלרעי פרייס: היום אנחנו ב-3,710 מאומתים בממוצע שבועי, וכבר עברנו את רף ה-4,000 ליום מסוים.

שרון אלרעי פרייס: בשקף הבא אתם יכולים לראות את הנתונים לפי כל מגזר.

שרון אלרעי פרייס: במגזר החרדי יש עלייה בכל שכבות הגיל, גם במגזר הערבי יש עלייה בכל שכבות הגיל, גם במגזר הכללי יש עלייה בכל שכבות הגיל.

שרון אלרעי פרייס: גם כשאנחנו מסתכלים על מצב החולים במצב קשה ונפטרים אנחנו רואים עלייה.

שרון אלרעי פרייס: תראו את הנושא של החינוך.

שרון אלרעי פרייס: בשקף הזה אפשר לראות את העלייה בכמות החולים.

שרון אלרעי פרייס: האדום זה ילדים מאומתים והכתום זה יתר האוכלוסייה, והכחול למעלה זה הצוות החינוכי, שזה כמות מאוד קטנה של אנשים.

שרון אלרעי פרייס: ביחס לכלל האוכלוסייה כמות המאומתים שם לא נראית גדולה, אבל אפשר לראות לאורך הזמן עלייה בכמות המאומתים גם בתוך מערכת ההוראה.

שרון אלרעי פרייס: עכשיו נראה את כמות החולים הקשים.

שרון אלרעי פרייס: יש כל הזמן אמירה שאנחנו מסתכלים רק על המאומתים, שזה לא נתון כל כך חשוב, ושואלים איפה המונשמים ואיפה הקשים.

שרון אלרעי פרייס: אז נכון לעכשיו אנחנו לא ב-400 חולים קשים, אנחנו ב-600 קשים.

שרון אלרעי פרייס: היינו ב-267 כשהיינו במינימום - - -

אלי אבידר: כמה מהם מאושפזים?

שרון אלרעי פרייס: כולם.

שרון אלרעי פרייס: כל ה-600 שפה זה מנתונים של אשפוז.

שרון אלרעי פרייס: כולם מאושפזים בבתי החולים.

שרון אלרעי פרייס: לפני מספר שבועות היינו בנקודת המינימום, 267 מאושפזים, והיום אנחנו ב-600.

שרון אלרעי פרייס: בגרפים הבאים אפשר לראות שיש הכפלה בכמות החולים הקשים והקריטיים והכפלה בכמות הנפטרים.

אלי אבידר: הכפלה זה מילה קשה.

אלי אבידר: אנחנו ב-600.

שרון אלרעי פרייס: הצגתי גם את זה.

מיכאל מלכיאלי: אלי, בוא ניתן לשרון לסיים.

אלי אבידר: מה, מלכיאלי?

אלי אבידר: הכפלה זה נשמע לי כמו שלושה מיליון.

מיכאל מלכיאלי: לא נקום בלי שיענו לשאלות שלך, אבל תן לה לסיים.

שרון אלרעי פרייס: תודה.

שרון אלרעי פרייס: אני שמה פה את כל הנתונים, את כל השקפים, עם כל המספרים, כדי לא לדבר בסיסמאות אלא כדי לדבר בנתונים.

שרון אלרעי פרייס: אני מראה גם את המספרים האבסולוטיים, גם את האחוזים וגם את הפרשנות שלהם.

שרון אלרעי פרייס: אני לא נותנת פה רק פרשנות.

שרון אלרעי פרייס: הגרף הבא מאוד חשוב בעיניי.

שרון אלרעי פרייס: זה גרף שאנחנו הראינו לקבינט ב-6 בדצמבר.

שרון אלרעי פרייס: באותו זמן היינו ב-1,500 מאומתים ליום, עם מקדם הדבקה של 1.25.

שרון אלרעי פרייס: הגרף הזה מציג איך חזינו שהקו המקווקו יתקדם.

שרון אלרעי פרייס: זה יעלה ל-390 קשים, אחר כך 750 קשים וכן הלאה.

שרון אלרעי פרייס: המגפה הזאת היא מגפה שאחרי שני גלים אנחנו כבר יודעים לצפות אותה.

שרון אלרעי פרייס: אפשר לזרוק כל מיני סיסמאות פופוליסטיות כאלה ואחרות, אבל בכל המדינות שבהן עשו חיסון עדר וכל מיני דברים אנחנו רואים עלייה משמעותית בתמותה.

שרון אלרעי פרייס: אז הראינו את הגרף הזה לקבינט ואמרנו, בואו נעצור עכשיו ונעשה ריסון מהודק.

שרון אלרעי פרייס: זה היה לפני שבועיים.

שרון אלרעי פרייס: ריסון מהודק זה אומר שבנוסף לדברים שאנחנו מנסים לעשות, כגון הפיכת מדינות לאדומות כדי שכל החולים ייכנסו לבידוד, סגירת הגבולות לרשות הפלסטינית, אזורים מוגבלים, אכיפה והסברה וכו', אנחנו מבקשים לסגור גם את המסחר.

שרון אלרעי פרייס: זה אומר להשאיר את החינוך פתוח ולא לעשות מגבלות תנועה.

שרון אלרעי פרייס: במצב של 1,500 מאומתים עוד יכולנו לעשות את זה.

שרון אלרעי פרייס: אבל הייתה בחירה לא לעשות את זה, למרות שאנחנו הראינו איך זה יתקדם.

שרון אלרעי פרייס: הקו הסגול בגרף מראה איך זה יתקדם.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת שעכשיו, כשאנחנו כמעט ב-4,000 מאומתים יומית, אנחנו נהיה בעוד שבועיים ב-8,000, שזה בדיוק הסיפור שבו אנחנו היינו בגל השני.

שרון אלרעי פרייס: אני מזכירה שבגל השני אנחנו הגענו לכמעט 900 חולים קשים והיינו שיאני התמותה בעולם מקורונה.

שרון אלרעי פרייס: עכשיו, אם אנחנו רוצים לשבת פה ולהגיד שהכול פוליטי, "בואו נצביע נגד", כפי ששמעתי את כל חברי הכנסת אומרים – זאת תהיה אחריות שלכם, ואני אומרת את זה בכל הכבוד - - -

אלי אבידר: כדאי באמת שמישהו פה ייקח אחריות על המשק.

עופר כסיף: מה זאת אומרת אחריות - - -

שרון אלרעי פרייס: אני רק אומרת את זה בצורה - - -

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, תנו לה לסיים.

אוסאמה סעדי: למשרד הבריאות יש אחריות.

אוסאמה סעדי: זאת אמירה מסוכנת מאוד, תחזרי בך ממנה.

שרון אלרעי פרייס: תבינו את זה - - -

אלי אבידר: רק שתדעי שהפקיד האחרון שאמר "פופוליסטים" – לא נתנו לו לצאת מזה בשלום.

אלי אבידר: לך אנחנו מוותרים בפעם הראשונה.

שרון אלרעי פרייס: אני לא אומרת פופוליסטים - - -

אלי אבידר: לא, לא, גברתי, את כן אמרת.

אלי אבידר: היה פה מישהו שפעם אמר את זה, ואחר כך זה היה מרוח על כל הרשת.

אלי אבידר: אז אל תגידי את זה עוד פעם.

שרון אלרעי פרייס: אני אבהיר את זה עוד פעם.

שרון אלרעי פרייס: אני לא אומרת פופוליזם, אני אומרת - - -

אוסאמה סעדי: היא מטילה עכשיו אחריות על חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: כל מה שעשינו במשך חודשים – בסופו של יום משרד הבריאות מקבל החלטה, למוחרת מקבל החלטה אחרת - - -

שרון אלרעי פרייס: משרד הבריאות לא מקבל שום החלטה - - -

אוסאמה סעדי: ובסופו של דבר אתם מאשימים את חברי הכנסת בזה?

אוסאמה סעדי: האחריות היא שלכם.

מיכאל מלכיאלי: אוסאמה, רגע, תנו לה לסיים.

עופר כסיף: אני רוצה רגע להגיד משהו.

מיכאל מלכיאלי: אבל זה לא ייגמר.

מיכאל מלכיאלי: תגיד בקיצור, ואחרי זה יואב.

יואב סגלוביץ': מכליאלי, תחליט עכשיו – מצביעים או צועקים?

יואב סגלוביץ': אני מעדיף להצביע ולקבל רשות דיבור.

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח לסיים.

מיכאל מלכיאלי: בואו תנו לה לסיים.

עופר כסיף: לא, לא, אני רוצה להגיד משהו - - -

יואב סגלוביץ': לא, מלכיאלי, עם כל הכבוד, נאמרים פה דברים - - -

אלי אבידר: דברים חמורים.

שרון אלרעי פרייס: אז תן לי להבהיר אותם.

יואב סגלוביץ': אמרת מספיק עד עכשיו לגבי איך שדיברת עלינו.

יואב סגלוביץ': מה שאמרה ד"ר פרייס לא קשור לרפואה, ואני רוצה לבקש רק דבר אחד: שתתמודד עם מה שאני מקריא - - -

שרון אלרעי פרייס: שנייה, אבל תן לי - - -

יואב סגלוביץ': לא, את תקשיבי לי עכשיו.

יואב סגלוביץ': "אנו חברי מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה קוראים לכם לא לאשר הטלת סגר הרסני ומיותר זה.

יואב סגלוביץ': ..".

יואב סגלוביץ': חתומים על זה פרופ' מרדכי שני, ד"ר אמיר שחר, פרופ' אודי קימרון, פרופ' צ'חנובר, פרופ' אלקרינאוי, פרופ' עמוס אדלר, פרופ' לחיאני ועוד.

יואב סגלוביץ': אני לא מוכן לקבל פה בכנסת ישראל – ואני אומר את זה לשרון פרייס כמו שאמרתי את זה לקודמיה – יש לנו תפקיד: לבקר ולפקח.

יואב סגלוביץ': שמעתי אלף פעם לגבי נתונים, ואני שואל רק שאלה אחת:

יואב סגלוביץ': מהו סף הספיקה של מערכת הבריאות במונשמים ובחולים קשים?

יואב סגלוביץ': כי באותו מסמך שהקראתי חלק ממנו, הם אומרים ששנים בתי החולים לא היו בתפוסה נמוכה כמו שהם עכשיו, של הרבה פחות חולים.

יואב סגלוביץ': אז אי אפשר לזרוק פה מילים, פופוליזם - - -

מיכאל מלכיאלי: תודה, תודה.

אלי אבידר: 600 חולים קשים על תשעה מיליון אזרחים.

עופר כסיף: אני רוצה להוסיף - - -

מיכאל מלכיאלי: רגע, עופר.

מיכאל מלכיאלי: אלי, שקט.

מיכאל מלכיאלי: אחרי ההוספה ניתן לה להשלים את הדברים.

מיכאל מלכיאלי: אבל די.

עופר כסיף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מדוע יש פה אמירה פוליטית מהצד ההוא, ואני לא מייחס את זה לד"ר פרייס או לאדם ספציפי, אני מייחס את זה לגוף.

עופר כסיף: בזמנו פילוסוף מאוד ידוע בשם קרל פופר אמר שיש דמיון בין חוקר לבין דייג.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: גם החוקר וגם הדייג יוצאים בבוקר, זורקים את הרשת ולא יודעים מה יצא להם.

עופר כסיף: החוקר לא יודע מה יהיו הממצאים של המחקר והדייג לא יודע מה יצא לו.

עופר כסיף: איפה מתחיל העניין הפוליטי?

עופר כסיף: כאשר הדייג מחליט איפה לזרוק את הרשת.

אלי אבידר: יפה.

עופר כסיף: כלומר, מה שקורה פה עם הממשלה וכתוצאה מזה עם משרד הבריאות, זה לא הנתונים שיוצאים ברשת אלא זה החלטה מראש לזרוק את הרשת במקום אחד ולא במקום אחר, מתוך ציפייה ששם התוצאות יהיו כפי שרוצים.

עופר כסיף: וזאת הפוליטיקה של ההחלטה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, עופר.

אלי אבידר: עופר, הבעיה - - -

עופר כסיף: שנייה, אני מסיים.

עופר כסיף: כולנו פה קיבלנו את המסמך של מועצת החירום - - -

מיכאל מלכיאלי: מה זה מועצת החירום הזאת?

אלי אבידר: פרופסורים שהפסיקו לפחד והחליטו לדבר.

עופר כסיף: אלה אנשי מקצוע גם ברפואה וגם בעבודה סוציאלית וכן הלאה שמסתכלים על התמונה המערכתית.

עופר כסיף: לא צריך להסתכל על זה רק מהעיניים הרפואיות - - -

מיכאל מלכיאלי: עופר, תודה.

מיכאל מלכיאלי: תסיים.

עופר כסיף: אם לא יפריעו לי.

עופר כסיף: הבעיה פה היא שגם אם כל הנתונים שמראים לנו פה נכונים – למרות שהמסמך הזה אומר שהם לא נכונים, כי זה בדיוק הרשת שזורקים אותה במקום המתוכנן מראש – איך הם קשורים לסגר?

עופר כסיף: איך הם קשורים לסגר?

עופר כסיף: הסגר לא פותר, הוא יוצר בעיה יותר גדולה.

עופר כסיף: אמרנו את זה ונמשיך להגיד את זה.

מיכאל מלכיאלי: אלי, בבקשה, אבל בקיצור.

אלי אבידר: ד"ר כסיף, אתה יודע מה הבעיה איתך?

אלי אבידר: פעם שעברה שדיברנו על אפלטון – גם ביבי דיבר על אפלטון.

אלי אבידר: בלי להבין על מה הוא מדבר.

אלי אבידר: עכשיו הוא ידבר גם על הדייג והחוקר.

אלי אבידר: ברצינות.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לתת למשרד הבריאות להמשיך לדבר.

שרון אלרעי פרייס: תודה.

שרון אלרעי פרייס: אני את המילה פופוליסטי לא אמרתי.

שרון אלרעי פרייס: מה שאני אמרתי זה שצריך לקחת אחריות.

שרון אלרעי פרייס: יש גישה של חסינות עדר, יש גישה שמסתכלת רק על אי-ספיקת מערכת הבריאות, אני רק אומרת שאם אנחנו כרגע לא עושים צעדים משמעותיים של הגבלות, צריך להבין מה המשמעות של זה.

שרון אלרעי פרייס: והמשמעות של זה היא הגרף שהראיתי.

שרון אלרעי פרייס: הקו הסגול פשוט מראה לנו שמה שחזינו ב-6 בדצמבר באמת התממש.

שרון אלרעי פרייס: אני לא מראה לכם רק מספר מאומתים, אני מראה גם מספר חולים קשים וקריטיים שהולך ועולה.

שרון אלרעי פרייס: עכשיו, זה בסדר שיגידו - - -

אלי אבידר: אבל אנחנו לא מסכימים איתך שזה מצב קטסטרופלי.

אלי אבידר: אנחנו לא מסכימים איתך ש-600 חולים זה קטסטרופה.

מיכאל מלכיאלי: אלי, די, אני מבקש לתת לה להמשיך לדבר.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

שרון אלרעי פרייס: זה בסדר שכנסת ישראל, שמפקחת על הממשלה, תקבל את ההחלטה שלא צריך לעשות עכשיו שום דבר, זה לחלוטין הפריבילגיה של המוסד הזה, זה התפקיד שלו והאחריות שלו.

שרון אלרעי פרייס: אבל כן צריך להבין מה זה אומר.

שרון אלרעי פרייס: זה אומר שאנחנו נטפס בגרף הזה, ואז, באיזשהו שלב כשאנחנו נחליט לעצור, ייקח שבועיים עד שההחלטה שלנו תביא לאפקט במציאות.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת שאם אנחנו נחליט לעצור כשאנחנו ב-660 חולים קשים או ב-825 חולים קשים ובאותו רגע אנחנו עושים סגר ואף אחד לא יוצא מהבית שלו, תכפילו את זה, ואחרי שבועיים נגיע ל-18,000 מאומתים, 1,800 חולים קשים, ורק אז נתחיל לרדת.

שרון אלרעי פרייס: ואז נצטרך סגר ארוך מאוד מאוד מאוד.

עופר כסיף: אלה דברים קטגוריים - - -

מיכאל מלכיאלי: עופר, תנו לה לדבר.

עופר כסיף: אבל לא יכול להיות שהיא תגיד דברים קטגוריים שיש לגביהם ספק רב.

מיכאל מלכיאלי: היא אומרת את עמדת משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאלי: היא תסיים – תדבר אתה.

מיכאל מלכיאלי: אחרי אלי.

שרון אלרעי פרייס: כולנו ראינו בעיניים מה קרה בסגר השני.

שרון אלרעי פרייס: ראינו מה קרה כשאמרנו "בואו נפעיל את הרמזור" אבל הייתה התמהמהות.

שרון אלרעי פרייס: הקו הכחול זה המצב של הסגר השני.

שרון אלרעי פרייס: יום אפס זה מהרגע שאנחנו החלטנו לעשות סגר.

שרון אלרעי פרייס: לקחנו 30 יום אחורה.

שרון אלרעי פרייס: תראו איך המספרים של המאומתים והחולים במצב הקשה עלו.

שרון אלרעי פרייס: הקו הכחול מראה את הנתונים ביום שבו הוכרז הסגר השני.

שרון אלרעי פרייס: ותסתכלו איפה אנחנו נמצאים היום, שזה הקו הכתום, ואיך אנחנו מטפסים בשיפוע הרבה יותר גבוה.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אגיד שיש אפשרות לא מבוטלת שהשיפוע, שהוא הרבה יותר גבוה, כולל תמותה שמתפשטת מאוד מהר, קשור גם לווריאנט מאנגליה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו כרגע בבדיקה של הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: יש שם הדבקה ב-70% יותר גבוהה לעומת הווריאנט שאנחנו רגילים.

שרון אלרעי פרייס: אבל תבינו שגם ללא זה אנחנו נמצאים כרגע בדיוק בנתונים של הסגר השני.

שרון אלרעי פרייס: וכשממשלת ישראל והכנסת החליטו להרים את ההנדברקס ולעשות סגר, הגענו לכמעט 9,000 חולים קשים ולהיות שיאני תמותה מקורונה בעולם, אחרי שהיינו עם התמותה הכי נמוכה.

שרון אלרעי פרייס: השאלה אם אנחנו רוצים להגיע לזה שוב, או שאנחנו מנסים לעצור קודם.

שרון אלרעי פרייס: כמה שעוצרים יותר מוקדם, ההגבלות יותר קלות והמשך יותר קצר.

שרון אלרעי פרייס: אם היינו עוצרים כפי שהצענו, ב-6 בדצמבר, כשהיינו ב-1,500, והיינו עושים הגבלות מסוימות אבל לא סגר, אז יכול להיות שאפשר היה למנוע את הסגר.

שרון אלרעי פרייס: אבל כרגע, בכמעט 4,000 חולים ליום, אי אפשר.

שרון אלרעי פרייס: עכשיו, אפשר לשאול למה לא להשאיר פארקים, למה לא להשאיר ה' עד י"ב בחוץ וכו'.

שרון אלרעי פרייס: אבל זה פשוט מייצר מסננת שיש בה כל כך הרבה חורים עד שהיא לא מחזיקה מים.

שרון אלרעי פרייס: הווירוס הזה עובר בין בן אדם לבן אדם, והחיסונים הם לא הרקולס שמי שקיבל אותו מוגן.

שרון אלרעי פרייס: הוא יהיה מוגן בעוד שלושה שבועות, אחרי שהוא ייקח עוד חיסון ויעבור שבוע מהמנה השנייה.

שרון אלרעי פרייס: וזה לא מספיק שרק אני אהיה מוגנת, צריך שאחוז גדול מהאוכלוסייה יהיה מוגן, ובעיקר האוכלוסייה בסיכון.

אלי אבידר: אז בואי תגידי - - -

מיכאל מלכיאלי: רגע, רגע - - -

אלי אבידר: מלכיאלי, אם לא תעצור כל פעם - - -

מיכאל מלכיאלי: לא, אלי, תן לה להשלים משפט.

שרון אלרעי פרייס: אני עונה על מה שאתם שאלתם.

שרון אלרעי פרייס: תסתכלו על הגרף הזה.

שרון אלרעי פרייס: הקו הסגול מראה שזה לא גרף דמיוני, זה משהו שמתממש.

שרון אלרעי פרייס: וגם אם נחסן הכי מהר, עדיין לוקח שלושה שבועות עד לחיסון השני ואז עוד שבוע עד שמערכת החינוך מגיבה מספיק טוב.

שרון אלרעי פרייס: אז עם כל המהירות שבה אנחנו מחסנים – ומדינת ישראל היא באמת שיאנית בחיסונים ואני מאוד גאה בזה – זה עדיין לא מספיק מהר בשביל קצב ההתפשטות הנוכחי ועם מקדם הדבקה 1.25.

מיכאל מלכיאלי: את בעצם עונה לשאלה שנשאלה פה כל הזמן בהקשר של החיסון.

מיכאל מלכיאלי: את אומרת שהחיסון נכון לעוד חודש, לא להיום.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

שרון אלרעי פרייס: לדעתי אפילו יותר מחודש.

שרון אלרעי פרייס: אם אנחנו נשאיר את המצב ככה ונחכה שהחיסון יעבוד, אנחנו פשוט נעלה בגרף הזה והתמותה תגדל.

אוסאמה סעדי: ולכן את אומרת שצריך להטיל סגר למשך חודש.

מיכאל מלכיאלי: לא, אנחנו מדברים עכשיו על שבועיים.

שרון אלרעי פרייס: האישור הוא כרגע לשבועיים.

אוסאמה סעדי: ממה שאומרת ד"ר פרייס עולה שעד שלא יהיה חיסון אנחנו נסגור את המדינה.

מיכאל מלכיאלי: אלי, בבקשה.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

אלי אבידר: 600 חולים קשים זה לא קטסטרופה במדינה של תשעה מיליון איש, נקודה.

אלי אבידר: אין פה מה לשחק.

אלי אבידר: עכשיו, אל תביאו את הדוגמאות של ניו זילנד, שעל 30 נדבקים סגרו מדינה.

אלי אבידר: אם אני הייתי בניו זילנד הייתי יוצא לבלפור של ניו זילנד.

אלי אבידר: זאתי לא ראשת ממשלה, לא כוכבת, ואני לא מבין איך העם שלה לא יצא נגדה.

אלי אבידר: 30 נדבקו – היא סגרה את המדינה.

אלי אבידר: ופה מחאו לה כפיים.

אלי אבידר: יופי.

אלי אבידר: דבר נוסף.

אלי אבידר: אם יצאתם לחיסונים, מי עצר אתכם מלעשות בדיקות סרולוגיות כדי לבדוק אם בן אדם מחוסן כבר?

אלי אבידר: למה לא לעשות בדיקות סרולוגיות?

אלי אבידר: אולי יש מיליון אנשים באוכלוסייה שלא צריכים בכלל לקבל חיסון כי הם כבר מחוסנים אחרי שהם נדבקו והבריאו בלי תסמינים?

אלי אבידר: למה לא עשיתם את זה?

אלי אבידר: תעשו מבצע של בדיקות סרולוגיות במקום להגיד לאנשים חיסונים, חיסונים, חיסונים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תשובה.

אלי אבידר: רגע, אפשר להגיד עוד מילה?

מיכאל מלכיאלי: אבל בלי נאומים.

מיכאל מלכיאלי: שאלות.

אלי אבידר: אחי, אפשר להתייחס?

אלי אבידר: אמרתי מהתחלה, אם אתה לא רוצה לקיים דיון אז בוא נצביע ונגמור עם זה.

אלי אבידר: בוא נצביע, בשביל מה לקיים דיון.

מיכאל מלכיאלי: בהמשך תהיה הצבעה על כל שלוש הסוגיות ביחד.

אלי אבידר: לא, בוא נצביע עכשיו.

אלי אבידר: נקרא לאסנת מארק ממעלה אדומים ובוא נצביע ונסיים.

אלי אבידר: דבר נוסף, לגבי אי-ספיקת המערכת.

אלי אבידר: גם אם יהיו 1,600 חולים קשים וגם אם נעלה ל-1,000 מונשמים – אנחנו מדינה של תשעה מיליון איש.

מיכאל מלכיאלי: אני לא יודע להסתכל בפרצוף של 1,000 משפחות ולהגיד שזה בסדר שהקרובים שלהם מונשמים.

מיכאל מלכיאלי: אכפת לנו על כל אחד ואחד.

אלי אבידר: תקשיב ותקשיב לי טוב.

אלי אבידר: יש לי בני משפחה שחלו בקורונה, אני יודע איך הם מרגישים; יש לי חברים בכנסת שחלו בקורונה, הם סיפרו לי איך הם מרגישים; אני לא מקל לרגע בסבל שלהם.

אלי אבידר: אבל האחריות שלנו היא להסתכל על תשעה מיליון איש, על פרנסה של אנשים, על אנשים ששרפו את כל החסכונות שלהם, על זוגות צעירים עם ילדים שעזבו דירות וחזרו לגור עם ההורים.

אלי אבידר: זאת האחריות שלנו, להסתכל בראייה מערכתית ולא ראייה צרה.

מיכאל מלכיאלי: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': דבר ראשון, אני אשמח להתייחסות לאמירה שציטטתי קודם, שאומרת שניתוח הנתונים הוא לא נכון.

יואב סגלוביץ': זה מסמך שנשלח למשרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': אי אפשר להגיד פה על כל דבר שזאת חוות הדעת הרפואית ואין בלתה.

יואב סגלוביץ': אני מכבד את זה שמשרד הבריאות הוא המעריך הלאומי בנושא בריאות, אבל אני חושב שבתור המעריך הלאומי בנושא בריאות הוא עשה כל כך הרבה טעויות עד היום, שמותר לנו לשים שאלות על רמת ההערכה הלאומית שלו.

מיכאל מלכיאלי: נכון, חד-משמעית.

יואב סגלוביץ': יותר מזה, פרופ' בליצר, שהוא הוועדה המייעצת לקבינט, חשב אחרת.

יואב סגלוביץ': אז אי אפשר להגיד פה שזה כל הסיפור.

יואב סגלוביץ': יש משמעות למספר החולים, יש משמעות לזה שהתחילו חיסונים, יש משמעות לטווח, ואני חושב שיש פה קלות בלתי נסבלת שבה עושים העתק-הדבק למה שהיה בסגר הקודם בהרבה מאוד תחומים, כמו 1,000 מטר לדוגמה או כמו הנושא של רפואה אלטרנטיבית וטייק אווי.

יואב סגלוביץ': יש פה העתק-הדבק כאילו לא השתנה פה כלום.

יואב סגלוביץ': אבל כן השתנה.

יואב סגלוביץ': המסמכים שאני הראיתי כאן הם מסמכים שחייבים להתייחס אליהם, אי אפשר לבוא רק עם הגרפים האלה, כבודם במקומם מונח.

יואב סגלוביץ': אני הייתי כאן כאשר שמענו על הרמזור.

יואב סגלוביץ': אז בואו נשאל שאלה: האם יש מקומות ירוקים בארץ?

יואב סגלוביץ': האם לדוגמה אזור המושבים בערבה הוא אדום?

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאילת היא ירוקה.

יואב סגלוביץ': אני לא שואל איפה אדום, אני שואל האם יש מקומות ירוקים.

יואב סגלוביץ': ואם כן, מדוע לא לעשות דיפרנציאלי?

יואב סגלוביץ': הרי אנחנו החלטנו על זה פה, הממשלה החליטה על זה פה, ישב פה פרופ' גמזו ודיבר על זה, העברנו תקנות ברוח הדברים האלה.

יואב סגלוביץ': אז אי אפשר כל רגע לבוא כאילו העולם נולד היום, כאילו לא היו פה דיונים בעבר, כאילו שום דבר לא היה בעבר, ולבוא עם התקנות האלה.

יואב סגלוביץ': ואני אגיד לך איפה הכשל הכי גדול.

יואב סגלוביץ': לפי המודל המשפטי הקיים אי אפשר עכשיו להחליט על תקנה מסוימת כן ועל תקנה אחרת לא.

יואב סגלוביץ': לכן אמרתי בתחילת הדרך שאין לי ברירה אלא להצביע נגד.

יואב סגלוביץ': אחרת הייתי עובר סעיף-סעיף ואולי היינו משאירים 20 סעיפים בפנים ומוציאים החוצה 30.

יואב סגלוביץ': אבל אין אופציה כזאת.

יואב סגלוביץ': ומול האין-אופציה הזאת לא באו עם אופציה חכמה יותר, באו עם עוד מאותו דבר.

יואב סגלוביץ': לגבי הנתונים של המונשמים, ישבנו פה ימים שלמים בדיונים שבהם דיברנו על יכולת הספיקה של מערכת הבריאות.

יואב סגלוביץ': זאת לא הייתה המצאה שלי, זאת הייתה דיסיפלינה של מערכת הבריאות.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, היא לא השתנתה.

יואב סגלוביץ': מה שהשתנה זה הנתונים, שלא מאפשרים לטעון את הטענה הזאת יותר.

יואב סגלוביץ': ואל מול זה צריך לזכור שעסקים פה נסגרים ואנשים פה רעבים ללחם.

יואב סגלוביץ': אני לא בא בטענות לד"ר שרון פרייס בעניין הזה; היא מייצגת ממשלה כושלת, שמקבלת תקנות שאין להן קשר למציאות - - -

מיכאל מלכיאלי: היא לא דוברת הממשלה, היא עובדת משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': לא, אתה טועה, מבחינתי היא היום נציגת הממשלה פה, שאומרת דברים על סמך נתונים שאני לא מסכים איתם.

יואב סגלוביץ': נכון, אני לא רופא, אבל אם פרופ' בליצר חושב אחרת ממנה, שיעלה ויבוא לפה.

יואב סגלוביץ': אני גם אגיד לך מה אנשי המועצה כתבו פה על הנתונים.

יואב סגלוביץ': על אחד מהם הם כתבו "נתון מופרך".

יואב סגלוביץ': אלה אנשים שהיו במערכת הבריאות, הם פרופסורים מכובדים לא פחות.

יואב סגלוביץ': ולזה ד"ר שרון פרייס צריכה להתייחס.

יואב סגלוביץ': הם לוקחים את אותם נתונים ואומרים שזה הפוך.

מיכאל מלכיאלי: לפני שחבר הכנסת עופר כסיף ידבר נמצא איתנו בזום יושב-ראש הוועדה המיתולוגי, חבר הכנסת יעקב אשר.

מיכאל מלכיאלי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: מה שלומך, יעקב, הכול בסדר?

אני מרגיש בסדר, ברוך השם.

אוסאמה סעדי: אחמדו-לילה.

אני שומע בקשב רב את הדברים.

אנחנו חזרנו לאותו סוג של דיונים, ואני באמת יכול להבין חלק גדול מהדוברים וחלק גדול מהנושאים שעלו כאן.

בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על הנתונים, וכמו שראינו גם בסיבוב הקודם, בסופו של דבר, עם כל הכאב והקושי שיש בסגר, הדבר היחיד שהצליח לעשות שינוי בנושא של בלימת הנגיף היה הסגר.

זה מה שקרה.

אני מאוד מקווה שאנחנו נמצאים בסגר האחרון.

כך נראה לי.

אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שמה שנמצא כרגע על סדר היום הוא סגר לשבועיים, למרות שההערכות של גורמי משרד הבריאות הן שכדי להגיע לתוצאה הנכונה יצטרכו יותר משבועיים.

אלי אבידר: 25 יום.

אני מאוד מקווה שהשבועיים האלה יספיקו כדי לתת איזושהי מכה יותר חזקה - - -

אלי אבידר: יעקב, זה יסתיים ב-23 במרץ, מותק.

אלי אבידר: ביום הבחירות נבין שאין חולים.

מה יש ב-23 במרץ.

אלי אבידר: לא יודע.

אלי אבידר: כיתות י"ב במגזר החרדי הולכים להצביע...

נכון שיש לנו ביקורת ונכון שהיה לנו הרבה מה לומר במשך כל החודשים הללו, וגם הייתי מבקש מהיועץ המשפטי, שעברתי איתו על החומר שהגיע אלינו מהממשלה...

דיברתם קודם על העניין של ה-1,000 מטר וכו'.

אני רוצה להזכיר לכם שיציאה מהבית ל-1,000 מטר הייתה אחרי מאבק של הוועדה, ביחד עם עוד כמה מאבקים על כמה דברים חשובים שקשורים לאוכלוסיות יותר מוחלשות ולכאלה שצריכים יותר ניידות.

הכול מוטמע במסגרת התיקונים שעשינו בפעמים הקודמות.

אני מכבד את הדעות שלכם, אבל לדעתי אין מנוס אלא ללכת למהלך הזה.

עופר כסיף: יעקב, אתה מתעלם מכל העובדות והנתונים שנאמרים.

אני לא מתעלם מנקודות ומנתונים.

קראתי היום בבוקר לפני הישיבה את המכתב של הפורום הזה.

אני לא ראיתי שם מה האלטרנטיבה.

ראיתי שם ספקות אם זה נכון ואם זה מועיל, אבל לא ראיתי שם תוכנית אלטרנטיבית.

עופר כסיף: יש שם אלטרנטיבה, אני יכול לצטט אותה אם אתה רוצה.

חכה שאני אסיים.

ד"ר שרון פרייס הציגה נתונים מאוד ברורים, וראינו אותם גם פעם קודמת.

לא צריך להיות גאון ולא צריך להיות רופא כדי להבין איפה אנחנו נמצאים.

אם היית אומר לי לפני שבועיים שאני הולך לקבל את זה גם כן, למרות שהקפדתי מאוד... הינה, זה קרה.

אני חושב שככל שנעשה את זה מהר יותר ונכון יותר אולי נוכל להסתפק בשבועיים ולא נצטרך יותר זמן.

יש נקודה אחת שכן הייתי רוצה להעלות, שזה הנושא של רפואה משלימה.

אני מבקש מכם לנסות לראות אם יש דרך להחריג את זה, כי לדברים האלה יש השפעה יום-יומית.

אלה טיפולים מתמשכים, ויכול להיות שלאחר שהחרגנו לאחר תקופה בפעם הקודמת, אפשר לנסות לעשות את זה גם הפעם.

אני מאוד מבקש מכם לשקול את העניין הזה ולהודיע לנו אם אפשר לשנות את זה.

אני רוצה לומר ביושר, למרות שזה לא פופולרי ולמרות שאני יודע שיש אנשים שהדברים האלה הרגו אותם מבחינה כלכלית – כאשר אנחנו רואים את מבצע החיסונים, שאני חושב שהוא באמת הצלחה, ואני לא יודע אם זה בגלל הממשלה או למרות הממשלה.

..

יכול להיות ששני הדברים האלה ביחד בתקופה הקצרה הזאת יגרמו לנו להפסיק לדון את הדיונים האלה על התקנות הללו, כי אולי נצליח להגיע לאיזושהי בשורה לעם ישראל בתוך תקופה קצרה.

אני מקווה לחזור כבר השבוע, בעזרת השם, אבל בדיון הבא בתקנות, שיהיה בעוד שבועיים, אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע להארכה של התקנות.

ולכן, דווקא בגלל כל מה שאמרנו, צריך לא לקחת סיכון וללכת על ההצעה שהוכיחה את עצמה.

הדבר היחיד שהוכיח את עצמו עד היום זה רק סגר, לצערי הרב.

צריך לקבל את הדבר הזה באומץ, לספור שבועיים, ואז אולי נוכל בעזרת השם לעשות איזושהי מסיבת סיום חלקית לקורונה.

תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מקבלים את הצעתך, אז חבל על כל הדיון, בואו נצביע עכשיו.

אלי אבידר: קדימה, הצבעה.

עופר כסיף: אנחנו רוצים הצבעה עכשיו.

אוסאמה סעדי: מלכיאלי, באמת חבל על הזמן שלנו וחבל על הזמן שלכם.

מיכאל מלכיאלי: אתה מקבל את ההצעה של יעקב?

אוסאמה סעדי: כן.

מיכאל מלכיאלי: מצוין.

מיכאל מלכיאלי: יעקב מציע להעלות להצבעה אבל גם שנתמוך בזה.

מיכאל מלכיאלי: אי אפשר לקבל חצי מההצעה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נתמוך בזה.

אוסאמה סעדי: אבל הרי יעקב נתן ממקום מושבו את ההנחיות, אז ממילא חבל על הדיון.

אלי אבידר: מלכיאלי, יש משפט בפרסית – אתה כבר התקלקלת, אתה לא מכיר אותו – שאומר: במילים היפות שלך אתה יודע לסחוב את העכבר מתוך החור.

אלי אבידר: אז בוא תעשה הצבעה.

מיכאל מלכיאלי: אתם מנצלים את התמימות שלי בשביל לעבוד עליי.

מיכאל מלכיאלי: תפסו פה נער תמים ועובדים עליו...

מיכאל מלכיאלי: לא יפה.

אלי אבידר: שמישהו יפנה לאקדמיה ללשון, צריך לשנות את ההגדרה למילה תמימות.

מיכאל מלכיאלי: טוב, אנחנו ממשיכים.

עופר כסיף: אני רוצה להגיד משהו.

עופר כסיף: תוך כדי הדיון קיבלתי הודעה מפרופ' עליאן אלקרינאוי, שהוא אחד מהחתומים על המסמך של מועצת החירום.

עופר כסיף: אני רוצה לצטט את חלקו: המועצה הציבורית למשבר הקורונה, שכוללת את מי שהקים את צוות הטיפול במגפות, מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, רופאים ואנשים שמכירים היטב את השטח ואת נגיף הקורונה, קובעים חד-משמעית שהסגר מיותר והרסני.

עופר כסיף: אומרים שהסגר מגן על הזקנים, ואני קובע: הזקנים מתים בסגר.

הוא ממשיך ואומר: אני מדלג כי זה ארוך.

הוא ממשיך ואומר: אבל תקשיבו לו היטב, ואני מאוד מקווה שמקשיבים לו גם חברי כנסת שפתאום בלי להיות חלק מהדיון הם יקפצו ברגע האחרון כדי להצביע.

אוסאמה סעדי: לא יקשיבו, חבל על הזמן.

מיכאל מלכיאלי: עופר, זאת תופעה מוכרת.

שרון אלרעי פרייס: אבל מה ההצעה?

שרון אלרעי פרייס: להמשיך כמו שעשו עד עכשיו?

עופר כסיף: ההצעה החלופית שלהם, שכבר אמרנו אותה אלף פעם, עוד לפני הסגר הקודם, היא מערכי הגנה דיפרנציאליים, כלומר לרכז מאמצים בהגנה ממוקדת על החלשים.

עופר כסיף: לאזן בין הסיכון לקורונה לסיכונים אחרים, כמו הזנחה רפואית, קריסה כלכלית, דיכאון ובדידות.

עופר כסיף: יש לפעול מתוך הערכת סיכונים שוטפת וכו' וכו'.

עופר כסיף: אנחנו לא רופאים ואני לא מעמיד פנים שאני מבין בזה, אבל אני איש שמקשיב לאנשים מומחים, רשימה ארוכה ומכובדת שכוללת גם את פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד הרפואה הציבורית, שכבר אלף פעם אמר שהסגרים מזיקים.

מיכאל מלכיאלי: יש גם הרבה פרופסורים מומחים בעלי שם עולמי שנמצאים בצד השני.

עופר כסיף: לכן אני חוזר למטאפורת הרשת.

עופר כסיף: מה שקורה זה שהממשלה, שהיא קובעת את המדיניות – ולכן הטענה היא לא לד"ר פרייס – קובעת איפה יזרקו את הרשת, מתוך ציפייה שהתוצאות יהיו כפי שהממשלה רוצה.

עופר כסיף: והתפקיד שלנו בתור מי שמפקחים ומבקרים את הממשלה זה להגיד: לא, אנחנו לא מקבלים את זה שאתם זורקים את הרשת איפה שאתם רוצים.

שרון אלרעי פרייס: אני לא הבנתי משהו, אולי הוא יוכל לעזור לך.

שרון אלרעי פרייס: חוץ ממשפטים שנשמעים מאוד יפה, מה עושים היום בבוקר.

שרון אלרעי פרייס: מה זה "לעבוד דיפרנציאלי"?

שרון אלרעי פרייס: אנחנו עובדים דיפרנציאלי כבר שבועות, יש לנו אזורים מוגבלים במקומות אדומים - - -

עופר כסיף: את יודעת יותר טוב ממני מה אומר פרופ' חגי לוין, הוא אמר את זה גם אתמול.

שרון אלרעי פרייס: אני אתן דוגמה למה שאמר פרופ' חגי לוין בישיבה הקודמת שהייתה פה בוועדת החוקה, כשדיברנו על הנושא של להכניס אנשים לבידוד במלוניות.

שרון אלרעי פרייס: הוא אמר משפט שנשמע מאוד טוב, משפט שגם אני הייתי שמחה כיועצת מבחוץ להגיד אותו: בוא נחזק את המערך של בידוד בית.

שרון אלרעי פרייס: מעולה, בואו נחזק אותו.

שרון אלרעי פרייס: אבל עכשיו נכנסים אנשים אם וריאנט מאנגליה, מתי בדיוק אני אחזק את המערך הזה?

עופר כסיף: אבל הסגר לא נותן לזה פתרון.

שרון אלרעי פרייס: שנייה, אני מנסה להבין מה זה אומר.

שרון אלרעי פרייס: לגבי דיפרנציאליות, אנחנו עובדים כבר שבועות דיפרנציאלי, כולל אזורים מוגבלים במקומות אדומים, כולל פתיחה דיפרנציאלית של מערכת החינוך - - -

עופר כסיף: אז לא צריך סגר, זה מה שאומרים המומחים במועצה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה.

שרון אלרעי פרייס: אני שואלת מה כן צריך.

עופר כסיף: אומר פרופ' לוין שלא צריך סגר - - -

שרון אלרעי פרייס: אז אני שואלת מה כן צריך.

עופר כסיף: קודם כול, אני מציע שנעלה מישהו מהם.

מיכאל מלכיאלי: הם יעלו בהמשך.

אוסאמה סעדי: ד"ר פרייס, אני אגיד לך משהו.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתם הכרזתם על הסגר הזה, בכל החנויות אתמול ושלשום היו מאות אנשים לפני שסוגרים את המדינה ביום ראשון.

אוסאמה סעדי: אמרו לי שבכל חנות יש 400-300 איש.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: למה אתם לא עושים את זה מדורג?

אוסאמה סעדי: בתל אביב, העיר הגדולה ביותר, יש פחות מ-2%, אז למה צריך לסגור אותה?

אוסאמה סעדי: איפה שצריך לסגור, לסגור.

אוסאמה סעדי: ישבנו פה לילות כימים על העניין של האיים הירוקים.

אוסאמה סעדי: שמעתי אותך עד עכשיו, ולא התייחסת לזה אפילו.

שרון אלרעי פרייס: אז אני מנסה - - -

אוסאמה סעדי: לא - - -

מיכאל מלכיאלי: היא לא מצליחה להשלים משפט.

אוסאמה סעדי: שנייה, שנייה.

אוסאמה סעדי: אני לא רופא ואני לא מתיימר להיות רופא.

אוסאמה סעדי: אבל אני שומע אותך מצד אחד, ומצד שני קורא את מועצת החירום הציבורית, שיש בה את פרופ' מרדכי שני, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, ויש בה - - -

עופר כסיף: הזכרתי את גינדין, שהוא מומחה לגריאטריה.

מיכאל מלכיאלי: אבל מולם יש פרופסורים אחרים.

שרון אלרעי פרייס: חבר הכנסת, אז אני שואלת מה צריך לעשות עכשיו?

שרון אלרעי פרייס: מה אפשר לעשות?

מיכאל מלכיאלי: רגע, תני לאוסאמה לסיים.

אוסאמה סעדי: יש שם את פרופ' כרמי.

אוסאמה סעדי: מה, הם לא מבינים ברפואה?

מיכאל מלכיאלי: שאלה במקומה.

עופר כסיף: אולי שמישהו מהמועצה יוכל לענות?

מיכאל מלכיאלי: אנחנו בהחלט נעלה אותם.

גור בליי: יש לי שאלה בהקשר של הנתונים.

גור בליי: לקראת הסגר הקודם, הסגר השני, היה דגש מאוד משמעותי על שיעור החיוביים, זה היה הנתון שאותו הדגישו.

גור בליי: שיעור החיוביים עמד אז על 15-14 אחוזים, ועכשיו שיעור החיוביים עומד על ארבעה עד חמישה אחוזים.

גור בליי: אז השאלה האם אין פה איזה עניין?

גור בליי: כלומר, איך זה שכל פעם בוחרים להסתכל על מה שבוחרים?

שרון אלרעי פרייס: הראיתי לכם את כל הנתונים, לא רק את מה שבחרנו.

גור בליי: שנייה, אני רוצה להשלים.

גור בליי: בזמנו דובר על כך ששיעור החיוביים הוא נתון מאוד משמעותי, וגם היינו אז לדעתי שיאנים עולמיים, בשלב מסוים היינו אפילו על 15.6 אחוז.

גור בליי: כרגע שיעור החיוביים הוא נמוך דרמטית.

גור בליי: השאלה היא האם אנחנו לא נכנסים לסגר בשלב הרבה יותר מוקדם בהתפתחות.

גור בליי: הגרף הוא גרף של עלייה, אין ספק.

גור בליי: אבל תמיד אפשר לעשות כל מיני דברים, לא רק סגר.

גור בליי: הרי אנחנו נמצאים בשיעור חיוביים של ארבעה-חמישה אחוזים, וגם המספר הנומינלי של החולים הוא הרבה פחות רלוונטי, כי 3,500 חולים במספר הבדיקות היום זה כמו 1,000 או 1,500 חולים במספר הבדיקות של לפני שלושה חודשים, כי היום יש איזה 100,000 בדיקות ביום ואז היו 30,000 או 40,000.

גור בליי: שוב, ברור שיש גרף עולה, אבל השאלה האם אנחנו לא בשלב יותר מוקדם של הגרף העולה יחסית לפעם שעברה.

שרון אלרעי פרייס: השאלה והתשובה היא מתי רוצים לעצור.

שרון אלרעי פרייס: אם הגרף עולה – וכולנו מסכימים שהגרף עולה ומספר המאומתים יותר מהכפיל את עצמו וגם אחוז החיוביים יותר מהכפיל את עצמו – השאלה היא מתי עוצרים.

שרון אלרעי פרייס: אם רוצים לחכות, כמו שהוצע פה כשנאמר שב-600 לא סוגרים את המדינה, אז אנחנו נגיע ל-1,000 חולים קשים.

אלי אבידר: אבל תגידי לנו מהי האי-ספיקה.

מיכאל מלכיאלי: למה להגיע לאי-ספיקה?

שרון אלרעי פרייס: כרגע אנחנו עוצרים.

שרון אלרעי פרייס: האנשים שיהיו חולים בשבוע הבא כבר נדבקו קודם.

שרון אלרעי פרייס: עד שכל צעד מתחיל לעשות אפקט זה לוקח שבועיים.

אלי אבידר: תגידי לנו מהי האי-ספיקה.

מיכאל מלכיאלי: רגע.

שרון אלרעי פרייס: ולכן ההבנה היא שכשאנחנו מושכים את ההנדברקס ועושים איזושהי החלטה, ייקח עוד שבועיים שבהם הנתונים עוד ימשיכו לטפס, כמו שקרה בסגר הקודם, שב-3,500 התקבלה החלטה לעצור והגענו ל-9,000 ביום, אחרי שכבר היינו בסגר.

גור בליי: אבל אנחנו עוצרים את זה עכשיו בשלב יותר מוקדם?

שרון אלרעי פרייס: שאלתם על ירוקים, צהובים ואדומים - - -

גור בליי: אנחנו עוצרים בשלב הרבה יותר מוקדם מפעם שעברה.

שרון אלרעי פרייס: כדי שזה יהיה יותר קצר וכדי שלא נגיע עוד פעם למצב הזה.

שרון אלרעי פרייס: למה צריך לעשות עוד פעם את אותה טעות של הסגר השני?

שרון אלרעי פרייס: למה לחכות ולראות את המספרים עולים ועולים ואז לעצור ולהגיע להיות שיאני התמותה בעולם?

שרון אלרעי פרייס: למה?

גור בליי: אבל השאלה אם בשלב הזה אי אפשר רק לעצור את המסחר ולא לעשות סגר?

שרון אלרעי פרייס: זה מה שהצענו.

שרון אלרעי פרייס: הצענו את זה לפני שבועיים וחצי, אבל עכשיו, כשאנחנו ב-4,000 מאומתים ובעוד שבועיים נהיה ב-8,000, זה כבר לא מספיק.

שרון אלרעי פרייס: זה פשוט לא מספיק.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו הצענו את זה ב-1,500 אמרו לנו, לא, זה מוקדם מדי.

שרון אלרעי פרייס: אז חיכינו, והמספרים עלו, כמו שהראיתי בגרף, בדיוק לפי התחזית שהראינו.

שרון אלרעי פרייס: זה לא הפתעה, זה מתמטיקה פשוטה.

שרון אלרעי פרייס: כשמקדם ההדבקה הוא 1.25 כל שבועיים המספרים מכפילים את עצמם.

שרון אלרעי פרייס: וזה הרבה יותר מהר מקצב החיסונים.

שרון אלרעי פרייס: כל שבועיים המספרים מכפילים את עצמם, כאשר אחוז קבוע הופכים לחולים קשים וקריטיים ואחוז קבוע מתים.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו בהחלט רוצים למנוע את ההכפלה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: אני באופן אישי לא הייתי מעוניינת בסגר.

שרון אלרעי פרייס: לא על בני משפחתי, לא על הקהילה שלי, לא על העיר שלי ולא על אף אחד במדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: אבל תגידו לי מה כן אפשר לעשות.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מנסים שבועות לעבוד דיפרנציאלית, אי אפשר להגיד שאנחנו לא עושים את זה.

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח אם אני אצליח לשתף את המסך ולהראות לכם איך נראית המפה של הרמזור כיום ואיך זה נראה קודם, כשחיכינו והגענו למספרים המטורפים.

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח להראות לכם איך 80% מהאוכלוסייה במדינת ישראל בשיא הייתה תחת יישובים אדומים וכתומים.

שרון אלרעי פרייס: לדעתי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה עוד פעם, זאת פשוט טעות.

שרון אלרעי פרייס: השקף הבא מראה את המצב שלנו עכשיו.

שרון אלרעי פרייס: נכון שיש ירוקים, אבל תראו כמה הם הצטמצמו, נשאר שפיץ קטן למעלה.

שרון אלרעי פרייס: אחוז מאוד קטן נמצאים תחת ירוק ותחת צהוב, וזה הולך וקטן.

שרון אלרעי פרייס: תראו איך זה היה נראה קודם, מתחילת המגפה.

שרון אלרעי פרייס: זה מתחיל בקטן וזה פשוט קופץ ומזנק.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יודעים לאן זה הולך.

שרון אלרעי פרייס: רוצים לעבוד דיפרנציאלית?

שרון אלרעי פרייס: כשהייתה כמות קטנה של חולים ניסינו לעבוד דיפרנציאלי, כמו שהיה ב-1 בדצמבר.

שרון אלרעי פרייס: אבל תראו את הנתונים נכון לעכשיו, כבר כמעט אין ירוק, רק אחוזים בודדים.

שרון אלרעי פרייס: ולכן אנחנו לא נמצאים כרגע במצב שאפשר לעבוד בו דיפרנציאלית, עם כל הצער.

שרון אלרעי פרייס: וזה לא שבשבועות האחרונים לא עבדנו דיפרנציאלית.

שרון אלרעי פרייס: בכל מה שאפשר לעשות, עשינו דיפרנציאלית.

מיכאל מלכיאלי: הנתונים מדברים בעד עצמם ומפחידים מאוד.

אלי אבידר: לפני שאתה מפחד תן למומחים אחרים לדבר.

שרון אלרעי פרייס: אני רוצה להראות לכם עוד דבר אחד.

שרון אלרעי פרייס: יש כאן גרף שמראה את ההבדל בין יישובים שהמגפה בהם הולכת ומתפשטת, שמקדם ההכפלה שם הוא מעל 1, לבין אלה שלא.

שרון אלרעי פרייס: הקו האנכי מראה 5%, שזה דרך אגב מה שארגון הבריאות העולמי קבע כמגפה בשליטה.

שרון אלרעי פרייס: תסתכלו על כמות היישובים שנמצאים עכשיו במגפה שהולכת ומתפשטת.

שרון אלרעי פרייס: נכון, אפשר לשאול על היישובים בערבה, אבל היישובים בערבה לא מייצגים את המצב של מדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: מדינת ישראל נמצאת במגפה שהולכת ומתפשטת.

שרון אלרעי פרייס: עם כל הצער, כל הניסיונות לעשות עבודה דיפרנציאלית, כמו שאנחנו עושים שבועות, ועם כל הניסיונות להתריע לפני יותר משבועיים ולהגיד "בואו לא נגיע לסגר, בואו נעשה ריסון מהודק" – זה לא עבד.

שרון אלרעי פרייס: אין מה לעשות, אם אנחנו עכשיו נרים את ההנדברקס ב-600 חולים קשים וקריטיים, אנחנו נגיע ל-1,000 חולים קשים וקריטיים.

שרון אלרעי פרייס: זה כבר נחקק בסלע.

שרון אלרעי פרייס: החולים הקשים והקריטיים של עוד שבוע כבר חתומים, מה שאני אעשה היום כבר לא ישפיע עליהם.

שרון אלרעי פרייס: אז צריך להבין את הדבר הזה אל מול ההרגשה שאנחנו עוצרים מוקדים מדי.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא עוצרים מוקדם מדי, כי מרגע שאני עוצרת המספרים עוד ממשיכים לטפס, ואם אני אחכה שהם יטפסו ל-8,000 מאומתים ביום או ל-900 חולים קשים ורק אז אני אעצור, זה עוד יכפיל את עצמו.

מיכאל מלכיאלי: תודה, הדברים ברורים.

מיכאל מלכיאלי: רווית גרוס, מנכל"ית התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

רוית גרוס: שלום, אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה, ובין היתר אנחנו מייצגים את הקוסמטיקאיות והספרים.

רוית גרוס: רציתי לשאול שאלה.

רוית גרוס: אתם מניחים למקומות עבודה של עד עשרה עובדים לעבוד בלי שום בעיה.

רוית גרוס: אני שואלת למה קוסמטיקאית, שיכולה לעבוד אחד על אחד, לא יכולה לעבוד.

רוית גרוס: הן שומרות על כל כללי הבטיחות לפי התו הסגול ואפילו מחמירות מהתו הסגול.

רוית גרוס: מדובר על עבודה של אחד על אחד, בלי שמחכים בתור.

רוית גרוס: לכן אני לא מבינה למה כן מאפשרים מקומות עבודה של עד עשרה עובדים, לעומת קוסמטיקאית, שעובדת אחת על אחת.

מיכאל מלכיאלי: רוית, השאלה הובהרה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תשובה ממשרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: זה מה שהצענו לפני שבועיים וחצי כשהצענו ריסון מהודק.

שרון אלרעי פרייס: זה היה בדיוק משאיר את זה.

שרון אלרעי פרייס: אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא יכולים להסתכל על כל סקטור בנפרד ולהגיד אם יש בו או אין בו הרבה תחלואה.

שרון אלרעי פרייס: כבר אי אפשר להגיד שבכיתות ה' עד י"ב אין הרבה תחלואה, בגנים לאומיים אין הרבה תחלואה וכן הלאה.

שרון אלרעי פרייס: כי באיזשהו מקום יש תחלואה, והיא הולכת ומתפשטת.

שרון אלרעי פרייס: כרגע, כדי לעשות מגבלות שהן משמעותיות אבל לזמן קצר, צריך לעשות אותן.

שרון אלרעי פרייס: אפשר היה לעשות מגבלות פחות משמעותיות לפני שבועיים וחצי, כשהיינו ב-1,500 מאומתים ביום.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: נשמע את משטרת ישראל עכשיו.

עופר כסיף: מלכיאלי, בוא נשמע את המועצה.

מיכאל מלכיאלי: אחרי משטרת ישראל.

אלי אבידר: מלכיאלי, תעלה גם את המועצה.

מיכאל מלכיאלי: בסדר, שנייה.

מיכאל מלכיאלי: צחי, משטרת ישראל, בבקשה.

צחי שרעבי: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאלי: שאלה שנשאלה על ידי חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: היום בשעה חמש את הולכים, על פי החלטת הממשלה, לעשות סגר.

אלי אבידר: חכה, צריך לאשר את זה פה.

מיכאל מלכיאלי: מה ההנחיה שלכם לשוטר בשטח?

מיכאל מלכיאלי: בא אדם, פוגש את השוטר, השוטר שואל אותו לאן הוא הולך, הוא עונה לו, אני עובד בחנות "יעקב בגדים", אני הולך עכשיו לקפל יפה את המכנסיים, לשלם צ'קים ולארגן את החנות.

מיכאל מלכיאלי: האם אתה משחרר אותו להמשיך מעבר ל-1,000 מטר או עובר איתו לשאלה הבאה?

צחי שרעבי: אני רוצה לחדד שניים-שלושה דברים.

צחי שרעבי: הסגר הזה נבנה בצורה טיפה שונה מבחינת פריסת המחסומים, מבחינת שעות המחסומים והמיקוד שלהם, וגם מבחינת ההסתכלות על האזרח הבודד.

צחי שרעבי: ההתמקדות של השוטרים הפעם – גם בפעמים קודמות, אבל הפעם בצורה יותר משמעותית – היא בנושא התקהלויות של מספר אנשים גבוה.

צחי שרעבי: גם בנושא האכיפה של המסכה אנחנו נותנים לשוטר דגש להתמקד יותר באנשים ללא מסכות שנמצאים בקבוצה ופחות באדם שהולך לו ברחוב.

צחי שרעבי: במקרה כזה פשוט נעיר לו, ניתן לו מסכה ונשחרר אותו לדרכו.

צחי שרעבי: זה משהו שלקחנו מהסגרים הקודמים.

צחי שרעבי: גם אם היינו צודקים, לפעמים עדיף להיות טיפה יותר חכמים ורגישים, ואת זה אנחנו מחדדים עכשיו.

אלי אבידר: אבל אסור לגעת בהפגנות, שיהיה ברור.

צחי שרעבי: הנושא של האכיפה, כמו שאמרתי, יתמקד בעסקים שאסור להם לפתוח, בהתקהלויות ובעסקים שאינם מורשים.

צחי שרעבי: גם בשלב הזה אנשים יוזהרו, אבל תהיה פה סוג של הקלה, לא ישר ירוצו לתת דוחות.

צחי שרעבי: אבל במידה שלא תהיה ברירה, אחרי יום-יומיים במקומות שבהם הדברים לא יובנו, האכיפה תהיה אכיפה כמו שהיא צריכה להיות, כי בסופו של דבר אנחנו חייבים לממש ולאכוף את הסגר הזה.

עופר כסיף: אפשר להבין מה זה אומר "אכיפה כמו שהיא צריכה להיות"?

אלי אבידר: שאנחנו נעמוד בפקקים להפגנה שבע שעות.

מיכאל מלכיאלי: לא ענית לשאלה של החנות.

מיכאל מלכיאלי: מה ההנחיות שאתם נותנים היום בערב לשוטרים ביחס מי שאומר לשוטר במחסום שהוא הולך לסדר את החנות שלו בשכונה ליד.

צחי שרעבי: בכל התחלה של סגר יש אי-בהירות, יש את היום הראשון.

צחי שרעבי: השוטרים מונחים לתשאל ולבדוק, ובסופו של דבר לשחרר את אותו בן אדם.

צחי שרעבי: אני אומר עוד הפעם, מיום ליום ככל שנראה תופעה יותר גדולה של אנשים שמסתובבים ברחוב ללא סיבה מספקת, אותו בן אדם בסופו של דבר גם יינזק בצורת קנס.

צחי שרעבי: אנחנו מבינים שיש הרבה אנשים שיכולים להגיע לעבודה וששוטר בקצה לא יכול לבדוק לאן כל בן אדם הולך ומה הוא עושה.

צחי שרעבי: אבל כן יהיה הרבה שיקול דעת, הרבה בידוק, הרבה לשאול את האנשים, כמובן באדיבות ובתשומת לב.

צחי שרעבי: זה יהיה פחות במחסומים, אלא פשוט לפגוש את האנשים ולהעיר להם.

צחי שרעבי: מי שבאמת יעבור על הכללים יום אחר יום יצטרך לקבל בסוף את אותו קנס.

צחי שרעבי: אבל אני רוצה לחדד שוב, המיקוד שלנו יהיה יותר בעסקים, בהתקהלויות ובהפרת בידוד, שזה משהו שהוא יותר משמעותי מבחינתנו – גם הפרה של בידוד במלוניות וגם הפרה של בידוד בית.

מיכאל מלכיאלי: צחי, במחילה, אתה לא עונה לשאלה.

מיכאל מלכיאלי: דיברת על אי-בהירות ואתה צודק.

מיכאל מלכיאלי: אבל יש דברים שהם מאוד ברורים.

מיכאל מלכיאלי: משרד האוצר אמר וזה גם כתוב בתקנות, שאדם שהולך לסדר את חנות הבגדים שלו, לא חל עליו הסגר.

מיכאל מלכיאלי: אין פה שטח אפור.

אפרת פרוקצ'יה: זה לא שלא חל עליו הסגר, אבל הוא כן יכול לפרוץ את ה-1,000 מטר.

אפרת פרוקצ'יה: אבל צריך להבין משהו בהקשר הזה.

אפרת פרוקצ'יה: כל אדם יכול להגיע למקום עבודתו, כמובן בהגבלות התו הסגול.

אפרת פרוקצ'יה: ולכן זה לא משנה אם אדם מגיע למשרד האוצר כמקום העבודה שלו או שהוא מגיע ל"יעקב בגדים" כדי לסדר את הבגדים.

אפרת פרוקצ'יה: מה שכן, המשטרה צריכה לפקח שלא יקרה מצב שהמסחר פתוח.

אפרת פרוקצ'יה: זה אומר שכשיעקב מגיע לחנות הבגדים שלו, צריך לוודא שהחנות אכן סגורה ושהקהל לא נכנס.

מיכאל מלכיאלי: אז צחי צריך להנחות את השוטרים שלו במה שאמרת.

מיכאל מלכיאלי: צחי דיבר על אי-בהירות והוא צודק, אבל פה הדברים מאוד ברורים.

צחי שרעבי: אני שוב מחדד, אמרתי שאנחנו מתמקדים בעסקים ולא בבן אדם הבודד.

צחי שרעבי: אנחנו מתמקדים בהתקהלויות, בהפרת הבידודים במלוניות ובבתים, ופחות מתמקדים באדם הבודד.

צחי שרעבי: כשהם ייתקלו באדם בודד ללא מסכה, ברוב המקרים יגידו לו באדיבות לשים מסכה, ואם צריך גם ניתן לו מסכה – רכשנו מסכות בשביל זה.

צחי שרעבי: יהיה קשה לאכוף כל בן אדם שהולך ברחוב, כי נראה תנועה גדולה של אנשים ברחוב.

צחי שרעבי: לכן צריך להיות מציאותיים ולאכוף את העסקים ולא את הבן אדם ברחוב.

עופר כסיף: אז בשביל מה צריך סגר?

עופר כסיף: זה פשוט לא ייאמן, הוא אומר בעצמו שאי אפשר לאכוף.

מיכאל מלכיאלי: אבל הוא לא משרד הבריאות.

עופר כסיף: ברור, אני לא מפנה את זה אליו.

מיכאל מלכיאלי: צחי, תודה על ההבהרה שלך.

מיכאל מלכיאלי: משפט אחד שאמרת מאוד שימח אותי ברמה האישית – שמשטרת ישראל רכשה מסכות כדי לחלק.

מיכאל מלכיאלי: בסגר הקודם היו ערים מסוימות שבהן אני שלחתי שליחים לשוטרים לשאול אם יש להם מסכות לחלק, והם התייחסו אלינו כאילו נפלנו מהירח.

מיכאל מלכיאלי: מדובר על שוטרים באלעד, בית"ר, בני ברק, שכונות חרדיות בירושלים ושכונות חרדיות באשדוד.

מיכאל מלכיאלי: ולמשל ברעננה, תל אביב ורמת גן השוטרים כן קיבלו מסכות לחלק.

מיכאל מלכיאלי: אז צחי, אנחנו מאוד מאוד סומכים עליך ועל שיקול דעתך, וכדאי שהמסכות שרכשתם כדי לחלק לאזרחים יחולקו בצורה מאוזנת, כולל בערים שהשוטרים בהן לא שמעו שיש חלוקת מסכות.

צחי שרעבי: אני יכול להבטיח לך שגם בפעם הקודמת הייתה חלוקה, וזה היה דיפרנציאלי בכל מדינת ישראל ובכל תחנות משטרת ישראל.

צחי שרעבי: כולם קיבלו וכולם חילקו, זה היה תהליך בכל משטרת ישראל, וזה יקרה גם עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאלי: תשימו לזה לב.

מיכאל מלכיאלי: פרופ' חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: שלום לכם, אנחנו שוב כאן בסיבוב נוסף.

חגי לוין: ברפואה מוכרת היטב תופעה שנקראת יטרוגנזיס, תופעה שבה הממסד הרפואי הוא זה שגורם את הנזק.

חגי לוין: גם אם נסכים לדיאגנוזה והפרוגנוזה, השאלה היא איך להשיג את המטרה.

חגי לוין: שמענו כאן שלא באמת ניתן לאכוף את מגבלת ה-1,000 מטר כאשר לפי התקנות שאתם תדונו בהן מותר לכל בן אדם לצאת להפגין מעבר למגבלה הזאת.

חגי לוין: ככה כל בן אדם יוכל להגיד שהוא יוצא להפגין ואז לצאת לטבע למשל.

חגי לוין: או להגיד שהוא נוסע ברכב שלו לעשות פעילות גופנית.

חגי לוין: אלה דברים שאין שום היגיון אפידמיולוגי לאסור אותם.

חגי לוין: כמו שד"ר שרון אלרעי פרייס אמרה, השאלה פה זה שאלת האחריות.

חגי לוין: אין מה לעשות, האחריות לבריאות היא של הפרט.

חגי לוין: בסוף, בריאות הציבור מורכבת מאנשים.

חגי לוין: הבן אדם אחראי לבריאותו.

חגי לוין: מה שהממשלה עשתה בתקנות הסגר המוגזמות הללו גרם להדבקות יתר שקרו במהלך סוף השבוע האחרון.

חגי לוין: כי אם לציבור אין מוטיבציה פנימית ורק מתייחסים אליו כאל בעל חיים שצריך לאלף אותו, אז לצערי הרב בתגובה לכך הוא מתבלבל ומסכן את בריאותו בהתנהגות שרק מגבירה את ההדבקות.

חגי לוין: צריך לדייק את הדברים.

חגי לוין: נעזוב איך לקרוא לזה, כן סגר או לא סגר.

חגי לוין: בוודאי שצריך מגבלות.

חגי לוין: אנחנו אמרנו, גם בקבינט המומחים וגם לפני חודש, שמה שהוביל לבעיה זה הפתיחה של הקניונים ללא שליטה וחוסר השליטה בשדה התעופה, שהובילה לכך שאלפי אנשים נכנסו בלי שטיפלו בהם.

חגי לוין: אז בואו נטפל בבעיות האמיתיות.

חגי לוין: קבינט המומחים של "מגן ישראל" הציע חלופה מסודרת ויעילה הרבה יותר.

חגי לוין: במקום להגביל לעשרה אנשים בחלל סגור, להגביל לחמישה אנשים בחלל סגור.

חגי לוין: כי ההתקהלות היא המסוכנת.

חגי לוין: ואם עושים את הדבר הזה אפשר לבטל את מגבלת התנועה המזיקה ואפשר לבטל את האיסור להיכנס לבית של בן אדם אחר.

חגי לוין: השתגענו?

חגי לוין: מה פתאום הממשלה פוגעת בשיקול הדעת הפרטני של האזרח, האם הוא יכול או לא יכול לבקר את סבתא שלו כדי להחליף לה נורה?

חגי לוין: זה לא הגיוני בכלל וזה גם לא מה שקורה במדינות אחרות.

חגי לוין: שיפסיקו למכור לנו את הלוקשים האלה, אנחנו רואים בדיוק מה קורה במדינות אחרות.

חגי לוין: נכון, יש שלב שבו צריך לנקוט בצעדים חמורים, אבל גם כשנוקטים עושים את זה עם הציבור, בשיקול דעת, בצורה שתואמת לסיכון, בצורה דיפרנציאלית – ואז גם הציבור נענה.

חגי לוין: למה מגיע אלינו הסגר השלישי?

חגי לוין: בגלל שנכנסנו לא נכון ויצאנו לא נכון מהסגר השני, כי שוב ושוב ניסינו כמו במדינה טוטליטרית להתייחס לאנשים כאילו הם נתינים.

חגי לוין: זאת לא מדינת ישראל.

חגי לוין: הציבור בישראל הוא ממושמע והוא מוכן להגן על בריאותו אם אומרים לו מה צריך לעשות ומתייחסים אליו כמו אל בן אדם.

חגי לוין: אבל מכיוון שאנחנו לא מתייחסים ככה לציבור אנחנו ניגפים שוב ושוב בפני המגפה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חגי.

חגי לוין: ואני אומר לכם, אל תיקנו את הבטחת השווא שלא יהיה סגר רביעי.

חגי לוין: אם אנחנו נמשיך באותו דפוס חשיבה עלול גם להיות סגר רביעי.

חגי לוין: תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, חגי.

מיכאל מלכיאלי: שרון, רוצה להגיב לו?

שרון אלרעי פרייס: כן.

שרון אלרעי פרייס: לדעתי יש פה איזו סתירה בתוך הדברים.

שרון אלרעי פרייס: או שאומרים שהאנשים עושים מה שאומרים להם לעשות, ואז לא צריך שוטר שיאכוף כל דבר.

שרון אלרעי פרייס: במצב כזה אנחנו מסבירים לציבור שאנחנו נמצאים בתחלואה שהולכת ועולה, ולכן נדרשים איזשהם צעדים, וכדי לשמור על החינוך ועל המסחר בואו נעשה צעדים משמעותיים כדי שזה יהיה יותר קצר, ולא נפתח את זה ואת זה ואת זה, אחרת זה פשוט יהיה יותר ארוך ויימרח כמו מסטיק.

שרון אלרעי פרייס: או שאנחנו אומרים שאנחנו לא מאמינים לציבור, ואז אני לא מבינה איך אם נגביל חמישה בתוך חדר זה משהו שיעשה שינוי דרמטי בתחלואה שהולכת ועולה בצורה מטורפת.

שרון אלרעי פרייס: זה שאני אגיד לאנשים להיות חמישה בתוך חדר במקום עשרה בתוך חדר – אלה ההגבלות המשמעותיות שיהיו פה?

שרון אלרעי פרייס: זה מה שיעשה את השינוי?

חגי לוין: שרון, יש סיבה ברורה.

חגי לוין: כשאתה נותן הנחיות נכונות אז אתה יכול - - -

מיכאל מלכיאלי: תשתיקי אותו.

חגי לוין: אני מבקש לא להשתיק אותי.

חגי לוין: אם יש פה דיון - - -

צבי בנטואיץ': אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בשם המועצה.

מיכאל מלכיאלי: אתה תכף תקבל רשות.

מיכאל מלכיאלי: רגע.

מיכאל מלכיאלי: אני לא יודע מי זה אפילו.

מיכאל מלכיאלי: שרון, תסיימי.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בתחלואה שהולכת ועולה, ואם יו"ר ארגון רופאי בריאות הציבור אומר שצריך לעשות הגבלות קשות.

שרון אלרעי פרייס: ..

שרון אלרעי פרייס: לדעתי להגיד שצריך הגבלות קשות ובמקביל להגיד שההגבלה היחידה שצריך היא חמישה בתוך חדר וחוץ מזה שאפשר לצאת לכל דבר ובואו נסמוך על האנשים – זה לא כל כך מסתדר בעיניי.

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח לשמוע מהמועצה הציבורית או מכל גורם אחר פתרון אופרטיבי.

שרון אלרעי פרייס: לא סיסמאות שאומרות לעבוד דיפרנציאלי – דבר שאנחנו עושים כבר שבועות – ולא אמירה של לשנות מעשרה לחמישה, כי אני לא מבינה מה זה בכלל משנה.

שרון אלרעי פרייס: אלא אמירות אופרטיביות.

שרון אלרעי פרייס: איך רוצים להוריד את התחלואה במצב שמדינת ישראל נמצאת במקדם הדבקה 1.25 וכל שבועיים המספרים מכפילים את עצמם.

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח לשמוע.

עופר כסיף: תיתנו לפרופ' לוין לענות.

מיכאל מלכיאלי: הוא יענה.

מיכאל מלכיאלי: תאמין לי, הוא ידבר איתנו עוד הרבה.

מיכאל מלכיאלי: אני מתכוון באזור השעה חמש להביא את התקנות להצבעות, ועד אז אני מקווה למצות את הדיון על שלושת הסטים שיש לנו פה.

מיכאל מלכיאלי: גור, תמשיך את ההקראה של הנושא הבא.

אלי אבידר: אני אגיד לך כבר עכשיו, אתה לא תביא את זה להצבעה היום.

מיכאל מלכיאלי: רגע, יש זכות דיבור לח"כים שנכנסים.

מיכאל מלכיאלי: חברת הכנסת שקד, בבקשה.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, אני כבר אומר לך, אתה היום לא תביא את זה להצבעה, לא בחמש ולא בחמש מאות.

מיכאל מלכיאלי: איילת, בבקשה.

איילת שקד: אני עקבתי אחרי הדיון ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

איילת שקד: אישור השהייה בבית אחר זה הדבר הכי חשוב והכי משמעותי.

איילת שקד: זה גם מוריד מקדם הדבקה, כי אין ארוחות משפחתיות ואין מפגשים חברתיים, וגם אין לזה עלות משקית.

איילת שקד: ולכן זאת אחת הנקודות החשובות בעיניי.

איילת שקד: דבר שני, אני מבינה שכבר דיברו על זה בתחילת הדיון, אבל אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לנסות לחזור לשר הבריאות בנושא הטייק אווי.

איילת שקד: זה לא דבר מדבק, זה דבר שייתן חיים למלא עסקים.

איילת שקד: הינה, אני אומרת כאן, הפעילו עליי לחץ בקשר להגבלה של 1,000 מטר, בקשר לאישור שהייה בבית אחר, אבל את ההגבלות האלה אני מצדיקה.

איילת שקד: אבל דבר כמו טייק אווי?

איילת שקד: דיברתי ארוכות בוועדה עם פרופ' גרוטו הרבה מאוד פעמים על זה, והוא הסביר שיש התגודדות והתקהלות כשבאים לאסוף את האוכל.

איילת שקד: אבל אני חושבת שכששמים על המאזניים את העלות הכספית לעומת הסכנה בהדבקה כשמישהו בא לקחת אוכל...

איילת שקד: אני חושבת שיש כאן איזשהו איזון שצריך לעשות, וזה משהו שהוועדה יכולה - - -

מיכאל מלכיאלי: עוד מעט, בתקנות הבאות, נתייחס גם לנושא הטייק אווי.

מיכאל מלכיאלי: גור, תמשיך את ההקראה.

מיכאל מלכיאלי: יש פה שלושה נושאים שונים.

גור בליי: אני אקריא את התקנות של הגבלת פעילות.

גור בליי: בעצם עד עכשיו היה דיון עקרוני על ההצדקה לסגר, ועכשיו אני אקריא את פרטי התקנות.

גור בליי: שוב, אני לא מקריא מהנוסח המשולב אלא מהנוסח שהועבר אלינו.

גור בליי: פה באמת יש התייחסות לחריגים השונים שחברי הכנסת התייחסו אליהם.

גור בליי: זה בעצם הצמצום שמאפשר רק לספורטאים מקצועיים לפעול ולא לספורט תחרותי באופן כללי.

גור בליי: התקנה הבאה, תקנה 2, היא התקנה העיקרית של הגבלת השהייה במרחב הציבורי.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להבין משהו בנושא של השתתפות בשמחות.

מיכאל מלכיאלי: דיברתם על חתונה, לוויה וברית, אבל מה עם הנושא של בר מצווה?

מיכאל מלכיאלי: אנשים כבר קבעו אולם, קייטרינג וכל מה שמתלווה לזה.

מיכאל מלכיאלי: אין התייחסות לזה?

מיכאל מלכיאלי: זה לא עוד יום הולדת.

נינא כהן קרן: אני אשמח לענות.

נינא כהן קרן: ההתייחסות היא באמת לאירועים שאותם לא נהוג כל כך לדחות.

נינא כהן קרן: חתונה שמתקיימת עד 20 אנשים היא בדרך כלל אצל אוכלוסייה שלא דוחה חתונות, וכמובן שברית ולוויה חייבות להתקיים במועד.

נינא כהן קרן: אבל לגבי אירועים אחרים אנחנו חושבים שבזמן הזה נכון לדחות אותם לאחרי הסגר.

מיכאל מלכיאלי: אבל בר מצווה זה משהו שעושים ביום שהילד נהיה לאיש והוא מחויב למצוות.

שרון אלרעי פרייס: אני אגיד עוד פעם, אם אנחנו נפרק את כל הדבר הזה לחתיכות קטנות אז באמת ה' ו-ו' יכולים ללמוד, ובאמת אפשר ללכת לפארקים לאומיים, ואפשר גם טייק אווי עם קצת ההתגודדויות שיש מסביבו, וכנראה שאפשר לאפשר גם בר מצוות וכנראה גם חנויות רחוב, שגם בהן הסיכון כנראה לא נורא גבוה.

שרון אלרעי פרייס: אלא שככה אנחנו מייצרים מסננת עם כל כך הרבה חורים, שהיא כבר לא מחזיקה מים.

שרון אלרעי פרייס: צריך לזכור שיש פה מצב קשה של תחלואה במדינת ישראל, תחלואה שהולכת ועולה - -

אלי אבידר: לא קשה.

שרון אלרעי פרייס: - - ואם אנחנו רוצים לעשות את זה קצר ולצאת לעתיד של חיסונים, אז בואו נעשה את כמו שצריך.

שרון אלרעי פרייס: אחרת זה פשוט כמו להגיד שסוגרים את המסחר לתקופה של כמה שבועות.

שרון אלרעי פרייס: תחשבו גם על האנשים שסוגרים אותם.

שרון אלרעי פרייס: אם אנחנו סוגרים אז בואו נסגור בצורה טובה, כדי שזה יהיה קצר, ובואו לא נחפש החרגות – שפשוט יגרמו לזה להיות יותר ארוך.

איילת שקד: שרון, קודם כול, את צודקת.

איילת שקד: אבל העניין של הטייק אווי זה הצלה להמון המון עסקים קטנים.

איילת שקד: צריך לעשות איזון.

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה, אבל אני אומרת עוד פעם, ברגע שלוקחים כל פעם חלק קטן.

שרון אלרעי פרייס: .. הרי גם ה' ו-ו' זה הצלה לילדים האלה.

שרון אלרעי פרייס: על כל דבר אני יכולה להגיד את זה.

שרון אלרעי פרייס: אבל בסוף, בתמונה הגדולה, אנחנו ראינו בטייק אווי התגודדויות; אנשים פשוט מייצרים מסעדה מחוץ למסעדה.

שרון אלרעי פרייס: יש רשויות ששמו כיסאות וספסלים בעיר כדי לאפשר את הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: זה משהו שמייצר התקהלות.

איילת שקד: אז בלי כיסאות וספסלים.

מיכאל מלכיאלי: השאלה אם יש אפשרות להחריג בר מצוות לעשרה אנשים.

מיכאל מלכיאלי: הרי התקהלות של עשרה אנשים במקום פתוח אנחנו מאפשרים.

מיכאל מלכיאלי: אז בשביל לא להרוס חגיגה כל כך משמעותית של בר מצווה, אולי כדאי לאפשר לעשרה אנשים לצאת יותר מה-1,000 מטר, במקום שהדוד יגיד שהוא הולך לסדר את החנות שלו.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מדבר על לעשות אירוע גדול, אלא לצמצם את זה לעשרה או עשרים אנשים במקום פתוח ולתת להם את האפשרות לצאת לצורך זה מטווח הקילומטר.

נינא כהן קרן: אני רוצה להזכיר שבסגר הקודם גם חתונה לא הייתה, ואפשרנו את זה רק בשבוע האחרון.

נינא כהן קרן: יש פה ניסיון לעשות איזונים ולאפשר רק דברים שבאמת אי אפשר לדחות.

נינא כהן קרן: כרגע הסגר הוא לשבועיים, אולי הוא יהיה לעוד שבוע-שבועיים - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל בר מצווה אנשים קובעים חצי שנה מראש.

נינא כהן קרן: נזכיר שגם אפשר לעשות התקהלות מסוימת במרחק.

נינא כהן קרן: נכון שיש את מגבלת המרחק, אבל עדיין מי שרוצה ודחוף לו לעשות את הטקס דווקא עכשיו, יכול לעשות את זה באיזושהי מתכונת מצומצמת עם מספר קטן של אנשים קרובים.

מיכאל מלכיאלי: מה, הוא יביא עשרה שכנים שלו?

נינא כהן קרן: כרגע זה מה שמתאפשר, כי אנחנו באמת צמצמנו את זה למינימום.

נינא כהן קרן: לא רצינו לפגוע באנשים שצריכים להתחתן ולא בלוויות ובריתות, שזה לא משהו שניתן לדחות, אבל יש פה עניין של איזונים.

מיכאל מלכיאלי: נמשיך, אבל תשקלו את הנושא של הבר מצוות.

שרון אלרעי פרייס: נזכרתי בחבר הכנסת אשר, שביקש לשקול את הנושא של רפואה משלימה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו שוקלים את זה.

מיכאל מלכיאלי: אני דיברתי על בר מצוות ובת מצוות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שכן כדאי לאפשר לילד את החגיגה ביום הבר מצווה, שזה יום כל כך משמעותי, במתכונת של עשרה או עשרים אנשים.

מיכאל מלכיאלי: אני אשמח אם תחזרו אלינו עם תשובה בעניין.

אלי אבידר: מותק, לאבא לא יישאר כסף לתת לו לאכול, אז איזה בר מצווה?

אלי אבידר: אנשים ימותו, ולא מקורונה.

אוסאמה סעדי: ד"ר פרייס, בעניין פעילות ספורט - - -

מיכאל מלכיאלי: עוד לא הגענו לזה.

מיכאל מלכיאלי: נגיע לזה עוד שני סעיפים.

אנטאנס שחאדה: אני רוצה להגיד משהו לגבי הסגר.

אנטאנס שחאדה: זה סגר כללי שלישי, אבל ביישובים ערביים זה כמעט סגר רביעי.

אנטאנס שחאדה: כל פעם חוזרים למצב של סגירה ואז פתיחה ואז עוד פעם עלייה.

אנטאנס שחאדה: אני מתקשה להבין מה התועלת מהסגרים והאם התחליף לא צריך להיות יותר הקפדה, יותר פיקוח, יותר משטרה, במקום להטיל סגר על כל האוכלוסייה.

אנטאנס שחאדה: אני בטוח שדנתם בזה, אבל זאת סוגיה חשובה שהאזרחים הערבים שואלים אותנו עליה.

אנטאנס שחאדה: ביישובים הערביים זה כבר סגר רביעי.

אנטאנס שחאדה: כמעט אי אפשר לדבר יותר על עסקים שנשארו.

אנטאנס שחאדה: וגם אין אצלנו טייק אווי, זה לא עובד ביישובים הערביים.

אנטאנס שחאדה: אז צריך קודם כול שהוועדה תבדוק איך לשפר את כל מנגנון הפיצוי ולקיים אותו, כי העסקים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

אנטאנס שחאדה: בנוסף, צעירים בני 18 עד 20 אינם מקבלים אבטלה, וגם נשים אינן מתוגמלות, כי יש בעיה ברף ההכנסה.

אנטאנס שחאדה: ואי אפשר להגיד שזה הסגר האחרון.

אנטאנס שחאדה: לכן צריך לבנות מחדש את האמון, שנהרס כליל, בין האזרח לבין הממשלה.

מיכאל מלכיאלי: נמשיך ל-(14).

גור בליי: על פעילות ספורטיבית שלא באמצעות רכב אין מגבלת מרחק, כמו בסגר הקודם.

מיכאל מלכיאלי: שרון, יש לנו בעיה בנוסח הזה.

מיכאל מלכיאלי: יש אנשים שהלכו לעשות ספורט והשוטר החליט שהוא לא עושה ספורט, כי ספורט עושים רק עם מכנסיים קצרים, לא עם ארוכים.

מיכאל מלכיאלי: זה קרה המון פעמים.

מיכאל מלכיאלי: השאלה היא האם אתם לא רוצים לחדד את נושא פעילות הספורט כך שהביטוי של זה לא יהיה על ידי לבוש ספורט.

מיכאל מלכיאלי: למה אני מחדד את זה?

מיכאל מלכיאלי: כי הרבה אנשים קיבלו קנסות כי השוטר החליט שככה לא מתלבשים לספורט.

שרון אלרעי פרייס: השאלה הזאת צריכה להיות מופנית לגורם במשטרה, לא אליי.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו אומרים שבשביל פעילות ספורטיבית אפשר לצאת את מגבלת ה-1,000 מטר, אבל אני לא אחראית איך הם קובעים את עניין הלבוש, זה לא שאלה אליי.

מיכאל מלכיאלי: צחי שרעבי איתנו?

מיכאל מלכיאלי: יש שאלה שנשאלה מכמה מקומות.

מיכאל מלכיאלי: יש כמה וכמה אנשים שקיבלו קנסות כי השוטר אמר לו שככה לא מתלבשים לספורט, כי השוטר רגיל שעושים ספורט עם מכנסיים קצרים.

מיכאל מלכיאלי: לוועדה חשוב שאתם תחדדו אצל השוטרים שנמצאים בשטח שספורט לא נמדד לפי הלבוש של בגד ספורט.

צחי שרעבי: אני לא מכיר דבר כזה, אבל שמעתי מה שאתה אומר, ואין בעיה, אנחנו נחדד גם את זה.

מיכאל מלכיאלי: צחי, תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: נמשיך.

גור בליי: צריך לשים לב שגם ב-(16), בניגוד לסגר השני, אין הגבלה יישובית.

גור בליי: זאת אומרת, אתה יכול לצאת ממקום המגורים לטובת כל אחד מהחריגים שהקראתי, אבל אין הגבלה לאותו יישוב.

אוסאמה סעדי: גור, הייתה תקנה שדיברה על יציאה ממקום מגורים קבוע אחד למקום מגורים קבוע אחר.

אוסאמה סעדי: זה נשאר?

גור בליי: כן, הקראתי את זה ב-(14).

גור בליי: גם פה יש שינוי לעומת הסגר השני.

גור בליי: אין הגבלה על הטיסות לחו"ל עצמן, אבל כן יש הגבלה שאומרת שאפשר לצאת עד שמונה שעות לפני אותה טיסה.

גור בליי: חשוב להדגיש שזה אומר שאדם עם מוגבלות יכול לחרוג מחוץ ל-1,000 מטר אם זה נדרש.

מיכאל מלכיאלי: בפעם שעברה היה כתוב שזה כולל גם יציאה עם רכב ממונע לצורך ספורט, נכון?

נינא כהן קרן: גם כאן לא כתוב "ללא רכב ממונע".

גור בליי: אין הגבלה בעניין הזה.

נינא כהן קרן: הוא יכול להגיע לחוף הים ברכב אם הוא רגיל לעשות שם הליכה.

מיכאל מלכיאלי: אוקיי.

מיכאל מלכיאלי: נשמע התייחסויות ל-(19).

מיכאל מלכיאלי: ד"ר יואב יחזקאלי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: מי זה?

מיכאל מלכיאלי: ממועצת החירום של משבר הקורונה.

מיכאל מלכיאלי: אגב, מי הקים את המועצה הזאת?

אלי אבידר: זה פרופסורים שהתאגדו.

מיכאל מלכיאלי: יואב, רשות הדיבור שלך.

יואב יחזקאלי: בוקר טוב, שמי יואב יחזקאלי, אני מומחה ברפואה פנימית ובמינהל הרפואי, אני מרצה בחוג לניהול מצבי חירום ואסון באוניברסיטת תל אביב, הייתי ממקימי צוות הטיפול במגפות ואני חבר במועצת החירום הציבורית שהוקמה לטיפול במשבר הקורונה לאחרונה על ידי רופאים וחוקרים בכירים, כי אנחנו מאוד מודאגים מהדרך שבה המשבר הזה מטופל היום.

יואב יחזקאלי: תראו, סגר איננו יעיל.

יואב יחזקאלי: על פי כל הספרות המדעית והרפואית לסגר אין יעילות כנגד מגפה.

יואב יחזקאלי: הוא מוריד באופן זמני את התחלואה, אבל הוא לא מוריד תמותה ותחלואה בסיכום הכללי.

יואב יחזקאלי: יתרה מזאת, סגר מזיק לבריאות.

יואב יחזקאלי: לא רק לכלכלה, גם לבריאות.

יואב יחזקאלי: אני לא רק מרצה באוניברסיטה, אני גם רופא משפחה שמטפל באנשים, כולל חולי קורונה.

יואב יחזקאלי: הדיכאון, החרדה, הבדידות, האיחורים באבחון, הקשישים שנמקים בבתים – אלו תופעות קשות ביותר, והן אינן נמדדות היום בכלל על ידי משרד הבריאות.

יואב יחזקאלי: חייבים להסתכל על בריאות הציבור במובנה הרחב, זה לא רק קורונה, זה גם מחלות אחרות.

יואב יחזקאלי: ולהערכתנו – ואנחנו רואים את זה בעיניים – ייתכן שהתחלואה הנלווית קשה יותר מאשר התחלואה מהקורונה.

יואב יחזקאלי: למשל יש לי חולה בת 32 שלא רצתה לצאת מהבית לבדיקות למרות שסבלה מכאבי בטן תקופה ארוכה, והיא אובחנה באיחור כסובלת מסרטן מפושט.

יואב יחזקאלי: בתור מי שהיה מעורב בהכנת התורות לטיפול באירוע ביולוגי חריג משנות ה-80 וה-90 חשוב לי לומר שסגר כללי, total lockdown, מעול לא היה בארסנל הצעדים שתוכננו.

יואב יחזקאלי: היו צעדים מידתיים יותר של מניעת התקהלויות, חבישת מסכות ועוד הגבלות כאלה ואחרות, אבל מעולם לא היה סגר כללי, וזה גם לא מקובל בעולם.

מיכאל מלכיאלי: גם מעולם לא הייתה קורונה.

יואב יחזקאלי: אין שום קשר בין סגר כללי לבין ירידה בתחלואה במדינות בעולם.

יואב יחזקאלי: אפשר לבדוק את המצב בעולם ולראות מדינות שהתמודדו עם הקורונה לא פחות טוב ואפילו הרבה יותר טוב מאיתנו בלי סגר כללי.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

יואב יחזקאלי: אני רוצה להגיד עוד דבר.

יואב יחזקאלי: מספר המאומתים איננו המדד לקבלת החלטות, אלא מספר החולים הקשים והמונשמים.

אלי אבידר: יפה.

יואב יחזקאלי: ואני לא אדבר על הגדרת החולים הקשים, שהיא הגדרה מקילה יחסית – כל אחד שרוויון החמצן שלו מתחת ל-94.

יואב יחזקאלי: אני הייתי מציע לראות את נתוני המרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות על תחלואת החורף כרגע.

יואב יחזקאלי: רבותיי, מספר הפניות לחדרי המיון ולמרפאות הקהילה מתחלואה דמוית שפעת ומדלקת ריאות הוא הנמוך ביותר בעשור האחרון.

מיכאל מלכיאלי: כי חוששים להגיע.

יואב יחזקאלי: התפוסה במחלקות הפנימיות בבתי החולים כעת היא הנמוכה ביותר בעשור האחרון.

יואב יחזקאלי: זאת אומרת, מערכת הבריאות רחוקה היום, כפי שהייתה גם בשיא הגל השני, מסכנת קריסה.

יואב יחזקאלי: יש לנו הרבה רזרבות, אנחנו יכולים לטפל בהרבה יותר אנשים ואנחנו בכלל לא נמצאים בסכנת קריסה.

מיכאל מלכיאלי: ד"ר יואב יחזקאלי, תודה רבה על הדברים.

יואב יחזקאלי: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

יואב יחזקאלי: 92% מהתמותה בקורונה היא של אנשים מעל גיל 60.

יואב יחזקאלי: לא צריך להוריד פטיש חמש קילו על כל האוכלוסייה.

יואב יחזקאלי: צריך לחסן עכשיו.

יואב יחזקאלי: נשאל פה מה המועצה שלנו כן מציעה לעשות.

יואב יחזקאלי: אז קודם כול, לחסן במהירות את כל האוכלוסייה בסיכון.

מיכאל מלכיאלי: עושים את זה.

יואב יחזקאלי: אם אנחנו נחסן אותה תוך שבועיים-שלושה אפשר להוריד את התחלואה והתמותה הקשים, שזה מה שחשוב ולא מספר המאומתים.

יואב יחזקאלי: מספר המאומתים איננו רלוונטי, רוב המאומתים הם לא סימפטומטיים בכלל, ואין קשר ברור בין מספר המאומתים למספר החולים קשה.

מיכאל מלכיאלי: ד"ר יחזקאלי, תודה רבה על הדברים.

יואב יחזקאלי: עברנו על המסמך שהוצג לממשלה לקבלת החלטות וראינו שחלק גדול מהנתונים אינם נכונים.

שרון אלרעי פרייס: מה לא נכון?

מיכאל מלכיאלי: ד"ר יואב, תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: פרופ' צבי בנטואיץ' - - -

אלי אבידר: פרופ' מלכיאלי, תן לו לסיים.

מיכאל מלכיאלי: אלי, שנייה.

אלי אבידר: אבל למה אתה לא נותן לו לסיים?

מיכאל מלכיאלי: הוא סיים.

אלי אבידר: הוא לא סיים, הוא בדיוק הגיע לנקודה הכי חשובה: שהמסמך היה עם נתונים שגויים.

אלי אבידר: היא שאלה מה לא נכון – תן לו לענות.

צבי בנטואיץ': אלי, תן לי לדבר.

צבי בנטואיץ': אני רוצה לדבר בקיצור בשם המועצה.

צבי בנטואיץ': למי שלא יודע, אני הייתי הרופא הראשון שהתעסק עם איידס בישראל, אני אימונולוג.

צבי בנטואיץ': וחשוב להגיד שהמועצה הם כולם אנשים שלימדו עוד לפני הגברת אלרעי.

צבי בנטואיץ': או פרייס.

צבי בנטואיץ': הנקודה המרכזית שעומדת לנגד עינינו היא שסגר צריך לעשות רק כאשר מערכת הבריאות קורסת.

צבי בנטואיץ': אין הצדקה לסגור את כל המשק ואת כל העולם לפני שמערכת הבריאות קורסת.

צבי בנטואיץ': ואנחנו עדיין רחוקים מאוד מהנקודה הזאת.

צבי בנטואיץ': זאת נקודה אחת.

צבי בנטואיץ': היא שואלת מה אנחנו מציעים.

צבי בנטואיץ': אנחנו מציעים באופן ברור מה שאמר ד"ר יחזקאלי לפני דקה.

צבי בנטואיץ': אני אומר לכם בתור אימונולוג, החיסון היעיל באמת נותן את תוצאותיו אחרי סדר גודל של חודש – זריקה ראשונה, זריקה שנייה ועוד איזה שבוע עד עשרה ימים.

צבי בנטואיץ': אבל זה מטעה, בגלל שהרוב המכריע של האנשים יפתחו לפחות 50% הגנה בתוך שבועיים לאחר הזריקה.

צבי בנטואיץ': מה משמעות העניין?

צבי בנטואיץ': שאם יתרכזו היום במשך השבועות הקרובים בלכסות את כל אוכלוסיית הסיכון, זה ישנה את כל התמונה.

צבי בנטואיץ': נקודה אחרונה, הדבר הדומיננטי במקרה שלפנינו הוא מה שהייתי קורא לו "הפאניקה של מובילי מערכת הבריאות".

צבי בנטואיץ': הייתי מנהל מחלקה הרבה שנים.

צבי בנטואיץ': יש מצבים שאתה צריך לעמוד, לחכות בסבלנות ולראות מה קורה.

צבי בנטואיץ': אם מערכת הבריאות תקרוס אנחנו נגיד דבר אחר, אבל אם זה לא קורה - - -

מיכאל מלכיאלי: אז אתה מציע שהיא תקרוס ורק אז נתכנס.

אלי אבידר: לא, לא.

שרון אלרעי פרייס: הבעיה שבזמן שאנחנו נעצור זה עוד יכפיל את עצמו - - -

עופר כסיף: הוא אומר שאנחנו אפילו לא קרובים למצב הזה.

אלי אבידר: מלכיאלי, אל תהיה פופוליסט, הוא לא אמר את זה.

צבי בנטואיץ': - - - תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: אהוד לבנון - - -

אלי אבידר: למה אתה מוריד אותם משידור?

מיכאל מלכיאלי: הוא סיים.

אלי אבידר: הוא לא סיים, אתה סיימת אותו.

צבי בנטואיץ': אני סיימתי כדי לא להאריך לכם.

צבי בנטואיץ': אלה הנקודות העיקריות, וכל בר דעת יכול להבין את השוני בין מה שמשרד הבריאות אומר לבין מה שאנחנו אומרים.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: אהוד לבנון, יו"ר העמותה לרכיבה טיפולית.

אהוד לבנון: שלום וברכה לכל חברי הוועדה ותודה ליושב-ראש הוועדה, יעקב אשר, שדיבר בזום, וכמובן לממלא המקום שלו, חבר הכנסת מלכיאלי.

אהוד לבנון: יישר כוח.

אהוד לבנון: אני רוצה להתייחס לנושא הספציפי שלי ולהעיר לנושא שמטריד אותי כבעל עסק וכיושב-ראש העמותה לרכיבה טיפולית בארץ.

אהוד לבנון: 12,000 ילדים מקבלים רכיבה טיפולית.

אהוד לבנון: מדובר בטיפול שהוא נפשי ופיזיולוגי.

אהוד לבנון: הוא נעשה במרחק של ארבעה, חמישה ועשרה מטרים, באוויר הפתוח, עם מסכות.

אהוד לבנון: מדובר על מדי שבוע 12,0000 ילדים, נכי צה"ל, נפגעי טרור ופעולות איבה, וחינוך מיוחד, שעכשיו תימנע מהם רכיבה טיפולית, שנעשית, שוב, באוויר הפתוח, ללא קבלת קהל ולא בתוך משרד, בחווה ששטחה המינימלי הוא חמישה עד שבעה דונם.

אהוד לבנון: ואני אפילו לא אדבר על מצב הסוסים, שנפגעים מזה זמן רב.

אהוד לבנון: בשני הסגרים הקודמים פנינו בניסיון להחריג אותנו בצורה פרטנית.

אהוד לבנון: אני שומע את הדברים שאומרת ד"ר אלרעי פרייס ואני אומר, המשק במצב קשה, המשק חולה קשה מאוד.

אהוד לבנון: כל המשק.

אהוד לבנון: איך ייתכן שלא מטפלים במצב הזה דווקא בצורה כירורגית?

אהוד לבנון: אני פוגש עשרות ומאות עסקים בפורומים שונים שאני נמצא בהם.

אהוד לבנון: היום חברות בעמותה 160 חוות טיפוליות, ולא נמצא מקרה אחד שחברי העמותה דיווחו שהם נאלצו לסגור כתוצאה ממקרה שקרה אצלם.

אהוד לבנון: אני מבין שבמערכת גדולה קשה מאוד להחריג סקטורים מסוימים, אבל אחרי שמונה-תשעה חודשים אל תוך המגפה לא ייתכן שלא תהיה רשימת ענפים, בדיוק כמו שאומרת חברת הכנסת איילת שקד.

אהוד לבנון: לא ייתכן שלא פירקו את המשק לנקודות קטנות.

אהוד לבנון: כשחולה נמצא במצב קשה צריך לטפל בכל הסימפטומים בצורה נקודתית, אי אפשר להרדים אותו באופן מוחלט כאילו לא משנה מה הבעיה.

מיכאל מלכיאלי: מר לבנון, תודה רבה.

אהוד לבנון: מה בעצם עושים כאן?

אהוד לבנון: מרדימים את כל המשק במקום לפתור בעיה נקודתית.

אהוד לבנון: החוות הטיפוליות לא מהוות בעיה רפואית ולא מהוות מקור הדבקה.

אהוד לבנון: כאמור, אנחנו פועלים בשטח של שישה-שבעה דונם - -

מיכאל מלכיאלי: מר לבנון, תודה.

אהוד לבנון: - - 12,000 ילדים, נכי צה"ל, מטופלים שעוברים את הטיפול הנפשי הזה אחת לשבוע.

מיכאל מלכיאלי: אודי, תודה.

מיכאל מלכיאלי: אודי, דבריך הובאו והבנו אותם.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות יתייחס לדברים שלך.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אהוד לבנון: חבר הכנסת מלכיאלי, עוד מילה אחת.

אהוד לבנון: אנחנו טיפול בלי מגע, הכול באוויר הפתוח - - -

מיכאל מלכיאלי: מר לבנון, אמרת והבנו, תודה.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות בבקשה.

נינא כהן קרן: עוד לא הקראנו את התיקון הזה, אבל אני אתייחס.

נינא כהן קרן: פסקה (5) בתקנה 7 מדברת על האפשרות להפעיל מסגרות רווחה, והוספנו בה הגדרה שנכתבה בתיאום עם נציבות שוויון זכויות: "וכן מקום המשמש לפעילות מודרכת לשימור ולקידום תפקוד פיזי ורגשי בעבור אנשים עם מוגבלות".

גור בליי: אבל זה רק אנשים עם מוגבלות.

נינא כהן קרן: נכון, זה רק לאנשים עם מוגבלות, לא לכל אדם.

נינא כהן קרן: אבל הכוונה פה היא גם לילדי חינוך מיוחד, נכי צה"ל וכו'.

נינא כהן קרן: זה כולל גם פעילויות כמו רכיבה טיפולית - - -

מיכאל מלכיאלי: יפה מאוד.

מיכאל מלכיאלי: מר לבנון, אתה מרוצה?

גור בליי: זה רק לאנשים עם מוגבלות.

אהוד לבנון: אם מצילים את הילדים אני מרוצה מאוד.

אהוד לבנון: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: מה עם הילדים?

נינא כהן קרן: זה טיפול שניתן בעיקר לילדים בעלי מוגבלויות.

גור בליי: נינא, אולי תוכלו לפרט באופן יותר רחב מה נכלל במסגרת קבלת טיפול רפואי, שזה אחד החריגים?

נינא כהן קרן: ההגדרה של טיפול רפואי בחוק היא הגדרה רחבה.

נינא כהן קרן: היא מפנה לחוק זכויות החולה, ושם יש הגדרה של כל מקצועות הבריאות, שזה כולל גם ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וכו'.

מיכאל מלכיאלי: אז זה עונה לשאלה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה, בואו נמשיך.

אוסאמה סעדי: מלכיאלי, לא קיבלתי תשובה על הספורט.

אוסאמה סעדי: מדברים פה על ספורט מקצועני.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי שמשרד הבריאות ומשרד הספורט סיכמו על המשך של ליגת העל וליגה לאומית בלבד.

אוסאמה סעדי: ואני שואל, עד שאנחנו החזרנו את קבוצות ליגה א', ב' ו-ג' ועד שהתחילו סוף-סוף לפעול, למה סוגרים אותם?

אוסאמה סעדי: מה הרציו?

אוסאמה סעדי: אתם הורסים את הליגה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: אתה מוטרד מליגה א', ב' ו-ג'?

אוסאמה סעדי: כן, כי רוב הקבוצות של המגזר שלנו - - -

מיכאל מלכיאלי: גם שלי.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין, קבוצת ליגה לאומית יכולה להתאמן ולשחק אבל קבוצת ליגה א' לא יכולה?

אוסאמה סעדי: מה ההבדל?

שרון אלרעי פרייס: אני אגיד עוד פעם, אנחנו יכולים בכל חלק של הדיון לדבר על ליגה א', על טייק אווי, על ה' עד ו' וכן הלאה וכן הלאה.

שרון אלרעי פרייס: אפשר לפרק את זה להרבה גורמים ולהגיד "אפשר את זה, את זה ואת זה" וכו', אבל בסופו של דבר לא נייצר פה מצב של סגר.

אוסאמה סעדי: אבל את ממילא לא עושה סגר מלא.

אוסאמה סעדי: ד"ר פרייס, את לא עושה סגר מלא, את מחריגה 20,000 דברים.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל אותך מה ההבדל בין קבוצת ליגה לאומית לבין קבוצת ליגה א'?

אוסאמה סעדי: מה ההבדל, תגידו לי.

אוסאמה סעדי: אתם סוגרים ליגות, שחקנים, אומרים להם לא להתאמן ולא לשחק.

אוסאמה סעדי: למה?

נינא כהן קרן: הקו שמבחין הוא לא שרירותי.

נינא כהן קרן: ההבחנה כרגע מתייחסת להבדל בין ספורטאים בין-לאומיים וליגות עליונות לבין כאלה שלא.

אוסאמה סעדי: הבנו את זה, אבל עכשיו אתם הסכמתם להחריג את הליגה הלאומית ואת ליגת העל, שהן לא תחרות בין-לאומית, זה לא הנבחרת.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל אותך מה ההבדל בין אום אל-פאחם, שמשחקת בליגה הלאומית, לבין טייבה, שמשחקת בליגה א'?

שרון אלרעי פרייס: אני מנסה להסביר.

שרון אלרעי פרייס: ברגע שאנחנו לוקחים את כל המשק וחותכים אותו לחתיכות קטנות ואז על כל דבר אומרים "למה לא זה ולמה לא זה" או "בוא נחריג רק את זה ואת זה ואת זה", אז אתה מייצר מצב שבו - - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר על ההיגיון, ד"ר פרייס.

שרון אלרעי פרייס: אז אני מנסה להסביר את ההיגיון.

שרון אלרעי פרייס: אתה רוצה שאנחנו נסגור את המסחר לחמישה-שישה שבועות?

אוסאמה סעדי: את ממילא סוגרת אותו.

שרון אלרעי פרייס: לא, אני מנסה לסגור לכמה שפחות.

אוסאמה סעדי: אפילו טייק אווי סגרתם.

שרון אלרעי פרייס: אני מזכירה שוב שבהצעה לפני שבועיים וחצי הצענו אפילו לא לסגור את כל המשק.

אוסאמה סעדי: איזה מסחר בדיוק השארתם?

אוסאמה סעדי: מסעדות, אולמות - - -

מיכאל מלכיאלי: עוד לא הגענו לזה.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת עוד פעם, אי אפשר שהדיון פה יהיה רק על הספורט, ואז רק על הטייק אווי, ואז רק על החינוך ואז רק על...

שרון אלרעי פרייס: אני כבר לא יודעת מה עוד יעלה פה.

שרון אלרעי פרייס: כמה שאנחנו עושים יותר החרגות, כך ייקח יותר זמן לכולם לצאת מזה.

שרון אלרעי פרייס: זה הכול חלק מאותה תמונה.

אוסאמה סעדי: אבל עם כל הכבוד, ההיגיון הזה הוא לא נכון.

אוסאמה סעדי: ברגע שאת החרגת משהו אפשר לשאול למה זה כן הוחרג ולמה זה לא הוחרג.

אוסאמה סעדי: אם היית באה לפה ואומרת שאנחנו מחליטים על סגר כללי שכולל הכול, אז הייתי מבין.

אוסאמה סעדי: אבל - - -

אוסאמה סעדי: לא, אבל זאת החרגה באותו ענף.

מיכאל מלכיאלי: הם ניסו לנסר חלק בכל ענף.

עופר כסיף: מלכיאלי, זה מוכיח בצורה הברורה ביותר שאין שום היגיון מאחורי ההחלטות האלה.

עופר כסיף: אני חוזר לאחור ואומר שאנחנו נגד הסגר, נקודה.

עופר כסיף: גם הסבירו את זה אנשי המקצוע.

עופר כסיף: מעבר לכל זה, אני רוצה להתייחס לדבר אחד שקודם נאמר.

עופר כסיף: צחי מהמשטרה אמר שבעצם הם לא יבדקו לאן כל אחד הולך, משום שהבעיה היא לא היציאה אלא לאן אתה מגיע ולשם מה.

עופר כסיף: אם זה באמת כך אז בכלל אין היגיון בסגר.

עופר כסיף: אם כל אחד יכול לצאת - - -

מיכאל מלכיאלי: עופר, נדבר על זה בסוף.

עופר כסיף: מעבר למהלכים השרירותיים שהצבענו עליהם יש פה חוסר היגיון פנימי.

עופר כסיף: והדבר המסוכן ביותר בחוסר ההיגיון הזה – וזאת לא הפעם הראשונה – הוא שזה יוצר אי-אמון בקרב הציבור.

עופר כסיף: ואי-אמון בקרב הציבור זה הנזק הכי גדול.

עופר כסיף: צריך שיהיה אמון בקרב הציבור כדי שניפטר מהמגפה הזאת ונתמודד איתה.

עופר כסיף: אבל כל מה שעושים בהחלטות האלה זה בדיוק ההפך מליצור אמון.

עופר כסיף: זה ליצור את הכי הרבה אי-אמון.

עופר כסיף: זה מטורף.

מיכאל מלכיאלי: גור, תמשיך בהקראה.

שרון אלרעי פרייס: דרך אגב, אני אשמח להציג פה נתונים על תמותה אחרת.

שרון אלרעי פרייס: פשוט עלתה טענה שמתים יותר מדברים אחרים, כגון התאבדויות בבית וכו'.

שרון אלרעי פרייס: אבל יש נתונים בעניין.

מיכאל מלכיאלי: גור, תמשיך.

שי סומך: רק רגע, אני רוצה להעיר משהו.

שי סומך: אני שי סומך, ממשרד המשפטים.

שי סומך: חבר הכנסת סעדי, לפי ההגדרה כאן הליגה השלישית בכדורגל פתוחה.

נינא כהן קרן: אני רוצה להגיד מה ההיגיון הפנימי של זה.

נינא כהן קרן: המתווה הספציפי של הספורט גובש בתיאום מול משרד התרבות והספורט - - -

מיכאל מלכיאלי: נינא, בואי לא נהרוס את החגיגה.

מיכאל מלכיאלי: חבר הכנסת אוסאמה ראה שטייבה פתוחה, אנחנו מרוצים.

מיכאל מלכיאלי: הלאה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא רק טייבה, זה גם ליגות א', ב' ו-ג'.

שי סומך: ב' ו-ג' לא.

שי סומך: רק שלוש הליגות הראשונות.

גור בליי: בענפים שבמסגרתם פועלות חמש ליגות או יותר, שזה כולל את הכדורגל, יש החרגה לשלוש הליגות הראשונות.

גור בליי: לכן תפעל ליגת העל, הלאומית וליגה א'.

אוסאמה סעדי: מה עם ב' ו-ג'?

מיכאל מלכיאלי: שיתאמנו יותר.

עופר כסיף: מבחינה לוגית, אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה מצחיק.

עופר כסיף: שימו לב ללוגיקה: אנחנו רוצים סגר ואנחנו לא ניתן יותר מדי חריגות כי זה ישבור את הסגר; אבל למה אתה רוצה את הסגר?

עופר כסיף: כדי שלא יהיו חריגות; אבל למה שלא יהיו חריגות?

עופר כסיף: כדי שיהיה סגר.

מיכאל מלכיאלי: הערה במקומה.

שרון אלרעי פרייס: זה לא נכון.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רוצים שיהיה סגר כדי להוריד את התחלואה והתמותה במדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה להראות לכם שקופית כמה עלתה התמותה במדינת ישראל ב-2020.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא מדברים על דברים תאורטיים, אנחנו מדברים על אנשים שמתים.

שרון אלרעי פרייס: ואנחנו לא מדברים רק על אנשים שמתים מעל גיל 80; 35% מהאנשים שהם חולים קשים וקריטיים הם מתחת לגיל 60.

שרון אלרעי פרייס: הם יושבים פה בחדר.

שרון אלרעי פרייס: אז אי אפשר כל הזמן להגיד דברים כמו "אין משמעות" ו"אין היגיון" – יש הרבה מאוד היגיון במה שאנחנו אומרים.

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח להראות לכם את הנתונים, כי כבר באמת קשה לשמוע פה דיבורים על נתונים לא נכונים.

מיכאל מלכיאלי: שרון, אף אחד לא מטיל דופי בהחלטות המקצועיות - - -

שרון אלרעי פרייס: תסתכלו על הגרף הזה שמראה את נתוני הפטירה של מדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: ב-2020 התמותה במדינת ישראל עלתה בצורה משמעותית.

שרון אלרעי פרייס: הפרופסורים שישבו פה ודיברו על כך שהם לימדו והרצו לפניי.

שרון אלרעי פרייס: ..

שרון אלרעי פרייס: הרי זה לא עניין פרסונלי פה, אני לא מבינה מה זאת ההתייחסות הפרסונלית אליי.

שרון אלרעי פרייס: אבל לא משנה.

שרון אלרעי פרייס: בואו נסתכל על הנתונים שמראים עד כמה הבעיה באמת נובעת מקורונה.

שרון אלרעי פרייס: תסתכלו על התמותה במדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: בתכלת זה תמותה מכל הסיבות, בכתום זה התמותה מקורונה.

שרון אלרעי פרייס: הקו האדום זה האחוז של קורונה מכל היתר.

שרון אלרעי פרייס: רואים פה שהתמותה במדינת ישראל מכל יתר הדברים, כולל חולים גריאטריים שמתאבדים בבית ואני לא יודעת מה עוד, היא בסך הכול אותו דבר לעומת העבר, וכל תוספת התמותה שיש במדינת ישראל היא מקורונה.

שרון אלרעי פרייס: וגם כשאנחנו מסתכלים על התמותה של גילאי 60 עד 79 רואים אותו דבר, וכך גם בגילאים היותר גבוהים.

שרון אלרעי פרייס: אז אני בטוחה שיש אנשים גריאטריים שמתאבדים בבית, אני לא מזלזלת בזה.

שרון אלרעי פרייס: אבל זאת לא המסה במדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: המסה במדינת ישראל כרגע זה תמותה מקורונה.

עופר כסיף: זה לא מה שאומרים הרופאים, והם גם לא דיברו רק על התאבדויות - - -

שרון אלרעי פרייס: אלו הנתונים של משרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת על מה מסתכלים אנשים במקומות אחרים, אבל הנתונים של משרד הבריאות שקופים ונגישים לציבור.

עופר כסיף: מה שאמר קודם הפרופסור שאני לא זוכר את שמו זה דבר מאוד ברור ומאוד קולע.

עופר כסיף: שבמקום להסתכל על הבעיה המערכתית מתמקדים רק בקורונה.

מיכאל מלכיאלי: אבל היא הביאה לך גרף של כל הנפטרים.

שרון אלרעי פרייס: אם יותר אנשים מתים מדברים אחרים, הגרף הכחול היה עולה.

עופר כסיף: במועצה שלחו נתונים - - -

מיכאל מלכיאלי: המועצה הנכבדת דיברה מקודם על דברים שלעומתם אנחנו רואים כרגע נתונים אחרים לגמרי, וטוב ששרון העלתה את זה.

מיכאל מלכיאלי: גור, תמשיך.

גור בליי: זה בעצם האיסור לשיעורי נהיגה מעשיים.

גור בליי: כלומר, ההיתר לשיעורי נהיגה מעשיים בטל.

אוסאמה סעדי: השיעורים בטלים?

אוסאמה סעדי: הבן שלי התחיל רק לפני יומיים.

אוסאמה סעדי: עכשיו הוא צריך להפסיק?

אוסאמה סעדי: למה?

מיכאל מלכיאלי: הלאה.

גור בליי: זה בעיקר הסגירה של המסחר.

גור בליי: זה אומר שאפשר עדיין למכור מזון, אבל לא בשווקים ובירידים.

נינא כהן קרן: חנות מרכול בתוך שוק כן תהיה מותרת, אבל לא דוכן מזון.

גור בליי: זה האיסור על טייק אווי.

אוסאמה סעדי: חנות מזון יכולה להיות פתוחה?

גור בליי: חנות מזון כן, דוכן לא.

עופר כסיף: אני רוצה להבין את ההיגיון מאחורי הפסקת הטייק אווי.

מיכאל מלכיאלי: אחרי שנסיים את ההקראה של ההחרגות.

מיכאל מלכיאלי: כל זה יהיה פתוח ויהיה מותר ללכת אליהם יותר מ-1,000 מטר, נכון?

איילת שקד: מלכיאלי, יש לי הערה ממשרד האוצר.

איילת שקד: אמרו לי שחנויות טמבור פתוחות אבל מותר להן למכור רק מוצרים ספציפיים.

איילת שקד: זה לא הגיוני, זה סתם יהפוך אותם לעבריינים.

איילת שקד: אם הן פתוחות, שימכרו מה שיש בחנות.

איילת שקד: אין בזה שום היגיון.

מיכאל מלכיאלי: אבל למה אמרו את זה?

מיכאל מלכיאלי: פעם שעבר סגרו את כל חנויות הצעצועים, וכל חנויות הפארם התחילו למכור צעצועים.

מיכאל מלכיאלי: מה עשו חנויות טמבור מסוימות?

מיכאל מלכיאלי: פתחו דברים שהם קריטיים אבל הוסיפו לזה הרבה דברים אחרים.

מיכאל מלכיאלי: בסוכות למשל כל טמבור מכר גם שני לולבים ושני אתרוגים.

מיכאל מלכיאלי: אז רצו שלא ייווצר מצב - - -

איילת שקד: אבל חנות טמבור כן יכולה למכור את המוצרים הרגילים שלה.

עופר כסיף: אז נגיד אני רוצה לקנות צבע, אז אני אלך לקנות צבע וכבל חשמלי כדי שיהיה לי תירוץ למה קניתי צבע.

עופר כסיף: זה פשוט מגוחך.

שי סומך: לא, הוא לא ימכור לך צבע.

גור בליי: הוא כן ימכור.

מיכאל מלכיאלי: היו הרבה בעלי עסקים שנפגעו מזה.

מיכאל מלכיאלי: קחו לדוגמה את הצעצועים - - -

איילת שקד: אתה בעצם לא רוצה שחנויות טמבור ימכרו צעצועים, את זה אני מבינה.

איילת שקד: אבל שכן יוכלו למכור מה שממילא יש להם בחנות.

נינא כהן קרן: לקחנו בחשבון גם שיקולים של שוויון וצדק חלוקתי, כדי לא לייצר מצב של פגיעה בשוויון.

נינא כהן קרן: בסופו של דבר, מטרת ההחרגה היא לא לפגוע בהספקה של מוצרים חיוניים בלבד, ולא לאפשר כל מיני מוצרים כמו צעצועים וכדומה.

גור בליי: אם כבר עשו את המגבלה שאומרת שחנויות של טמבור ותחזוקת בית ימכרו רק את המוצרים האלה ולא יתחילו למכור צעצועים או בגדים, למה מגבלה דומה לא הוחלה גם על סופרמרקטים וסופר פארמים?

גור בליי: הרי בעיית השוויון קיימת גם שם.

שי סומך: אני אענה.

שי סומך: מתן אפשרות לחנויות מזון ופארם באמת מעורר שאלה של שוויון, והייתה לנו התלבטות בתוך הממשלה בנושא הזה.

שי סומך: אבל בסופו של דבר חשבנו שמבחינה משפטית אפשר לאפשר לחנויות הפארם ולחנויות המזון למכור גם מוצרים לא חיוניים.

שי סומך: אני אסביר.

שי סומך: יש שלושה שיקולים שאפשר לחשוב עליהם כשמחליטים על דבר כזה.

שי סומך: שיקול אחד זה השיקול של הצדק החלוקתי והשוויון בין מקומות המסחר.

שי סומך: השיקול השני זה השיקול הבריאותי, והשיקול השלישי זה הצרכים של התושבים, של האוכלוסייה שנמצאת בסגר.

שי סומך: מבחינת השיקול של השוויון בין מקומות המסחר יש כאן שיפור גדול.

שי סומך: קודם כול, כי אין פתיחה של מקומות שמוכרים מוצרים לתחזוקת הבית.

איילת שקד: לא, זה פתוח.

שי סומך: לא, מוצרים לתחזוקת הבית זה דבר הרבה יותר כללי מאשר הטמבוריות.

שי סומך: אני לא אגיד שמות של חנויות, אבל כולם מכירים.

איילת שקד: אייס למשל?

איילת שקד: אייס פתוח, לא?

שי סומך: אבל מגבלת התפוסה כאן, שהיא מאוד קשיחה, כנראה מאוד תקשה על חנויות גדולות לפעול.

שי סומך: מה שייפתח זה טמבוריות קטנות ובינוניות, בעוד שמוצרים לתחזוקת הבית זה הרבה יותר רחב, כי זה כולל גם חנויות שמוכרות מוצרי מטבח - - -

מיכאל מלכיאלי: פוקס הום למשל.

שי סומך: כן, משהו כזה.

שי סומך: אז כאן יש שיפור גדול, כי ההגדרה מאוד צומצמה.

שי סומך: היא גם צומצמה כך שהיא יכולה למכור רק את המוצרים שהם - - -

מיכאל מלכיאלי: אז למה לא צמצמתם את הסופר פארם?

גור בליי: רגע, שי, אני אחדד.

גור בליי: יש כאן לא רק צמצום של מה שמוכרים בחנויות האלה, אלא גם צמצום של סוג החנויות שפתוחות.

שי סומך: נכון.

גור בליי: החנויות הכלליות שמוכרות סטוק כללי יהיו סגורות בעצם.

גור בליי: זה שינוי מול הסגר הקודם.

שי סומך: נכון, זה שיפור.

שי סומך: יהיו רק טמבוריות, חנויות של מחשבים - - -

גור בליי: מבחינת החנויות זה הרעה.

נינא כהן קרן: זה הקלה לעומת הסגר הראשון והחמרה לעומת הסגר השני.

נינא כהן קרן: מניסיון שנצבר מהסגר הראשון, שהכול כמעט היה סגור, ומהסגר השני, שהיה הרבה יותר פתוח, יצרנו משהו מאוזן יותר.

שי סומך: כן, משהו שהוא בין לבין.

שי סומך: צריך לזכור שחנויות הפארם והמזון תמיד מכרו גם דברים אחרים.

מיכאל מלכיאלי: לא, צעצועים זה משהו חדש.

שי סומך: בסופרמרקט שאני קונה בו היה איזשהו מדף לצעצועים.

מיכאל מלכיאלי: אבל בחלק מהחנויות ממדף זה הפך לאגף.

שי סומך: השיקול השני הוא השיקול של בריאות הציבור.

שי סומך: כשאנשים הולכים לחנויות מזון או פארם, אם הם ייקנו על הדרך גרביים או פאזל, אין בזה איזשהו סיכון בריאותי, לעומת למשל פתיחה של כל חנויות הצעצועים או הבגדים.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל?

אוסאמה סעדי: אני הולך לסופרמרקט או שאני הולך לחנות צעצועים, מה ההבדל?

שי סומך: את זה יסבירו אנשי הבריאות.

אוסאמה סעדי: אם יש מגבלה על כמות האנשים אז מה ההבדל בין חנות צעצועים לבין סופרמרקט שמוכר צעצועים?

שי סומך: כי בסופרמרקט הצעצועים זה על הדרך.

שי סומך: אתה ממילא הולך לקנות מזון, ועל הדרך אתה קונה גרביים או פאזל.

שי סומך: אבל פתיחה של חנויות צעצועים מגדילה מאוד את היקף קניית הצעצועים, וכך גם פתיחה של חנויות בגדים.

שי סומך: לא צריך להיות מומחה בריאותי כדי להבין שהקשרים החברתיים גדלים בהרבה אם פותחים את כל הענפים האלה.

שי סומך: השיקול השלישי הוא הצרכים של האוכלוסייה.

שי סומך: אני אתן את הדוגמה של הגרביים.

שי סומך: גרביים זה דבר שלפעמים הוא חיוני, לפעמים צריך לקנות גרביים כי הקודמים נקרעו.

שי סומך: עכשיו, לפתוח את כל חנויות הבגדים זה סיפור אחר לגמרי מבחינה בריאותית וממילא זה לא דבר שעומד על הפרק.

שי סומך: מצד שני, לאסור לגמרי למכור גרביים בכל המקומות זאת גזרה קשה מבחינת הציבור, כי לפעמים חייבים את הגרביים האלה.

שי סומך: אז נעשה כאן איזון שלפיו בחנויות המזון אפשר למכור את הגרביים, אבל בשאר החנויות אי אפשר למכור אותם.

שי סומך: זה נראה לנו איזון סביר, איזון שמשקלל ומאזן בין שלושת השיקולים שהזכרתי.

שי סומך: גם מבחינה משפטית זה נראה לנו סביר, ולכן חשבנו שזה אפשרי.

אוסאמה סעדי: ולמה טייק אווי, שאני רק הולך, לוקח את זה ונוסע, לא מתאזן בין שלושת הפרמטרים שאמרת?

איילת שקד: זאת לא שאלה למשרד המשפטים.

שי סומך: במשרד המשפטים בודקים האם ההצעה היא אפשרית או לא אפשרית מבחינה משפטית, אבל לא אנחנו מחליטים על זה.

אוסאמה סעדי: אני שואל מה הבעיה המשפטית בעניין הזה?

איילת שקד: זה לא עניין משפטי, זה עניין בריאותי, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אבל עכשיו הוא הגן על זה גם מבחינת משפטית.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל מבחינה משפטית אם יש בעיה עם הטייק אווי.

מיכאל מלכיאלי: עוד לא הגענו לזה.

שי סומך: אם הממשלה הייתה מחליטה לפתוח טייק אווי לא היינו אומרים שיש מניעה משפטית לעשות את זה.

שי סומך: כך שהשאלה היא למשרד הבריאות, לא אלינו.

גור בליי: שי, בהקשר של השוויון בין החנויות עלו הרבה טענות, אז למה לא לעשות הקפאת מצב גם בסופרים או בכלל לא לאפשר למכור את הדברים האלה?

גור בליי: כי לפעמים אנחנו רואים תופעה שהם מנצלים את היתרון שלהם כדי להתרחב לתחומים חדשים בצורה מאוד רחבה.

גור בליי: השאלה אם זה לא משהו שאפשר לתת לו איזשהו מענה, כי זה פוגע הרי בחנויות המתחרות פעמיים – גם מבחינת השוויון, שהן סגורות אבל הסופרים פתוחים, וגם מהבחינה שכשהן כבר ייפתחו כבר לא תהיה אותה דרישה, כי מי שהיה צריך כבר קנה את הצעצוע או הבגד בסופרמרקט.

שי סומך: זה קצת מיקרו רגולציה.

שי סומך: מה זאת הקפאת מצב?

שי סומך: איך עושים הקפאת מצב?

מיכאל מלכיאלי: בדיוק כמו שאצל רמי לוי במחשב לא יכול לעבור אחרי 23:00 בלילה מיץ ענבים או יין, אפשר להגיד לסופר פארם שהמחשב שלו לא יעביר צעצועים, בשם השוויון, בשם אותם בעלי חנויות אומללים.

נינא כהן קרן: העתירות בנושא של תחרות לא הוגנת לא היו בסגר הראשון - - -

מיכאל מלכיאלי: עזבו את העתירות, אני העתירה.

אלי אבידר: למה אתם מחכים לעתירה?

מיכאל מלכיאלי: צריך לחכות לעתירה?

מיכאל מלכיאלי: לא.

נינא כהן קרן: אנחנו רואים יותר שוויון ביחס לחנויות לתחזוקת הבית, שזה מה שניסינו - - -

מיכאל מלכיאלי: אבל בדיונים הקודמים היו בעלי חנויות צעצועים ועוד ענפים שבכו כל כך הרבה ואמרו שהם מבקשים למנוע מהמתחרים שלהם לפתוח אגפים חדשים בזמן שהם בסגר.

מיכאל מלכיאלי: זה גוזל להם את הפרנסה.

נינא כהן קרן: אז זה בדיוק מה שניסינו לעשות כאן, אבל באמת יש קושי לצמצם את זה לרשימה של מוצרים ספציפיים - - -

מיכאל מלכיאלי: צעצועים זה דוגמה.

נינא כהן קרן: נכון, אבל אי אפשר לכתוב "למעט צעצועים", כי הרי בסופרמרקט מוכרים גם בטריות ועוד כל מיני דברים קטנים שיכולים להיכנס להגדרות האלה.

נינא כהן קרן: עיקר העיסוק בסופרמרקט הוא לרוב מכירת מזון, וכל השאר הוא נלווה וטפל, ולכן לא רצינו להיכנס פה להגבלות – לעומת החריג שמדבר על מוצרים לתחזוקת הבית - - -

גור בליי: אי אפשר היה לאפיין באיזושהי צורה את המוצרים האלה גם בסופרמרקט?

שי סומך: אפשר היה.

שי סומך: אפשר היה להגיד שבסופר

שי סומך: מרקט מותר למכור רק את המוצרים החיוניים כפי שהם מוגדרים עכשיו, שזה מזון, פארם, מכשירי חשמל וכו'.

שי סומך: אבל זה היה פוגע בציבור, כי זה אומר שאי אפשר לקנות גרביים באף מקום.

שי סומך: לכן אני חושב שיש כאן איזון שהוא נכון וגם אפשרי מבחינה משפטית.

מיכאל מלכיאלי: שאלה.

מיכאל מלכיאלי: יש חנויות שאנחנו סוגרים שיש בהן נקודת חלוקה של דואר.

מיכאל מלכיאלי: מה לגביהן?

מיכאל מלכיאלי: הדואר יהיה פתוח אבל מכירת המוצרים תהיה סגורה?

שי סומך: בסגר הראשון החנויות האלה לא היו פתוחות - - -

מיכאל מלכיאלי: יש טענה שהן כן היו פתוחות בסגר הראשון.

שי סומך: מה שאתה אומר סותר את מה שנאמר קודם, כי לפתוח עכשיו את כל חנויות תחזוקת הבית זה מה שיוצר את הבעיה החריפה של - - -

נינא כהן קרן: לצורך הדואר מותר.

מיכאל מלכיאלי: אז נאמר פה על ידי משרד הבריאות שאם יש דואר בתוך חנות שסגורה, מותר לה לפתוח לצורך הדואר, וזאת בשונה מהסופר פארם, שהיות שמותר להם למכור טיטולים אז מותר להם למכור גם צעצועים.

מיכאל מלכיאלי: איך בכלל מודדים את זה?

מיכאל מלכיאלי: בנפח?

מיכאל מלכיאלי: במשקל?

מיכאל מלכיאלי: בהכנסות?

מיכאל מלכיאלי: יוראי חזר מוועדת החינוך והוא נשמע קרבי.

מיכאל מלכיאלי: בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: כן, בוועדת החינוך באמת הייתי קרבי, כי אני באמת לא מצליח להבין את ההגבלות שם.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות במה שקשור להחרגה של הקילומטר לצורך טיול בשמורות הטבע והגנים הלאומיים, שאלה מקומות שבהם אפשר לעשות פיקוח וביקורת על הכניסה של המבקרים.

שרון אלרעי פרייס: כבר הגבנו על זה.

אלי אבידר: עוד לא קיבלתי תשובה על הבדיקות הסרולוגיות.

שרון אלרעי פרייס: בדיקות סרולוגיות שוחררו לקופות החולים כבר לפני - - -

אלי אבידר: לא קיבלנו תשובה לשאלה למה משרד הבריאות לא הוציא מבצע של בדיקות סרולוגיות.

מיכאל מלכיאלי: מה הקשר בין אחד לשני?

מיכאל מלכיאלי: את זה לא שואלים עכשיו, זה יישאל אחר כך.

אלי אבידר: מלכיאלי, דיברת על שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובה.

מיכאל מלכיאלי: בוא נענה ליוראי ונמשיך הלאה.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר פרייס או מישהו אחר ממשרד הבריאות, אני אשמח לשמוע מה הבעיה במה שהצעתי.

יוראי להב-הרצנו: אני מתנצל, פשוט הייתי בוועדת החינוך עד להצבעה שם.

מיכאל מלכיאלי: משרד הבריאות, תתייחסו לשאלה של יוראי וגם לבדיקות הסרולוגיות.

שרון אלרעי פרייס: אני אתחיל עם הבדיקות הסרולוגיות, כי על זה באמת עוד לא עניתי.

שרון אלרעי פרייס: הבדיקות הסרולוגיות שוחררו לקופות החולים בנוהל מחלים שכבר היה לפני חודשיים ואולי יותר.

שרון אלרעי פרייס: כבר נקבע מהו הסטטוס של אדם שבבדיקה סרולוגית נמצא שהוא עבר מחלה – גם אם הוא לא ידע עליה באותו זמן – והוגדר שהוא לא נדרש לבידוד.

שרון אלרעי פרייס: באותו הזמן גם הוגדר למי לעשות את זה – לבני בית של חולה מאומת, במגן אבות וכו' וכו'.

שרון אלרעי פרייס: וכבר שוחררו בדיקות סרולוגיות.

שרון אלרעי פרייס: כמובן שתמיד אפשר להגיד שאפשר היה לעשות יותר בכמות, לעשות יותר מוקדם, ובאמת יכול להיות שאנחנו צריכים לראות איך יכולנו לעשות את זה יותר מוקדם.

שרון אלרעי פרייס: אבל הנוהל הזה נמצא כבר לפחות חודשיים, כולל שחרור של ערכות סרוגלויות ל - - -

אלי אבידר: אבל למה לא הוצאתם מבצע לאומי לבדיקות סרולוגיות?

אלי אבידר: הרי כששואלים אתכם, אתם עונים שאתם רוצים שכולם יתחסנו.

אלי אבידר: למה?

אלי אבידר: יש אפשרות לעשות בדיקות סרולוגיות ולמצוא אנשים שלא צריכים.

שרון אלרעי פרייס: קודם כול, גם ארגון הבריאות העולמי אומר שלא בהכרח מי שחלה לא צריך לקבל חיסון.

שרון אלרעי פרייס: אבל הוא בטח לא בתעדוף.

שרון אלרעי פרייס: ולכן לפני החיסון שחררנו עוד יותר את הערכות הסרולוגיות ואמרנו שכל האנשים שהם בתעדוף לחיסון, שקודם כול יעשו בדיקות סרולוגיות, כי מי שיש לו כבר עדות סרולוגית שהוא חלה לא יהיה בתעדוף לחיסון.

שרון אלרעי פרייס: כך שאת מה שאתה אומר אנחנו עושים.

שרון אלרעי פרייס: אולי זה לא ידוע, אבל אנחנו עושים את זה.

אלי אבידר: הציבור לא יודע מזה.

מיכאל מלכיאלי: תשובה לשאלה של יוראי.

שרון אלרעי פרייס: חבל לי מאוד שלא ראית את הנתונים על התחלואה והתמותה, אלה נתונים חשובים.

שרון אלרעי פרייס: גם הראיתי איך כל המדינה לאט-לאט, בדיוק כמו בגל השני, הופכת להיות אדומה וכתומה.

שרון אלרעי פרייס: אלה נתונים חשובים.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה להסתכל על כל חלק וחלק ולהגיד שהוא הגיוני, אני יכולה להגיד, בוא נרשה רק טיולים בפארקים לאומיים, בוא נרשה רק ה'- ו-ו', בוא נרשה ה' ו-ו' בחוץ, בוא נרשה, בוא נרשה, בוא נרשה.

שרון אלרעי פרייס: .. אבל מה שהדבר הזה יוצר זה ריסון מהודק, לא סגר.

שרון אלרעי פרייס: בריסון המהודק שאנחנו הצענו לקבינט לפני שבועיים וחצי אפשר היה לעשות את זה, כשהיינו ב-1,500 מאומתים ביום.

שרון אלרעי פרייס: אבל כשאנחנו ב-4,000 ליום הדבר הזה פשוט לא מספיק.

שרון אלרעי פרייס: אי אפשר לקחת כל חלק מהמשק ולאפשר אותו, כי אז אתה מייצר מסננת עם כל כך הרבה חורים, שאתה לא תצליח להוריד איתה את התחלואה.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אנחנו צריכים להפחית את התנועה של האנשים בצורה משמעותית, כדי שנספיק לחסן אנשים ולצאת מהסגר הזה עם חיסון לחיים נורמליים.

שרון אלרעי פרייס: אבל ברגע שאנחנו נעשה את כל החריגות האלה – שכולן נורא מובנות – בסוף, בתמונה הגדולה נייצר משהו שהוא פשוט לא סגר והוא פשוט לא יהיה מספיק אפקטיבי כדי להוריד את התחלואה מהר.

אדוני היושב-ראש, שני דברים.

על מה שאבידר דיבר בעניין הבדיקות הסרולוגיות דיברנו לא פעם.

אלי אבידר: יעקב אשר אמר את זה תמיד, צריך לתת לו זכות על זה.

בקשר לחנויות שדיברתם עליהן קודם, מה הכרחי ומה לא, יש משהו שאני רוצה שתמצאי לו פתרון, ד"ר אלרעי.

מאחר שבסגר הזה אנחנו כן מאשרים לימודים בגני ילדים ובבתי ספר, יש חנויות שהן חנויות הכרחיות לגננות ומורים.

מדובר על חנויות של מוצרי גן ומוצרי כתיבה וכדומה.

מי שיש לו אישה גננת בבית – ולי יש כזו אחת – מבין את החשיבות של החנויות האלה.

כדי לעבוד בגן הם צריכים חומרים לילדים וכו'.

לכן צריך למצוא צורה להחריג את החנויות האלה.

אני מודה לך על התשובה מקודם לגבי הנושא של רפואה משלימה, ומחכה שגם הדבר הזה יתוקן.

שרון אלרעי פרייס: הרפואה המשלימה נמצאת בדיונים לראות כיצד ניתן להחריג את זה.

שרון אלרעי פרייס: זה עלה גם למנכ"ל משרד הבריאות וגם לשר, ותינתן על זה תשובה היום.

ומה לגבי החנויות לגני ילדים?

שרון אלרעי פרייס: אני מוכנה להעלות גם את זה, אבל אני אומרת לכם, כמה שאנחנו פותחים יותר ויותר זה ייקח יותר זמן.

אם הייתי מחפש מה עוד לפתוח, יש לי עוד 100 רעיונות.

בתחרות הזאת כל אחד יכול לתת רעיונות מה לפתוח.

אני לא שם.

אני רק בא ואומר שבשונה מסגרים קודמים, שבהם לא נתתם את דעתכם על העניין הזה בגלל שמערכת החינוך לא עבדה, בסגר הזה צריך להבין שהחנויות הללו הם מקור חשוב לגננות והמורות.

אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון ותמצאו פתרון לעניין הזה.

דבר שלישי, לגבי הבדיקות הסרולוגיות.

קודם כול, מה שאמרת, ד"ר אלרעי, זה נכון.

קופות החולים התחילו בשבועות האחרונים במבצע לבדיקות סרולוגיות.

אני חושב שזה אינטרס שלכם לנסות להגיע לכמה שיותר בדיקות סרולוגיות, כי זה יוריד את העומס בחיסונים.

כי גם במצב הטוב שאנחנו נמצאים בו כרגע מבחינת החיסונים, עדיין לא יהיה לנו את כל התשעה מיליון חיסונים כל כך מהר.

ולכן ככל שהמבצע הסרולוגי הזה ייעשה ואנשים ידעו שהם בהגדרה של נושאי נוגדנים, ככה נוכל יותר לשחרר את המשק בעתיד הקרוב, וגם לא יצטרכו לתת חיסון למי שהוא כבר מחוסן, ישאירו אותו לסוף התור.

תודה.

מיכאל מלכיאלי: תודה.

מיכאל מלכיאלי: גור, אנחנו ממשיכים.

גור בליי: אנחנו ממשיכים עם המקומות שפתיחתם בעצם מותרת.

גור בליי: זה בעצם היתר שלא היה בסגר הקודם ונוסף בסגר הזה.

גור בליי: תוכלו להסביר ולתת דוגמאות?

גור בליי: זה הנושא של טיפול בסוסים ודברים מהסוג הזה, נכון?

גור בליי: זה תקף רק לאנשים עם מוגבלות?

נינא כהן קרן: נכון.

מיכאל מלכיאלי: גם חינוך מיוחד, לא?

נינא כהן קרן: אנחנו חשבנו שזה נכנס ברפואה משלימה, אבל כרגע, כשרפואה משלימה עדיין סגורה, אז זה בעצם נתח מסוים מהגדרה יותר רחבה וכללית של רפואה משלימה.

נינא כהן קרן: כמו שאמרתי, זה נכתב בשיתוף עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

נינא כהן קרן: הכוונה פה היא לטיפולים רגשיים, רכיבה טיפולית, ספורט שיקומי, בדגש על נכים, וכל התחומים האלה, שבאמת מיועדים עבור אנשים בעלי מוגבלויות.

נינא כהן קרן: וזה בנוסף למה שציינתי קודם, ההגדרה של טיפול רפואי, שחלה גם על המקצועות הפרא-רפואיים, כמו למשל פיזיותרפיה או ריפוי בעיסוק.

יוראי להב-הרצנו: החינוך המיוחד מוחרג במסגרת הסעיף הזה?

נינא כהן קרן: החינוך המיוחד נמצא במסגרת התקנות של החינוך, אבל כאן מדובר על טיפולים שניתנים לילדי חינוך מיוחד באופן בלתי פורמלי.

גור בליי: גם זה מקום שיהיה פתוח.

גור בליי: זה בעצם דברים שעכשיו יהיו סגורים – צימרים, גני חיות, ספארי, שמורות טבע, גנים לאומיים, מקומות למתן טיפול שאינו טיפול רפואי בגוף האדם, כמו טיפולי יופי וקוסמטיקה, טיפול רפואה משלימה, דרייב אין, קניון ומוזאון.

גור בליי: כל המקומות האלה נמחקים מההיתר ולכן הם יהיו סגורים.

יוראי להב-הרצנו: למה הספארי ברמת גן, שאני ובן זוגי יכולים לנסוע בו עם הרכב שלנו ולא לצאת ממנו, לא אפשרי?

יוראי להב-הרצנו: במה זה פוגע?

אלי אבידר: כי זה מסננת.

אלי אבידר: ..

יוראי להב-הרצנו: אה, אותה תשובה כמו לגבי הפארקים?

שרון אלרעי פרייס: קודם כול, בספארי ברמת גן גם יש יציאה מהאוטו.

יוראי להב-הרצנו: אז היא לא תותר.

יוראי להב-הרצנו: אבל זאת לא יכולה להיות התשובה שאת תיתני לכל דבר.

אוסאמה סעדי: זאת התשובה שלהם לכל דבר.

שרון אלרעי פרייס: אבל זו האמת.

יוראי להב-הרצנו: מה האמת בזה?

יוראי להב-הרצנו: איך היציאה של בן זוגי ושלי בתוך רכב סגור שאנחנו לא יוצאים ממנו מעלה את הסיכון לתחלואה?

שרון אלרעי פרייס: אז כמו שאמרתי, הדבר הזה לא מעלה את הסיכון לתחלואה, וגם הדבר ההוא לא מעלה את הסיכון לתחלואה, וגם כיתות ה' ו-ו' באזורים פתוחים לא מעלה את הסיכון לתחלואה, וגם חנויות רחוב לא מעלות את הסיכון לתחלואה – ובכל זאת התחלואה עולה.

יוראי להב-הרצנו: אני מצטער, גברתי, אנחנו לא חותמת גומי, ואם אלו התשובות שלך אנחנו נתנגד לתקנות.

שרון אלרעי פרייס: אני לא אומרת שאתם חותמת גומי, אני מראה לכם את הנתונים ואני מסבירה לכם איך אנחנו מתקדמים בנתונים האלה - - -

יוראי להב-הרצנו: את אשת מקצוע, את גורם רפואי.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש להבין מה הסיכון הבריאותי, ומה את אומרת לי?

יוראי להב-הרצנו: ככה.

שרון אלרעי פרייס: אני מראה לכם את הנתונים, אני מראה לכם איך אנחנו מתקדמים בנתונים, אני מראה לכם - - -

יוראי להב-הרצנו: איך רכב שנכנס ויוצא מהספארי מעלה את הנתונים?

שרון אלרעי פרייס: אני מסבירה לכם מה אנחנו הצענו לפני שבועיים וחצי, כשעוד אפשר היה להשאיר טיפולים אחד על אחד, להשאיר את כל החינוך בדיוק כמו שהוא, להשאיר את הספארי, להשאיר את הפארקים הלאומיים וכו'.

שרון אלרעי פרייס: אבל כרגע אנחנו לא במצב שמאפשר תנועתיות כזאת של אנשים, שגורמת לזה שהווירוס הזה - - -

אוסאמה סעדי: אבל עוד פעם את מאשימה אותנו?

אוסאמה סעדי: הרי מי התנגד לזה לפני שבועיים?

אוסאמה סעדי: אפילו לא הבאתם את זה לפה.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר פרייס, את גורם רפואי – ואת לא נותנת תשובה.

יוראי להב-הרצנו: התשובה שאת נותנת היא "ככה".

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין - - -

אוסאמה סעדי: תאשימי את הממשלה, את הקבינט, לא אותנו.

אוסאמה סעדי: אתה מאשימה אותנו - - -

שרון אלרעי פרייס: אני לא מאשימה, אני מסבירה שאנחנו ב-4,000 מאומתים ביום ואנחנו במצב שנדרשות הגבלות אחרות.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה עוד פעם להראות את הגרף של התחלואה והתמותה שכבר הראיתי.

אוסאמה סעדי: מאיפה 4,000?

אוסאמה סעדי: אני שמעתי היום על 2,500.

שרון אלרעי פרייס: 2,500 זה יום שבת, צריך להסתכל על היומיים הקודמים.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים שצריך להגביל פעילויות שיש בהן סיכון להעלאת התחלואה.

יוראי להב-הרצנו: אבל אנשים שנכנסים לרכב שלהם, עושים סיור בספארי, לא יוצאים מהרכב, פותחים את החלון כדי להשקיף על הג'ירפה – איך הם מסכנים את התחלואה?

יוראי להב-הרצנו: תסבירי לי.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין.

יוראי להב-הרצנו: התשובה של משרד הבריאות לא יכולה להיות "ככה".

יוראי להב-הרצנו: אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא חותמת גומי.

מיכאל מלכיאלי: יוראי, נשאלו כאן הרבה שאלות, ולשרון יש תשובה אחת, שהיא גם הגיונית.

מיכאל מלכיאלי: היא אומרת שעל כל החרגה אפשר למצוא עוד דבר שההיגיון אומר שאפשר להחריג גם אותו.

מיכאל מלכיאלי: אבל בסופו של דבר, אומר משרד הבריאות, אנחנו במגפה ואנחנו חייבים לצמצם את ההתקהלויות, את היציאות, את המפגשים.

מיכאל מלכיאלי: אם זה היה רק הג'ירפה, אפשר היה להחריג את זה.

מיכאל מלכיאלי: אם זה היה רק הטייק אווי גם יכולנו להחריג את זה.

מיכאל מלכיאלי: אבל בסופו של דבר זה עוד ועוד ועוד דברים, כאשר המצב שלנו הוא 4,000 מאומתים ושבוע הבא 8,000.

אלי אבידר: מלכיאלי, תגיד לי בכנות, כיתות י"א במגזר שלך לא ילמדו?

מיכאל מלכיאלי: המגזר שלי הוא ירוק.

אלי אבידר: אבל זה לא קשור לירוק, זה הרי סגר כללי.

יוראי להב-הרצנו: מלכיאלי, המדינה מורכבת מהרבה מאוד ישויות.

יוראי להב-הרצנו: הספארי קורס.

יוראי להב-הרצנו: הוא לא מקבל פיצויים, הוא לא זכאי לפיצויים.

יוראי להב-הרצנו: הוא לא מעלה סיכון לתחלואה אפילו באפס, אפילו לא במיליגרם.

יוראי להב-הרצנו: אז למה לסגור אותו?

יוראי להב-הרצנו: "ככה" זה לא תשובה מקובלת עליי.

שרון אלרעי פרייס: אני לא עניתי "ככה".

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שהתשובה שאני נותנת לא מקובלת עליך, זה בסדר, אבל אני לא עניתי "ככה" בשום שלב.

שרון אלרעי פרייס: אני מראה לכם נתונים, אני מסבירה לכם את ההיגיון, ואם זה לא מקובל זה בסדר.

שרון אלרעי פרייס: אפשר לשמוע את כל הפרופסורים שנמצאים בזום ומסבירים כל מיני דברים, זה יפה, רק שכרגע אני לא צריכה סיסמאות, אני צריכה כרגע לדעת איך מורידים תחלואה.

שרון אלרעי פרייס: ואם אנחנו ניסינו לפעול דיפרנציאלית ולפתוח את זה לפי עקרונות אפידמיולוגיים - - -

אלי אבידר: לא ניסיתם.

שרון אלרעי פרייס: ניסינו הכול הכול הכול, אבל כרגע התחלואה בעלייה מטורפת.

יוראי להב-הרצנו: אבל גברתי רופאה ולא אנתרופולוגית.

יוראי להב-הרצנו: הסיבה שאת נותנת להגבלות היא לא רפואית, היא אנתרופולוגית.

יוראי להב-הרצנו: היא הקישוריות בין פעולות שאנשים עושים.

שרון אלרעי פרייס: הווירוס הזה עובר בקישוריות בין אנשים.

שרון אלרעי פרייס: ככה הוא עובר, מה אפשר לעשות?

יוראי להב-הרצנו: אבל איזה קישוריות יש ברכב שלי, בקפסולה שלי?

מיכאל מלכיאלי: די, יוראי, בוא נתקדם.

אלי אבידר: אני מתחיל לשמוע פה את סדצקי, "הווירוס לא מקיים איתנו משא ומתן".

מיכאל מלכיאלי: תנו לגור לדבר.

גור בליי: בכל זאת יש פה מסגרת לדיון.

גור בליי: סעיף 4 אומר שכל מגבלה צריכה להיות במידה הדרושה לצורך השגת המטרות האמורות לאחר שנשקלו חלופות להשגתן, הפגיעה בזכויות וההשפעות על המשק.

גור בליי: בהינתן האילוצים האלה ברור שמדובר על מגבלות מאוד חריפות שצריך להטיל, ובכל זאת, עובדה שיש 19 חריגים לסעיף 2, עובדה שפותחים חלק מהכיתות וחלק לא, וכן הלאה.

גור בליי: כך שבסופו של דבר כן נעשות הכרעות, הרי גם על כל אחד מהחריגים שאושר אפשר היה להגיד שצריך לסגור גם אותו כי מצב התחלואה גבוה.

שרון אלרעי פרייס: אבל זאת בדיוק הנקודה, שאנחנו בכל זאת מנסים לאזן פה.

שרון אלרעי פרייס: אי אפשר להגיד שמדינת ישראל נמצאת בסגר, אי אפשר להגיד את המשפט הזה, כי זה לא נכון.

שרון אלרעי פרייס: ברגע ש-50% מהאנשים יכולים לצאת לעבודה ללא קהל, אנחנו לא נמצאים בסגר.

שרון אלרעי פרייס: ברגע שיש גנים וכיתות עד ד', אנחנו לא נמצאים בסגר.

שרון אלרעי פרייס: ולשאלתך אם בכיתה י"א ו-י"ב אצלו במגזר ילמדו – אם תקנות החינוך של הסגר יעברו הם ילמדו הרבה יותר ממה שהם לומדים היום.

שרון אלרעי פרייס: כי היום בכל היישובים י"א ו-י"ב לומדים, ולפני שבוע ביישובים אדומים וכתומים לא למדו.

אלי אבידר: לא, אני התכוונתי ל-י', לאלה שלא לומדים.

אלי אבידר: והוא חייך אליי ואמר לי שיש את מועצת חכמי התורה.

יוראי להב-הרצנו: אלי, אתה יודע כמה ימים תלמידי כיתה י' למדו בתשעת החודשים האחרונים?

יוראי להב-הרצנו: תשעה ימים.

יוראי להב-הרצנו: ועכשיו מחזירים אותם לסגר.

יוראי להב-הרצנו: למה?

יוראי להב-הרצנו: פאדי.

שרון אלרעי פרייס: חבל שלא היית פה כשהראיתי את נתוני התחלואה והתמותה - - -

יוראי להב-הרצנו: הייתי בוועדת החינוך.

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה.

שרון אלרעי פרייס: אבל אני הסברתי למה, ואני מוכנה אחר כך לעשות שידור חוזר של הכול.

מיכאל מלכיאלי: יוראי, היו כאן מצגות מטרידות מאוד על תמותה גבוהה ועל עלייה בתחלואה.

מיכאל מלכיאלי: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: זאת תחזית שמתממשת כל יום.

יוראי להב-הרצנו: הנתונים הוצגו גם בוועדת החינוך, ושם שוב נאמר שעליית התחלואה במערכת החינוך לא קשורה לפתיחת הלימודים.

שרון אלרעי פרייס: הנתונים שהוצגו בוועדת החינוך הם לא הנתונים שהוצגו פה.

יוראי להב-הרצנו: ותכף בוועדת החינוך יצביעו על התקנות האלה והן ייפסלו.

שרון אלרעי פרייס: חבר הכנסת, את הנתונים שהוצגו בוועדת החינוך אני אישרתי ואני יודעת בדיוק מה הוצג שם.

שרון אלרעי פרייס: אלה לא הנתונים שהראיתי פה, אלה נתונים שקשורים בחינוך.

שרון אלרעי פרייס: אני מוכנה בשמחה להראות לך בסוף הדיון את כל הנתונים ולעשות שידור חוזר.

יוראי להב-הרצנו: בשמחה, ד"ר פרייס, בשמחה.

מיכאל מלכיאלי: יוראי, תישאר איתנו על הקו, אנחנו ממשיכים.

יוראי להב-הרצנו: אני נשאר.

אלי אבידר: יוראי, תישאר, כי אנחנו לא נצביע היום.

אוסאמה סעדי: לא נצביע בחמש?

אלי אבידר: גם בחמש הוא לא יצביע.

מיכאל מלכיאלי: היום בחמש יש הצבעות.

יוראי להב-הרצנו: בטוח?

מיכאל מלכיאלי: כל המושג בטוח...

מיכאל מלכיאלי: ככל שזה תלוי בשלמות הוועדה ובהבנות שיצאו מתוכה, תהיה הצבעה.

מיכאל מלכיאלי: הלאה.

גור בליי: סעיף 5 מתקן את סעיף 8א.

גור בליי: התקנה קובעת הוראות מיוחדות למקומות שונים, אבל ברגע שהמקומות סגורים אין צורך בהוראות המיוחדות.

גור בליי: פסקאות (2) עד (8) שיימחקו הן ההוראות המיוחדות למקומות שעכשיו יהיו סגורים – טיפולי יופי, צימרים, רפואה משלימה, דרייב אין, קניון, שוק קמעונאי ומוזאון.

גור בליי: זה לעניין התפוסה המותרת.

גור בליי: ברגע שהמקום סגור אין צורך לתת הוראות תפוסה.

גור בליי: תקנה 7(3) מתייחסת לחנויות לתחזוקת בית שדיברנו עליהן.

גור בליי: בעצם דה-פקטו, אם זאת חנות ממש קטנה, פחות מ-28 מ"ר, אז בעצם יש עליה מגבלה של ארבעה אנשים.

מיכאל מלכיאלי: בחנות של 14 מ"ר רק אני אנשים יכולים להיכנס.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אבל רוב החנויות קצת יותר גדולות.

גור בליי: דה-פקטו, ברוב המכריע של חנויות תחזוקת הבית המגבלה היא של ארבעה אנשים.

נינא כהן קרן: זה בעצם המתווה שחל בהתחלה על חנויות הרחוב, כשרק פתחנו.

גור בליי: ואין חשש מהתקהלות בכניסה?

גור בליי: אני מזכיר את הסיפור שהיה לנו - - -

נינא כהן קרן: אנחנו לא מדברים על פתיחה של כל המסחר אלא על משהו הרבה יותר מצומצם - - -

גור בליי: אבל יכולים להיות תורים בחנויות האלה.

נינא כהן קרן: דבר ראשון, זה הרבה יותר מצומצם, ולכן אני מקווה שלא נראה את התורים שראינו אז.

נינא כהן קרן: מעבר לזה, יש לבעל החנות אחריות למנוע את הצפיפות בכניסה לחנות.

גור בליי: טוב, נקווה שזה יצליח.

גור בליי: זה מתייחס לעניין הקניונים, שוק קמעונאי ומוזאון.

גור בליי: (4) זה לעניין השוק.

גור בליי: ברגע שהמקום סגור אתה לא צריך הוראת תפוסה ספציפית לגביו, זה מיותר.

גור בליי: התקנה הבאה היא הגבלה לאירועים.

גור בליי: אתם רוצים להגיד כמה מילים על זה?

מיכאל מלכיאלי: זה מותר או אסור?

נינא כהן קרן: זה אסור.

נינא כהן קרן: איפשרנו את זה בקבוצה של עד 20 אנשים בשטח פתוח, אבל עכשיו זה כבר לא רלוונטי, כי יש את מגבלת התנועה.

גור בליי: אבל כן נשארו חתונה או טקס דתי, עם המגבלה של עשרה אנשים בפנים או 20 אנשים בחוץ.

גור בליי: אגב, מצירוף כל המגבלות יוצא שאת האירועים האלה בעצם אפשר לעשות או בחוץ או בבית פרטי, נכון?

נינא כהן קרן: כרגע יש את הגבלת הכניסה לבית של אדם אחר.

נינא כהן קרן: זאת אומרת, אני לא יכולה לעשות מסיבה בבית.

גור בליי: אבל חתונה או ברית אפשר לעשות או בחוץ או בבית פרטי.

נינא כהן קרן: נכון.

גור בליי: מה ההיגיון לעשות בבית פרטי?

גור בליי: הרי בבית פרטי יותר צפוף.

גור בליי: למה לא לאפשר ברית וחתונה באולם של בית כנסת למשל, כמובן תחת המגבלות האחרות?

גור בליי: הרי זה פחות צפוף.

גור בליי: דווקא כשמכניסים את כל האנשים לבית פרטי יש סיכון לצפיפות יותר גדולה.

נינא כהן קרן: זה בעצם אותה שאלה כמו למה לא לפתוח את כל המסחר בתפוסה של עד עשרה אנשים.

נינא כהן קרן: אנחנו מנסים לצמצם את האירועים האלה - - -

גור בליי: לא, זה לא אותו דבר.

גור בליי: כי אם אין מסחר אז הבן אדם פשוט לא יבוא לקנות.

גור בליי: אבל פה אתם כן מאפשרים לו לקיים את החתונה או הברית, רק שאתם אומרים לו לעשות את זה בבית.

שרון אלרעי פרייס: אז מה ההצעה?

שרון אלרעי פרייס: לפתוח אולמות אירועים?

גור בליי: לא.

גור בליי: לפתוח בית כנסת למשל, או מקום שיש בו יותר מרווח לאותם עשרה אנשים, במקום שיצטופפו בסלון של בית פרטי.

שרון אלרעי פרייס: אז אתה מציע שנפתח בתי כנסת רק בשביל ברית?

גור בליי: למשל.

שרון אלרעי פרייס: אז למה שלא תפתח את זה גם לתפילה רגילה?

גור בליי: הוא דווקא פתוח לתפילה.

שרון אלרעי פרייס: שוב, אני חושבת שיש לנו פה חוסר הבנה לרעיון שאומר שאנחנו מנסים לצמצם את ההתקהלויות האלה.

שרון אלרעי פרייס: אם מישהו יכול לדחות את האירוע - - -

גור בליי: אבל לפי התקנות האלה הוא כן יכול לעשות אותו.

גור בליי: רק שהוא יעשה את זה בבית, בסלון הצפוף שלו, במקום בבית הכנסת או במקום יותר מרווח.

גור בליי: אני מנסה להבין את ההיגיון פה.

גור בליי: הוא לא ידחה את זה, כי אתם מאפשרים את זה.

גור בליי: אז אם ממילא מאפשרים את זה, מה ההיגיון לאפשר את זה בסלון הצפוף, שגם אי אפשר לאכוף בו כי אי אפשר להיכנס לבית פרטי בלי צו, בעוד שבבית כנסת זה גם פחות צפוף וגם אפשר לאכוף ולוודא שזה נעשה כראוי?

נינא כהן קרן: במקומות ציבוריים ועסקיים, לאו דווקא בית כנסת, אבל כן אולמות קטנים, ההנחיות לא באמת נשמרות.

נינא כהן קרן: זה גורם להרחבה של האירועים שהאנשים מקיימים ולא מצמצם אותם למינימום ההכרחי.

נינא כהן קרן: זה מרחיב את האירועים, זה מגדיל את מספר המשתתפים, בניגוד להנחיות.

נינא כהן קרן: ראינו את זה החל מיוני ובחודשים האחרונים.

נינא כהן קרן: ופה אנחנו מנסים לצמצם למינימום ההכרחי, לא להרחיב.

גור בליי: כל זמן שהיינו לפני החורף זה היה ריאלי להוציא אנשים החוצה, אבל עכשיו אתם פשוט מכניסים אותם לחלל קטן יותר.

גור בליי: אתם מאפשרים את האירועים האלה, זה לא שאתם מונעים אותם, כמו במקרה של החנויות.

נינא כהן קרן: אנחנו מדברים על אירוע של עד עשרה אנשים, כן?

נינא כהן קרן: זה לא שאנחנו מדברים פה על התקהלות של 50 אנשים בבית פרטי.

נינא כהן קרן: עשרה אנשים זה משהו שרוב הבתים יכולים להכיל עם שמירת מרחק בין המשתתפים.

נינא כהן קרן: אנחנו מדברים על אירועים מאוד קטנים ואינטימיים, אנחנו לא רוצים לעודד אנשים לעשות אירועים דווקא בתקופה הזאת.

גור בליי: אבל אתם לא מעודדים את זה, הרי זה קיים ממילא.

גור בליי: אתם מאפשרים את זה.

נינא כהן קרן: זה לא בהכרח קיים; אני מכירה הרבה אנשים שעשו משהו מאוד קטן עם המשפחה ודחו את הטקס הגדול לעוד כמה חודשים.

מיכאל מלכיאלי: יש לי שאלה.

מיכאל מלכיאלי: נניח ליעקב יש ברית לבן שלו.

מיכאל מלכיאלי: הסלון שלו הוא עשרה מטר.

מיכאל מלכיאלי: הוא אומר, תקשיבו, במקום שיצטופפו עשרה אנשים בסלון הקטן שלי, עדיף שאותם עשרה יבואו לבית הכנסת ויהיה פחות צפוף.

מיכאל מלכיאלי: וכאן אנחנו אומרים לו: לא, מותר רק בבית, אסור באולם.

נינא כהן קרן: אנחנו רוצים לשמור את בתי הכנסת רק לתפילה, אנחנו לא רוצים לאפשר שם קיום של אירועים, שכוללים גם מזון.

נינא כהן קרן: אנחנו רוצים לצמצם את זה למינימום ההכרחי.

נינא כהן קרן: דבר ראשון, תמיד קיימת חובת שמירת המרחק, כך שאם הבית שלך הוא קטן, אתה לא יכול לעשות בתוך הבית שלך, אתה תצטרך ללכת לבית של השכן או לבית של ההורים שלך.

גור בליי: איך תאכפי את זה בבית שלו?

שי סומך: אם נאפשר בבתי כנסת השלב הבא הוא שגם האולמות ירצו.

שי סומך: כבר ראינו את התוצאה של המדרון הזה.

שי סומך: כשפותחים מקומות כאלה ההגבלה לא באמת נשמרת, ואי אפשר לאכוף את זה.

מיכאל מלכיאלי: להפך.

מיכאל מלכיאלי: באולם אתה כן יכול לאכוף את זה, בבית אתה לא יכול.

שרון אלרעי פרייס: אבל אומרים לך לאור נתוני העבר שכשאתה פותח את המקומות האלה זה לא נשמר.

שרון אלרעי פרייס: השוטר לא יכול להגיע לכל בית כנסת ולכל אולם, ולכן זה לא נשמר.

שרון אלרעי פרייס: ואלה מקומות יותר גדולים, שמאפשרים התקהלויות יותר גדולות.

מיכאל מלכיאלי: התקהלויות של עשרה אנשים בבית לצורך בר מצווה – גם זה אסור?

גור בליי: כרגע זה אסור.

נינא כהן קרן: בתוך הבית זה אסור.

נינא כהן קרן: אפשר לעשות את זה בשטח פתוח בכפוף למגבלת המרחק.

גאל אזריאל: כמובן שעלייה לתורה מותרת, זה חלק מתפילה.

מיכאל מלכיאלי: בוודאי, את הפטנטים אנשים מכירים.

אלי אבידר: חופש הפולחן, מלכיאלי, זה חלק מהדמוקרטיה.

מיכאל מלכיאלי: הלאה.

גור בליי: זה בעצם החזרת העברה של יציאה מעבר ל-1,000 מטר שלא לאחת המטרות המותרות.

גור בליי: זאת עברה שיש בגינה קנס של 500 שקל.

גור בליי: אלה הוראות שהן לא רלוונטיות עכשיו, כי הן נוגעות להפרה של הוראות שקשורות בקניונים, שווקים וצימרים.

גור בליי: חשוב לחדד שרק שוטרים יכולים לאכוף את המגבלה של ה-1,000 מטר.

גור בליי: זה לא בידי פקחים אלא רק בידי שוטרים, בגלל הרגישות באכיפה בהקשר הזה.

גור בליי: כך היה גם בסגרים הקודמים.

גור בליי: אתה לא רוצה שהחיכוך הגבוה שקשור בזה ייעשה בידי מי שהוא לא שוטר.

גור בליי: זו בעצם תקופת הוראות הסגר האלה.

גור בליי: זה עד שבת הבאה, 9 בינואר.

גור בליי: זה הקנה של 500 שקל על יציאה מעבר ל-1,000 מטר.

מיכאל מלכיאלי: זה גם היה עד עכשיו.

גור בליי: זה פשוט לא היה בתוקף כשלא היה סגר.

גור בליי: עכשיו, כשחזר הסגר, חזרה העברה וחזר הכנסת שבצידה.

גור בליי: אלה גם התאמות לדברים שהם לא רלוונטיים.

גור בליי: אני מבין שבהתאם לחוק, בגלל שיש שלושה ימי התארגנות, אז הביטול של אזור תיירות מיוחד יחול ממחר, נכון?

גאל אזריאל: כן.

גאל אזריאל: הוא יתחיל הלילה בחצות.

גור בליי: שבע שעות אחרי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, גור.

מיכאל מלכיאלי: חוץ מזה יש עוד סט אחד, נכון?

גור בליי: יש את הסט שלא קשור לסגר, זה של תפילות חג המולד.

מיכאל מלכיאלי: תן לנו קצת הקדמה.

מיכאל מלכיאלי: איפה זה?

גור בליי: אולי קודם נסכם את מה שהקראנו ונראה מה ההבדלים העיקריים לעומת הסגר הקודם.

גור בליי: ההבדל העיקרי הוא בנושא מקומות העבודה שאינם פתוחים לקהל.

גור בליי: בסגר הזה מותר לפתוח עד עשרה אנשים או 50%, לפי הגובה ביניהם, שזו פתיחה ברמה יחסית משמעותית של מקומות העבודה שאינם פתוחים לקהל.

גור בליי: בנוסף, אין הגבלה על יציאה לאותו יישוב.

גור בליי: זאת אומרת, אין הגבלה יישובית ואין בכלל עברה של איסור שהייה בהקשר הזה.

גור בליי: בנוסף, יש אפשרות יציאה לחתונה, דבר שלא היה בסגר הקודם.

גור בליי: יש אפשרות לטיפולים לשיפור וקידום תפקוד פיזי ורגשי לאנשים עם מוגבלות, כולל ברכה טיפולית.

גור בליי: ואין את המגבלה על טיסות לחו"ל, שכן הייתה בפעם שעברה.

גור בליי: מצד שני, שתי המגבלות העיקריות, שקשורות אחת לשנייה, הן בנושא של החנויות.

גור בליי: יש את המגבלה של חנויות תחזוקת בית – שזה רק חנויות שבאופן מובהק עוסקות בתחזוקת בית ומוצרי חשמל.

גור בליי: ויש גם מגבלת תפוסה מאוד חריפה על החנויות, של שבעה מ"ר או ארבע מ"ר, לפני הנמוך.

גור בליי: זה אומר שבהרבה חנויות תהיה מגבלה של ארבעה אנשים בלבד.

גור בליי: אלה פחות או יותר ההבדלים לעומת הסגר הקודם.

נינא כהן קרן: אכן.

מיכאל מלכיאלי: נתחיל עוד כמה דקות את הנושא השלישי, אבל קודם נסכם חלק גדול מהערות של הח"כים, גם אלה שהיו כאן וגם כאלה שלא יכלו להגיע וביקשו שאני אהיה להם פה.

מיכאל מלכיאלי: נושא שמאוד מפריד הוא הנושא של הטייק אווי.

מיכאל מלכיאלי: תחשבו על העניין הזה של הטייק אווי.

מיכאל מלכיאלי: אנשים נמצאים במקומות העבודה שלהם, אנשים יוצאים לצורך טיפולים, אנשים נמצאים בחוץ ויש צורך בטייק אווי.

מיכאל מלכיאלי: בנוסף, הטייק אווי מחיה את הפרנסה של בעלי המסעדות.

מיכאל מלכיאלי: הבעיה האמיתית במסעדות זה ההתקהלויות.

מיכאל מלכיאלי: אז אם אנחנו סוגרים את האפשרות לאכול שם, אנחנו מקטינים עד כמה שניתן את הבעיה של ההתקהלויות.

מיכאל מלכיאלי: הם טוענים שהדבר הזה יציל להם את הפרנסה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהדבר הזה ייתן הרבה מנוח לחברי הוועדה, וכך נוכל להצביע פה אחד.

מיכאל מלכיאלי: אם תוכלו לתת לנו כיוון חיובי בנושא הזה, נראה לי שהרבה חברי ועדה יוכלו.

מיכאל מלכיאלי: .. אני אגדיר את זה ככה: יוראי יהיה מוכן להתפשר על הספארי אם הוא ידע בצורה ברורה שיש איזושהי גמישות בטייק אווי.

מיכאל מלכיאלי: דייקתי?

אלי אבידר: בוא נעזוב את הבדיחות, מדובר פה על פרנסה של אנשים.

מיכאל מלכיאלי: סליחה, זאת שיחה רצינית מאוד מול יוראי.

מיכאל מלכיאלי: שרון, זה נושא שכדאי שתחשבו עליו.

מיכאל מלכיאלי: לפני שנעבור לנושא השלישי יש כמה שרוצים לדבר.

מיכאל מלכיאלי: שי ברמן, איגוד המסעדות, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: שי בינתיים לא איתנו.

מיכאל מלכיאלי: יורם מועלמי, ממפלגת העצמאים, בבקשה.

יורם מועלמי: שלום לכם.

יורם מועלמי: אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת שדיברו על הטייק אווי.

יורם מועלמי: מעבר לזה שזה לא מדבק, איסור של זה הוא פגיעה אנושה בפרנסה של בעלי המסעדות.

יורם מועלמי: אני רוצה לתת עוד איזושהי עובדה בעניין ההנחיות והתקנות.

יורם מועלמי: על פי תקנות הקורונה המסעדנים נמצאים כרגע תחת הסגר השני.

יורם מועלמי: בסגר השני מותר להם לעשות משלוחים וטייק אווי, ועכשיו אתם רוצים לתת הנחיה חדשה, כאשר הם עדיין נמצאים בכלל בסגר השני.

יורם מועלמי: כלומר, אתם בעצם עושים פה טלאי על טלאי, שזה בלתי אפשרי בעליל מבחינה חוקית.

יורם מועלמי: אי אפשר לעשות תקנות חדשות ולסגור את הטייק אווי כשהם עדיין נמצאים בסגר השני.

יורם מועלמי: לפי החוק אתם בעצם צריכים לסגור אותן, לפתוח אותן מחדש, ורק אז להחיל את התקנות החדשות.

יורם מועלמי: איך אפשר לעשות תקנות שהן טלאי על טלאי על מסעדות שהן בלאו הכי סגורות ונמצאות תחת הסגר השני?

יורם מועלמי: אני לא מבין איך אפשר לעשות את זה מבחינת החוק.

יורם מועלמי: זה לא יעבור, זה לא חוקי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, יורם.

מיכאל מלכיאלי: בני פרץ, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: בקיצור.

בני פרץ: שלום כבודו.

בני פרץ: כבודו, אני רואה כל הזמן מדברים נגד הסגר, "זה לפתוח", "זה להשאיר", אבל לפי מה שאני רואה עם החיסונים, יכול להיות שאם ייתנו לנו את החיסונים, לאלה שמעל גיל 60, כולל הסיכונים, אז אנחנו נהיה כולנו בריאים ואפשר לפתוח את המשק.

בני פרץ: כל מי שמדבר על נושא הלימודים, כיתות אלה ואלה – מניסיון, אני רוצה להגיד דבר אחד.

בני פרץ: כבר ארבע פעמים המשפחה של הנכדים שלי היו צריכים להיות בסגר, ואני בחרדות.

בני פרץ: ומי יודע עוד כמה זקנים, מבוגרים וחולים יש שנפגשו עם הנכדים ואחר כך נודע להם שהמורה התגלתה חולה בקורונה, ואז באה הדאגה.

בני פרץ: וכל אחד מפיל את זה על הצד השני.

בני פרץ: הגיע הזמן לעשות סדר.

בני פרץ: אם כבר הולכים לסגר, צריך ללכת, ואני קורא לכל האופוזיציה: האחריות שלכם היא כלפי הבריאות של עם ישראל, ולא רק לבוא כאופוזיציה.

בני פרץ: אני בדרגת סיכון א', אני אדם שפעיל בכנסת ועכשיו לא בא בכלל לכנסת, כי הבנתי את ההידבקות שקורית בכנסת.

מיכאל מלכיאלי: בני, תודה רבה.

בני פרץ: אני קורא לכם, לעם ישראל - - -

מיכאל מלכיאלי: בני פרץ, תודה רבה, דבריך הובאו בקשב רב.

מיכאל מלכיאלי: שי ברמן, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: שי לא איתנו.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו ממשיכים.

גור בליי: לפני שנעבור לקובץ התקנות הנוסף, היו לנו עוד כמה שאלות משלימות על התפר שבין הגבלת פעילות לבין התקנות של מקומות העבודה, וגם דברים שעוד קצת בעבודה.

גור בליי: דבר אחד, פנייה לוועדה לגבי כל מה שקשור לשירותים הניתנים בבית פרטי, זאת אומרת, מטפלות, הוראה דידקטית, הוראה מתקנת, כשאנשים מגיעים לבית של הלקוח, לצורך העניין, לנקות את הבית או לתת שירותי סיוע בהוראה מתקנת לליקוי למידה, וכן הלאה.

גאל אזריאל: התקנות מאפשרות כרגע לאדם לצאת מביתו כדי ללכת למקום העבודה שלו.

גאל אזריאל: מקום העבודה מוגדר בצורה מאוד רחבה בחוק, זה כל מקום שאדם נדרש להגיע אליו כדי לעבוד.

גאל אזריאל: ולכן לא משנה איפה נמצא מקום העבודה, אם הוא נמצא במשרד הרגיל של האדם, אם הוא צריך לתת שירותים במשרד של אדם אחר או לעבוד ברחוב.

גאל אזריאל: למשל, תחשבו על עיתונאי, על אדם מחברת החשמל שצריך לתקן איזה עמוד ברחוב או בבית של מישהו אחר, כל המקומות האלה, כל עוד האדם בא לעבוד באותו מקום אז הוא יכול לעשות את זה.

גאל אזריאל: ונכון, זה כולל גם שיעורים פרטיים, אינסטלטור, מטפלת, או עוזרת בית, כל התפקידים האלה נכללים.

גור בליי: תודה.

גור בליי: את רוצה להתייחס לגבי מקומות העבודה?

ניצן רוזנברג: אבל אפרת לא כאן.

ניצן רוזנברג: אין כאן מישהו מהתחום הרלוונטי?

ניצן רוזנברג: יש טעם שנשאל או שנחכה להם?

גאל אזריאל: היא בדרך חזרה.

גאל אזריאל: חידשתם את הדיון מהר, היא תגיע ממש עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

גור בליי: קובץ התקנות השלישי שעוד לא קראנו הוא בעצם אישור בדיעבד, כי הוא מתייחס למתווה התפילות הנוצרי, לחג המולד שעבר בשבוע שעבר, אקריא – "הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 20), התשפ"א–2020".

ניצן רוזנברג: היו לנו עוד כמה שאלות על הקובץ של תקנות העבודה.

ניצן רוזנברג: שאלה אחת מתייחסת להגדרה של מה זה מקום עבודה, שהיא שונה לפחות מההגדרה שיש בחוק, והיא כוללת גם מקום עבודה ש"כולל מבנה אחד ובין שהוא כולל כמה מבנים".

ניצן רוזנברג: ההגדרה של החוק לא כוללת את הסיפה הזאת, אם תוכלי להתייחס לזה ולהסביר מה זה אומר, כי אם יש לעסק מבנה אחד באילת ומבנה אחד בראשון לציון, למה צריך לספור את מצבת העובדים כאחת?

אפרת פרוקציה: אסביר.

אפרת פרוקציה: הרצון היה לאפשר איזושהי גמישות לבעלי עסקים.

אפרת פרוקציה: יש מקומות עבודה שאומנם צריכים עכשיו לעמוד ב-50%, אבל בחלק ממקום העבודה, למשל, באזור שבו שולטים על כל המשלוחים, לא ניתן לקיים שם רק 50%, כי אם אנחנו אומרים להם ששם הם יקיימו רק 50% הם לא יוכלו לפעול.

אפרת פרוקציה: לכן אנחנו אומרים להם: תיקחו את כל המבנים שלכם – אגב, זה היה גם בסגר הראשון וגם בסגר השני – אתם מחויבים ל-50%, אבל איך אתם פורסים אותם זאת החלטה שלכם.

אפרת פרוקציה: כמובן שזה בכפוף לשני מטר מרחק בין אדם לאדם ככל האפשר.

אפרת פרוקציה: אחרת מה שיקרה זה שיש מקומות שיש להם מרכזים שהם הלב הפועם של העסק, ששם הם חייבים 100% מהאנשים, הם פשוט לא יוכלו לפעול אם נטיל עליהם את המגבלה שזה 50% פר כל מבנה.

ניצן רוזנברג: אז מבחינת

ניצן רוזנברג: כם זה דווקא משהו שנותן יותר גמישות למקום העבודה?

אפרת פרוקציה: בוודאי, בוודאי.

גאל אזריאל: וגם לשאלתך, מה היחס בין ההגדרה בחוק לבין ההגדרה של מקום העבודה בתקנות מקומות עבודה – שוב, כמו שהסברנו מקודם, בחוק זה כל מקום שאדם שעובד נדרש להגיע אליו.

גאל אזריאל: זאת לא המטרה והתכלית של תקנות מקומות עבודה, שמתייחסות בעצם למקום הפיזי שבו צריך שתהיה מגבלה על מס' העובדים הכולל שיכולים להתכנס במקביל באותו זמן, וגם התו הסגול והשאלות של האם צריך פרספקס וצריך חיטוי וניקוי.

גאל אזריאל: כמובן שאם עובד הולך לעבוד ברחוב או בבית של אדם אחר אז זה לא חל על המעסיק שלו לדאוג לכל התו הסגול, ולכן ההגדרה של מקום עבודה בחוק שונה מאשר ההגדרה שבתקנות מקומות עבודה.

ניצן רוזנברג: שאלה נוספת.

ניצן רוזנברג: בפעם הקודמת במסגרת החריגים היה גם חריג לגבי מקום שהפעילות שלו הותרה לפי תקנות הגבלת פעילות.

אפרת פרוקציה: זה קיים גם עכשיו.

ניצן רוזנברג: איפה זה נמצא?

ניצן רוזנברג: לא ראינו את זה.

אפרת פרוקציה: לדעתי ב-8.

גור בליי: כן, זה קיים.

אפרת פרוקציה: הנה, אחרי פסקה (7) – "כל עובד של מקום עבודה שהותרה פעילותו לפי תקנות הגבלת פעילות", זה בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש, הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוכית.

ניצן רוזנברג: מצוין.

ניצן רוזנברג: והשאלה האחרונה.

ניצן רוזנברג: השארתם את תקנה 4(ג) שמדברת על זה שמעסיק רשאי לאפשר קיום של פגישות מקצועיות בהשתתפות של מס' אנשים העולה על האמור בתקנה הקודמת, ועד 50 אנשים – זה משהו שהוא מאוד רחב ביחס לזה שאוסרים על אנשים לצאת מהבית, 1,000 מטר, וכו'.

אפרת פרוקציה: יש את המגבלה הכללית שהיא עשרה אנשים, וזו המגבלה על קיום ישיבות.

אפרת פרוקציה: עלו חריגים גם ממשרדי הממשלה, גם מכל מיני מקומות אחרים שאין להם אפשרות לקיים את זה.

אפרת פרוקציה: אחת התלונות שהגיעה היא לגבי מועצות עיר, שהם לא יכולים לקיים את הישיבה בפחות מ-x אנשים.

אפרת פרוקציה: חשבנו שאין היגיון להתחיל לאפשר לכל מקום כזה חריגים פרטניים.

אפרת פרוקציה: מה שעשינו, קבענו רף גבוה יותר של תנאים, שבהתקיימם ניתן להגיע עד ל-50, וזה כאשר ממונה הקורונה קבע שלא ניתן לקיים את הישיבה שלא בדרך של כינוס פיזי.

אפרת פרוקציה: ללא אוכל, וכמובן כאשר יש הפרדה, מחיצה ומסכות.

אפרת פרוקציה: במקרים החריגים האלה אנחנו מאפשרים עד 50.

אפרת פרוקציה: כמובן שזה החריג לכלל ולא הכלל, הכלל הוא עשרה אנשים כמו בהתקהלות הרגילה.

גור בליי: אני חוזר לקובץ התקנות האחרון שלא קשור לסגר, הוא קשור לנושא של תפילות חג המולד הקתוליות.

מיכאל מלכיאלי: אגב, ברשותך, גור, אני רק עושה תיקון קטן למה שאמרתי מקודם, בשביל לא לשבור את המילה של אלי אבידר כנראה שנביא את ההצבעות מחר, לא היום.

אלי אבידר: למה אתה עושה את זה?

מיכאל מלכיאלי: ששש, נתתי לך את זה, חאלס.

אלי אבידר: לא, אני לא צוחק עכשיו, למה אתה עושה את זה?

מיכאל מלכיאלי: אני אענה לך.

אלי אבידר: תסביר לי.

מיכאל מלכיאלי: יש כאן נושאים מאוד מאוד חשובים.

אלי אבידר: לא, אין פה.

אלי אבידר: לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: אתה יודע מה זה סגר?

אלי אבידר: בוא, אדון מלכיאלי - - -

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שצריך לתת לזה עוד עיון.

אלי אבידר: אדון מלכיאלי - - -

מיכאל מלכיאלי: גור, אנחנו ממשיכים את ההקראה.

אלי אבידר: אדון מלכיאלי, אתה עושה כאן מהלך לא דמוקרטי, אתה מורח את הזמן.

אלי אבידר: אתה לא רוצה שנצביע, אז תסגור את הישיבה.

מיכאל מלכיאלי: טוב.

אלי אבידר: ותעביר את זה למליאה.

מיכאל מלכיאלי: טוב.

אלי אבידר: אתה פשוט לא נורמלי שאתה אומר דבר כזה, אני לא מאמין.

אלי אבידר: יש פה נושאים חשובים?

מיכאל מלכיאלי: קודם כול להיות לא נורמלי זה חלק מזה, אין שום בעיה להיות לא נורמלי.

מיכאל מלכיאלי: זה אחד.

אלי אבידר: חבר הכנסת מלכיאלי, תביא את זה להצבעה או שתסגור את הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: שתיים - - -

אלי אבידר: אתה מבזה פה את הוועדה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, לא הכרחתי אף איש להיות כאן, אחד.

מיכאל מלכיאלי: שתיים, אנחנו עכשיו עוברים לנושא השלישי.

יוראי להב-הרצנו: רגע, אבל, מלכיאלי, למה לא מביאים את זה להצבעה היום?

מיכאל מלכיאלי: לא אמרתי שלא, אמרתי שאולי.

יוראי להב-הרצנו: אבל למה?

יוראי להב-הרצנו: מה עומד בשיקולים שלך?

מיכאל מלכיאלי: כי אני לא רואה שאלי מוכן כבר להצבעה.

אלי אבידר: אני מוכן.

מיכאל מלכיאלי: מוכן?

מיכאל מלכיאלי: אז נשקול את נושא ההצבעה שוב.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו יכולים להצביע.

מיכאל מלכיאלי: אתה גם מוכן?

יוראי להב-הרצנו: אבל אני מתרשם שיש פה רוב מסוים.

אלי אבידר: אתה יודע מה, מלכיאלי?

מיכאל מלכיאלי: יהיה רוב שפוי?

יוראי להב-הרצנו: את זה הציבור ישפוט.

אלי אבידר: אתה יודע מה?

אלי אבידר: אנחנו פה נוריד את ההגבלות על מה שלא אמרנו עד היום.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו יש רשות דיבור לגור, והוא מעלה את הנושא השלישי שעל סדר-היום.

מיכאל מלכיאלי: בוודאי שלך יהיה זכות דיבור וטיעון גם על הדברים שגור מעלה עכשיו.

מיכאל מלכיאלי: בכבוד.

יוראי להב-הרצנו: רגע, אם אפשר עוד משפט, מלכיאלי, כי הרי הפכנו פה את היוצרות.

מיכאל מלכיאלי: אם אני נותן לך אני נותן גם לאלי.

אלי אבידר: אתה מבזה את הוועדה הזאת, אתה מבזה את התהליך.

יוראי להב-הרצנו: הפכנו פה את היוצרות, בדרך כלל מה שקורה זה שהכנסת מחוקקת חוק - - -

אלי אבידר: אתה פוגע בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו כעת - - -

אלי אבידר: זה לא מה שאתה צריך לעשות כשאתה מחליף מקום, אתה מבזה את פעילות הוועדה הזאת.

אלי אבידר: כשאני אחליט שאתה תהיה היועץ שלי, אז אני אגש לפני כל מילה - - -

מיכאל מלכיאלי: אני לא מתכוון להיות היועץ שלך, אני פשוט סובל מזה שאתה יושב-ראש ועדה זמני.

מיכאל מלכיאלי: בסדר.

אלי אבידר: ואתה פוגע בהליך של הוועדה, וזאת תקופה שחורה לדמוקרטיה, ואתה צובע את זה בשחור עוד יותר.

מיכאל מלכיאלי: או, מצוין.

יוראי להב-הרצנו: מלכיאלי, הרשית לי משפט.

מיכאל מלכיאלי: בוודאי, שני משפטים.

מיכאל מלכיאלי: שנייה, אני רק רוצה לענות.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נחליט עוד מעט.

מיכאל מלכיאלי: בגלל שמקודם זה היה בצורה ודאית אמרתי עכשיו אולי, אנחנו שוקלים את זה מחדש.

מיכאל מלכיאלי: אם אתה רוצה לתת נאום לאומה, עוד מעט יהיה זמן גם לנאום לאומה.

מיכאל מלכיאלי: אבל עכשיו לא אני ולא אתה מפריעים ליוראי, ואחרי זה מייד גור מתחיל לדבר.

אלי אבידר: אני רוצה לתת נאום לקהל שלך.

מיכאל מלכיאלי: לא, לא, ששש.

אלי אבידר: לקהל שלך.

מיכאל מלכיאלי: אני אתן לו את הבמה.

מיכאל מלכיאלי: אלי, אלי.

אלי אבידר: שאתה פוגע פה בזה שאתה משתף פעולה עם ראש ממשלה.

מיכאל מלכיאלי: אלי, אלי.

אלי אבידר: לקהל שלך אני נותן.

מיכאל מלכיאלי: אלי.

אלי אבידר: לאנשים שלא התפרנסו בעדה החרדית אני נותן.

מיכאל מלכיאלי: בהתלבטויות שלי בין לשתף פעולה עם מי שאתה אמרת לבין מי שמוליך אותך ההחלטה שלי מאוד מאוד ברורה, אבל עכשיו יוראי מדבר, אז לא אני ולא אתה מפריעים לו.

מיכאל מלכיאלי: יוראי.

יוראי להב-הרצנו: רק משפט ביחס לפרוצדורה.

אלי אבידר: אין פה שום פרוצדורה, זה מה שאמרו לו בטלפון.

מיכאל מלכיאלי: אלי אבידר, אתה מפריע.

אלי אבידר: בטלפון הכשר.

מיכאל מלכיאלי: אתה מפריע.

מיכאל מלכיאלי: יש לי רוב, דרך אגב.

אלי אבידר: אין לך רוב.

מיכאל מלכיאלי: יש לי.

אלי אבידר: אין לך רוב.

אלי אבידר: גם אם תהפוך את זה שבע פעמים אין לך רוב.

מיכאל מלכיאלי: יוראי.

יוראי להב-הרצנו: מלכיאלי, אנחנו נמצאים בהיפוך יוצרות, בדרך כלל הכנסת היא זו שמחוקקת והממשלה מיישמת, פה בדיוק ההפך, ולכן גובר, מלכיאלי, הצורך לאפשר לחברי הכנסת - - -

מיכאל מלכיאלי: ומה אתה מציע?

יוראי להב-הרצנו: לאפשר לחברי הכנסת לממש - - -

מיכאל מלכיאלי: כן להצביע?

יוראי להב-הרצנו: בוודאי.

יוראי להב-הרצנו: להביא את זה - -

מיכאל מלכיאלי: אוקיי, תודה.

יוראי להב-הרצנו: - - פה להצבעה היום.

יוראי להב-הרצנו: אחרי ששמענו את כל הדברים, אחרי ששמענו את גורמי המקצוע, לאפשר לציבור לתת את דברו, זאת הדמוקרטיה.

מיכאל מלכיאלי: מעולה.

אלי אבידר: תצביע.

מיכאל מלכיאלי: קיבלנו.

יוראי להב-הרצנו: אני לא אחזור על דבריו הקשים של אלי אבידר, אבל יש צורך דחוף דמוקרטי לאפשר לנבחרי הציבור לממש את השליחות שלהם כאן.

מיכאל מלכיאלי: מעולה.

אלי אבידר: הפכתם ראש ממשלה למלך - -

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש ממך להביא את זה להצבעה.

אלי אבידר: - - ונתתם לו גם את הכהונה ביד.

מיכאל מלכיאלי: אלי אבידר, אתה מפריע ולא בפעם הראשונה.

אלי אבידר: אתה יכול להוציא אותי.

מיכאל מלכיאלי: בחיים זה לא יקרה.

אלי אבידר: אתה יכול להוציא אותי.

מיכאל מלכיאלי: לא יקרה.

אלי אבידר: תצטרך כמה סדרנים, אבל אתה יכול להוציא אותי.

מיכאל מלכיאלי: לא יקרה.

מיכאל מלכיאלי: גור.

גור בליי: אנחנו עוברים להקראה של תיקון 20 – "בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 9, 23, 24, 25, ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף

גור בליי: –2020", "באישור ועדת החוקה", "מתקינה הממשלה תקנות אלה:

גור בליי: ״ 30.

גור בליי: על אף האמור בתקנות 10 או 11א(ב), בבית תפילה

גור בליי: (1) בשטח פתוח, בחלוקה לקבוצות נפרדות במתחמים שונים שבכל אחת מספר האנשים אינו עולה על 10 וסך הכול לא יותר מ-10 קבוצות;

גור בליי: שמירת מרחק של 2 מטרים לפחות בין מתחם למתחם;

גור בליי: הושבה בקבוצות קבועות, ובהושבת אנשים שאינם גרים באותו מקום יישמר מרחק של 2 מטרים לפחות, ככל הניתן, ולכל הפחות מושב ריק ביניהם;

גור בליי: לא יוגש מזון לצריכה במקום;

גור בליי: הושבה במתחמים בקבוצות קבועות,

גור בליי: ולכל קבוצה יוקצה פתח כניסה;

גור בליי: ככל האפשר, ולכל הפחות מרחק של שני מושבים ביניהם;

גור בליי: במבנה שבו קיימת מערכת כיבוי אוטומטי (ספרינקלרים) או מערכת גילוי אש ועשן, המחיצה תותקן מכיוון הרצפה ועד לגובה של 50 ס״מ מתחת לגובה התקרה לכל היותר;

גור בליי: מינוי ממונה קורונה למקום שיהיה אחראי להסדרת כניסת המתפללים והתנאים הנדרשים;

גור בליי: לא יוגש מזון לצריכה במקום.

גור בליי: ""

גור בליי: לפני שתסבירו את התקנות האלה אני רוצה לציין שוב שבתקנות האלה נעשה שימוש בחריג הדחיפות במקרה הזה.

גור בליי: רציתי פשוט להבין, ה-24 בדצמבר נפל עליכם בהפתעה?

גור בליי: הייתה לדעתי שנה להיערך ל-24 בדצמבר, חג המולד מגיע כל שנה ב-24, 25 בדצמבר, למה נעשה פה שימוש בחריג הדחיפות?

גור בליי: מה היה דחוף פתאום?

גור בליי: מה הפתיע?

נינא כהן קרן: דבר ראשון, כל המתווה הזה גובש בתיאום עם ראשי העדה הנוצרית.

נינא כהן קרן: אני חושבת שזה באמת התגבש רק מאוד סמוך לימים ההם.

נינא כהן קרן: בפועל נוצר מצב שהיה צריך לאפשר את זה כדי שזה יחול במועד.

גור בליי: שמה?

גור בליי: אני לא שומע.

נינא כהן קרן: היה צריך לאפשר את זה שזה יחול במועד והמועד היה התאריכים האלה.

נינא כהן קרן: ואני מזכירה שמדובר בהקלה כמובן ולא בהחמרה.

שרון אלרעי פרייס: זה אומנם התאריך של קריסטמס, שהוא ידוע, אבל נתוני התחלואה זה משהו שמשתנה.

גור בליי: אבל גם ה-24 שעות ידוע, החוק עבר לפני חמישה חודשים, אנחנו כבר עובדים עם זה חמישה חודשים.

גור בליי: אני לא מבין למה כל פעם אנחנו מגיעים למצב הזה שמשתמשים בחריג הדחיפות על דברים שהם לא מפתיעים ולא בלתי צפויים, וסתם פשוט נמרחים איתם עד מתחת ל-24 שעות.

גור בליי: אני לא מבין את הנוהג הזה, שגם נמתחה עליו ביקורת בעבר.

שרון אלרעי פרייס: אבל זאת הקלה.

גור בליי: בסדר, אבל עדיין אין החרגה מפורשת בחוק להקלות.

גור בליי: יושב-ראש הוועדה התייחס לזה בעבר, אני התייחסתי לזה בעבר, אני חושב שהדבר הזה הוא - - -

גאל אזריאל: בסופו של דבר התקנות האלה הוכנו מבעוד מועד עם העניין של ה-24 שעות, אבל הממשלה הייתה בדיונים אינטנסיביים, ראיתם את זה גם בתקשורת, לגבי הטלת מגבלות נרחבות על האוכלוסייה, מה שעכשיו קיבלתם כתיקון מס' 21.

גאל אזריאל: ובסופו של דבר, למרות המגבלות הנוספות שהממשלה החליטה שיוטלו על הציבור מהיום, לקראת הערב השתכנעה הממשלה שגם צריך לאפשר את ההקלות האלה כדי שהציבור הקתולי יוכל לחגוג את חג המולד, ולכן כבר היינו לצערנו לאחר הזמן של ה-24 שעות.

גאל אזריאל: בשים לב לשיקולים השונים ולאיזונים חשבנו שעדיין עדיף להשתמש בסעיף הדחיפות, שההקלות האלה יחולו, מאשר פשוט שיוכלו לחגוג את חג המולד או להתפלל בחג המולד רק עם מגבלות מאוד מאוד מצמצמות - - -

גור בליי: כרגע, שוב, אנחנו בדיעבד במקרה הזה, אבל אני רוצה לציין ש-א'.

גור בליי: גם כשיש הקלה תמיד יש ויכוח עם איזה סוג של הקלה, כמובן שעולה הדבר הזה, ואנחנו מגיעים לאזורים שבהם בסופו של דבר שימוש בחריג הדחיפות יהיה פשוט בחוסר סמכות.

גור בליי: אני לא חושב שפה אפשר להגיד את זה, גם אנחנו אחרי, אבל באמת באופן שבו הממשלה עושה שימוש אינפלציוני בחריג הדחיפות אני בהחלט רואה מצב, וכנראה שלא רחוק כל כך, שבעינינו השימוש בחריג הדחיפות פשוט יהיה בחוסר סמכות.

גור בליי: כנראה שזה לא המקרה הזה, אבל המקרים האלה שעושים בהם שימוש רב כנראה יגיעו גם לזה.

גאל אזריאל: העיקר שאנחנו מסכימים שזה לא המקרה.

גאל אזריאל: אם יש מקרים שנראה לכם שיש קושי עם שימוש בסעיף הדחיפות נשמח אם תגידו, ונעביר את הדברים הלאה.

גור בליי: אתם יכולים להסביר קצת לגבי המתווה?

גור בליי: אני מבין שזה דומה למתווה של התפילות בבתי הכנסת בחגי תשרי של ראש השנה ויום הכיפור.

נינא כהן קרן: נכון, זה מתווה מאוד דומה למה שנעשה בזמנו בתקופה של חגי תשרי, וזה גם נעשה ביישובים שבהם חוגגים את החגים הנוכחיים.

נינא כהן קרן: יש הבדל מסוים מבחינת התפוסה המותרת, שכאן היא נמוכה יותר.

נינא כהן קרן: אבל ההבדל באמת נובע מכך שבתקופה שבה נקבע המתווה של חגי תשרי חלה מגבלת התנועה.

נינא כהן קרן: זאת אומרת שאנשים יכלו להתפלל רק במרחק של עד 1,000 מטרים מהבית, ולכן היו הרבה פחות אפשרויות לסדר בעצם את המוקדים של התפילות.

נינא כהן קרן: כאן בשבוע שעבר בתקופה שבה זה נחגג לא הייתה מגבלת התנועה, ולכן אומנם המס' הכולל בכל מתחם הוא נמוך יותר אבל יש אפשרות לסדר את זה על פני מתחמים יותר גדולים.

נינא כהן קרן: וכמו שאמרתי גם קודם, כל המתווה נכתב בשיתוף ובתיאום עם נציגים של העדה הנוצרית בארץ.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להבין, בחגי תשרי היה אפשר להתקהל יותר אנשים מאשר המתווה המוצע?

נינא כהן קרן: אפשר היה להתקהל יותר בגלל שהייתה פחות יכולת לאפשר פיזור של מוקדי התפילה כי חלה מגבלת המרחק.

נינא כהן קרן: כרגע היא לא חלה ולכן אנחנו מעדיפים פחות אנשים על פני יותר מוקדים.

מיכאל מלכיאלי: גור, סיימת?

מיכאל מלכיאלי: יש מישהו שרוצה להתייחס?

מיכאל מלכיאלי: עוד מעט גור יחזור על נושאים שעלו ונשארו פתוחים בהם אנחנו מחכים לתשובות מהממשלה.

מיכאל מלכיאלי: גור כבר סיכם את כל הנושאים שעלו כאן.

מיכאל מלכיאלי: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?

אלי אבידר: יש חבר'ה במזנון החלבי שאמרו שהם רוצים גם לדבר, פעילים חברתיים שם, תביא אותם.

מיכאל מלכיאלי: הם במזנון.

אלי אבידר: תצביע כבר, יש לך רוב.

שרון אלרעי פרייס: ביקשו שנתייחס ליעדים של הסגר הזה.

שרון אלרעי פרייס: היעדים הם להגיע ל-1,000 מאומתים ביום ולמקדם הדבקה מתחת לאחד.

נינא כהן קרן: ההערכה היא שזה ייקח לפחות שלושה שבועות.

נינא כהן קרן: כמובן שככל שנגיע ליעדים האלה קודם אז נוכל לבחון יציאה קודם, אבל ההערכות שלנו מדברות על תקופה של שלושה שבועות.

ניצן רוזנברג: והנושא של אחוז המאומתים הוא כבר לא חלק מהמשוואה הזאת?

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, רק ה-R?

שרון אלרעי פרייס: הנושא הזה הוא תמיד חלק מהמשוואה, אבל גם בתוכנית היציאה קודם – הדברים האלה נמצאים בקורלציה, הם לא לא קשורים אחד לשני.

שרון אלרעי פרייס: זה לא שעכשיו אנחנו יכולים להעלות את כמות הבדיקות במדינת ישראל ל-100,000, ל-120,000, ל-200,000.

שרון אלרעי פרייס: בסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותם מספרים, וגם בתוכנית היציאה הקודמת שני הדברים המובילים שהנהיגו את התוכנית הזאת היו מקדם ההדבקה ומס' המאומתים, וכל הזמן הסתכלנו גם על אחוז החולים הקשים, וגם על אחוז המאומתים, וגם על התפוסה בבתי החולים.

שרון אלרעי פרייס: אז על הכול הסתכלנו וגם הפעם נסתכל על זה, אבל כששואלים מה היעדים פה – לרדת מתחת ל-1,000 ומתחת למקדם הדבקה אחד.

גור בליי: אבל רק בשביל להבין, 1,000 מתוך 40,000 ו-1,000 מתוך 100,000 זה לא אותו דבר מבחינת רמת הפיזור של הנגיף באוכלוסייה.

גור בליי: אז למה יש ערך למס' המוחלט הזה?

גור בליי: הוא משקף דברים שונים כשאתה בודק 30,000 - - -

שרון אלרעי פרייס: הדבר היותר משמעותי, אני אגיד, הוא מקדם ההדבקה.

שרון אלרעי פרייס: זה המדד היותר משמעותי.

שרון אלרעי פרייס: מקדם הדבקה מעל אחד אומר שהמגפה מתפשטת, ומקדם הדבקה מתחת לאחד אומר שהיא דועכת.

שרון אלרעי פרייס: זה הדבר המשמעותי.

מיכאל מלכיאלי: פרופ' חגי לוין איתנו?

חגי לוין: שלום, אני רק רוצה להתייחס לנושא הזה של היעד.

חגי לוין: תראו, אנחנו נמצאים בתקופה של חיסונים, אין שום היגיון, שום היגיון לקבוע יעד לפי 1,000 מאומתים.

חגי לוין: וצר לי להגיד, מקדם ההדבקה שאנחנו מודדים הוא פשוט לא מקדם ההדבקה האמיתי.

חגי לוין: אם היינו יודעים מה מקדם ההדבקה היה טוב, אבל אנחנו רק יודעים מס' מאומתים בממוצע לכל מאומת, כי זה מה שאנחנו מודדים, ואנחנו לא באמת יודעים מהו מקדם ההדבקה.

חגי לוין: ולכן הממדים האלה הם פשוט מדדים - - -

שרון אלרעי פרייס: מצוין, חגי, איך אתה יודע?

חגי לוין: רגע, אם אפשר לדבר בלי שיקטעו אותי הפעם, תודה.

חגי לוין: המדדים האלה הם מדדים לא הגיוניים.

חגי לוין: מקודם גם אמרה פה ראש שירותי בריאות הציבור שאנחנו חייבים להוריד את התחלואה.

חגי לוין: זה לא נכון.

חגי לוין: אנחנו חייבים להגיע למצב שלא נגיע לאי ספיקה, אנחנו צריכים להאט את הקצב.

חגי לוין: אבל זה לא שאנחנו חייבים להוריד את התחלואה.

חגי לוין: אנחנו צריכים להאט את הקצב, שוב, ואז קבלת ההחלטות תהיה הגיונית.

חגי לוין: כי עכשיו אומרים שצריך לעצור הכול, אין שום רע, וזה פשוט לא נכון.

חגי לוין: עוד לא הגענו לשלב הזה.

חגי לוין: אז כשנכנסים לסגר צריך לדעת איך יוצאים ממנו.

חגי לוין: אם המטרה שלנו תהיה R קטן מאחד ו-1,000 מאומתים יכול להיות שנמשיך סגר מיותר.

חגי לוין: לא רק שהוא מיותר, אלא נמשיך אותו שבועות רבים מעבר לזמן שהוא צריך כשהחיסון כבר נמצא, כשאנשים כבר מוגנים, ולכן קצב ההדבקות איננו המדד.

חגי לוין: המדד זה מס' החולים הקשים ברגע הנתון, שזה יכול להעיד על אי ספיקה של מערכת הבריאות ולא מדדים אחרים, שפשוט לא לפיהם צריך לנהג את ההחלטות.

חגי לוין: תודה.

שרון אלרעי פרייס: אז, פרופ' חגי לוין, מס' החולים הקשים בשבועות האחרונים יותר מהכפיל את עצמו, מ-267 חולים קשים וקריטיים להיום – 600.

שרון אלרעי פרייס: זה נתון מספיק חשוב?

חגי לוין: הכול חשוב, אבל דיברנו עכשיו על היציאה.

חגי לוין: את אמרת כשנגיע ל-1,000 מאומתים, אז למה 1,000 מאומתים?

חגי לוין: תגידי, כשנישאר ב-600 אז זאת סיבה ליציאה.

חגי לוין: למה 1,000 מאומתים?

חגי לוין: לא הצלחתי להבין את ההיגיון.

שרון אלרעי פרייס: אז אני שואלת, אם מקדם ההדבקה - - -

חגי לוין: גם בעשרה דיונים בקבינט המומחים לא הצלחתי להבין את ההיגיון, בטח כשאתה לא בתקופה שיש חיסונים.

חגי לוין: הרי אתה מגן על האוכלוסייה בסיכון, אז מה זה חשוב כמה מאומתים יש?

חגי לוין: אין לזה שום משמעות, אז למה לאחז את עיני הציבור?

שרון אלרעי פרייס: חגי, גם אתה יודע וגם אני יודעת שייקח זמן עד שהחיסונים האלה באמת יגנו על האוכלוסייה.

חגי לוין: מאה אחוז, אבל בואו נסתכל על הקשים והמתים.

שרון אלרעי פרייס: וכרגע אנחנו נמצאים במצב של הכפלה.

חגי לוין: מה רלוונטי מס' המאומתים?

חגי לוין: תעני בבקשה לשאלה הזאת.

חגי לוין: איך זה רלוונטי?

חגי לוין: זה פשוט לא רלוונטי.

שרון אלרעי פרייס: כי מס' המאומתים קשור גם למס' החולים הקשים, קשור גם לתמותה.

חגי לוין: אז בואי נמדוד את מס' הקשים, ולמה לבדוק פרמטר אחר?

חגי לוין: זה מנוגד לכל מה שאת ואני למדנו ולימדנו באפידמיולוגיה.

שרון אלרעי פרייס: חגי, אז אנחנו מודדים.

חגי לוין: לא למדוד מדדים לא נכונים, למדוד את המדדים הנכונים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מודדים את הכול.

חגי לוין: למה לקחת פרוקסי כשיש לך את המדד הנכון?

חגי לוין: אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: חגי, אנחנו מודדים את הכול.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יושבים כל יום בבוקר, אתה לא שותף לזה - -

חגי לוין: אבל את אמרת שזה הפרמטר העיקרי.

שרון אלרעי פרייס: - - בתשע בבוקר בהערכת מצב.

חגי לוין: אז למה זה הפרמטר העיקרי אם את יודעת שהוא לא נכון ולא משקף את הדבר שאת אומרת שהוא חשוב?

חגי לוין: שזה מס' הקשים, לצורך העניין.

חגי לוין: למה למדוד את הדבר הלא נכון?

חגי לוין: תראי, אם אני לא מבין את ההיגיון, אז אף אחד במדינת ישראל לא מבין את ההיגיון.

חגי לוין: אין היגיון.

שרון אלרעי פרייס: חגי, אנחנו יושבים בהערכת מצב כל בוקר ומסתכלים על הנתונים ועל איך שהם קופצים.

חגי לוין: אני מסכים, אני מדבר איתך עכשיו על נקודת היציאה.

שרון אלרעי פרייס: גם קבינט המומחים מראים את הנתונים האלה, ואתה במיעוט בקבינט המומחים.

חגי לוין: נקודת היציאה כשנראה את ה-flipping point בקשים, לא במאומתים.

חגי לוין: למה להביא כשנגיע ל-1,000, את יודעת מתי נגיע ל-1,000?

חגי לוין: אולי נגיע לשם בעוד שלושה חודשים?

חגי לוין: אז עכשיו שלושה חודשים נהיה בסגר?

חגי לוין: אי-אפשר לחסום את התקווה של האנשים, לא לתת להם שום תקווה.

שרון אלרעי פרייס: לא, יש לנו הערכות מדויקות, חגי.

חגי לוין: אתה נכנס לסגר שבועיים, ארבע שבועות, שישה שבועות, שמונה שבועות.

חגי לוין: אתם משגעים את הציבור, ואתם פוגעים בהתמודדות עם המגפה בצורה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: חגי, אלו סתם אמירות.

חגי לוין: הציבור לא יכול לקחת את עצמו ולחנוק, וגם כשהוא לא יודע מתי החנק הזה ייפסק.

חגי לוין: זה פשוט לא הגיוני.

שרון אלרעי פרייס: חגי, אלו באמת סתם אמירות פופוליסטיות.

חגי לוין: אה, עכשיו גם אני פופוליסטי.

שרון אלרעי פרייס: נתנו תחזית מאוד גרועה, היא יכולה לעלות.

מיכאל מלכיאלי: רגע, רגע.

חגי לוין: כל מי שאומר משהו שמנוגד למה שאת אומרת הוא פופוליסט.

מיכאל מלכיאלי: רגע, שרון עונה לך, אלי, שנייה.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה להראות שוב את השקף של התחזית מלפני שבועיים וחצי, שכרגע אנחנו פשוט מטפסים בגרף הזה בדיוק לפי התחזית.

חגי לוין: בסדר גמור, אבל קשים, מה זה קשור למאומתים?

חגי לוין: אני פשוט מבקש התייחסות ספציפית לעניין הזה, למה מאומתים?

שרון אלרעי פרייס: זה הכול, אף אחד לא זורק פה מספרים, יש הערכות.

חגי לוין: את אומרת שזה לא המדד, אז למה למדוד לפיו?

שרון אלרעי פרייס: חגי, יש פה הערכות מדויקות.

אלי אבידר: לא מעניין אותנו שיהיה גם - - -

שרון אלרעי פרייס: יש פה הערכות מדויקות של כמה זמן זה ייקח, וכמו שאתה יודע ואני יודעת, זה תלוי גם בהיענות של הציבור, וזה תלוי גם בכמה חרירים יהיו בתוך הסגר הזה כשאנחנו ממשיכים להשתמש במילה סגר, למרות שאין פה סגר אם אנשים הולכים לעבודה ואנשים הולכים ללימודים.

שרון אלרעי פרייס: אז אין פה סגר, יש פה הגבלות שתלוי עד כמה הן תהיינה נוקשות בשביל שה-R ירד בכמות משמעותית, זה הכול.

שרון אלרעי פרייס: וכל יתר האמירות הן אמירות של אנשים שיכולים לשבת מהצד השני כיועצים ולהגיד אותם, אבל האחריות בסוף לא תהיה עליהם.

שרון אלרעי פרייס: אם אני מראה לכם את הגרפים של התמותה מקורונה האחריות בסוף היא על משרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: וזה יפה להגיד תפעלו דיפרנציאלית, ועושים את זה כבר שבועות, וזה יפה להגיד אל תסתכלו על מקדם ההדבקה.

שרון אלרעי פרייס: נשמח לקבל מדד אחר שמראה אם מגפה היא בדעיכה או בהתפרצות.

שרון אלרעי פרייס: והיא כרגע בהתפרצות, חגי.

חגי לוין: אבל זה לא קשור - - -

שרון אלרעי פרייס: וזה יפה לשבת ולתת כל מיני אמירות פופוליסטיות - -

מיכאל מלכיאלי: חגי, אל תענה, חגי, רגע.

חגי לוין: אני אלך איתך, אני מסכים איתך, יש התפרצות, אנחנו צריכים להאיץ את קצב החיסונים.

שרון אלרעי פרייס: - - ושום עצה אפקטיבית איך להוריד את התחלואה.

מיכאל מלכיאלי: חגי, רגע.

חגי לוין: עושים מגבלות קשות, אני מדבר איתך על נקודת היציאה.

שרון אלרעי פרייס: ולהגיד אנחנו מבינים שאנחנו בתחלואה עולה.

חגי לוין: למה נקודת היציאה לפי מס' המאומתים?

שרון אלרעי פרייס: מעולה, אז מה עושים עם זה?

מיכאל מלכיאלי: שרון, הוא לא מקשיב לך.

חגי לוין: באמת, למה?

מיכאל מלכיאלי: חגי, תודה.

חגי לוין: הרי אם המאומתים אלו אנשים שהם לא בסיכון למות, שהם בכלל גם לא חולים, כי זה בסך הכול אנשים חיוביים.

חגי לוין: בניגוד למה שקורה בעשרות מדינות בעולם - -

מיכאל מלכיאלי: חגי, תודה רבה.

חגי לוין: - - כפי שאומרת לך ד"ר דורית ניצן בדיונים המשותפים, במדינות אחרות בודקים אנשים עם תסמינים קליניים.

שרון אלרעי פרייס: עשרות מדינות בעולם הם עם תחלואה ותמותה שעולה, שעולה.

שרון אלרעי פרייס: יש תמותה בגרמניה פי חמישה ממדינת ישראל.

מיכאל מלכיאלי: שרון, אל תעני לו, הוא לא שומע.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה סבב אחרון של הח"כים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול את ד"ר פרייס, בטח כבר קראתם שעכשיו הצבענו, לכן עלינו אני וחברי עופר כסיף - -

אלי אבידר: היושב-ראש בחינוך הוא לא מש"ס.

אוסאמה סעדי: - - לוועדת החינוך והצבענו, ועכשיו הלימודים מכיתות ה' עד י' ימשיכו כרגיל, זאת ההחלטה של ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאלי: זה לאחר שרם שפע קיבל אישור מבני גנץ.

אוסאמה סעדי: מאיפה?

מיכאל מלכיאלי: כך פורסם.

אוסאמה סעדי: לא יודע.

מיכאל מלכיאלי: אפרופו פרסום.

עופר כסיף: אנחנו לא מייצגים את כחול לבן, מה אכפת לנו.

אלי אבידר: זה ראש הממשלה החליפי - - -

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול את ד"ר פרייס, מכיוון שעכשיו נכנסנו למעשה למערכת בחירות, ואני מקבל עכשיו שאלה מפורום מנכ"לי המפלגות – האם אפשר להחריג עובדי מפלגות בשבועיים האלה ולהגדיר אותם כעובדים חיוניים?

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו מתארגנים, הגשת הרשימות היא ב-4 לפברואר, והשבועיים-שלושה האלה קריטיים.

אוסאמה סעדי: אז אם אנחנו עובדי מפלגות - - -

שרון אלרעי פרייס: למיטב ידיעתי בדיוק עושים את זה.

אוסאמה סעדי: מה?

נינא כהן קרן: היה תיקון לחוק הסמכויות.

גאל אזריאל: כרגע כל אדם יכול לצאת לעבודה שלו גם אם היא לא מוגדרת חיונית, אין הגבלות על יציאה לעבודה, ומקום העבודה יכול להיות כל מקום, כולל בתים.

עופר כסיף: ולכן כל העניין של הסגר זה בולשיט, - - - הכול בעבודה.

גאל אזריאל: אנחנו כרגע מדברים על תעמולה.

מיכאל מלכיאלי: אוסאמה מדבר על התקהלות, לא על ההליכה למקום העבודה.

מיכאל מלכיאלי: אדם שהולך למטה הבחירות שלו זאת העבודה שלו, בסדר.

גאל אזריאל: הוא גם יכול למשל ללכת לחלק פליירים, להדביק מדבקות, על כל הדברים האלה אין שום מגבלה כי זה בעצם מקום העבודה שלו.

אוסאמה סעדי: חשוב לי שתבהירו את זה כי זה חשוב מאוד למפלגות.

אפרת פרוקציה: חברים, אמרנו את זה כבר כמה פעמים, מקום עבודה, כל מקום עבודה, כולל "יעקב בגדים", אוקיי?

אפרת פרוקציה: כולל מסחר.

אפרת פרוקציה: כל אדם יכול להגיד על מקום העבודה שלו - - - למסחר.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על הבגדים של מלכיאלי, זה בסדר, הבנו שאפשר ללכת - - -

מיכאל מלכיאלי: "אוסאמה בגדים", יאללה.

אפרת פרוקציה: "אוסאמה בגדים" גם יכול.

גור בליי: זה חודד אבל אני חוזר ומחדד, כי דווקא "יעקב בגדים" יותר קל להבין, כי אנשים חושבים על זה כמקום עבודה קונקרטי שבאים למקום מסוים.

גור בליי: הכוונה היא, וגם נאמר קודם, שגם מטפלת שמגיעה הביתה, מורה פרטית, מורה של הוראה מתקנת - -

אפרת פרוקציה: אינסטלטור, כל מי - - -

גור בליי: - - מי שהעבודה שלו היא בחוץ לחלק פלאיירים, כל הדברים האלה שקשורים בעבודה הם במגבלה של 50% או עשרה אנשים לפי הגבוה.

גור בליי: לכן את כל הדברים האלה שקשורים בעבודה אפשר בעצם לעשות בצורה די רחבה.

אפרת פרוקציה: נכון.

גאל אזריאל: שוב, ה-50%, אם אתה מגיע למשרד, אם אתה הולך לבית ואתה עובד בתוך בית של מישהו אחר או ברחוב זה אפילו לא נספר ב-50%.

מיכאל מלכיאלי: מטה בחירות, אדם שעובד במפלגה, הם מתכנסים להחלטת אסטרטגיה וסיפורים, אז סגר אין לו כי זאת העבודה שלו.

מיכאל מלכיאלי: מה עם התקהלות?

מיכאל מלכיאלי: גם רק עד עשר?

גאל אזריאל: כרגע, נכון - - -

עופר כסיף: מקום סגור.

אפרת פרוקציה: אני אעשה את ההבחנה.

אפרת פרוקציה: ההתקהלות היחידה במקום עבודה זה בעצם הדיונים בישיבות, ולגבי זה אמרנו שבישיבה מותר שיהיו עשרה עובדים שיוכלו לשבת.

אפרת פרוקציה: למעט חריגים שהם רק 50 עובדים, במקרים שבהם לא מוגש אוכל, ממונה הקורונה אמר שאין שום אפשרות אחרת, לא ניתן לקיים את זה בזום או באמצעי דיגיטלי אחר, ושיש עדיין מחיצות, וכולם עם מסכות.

אפרת פרוקציה: זה בעצם בא להתגבר על מגבלת ההתקהלות הכללית.

מיכאל מלכיאלי: וזה מותר במשרד עד עשרה אנשים.

אפרת פרוקציה: נכון.

גאל אזריאל: לא, הישיבה המקצועית עד 50.

אפרת פרוקציה: 50 זה החריג.

גאל אזריאל: עשרה ככלל במקום העבודה, מגבלת ההתקהלות הרגילה.

גאל אזריאל: אבל אם יש ישיבה מקצועית שלא מתאפשר לעשות אותה, כמו שאפרת הסבירה, באמצעים דיגיטליים, למשל בזום, וחייבים שיהיו יותר מעשרה אנשים, אז תקנות מקומות העבודה מאפשרות שזה יהיה עד 50 אנשים עם מגבלות נוספות, למשל, מסכות, מחיצות, ללא כיבוד, דברים כאלה.

גאל אזריאל: אבל רק אם לא ניתן לעשות את זה באמצעים דיגיטליים.

מיכאל מלכיאלי: כלומר, אני רוצה לחדד, אוסאמה העלה, אני רוצה להיצמד לסיפור שלו, הרשימה המשותפת רוצה לעשות ישיבה, להחליט על האסטרטגיה של הבחירות.

אלי אבידר: היא לא יכולה.

מיכאל מלכיאלי: האם תומכים בביבי, לא תומכים, שאלות.

אלי אבידר: היא לא יכולה.

עופר כסיף: מבחינת

עופר כסיף: כם אף פעם היא לא יכולה.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו ככה, הם רוצים להתכנס 50 אנשים בחדר.

אלי אבידר: אין רשימה משותפת, הבסיס של המפלגה לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: רגע, אין להם זום כי יש להם טלפונים כשרים, ועכשיו הם אומרים: אנחנו רוצים להתכנס 50 איש במקום לדון במערכת הבחירות.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו אומרים להם: אם לא יהיה אוכל, אם יהיו מסכות, אם יהיו מחיצות - - -

אפרת פרוקציה: וממונה הקורונה אמר שבאמת לא ניתן לבצע את זה באמצעים חלופיים.

מיכאל מלכיאלי: מה זה ממונה קורונה?

מיכאל מלכיאלי: כל מפלגה צריכה לשלוח לממונה הקורונה?

אפרת פרוקציה: בכל מפלגה יש ממונה קורונה.

גאל אזריאל: כן, בכל מקום עבודה יש ממונה קורונה.

אפרת פרוקציה: אזכיר מה זה ממונה קורונה.

אוסאמה סעדי: עכשיו מפלגות צריכות להתארגן, צריכות לשבת להיפגש, יש פגישות בין מפלגות - - -

אלי אבידר: אם יש לכל מעסיק ממונה קורונה, תמנה את מנסור עבאס להיות ממונה קורונה אצלכם.

אלי אבידר: אתה צריך שיהיה לך ממונה קורונה, תמנו את מנסור עבאס.

אפרת פרוקציה: נכון להיום בכל מקרה כל מעסיק - - -

אוסאמה סעדי: עופר כסיף.

אלי אבידר: מצוין, הוא יחליט שמותר.

אפרת פרוקציה: נגיד גם עוד משהו, ממונה קורונה זה לא דבר חדש.

אפרת פרוקציה: הרי לפי התו הסגול כל מעסיק מעל עשרה עובדים חייב שיהיה לו ממונה קורונה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא מעסיק, תסלחי לי.

אפרת פרוקציה: ממונה הקורונה יכול להיות כל אחד מהעובדים.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא מעסיק.

אוסאמה סעדי: לפעמים אלה לא עובדים רשמיים של המפלגה, הם מתנדבים, הם חברים במפלגה, אבל הם לא מקבלים משכורת.

אפרת פרוקציה: אז יכול להיות שממונה הקורונה בכנסת הוא זה שיגיד שהוא בעצם מעסיק את אותם אנשים, הוא יגיד - - -

מיכאל מלכיאלי: לא בכנסת, במפלגה.

מיכאל מלכיאלי: ממונה הקורונה של המפלגה.

אפרת פרוקציה: לדעתי צריך להיות ממונה הקורונה של המפלגה.

אפרת פרוקציה: אין למפלגה, תלכו לממונה הקורונה של הכנסת אם זה נמצא בכנסת, אם זה במשרדי הכנסת, שיגיד רק: המפלגה הזאת לא יכולה לקיים את הישיבה באמצעים חלופיים, ואז חלות עליה המגבלות האחרות, והיא יכולה עד 50.

גאל אזריאל: רק נזכיר שהחוק לא חל על הכנסת, ולכן ככל שזה בתוך משכן הכנסת התקנות לא חלות, וזה עניינים פנימיים של הכנסת.

אוסאמה סעדי: תסלחו לי, נו, אני שואל אתכם עכשיו שאלות פרקטיות להיום, למחר, למוחרתיים.

גאל אזריאל: אם אתה שואל אותי מה יש בכנסת, אני לא יודעת, כי זה עניינים פנימיים של הכנסת.

אוסאמה סעדי: שנייה, לא בכנסת.

מיכאל מלכיאלי: במשרדי המפלגה.

אוסאמה סעדי: במפלגות.

אוסאמה סעדי: עכשיו יש משא ומתן, יש פגישות בין מפלגות.

אלי אבידר: אוסאמה, כל המשרדים שלכם - - -

מיכאל מלכיאלי: פרט, איזה משא ומתן במפלגות?

אוסאמה סעדי: יש ברשימה המשותפת.

מיכאל מלכיאלי: למשל מה?

מיכאל מלכיאלי: דוגמה.

אלי אבידר: מלכיאלי, עצור שנייה, תן לי לעזור.

אוסאמה סעדי: אנחנו נפגשים על מנת להמשיך במשותפת, לא להמשיך במשותפת.

מיכאל מלכיאלי: ומה הצדדים?

מיכאל מלכיאלי: מי אומר שלא?

אלי אבידר: אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: תראה את זה בזום.

אלי אבידר: אוסאמה, כל המשרדים של המפלגות, כל פעילות חברי הכנסת הם בחסינות, לא רק בתוך מבנה הכנסת.

אוסאמה סעדי: מה בחסינות?

מיכאל מלכיאלי: אבל יש לך עובדי מפלגה.

אלי אבידר: כחבר כנסת יש לי חסינות בפעילות שלי.

גאל אזריאל: תראו, אתם שואלים הרבה שאלות מאוד ספציפיות ומורכבות.

אפרת פרוקציה: ורק דיוק, זה או הנציג או - - -

גאל אזריאל: קיבלנו הרבה פניות למשרד של היועץ המשפטי לממשלה בדיוק בכל העניינים האלה של תעמולת בחירות והפעילות של המפלגות.

מיכאל מלכיאלי: כן, נו?

גאל אזריאל: כזכור, שבוע שעבר כשתיקנתם את חוקי הבחירות, כולל את חוק הסמכויות, חקקתם בצורה מאוד ברורה בשלושת השבועות האחרונים לפני מועד הבחירות את הפעילות של פעילים פוליטיים, אבל לא חקקתם לאורך כל תקופת הבחירות, אז עכשיו קיבלנו פניות ספציפיות.

אוסאמה סעדי: רק את יום הבחירות הכנסנו.

גאל אזריאל: אנחנו בוחנים את השאלות.

גאל אזריאל: לא רוצה לתת לכם תשובות ככה מן המותן.

מיכאל מלכיאלי: מצוין.

מיכאל מלכיאלי: כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אז נקבל תשובות לכל השאלות האלה?

אלי אבידר: אפשר לדבר?

גאל אזריאל: תשאלו ואנחנו נבחן.

אוסאמה סעדי: שאלנו, אלו השאלות.

גאל אזריאל: אשמח אם תשאלו, ואנחנו נכתוב, ונבחן את השאלות לעומק, ולא ניתן תשובות מן המותן, כי אלו באמת שאלות קשות.

אלי אבידר: מעולה.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל, ישיבת מפלגה, ועד מרכזי, 30, הם צריכים לשבת ולהחליט – כן ללכת, לא ללכת, כן לאשר, לא לאשר, כן ללכת להסכמים, לא להסכמים, להמשיך, לא להמשיך, מותר או שרק צריכים בזום?

אפרת פרוקציה: רק אבהיר כאן שזה לא רק ממונה קורונה אלא גם המעסיק יכול לקבל החלטה שלא ניתן לעשות את זה באמצעים חלופיים, ולאפשר את ה-50 איש.

מיכאל מלכיאלי: מנכ"ל המפלגה בעצם.

אפרת פרוקציה: זאת שאלה פה של מעסיק לא מעסיק, אבל - - -

גאל אזריאל: שוב, התקנות עוסקות במקומות עבודה ובעובדים שעובדים באותם מקומות עבודה.

גאל אזריאל: עובדים כולל גם מתנדבים, אבל תלוי מי האנשים שנפגשים באותה ישיבה, אם זה רק אנשים שהם מטעם המפלגה.

גאל אזריאל: כשהם עובדים של המפלגה או פעילים של המפלגה זה משהו אחד.

אוסאמה סעדי: רק אנשים.

גאל אזריאל: אם פתאום איזה מפגש בין מפלגות שונות אולי זה משהו אחר.

גאל אזריאל: אלו באמת שאלות מורכבות, וכרגע אני מציעה שתשאלו את השאלות הספציפיות, ואנחנו נבחן אותן ונחזיר תשובות בהתאם.

אוסאמה סעדי: אשאל.

אוסאמה סעדי: לפעמים יש שתי מפלגות שונות שצוותים משתי המפלגות נפגשים או משלוש מפלגות או מארבע מפלגות.

אפרת פרוקציה: זאת לא בעיה, זה לא משנה.

אפרת פרוקציה: אתם יכולים להיפגש - - -

אלי אבידר: בסדר, היא תרשום את זה.

מיכאל מלכיאלי: מה, כל אחד יביא 50?

מיכאל מלכיאלי: אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: לא 50, כל אחד יביא עשר.

אלי אבידר: מלכיאלי, זה כמו אצלכם, התאחדות התימנים, זאת מפלגה אחת.

מיכאל מלכיאלי: אצלנו ברוך השם יש סיעה אחת, תאמין לי, הכול בסדר.

מיכאל מלכיאלי: הרבה היו רוצים להיות כמונו.

מיכאל מלכיאלי: לפני שאלי ידבר, היה עוד נושא.

אוסאמה סעדי: נפגשת מפלגה מסוימת, לא נפגשים בכנסת, נפגשים במשרדים שלהם.

מיכאל מלכיאלי: ודאי.

אלי אבידר: ברור.

אלי אבידר: אפשר שאלה?

אלי אבידר: שאלה ומשפט.

מיכאל מלכיאלי: כן.

אלי אבידר: אני רוצה לשאול את גור, את היועץ המשפטי, ברגע שאנחנו לא מצביעים היום והדיון עובר למחר, האם תקנות הסגר נכנסות לתוקף?

גור בליי: כן.

גור בליי: לפי חוק הסמכויות הן נכנסות לתוקף.

אלי אבידר: אבל למה?

אלי אבידר: הדיון לא הסתיים.

גאל אזריאל: הם יתפרסמו בשעה שתיים.

גור בליי: אבל זה לא משנה.

גור בליי: כל זמן שהוועדה לא קיבלה החלטה פוזיטיבית - - -

אלי אבידר: מתי?

אלי אבידר: כמה זמן יש לה?

גור בליי: יש לוועדה שבעה ימים לקבל החלטה פוזיטיבית, כן או לא.

גור בליי: כל זמן שהיא לא מקבלת החלטה פוזיטיבית – התקנות הועברו אלינו ביום שישי ולכן - - -

אלי אבידר: כלומר, בעצם מהרגע שהוא לא מביא את זה להצבעה זה לא משנה, התקנות של הסגר נכנסות לתוקף.

גור בליי: הן נכנסות לתוקף, אלא אם כן הוועדה מצביעה נגדן.

גור בליי: אם הוועדה לא מצביעה בעד או נגד אלא פשוט לא מכריעה התקנות נכנסות לתוקף.

אלי אבידר: אני רוצה להגיד עוד משפט אם אפשר.

אלי אבידר: א'.

אלי אבידר: מלכיאלי, בעצם זה שאתה לא מביא את זה להצבעה אתה בעצם כופה על מדינת ישראל כניסה לסגר - -

עופר כסיף: נכון.

עופר כסיף: זה לא תקין.

אלי אבידר: - - מבלי שאתה נותן את האפשרות לנציגי הציבור להצביע.

אלי אבידר: זה בדיוק נוסח ההחלטה שלה.

מיכאל מלכיאלי: כן, א'.

מיכאל מלכיאלי: ב'?

אלי אבידר: ב'.

אלי אבידר: אני מציע למשרד הבריאות, יש שני עיתונאים חרדתיים, נדב אייל ועקיבא נוביק, אני מציע שתגייסו אותם, לא צריך שיהיו לכם דוברים, הם יודעים לעשות את העבודה יותר טוב מכם.

מיכאל מלכיאלי: ג'?

אלי אבידר: מספיק.

עופר כסיף: אני ג'.

מיכאל מלכיאלי: אתה מתחיל מהתחלה, מא'.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים לתת לו את הבכורה.

עופר כסיף: אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת אבידר.

אלי אבידר: על החרדתיים?

אלי אבידר: על עקיבא ונדב?

עופר כסיף: לא, עליהם אני לא יודע.

מיכאל מלכיאלי: האם הדיונים שאוסאמה דיבר עליהם קשורים להבנות שביניכם?

עופר כסיף: לא, אבל, מלכיאלי, אני גם פונה אליך, מה שאמר אבידר זה דבר נכון, בעצם בזה שאתה לא מעמיד את זה להצבעה אתה כופה החלטה שלמעשה מבטלת את הסמכות של הרשות המחוקקת.

מיכאל מלכיאלי: לא, היא דוחה, היא לא מבטלת.

עופר כסיף: לא, אסביר לך למה אני רואה בזה עקיפה של הסמכות, בעי"ן, לא אכיפה.

עופר כסיף: משום שיש אפשרות ואין שום סיבה לא להביא את זה להצבעה.

עופר כסיף: אמרת היום בתחילת הדיון שאתה רוצה להביא את זה היום להצבעה עד חמש.

עופר כסיף: אין שום מניעה, אנחנו יכולים להגיע לזה, השיקול הוא מן הסתם פוליטי.

עופר כסיף: הוא פוליטי, רוב, מיעוט, נניח היפותטית.

אלי אבידר: אתה מחייב אותנו ללכת לבג"ץ עכשיו להוציא לך צו מניעה, ואנחנו לא רוצים.

עופר כסיף: היפותטית, מלכיאלי.

עופר כסיף: תן לי להמשיך.

עופר כסיף: מלכיאלי, בוא נניח היפותטית שזה העניין, בסדר?

עופר כסיף: זה לא תקין, זה נקרא לעקוף את הסמכות של הרשות המחוקקת.

עופר כסיף: התפקיד שלנו ושלך בתור יושב-ראש, קבוע או לא, לא משנה, בתור יושב-ראש של ועדת הכנסת הוא להגן על הסמכויות של הרשות המחוקקת, ולא לייצג את הרשות המבצעת פה או את הקואליציה.

עופר כסיף: לכן אני פונה אליך ומבקש ממך שתעלה להצבעה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שהקואליציה זאת גם רשות מחוקקת.

אלי אבידר: תפעל על פי החוקים, אל תהרוס אותם.

עופר כסיף: הקואליציה היא לא הרשות המחוקקת, היא חלק מהרשות המחוקקת, אבל ברגע שאתה הופך את הקואליציה להיות זאת שקובעת, וזה מה שאתה עושה כשאתה לא מעלה את זה להצבעה, משום שאין פה רוב לקואליציה, לכאורה - -

מיכאל מלכיאלי: לכאורה, או.

עופר כסיף: - - אז אתה בעצם פוגע פה בעבודה של הכנסת ובהתנהלות התקינה של הכנסת.

עופר כסיף: לכן אני פונה אליך ומבקש ממך שתעלה היום את התקנות הללו להצבעה.

עופר כסיף: אם התקנות הללו לא עולות להצבעה, כפי שהיה בזמנו בוועדת החוקה עם חבר הכנסת אש,ר אני אישית לא רואה שום סיבה שנישאר פה, כי אנחנו הופכים לסטטיסטים.

עופר כסיף: אני מבקש ממך שתעלה את זה להצבעה.

אלי אבידר: אם אתה לא הולך להביא את זה להצבעה אז סגור את הישיבה.

אלי אבידר: סגור את הישיבה.

אלי אבידר: מה כן?

גור בליי: אני רוצה רק לחדד לחברי הכנסת מה מסגרת הזמנים לתחילת חוק הסמכויות.

אלי אבידר: סגור את הישיבה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לתת לכולם להתבטא.

אלי אבידר: אף אחד לא רוצה להתבטא יותר, סגור את הישיבה.

עופר כסיף: לא צריך לתת למי שלא נמצא.

גור בליי: אני רוצה רק לחדד לחברי הכנסת את המסגרת כדי שזה יהיה ברור לאור השאלות שעלו.

גור בליי: התקנות הגיעו אלינו ביום שישי.

גור בליי: לפי חוק הסמכויות, ברגע שהן מגיעות ביום שישי הן מתפרסמות ברשומות ביום ראשון בשעה שתיים, שזה עוד רבע שעה, ולפי מה שכתוב בהן הן נכנסות לתוקף בשעה חמש.

גור בליי: ככל שהוועדה לא מקבלת החלטה כזאת או אחרת זה הולך לקרות.

גור בליי: זאת אומרת שבעוד רבע שעה הן יתפרסמו ברשומות ויכנסו לתוקף בחמש.

גור בליי: מה שכן לפי החוק, גם אחרי שהן מתפרסמות ברשומות ואפילו נכנסות לפעולה היום בחמש אחר הצוהריים, הוועדה יכולה להצביע עליהן גם מחר, מוחרתיים, או היום בלילה, לא משנה, אחרי הפרסום, ולאשר או לא לאשר.

גור בליי: אם הוועדה מחליטה בנקודה מסוימת לא לאשר את כל התקנות או חלקן או לשנות את התוקף שלהן, אז בהתאמה גם זה ישתנה.

גור בליי: זאת אומרת שמה שלא אושר, אפילו אם הוא נכנס לתוקף, יבוטל.

גור בליי: יש מגבלה מסוימת, נכנסה לתוקף, הוועדה הצביעה נגדה, היא מתבטלת באותו רגע שהוועדה מצביעה נגדה, וזה מתפרסם ברשומות.

גור בליי: באותו רגע אותה הגבלה שכבר נכנסה לתוקף, בדיעבד מתבטלת.

עופר כסיף: כל זה ידוע.

אלי אבידר: ד"ר בליי, מה אתה מסביר לנו את התהליך?

אלי אבידר: אתה כיועץ משפטי צריך להסביר ליושב-ראש שיושב לימינך שהוא צריך להביא את זה להצבעה.

אלי אבידר: אם אין לו שום סיבה מהותית, למה הוא לא מביא את זה להצבעה?

אלי אבידר: והוא דוחה את זה כדי שזה יכנס לתוקף.

אלי אבידר: זה התפקיד שלך, להגיד, לא להסביר לנו את התקנה הזאת, את זה אנחנו יודעים.

אלי אבידר: למה אתה לא אומר את זה?

מיכאל מלכיאלי: מי אמר לך שהוא לא אמר לי?

אלי אבידר: מה קרה ליועצים המשפטיים פה שלא פותחים את הפה?

מיכאל מלכיאלי: מי אמר לך שהוא לא אמר?

מיכאל מלכיאלי: סתם אתה צועק.

אלי אבידר: תביא את זה להצבעה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין למה לא.

אלי אבידר: תביא את זה להצבעה.

עופר כסיף: לא, כי אין לו רוב.

יוראי להב-הרצנו: למה לא, מלכיאלי?

אלי אבידר: למה לא?

יוראי להב-הרצנו: אז תן לו להשיב, אולי הוא יגיד דבר אחר.

יוראי להב-הרצנו: למה אתה לא מביא את זה, מלכיאלי?

מיכאל מלכיאלי: אנחנו צריכים למצות את הדיון.

אלי אבידר: אתה לא ממצה.

אלי אבידר: מי עוד נשאר שידבר?

גור בליי: יש לך עוד נקודות, אגב.

מיכאל מלכיאלי: יש עוד כמה נקודות שאני רוצה להעלות.

אלי אבידר: אתה רוצה להעלות כמה נקודות.

מיכאל מלכיאלי: יש עוד שלוש נקודות שאני רוצה.

עופר כסיף: עכשיו עוד לא שתיים, אמרת שבחמש מצביעים, בשלוש שעות - - -

מיכאל מלכיאלי: אמרתי אולי.

יוראי להב-הרצנו: למה?

יוראי להב-הרצנו: אפשר גם להצביע עד שתיים-עשרה בלילה, אנחנו לא - - -

מיכאל מלכיאלי: תראו, משרד הבריאות, יש עוד שלוש נקודות שעלו כאן שאני רוצה – ארבע נקודות.

אלי אבידר: מלכיאלי, נקרא לאנשים לא לציית לסגר, למה אתה עושה את זה?

אלי אבידר: זה לא חוקי.

אלי אבידר: זה לא חוקי מה שאתה עושה.

אלי אבידר: למה אתה עושה את זה?

אלי אבידר: כדי שאנחנו חברי הכנסת נגיד לציבור: עבדו עליכם, הכניסו אתכם לסגר בלי שהייתה הצבעה חוקית.

אלי אבידר: למה אתה עושה את זה?

מיכאל מלכיאלי: אלי, אני שייך למפלגה שהולכת עם התקנות כל הזמן, מעולם לא קראנו לא לציית לסגר.

אלי אבידר: תביא את זה להצבעה.

מיכאל מלכיאלי: כשאתה מאיים ואומר לי משפט - -

אלי אבידר: תביא את זה להצבעה.

מיכאל מלכיאלי: - - אנחנו נקרא לאנשים לא לשמוע, זה משפט שצורם לאוזן שלי.

עופר כסיף: מלכיאלי, הפעולה שלך לא - - -

אלי אבידר: תביא את זה להצבעה, אל תשחק בכללים הדמוקרטיים.

גור בליי: אני רוצה להתייחס.

גור בליי: בהחלט המלצתי ליושב-ראש להביא להצבעה לפני הכניסה לתוקף.

גור בליי: פרסום הרשומות הוא בשתיים, אבל הכניסה לתוקף היא בחמש.

גור בליי: בהחלט אני חושב שראוי שהוועדה תקבל החלטה פוזיטיבית לפני הכניסה לתוקף, וזה תפקידה.

גור בליי: עם זאת, בהחלט אני חייב להגיד שחוק הקורונה מאפשר גם להצביע על זה בדיעבד.

אלי אבידר: אז מה אם הוא מאפשר?

עופר כסיף: זאת לא הנקודה, גור.

גור בליי: מבחינת הפררוגטיבה שלו, אני מנסה לחדד.

אלי אבידר: יש סיבה - - - , לא למשוך זמן.

גור בליי: ליושב-ראש יש פררוגטיבה גם לעשות את ההצבעה אחרי זה.

גור בליי: אני לא יכול לחייב, זה לא עניין משפטי לחייב אותו לפני.

גור בליי: אני בהחלט חושב, גם אמרתי לו את זה, שראוי שהוועדה תידרש לזה בהצבעה לפני השעה של הכניסה לתוקף.

עופר כסיף: בדיוק.

אלי אבידר: אבל הוא לא מביא את זה להצבעה.

גור בליי: זאת זכותו כיושב-ראש הוועדה לעשות את זה אחר כך.

אלי אבידר: זכותו גם לסגור את הישיבה, אז תסגור את הישיבה.

מיכאל מלכיאלי: אלי, אם מחר תהיה הצבעה או לא משנה מתי, כדי שלא יפתחו נושאים חדשים - -

אלי אבידר: אבל למה מחר?

מיכאל מלכיאלי: - - עכשיו עולות כל הטענות.

עופר כסיף: אבל אין סיבה, מלכיאלי.

אלי אבידר: אדוני, אם היום אתה לא תצביע יכנסו תקנות הסגר לעבודה.

מיכאל מלכיאלי: אני יודע, הובהר לי, שמעתי.

יוראי להב-הרצנו: מלכיאלי, אני רוצה גם להגיד, אנחנו מקבלים את ההחלטה - - -

אלי אבידר: אתה מתחיל לפגוע באנשים, מבלי שנתת לציבור שלהם להצביע.

מיכאל מלכיאלי: בחיים לא פגעתי ולא אפגע באדם.

מיכאל מלכיאלי: הלאה.

מיכאל מלכיאלי: יוראי.

יוראי להב-הרצנו: מלכיאלי, אנחנו מקבלים את ההחלטה, ההחלטה הזאת מתקבלת בתחילתה של מערכת בחירות.

יוראי להב-הרצנו: יש ספקות או יותר מספקות לכך שהסגר הזה הוא סגר פוליטי, ולכן - - -

מיכאל מלכיאלי: אני לא מכיר את זה.

אלי אבידר: אתה לא מתכוון להביא את זה להצבעה.

יוראי להב-הרצנו: מלכיאלי, תן לי להשלים.

מיכאל מלכיאלי: אני עכשיו בדיון.

אלי אבידר: אתה לא מתכוון להביא את להצבעה.

מיכאל מלכיאלי: אתה מפריע ליוראי לדבר.

אלי אבידר: מפריע ליוראי לדבר?

יוראי להב-הרצנו: מאחר שיש יותר מספקות לכך שהסגר הוא פוליטי יש טעם לפגם בכך שנבחרי הציבור פה, שחברי הכנסת לא רשאים להכריע ולהצביע על הסגר הזה.

יוראי להב-הרצנו: באמת, קל וחומר בעת חירום.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צריכים להצביע היום ולבטא את קול הציבור שלנו ששלח אותנו לבית הזה כדי לקבל החלטות.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא נמצאים במצב רגיל, מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, יוראי.

מיכאל מלכיאלי: עופר.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני רואה לאן הרוח נושבת, אתם לא רוצים לעשות הצבעה.

מיכאל מלכיאלי: לא, זה לא מדויק, גם יש לי שאלות ששאלתי את הממשלה וחשוב לי לקבל עליהן תשובות.

מיכאל מלכיאלי: לא קיבלתי תשובות מהממשלה - -

עופר כסיף: אתה יכול עד חמש לשאול עוד שאלות.

אוסאמה סעדי: אתה מושך את זה.

מיכאל מלכיאלי: - - על הטייק אווי, על רפואה משלימה - -

אוסאמה סעדי: אתה לא רוצה להצביע, אתה לא תצביע.

מיכאל מלכיאלי: - - על חנויות מכשירי כתיבה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, אנחנו הולכים.

מיכאל מלכיאלי: יש לי נושא שאני עוד רוצה להמתין לממשלה.

אלי אבידר: אתה מבזה את הכנסת.

אלי אבידר: תישאר פה לבד - -

מיכאל מלכיאלי: אני?

אוסאמה סעדי: תעשה תקציר.

אלי אבידר: - - בפארסה ובקרקס הזה.

עופר כסיף: אם אתה לא מעלה את זה להצבעה אז אין לנו מה להיות פה.

אוסאמה סעדי: הוא לא מעלה את זה.

עופר כסיף: אתה הופך אותנו לסטטיסטים, אתה מבזה את הכנסת.

אלי אבידר: אתה מבזה את הכנסת, תתבייש.

אוסאמה סעדי: יאללה.

עופר כסיף: ואתה פוגע ביכולת של הכנסת לבקר ולפקח על הממשלה.

עופר כסיף: זה חמור מאוד, ואני מאוכזב ממך ברמה האישית, אני חייב להגיד לך.

עופר כסיף: (חברי הכנסת אלי אבידר, עופר כסיף ואוסאמה סעדי יוצאים מאולם הוועדה.

עופר כסיף: )

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להביא את יעקב אשר, רשות הדיבור שלך.

מיכאל מלכיאלי: יושב-ראש הוועדה יעקב אשר.

אלי אבידר: תתבייש על מה שאתה עושה.

עופר, - - - שאתם הולכים.

מיכאל מלכיאלי: אלי, אתה מעליב אולי, זה לא יפה.

אלי אבידר: מעליב אותך?

אלי אבידר: כנראה שאין לך רגשות, תתבייש על מה שאתה עושה פה.

מיכאל מלכיאלי: אלי, אלי, לא יפה.

אלי אבידר: אתה ביזית את הכנסת היום.

מיכאל מלכיאלי: אלי, זה לא יפה.

מיכאל מלכיאלי: יעקב.

אדוני היושב-ראש, איחרתי כנראה בחצי דקה, אבל אני לא חושב שזה היה משנה את העניין מפני שזה היה כנראה מתוכנן מראש, וזה בסדר, זאת אופוזיציה, זה התפקיד שלהם, וזה בסדר גמור.

שלום, קארין, אני רואה אותך אבל את במיוט, וזה בסדר.

אני רוצה לומר לך דבר אחד, אני חושב שהצבעה כזאת על הנושא שנמצא על סדר-היום צריכה להיעשות כשנמצאים כל חברי הוועדה.

אנחנו בדרך כלל גם מקפידים לא לעשות הצבעות בימי ראשון כשלא כולם נמצאים, ואני חושב שטוב אתה נוהג.

זאת אומרת שאם תהיה אפשרות שכל חברי המליאה של הוועדה יבואו ולפי זה תוכרע ההצבעה, אז תעשה את זה היום בחמש.

כמובן שיש עדיפות לפני שזה נכנס לתוקף, אבל אם לא, אני לא חושב שצריך ללכת על איזשהו רוב מקרי כרגע שנמצא כדי לקבל החלטות מסוג כזה, וקל מאוד לקבל החלטות כאלה, ואפילו פופולרי.

יש אנשים שמדברים יותר קטנים פתחו קריירה פוליטית, אבל אני חושב שהאחריות שלנו בסופו של דבר היא אחריות ציבורית, ולבוא היום ולקבל החלטה שלא לעשות שום פעולה ולהשאיר את המצב כמו שהוא זה גובל בחוסר אחריות.

ולכן, אני לא חושב שאתה צריך להילחץ מהדברים שנאמרו, היינו כבר בסצנות האלה, וזה בסדר, כל אחד עושה את תפקידו, האופוזיציה עושה את תפקידה, אבל הקואליציה צריכה להיות אחראית ולראות ולתקן דברים, מצד אחד.

ומצד שני, כמובן לא לגרום לכך שתהיה אנרכיה או כאוס, ושנתחיל לראות פה מספרים הולכים וגדלים של נתוני הדבקה, ולכן אני משאיר את זה לשיקול דעתך.

מבחינתי אם אתה רואה שיש את חברי הוועדה באופן מלא אז הייתי עושה את ההצבעה, ואם לא, אז אתה יכול לדחות את זה גם למחר בבוקר.

יוראי להב-הרצנו: למה הישיבה לא ממשיכה?

יוראי להב-הרצנו: סגרנו את הישיבה?

אפרת פרוקציה: יעקב מדבר.

אמרתי את שלי כייעוץ ליושב-ראש, לא יותר מזה.

יוראי להב-הרצנו: יעקב, למה אנחנו לא מצביעים היום?

לא שמעתם כל מה שדיברתי?

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת אשר, למה אנחנו לא מצביעים היום?

תישאר אם לא שמעת את כל מה שדיברתי.

יוראי להב-הרצנו: לא, לא שמעתי.

אה, אצלך זה קבוע תמיד, אתה מגיע דקה אחרי שאני מסיים לנאום, ואז אתה שואל אותי שאלה על הנאום שנאמתי חצי שעה קודם.

אבל בכל זאת אני אענה לך.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי, עם כל הכבוד לאופוזיציה ולתפקידה, ובמיוחד ערב בחירות, אני חושב שהחלטה כזאת לא צריכה להיעשות במסגרת רוב מקרי.

אף פעם לא הצבעתי בוועדה הזאת, במשך ארבעה-חמישה חודשים, בזמנים של מקרי, תמיד מראש הודעתי מתי ההצבעה, מראש נתתי לכולם לבוא, אופוזיציה וקואליציה כאחד.

אף פעם לא כיוונתי ולא עשיתי הצבעות כשהאופוזיציה לא הייתה נוכחת.

אני חושב שלעשות דבר כזה היום כשמדובר על הסגר – או הפקרות מוחלטת או איזושהי עצירה של המגפה – לקבל החלטה כזאת, גם אם אתה אופוזיציה, עם כל הכבוד, ואולי יהיו לך ימים שתהיה פעם בקואליציה - - -

יוראי להב-הרצנו: אבל, יעקב, סדר-היום פורסם, ידענו שאנחנו מגיעים להצביע.

יוראי להב-הרצנו: אני לא חבר ועדה, והגעתי לפה בשביל להצביע ולהשתתף בדיון.

יוראי להב-הרצנו: כל חברי הכנסת יודעים את זה.

יוראי להב-הרצנו: מלכיאלי עצמו אמר שההצבעה היא בשעה חמש, זה פשוט ביזוי.

מיכאל מלכיאלי: כנראה בשעה חמש, זה לא סופי.

מיכאל מלכיאלי: כנראה, אבל יש דברים - - -

יוראי להב-הרצנו: אז ידענו שכנראה היום יש הצבעות.

יוראי להב-הרצנו: ומי שרוצה להצביע, אדוני, יכול להטריח את עצמו לכאן לכנסת ולהצביע.

יוראי להב-הרצנו: זה ביזוי הכנסת, אדוני.

מיכאל מלכיאלי: יוראי, תראה, אני רוצה לענות לך, יש לי אח גדול פה בזום שקוראים לו יעקב אשר, הוא בוחן אותי לראות האם אני מצליח לנהל את הוועדה בצורה טובה או לא.

מיכאל מלכיאלי: נכון לעכשיו יש דברים שעליהם לא קיבלתי תשובות.

מיכאל מלכיאלי: אם אני אעלה את זה להצבעה יגיד לי יעקב אשר: איזה מין יושב-ראש אתה, לא קיבלת תשובות ואתה מעלה להצבעה.

יוראי להב-הרצנו: אחלה.

יוראי להב-הרצנו: אז תקבע - - -

מיכאל מלכיאלי: זאת הסיבה שאנחנו כעת משהים את ההצבעה על מנת שנקבל תשובות לכל השאלות.

יוראי להב-הרצנו: מלכיאלי, השעה עכשיו היא שתיים, אפשר להצביע גם בשתיים-עשרה בלילה.

מיכאל מלכיאלי: אם יהיו לי תשובות להכול תהיה הצבעה גם בשתיים בלילה, אבל לא נראה לי שזה יקרה.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מזעיק אנשים בשתיים בלילה, אין דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: יש פה אנשים עם משפחות, עם ילדים, אני לא יכול לעשות דבר כזה.

יוראי להב-הרצנו: אבל, אדוני, אתה מבין שאנחנו נכנסים לסגר?

מיכאל מלכיאלי: אני מבין.

יוראי להב-הרצנו: הציבור צריך לתת עליו את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

יוראי להב-הרצנו: נו, אבל הציבור לא נותן עליו את הדעת, כי אתה מונע הצבעה.

מיכאל מלכיאלי: ומה אני אעשה שיש - -

יוראי להב-הרצנו: אז מצביעים רק כשיש רוב?

מיכאל מלכיאלי: - - שרים בממשלה שבממשלה תומכים בסגירת החינוך, ובצורה פופוליסטית מגיעים לוועדה ומצביעים נגד.

יוראי להב-הרצנו: מה לעשות שחברי הכנסת הם לא חותמת גומי?

מיכאל מלכיאלי: הם רוצים - - - שתומך בזה.

יוראי להב-הרצנו: יש לנו דעות ואנחנו רוצים להשמיע אותן.

מיכאל מלכיאלי: לא, ברור.

מיכאל מלכיאלי: לא הבנת.

מיכאל מלכיאלי: אני חוזר עוד פעם.

מיכאל מלכיאלי: שרים בממשלה תמכו בממשלה בסגר במוסדות החינוך, וכששולחים את הנציגים שלהם לפה הם מתגאים שהם אמרו להם להצביע נגד הממשלה.

מיכאל מלכיאלי: זה מצב לא נורמלי.

מיכאל מלכיאלי: פה לא יהיה קרקס.

מיכאל מלכיאלי: נקודה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע, אני לא מהממשלה.

יוראי להב-הרצנו: אני מהציבור, והציבור רוצה להשמיע את דברו, ואתה מונע מנציגי הציבור להצביע כאן היום.

מיכאל מלכיאלי: לא, אבל הציבור שלך לא רוצה שנציגים מהממשלה החליפית - - - לעשות צחוק מעצמם.

מיכאל מלכיאלי: זה הכול.

יוראי להב-הרצנו: ושוב אני אומר, לא מעלים להצבעה רק כי אין רוב?

יוראי להב-הרצנו: אז כשאין רוב לא מעלים להצבעה?

מיכאל מלכיאלי: אני לא אמרתי רוב.

יוראי להב-הרצנו: זאת לא דמוקרטיה.

מיכאל מלכיאלי: אני לא מפחד, לא עובד אצל אף אחד, אני יכול - - -

יוראי להב-הרצנו: אז תצביע.

מיכאל מלכיאלי: יוראי, יותר מזה, לפני כמה דקות - - -

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר, מלכיאלי, זה לא מכובד.

יוראי להב-הרצנו: באמת, אתה יודע, אני מכבד אותך מאוד, ההתנהלות הזאת לא מכובדת.

מיכאל מלכיאלי: יוראי, לפני כמה דקות הייתי פה לבד, יכולתי להעלות, להצביע, לא רציתי.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: הייתי פה לבד, יכולתי להצביע.

מיכאל מלכיאלי: היה לי רוב עם עצמי, כולם החרימו את הדיון, הם יצאו החוצה.

מיכאל מלכיאלי: לא אני אמרתי להם לצאת, לא אמרתי להם ללכת, יכולתי להצביע.

מיכאל מלכיאלי: אבל מה?

מיכאל מלכיאלי: אנחנו אנשים אחראים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מחכים פה, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו אנשים שיש להם אחריות, ואנחנו רוצים תשובות לכל השאלות, ולחלק מהשאלות לא ניתנו לנו תשובות, זה הנושא.

מיכאל מלכיאלי: ואנחנו בהחלט נציגי ציבור.

יוראי להב-הרצנו: בסדר, אני חבר כנסת ואני לא פה כיוראי, כבן אדם פרטי, אני מייצג ציבור, והציבור שלי מבקש להביע את דעתו בדמות הצבעה.

מיכאל מלכיאלי: יוראי, תודה.

יוראי להב-הרצנו: יש לנו אחריות על הכתפיים.

מיכאל מלכיאלי: יוראי, אנחנו מעריכים את האחריות שלך, ובאמת אני אומר, זה לא - - -

יוראי להב-הרצנו: אז תאפשר לי לממש אותה.

מיכאל מלכיאלי: ממש.

יוראי להב-הרצנו: תעלה את זה להצבעה ואני אממש.

מיכאל מלכיאלי: אבל אם אני אעלה להצבעה אני לא אממש, אז מה עשינו?

מיכאל מלכיאלי: אז בוא נתקזז, לא נעלה.

יוראי להב-הרצנו: אז שרוב החברים יממשו את זה בהתאם.

יוראי להב-הרצנו: תקשיב, זה ביזוי הכנסת, מלכיאלי, זה לא צחוק.

מיכאל מלכיאלי: לא, הכנסת מכובדת.

מיכאל מלכיאלי: אני לא חושב שהכנסת המכובדת יכולה להתבזות על ידי אדם כמוני, אין דבר כזה.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים, ולכן ההחלטה שלך תמוהה לי, כי זה לא מתאים לך, אתה יודע.

מיכאל מלכיאלי: יוראי, אם אתה מסכים מצבנו טוב.

יוראי להב-הרצנו: אני תמיד מסכים איתך, לא בעניין הזה, זה ממש לבזות את הכנסת.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לחזור, שרון, ברשותך, על הנושאים שהוועדה עדיין לא קיבלה תשובות מספיקות, ואני חושב שעד ההצבעה כדאי שבממשלה תעשו מחשבה נוספת.

מיכאל מלכיאלי: אחד, הנושא של הטייק אווי – אני חושב שזה דבר רוחבי אצל חברי הוועדה שמאוד מאוד מוטרדים מהאיסור של הטייק אווי.

מיכאל מלכיאלי: שתיים, הנושא של הרפואה המשלימה שיושב-ראש הוועדה יעקב אשר העלה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכאל מלכיאלי: שלוש, נושא חנויות מכשירי כתיבה – יש גננות, מורות שצריכות להתארגן.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה גם מצרך חיוני.

מיכאל מלכיאלי: ארבע, נושא של בר-מצווה – אני חושב שבר-מצווה הוא חלק מהטקסים הדתיים הברורים שאנשים מחכים להם הרבה הרבה שנים, אנשים התארגנו, לפחות לאפשר להם.

מיכאל מלכיאלי: זאת שאלה שהייתי שמח לקבל עליה תשובה עכשיו, לאפשר לעשרה אנשים במקום סגור לצורך בר-מצווה מתוך ה-1,000 מטר.

מיכאל מלכיאלי: עוד פעם, לא משפחה, מתוך ה-1,000 מטר להביא את האנשים לעשות בר-מצווה.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: יש תאריך שזה יום ההולדת, גם ההלכה אומרת שכדאי שזה יהיה במניין עשרה אנשים, להגביל לעשרה אנשים, לעשות את הסעודה הקטנה הזאת בבית סגור.

מיכאל מלכיאלי: אתם לא רציתם.

גאל אזריאל: כלומר, רק גברים.

מיכאל מלכיאלי: אני לא נכנס לדברים שאני יודע שאני לא אדע איך לצאת מהם.

גאל אזריאל: כבוד היו"ר, בגלל שאמרת שכדאי שיהיה מניין וצריך מגבלה של עשרה אנשים אז גברים.

מיכאל מלכיאלי: נכון.

מיכאל מלכיאלי: תראי, אני אשאיר את זה לאבא להחליט.

מיכאל מלכיאלי: בסדר?

מיכאל מלכיאלי: האבא יחליט מה הוא רוצה.

מיכאל מלכיאלי: אבא שרוצה לעשות - - -

גאל אזריאל: כדאי שהאימא תחליט את ההחלטה הזאת.

אפרת פרוקציה: בדיוק.

מיכאל מלכיאלי: ההורים יחליטו ביחד, האבא והאימא יחליטו יחד איזה עשרה הם רוצים שיהיו להם לצורך המניין.

מיכאל מלכיאלי: דבר שלדעתי הוא חשוב מאוד, אין אדם שלא זוכר את טקס בר-המצווה שלו.

מיכאל מלכיאלי: בר-המצווה של הבן שלי, למשל, הייתה בתקופת קורונה, עד היום הוא זוכר שזה לא היה כמו שהוא תכנן, ולקחנו את זה בצורה מאוד מאוד – הוא לקח את זה קשה, אבל בסדר.

מיכאל מלכיאלי: והדבר האחרון – הנושא של הצ'יינג'ים, העלו את זה כמה ח"כים שלא יכלו להגיע, בסך הכול בעל הצ'יינג' נמצא מאחורי - - -

גאל אזריאל: הצ'יינג' להבנתי פתוח, כי יש את החריג שמאפשר קבלת שירות חיוני לגבי מקום שמופיע בתקנות של משרד האוצר, אולי אפרת תוכל לתקן אותי, זה מופיע?

מיכאל מלכיאלי: לצ'יינג' מותר לעבוד?

קריאה: שירותי צ'יינג' כלולים בתוספת השנייה.

מיכאל מלכיאלי: סיימנו.

אפרת פרוקציה: אם הם נמצאים או לא – לדעתי הם נמצאים.

נינא כהן קרן: אם הם נמצאים ברשימה של המקומות החיוניים אז יש אפשרות להגיע ולהפעיל אותם.

מיכאל מלכיאלי: משרד האוצר מאשר?

אפרת פרוקציה: קודם כול נראה אם הם נכנסים שם או לא.

אפרת פרוקציה: לדעתי הם כבר שם אם אני לא טועה.

אפרת פרוקציה: הכנסנו בפעם הקודמת הגדרה די רחבה של כל העיסוק בשוק ההון.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שיש לו את הבידוד כל שנה, לא רק בקורונה.

אפרת פרוקציה: אבל אני לא מצליחה להבין כרגע, אגב, מה מיוחד בסקטור הזה.

אפרת פרוקציה: אנחנו מדברים על מקומות עבודה שיכולים לעבוד ב-50% תפוסה.

אפרת פרוקציה: מקומות קטנים יכולים לעבוד עד עשרה עובדים ללא הגבלה.

אפרת פרוקציה: אז למה דווקא בסקטור הזה יש - - -

גאל אזריאל: מה שחשוב זאת הפתיחה לציבור, לקהל.

קריאה: נותן שירותים פיננסיים?

אפרת פרוקציה: הפתיחה לקהל בכל מקרה – לדעתי זה מופיע.

אפרת פרוקציה: נבדוק אם זה מופיע או לא ואני אחזור לוועדה.

מיכאל מלכיאלי: בסעיף 6.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: עוד מישהו רוצה להתייחס?

מיכאל מלכיאלי: יש מישהו בזום שרוצה להתייחס?

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: מישהו שנמצא בוועדה?

מיכאל מלכיאלי: משרדי הממשלה?

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: ח"כים?

מיכאל מלכיאלי: לא פה.

מיכאל מלכיאלי: אז אנחנו סוגרים כעת את הדיון.

מיכאל מלכיאלי: בעזרת השם נתכנס כנראה מחר בבוקר, נקבע זמן להצבעה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה לכולם.

מיכאל מלכיאלי: הישיבה נעולה.