ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 137, 2020-12-28 14:00

רם שפע: תודה למי שנשאר בזום, עברנו לדיון אחר, סגרנו אותו וחזרנו, הבטחתי שזה יהיה קצר.

רם שפע: אנחנו דנים פה בתקנות שהם בעצם אותו סט התקנות – ואם אני טועה במשהו, אז תסבירי – שאישרנו פה אתמול.

רם שפע: העניין המשמעותי הוא תקנות תיקון מס' 14 לחוק שהגיע אלינו בשבוע שעבר, מכיוון שלא אישרנו אותו ולאור הפעמים הקודמות, מי שזוכר, שהבנו שאנחנו מחויבים: לאשר או לא לאשר כל תקנות אחרת הסיפור של קנסות פליליים לא יכולים להיכנס לתוקף, אנחנו מאשרים כל פעם מחדש את התקנות ולכן התכנסו פה.

רם שפע: בנוסף יש עוד כמה סוגיות שעל הפרק, ואני רוצה להגיד מה הדברים המשמעותיים שאנחנו יודעים שנדרשים ולהעלות אותם לסדר היום.

רם שפע: הדבר המשמעותי – תכף נדון בזה – זה משך הזמן שאנחנו מאשרים היום יקבע את משך הזמן של ההחלטה שלנו מאתמול – ההחלטה המשמעותית להשאיר את כל מערכת החינוך פתוחה.

רם שפע: זה מה שיקבע לכמה זמן זה קורה.

רם שפע: ואני אומר בסוגריים: כמובן שהממשלה יכולה תמיד לקבל החלטה שהיא עושה שינוי, אבל מה לעשות, השינוי הזה יצטרך גם הוא להגיע לפה לאישור.

רם שפע: בהקשר הזה – בואו נראה לאן זה הולך.

רם שפע: הדבר השני והמשמעותי מאוד ואנחנו נפנה עם זה למשרד הבריאות, זה העובדה שההחלטה שלנו מאתמול וגם אמרנו את זה פה, משפיעה על העובדה שכיתות ה' עד י"ב לא לומדים בערים ירוקות.

רם שפע: אנחנו רוצים לייצר שינוי משמעותי כדי לאפשר לכיתות י"א-י"ב וכל מי שניגש לבגרות גם בערים האדומות ללמוד.

רם שפע: זה דרמטי בעיננו ואני בטוח שגם לתלמידים ולתלמידות, וגם לשלטון המקומי.

רם שפע: כולנו מבינים את המשמעות, וזה משהו שאפשר להביא אותו היום.

רם שפע: זה שינוי שאפשר לעשות אותו במידי, ובשביל זה הממשלה צריכה לקבל את ההחלטה, משרד הבריאות צריך לעשות את זה ולהביא לנו את התיקון.

רם שפע: מעניין לעניין באותו עניין, יש גם את העובדה שבעשרת הימים האחרונים לא עודכן הרמזור, לא עודכנו הערים.

רם שפע: והבוקר קיבלו את ההחלטה לעדכן את הערים, ראינו את זה.

רם שפע: אפשר גם לדבר על העובדה שהפרמטרים שונו בתחילת החודש, ויצרו מציאות שבה חצי ממדינת ישראל כרגע אלו ערים אדומות וכתומות.

רם שפע: אפשר להרחיב את הדיון הזה, אבל עובדתית, חצי מהתלמידים בערים אדומות וכתומות לא יכולים לצאת ללמוד מ-ה' עד י"ב.

רם שפע: אבל את י"א-י"ב אנחנו קוראים לשנות, אני חושב שזה משמעותי מאוד וקריטי, גם כך אותם תלמידים שניגשים לבגרות סבלו בחודשים האחרונים מבלבול אדיר, מאי ודאות ובעיקר מהעובדה שהם היו בזום יותר מדי זמן.

רם שפע: משרד הבריאות יכול באותו תיקון של הרמזור להביא גם את התיקון של י"א-י"ב וזה מה שאנחנו מצפים שיקרה כמה שיותר מהר.

רם שפע: הדבר השלישי, יש סוגיה שקשורה להשכלה הגבוהה בנוגע למעבדות ולפרשנות משפטית של מי יכול להיות מוכלל בתוך אותם 10%.

רם שפע: תכף נדבר גם על זה ונבין אם אנחנו יכולים לייצר בזה שינוי ואם לא – מה הממשלה יכולה לעשות.

רם שפע: והנושא האחרון קשור לסוגיה של אבחונים דידקטיים וזאת גם סוגיה האם זה בכלל בסמכות הוועדה פה או שאולי בוועדת חוקה.

רם שפע: תכף נדון גם בזה, רק עשיתי סדר לגבי הנושאים שעל הפרק.

רם שפע: מרום, יש לכם משהו שאתם רוצים להוסיף?

רם שפע: נתחיל בהנהגת ההורים הארצית.

רם שפע: צופית גולן, בבקשה.

צופית גולן: קודם כל תודה רבה על זה שאתמול הוועדה שינתה את התקנות ולקחה החלטה עם הרבה מאוד אחריות חברתית.

צופית גולן: אז זה קודם כל תודה מאיתנו, מהורי ישראל.

רם שפע: מוזמנת להמשיך.

צופית גולן: אמשיך.

צופית גולן: משפחות וילדים בסיכון בריאותי – אגיד את זה בכל דיון – אין לנו פתרון לילדים.

צופית גולן: הם חזרו ללמוד, ועדיין קציני ביקור סדיר נשלחים לבתים, עדיין הורים נמצאים מאוימים, ועדיין הכי חשוב, תשעה וחצי חודשים מפרוץ הקורונה והילדים האלה ללא מענה, ואני לא מדברת על מענה פדגוגי כרגע.

צופית גולן: רגשי, חברתי, נפשי – הילדים האלה נטושים בבית, נטושים מהחברים שלהם.

צופית גולן: אף אחד במערכת הזאת לא הצליח עדיין לייצר איזשהו מתווה.

צופית גולן: מבחינתנו כרגע, רופא משפחה חותם שהילד לא יכול להגיע לבית הספר, משרד החינוך ייתן לו מענה.

צופית גולן: ואז הוא יישב עם משרד הבריאות, מצדי מעכשיו ועד עוד שלוש שנים, באיזה ועדה שהם רוצים שהם רק הקימו שבוע שעבר, ויחליטו קריטריונים.

צופית גולן: קודם כל שיתנו מענה, ואחר כך שיחשבו למי צריך לתת את המענה, אבל קודם כל את זה.

צופית גולן: דבר נוסף שחשוב לנו להגיד לקראת הסגר המשמש ובא בערים האדומות והכתומות שלא לומדים בהם ה' עד י"ב: ילדים משולבים וכל התלמידים שזכאים לשירותים של חינוך מיוחד – הם צריכים להמשיך לקבל אותם כבשגרה.

צופית גולן: בתי הספר פועלים, אין שום סיבה טובה שהילדים האלה, כולל הילדים שיש להם רק תוכנית חינוכית יחידנית, ובתי הספר איכשהו מתחמקים מלתת פה את המענה – הם צריכים להגיע לבתי הספר גם אם זה רק לשעה או שעתיים בשבוע ולקבל את מה שהתוכנית שלהם מקנה להם.

צופית גולן: זה חשוב לנו מאוד.

צופית גולן: חיסונים ובדיקות: חיסונים לאנשי צוות מורים – שמחתי לראות ואני מקווה שזה באמת יקרה, שהם אכן יחוסנו כתוצאה מהקריאה של כולנו.

אורלי פרומן: יש החלטה כזו?

רם שפע: אני שומע על זה.

צופית גולן: יש משהו בתקשורת.

צופית גולן: אני לא עוד לא רואה את זה קורה.

רם שפע: כן, גם אתמול ההנחיות היו מאוד לא ברורות.

צופית גולן: מאוד אשמח שהם יקבלו עדיפות.

אורלי פרומן: אין שום דבר רשמי בעניין הזה.

צופית גולן: כן אזכיר עוד פעם בנושא הבדיקות: יש באפשרות מדינת ישראל, כמו שהראו לנו, לבדוק את החטיבות והתיכונים כל שבוע, לדגום את כולם ברחבי הארץ.

צופית גולן: אין שום סיבה טובה, הם טוענים כביכול שזאת הקבוצה שהכי מדבקת והכי מסוכנת – שמדינת ישראל לא תיקח אחריות פה על התהליך ותתחיל לבדוק אותם, פעם בשבוע, ואז גם תאפשר להם ללמוד בצורה הגיונית ושפויה.

צופית גולן: דבר אחרון שביקשו ממני להזכיר זה הרכיבה הטיפולית שאם אנחנו כבר מתעסקים בחינוך מיוחד ובאבחונים ובכל הדברים שהם כן מקבלים ולא מקבלים, איכשהו גם זה נשמט מחוץ לרדאר, גם בזה צריך לטפל ולאשר את זה.

רם שפע: באחריות מי הרכיבה הטיפולית?

צופית גולן: זה חלק מטיפול.

צופית גולן: זה חלק מהטיפולים הפרה-רפואיים, חלק מהם מתקיימים בתוך בתי הספר גם.

צופית גולן: יש בתי ספר שיש בהם גם את זה.

רם שפע: טוב.

רם שפע: תכף נשמע את משרד החינוך בנושא הזה.

צופית גולן: תודה רבה.

רם שפע: אולי נתחיל בנושא ההשכלה הגבוהה, בהקשר של המעבדות.

רם שפע: אני רואה בזום גם את מיכל נוימן וגם את יעל טור כספא.

רם שפע: מי מכן רוצה להתחיל?

רם שפע: בבקשה.

מיכל נוימן: צוהריים טובים, שלום לכולם, אתמול בוועדה נדונו התקנות ונשאלה השאלה: האם כשמדובר על המעבדות, מדובר רק על מעבדות המחקר או מעבדות הוראה, ונדמה לי שניתנו תשובות שמדובר בכל המעבדות.

מיכל נוימן: אז התשובה היא שאנחנו יודעים עליה וזוהי ההנחיה שיצאה למוסדות לפי התקנות שעברו והפרשנות המשפטית של משרד הבריאות שמדובר אך ורק במעבדות המחקר.

מיכל נוימן: ולכן חבר הכנסת רם שפע, וחברי הכנסת, אתם צריכים לדעת שזה לא כולל את מעבדות ההוראה.

מיכל נוימן: המשמעות היא שהסטודנטים נמצאים בסמסטר קשה מאוד ומורכב מאוד.

מיכל נוימן: זה אומר שהם מפסיקים את מעבדות ההוראה, ואלה סטודנטים לתואר ראשון, סטודנטים לתואר שני לא מחקרי.

מיכל נוימן: מדובר כאן בפגיעה קשה מאוד בעיצומו של הסמסטר.

מיכל נוימן: בשיחה מקדימה שהייתה לפני הוועדה, נתבקשנו לומר כמה דברים על ההיערכות של המוסדות מבחינת שמירה על בריאות הסטודנטים והצוותים שמלמדים.

מיכל נוימן: נמצא כאן פרופ' בועז גולני, שהוא מנכ"ל הטכניון והוא יושב-ראש פורום מנכ"לי ועד ראשי האוניברסיטאות.

מיכל נוימן: אם אפשר לתת לו לומר כמה דברים, אלא אם רוצים איזושהי הבהרה במישור המשפטי – נמצאת כאן יעל טור כספא, היועצת המשפטית של המל"ג, היא יכולה לתת מילה בעניין, כי לתחושתנו הייתה - - -

רם שפע: אין בעיה, נתחיל עם בועז ונבין את המהות ואז אם צריך נבקש הבהרה.

רם שפע: בועז גולני, מייצג את פורום המנכ"לים של ועד ראשי האוניברסיטאות, בבקשה.

בועז גולני: תודה וצוהריים טובים לרם ולשאר הנוכחים.

בועז גולני: מעבדות ההוראה במקצועות בסיסיים כמו פיזיקה, ביולוגיה, כימיה, וכדומה הם חלק מהותי מהסמסטר לסטודנטים רבים ברחבי הארץ.

בועז גולני: מדובר בעשרות אלפי סטודנטים באוניברסיטאות ועוד כמות גדולה מאוד של סטודנטים במכללות.

בועז גולני: בלי שאנחנו נותנים להם את המעבדות האלה, הם בעצם לא יכולים לסיים את הסמסטר.

בועז גולני: המשמעות היא שיבוש טוטאלי של לוח השנה האקדמי, שימשיך ללוות אותנו להמשך כל השנה האקדמית הזאת, שנת תשפ"א.

בועז גולני: וזה כולל את האפשרות, למשל, שנאלץ לבטל את סמסטר קיץ, כי נצטרך למשוך את סמסטר האביב אל תוך הקיץ.

בועז גולני: לסטודנטים זה מהווה שיבוש נוראי.

בועז גולני: הפעלנו את מעבדות ההוראה מאז הסגר הקודם בהצלחה רבה.

בועז גולני: באופן כללי, האוניברסיטאות הן מקום בטוח מאוד, כי השמירה על תקנות התו הסגול היא אולי הקפדנית ביותר בכל מקום ציבורי בארץ.

בועז גולני: יש לנו בכל אוניברסיטה את יחידת הביטחון שאוכפת את התקנות האלה עד הסוף: כולל עד עשרה אנשים בחלל סגור, מסכות, ניקיון, היגיינה וכל מה שאתם רוצים.

בועז גולני: העובדות מדברות בעד עצמן, ההדבקה בתוך הקמפוסים עד עכשיו הייתה אפסית.

בועז גולני: יש לי רשימות מדויקות, אנחנו מנהלים מעקב אחר כל סטודנט, כל עובד, וכל חבר סגל שנדבק, איפה הוא נדבק וכולי.

בועז גולני: קודם כל המספר האבסולוטי הוא קטן ביותר, הוא הרבה יותר קטן מאשר באוכלוסייה הכללית.

בועז גולני: וגם אלו שנדבקו, לא נדבקו בתוך הקמפוס.

בועז גולני: אנחנו מחזיקים במעבדות ההוראה עד עשרה אנשים בכל עת.

בועז גולני: שכפלנו את מספר המעבדות כדי לתת מענה לסטודנטים גם לתוך שעות הערב ואם צריך בשישי בבוקר, כדי שיצליחו לגמור את הסמסטר.

בועז גולני: והמשמעות אם אנחנו לא יכולים להיכנס למעבדות היא, כפי שאמרתי, הרס השנה האקדמית.

בועז גולני: אותו דבר לגבי מה שנקרא התנסות מעשית – זה סטודיו בפקולטות לארכיטקטורה, שיעורי מוזיקה במקומות שלומדים מוזיקה ודברים דומים.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: תודה רבה, רק צריך להבין שחלק מהדברים ייפגע.

רם שפע: זה חלק מהאירוע שבו אנחנו נמצאים, לא נוכל לאפשר את הכול, אחרת לא תהיה משמעות לסגר.

רם שפע: ננסה לעשות את זה באופן מידתי.

אורלי פרומן: אבל מותר עשרה אנשים בתוך חדר – לא רק בשביל להתפלל גם בשביל לעשות ניסויים.

אורלי פרומן: זה לא סותר.

אורלי פרומן: יכולים להיות עשרה סטודנטים במעבדה.

בועז גולני: סליחה, אנחנו גם לא מבקשים את הכול.

בועז גולני: אנחנו נשארים עם הוראה מקוונת, רוב ההוראה שלנו נעשית בצורה מקוונת עם כל הקושי, אנחנו מדברים כרגע ספציפית על מעבדות הוראה, זה משהו שאנשים צריכים להגיע למכשיר מסוים ולגעת בו פיזית.

בועז גולני: אני לא יכול לעשות את זה דרך זום.

בועז גולני: ובלי זה אין לך סטודנטים שיכולים לקבל את התארים, במיוחד בהנדסה ומדעים.

בועז גולני: זה קריטי לחלוטין בתחומים האלה.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה לך.

רם שפע: יעל טור כספא, את רוצה להתייחס לזה?

יעל טור כספא: שלום.

יעל טור כספא: התקנה שמאפשרת את הפעילות במעבדות, שזו תקנה שלא נמחקה – 2(ג)5 מדברת על פעילות ומחקר במעבדות.

יעל טור כספא: כאשר הפרשנות של משרד הבריאות, של הלשכה המשפטית שעובדת איתנו בצמידות בכול הנושא הזה, היא שהפעילות שמתאפשרת מכוח התקנה הזו היא רק מחקר במעבדות ולא הוראה.

יעל טור כספא: הנושא הזה עלה כשאלה של האם אפשר לדון על פרשנות הסעיף הזה או שיש צורך בתיקון העניין הזה.

אורלי פרומן: אתם התייחסת ל – 2(א)5 כשהסקתם שאין מעבדות הוראה?

יעל טור כספא: בעצם לאור הפרשנות של משרד הבריאות שתקנה 2(ג)5 לא מאפשרת הוראה במעבדות, בשלב מאוחר יותר הוסיפו את תקנה 2(א)5 שאפשרה גם הוראה במעבדות ובעצם את כל ההכשרה המעשית וסדנאות במוסדות.

יעל טור כספא: כל הדברים שנדרשים לצורך הוראה שלא ניתן לקיים אותה מרחוק, בגלל שמדובר בשימוש בתשתיות שקיימות רק במוסדות להשכלה גבוהה ואין אפשרות לקיים אותם בצורה מקוונת.

יעל טור כספא: ולכן לאור זה שנמחקה תקנה 2(א)5, לא התאפשר לקיים גם את ההוראה במעבדות לאור פרשנות משרד הבריאות לתקנה 2(ג)5.

יעל טור כספא: מדובר פה קודם כל בפרשנות של משרד הבריאות לתקנה 2(ג)5, ככל שהפרשנות תהיה שמכוח אותה תקנה שמדברת על פעילות ומחקר במעבדות תתאפשר גם לקיים הוראה במעבדות – אז אולי ניתן יהיה לקיים את זה מכוח התקנה הזו.

יעל טור כספא: כמו שאמרתי, משרד הבריאות מפרש את התקנה אחרת.

אורלי פרומן: אולי נשמע את הפרשנות של משרד הבריאות לעניין הזה, זה יכול להיות יותר פשוט.

רם שפע: תודה רבה לעורכת הדין טור כספא.

רם שפע: נמצאת איתנו טל פוקס מהייעוץ המשפטי במשרד הבריאות, שלום טל, בבקשה.

טל פוקס: שלום, אתחיל בזה שהתקנה הזאת הייתה כבר בסגר הקודם.

טל פוקס: הייתה בקשה של ההשכלה הגבוהה שנאפשר פעילות מחקר.

טל פוקס: הייתה טענה שבניגוד לפעילות הוראה שהיא לא שונה בין אם אתה לומד פיזיקה במעבדה לבין אם אתה עושה סדנת פיסול לבין אם אתה לומד חשמל – כל מקצוע שלא מאפשר ללמוד בלי ציוד מיוחד או תשתית מיוחדת, אנחנו רואים אותו דבר.

טל פוקס: באה המועצה להשכלה גבוהה בסגר השני ואמרה שפעילות מחקר יש בה משהו שהוא שונה.

טל פוקס: אנחנו קיבלנו את הטיעון הזה.

טל פוקס: ראינו אותו כמשהו שיותר דומה לעבודה, לא למידה פרופר ואכן התקבל איזשהו חריג.

טל פוקס: זה לא שהדבר היחיד שמותר לקיים שם זה פעילות מחקר, אלא פעילות מחקר ופעילות תומכת במחקר.

טל פוקס: אנחנו לא יודעים אם צריך ללכת להשקות, מי שניסח את החריג מבחינתנו זה היה המועצה להשכלה גבוהה, אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים שיש פעילות תומכת במחקר.

טל פוקס: הוראה ממש כשמה אסורה בכל שאר המקצועות.

טל פוקס: והחריג הזה נכתב בצורה הרחבה הזאת בגלל שהיו לנו הרבה מאוד בקשות, לא רק בקשות ללמוד פיזיקה במעבדה, אלא גם בקשות לקיים סדנת פיסול בבצלאל ושנקר, וגם בקשות של משרד העבודה והרווחה, לקיים פעילות מעשית והכשרות מעשיות.

טל פוקס: לכן נוסחה תקנה שנוגעת לכל התחומים.

טל פוקס: נכון שכרגע בתקופת הסגר היא נמחקה, אבל אנחנו לא רואים בצורה שונה הוראה במעבדה לבין הוראה בסדנה אחרת שדורשת ציוד מעשי.

אורלי פרומן: זאת בעיה רצינית מה שהיא אומרת.

רם שפע: נכון, יש פה פער גדול בתפיסה ובפרשנות של איך נכון להתייחס לזה.

רם שפע: טוב, הבנתי.

רם שפע: בכל מקרה, כרגע, זה לא משהו שאנחנו יכולים לשנות אותו בתקנות האלה, כי זה בעצם מה שקרה אתמול.

רם שפע: אם אני מבין נכון, ואתם מוזמנים לתקן אותי, אנחנו צריכים בכל מקרה להמשיך את הדיון – לא חייבים פה –ולנסות להגיע להסכמה ואז שמשרד הבריאות יעשה את התיקון.

רם שפע: בכל מקרה פה אנחנו לא יכולים לתקן, אז אין לזה משמעות, כלומר בתקנות האלה.

רם שפע: טל, נראה לי שכן צריך לאפשר פה דיון ויכול להיות שיש כאן עניין פרשני באופן שבו אתם מסתכלים על זה לעומת האופן שבו מסתכלים על זה נציגי ההשכלה הגבוהה.

טל פוקס: הם לא באו אלינו ואמרו שמבחינה פרשנית לדעתם הפרשנות היא אחרת.

טל פוקס: הם אמרו: האם לדעתנו אפשר לקבל פרשנות אחרת.

טל פוקס: אנחנו לא חושבים את זה, כי מבחינה מהותית כשכתבנו וניסחנו את התקנות, ועשינו שיח לגבי מה הכרחי לקיים בסגר ומה בכל זאת נשבית לתקופה מסוימת ומוגבלת – השיח היה על מחקר ועל פעילות סביב המחקר ולא על פעילות הוראה.

טל פוקס: תגידו אתם, ועדת החינוך, אנחנו נשמח לשמוע אם יש הצדקה לומר לתלמידים במוסדות אחרים שהם גם חייבים ציוד או תשתית מיוחדת בשביל לקיים את ההכשרה שלהם – למה הוראה של פיזיקה כן ולמה הוראה של משהו אחר לא?

טל פוקס: יכול להיות שאנחנו מסתכלים על זה לא נכון.

רם שפע: אני רגע מהדהד את השאלה.

רם שפע: אשמח אם מישהו מנציגי ההשכלה הגבוהה ינסה לשכנע גם אותי למה מה שטל אומרת לא נכון.

רם שפע: בועז, בבקשה.

בועז גולני: התייחסתי בהרחבה לכל המעבדות וההתנסות המעשית.

בועז גולני: וכן, באותם מקומות באוניברסיטאות ובמכללות שנדרש מהם סדנה בפיסול – זה אמנם לא בטכניון אבל במקומות אחרים אני מניח שכן –התייחסתי גם אליהם.

בועז גולני: לדעתי זה לא קטע משפטי בכלל, אתם צריכים להבין שהנושא הזה של אי מתן אפשרות למוסדות להעביר כרגע את אותן מעבדות בהיקף המצומצם שאנחנו מדברים עליהן, זה שקול להכרזה שאנחנו משבשים לחלוטין את השנה האקדמית למאות אלפי סטודנטים.

בועז גולני: אם מדברים פה על משהו מהותי, המשהו המהותי זה העובדות על ההדבקה.

בועז גולני: ואני אומר לכם באחריות מלאה: אין מקום במגזר הציבורי שעושה את ההקפדה על התקנות יותר טוב מאיתנו.

בועז גולני: אנחנו עושים יותר בדיקות מכולם, יש לנו בדיקות שאנחנו פיתחנו בעצמנו ואנחנו עושים.

בועז גולני: יש לנו מעקב הדוק, אנחנו עושים את החקירה האפידמיולוגית עוד לפני כולם.

בועז גולני: תבדקו את המספרים.

בועז גולני: אי אפשר להקיש ממה שקורה בבתי ספר תיכוניים - - -

רם שפע: רגע, רגע, בועז, אתה לוקח את הדיון למקום אחר.

רם שפע: זה לא עוזר לניסיון לייצר פתרון.

רם שפע: אני לא מצליח להבין – ואגב אני מסכים איתך שזה עניין מהותי – למה מי שלומד פיסול, שזה מצוין, אתה יכול לטעון שזה עניין של מחקר?

רם שפע: הרי בהקשר הזה ההתנסות המעשית נכונה למקצועות רבים, גם אני למדתי חינוך והייתה לי התנסות מעשית.

רם שפע: מה שאתה מבקש פה הוא לפתוח את המערכת.

בועז גולני: אני לא מבקש לפתוח את המערכת.

בועז גולני: אנחנו ממשיכים לתת את כל הקורסים הרגילים שלנו בצורה מקוונת בלית ברירה, כמו שאר העולם.

בועז גולני: אני אומר שיש מקצועות מסוימים שבהם למקצוע העיוני מוצמדת מעבדה ויש מקצועות שהם כולם מעבדה – מתחילת הסמסטר ועד סופו.

בועז גולני: וסטודנט לא יכול להשלים סמסטר אם הוא למד נניח שלושה מתוך חמישה קורסים.

בועז גולני: זה אומר שהוא יצרך להקדיש עוד סמסטר שלם מחייו כדי לקבל את התואר.

בועז גולני: תחשבו על המשמעויות הלאומיות והכלכליות של הדבר הזה.

בועז גולני: כנגד זה יש לי מספרים שמראים שאין אצלנו הדבקה בכלל בתוך הקמפוסים.

אורלי פרומן: בועז, מתי אמור להסתיים הסמסטר?

בועז גולני: סמסטר חורף-סתיו נגמר בדרך כלל בסוף פברואר, ואנחנו מתחילים בדרך כלל בתחילת מרץ את סמסטר האביב.

אורלי פרומן: חודשיים.

אורלי פרומן: זה הרבה.

רם שפע: יש פה שתי סוגיות, הראשונה – בתקווה שהסגר הזה יהיה אני מקווה שבועיים-שלושה, אני מתקשה להשתכנע שזה אמור לגרום לזה שהסמסטר יאבד לאותם אנשים.

רם שפע: השנייה – הדיון התחיל, וטל אמרה את זה בצורה ברורה, שמה שהמל"ג טען לפחות עד עכשיו הוא שיש פה פרשנות אחרת לסיפור של מחקר.

רם שפע: אתה אומר דבר אחר, אתה אומר: כל המקצועות שבהם יש התנסות מעשית – לא הבנתי אם לאורך כל הסמסטר, כלומר רק עם מעבדה או שזה משולב – צריך לאפשר להם ללמוד.

רם שפע: אומר לך שאם זו הבקשה, אנחנו נעצור את הדיון כאן ותתווכחו בינכם, אם זה משהו שמשרד הבריאות מוכן לאשר או לא.

רם שפע: זה בכלל לא עניין טכני, זה עניין מאוד מהותי.

בועז גולני: כבר הפסדנו סדר גודל של שלושה שבועות או יותר, תלוי בכל מוסד, בסגר השני על מעבדות ההוראה.

בועז גולני: ועשינו מאמצים עליונים כדי להחיש את קצב מתן המעבדות האלה בתקופה שמאז שיכולנו לאפשר אותם.

בועז גולני: ועכשיו אם אנחנו ניסגר עוד פעם – וכאן אני חולק עליך, כמו שאני רואה הסגר הנוכחי לא יגמר בשבועיים, אם עוד פעם ניכנע לשלושה-ארבעה שבועות, אין לנו אפשרות בתוך מסגרת הזמן המוגבלת של הסמסטר הזה להשלים.

בועז גולני: ואז אין ברירה – נצטרך לדחות את המשך הסמסטר.

רם שפע: לא, לא, אני לא מקבל את הטיעון הזה.

רם שפע: אני מצטער בועז, אני מרשה לעצמי להגיד שביליתי חמש-שש שנים בקרבות גם עם המל"ג וגם עם המוסדות על הטיעון שכל צרה שלא תהיה – דוחים לסטודנטים את הסמסטר.

רם שפע: זה נכון על מילואים, זה נכון על המון תקופות.

רם שפע: אתם תמיד יכולים לקבל החלטה שאתם משנים את האופן שבו אתם בודקים את הסטודנטים ולא גורמים לזה שהסמסטר שלהם ידחה.

רם שפע: את הקונספציה הזאת אני לא מקבל.

רם שפע: אפשר להתווכח על זה, אפשר שלא נסכים, זה בסדר, אבל אי אפשר להגיד שבגלל התקופה הזו מיד דוחים לכולם את הסמסטר וגורמים לנו לפחד שאנחנו פוגעים בהרבה אנשים ואז אין ברירה אלא לעשות שינוי.

רם שפע: אני מצטער, אני לא מקבל את הקונספציה הזאת.

בועז גולני: רם, אני ממש לא בא לאיים - - -

רם שפע: אתה לא בא לאיים, אבל זה מה שאמרת.

רם שפע: תקשיב, אני מחנך מהנדסי בניין שצריכים לחתום על גשרים.

רם שפע: אני מכיר את כל הטיעונים.

בועז גולני: זהו, אני לא יכול לתת להם את התואר שלהם בלי שהם עשו מעבדה.

בועז גולני: יש הרבה מעבדות כאלה פה.

רם שפע: טוב.

רם שפע: לא ניכנס לוויכוח האקדמי הזה פה.

רם שפע: גם על זה יש לי מה להגיד.

רם שפע: וברור שאתם עושים את מה שאתם יכולים מקצועית כדי להביא את אותם סטודנטים עם הכשרה מספקת, אבל אתה בעצם אומר לנו: חבר'ה אני שם אתכם פה - - - שלום לך, חבר הכנסת כסיף, יושב-ראש ועדת המשנה להשכלה גבוהה.

רם שפע: אנחנו בדיון די מהותי בסיפור הזה.

רם שפע: אני מציע שנעצור עכשיו את הסעיף הזה, כי בכל מקרה אנחנו לא יכולים לשנות אותו.

רם שפע: העלינו אותו כדי לדון בו, כדי להבין מה לעשות.

רם שפע: אני מוכן שנקבע להמשך היום שיחת ועידה איתי – עופר אתה גם מוזמן – נציגי משרד הבריאות ומל"ג כדי לנסות ולמצוא את הפשרה איך לתקן.

רם שפע: אני רק אומר מראש: זה בכל מקרה תלוי בכך שמשרד הבריאות יוכל להגיד שהוא מוכן לשנות כי לי כבר אין את האפשרות לעשות את השינוי.

רם שפע: בכל מצב אנחנו צריכים שהם יביאו שינוי.

רם שפע: מיכל נוימן את אמונה מטעמי לדאוג שהשיחה הזו תקרה.

רם שפע: ננסה בשעות הקרובות לנסות להגיע לפתרון.

רם שפע: טל מקובל עליך גם?

טל פוקס: כן.

טל פוקס: לדבר תמיד אפשר.

טל פוקס: אנחנו פשוט מבחינים בין הוראה למחקר.

רם שפע: הטיעון שלך מובן.

רם שפע: עופר, תכף אסביר לך את זה, זה טיפה מורכב.

רם שפע: מיכל נוימן, את רוצה להתייחס?

מיכל נוימן: רק דבר אחד קטן לשאלה – שאלת על ההבדל בין מעבדות הוראה לבין הדברים האחרים.

מיכל נוימן: אגיד למה זה מייחד את זה מהדברים האחרים: מעבדת הוראה בדרך כלל צמודה לקורס שהוא כן קורס שניתן להעביר בלמידה מרחוק.

מיכל נוימן: אם אתה לומד את יסודות הכימיה וכולי, בסוף אתה משלים את זה ומתמך את זה במעבדה.

מיכל נוימן: ולכן אם לא נתת לסטודנט להגיע למעבדה – גם ברמת תואר הראשון – בעצם הוא לא השלים את הקורס.

מיכל נוימן: ולכן הפגיעה כאן היא פגיעה יותר גדולה מקורס שהוא כל כולו סדנה שזה בא מהתחלה ועד הסוף – בעיצומים וכולי, לא שחס וחלילה שעיצומים לא פוגעות בסדנאות זו כן פגיעה – כאן הנפל הוא לא רק המעבדה עצמה אלא הקורס עצמו שכן נלמד מקוון, ואני מזכירה שהמוסדות להשכלה גבוהה מלמדים חלק גדול מאוד מהקורסים בלמידה מרחוק, כולל כאלה שהם על הגבול של האם אתה יכול או לא יכול ללמד.

מיכל נוימן: זאת התשובה להבדל לגבי מעבדת הוראה.

מיכל נוימן: ביקשת שנשכנע אותך, אני אומרת את זה כך, זה הדבר שעולה לי בראש ממה שאני יודעת מהמוסדות שמתמך את הלמידה בקורסים השונים.

אורלי פרומן: מיכל, גם קורס שכל כולו הוא רק מעבדה, והיה והסטודנט לא משלים אותו והוא צריך לסיים את לימודי התואר שלו בסוף השנה, הוא בבעיה.

אורלי פרומן: זה מבחינתי נראה אותו דבר, הפגיעה פה והפגיעה שם.

אורלי פרומן: קורס שהוא כולו מעבדה, הוא קורס.

אורלי פרומן: הוא רק כולו מתנהל במעבדה.

אורלי פרומן: אני חושבת שצריך למצוא פתרון כדי לשחרר את הקטע הזה לסטודנטים.

אורלי פרומן: אין הדבקה – מה עוד צריך לקרות כדי להוכיח שזה צריך להמשיך להתקיים, בין אם זה במסגרת קורס בזום ובין אם זה עומד בפני עצמו.

אורלי פרומן: ואם לא תהיה ברירה, נאשר את הסגר הזה רק לשבוע ובעוד שבוע שיפתחו עוד פעם אם זה אפשרי.

אורלי פרומן: אני לא יודעת.

רם שפע: כן, הבעיה שהם יביאו לכם שינויים אחרים בעוד שבוע.

רם שפע: הם אינם תמימים גם.

אורלי פרומן: בסדר, אוקיי, אבל זה משהו שאנחנו צריכים להיות משוכנעים בו.

אורלי פרומן: זה כמו שאין הדבקה וסוגרים.

אורלי פרומן: מה ההיגיון?

אורלי פרומן: אין הגיון.

יאיר גולן: בכל התקנות האלה אין יותר מדי הגיון, זה לא יוצא דופן בהקשר של הקורסים.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: עופר כסיף תתייחס לזה ואנחנו סוגרים את הנושא, יש לנו עוד נושאים.

עופר כסיף: ברור.

עופר כסיף: אהיה מאוד קצר.

עופר כסיף: אני עקבתי כשלא הייתי פה, ואני מסכים עם מה שאמרו חברי.

עופר כסיף: המניעה למעבדות, בין אם הוראה ובין אם מחקר היא דרקונית.

עופר כסיף: אין לה שום הצדקה ואין בה שום הגיון.

עופר כסיף: אני רוצה רק להגיד במילה אחת, למרות שאני חושב שזה כבר נאמר קודם אבל ליתר ביטחון: יש מוסדות חינוך שבהם ובצדק.

עופר כסיף: במסגרת התו הסגול או כללים אחרים מאפשרים לימודים.

עופר כסיף: הסטודנטים כבר נפגעו קשות בשנה האחרונה וממשיכים להיפגע בשנת הלימודים הנוכחית כתוצאה מהמגפה, אנחנו צריכים להקל עליהם ככל הניתן ולא להכביד עליהם.

עופר כסיף: האיסור על קיום של מעבדות – לא משנה לאיזו מטרה – הוא עוד מסמר בארון הקבורה של האקדמיה ושל מה שזקוקים להם הסטודנטים.

עופר כסיף: אי אפשר לעשות כזה דבר.

עופר כסיף: אפשר למצוא יחסית בקלות את הדרכים הלוגיסטיות כדי לשמור על הבריאות של כולם.

עופר כסיף: אבל לא לסגור.

רם שפע: אוקיי, בסדר גמור.

רם שפע: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: אני רוצה לומר משהו שהוא לאו דווקא נותן פתרון למחר בבוקר.

יאיר גולן: באופן עקרוני את המגבלות האלה בכלל צריך לבטל.

יאיר גולן: ולכל מי שלימודיו תלויים במעבדה צריך להמשיך ללמוד כרגיל, בכפוף לתו סגול דמיוני שבו יקפידו הקפדה יתרה על כך שתלמידים לא ידביקו אחד את השני, וזה לגמרי אפשרי.

יאיר גולן: כל מי שמכיר מבני מעבדות יודע שזה לחלוטין אפשרי , במתכונת כזו או במתכונת אחרת.

יאיר גולן: מה שעוד הייתי מצפה, וזה משרד החינוך צריך פה לפעול מול המוסדות.

יאיר גולן: ולהכניס יותר ויותר טכנולוגיית של virtual reality.

יאיר גולן: טכנולוגיה שמאפשרת לא רק ביצוע ניסויים בטוחים יותר, אלא גם ניסויים מורכבים יותר בטכנולוגיה שהיום זמינה לכל דורש.

יאיר גולן: כבר היום יש בטכנולוגיה הזו הישגים מדהימים מבחינת מה ניתן לעשות עם תלמידים באופן שרמת דימוי המציאות – אין יותר טובה ממנה.

יאיר גולן: זה ברמה של סימולטור טיסה בחיל האוויר.

יאיר גולן: לכן אני חושב שצריך לנצל את מצב החירום הזה כהזדמנות להתחדשות טכנולוגית ולהעלות את רמת המעבדות בסדר גודל מבחינת האיכות הפדגוגית שלהם.

רם שפע: יפה, מסכים.

רם שפע: לא מספיק בקי בנושא.

יאיר גולן: כיוון שאני בחנתי כאלה טכנולוגיות לשימוש בצה"ל, אני מכיר את זה היטב, ואני אומר לך שיש פה דברים יוצאים מן הכלל.

עופר כסיף: יש מעבדות שבגלל סוג העסק, מלכתחילה שיש בהם אמצעים מוגנים.

עופר כסיף: הסטודנטים בהם מוגנים לגמרי, איזה סיבה יש למנוע את זה?

עופר כסיף: זה בכלל הזוי.

רם שפע: אוקיי, עד כאן לגבי הנושא הזה, נמשיך אותו בתקווה שנצליח להגיע להבנות ולשכנע את טל פוקס שאפשר לייצר הרחבה לנושא הזה.

רם שפע: את הנושא השני אתן לפי זכות הדיבור כי יש בו כל מיני סוגיות.

רם שפע: עינב לוביץ', בבקשה, לגבי הסוגיה החשובה של ילדים בסיכון.

יואב סגלוביץ': אני מייצגת – שלחתי מכתב וכולם יכולים לקרוא אותו בצ'אט – קבוצה בשם "הורים דורשים למידה מרחוק" וקבוצת "תלמידים בסיכון גבוה".

יואב סגלוביץ': על המכתב הזה חתומים רק מאתמול כ-100 הורים שנמצאים במצב שלי, ובעצם נתנו לי את ייפוי הכוח לבוא ולדבר בשמם כאן על במה זו.

יואב סגלוביץ': אני מדברת גם באופן אישי ממצב אישי של משפחה בסיכון, שיש לה ילדים במערכת החינוך, ומאז מרץ בעצם לא הגיעו למערכת החינוך בכלל.

יואב סגלוביץ': כולם מדברים על זה שניתן למנוע ולשמור על תו סגול, וכל הדברים האלה.

יואב סגלוביץ': הלכה למעשה בשטח לא ניתן באמת לשמור בצורה הרמטית על הילדים האלה שלא יחשפו לסכנות.

יואב סגלוביץ': למשל אצלי בבית הספר שלנו, ביום שישי האחרון, קיבלנו הודעה שמורה היה חולה ושלוש קפסולות נכנסו לבידוד וכל בית הספר עכשיו נבדק.

יואב סגלוביץ': הילדים אוכלים באותו חדר, מורידים את המסכה – אי אפשר לאכוף את זה בצורה הרמטית.

יואב סגלוביץ': ולכן אנחנו חוששים לשלוח את הילדים גם כשיש תו סגול או הנחיות כאלה ואחרות.

יואב סגלוביץ': במקביל מתנהל נגדנו הרבה מאוד – אין בעצם מתווה – משרד החינוך לא הנחה באופן מפורש את בתי הספר - - -

רם שפע: עינב, כמי שחיה את זה על בשרה, מה היית מצפה שיקרה ולא קורה עד עכשיו?

רם שפע: איך לנהל נכון יותר את האתגר הזה?

רם שפע: אנחנו דנו בו הרבה והוא באופן אישי מטריד אותי מאוד.

יואב סגלוביץ': כרגע אנחנו ההורים מרגישים שאנחנו בעצם קבצני חינוך.

יואב סגלוביץ': אנחנו צריכים לפנות לבתי הספר, להתחנן לקבל שעות פרטניות, המורים מפנים את הילדים לאסוף שיעורים וללקט חומרים מילדים אחרים.

יואב סגלוביץ': זה לא מעשי, זה מנתק ברמה הרגשית וזה מאוד קשה.

יואב סגלוביץ': מה שקורה בפועל זה שהורים מתייאשים ולמרות שהם בסיכון, הם שולחים את הילדים שלהם למסגרות החינוך.

יואב סגלוביץ': יש לי אמא עם סרטן ריאות וילד שלה הולך לבית ספר וחוזר הביתה ובוכה כי הוא מפחד להדביק את אמא שלו, ומדובר במשפחה חד הורית, אין לו אף אחד חוץ ממנה.

יואב סגלוביץ': המצב הוא בלתי נסבל, מפעילים עלינו קב"סים – קציני ביקור סדיר – לא נותנים לילדים את השעות הפרטניות.

רם שפע: עינב, אני ממש אתך לחלוטין.

רם שפע: אני שואל מה לדעתך צריך לקרות?

רם שפע: את מתארת היטב את הבעיה.

רם שפע: מה את חושבת שצריך להיות הפתרון?

יואב סגלוביץ': עד שמשרד החינוך לא יגיד למנהלי בתי הספר: אתם צריכים לעשות X,Y,Z בשביל הילדים האלה, וגם לא לאיים עליהם.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לבקש ואני מצפה ממשרד החינוך שבגלל המגיפה ברורה הסכנה לכולם –גם מי שלא בסיכון, הוא למעשה בסיכון – שיאפשר להורים יכולת בחירה במסלול שלם של למידה מרחוק.

יואב סגלוביץ': מי שיכול לעשות את זה, שיבחר את זה.

יואב סגלוביץ': מי שלא – שישלח את הילדים למסגרת.

יואב סגלוביץ': זה לא כזה סיפור, במדינות מעבר לים עושים את זה.

יואב סגלוביץ': בסן דייגו יש אפשרות בחירה מתוך שלושה מסלולים: אחד כללי מרחוק, שני פיזי מלא ושלישי משולב גם וגם.

יואב סגלוביץ': למה באומת היי-טק, משרד החינוך לא מסוגל לתת את האלטרנטיבה הזו?

יואב סגלוביץ': הרי עם מורה אחד אפשר ללמד את כל כיתה י' במדינה מרחוק.

יואב סגלוביץ': רק צריך לנהל את זה, ברמה המוניציפלית, ברמה הכללית, הארצית.

יואב סגלוביץ': אפשר למצוא פתרון אם רוצים אותו.

יואב סגלוביץ': כרגע הילדים האלה נופלים בין הכיסאות וזה מאוד קשה.

יואב סגלוביץ': זה קשה גם פסיכולוגית, גם פדגוגית, וחבל שהילדים האלה ישלמו את המחיר הזה אחרי זה.

יואב סגלוביץ': הרי זאת לא בחירה, ילד שהוא בסיכון גבוה לא יכול להגיע למסגרת.

רם שפע: את בהחלט צודקת.

רם שפע: הנהגת ההורים רוצה להתייחס לזה, ואני חייב להגיד שזועקים פה את הזעקה שלכם כל פעם מחדש.

רם שפע: אני רוצה לשמוע מכם אם יש לכם עוד הצעה בניסיון לפתור את האתגר.

מירום שיף: נתחיל בדבר שאולי יפתור את הבעיה הזו לצערנו.

מירום שיף: בשבוע שעבר הגשנו בג"ץ בנושא יחד עם הקליניקה המשפטית של אוניברסיטת חיפה בראשות עורך דין הרן רייכמן, הוא מייצג אותנו שם.

מירום שיף: אני חושש שזה אחד הדברים הכי נוראיים שקרו לנו במערכת החינוך.

מירום שיף: לא יכול להיות שאנחנו דנים בנושא מחודש אוגוסט, מבקשים עליו פתרון, ועד היום אף אחד לא נתן לו פתרון.

מירום שיף: יש מתווה שהוציא משרד החינוך.

מירום שיף: מה הבעיה במתווה הזה?

מירום שיף: שהוא תלוי בהסכמתו של המורה.

מירום שיף: ארגוני המורים יצאו נגד הדבר הזה, ואז יש לא מעט מורים שלא מסכימים לזה בגלל חוק הפרטיות של אותו מורה.

מירום שיף: אני תמיד שואל את השאלה: האם יש מורים שמעבירים שיעורים בזום – ויש רבים כאלה בתקופה הזו – שלא פותחים את המצלמה?

מירום שיף: אני לא מצליח להבין על איזה פרטיות מדובר שם.

מירום שיף: פשוט צריך לתת הוראה שכל מורה חייב להעביר את השיעור הזה ולאפשר את הצילום הזה לאותם ילדים שלא יכולים, ולהפסיק לשלוח קב"סים לאנשים הביתה.

מירום שיף: זאת לא דרך לעשות את הדבר הזה – לשלוח קב"ס למישהו הביתה.

מירום שיף: מה לעשות, יש פה אנשים שפשוט לא יכולים לשלוח את הילדים שלהם לבתי הספר.

מירום שיף: זה הרבה יותר מפחד, יש מקרים מצמררים שזאת סכנת חיים.

מירום שיף: בא משרד הבריאות ואומר: אני רוצה שתשלחו לי אישור מרופא משפחה ומרופא מומחה.

מירום שיף: רופא מומחה – רק ללכת לקבוע אצלו תור, זה חמישה-שישה חודשים.

מירום שיף: איפה נשמע דבר כזה?

מירום שיף: השנה הזו אולי כבר לא תתקיים.

מירום שיף: איפה נשמע דבר כזה שדורשים ממישהו כזה דבר.

יואב סגלוביץ': סליחה שאני מתערבת, גם רופאי משפחה לא תמיד מוכנים לרשום את המכתב הזה.

יואב סגלוביץ': קודם כל אני מצפה ממשרד החינוך שירגיע את ההורים, יבוא ויגיד: חברים, אנחנו מודעים למגפה, אנחנו מודעים לסכנה, מי שלא רוצה שישמור על הילדים שלו בבית.

יואב סגלוביץ': כל הילדים בסיכון, לא רק הילדים שבאמת בסיכון.

מירום שיף: משהו אחד שצריך לציין בסיפור הזה, שכן צריך לומר אותו לזכותו של מנכ"ל משרד החינוך, שהוא אישית מטפל בלא מעט מקרים כאלה, אבל זה לא הדרך והפתרון.

מירום שיף: הפתרון צריך להיות פתרון מערכתי.

מירום שיף: כל מקרה שמגיע אליו הוא פותר, אבל זה לא השיטה, השיטה צריכה להיות מערכתית.

מירום שיף: להפסיק לאפשר למורה לא לצלם שיעור.

מירום שיף: לדאוג שיהיה מורה שיהיה אחראי להיות בקשר עם אותו ילד שנמצא בבית.

מירום שיף: הילד הזה למעשה בבידוד מהחברים שלו.

מירום שיף: גם בזה צריך להתמקד - -

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': אנחנו בבידוד תשעה חודשים.

מירום שיף: - - ולתת לו פתרון.

מירום שיף: ואין סיבה ויש מתווים ברורים, אבל מסיבות שלא ברורות לי, עד היום משרד החינוך לא הצליח להטמיע את זה באופן מערכתי.

מירום שיף: למרות שאני מדגיש עוד פעם: כל השאר, מנכ"ל, שר, כולם בעד הפתרון, רק אין לי מושג למה לא פותרים את זה.

מירום שיף: לא מכריחים את כל המורים לעשות את זה.

צופית גולן: רם, כל הדיון הזה הוא ביצה ותרנגולת.

צופית גולן: כבר מבקשים אישור מרופא משפחה, יש אנשים שמביאים אישור ואז זה תלוי באיזה מחוז, באיזה בית ספר – בדיוק מה שחששנו ממנו.

צופית גולן: אני יכולה להביא את אותו אישור שהביא אדם במודיעין, בבית ספר במודיעין לא יקבלו את זה ואצלי כן יקבלו.

צופית גולן: אין סדר.

צופית גולן: אין שום הגיון בתוך השיגעון הזה.

צופית גולן: אנא.

רם שפע: אוקיי - - -

יואב סגלוביץ': רגע, השאלה היא מה שקורה אחרי שמקבלים את האישור.

יואב סגלוביץ': כי גם אחרי שמקבלים את האישור לא מקבלים חינוך, זאת הבעיה.

צופית גולן: בגלל זה יש מתווה, רק שהמשרד לא הוריד אותו לשטח.

רם שפע: כל מה שחסר פה, כמו במקרים רבים זה הנחיות ברורות של משרד החינוך, שהוא גם מחליט, גם מנחה, וגם אוכף.

רם שפע: אני מבין שרק לירן שפיגל מהייעוץ המשפטי של המשרד נמצא פה.

רם שפע: לירן, יש לך התייחסות לזה?

לירן שפיגל: כמו שהם הזכירו, הוגשה עתירה כנגד משרד החינוך - - -

רם שפע: אז עכשיו אתה לא תגיב, הבנתי.

לירן שפיגל: לא, אנחנו פשוט נגיב במסגרת העתירה לכל הטענות.

צופית גולן: בעוד שנה, כשיהיו תשובות, אז הילדים האלה יישארו מאחור.

רם שפע: זה תמיד האתגר בעתירות.

רם שפע: הם מייצרות מצב שהמשרדים יכולים לא להתייחס.

צופית גולן: אבל רם, ניסינו.

צופית גולן: חודשים אנחנו יושבים פה בוועדה.

מירום שיף: רק שבוע שעבר הוגשה העתירה.

רם שפע: אתם ניסיתם.

רם שפע: נכון, נכון.

צופית גולן: חודשים.

צופית גולן: חודשים אנחנו יושבים פה בוועדה ומתחננים לתשובות ומעבירים את הכדור.

צופית גולן: רם, כמה פעמים אמרת לי: תפסיקו לריב עם אפרת, אתה רוצה שנסדר בינכם?

צופית גולן: אי אפשר.

צופית גולן: אנחנו חודשים יושבים פה בוועדה הזאת ספציפית.

צופית גולן: כל פעם מדברים בדיוק על אותו דבר, חוזרים לאותה נקודה, באותו מעגל.

צופית גולן: אז עכשיו – אוקיי, הוגשה עתירה.

רם שפע: אגב, מה היינו מצפים ממשרד הבריאות לעשות?

רם שפע: כי זה כרגע - - -

צופית גולן: שישבו ביניהם ויחליטו איזה משרד צריך.

צופית גולן: ואז שמשרד - - -

מירום שיף: מי זה ילד בסיכון בריאותי ואיזה משפחה.

צופית גולן: שיחליטו.

צופית גולן: די.

יואב סגלוביץ': הבעיה שכולם בסיכון.

יואב סגלוביץ': זאת הבעיה.

יואב סגלוביץ': אי אפשר להגיד לילד אחד אתה בסיכון ולילד אחר לא.

יואב סגלוביץ': יש סיכון גבוה וגבוה יותר.

יואב סגלוביץ': זה הכול.

רם שפע: אבל אז עינב, אם זה מה שאת אומרת, אין דרך לפתור – אני אומר לך מראש – אני מבין מה שאת אומרת, אם זה המצב שכולם בסיכון, אז המשרדים לא יגידו: אני אגדיר מי.

רם שפע: ואז לאף אחד לא יהיה פתרון.

רם שפע: צריך איזשהם תבחינים.

יואב סגלוביץ': בוא אגיד לך מה הפתרון: הפתרון מצוי בחוק.

יואב סגלוביץ': חוק חינוך חינם, כולנו יודעים שהוא אות מתה.

יואב סגלוביץ': ברגע שיש חובה, אין מקום לשיקול דעת.

יואב סגלוביץ': כיום אנחנו צריכים להביא הצהרת בריאות.

יואב סגלוביץ': כל הורה צריך להביא הצהרת בריאות.

יואב סגלוביץ': וברגע שנכנס פה שיקול הדעת, אז החוק והחובה הם אות מתה.

יואב סגלוביץ': אז בואו, תעמדו על הרגליים ותרגיעו את כלל האוכלוסייה, ושכל אחד הטוב בעינו יעשה.

יואב סגלוביץ': אי אפשר להמשיך ככה - - -

רם שפע: אבל עינב, זה לא יפתור את הבעיה.

רם שפע: נגיד ונפתור את החוק הזה שהוא אות מתה להגדרתך.

רם שפע: זה עדיין לא ייתן לך חינוך.

יואב סגלוביץ': נכון.

יואב סגלוביץ': אני אומרת שזה שלב אחד, בוא נפתור את - - - הקריטריון אומר:

יואב סגלוביץ': אל תתעללו בנו עם קב"סים וכל מיני איומים.

יואב סגלוביץ': הנושא השני לדיון זה איך באמת מיישמים למידה מרחוק לילדים שתקועים בבית מחודש מרץ.

יואב סגלוביץ': אני בבידוד, אני אחרי אירוע לב ואחרי אירוע מוחי, לא יכולה לשלוח את הילדים שלי לבית ספר.

יואב סגלוביץ': לא יכולה.

יואב סגלוביץ': מה אני עושה איתם מחודש מרץ?

יואב סגלוביץ': אף אחד לא מדבר איתי.

יואב סגלוביץ': אז יש מורה אחד טוב שנותן מענה, ומורה אחד פחות טוב שלא נותן מענה.

צופית גולן: זה אמת, לא מדברים אתנו.

עופר כסיף: לא, אני מבין, אבל זה לא נותן מענה למה שאתה רוצים.

צופית גולן: לא, אנחנו אמרנו: צריך להגדיר את זה בצורה מאוד ברורה - -

מירום שיף: חייבים הגדרה.

צופית גולן: - - כי משרד החינוך בא ואומר ופה יש לנו בעיה לטעון כנגד, הוא אומר:

צופית גולן: משפחות שגם כך הם על הגבול, מתנדנדות, לא שולחות, יש הרבה הורים שמנצלים את הפרצה.

צופית גולן: אני מבינה שחייבת להיות איזושהי הסדרה, כי אם לא תהיה איזושהי הסדרה לא יהיה מענה לאף אחד.

רם שפע: כן, הגדרה, תבחינים, כמה המדינה מתנהלת בכל הקשר.

רם שפע: מחליטים מה הקריטריונים.

צופית גולן: - - - בסדר.

צופית גולן: אוקיי.

צופית גולן: אם אתם לא רוצים להכריח אותנו לשלוח – אין בעיה.

צופית גולן: יש לא להכריח לשלוח, ויש להכריח לתת מענה.

צופית גולן: אלו שני דברים מאוד שונים.

צופית גולן: אבל קודם כל חייבים לתת מענה.

רם שפע: העובדה שאין פה אף נציג ממשרד החינוך שהוא לא נציג משפטי – ולירן אני מעריך אותך מאוד – אבל זה ששלחו את לירן כדי להגיד שהם לא מתייחסים בגלל שיש שזה בעתירה, זה מייצר מצב שהם לא רוצים פתרון כרגע.

רם שפע: אין לי פרשנות אחרת.

רם שפע: זה היה מהיר – אינה זלצמן ממשרד החינוך מעוניינת להגיב.

רם שפע: רק השאלה אם יש לך בשורות ואני מסופק אם יש.

עופר כסיף: מסופק מתוך זה שאתה מרגיש - - -

רם שפע: גם.

רם שפע: זה על ההצבעה של שבוע שעבר.

אורלי פרומן: זה יחזיק אותו עד סוף שנה.

רם שפע: אינה, נשמח שתתייחסי לנושא.

אינה זלצמן: עליתי מהר חמש קומות, אז רק במשפט אחד על מה אני דנה?

רם שפע: קודם כל מעריכים את זה מאוד וישר כוח.

רם שפע: אנחנו דנים בנושא שמוכר לך מאוד ושדנו בו הרבה פעמים, ואתם עדיין לא נותנים לו פתרון וזה נושא ילדים בסיכון או ילדים בסיכון שגם המשפחות שלהם בסיכון.

רם שפע: כל פעם מחדש אנחנו מנסים להגיע למצב שאתם תצליחו להגיע לסיכום עם משרד הבריאות.

רם שפע: מי מגדיר מיהו ילד בסיכון?

רם שפע: מהם התבחינים שעל פי הם מגדירים?

רם שפע: ומה המשמעות של איזה חינוך יקבל אותו ילד?

רם שפע: בנוסף יש את הסיפור עם הקב"סים שהוא השלכה מהכיוון השני, שכל יש חוק שחייבים לשלוח את הילד לבית ספר – אבל הם לא מגדירים למי מותר לא לשלוח.

רם שפע: אנחנו בפלונטר אחד גדול.

רם שפע: אני מצפה מכם לתת פתרון.

רם שפע: כל פעם מחדש יש איזה סוג של התחמקות כזו בלי פתרון.

אינה זלצמן: זו לא התחמקות.

אינה זלצמן: אנחנו אומרים אמירה ברורה מאוד.

אינה זלצמן: אולי היא לא מקובלת פה.

אינה זלצמן: האמירה של משרד החינוך היא ברורה מאוד.

אינה זלצמן: אני יכולה לחזור עליה שוב.

רם שפע: כן.

רם שפע: מה האמירה?

אינה זלצמן: קודם כל מי שקובע את התבחינים על ילד בסיכון או על הורים בסיכון זה משרד הבריאות.

אינה זלצמן: לפי מסמכים שיש לי: תלמיד בסיכון במידה ויש כאלו, כי גם משרד הבריאות דיבר על כך שילדים צריכים להיות בבית הספר.

אינה זלצמן: תלמיד שרופא מטפל בו דרך קבע וגם הרופא המקצועי המומחה אישר שהוא בסיכון בריאותי וככל שיש לנו את ההגדרה הזאת ויש את האישור הרפואי, זאת ההגדרה שמשרד הבריאות נתן.

אינה זלצמן: העברתי את זה לעוזרת שלך בזמנו.

רם שפע: אינה, אבל אתם צריכים להרגיש – אני חייב להודות שזה מרתיח אותי – זה כמו שהשר גלנט במשך חודשים אומר לי: עד שמשרד הבריאות לא יגיד לי מה המתווה, אז אני לא יכול להחליט מה המתווה.

רם שפע: אתם משרד החינוך ואת צריכה להגיד: סליחה רגע, לדפוק על השולחן של משרד הבריאות ולהגיד להם: אני דורשת מכם היום שתגדירו.

רם שפע: אי אפשר להעביר אליהם את האחריות ולהגיד: אוקיי, עד שמשרד הבריאות לא יעשה את זה אני אסתדר.

צופית גולן: הם הקימו וועדה שבוע שעבר.

אינה זלצמן: זה לא מה שאמרתי.

רם שפע: לא, זה לא מה שאמרת.

רם שפע: אפילו בטון שלך זה לא נשמע שזה קריטי לכם, ואני מניח שזה כן.

אינה זלצמן: אמרתי שמשרד הבריאות הגדיר, וזה מה שידוע לי.

אינה זלצמן: רופא שמטפל יחד עם רופא מומחה הוא זה שמגדיר אם יש תלמיד בסיכון.

אינה זלצמן: זה מה שאמרתי.

צופית גולן: רם, מה שהוא לא הגדיר - - - ד"ר אפללו אמרה שבוע שעבר שיקימו ועדה משותפת לדון בזה.

יואב סגלוביץ': איך אתם מצפים במחלה כל כך חדשה, שמישהו יבוא וייתן אמירה מובהקת כשהמחקרים עוד לא שם.

יואב סגלוביץ': הרופאים המקצועיים לא מוכנים לתת אישור כזה.

אינה זלצמן: עינב, אתם הבאתם אותי לפה, אז תנו לי סיים: ולכן יש לנו גם את ההסדרה של המצלמות שהיא נותנת פתרון, אמנם חלקי, אבל היא נותנת את הפתרון.

אינה זלצמן: יש לנו גם את ההסדרה הפדגוגית שהצגתי אותה פה בכנסת, וגם בפני ההורים.

רם שפע: איזה הסדרה פדגוגית?

אינה זלצמן: שמחנך הכיתה הוא זה - - -

יואב סגלוביץ': זה לא עובד.

צופית גולן: זה לא ירד לשטח בכלל, השטחים לא מכירים בכלל את המתווה הזה.

רם שפע: בדקנו.

צופית גולן: בדקנו, שאלנו, הצוותים לא מכירים, לא קיבלו בכלל הנחיות מתווה ברור מה קורה עם - - -

רם שפע: שלחתם הנחיות איך עושים את זה?

אינה זלצמן: קודם כל זה מופיע במתווים, האגף היסודי שלח, אני יכולה להעביר לכם אם תרצו.

אינה זלצמן: התייחסנו למהלך הזה, התייחסנו לאמירה.

אינה זלצמן: לכן אני מתפלאת מאוד על הביקורת.

אינה זלצמן: כנראה שפה זה הפער בין התפיסה של מה שידוע לנו, למשרד הבריאות, ולכם.

אינה זלצמן: אי אפשר לזלזל בתהליכים שאנחנו נקטנו, כולל ההסדרה של המצלמות, כולל האמירה הפדגוגית של קשר עם התלמידים וזה קיים וזה כתוב, לבין מה שאני שומעת פה כרגע.

אינה זלצמן: אני לא יודעת מה היה בדיון קודם, אולי אפרת אפללו תוכל להגיד, היא הייתה גם בדיונים שלי, אפרופו, עם משרד הבריאות, כי אנחנו לא יושבים בצד וממתינים כמו שאתם אומרים, אלא אנחנו כן מסדירים את הדברים הללו, ולא בכדי ישבנו חודשים להסדיר עם המשרדים הנוספים את הנושא הזה.

יואב סגלוביץ': המורים לא פותחים מצלמות.

יואב סגלוביץ': הם אומרים שאסור להם לפתוח מצלמות, אז בואי תגידי לי - - -

אינה זלצמן: אז בואי לא נכליל.

אינה זלצמן: יש הרבה מורים שפותחים מצלמות ולדבר בלי נתונים זה לא - - -

יואב סגלוביץ': אני נותנת לך דוגמה אישית.

יואב סגלוביץ': את רוצה שאשלח לך צילומי מסך מהתכתבות עם מורים?

אינה זלצמן: אם יש בעיות, מה שאנחנו יכולים לסייע, אנחנו נסייע.

אינה זלצמן: מה שאנחנו יודעים עליו, אנחנו מסייעים.

אינה זלצמן: מבחינת הנחיות פדגוגיות וגם ההנחיות של המצלמות, המשרד הוציא.

צופית גולן: רם, בשבוע שעבר ד"ר אפללו אמרה שהם הקימו ועדה.

צופית גולן: רק שבוע שעבר הם הקימו ועדה בין-משרדית לפתור את הנושא הזה ולהחליט על הנחיות ברורות.

צופית גולן: אני כתבתי את מה שד"ר אפללו אמרה, אם צריך אני אמצא את זה אפילו במחברת.

צופית גולן: אבל ד"ר אפללו אמרה פה בוועדה לפני שבוע בדיון תקנות שהם רק - - -

רם שפע: יש פה ממשרד הבריאות – אני תקף אגיד איך אני מסכם את החלק הזה.

רם שפע: טל פוקס ממשרד הבריאות רוצה להתייחס גם לנושא הזה?

טל פוקס: יש עתירה שמתנהלת ונגיב במסגרתה.

טל פוקס: רק אומר שמשרד הבריאות הוצג כמי שחייב לקבוע קריטריונים או משהו כזה – אגיד שמשרד הבריאות לא קובע מי יכול ללכת לבית הספר ומי לא יכול ללכת בית הספר.

טל פוקס: ההחלטה היא קודם כל של משרד החינוך.

רם שפע: לא, לא, זאת לא התשובה וגם לא המצב.

רם שפע: יש פה סוגיה רפואית ברורה, שמשרד הבריאות צריך להגדיר וגם דיברנו על זה בזמנו עם פרופ' - - -

טל פוקס: - - - אני מסכימה ואנחנו דנים על זה, אבל בסופו של דבר, אנחנו דנים בזה.

רם שפע: מה זה אומר שאתם דנים בזה?

רם שפע: מה זה אומר שאתם דנים בזה כבר חצי שנה?

יואב סגלוביץ': תשעה חודשים.

טל פוקס: כמו שאינה הסבירה, יצא מסמך שמסביר מיהו תלמיד בסיכון.

טל פוקס: ואינה תיארה נכון בדיוק מה כתוב בו.

טל פוקס: צריך אישור מרופא מטפל - - -

אורלי פרומן: בסדר יש מסמך, אוקיי.

רם שפע: יש מסמך שמגדיר שרופא מטפל יכול לאשר, זה מה שאת אומרת?

צופית גולן: זה היה הסיכום.

רם שפע: אוקיי, הבנתי את הסוגיה.

טל פוקס: לא, לא, זה לא מה שאמרתי.

טל פוקס: וזה גם לא מה שאינה אמרה.

טל פוקס: מסמך של רופא מטפל ורופא מומחה מקצועי ביחד.

טל פוקס: שני אישורים.

רם שפע: אני נוטה לסמוך על הלך הרוח שאם אני מרגיש שיש יותר מדי פניות אמינות, זה אומר שיש בעיה, וזה מה שאני מרגיש כבר כמה שבועות.

רם שפע: אני מבקש מהנהגת ההורים הארצית ומעינב – שתפו פעולה או בנפרד – אני רוצה לקבל מכם אישית לצוות שלי וגם למשרד החינוך את כל מי שיש לו בעיה בנושא הזה.

רם שפע: אנחנו תוך כמה ימים נעמת את משרד החינוך: אם יש יותר מדי פניות, אז יש בעיה ואתם צריכים לחדש את האופן שבו אתם מנהלים את זה; אם אין, אז יכול להיות שהרעש לא תואם את המצב בשטח.

רם שפע: עד סוף השבוע, בואו ניתן מענה לנושא הזה.

רם שפע: אני סוגר את הסוגיה הזו, אנחנו צריכים תכף להצביע ויש עוד נושאים שלא הושלמו.

רם שפע: תודה רבה עינב, תמשיכי להיות איתנו בקשר.

רם שפע: אינה וטל, תודה על ההתייחסות.

רם שפע: יש את הנושא של הוראה מתקנת, יש מישהו ספציפי שאמור לדון בהוראה מתקנת או שאנחנו תכף מסבירים שזה לא אצלנו?

רם שפע: מירב, את רוצה להתייחס לזה?

 << דובר >> מירב ישראלי: גם אבחונים דידקטיים - - -

עופר כסיף: זה ביחד.

רם שפע: זה אותו הקשר, אבל הבעיה שזה לא פה.

 << דובר >> מירב ישראלי: הבנתי שאתמול היו שני נושאים.

 << דובר >> מירב ישראלי: הנושא של האבחונים והנושא של הוראה מתקנת.

 << דובר >> מירב ישראלי: ככל שאני הבנתי ויכול שלא הייתי בדיון אז אני לא יודעת אם הבנתי נכון את הסיטואציה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל הבנתי שבאמת הפתרון הזה הוא לא בתקנות האלה, אלא בוועדת חוקה, או בתקנות של הגבלת פעילות כלליות או בתקנות של מקומות עבודה.

 << דובר >> מירב ישראלי: הבנתי שלאבחון יש פתרון מסוים, הייתה התייעצות על זה גם עם משרד הבריאות.

 << דובר >> מירב ישראלי: ההגדרה של טיפול רפואי כוללת גם אבחונים, ולכן המקצועות שמוגדרים כמקצועות בריאות, יש הכרזה של מנכ"ל משרד הבריאות, זה כולל למשל: קלינאי תקשורת, בוודאי רופאים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים.

עופר כסיף: פיזיותרפיה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני לא יודעת אם יש אבחונים פיזיוטרפים בהקשר שלנו, לפי מיטב הבנתי ולפי מה שהבנתי שקורה שם בתקנות, מי שמוסמך לטפל, מוסמך גם לאבחן.

 << דובר >> מירב ישראלי: בכל מקרה, הפתרון הוא לא פה בהקשר של התקנות האלה, אלא בתקנות בוועדת חוקה.

 << דובר >> מירב ישראלי: גם לגבי ההוראה המתקנת, ככל שמדובר במורים פרטיים, אז גם הבנתי שיש פתרון מסוים, אבל זה עוד לא נסגר עד הסוף, זה עלה אתמול בוועדת חוקה, אם הבנתי נכון שבעצם מורה כן יכול במצבים מסוימים להגיע לבית של תלמיד.

 << דובר >> מירב ישראלי: אבל אני לא רוצה להטעות, המקום הוא לא כאן בוועדה, אלא בוועדת חוקה.

 << דובר >> מירב ישראלי: בשני הנושאים האלה.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אני מבין שנמצאת שירה שתיל שרוצה להתייחס לנושא.

רם שפע: אני מוכן לתת לך להתייחס לנושא, אבל רק אומר שהפרשנות המשפטית היא שזה לא בסמכותנו.

רם שפע: אם את רוצה להגיד מילה, בשמחה, זה מה שאנחנו מבינים פה.

רם שפע: בבקשה.

שירה שתיל: אני מבינה שזה לא בסמכותכם, אבל כן אשמח בכל זאת להתייחס לזה כאן, גם כי אנחנו פה בוועדת החינוך, ואם בכל זאת כן בסופו של דבר תוכלו כאן לעזור - - - אנחנו מנסים בעצם להחריג את ההוראה המתקנת במשך כל שלושת הסגרים.

שירה שתיל: אנחנו מדברים על כך שיש ילדים עם לקויות למידה, ילדים עם הפרעות קשב, שלא לומדים כבר תקופה מאוד ארוכה של תשעה חודשים.

שירה שתיל: כמו שאתם יודעים – לא לכולם הלמידה בזום מתאימה.

שירה שתיל: יש ילדים שצברו פערים משמעותיים שאם הם לא ילוו על ידי ההוראה המתקנת, הם פשוט יישארו מאחור.

שירה שתיל: והפערים האלה יכולים להמשך לאורך תקופות ארוכות מאוד בחיים שלהם ובלמידה שלהם.

שירה שתיל: אני לא מדברת על זה שיש את אותם תלמידים שלומדים עכשיו בכיתות א' עד ג', אלה ילדים שחלקם הגדול בכלל לא מוכרים כילדים עם לקויות למידה או עם הפרעות קשב.

שירה שתיל: אבל גם הם סוחבים איתם פערים משמעותיים של כל הרכישה של מיומנויות היסוד: של קריאה, של כתיבה, של חשבון, אפילו של אנגלית שמתחילים בגילאים האלה.

שירה שתיל: למעשה אצל חלק גדול מהילדים האלה ההוראה המתקנת זה הרבה פעמים כל מה שיש להם.

שירה שתיל: אצל חלק מהילדים האלה, ההורים לא יכולים לתמוך בהם.

שירה שתיל: חלק מההורים הם לקויי למידה בעצמם.

רם שפע: שירה, מבחינתי את מתארת משהו מאוד משמעותי.

רם שפע: אבל גם עכשיו אנחנו לא יכולים לעשות שינוי בתקנות, וגם אולי זה לא אצלנו.

רם שפע: אני כן רוצה להיות מספיק אחראי כדי להגיד לך ליצור קשר איתי או עם הצוות שלי, וננסה להבין איך ואם אפשר לעשות את השינוי.

רם שפע: אני מבטיח שננסה להבין.

רם שפע: יכול להיות שלא נצליח.

רם שפע: אבל אם יש ילדים שההוראה המתקנת היא כל ההוראה שהם אמורים לקבל והם לא מקבלים, אז זאת לקונה שצריך לנסות לטפל בה.

רם שפע: בסדר?

שירה שתיל: בסדר גמור.

רם שפע: תודה שירה.

רם שפע: ננסה לעזור כי זה נשמע כמו משהו שאפשר לתקן, גם אם זה לא בוועדה הזו, אז בוועדה אחרת.

רם שפע: עברנו על כל הסוגיות שרצינו לגעת בהן, אעשה סיכום ואסביר לחברים שפה מה קורה: אנחנו מחכים בכל מקרה ממשרד החינוך, שצריך פעם בשבוע להגיש לפה את הרמזור.

רם שפע: כל פעם איזה ערים יש ואנחנו מאשרים או לא.

רם שפע: אנחנו מצפים ממשרד הבריאות להוסיף לשם את התיקון של י"א-י"ב שיכולים ללמוד בערים האדומות.

רם שפע: אחרת כרגע חצי מתלמידי ישראל לא יכולים ללמוד לבגרות.

אורלי פרומן: אדומות וכתומות.

רם שפע: אדומות וכתומות – כי על פי הקריטריונים של משרד הבריאות, אגב, ששונו לפני כמה שבועות, אנחנו ב-51% כתום ואדום.

רם שפע: אז נכון להיום, 51% מתלמידי ישראל לא יכולים ללמוד לבגרות בבית ספר.

רם שפע: זאת השורה התחתונה, ואני בטוח שמשרד הבריאות מבין את זה, ושיתקן את הלקונה הזאת, הלוואי שעוד היום ואם לא מחר.

רם שפע: שאר הסוגיות שעלו פה: ההשכלה הגבוהה – ננסה לדון בזה היום; הוראה מתקנת – סיכמנו עם שירה שנדון בזה אחר כך.

רם שפע: וצופית בנושא אוכלוסיות בסיכון ולנסות לתת את פתרון גם שם – הלוואי ובזה נצליח.

רם שפע: בדרך כלל בסוף אנחנו מצליחים באתגרים שלנו.

רם שפע: אורלי, הודעה אחת ולאחר מכן אסביר על התוקף, זה יהיה מאוד פשוט ונצביע.

רם שפע: זהו.

אורלי פרומן: יש לי שאלה, לגבי הנושא של טיולים.

אורלי פרומן: לא יודעת, לוקחים את הקפסולה, חצי כיתה, מורה יוצא עושה סיור בשטח החורשה שצמודה לבית הספר.

אורלי פרומן: אין דבר כזה?

אורלי פרומן: זה חלק מהאיסורים?

רם שפע: זה חלק ממה שאתמול לא אפשרנו.

רם שפע: זאת המשמעות, היו שם הרבה סעיפים, זה היה אחד מהם.

אורלי פרומן: אני בעד שנרשום לנו את זה.

אורלי פרומן: זה באוויר הצח, שילמדו בחוץ, שיסתובבו, דווקא לשבת תפוסים בתוך כל הבית הספר.

רם שפע: זה נושא שעל פניו קצת אנומלי.

רם שפע: שיבואו לבית ספר ולא יכולים - - - למרות שאז הם צריכים באוטובוס ואז זה קצת מסובך.

אורלי פרומן: כן.

אורלי פרומן: אבל אפשר גם סיורים שהם לא ממונעים.

צופית גולן: אין קורונה בהסעות.

רם שפע: אהה, אין קורנה בהסעות?

רם שפע: אוקיי.

צופית גולן: בהסעות מותר.

רם שפע: תודה על העדכון.

אורלי פרומן: כן, קורנה בהסעות מותר, אבל בסיורים לא.

אורלי פרומן: יש גם סיורים רגליים, שאפשר ליהנות מהטבע מסביב.

אורלי פרומן: דבר שני, אמשיך להזכיר את הנושא של תל"ן והעשרה לבריאות הנפשית של הילדים.

אורלי פרומן: ודבר אחרון, זה פשוט כל הזמן צף מן השטח, הנושא של צהרונים פרטיים.

אורלי פרומן: לא צהרונים שבתוך בתי הספר.

אורלי פרומן: תעלה רגע את קרן, עורכת הדין קרן איוס, היא תסביר את זה בדקה אחת.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: קרן, בבקשה.

קרן אוחנה איוס: רם תודה.

קרן אוחנה איוס: תודה אורלי, על ההזדמנות.

קרן אוחנה איוס: ניסיתי בדיונים הקודמים להעלות את העניין הזה של החינוך הבלתי פורמאלי.

קרן אוחנה איוס: לצערי הרב אנחנו מנסים לטפל במעוף ציפור בכל החינוך הבלתי פורמאלי, אבל יש פה קבוצה מאוד גדולה של ילדים בגיל הרך, מגילאי שלוש עד גילאי עשר, ששייכים לצהרונים הפרטיים, מכיוון שאו שהרשות המקומית אינה מספקת פתרון או שאין מספיק ילדים בתוך מסגרות החינוך של הבוקר.

קרן אוחנה איוס: אלה ילדים שאמורים בסוף היום להיאסף על ידי אנשי מקצוע, ולהגיע למבנה ולקבל שם שרות בין השעות אחת או שתיים ועד השעות ארבע או חמש.

קרן אוחנה איוס: הנתונים הם אבסולוטיים, יש לנו כ-120,000 ילדים כאלה שמטופלים במסגרות הפרטיות.

קרן אוחנה איוס: הם מקבלים שם ארוחה חמה, עזרה בהכנת שיעורי בית.

קרן אוחנה איוס: זו מסגרת קבועה, זו קפסולה קבועה, זה אותם הילדים, זה אותם המבוגרים.

קרן אוחנה איוס: לצערי הרב, לפי המתווה של משרד הבריאות, הם לא יכולים לנהל פעילות ולכן הם לא עובדים מתאריך 16 בספטמבר.

קרן אוחנה איוס: העברתי נייר עמדה בנושא וגם מתווה מוצע לד"ר אפללו, ומה שנאמר לי זה שהצהרונים יכולים לפעול לפי מה שכתוב במתווה של משרד הבריאות, בתוך בתי הספר, מתוך שתי כיתות שהם מאותה שכבת גיל.

קרן אוחנה איוס: אבל זה לא הפורמט, זה לא המקום, מכיוון שבכיתה שיש בה ארבעה או חמישה ילדים - - - זה לא עובד.

רם שפע: קרן, את יכולה לשלוח לנו את מה ששלחת לד"ר אפללו וננסה לדבר על זה עם משרד הבריאות.

רם שפע: אני לא מספיק מכיר את זה.

קרן אוחנה איוס: ברגע זה העברתי לעוזרת של אורלי, אני יכולה לקרוא מהדואר האלקטרוני שהשיבה לי עליו.

רם שפע: לא צריך.

רם שפע: בכל מקרה מבחינה טכנית אנחנו לא יכולים לפתור את זה עכשיו.

רם שפע: עדיף להעמיק בזה כמו שצריך.

רם שפע: לא בזמן הדיון.

קרן אוחנה איוס: תודה רבה.

קרן אוחנה איוס: מיד אעביר לוועדה.

רם שפע: אין בעיה.

רם שפע: אנחנו סומכים על הצוות של אורלי שיעדכן אותנו.

רם שפע: תודה רבה קרן.

רם שפע: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: באופן עקרוני, אני חושב שכל מערכת החינוך הייתה צריכה להמשיך ולפעול כרגיל.

יאיר גולן: אבל מכיוון שבכל אופן הטלנו מגבלות מסוימות, צריך לראות שאנחנו מכינים לקראת השבוע-שבועיים הקרובים, סדרה של דיונים שהתכלית שלהם – ואני אומר את זה בצורה חד משמעית – היא להסיר את מירב המגבלות, להגיע למצב שאם יוותרו איזשהם מגבלות על מערכת החינוך, הן מגבלות שחלות בערים האדומות בלבד.

רם שפע: אנחנו קשובים לזה.

רם שפע: צודק.

יאיר גולן: אני אומר שהצטברו פה לא מעט נושאים.

יאיר גולן: הרשימה המופרטת אצלך.

יאיר גולן: הצטברו פה לא מעט נושאים שיש להם גם נושאים נלווים, חלקם נוגעים להשכלה הגבוהה, שלדעתי עדיין פועלת תחת מגבלות לא הגיוניות.

יאיר גולן: חלקם נוגעים לדברים שהעלתה פה הדוברת האחרונה, של הצהרונים הפרטיים.

יאיר גולן: דרך אגב, לגבי הצהרונים בבתי הספר יש אבסורד בלתי רגיל, הרי כל הקפסולות נשברות בצהרונים בבתי הספר.

מירום שיף: לא בבתי ספר, בגנים.

מירום שיף: בבתי ספר לא נשברים.

צופית גולן: לא נכון, וגם אפשר לערבב עד שלושה גנים, עד 28 ילדים.

מירום שיף: אבל זה רק בגנים, לא בבתי ספר.

אורלי פרומן: בסדר, איפשהו זה - - -

יאיר גולן: אני אמר לכם מה שאני ראיתי בבתי ספר שביקרתי בהם אישית.

יאיר גולן: ביקרתי בהם, אני לא ממציא המצאות.

מירום שיף: חס וחלילה.

רם שפע: ברור.

יאיר גולן: צריך להכין פה סדרה של דיונים על כל אותן מגבלות שבאמת השורה התחתונה צריכה להיות של ההפך: מערכת החינוך בתנאים הנוכחיים, מאפשרים לה רק יותר גמישות שפשוט תשמור על בריאות התלמידים, אבל לא תמנע מהם לימודים.

יאיר גולן: לדוגמה: סגרנו עכשיו חזרה את המוזיאונים, את הפארקים וכן הלאה.

אורלי פרומן: את גני החיות.

יאיר גולן: עכשיו מה שצריך להיות הוא שזה יהיה פתוח רק למערכת החינוך.

יאיר גולן: גם אם זה סגור לקהל הרחב – מערכת החינוך יכולה להמשיך ולהשתמש בזה.

רם שפע: זה חלק מההיבט של הטיולים.

רם שפע: אם נאשר את זה, אז נוכל לאפשר להם לטייל.

יאיר גולן: בדיוק.

יאיר גולן: לכן שבסופו של דבר הגישה לגבי מערכת החינוך צריכה להיות הפוכה ביחס לכל השאר.

יאיר גולן: פה אנחנו נותנים מגוון רחב יותר של פתרונות, שמקילים על המערכת לשמור על בריאות התלמידים, אבל במקביל הפתרונות האלה מאפשרים את המשך הפעילות.

יאיר גולן: אנחנו עוסקים פה וזה נאמר פה מספיק, ואני לא צריך לחזור על זה – אנחנו יוצרים דורות אבודים.

יאיר גולן: וזה חייב להיפסק לאלתר.

רם שפע: אתמול התחלנו את ההפסקה של זה או לפחות תיקון מסוים.

אורלי פרומן: בדיוק.

עופר כסיף: בואו נמשיך.

רם שפע: אנחנו נמשיך, בגלל זה אנחנו פה.

רם שפע: כל עוד אנחנו פה, לפחות אני, נמשיך בכיוון הזה.

רם שפע: לגבי התוקף, המצב שלנו יותר פשוט ממה שחשבתי בהתחלה.

רם שפע: טל, אשמח שתוודאי שאנחנו לא מפספסים.

רם שפע: התקנות האלה נשלחו אלינו כבר, תקנות 14, לפני כמה ימים.

רם שפע: והתוקף שלהם הוא עד 15 בינואר.

רם שפע: אני חושב שאין סיבה שנגביל את זה.

רם שפע: הרי אנחנו רוצים שההחלטות שקיבלנו, ימשכו.

רם שפע: אם הממשלה תחליט על שינוי בסגר, או תחמיר או תקל, אז גם כך היא תחליט החלטות מחדש ותביא אלינו לאישור.

רם שפע: לכן כרגע אני מעדיף שאנחנו נאשר את התקנות, עד לעוד שבועיים וחצי.

עופר כסיף: לא, אני אומר את דעתי - - -

רם שפע: אבל אם אתה תגביל, אני רק רוצה להסביר את המשמעות:

רם שפע: אם אנחנו נעשה אותם לתוקף קצר יותר, אתה נותן עוד צוהר לממשלה לנסות לשנות את ההחלטות שעשינו אתמול.

רם שפע: זה הסיבה שאני עושה את זה, אני אומר את זה און רקורד גלוי.

רם שפע: ולכן אני חושב שזה לא כדאי לנו, אתה מבין?

עופר כסיף: אני מבין.

רם שפע: זה ברטר.

עופר כסיף: מה שאתה בעצם אומר – ואני מסכים עם הדיאגנוזה, אם זאת הדיאגנוזה שלך, שאנחנו בני ערובה של הממשלה.

עופר כסיף: אם אנחנו נקבל את מה שאנחנו רוצים – בהנחה שזה מה שאנחנו רוצים, אז הממשלה תוכל אחר כך לקבל תקנות שבעצם יבטלו את מה שאנחנו רוצים.

עופר כסיף: השאלה אם בגלל זה - - -

אורלי פרומן: קודם כל הבית הגדול והמשמעותי היה נכון.

רם שפע: נכון.

עופר כסיף: נכון.

עופר כסיף: יש עוד דבר אחד שאולי פספסתי ולא הייתי קודם, יש עוד דבר אחד בנוסף למה שאמרנו קודם על האבחונים הדידקטיים, עוד דבר אחד שגם יאיר העלה את זה אתמול, כל הנושא של הלמידה בחוץ, ושל החינוך הבלתי הפורמאלי.

רם שפע: אתה צודק בכול, אבל בסוף אנחנו צריכים להבין – אסביר כדי שכל מי שפה יבין.

רם שפע: משרד הבריאות יכול לקבל החלטה מחר: אני אעשה שינוי באופן שבו איזה כיתות לומדות או לא ולשלוח לוועדת החינוך, תאשרו או אל תאשרו.

רם שפע: הם סוברניים לעשות את זה.

רם שפע: אבל אני חושב שאם אנחנו נקצר את התוקף, זה אומר שאנחנו מחייבים אותם להביא תקנות חדשות, ואז יכול להיות שאנחנו נוכל לעשות תיקון לבלתי פורמאלי, אבל יכול להיות ששוב נצטרך לצאת למאבק על כיתות אחרות.

רם שפע: אני אומר שבתוך הטווח הזה, לא בטוח שזה הדבר שנכון לנו לעשות.

עופר כסיף: מה שאתה אומר הוא שאם אנחנו נעשה היום צעד אחד קדימה, זה עלול להסתכן בשניים לאחור.

רם שפע: זה החשש שלי.

עופר כסיף: בואו ננסה לעשות שני צעדים קדימה - - - זה עדיין יהיה קדימה.

רם שפע: באיזה טכניקה?

רם שפע: כי אם אתה מקצר, זה יוצא מהשליטה שלך.

רם שפע: אתה מגדיל את חוסר השליטה שלך.

עופר כסיף: השאלה היא ואני לא זוכר מהי התשובה, אחרת לא הייתי שואל.

עופר כסיף: השאלה היא האם הסעיף הספציפי של החינוך הבלתי פורמאלי, של תנועות הנוער, אם אפשר את הסעיף הזה בלבד.

רם שפע: אין לנו.

רם שפע: התקנות האלה אינן קשורות לתקנות שאישרנו אתמול.

יאיר גולן: הם בעצם לדיון הבא, זה לפעם הבאה שנדון.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: לכן אני אומר שעדיף לנו למשוך זמן ככל שאפשר, כדי שההחלטה המז'ורית שקיבלנו אתמול בתקווה תישאר על כנה.

רם שפע: אם לא, כמובן נשוב ועוד פעם נאבק בזה.

רם שפע: אבל במקום לנסות לתת להם פתרון, לסבך אותם עם הבלתי פורמאלי.

רם שפע: לכן לדעתי - - -

עופר כסיף: זה אומר שתנועות הנוער שוב ישבתו לאורך שבועיים.

רם שפע: כן.

רם שפע: אבל אני רק מזכיר: הם לא פועלות, אבל לפחות נתנו לילדים שהולכים לתנועות הנוער האלה, פתח ללכת לבית ספר ולפעילות חוץ.

עופר כסיף: זה נכון.

עופר כסיף: כמובן שמה שאני מציע זה לא במקום.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: אני איתך ועם יאיר שמדבר על זה תמיד.

רם שפע: אני רוצה, אבל רק לא רוצה שנגיע למצב שאנחנו נפתח את הפעילות הבלתי פורמאלית וינסו לסגור לנו את הבית ספר.

רם שפע: זה הפחד שלי.

צופית גולן: - - - לסגור את בתי הספר.

עופר כסיף: אבל אם אמרת שיעשו את זה בכל מקרה.

עופר כסיף: אז - - -

רם שפע: לא.

רם שפע: אמרתי יכולים.

עופר כסיף: אוקיי, אז מה ההיגיון?

עופר כסיף: אם אתה צודק – ואני מסכים איתך על הדיאגנוזה.

עופר כסיף: יש בעצם סכנה שירצו לבטל את מה שקיבלנו אתמול.

רם שפע: אתה עוזר להם - - -

עופר כסיף: בלי קשר או עם קשר.

רם שפע: נכון.

רם שפע: אבל אתה פשוט אומר: טוב, הנה עוד שבוע תדונו בזה ואתם חייבים לדון בזה.

רם שפע: ואז מה הם יעשו?

רם שפע: הם יתחילו לאתגר אותך כי זה מה שהממשלה מנסה לעשות.

עופר כסיף: אם לא, אז אנחנו - - - שבועיים כדוגמה, שמקומות הנוער לא יפעלו, כדי שבתי הספר יפעלו, יכול להיות שבכל מקרה יחליטו לשנות את זה.

עופר כסיף: אז זה לא, אני לא בטוח שזו הדרך הנכונה.

אורלי פרומן: סיכוי מול סיכון.

רם שפע: בואו נראה את מי הצלחתי לשכנע.

רם שפע: מקסימום נעשה שינוי.

יאיר גולן: אני חושב שאפילו מבחינה ציבורית, להגיד נתנו פה שבועיים שבהן חלות כן מגבלות מסוימות, בעוד שבועיים אנחנו נדון בזה שוב מתוך מגמה לפתוח ולהקל יותר.

יאיר גולן: כי אני משוכנע שלא זה מה שיביא לירידת הגרף.

רם שפע: מסכים.

רם שפע: אין שום ספק.

אורלי פרומן: כן.

יאיר גולן: אני חושב שהאסטרטגיה בגדול היא נכונה.

עופר כסיף: אני בספק

רם שפע: אני מבין שמשרד הבריאות רוצה להתייחס?

רם שפע: ד"ר אפללו, בבקשה.

אפרת אפללו: שלום.

אפרת אפללו: אני עדיין חושבת ואמשיך לדבוק במה שאמרתי אתמול, בעמדת משרד הבריאות כמובן.

אפרת אפללו: אנחנו רוצים מאוד לאפשר פעילות רחבה במוסדות החינוך למיניהם, אבל אנחנו צריכים עדיין לזכור שאנחנו כן בסגר, וכן רוצים להוריד את התחלואה שממשיכה לעלות.

אפרת אפללו: אני חושבת שאתם צריכים לנהוג באחריות בעניין הזה.

אפרת אפללו: הייתי שותפה לכל המתווים שקשורים לפתיחה והקלות במסגרת החינוך הבלתי פורמאלי, הפורמאלי לפני הסגר.

אפרת אפללו: ואתם יודעים שכן ניסינו למצוא את הפתרונות הכי טובים, כדי לאפשר מרווח פעולה של המסגרות השונות.

אפרת אפללו: אבל אני חושבת שגם פה בסגר צריכה לצאת אמירה גם מוועדת חינוך שיש פה איזושהי אחריות גם לבריאות הציבור, רם, לא רק איך לשחרר, משחררים, נותנים הקלות, אלא כן להתכנס רגע ולשנס מותניים ולנסות שבועיים לשים רגל על הברקס.

אפרת אפללו: אני חושבת שזאת אמירה שהוועדה – אני כן שמעתי אותך ואני חושבת שאמרת את זה באופן יפה, גם על תנועות הנוער, על הבלתי הפורמאלי, אמרת את גם זה אתמול: הם הולכים לבית ספר.

אפרת אפללו: בואו רגע נשים את זה שניה בצד.

אפרת אפללו: יש לנו מתווה, הוא מצוין, וברגע שהסגר יגמר והתחלואה תרד אנחנו נחזיר אותו.

אפרת אפללו: אבל לא לרוץ קדימה, לרוץ, לרוץ, לרוץ ובסוף לא להסתכל ולראות מה קורה.

רם שפע: את אומרת שהסגר יגמר והתחלואה תרד למרות שבכירי משרד הבריאות טענו באופן ציני ביותר שבגלל שפתחנו את X השכבות האלה במערכת החינוך - - -

אפרת אפללו: זה לא ציני.

אפרת אפללו: אני גם אמרתי את זה אתמול.

אפרת אפללו: זה לא ציני, אמרנו שהסגר יהיה יותר ארוך בגלל מה ש - - -

רם שפע: יש לי שאלה רצינית לגמרי: את הצגת אתמול פה שקף שמראה שמאמצע אוקטובר עד סוף דצמבר, כמעט עד הזמן שאנחנו נמצאים פה.

רם שפע: חלקם של התלמידים בגילאי אפס עד 19 באוכלוסייה מבחינת התחלואה לא משתנה והוא כל הזמן נע סביב 30%, אני צודק?

יאיר גולן: יותר.

אפרת אפללו: אמרתי שהוא בין 30% עד 37%.

אפרת אפללו: ואתה כאילו מתעלם מזה, כאילו שזה אחוז שהוא בטל בשישים.

אפרת אפללו: 35% מהתחלואה במדינה היא של מערכת החינוך, ואתה פשוט מתעלם מזה.

רם שפע: אני לא מתעלם מכלום.

אפרת אפללו: זה כאילו לא קשור לבתי ספר, זה תחלואה של ילדים בבתי ספר, תחלואת תלמידים ומורים שמשויכים למוסדות חינוך.

רם שפע: אבל גם כשהם היו בבית - - -

אפרת אפללו: חלקם הולכים לבתי ספר, חלקם לא נמצאים, מגיעים לקהילה חזרה הביתה, יכולים להדביק את ההורים, יכולים להדביק את הסבים ואתה פשוט מתעלם מזה.

רם שפע: לא, לא ,לא, אני לא מתעלם מזה.

אפרת אפללו: אתה כאילו אומר:

אפרת אפללו: זה לא משנה אם זה פתוח או לא פתוח – 35% מהתחלואה במדינה שקשורה לגילאי בית ספר ולעובדי הוראה ואתה פשוט שם את זה בצד.

אפרת אפללו: אני לא מבינה איך לוקחים נתונים ומפרשים אותם בצורה כל כך לא נכונה.

רם שפע: רגע אפרת, מה שאני אומר הוא מי שמומחה בלקחת נתונים ולהציג אותם בגרפים דרמטיים – אני לא רוצה להיכנס איתך פה לנתונים, אבל אם תתני למישהו לנתח את מה שעשיתם אתמול, בלא מעט שקפים אין יחס הולם ומושלם בין מה שיש באופן ויזואלי למספרים, אבל זה כבר דיון אחר.

רם שפע: אני מקווה שזה בטעות.

רם שפע: אני שואל אותך שוב פעם - - -

אפרת אפללו: מיטב האנשים, המקצוענים, הסטטיסטיקאים, מתמטיקאים, אפידמיולוגים, מומחים לבריאות הציבור, יושבים על הגרפים האלה ימים ושעות ולילות.

רם שפע: לא אמרתי שהסטטיסטיקה לא נכונה, אמרתי שהגרפים.

רם שפע: ברשותך, אני בכל זאת שואל: בתוך מה שהצגת, 30% עד 37% היו גם תקופות שכל הילדים האלה היו בסגר, האם אני טועה?

אפרת אפללו: אנחנו הצגנו נתונים החל מ-18 באוקטובר, שפתחו את הגנים, ולפני כן אתם רואים שהנתונים היו הרבה יותר נמוכים.

אפרת אפללו: רם, בתקופה של מרץ-אפריל שנה שעברה לא הייתה תחלואה - -

רם שפע: אבל האחוז הוא אותו אחוז.

אפרת אפללו: - - כשהילדים היו בו בבית, לא הייתה תחלואה.

אפרת אפללו: כשפתחנו את בתי הספר בספטמבר הראנו נתונים על גבי נתונים כמה שהתחלואה – כבר במאי, אחוז בתי הספר במאי, הייתה תחלואה מטורפת.

אפרת אפללו: בספטמבר כשפתחו שוב הייתה תחלואה בכלל המדינה.

אפרת אפללו: אז איך אפשר להגיד שזה לא קשור.

אפרת אפללו: זה קשור, אני מצטערת, זה קשור לא בגלל שאולי מערכת החינוך גורמת לזה, אבל זה קשור כי ילדים הם חלק בלתי נפרד מהעולם שאנחנו - - -

רם שפע: אבל גם כשהם בסגר הם חלק בלתי נפרד מהעולם.

רם שפע: אז את לא יכולה - - -

אפרת אפללו: 30% מהאוכלוסייה, ברגע שיש לך תחלואה ב-30% מהאוכלוסייה זה משפיע על 60%, זה לא מנותק.

אפרת אפללו: אמרתי את זה גם אתמול.

אפרת אפללו: זה חלק אחד.

אפרת אפללו: אנחנו חיים במדינה אחת.

אפרת אפללו: אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר.

אפרת אפללו: אני מצטערת, לא משנה, עזוב נתונים רגע.

רם שפע: את יכולה לטעון - - -

אפרת אפללו: הילדים האלה הולכים הביתה להורים, לסבים, לאחים שלהם.

רם שפע: אבל הילדים האלה בבית בכל מקרה.

רם שפע: וכשהם היו בבית התחלואה לא ירדה.

רם שפע: זה מה שאני טוען, ואת לא מתווכחת עם זה.

צופית גולן: האחוז שלהם נשאר אותו דבר.

רם שפע: האחוז שלהם באוכלוסייה כל הזמן זהה.

רם שפע: החלק של התחלואה של הילדים בגילאי אפס עד 19 לא משפיע.

רם שפע: לא שהם בבית ולא שהם בבית הספר.

רם שפע: ולכן ההחלטה שלקחנו אתמול להחזיר אותם לבית הספר, על פי מה שאתם אומרים, לא אמורה להשפיע על התחלואה.

רם שפע: אני צודק או לא?

אפרת אפללו: אנחנו אומרים שהתחלואה היא בהלימה לתחלואה במדינה.

רם שפע: יפה, היא בהלימה.

אפרת אפללו: ברגע שאתה תחזיר אותם, ברגע שתחזיר את כולם לבית הספר, אז התחלואה תהיה יותר גבוהה.

רם שפע: למה?

רם שפע: למה התחלואה תעלה אם הם יהיו בבית ספר?

אפרת אפללו: ברגע שאנחנו צועדים – ואתה כל הזמן אומר את גם – אנחנו עושים נכון.

אפרת אפללו: אנחנו שומרים כי יש לך יותר - - -

רם שפע: את לא מתמודדת עם השאלה.

אפרת אפללו: מה זאת אומרת?

אפרת אפללו: איזו שאלה זאת?

אפרת אפללו: יש לך יותר התקהלויות, יותר תלמידים, אתה נכנס לחורף, אתה נכנס לחללים סגורים.

אפרת אפללו: גם אמרתי: לא כולם מקפידים על מסכות.

אפרת אפללו: לא כולם מקפידים על הכול.

אפרת אפללו: אי אפשר ללמוד בשטח פתוח כל הזמן, אי אפשר לאכול כל הזמן בחוץ.

אורלי פרומן: הם יישארו בבית ויזדקקו לפסיכולוגיים.

רם שפע: אני מצטער, אבל הטיעון המילולי שלך לא תואם את הטיעון בגרפים.

יאיר גולן: חברים, לא הייתה שום הצדקה לתקנות על כל הארץ.

יאיר גולן: אנחנו מתייחסים לכל מקום אותו דבר בכל המדינה כאילו זה מקשה אחת.

רם שפע: זה בכלל ברור.

יאיר גולן: אין לזה שום הגיון.

יאיר גולן: אין שום סיבה לנהוג בשיטה הזאת.

יאיר גולן: דווקא תלמידים בבתי הספר, התזוזה שלהם, הניעות שלהם בין הערים, בין ישובים, היא אפסית.

יאיר גולן: ולכן מערכת החינוך היא הדבר היותר קל לשליטה, והיותר קל לניהול.

יאיר גולן: מערכת החינוך צריכה להיות זו שנפגעת אחרונה משאר המערכות.

רם שפע: זה ברור.

רם שפע: זה שאנחנו צודקים בטיעון המדיניות של להשאיר את המערכת פתוחה, אני בכלל לא דן בזה, זה ברור.

רם שפע: אבל אני גם מנסה להוכיח ולדעתי בהצלחה, אל אף הוויכוח פה, שאין משמעות לעובדה - - -

יאיר גולן: אני חושב שאנחנו - - - בדעת מיעוט בזה.

רם שפע: נכון, אבל ראיתי פה כבר את גרוטו ואת גלנט מתווכחים בטוויטר תוך כדי הדיון.

רם שפע: אז אני רציתי באופן נדיר, לבוא לעזרת חבר ולעזור לגלנט להוכיח את זה גם בנתונים.

רם שפע: נעשה את זה בהמשך.

רם שפע: תודה רבה, אפרת.

רם שפע: אנחנו עכשיו מעלים להצבעה, מאשרים את תקנות 14, זה אומר שמה שקרה אתמול יהיה בתוקף עד 15 בינואר.

רם שפע: זהו.

רם שפע: הממשלה כמובן סוברנית לקבל החלטות לפני זה, ואנחנו נחכה פה לתקנות שיגיעו בכל מצב.

יאיר גולן: למה שבועיים זה עד 15 בינואר?

רם שפע: קצת יותר.

רם שפע: עד 15 בינואר זה פשוט מה שהיה.

רם שפע: אנחנו מוכנים להכניס את זה עד 14.

רם שפע: אין לזה הרבה משמעות.

רם שפע: איזה יום זה 15?

אורלי פרומן: בסדר.

 << דובר >> מירב ישראלי: סביר להניח שהם יביאו בכל מקרה עדכון של רשימת הישובים.

רם שפע: בכל מקרה הם יביאו עדכון של רשימת הישובים.

אורלי פרומן: עדכון של הרשימה זה בסדר.

 << דובר >> מירב ישראלי: הם יכולים להביא.

רם שפע: תודה רבה לכולם, אני מעלה להצבעה את אישור התקנות, ואת התוקף שלהם עד 15 בינואר.

 << דובר >> מירב ישראלי: התקנות בפניכם, כולל רשימת הישובים.

 << דובר >> מירב ישראלי: בעד התקנות – 3

 << דובר >> מירב ישראלי: נמנעים – 1 אושר.

רם שפע: שלושה בעד, אחד נמנע – עופר כסיף.

רם שפע: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.