ועדת המשנה לעניין תאונות עבודה בענף הבניין, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-11-24 13:10

 << אורח >> סאמי סעדי: שלום לכולם.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעניין תאונות עבודה בענף הבניין.

 << אורח >> סאמי סעדי: היום 24 בנובמבר 2020.

 << אורח >> סאמי סעדי: מאז הישיבה הקודמת לפני כחודש ועד היום, לצערנו וכמנהגנו, חבריי חברי הכנסת היבה יזבק, ג'עבר עסאקלה, סעיד אלחרומי, אנחנו תמיד פותחים את הישיבות של הוועדה בציון הקורבנות וההרוגים שנפלו.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו קוראים להם בערבית "שוהאדא לוחמת אל אעיש" והם באמת שהידים של הפרנסה ושל העבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני קורא את השמות שלהם.

 << אורח >> סאמי סעדי: היום לצערנו אנחנו עומדים על 59 הרוגים מאז תחילת השנה, לא רק בתאונות בניין אלא גם בכל תאונות העבודה לסוגיהן.

 << אורח >> סאמי סעדי: הרוג מס' 52 הוא אבראהים מחמוד ג'בארין, בן 68 מאום אל-פחם, נפטר בתאונה ב-31 באוקטובר.

 << אורח >> סאמי סעדי: הרוג מס' 53 הוא מתקין דודי שמש בן 60, אין לי את השם שלו לצערי.

 << אורח >> סאמי סעדי: הרוג מס' 54, דיב סאלח בשנאק, בן 37 מכפר מנדא, נפטר ב-12 בנובמבר לאחר שנפצע קשות שבועיים לפני כן לאחר שנפל מגג של מפעל בחדרה.

 << אורח >> סאמי סעדי: הרוג מס' 55, עלאא עבד אלפתאח שחאדה, בן 35 מכפר עג'ה ליד ג'נין, נפטר ב-13 בנובמבר.

 << אורח >> סאמי סעדי: הרוג מס' 56, ראאד עלי סלאמה, בן 43 מכסרא-סמיע, נפטר מפגיעת קיר שקרס במהלך עבודות שיפוצים בבית ביישוב שלו.

 << אורח >> סאמי סעדי: הוא העובד השישי שנהרג בתאונת עבודה באתרי בנייה בתוך היישובים הערביים.

 << אורח >> סאמי סעדי: את הישיבה הקודמת ייחדנו לנושא הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: הרוגים מס' 57 ו-58, אחמד סובחי ריאן, בן 55 מכפר בית נובא, ועוד עובד נוסף בן 40, שניהם נהרגו מפיצוץ גז במפעל באשדוד לפני כמה ימים.

 << אורח >> סאמי סעדי: הרוג מס' 59, ההרוג האחרון, הוא עמראן ח'ליל מסלח, שנהרג אתמול, בן 30 מסלפית, שנהרג עקב קריסת קיר במהלך ביצוע עבודות הריסת מבנה בהרצליה.

 << אורח >> סאמי סעדי: שאלוהים ירחם.

 << אורח >> סאמי סעדי: יהי זכרם ברוך.

 << אורח >> סאמי סעדי: נקווה שבאמת נעשה הכול על מנת לצמצם ושלא נשמע על עוד הרוגים.

 << אורח >> סאמי סעדי: עד עכשיו עסקנו בהרוגים בתאונות עבודה ודיברנו על הסיבות ואיך אפשר למנוע, כל נושא הפיגומים, האכיפה, דיברנו על אתרי עבודה בתוך היישובים הערביים.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו נשמע מחזי שוורצמן, שמכבד אותנו תמיד בנוכחותו בוועדות, מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, על עדכונים בעניינים האלה, יש כמה עדכונים.

 << אורח >> סאמי סעדי: היום החלטנו שנייחד את נושא הדיון לנפגעי תאונות עבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני קורא להם חיים, הם ניצלו מהתאונות הקטלניות, אבל הם או נכים באופן קשה או נכים באופן בינוני וקל, אבל הם עדות חיה לתאונות העבודה ולסבל שנגרם, גם להם וגם למשפחות שלהם.

 << אורח >> סאמי סעדי: נדבר גם על הזכויות שלהם, איך אפשר לעזור להם.

 << אורח >> סאמי סעדי: נשמע מן הביטוח הלאומי, נקבל נתונים.

 << אורח >> סאמי סעדי: פה אני רוצה להעלות שתי סוגיות שקשורות לנושא תאונות עבודה, נפגעים והרוגים.

 << אורח >> סאמי סעדי: יש החלטת ממשלה משנת 2016, החלטה מס' 1320, שקבעה שצריך להקים מכון למקצועות הבנייה, על מנת שיכשיר עובדים וייתן להם הכשרה מקצועית, בעיקר בענף הבניין.

 << אורח >> סאמי סעדי: כאשר מכשירים את העובדים האלה זה כמובן מצמצם את התופעה.

 << אורח >> סאמי סעדי: מאז 2016 ועד היום עברו ארבע שנים ולא קרה כלום, למרות שבהחלטה היה כתוב שתוך שנה צריך להקים את המכון הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו נפנה בשם הוועדה לממשלה, למזכיר הממשלה, ונבקש להעלות את הנושא הזה, איפה העניין הזה עומד, למה החלטת הממשלה לא מיושמת ולא מתבצעת ויוצאת אל הפועל.

 << אורח >> סאמי סעדי: דבר שני שקשור לעניין הנפגעים, ואני אומר כעורך דין שגם התעסקתי בדיני עבודה וייצגתי עובדים שנפגעו בתאונות עבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: לא מספיק הסבל והנכות והכאב והאובדן שחווים גם הנפגעים עצמם וגם המשפחות שלהם, אלא אחרי זה גם יש מסלול ייסורים של העובד עד שהוא מקבל את הזכויות שלו, ואז נדרשים הליכים משפטיים מורכבים.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו יודעים שיש את התופעה של סחר בהיתרים.

 << אורח >> סאמי סעדי: דיברנו על זה, סעיד, בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

 << אורח >> סאמי סעדי: ביקשתי השבוע מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת עופר שלח, לקיים דיון המשך לדיון שהיה בוועדה, כי עכשיו התפרסמו הוראות ותקנות חדשות לעניין היתרי עבודה לעובדים פלסטינים בתוך ישראל.

 << אורח >> סאמי סעדי: המצב עד היום הוא שחלק גדול מן העובדים לא יודעים מי המעסיק שלהם ואז כשהם נפגעים הם לא יודעים נגד מי להגיש תביעה.

 << אורח >> סאמי סעדי: הם מגישים נגד החברה המבצעת, הקבלן הראשי.

 << אורח >> סאמי סעדי: הקבלן הראשי אומר: אני לא מכיר את העובד מוחמד, אני נתתי את העבודה הזאת לקבלן משנה.

 << אורח >> סאמי סעדי: באים לקבלן המשנה והוא אומר: אני נתתי את זה לקבלן משנה אחר.

 << אורח >> סאמי סעדי: ואז אומרים: הוא עבד אצל עובד מן הכפר שלו שלקח אותו ואז כאילו הוא הקבלן.

סעיד אלחרומי: יוצא בסוף שהנפגע הוא האשם.

 << אורח >> סאמי סעדי: ואז כשמגיעים לבית המשפט העובד מגיש תביעה נגד הקבלן הראשי, והקבלן הראשי מגיש הודעת צד שלישי נגד קבלן המשנה, קבלן המשנה מגיש הודעת צד רביעי נגד קבלן המשנה-משנה וכך הלאה, ואז יש פתאום תיק עב כרס, ולך עכשיו תדון כמה שנים טובות, ובינתיים העובד סובל, אין לו השתכרות, אין לו הכנסה, אין לו פרנסה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו צריכים למצוא פתרון לעניין הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: חלק מן הפתרון, יש גם את תקנות הבטיחות (הרחבת אחריות בעלי תפקידים), וחזי שוורצמן יעדכן אותנו איפה עומד העניין הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו רוצים בתקנות האלה להגיד: מבחינת החוק הקבלן, היזם הוא האחראי.

 << אורח >> סאמי סעדי: אחרי זה אם אתה נותן לקבלן משנה א', לקבלן משנה ב', לקבלן אחר, זה לא מעניין את העובד.

 << אורח >> סאמי סעדי: העובד נמצא באתר, יש יזם, יש קבלן ראשי והוא האחראי וצריך להיות הכתובת.

 << אורח >> סאמי סעדי: אחרי זה ההתחשבנויות הפנימיות ביניהם לא מעניינות את העובד המסכן.

 << אורח >> סאמי סעדי: אלה הנושאים.

 << אורח >> סאמי סעדי: אתן לחבריי להגיד כמה מילות פתיחה ואחרי כן נשמע חלק מן הנפגעים.

 << אורח >> סאמי סעדי: יש לנו גם אורחים בזום.

 << אורח >> סאמי סעדי: בבקשה, חברתי היבה יזבק, חברת הוועדה.

היבה יזבק: תודה, כבוד היושב-ראש, חברנו אוסאמה, על קיום דיון חשוב זה.

היבה יזבק: נכון, עד כה דנו בעיקר בעניין הפיגומים, השינויים בתקנות ואמצעי בטיחות.

היבה יזבק: טוב שמוקדש דיון גם לניצולים, כך אקרא להם, ניצולי תאונות העבודה שבסוף הם ניצולים והם הפכו לנכים בעקבות פגיעות חמורות וקשות כתוצאה מתאונות שהם עברו במקום העבודה.

היבה יזבק: הזדעזעתי מן הפניות שקיבלנו בעניין האפליה בקצבאות שמקבלים גם הנכים וגם האלמנות והמשפחות.

היבה יזבק: לא מתקיימת הצמדה של קצבאות אלה לממוצע השכר הקיים במשק.

היבה יזבק: בעצם זו פגיעה חמורה.

היבה יזבק: לא מספיק שהם נפגעו באופן חמור כתוצאה מתאונה שהם עברו במקום העבודה, לא מספיק כל המהלך המשפטי שתואר על ידי כבוד היושב-ראש כדי שהם יוכלו למצות את הזכויות שלהם, ובסוף הם גם מקבלים קצבאות מופחתות יחסית לשכר הממוצע במשק.

היבה יזבק: אחד הדברים שהייתי חושבת שכדאי שהוועדה תאמץ זה להציע הצעה לתיקון החוק בשם הוועדה כדי להצמיד את הקצבאות של נכי תאונות העבודה לשכר הממוצע במשק.

היבה יזבק: אני חושבת שזה זכות בסיסית לכל נפגע ולכל ניצול של תאונת עבודה.

היבה יזבק: תודה.

ג'אבר עסאקלה: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אתכם על העלאת הנושאים החשובים האלה.

ג'אבר עסאקלה: קודם כול, השבוע הוא שבוע האלימות במשפחה, אנחנו מדברים על אלימות כמכת מדינה.

ג'אבר עסאקלה: אבל גם כשמסתכלים על המספרים, תאונות עבודה, גם בענף הבניין וגם בענפים אחרים, הן גם מכת מדינה.

ג'אבר עסאקלה: מכת מדינה מחייבת התגייסות ופעולה ישירה של הממשלה, ושל הכנסת בחקיקה, כדי לטפל בקורבנות.

ג'אבר עסאקלה: קודם כול המשפחות של אלה שנהרגו בתאונות עבודה אבל הנושא היום הוא האנשים שנשארו פצועים ונפגעו בתאונות האלה.

ג'אבר עסאקלה: לא ייתכן שאדם יחכה שש–שבע שנים עד שהוא יקבל פיצוי או את הפרנסה שלו באופן מסודר.

ג'אבר עסאקלה: הדבר הזה מחייב עבודה מהירה של חקיקה.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שזה קודם כול אחריות של הביטוח הלאומי.

ג'אבר עסאקלה: צריך לבדוק מה מצב חברות הביטוח בעניין הזה, שמבטחות את האתרים, מה האחריות שלהן, ואם אפשר לתבוע אותן באופן מזורז ולא להמתין שבע שנים.

ג'אבר עסאקלה: אני מקבל את הרעיון שלכם בעניין תביעה של הקבלן הראשי – הוא אחראי לפקח על כל קבלן משנה שעובד באתר.

ג'אבר עסאקלה: לא יכול להיות שיש ארבע

ג'אבר עסאקלה: –חמש כתובות שונות בפני העובד ולוקח שבע–שמונה שנים עד שהוא יגיע לסוף הדרך ויקבל את הפיצוי שלו.

סעיד אלחרומי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סעיד אלחרומי: אוסיף לדברים שאמרו חבריי ואתייחס לקבוצה החלשה של העובדים הפלסטינים, שהם כוח העבודה הזול אבל הנפגע הכי קשה בתאונות העבודה.

סעיד אלחרומי: האנשים האלה אכן תובעים אבל יש קבלנים בדרום – הגיעו אליי מספר עדויות – שאחרי שקורית התאונה גם האישור להיכנס לארץ של העובד שנפגע פתאום נחסם.

סעיד אלחרומי: עורך הדין צריך לחפש אותו בכפר שלו, להגיע אליו לשם.

סעיד אלחרומי: במצב הקורונה פנו אליי בזמן הסגר.

ג'אבר עסאקלה: גם קורונה וגם גדר.

סעיד אלחרומי: ההסדרה הזאת, האחריות מלמעלה, ההיררכיה הזאת צריכה להיות ברורה, מי אחראי על מה בכל שלב.

סעיד אלחרומי: אני מסכים איתך לחלוטין, אדוני היושב-ראש, לגבי האחריות הכוללת של היזם או הקבלן הראשי.

סעיד אלחרומי: זה דבר ראשון.

סעיד אלחרומי: דבר שני, צריך לטפל בסוגיית העובדים הפלסטינים.

סעיד אלחרומי: בדרך כלל הם עובדים עם קבלן משנה.

סעיד אלחרומי: אני מניח שקבלן המשנה הזה עובד עם עוד קבלן משנה אבל התביעות שלהם, אם זה שבע שנים לעובד שהוא אזרח ישראלי אז התביעות שלהם מתעכבות אפילו יותר.

סעיד אלחרומי: לכן הם לפעמים מגיעים להסכמות, לעסקאות טיעון על סכומים מגוחכים.

סעיד אלחרומי: אתמול היה מישהו שהגיע לעסקת טיעון על 3,000 שקל או 5,000 שקל.

סעיד אלחרומי: אלה דברים ברורים.

סעיד אלחרומי: הטיפול בנושא הזה הוא משימה חשובה במעלה הראשונה.

סעיד אלחרומי: תבורך על העבודה הזאת, אדוני היושב-ראש.

 << אורח >> סאמי סעדי: ברשותכם, עכשיו נשמע כולנו את נציגת נכי העבודה, רווית בן ברוך.

רווית בן ברוך: שלום רב ליושב-ראש הוועדה הנכבד, חבר הכנסת אוסאמה סעדי ולכל חברי הכנסת שהתכנסו.

רווית בן ברוך: אני מודה לכם שאפשרתם לדיון הזה בכלל להתקיים.

רווית בן ברוך: אני בת 43, אני נפגעת תאונת עבודה מגיל 38.

רווית בן ברוך: הנכות הרפואית שנקבעה לי היא 75%, ו-100% אובדן כושר עבודה לצמיתות.

רווית בן ברוך: בעקבות התאונה הזו החיים שלי פשוט נגדעו.

רווית בן ברוך: זה גבה ממני מחיר גם ברמת התפקוד היום-יומי וגם ברמה שאיבדתי את התא המשפחתי שלי.

 << אורח >> סאמי סעדי: איזו תאונה זאת הייתה?

רווית בן ברוך: תקרית ירי במקום העבודה שהותירה אותי עם פוסט טראומה.

רווית בן ברוך: אני אמנם לא נציגה של גוף או עמותה רשמיים אבל המקרה שלי בהחלט מייצג הרבה נכים של תאונות עבודה, שחלופת השכר שלהם הוקפאה משנת 2003 ועד היום היא נשחקה בכ-32%.

רווית בן ברוך: כתוצאה מכך בפועל אני זכאית היום לחלופת שכר של 3,677 שקלים בחודש, שממש לא משקפת את יכולת ההשתכרות שלי, לא לפני התאונה, לא בזמן התאונה ואני מקווה מאוד שגם לא בעתיד.

רווית בן ברוך: מה גם שימים ספורים לפני התאונה זכיתי לקבל קביעות במקום העבודה כך שבחודשים שלאחר התאונה הייתי עתידה להשתכר כמעט פי שניים ממה שהשתכרתי בשלושת החודשים הקודמים לתאונה, שעל פי הממוצע שלהם מחושבת חלופת השכר שלי.

רווית בן ברוך: בניגוד לדעה הרווחת, רוב נכי תאונות העבודה לא מקבלים עשרות אלפי שקלים בחודש.

רווית בן ברוך: רוב תאונות העבודה קורות לפועל הפשוט, שלא משתכר משכורות עתק.

רווית בן ברוך: בנוסף לכל זה, מן הסכום ה"אסטרונומי" הזה של 3,677 שקלים אני אמורה לשלם שכירות, כי אף בנק לא יאשר משכנתה לנכה, ואני אמורה לשלם הוצאות שוטפות ואמורה לשלם מיסים באופן מלא, כי לא מגיעות לי הנחות, לא בארנונה, לא בחשמל, לא במים.

רווית בן ברוך: אני גם אם יחידנית בעוונותיי הרבים, אז אני גם לא זכאית לקצבת תלויים כי אסור שיהיה כפל קצבאות.

רווית בן ברוך: ובנוסף באופן אוטומטי גם נשללת ממני הפנסיה ומצופה ממני גם מהסכום הזה לחסוך לפנסיה.

רווית בן ברוך: גם החשב הכי בכיר במשרד האוצר, עם מסגרת תקציב כזו לא יוכל להסתדר, ובטח ובטח לא אני, שאני נכה שנזקקת עוד להוצאות רפואיות, ועם השנים אני מעריכה שאזדקק ליותר ויותר הוצאות רפואיות שלא יכוסו.

רווית בן ברוך: אני אצטרך לשלם אותן באופן מלא, כי כל מה שלא קשור לתאונה אני אצטרך לשלם, לא תהיה לי הנחה.

 << אורח >> סאמי סעדי: את קיבלת פיצויים בגין התאונה הזאת מן המעביד?

רווית בן ברוך: מן המעביד לא קיבלתי כי עוד לא תבעתי.

רווית בן ברוך: זה משהו שעוד קשה לי להתמודד איתו.

רווית בן ברוך: אגיע לזה בלית ברירה.

רווית בן ברוך: אבל כן הכירו בי בביטוח הלאומי ומזה אני מתקיימת, מ-3,677 שקלים בחודש.

 << אורח >> סאמי סעדי: על 100% נכות.

רווית בן ברוך: על 100% נכות, 100% אובדן כושר עבודה לצמיתות.

רווית בן ברוך: אני רוצה לציין, חשוב לי להדגיש שאנחנו תומכים ללא סייג במאבק של הנכים בנכות כללית ואנחנו מחזקים את ידיהם, אך בא בעת, כשהדרישה שלהם להצמדת הקצבה שלהם לשכר הממוצע במשק מתקבלת ומתנהל מולם משא ומתן, הבקשה שלנו נדחקת לקרן פינה, כאשר הבקשה שלנו אמורה להיות אלמנטרית, כי אני לא זכאית לקצבה, אני מקבלת חלופת שכר.

רווית בן ברוך: כל החיישובים נעשים הרי על בסיס השכר הממוצע במשק, לא על בסיס המדד לצרכן.

רווית בן ברוך: אז למה אני אמורה לקבל את זה על בסיס המדד לצרכן?

רווית בן ברוך: מה גם שחלופת השכר שלי לא ממומנת מכספי ציבור.

רווית בן ברוך: מדובר בכספים שאני העובדת והמעסיק הפרשנו לביטוח לאומי, ובעקבות התאונה הביטוח הלאומי גם מקבל את הכסף מחברת הביטוח של המעסיק, כך שבפועל אין כפל קצבאות אבל יש כפל תשלומים לביטוח הלאומי.

רווית בן ברוך: ברגע האמת אנחנו המבוטחים מוצאים את עצמנו בלי רשת הביטחון הסוציאלי שהנחנו שיש לנו.

רווית בן ברוך: לא יעלה על הדעת שכאשר זה מגיע לגזרות כמו הקפאה של הקצבאות אנחנו נכללים עם כלל הנכים, אבל כשזה מגיע להטבות אנחנו מוחרגים מכולם, כולל משהו בסיסי כמו פטור מתורים.

רווית בן ברוך: ואם לא די בכך, באה הקורונה והטיחה לנו בפנים עד כמה אנחנו מוחרגים, כאשר הנכים בנכות כללית, שאין להם אפילו נציגות רשמית, זכו לקבל מענק קורונה ואילו אנחנו לא.

רווית בן ברוך: אני מבקשת מכל חברי הוועדה הנכבדים והיושב-ראש שעומד בראש, שייעשה איזשהו מעשה ויהיה סוף לעוול הזה.

רווית בן ברוך: תפעלו על מנת להצמיד לאלתר לשכר הממוצע במשק את חלופת השכר שאנחנו, נכי ואלמנות תאונות עבודה, זכאים לה.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה רבה, רווית, תודה שהשתתפת איתנו.

 << אורח >> סאמי סעדי: ליבנו איתך.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו מאחלים לך הרבה בריאות.

 << אורח >> סאמי סעדי: העלית כמה נקודות שהוועדה התייחסה אליהם, וגם חברת הוועדה היבה יזבק העלתה את הנושא הזה, של הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע.

 << אורח >> סאמי סעדי: כוועדה אנחנו ניזום את התיקון הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אין שום הצדקה לאפליה בין מקבלי הקצבאות השונים ולכן כמובן אנחנו נטפל בנושא הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה לך שהשתתפת איתנו.

רווית בן ברוך: תודה לכם.

יצחק וסל: תודה רבה על זכות הדיבור שנתתם לנו בשם נציגות - - -

יהודה דורון: אני נפגע עבודה ואני גם יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון איל"ה, חבר בהנהלת פורום ארגוני הנכים.

יהודה דורון: ביקשתי לקיים דיון בנושא תאונות עבודה ואני מקווה שנגיע גם לזה.

יהודה דורון: יש הרבה נפגעי עבודה שפונים אליי.

יהודה דורון: יש מי שלא יודעים בכלל מי הארגון שלהם, מי צריך לדאוג להם.

יהודה דורון: יש ארגון אבל כשאתה פונה לאותו גוף אתה לא מקבל תשובה ולא שום דבר.

יהודה דורון: קורה דבר חמור, שנכים מטורטרים.

יהודה דורון: מרוב שהם מטורטרים ועד שהם מקבלים את הזכויות שלהם יש כאלה שכבר מפסיקים לרוץ ופשוט נכנסים לדאון.

יהודה דורון: אתה בטח מכיר את זה.

יהודה דורון: מי שמגיע אליך אתה מייצג אותו, אבל יש מי שנשברים בדרך, שמשגעים אותם להביא אישורים, לעשות פה, לעשות שם, העיקר להתיש את האדם, ועושים לו חקירות וכל מיני דברים ובודקים.

יהודה דורון: בקיצור, צריך לקחת את הנושא של תאונות עבודה.

יהודה דורון: הנכים משלמים, אותם נפגעים משלמים כסף לביטוח הלאומי בכל חודש ומגיעות להם הזכויות כאשר הם נפגעים.

יהודה דורון: בזכות, אף אחד לא עושה להם טובה.

יהודה דורון: צריך לתת להם את הזכויות בלי לשגע אותם ולטרטר אותם.

יהודה דורון: בנוסף, אם הנכה מגיש תביעה לצד השני, לאו דווקא לביטוח הלאומי, הוא זוכה בכסף אבל הכסף לא עובר אליו.

יהודה דורון: את זה אתה יודע – הכסף הולך לשיפוי לביטוח הלאומי.

יהודה דורון: אם הנכות שלו מגיעה לדרגה מסוימת והוא מקבל לפיה, ויום אחד מורידים לו את הדרגה, לא מחזירים לו את ההפרש של מה שלקחו מחברת הביטוח או מכל גורם אחר אלא אומרים לו: אתה יכול להיות אדם בריא.

יהודה דורון: את הכסף שלו הוא לא יראה.

 << אורח >> סאמי סעדי: לא הבנתי אותך.

 << אורח >> סאמי סעדי: אם עובד מקבל פיצויים אז הוא צריך להחזיר את זה?

יהודה דורון: הוא מקבל פיצויים מחברת הביטוח.

יהודה דורון: הביטוח הלאומי לוקח את הכסף.

יהודה דורון: אתה לא יכול לקבל פעמיים.

יהודה דורון: אח שלי הוא קטוע רגל.

יהודה דורון: זה שיבוב.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני בהשכלתי עורך דין ועבדתי בזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: השיבוב הוא משהו אחר.

 << אורח >> סאמי סעדי: עובד מקבל מן הביטוח הלאומי את הקצבאות ואותן מקזזים מהפיצוי הכולל שהוא היה אמור לקבל מן המעביד.

 << אורח >> סאמי סעדי: למוסד לביטוח לאומי יש זכות שיבוב נגד המעביד, לא נגד העובד, על פיצויים.

 << אורח >> סאמי סעדי: הוא תובע את המעביד ומבקש שיבוב על הסכומים ששילם לעובד בגין קצבאות נכות עבודה.

 << אורח >> ישראל אסל: רק הבהרה קטנה: הוא אומר שאחרי שיש את ההתחשבנות הזאת, המוסד לביטוח לאומי מזמין את הנפגע לבדיקה מחדש, מוריד לו את אחוזי הנכות, מפסיק לשלם לו, אבל את מה שהוא לקח בתביעה הוא כבר לא נותן.

 << אורח >> ישראל אסל: זאת הייתה הכוונה שלו.

יהודה דורון: לדוגמה, אדם נפגע בתאונת דרכים והוא היה מבוטח עם האוטו.

יהודה דורון: הלך לביטוח לאומי וקיבל את הקצבה שמגיעה לו מהביטוח הלאומי, 75% מהשכר אם יש לו 100% משרה.

יהודה דורון: הלך לחברת הביטוח ותבע את חברת הביטוח כי יש לו ביטוח של הרכב וקיבל 7 מיליון שקל.

יהודה דורון: רוב הכסף הולך לשיבוב לביטוח הלאומי.

יהודה דורון: היה ומחר יורידו לו את אחוזי הנכות, הוא לא יכול לקבל את מה שהביטוח נתן.

יהודה דורון: הביטוח נותן את הכסף לפי ערך שנות חייו בעתיד של אותו אדם וברגע שזה קורה הוא לא מקבל את הכסף בחזרה.

יהודה דורון: זה דבר אחד.

 << אורח >> סאמי סעדי: אבקש מנציגי הביטוח הלאומי ששומעים את כל הדברים האלה, שנמצאים בזום, לענות על כל השאלות האלה.

יהודה דורון: דבר נוסף, הציוד שהנכים מקבלים היום נהיה יותר ויותר גרוע.

יהודה דורון: אם בעבר היה מקבל עגלה X, היום הוא מקבל עגלה שבה הוא צריך להשתמש בידיים ואין מאיץ בגלגלים.

יהודה דורון: אנחנו כבר דנים עם הביטוח הלאומי זמן רב לתקן את הדברים, אבנר עורקבי ואני, מנהלים דיונים עם המנכ"ל ועם כולם כדי לשפר את התנאים.

יהודה דורון: קופות החולים שמקבלות את הכסף מן הביטוח הלאומי כדי לתת את השירות לנכים עושות נזק לנכים: לא נותנות תרופות, מחליטות שזה כן וזה לא.

יהודה דורון: מגיע לך טיפולים הידרותרפיים ואתה לא מקבל אותם.

יהודה דורון: כל הדברים נהפכים להיות גרועים יותר.

יהודה דורון: דיבר פה מישהו על הצמדה.

יהודה דורון: ההצמדה צריכה לחזור למה שהיה מוצמד בעבר, לאו דווקא לשכר הממוצע.

יהודה דורון: צריך לבדוק אל מה זה היה מוצמד ולהעלות את זה בהתאם.

יהודה דורון: השכר שלנו מ-2002, כשביבי נתניהו הקפיא את הקצבאות, ועד היום נשאר אותו דבר.

יהודה דורון: איפה הארגון?

יהודה דורון: איפה כולנו?

יהודה דורון: למה לא צועקים?

אבנר עורקבי: כי אין ארגון.

יהודה דורון: בנכים הכלליים עשינו הפגנות, עשינו מלחמות וקיבלנו.

יהודה דורון: למה נכה תאונות עבודה לא יכול לקבל את מה שמגיע לו?

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה רבה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אבנר עורקבי, אתה רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> סאמי סעדי: בבקשה.

אבנר עורקבי: תרשו לי לסבר את אוזניכם.

אבנר עורקבי: יש לנו במדינת ישראל ארגון יציג של נפגעי עבודה, שאמור לייצג את נפגעי העבודה.

אבנר עורקבי: אני נכה כבר 35 שנים.

אבנר עורקבי: לא ראיתי עזרה, לא ראיתי שום תמיכה מהארגון היציג שאני אמור לקבל ממנו עזרה מסוימת.

 << אורח >> ישראל אסל: ושאתה משלם לו מהקצבה שלך בכל חודש.

אבנר עורקבי: להיפך, הצטרכתי אפילו להיאבק למען כלל הנכים על מנת שיוכלו לקבל טיפולים אלטרנטיביים, התמודדתי עם בתי הדין, וזכיתי – כל נכי העבודה זכאים לטיפולים אלטרנטיביים.

אבנר עורקבי: ארגון נכי העבודה בכלל לא עזר לנו בזה.

אבנר עורקבי: תרשה לי לומר לך עוד דבר.

אבנר עורקבי: ארגון נכי העבודה הוא חונטה לדעתי.

אבנר עורקבי: אנשים שולטים שם במשך יותר מ-40 שנים.

 << אורח >> סאמי סעדי: הם נמצאים איתנו כאן?

אבנר עורקבי: אני לא יודע אם הם נמצאים או לא נמצאים.

אבנר עורקבי: הם עושים לעצמם בחירות בנפרד.

אבנר עורקבי: אני מפריש להם, וכך גם כל אחיי נכי העבודה, מהקצבה שלי 10 שקלים לחודש.

אבנר עורקבי: כ-50,000 אנשים בכל חודש.

אבנר עורקבי: תחשב את זה, יוצא בערך חצי מיליון שקל בכל חודש.

אבנר עורקבי: תחשב כמה זה יוצא לשנה.

אבנר עורקבי: המון כסף.

אבנר עורקבי: לא יודעים מה קורה.

אבנר עורקבי: הם לא עושים שום דבר.

אבנר עורקבי: הבחירות נערכות בתוך מקום סגור, אתה לא יכול לדעת שיש בחירות.

אבנר עורקבי: פנינו לא פעם ולא פעמיים ליושב-ראש ארגון נכי העבודה – שאני לא רוצה לדבר עליו כרגע כי הוא לא נמצא כאן – אבל שום דבר לא עוזר.

אבנר עורקבי: באשר למה שמגיע לנו, אני תומך בדעה של חברת הכנסת היבה יזבק.

אבנר עורקבי: כשאנחנו עבדנו קיבלנו משכורת בסכום מסוים.

אבנר עורקבי: כפי שאמרה רווית בן ברוך, מקבלים 75% מן המשכורת.

אבנר עורקבי: אני לא יודע למה לקחו את ה-25%, לאן לקחו אותה, זה דבר אחד.

אבנר עורקבי: דבר שני, המשכורת נשארה אותו דבר כמו לפני 35 שנים, לא העלו אותה.

אבנר עורקבי: אני הייתי מנהל עבודה ובזמנו קיבלתי סכום של 5,000 שקל.

אבנר עורקבי: נשאר אותו סכום.

אבנר עורקבי: אם מנהל עבודה כמוני היום מקבל 30,000 שקל – אני נשארתי באותו סכום.

אבנר עורקבי: למה זה לא עולה?

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה, אבנר.

 << אורח >> סאמי סעדי: עו"ד ישראל אסל מהפורום למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

 << אורח >> ישראל אסל: שני החבר'ה האלה צודקים במיליון אחוז.

 << אורח >> ישראל אסל: יש בשנים האחרונות הרעה משמעותית בכל האביזרים והסיוע לנפגעי עבודה בגלל כל מיני הסכמים בין המוסד לביטוח לאומי לבין קופות החולים.

 << אורח >> ישראל אסל: זה דבר ראשון.

 << אורח >> ישראל אסל: דבר שני הוא מה שהם ציינו לגבי תביעות השיבוב, שבסוף המוסד לביטוח לאומי לוקח את הכסף שלו בחזרה, עושה כל מיני טריקים ושטיקים, מזמין את הנפגעים לבדיקה מחדש לפי תקנה 36 ומוריד את אחוזי הנכות.

 << אורח >> ישראל אסל: ואז גם מצד אחד קיזזו להם וגם מצד שני הורידו להם את אחוזי הנכות.

 << אורח >> ישראל אסל: הנקודה השלישית שאני רוצה לדבר עליה היא דווקא על העובדים הפלסטינאים, שלהם אין רשת ביטחון בכלל.

 << אורח >> ישראל אסל: העובדים האלה נכנסים לעבודה בישראל, בדרך כלל מדווחים עם שכר של 2,000 שקל או 3,000 שקל לביטוח הלאומי, ואז כשקורית תאונה הפיצוי, הנכות היא לפי בסיס שכר של 2,000 או 3,000 שקל, שזה לא נותן להם שום מחיה בכבוד.

יהודה דורון: 75%.

 << אורח >> ישראל אסל: פחות 25%, אתה צודק.

 << אורח >> ישראל אסל: יכול להיות שהפתרון לבעיה הזו צריך להיות בשיתוף הרשות הפלסטינאית, במובן זה שייקבע שכר מינימום לעובדים הפלסטינאים לנושא הביטוח הלאומי, ואז גם הרשות הפלסטינאית צריכה להשתתף באותה פרמיה.

 << אורח >> ישראל אסל: הרי בעצם מה שמשלם הביטוח הלאומי בתלוש זה סוג של פרמיה שמשלמים למוסד לביטוח לאומי.

 << אורח >> ישראל אסל: חייבים למצוא פתרון גם לעובדים האלה, כדי שלא תהיה סיטואציה שעובד שנפגע בתאונה קשה נשאר בסוף עם קצבה של 1,000 שקל.

 << אורח >> סאמי סעדי: אתה צודק במאה אחוז.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני טיפלתי בהרבה תיקים כאלה.

 << אורח >> סאמי סעדי: התופעה הזאת ידועה, וצריך לשרש אותה בכלל, של תלושים פיקטיביים.

 << אורח >> סאמי סעדי: הם חייבים לדווח על שכר מינימום, אז מדווחים על שכר מינימום של 200 ומשהו שקל, אבל בפועל הם מקבלים 400 או 500 שקל, ואז במקום "20 ימים" רושמים "10 ימים", דיווח לא נכון.

 << אורח >> סאמי סעדי: ואז בתלוש של העובד יוצא כאילו הוא מקבל שכר של 2,000 או 3,000 שקל ואז בעקבות תאונת עבודה הוא צריך לקבל 75%.

 << אורח >> סאמי סעדי: מי שמקבל 100% נכות – רווית דיברה על קצבה של 3,677 שקלים – הם חיים אפילו אולי רק מ-1,000 שקלים.

 << אורח >> ישראל אסל: הם לא מגיעים לזה כי לעובדים האלה גם אין את רשת הביטחון של נכות כללית.

 << אורח >> ישראל אסל: גם בבתי המשפט הם מוכים.

 << אורח >> ישראל אסל: השופט אומר: אדוני, התלוש שלך הוא על 2,000 שקל.

 << אורח >> סאמי סעדי: נכון.

 << אורח >> סאמי סעדי: דיברתי גם על בתי המשפט.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני מבקש להעלות את ד"ר סאמי סעדי מן המוסד לבטיחות וגהות.

 << אורח >> סאמי סעדי: למען גילוי נאות, הוא קרוב משפחה רחוק שלי.

 << אורח >> סאמי סעדי: הוא אחד מן המומחים בתחום של בטיחות וגיהות.

 << אורח >> סאמי סעדי: יש לו גם מצגת קצרה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אבקש שתתמקד בדברים החשובים.

 << אורח >> סאמי סעדי: בבקשה.

 << אורח >> סאמי סעדי: שלום לכולם וברכות, אדוני היושב-ראש, על התפקיד.

 << אורח >> סאמי סעדי: אעלה את המצגת.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני רוצה להציג את הפעילות של המוסד לבטיחות בכל הקשור למניעת תאונות עבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו מוסד ציבורי שהמטרה שלו להדריך ולייעץ בנושא בטיחות בעבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו עושים פעילות רבה מאוד במקומות עבודה כדי למנוע תאונות עבודה, כדי להדריך עובדים ולהכשיר אותם איך לעבוד בצורה בטוחה, שלא תהיה להם תאונת עבודה במהלך העבודה שלהם.

 << אורח >> סאמי סעדי: קצת רקע על תאונות עבודה במשק הישראלי.

 << אורח >> סאמי סעדי: מקבלי דמי פגיעה שהיו בשנת 2019 – אם אנחנו מסתכלים על 20 היישובים "המובילים" בתאונות עבודה אנחנו מגיעים לתוצאה ש-85% מן היישובים האלה הם מן המגזר הערבי.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני בקושי רואה את המספרים.

 << אורח >> סאמי סעדי: כמה קיבלו דמי פגיעה ב-2019?

 << אורח >> סאמי סעדי: ב-2019 היו בסביבות 62,000 תאונות עבודה, מתוכן כ-2,000 נכים לצמיתות.

 << אורח >> סאמי סעדי: מניתוח התאונות האלה, אם אנחנו מנרמלים את זה ל-1,000 תושבים, כמה תאונות היו בכל ישוב, אנחנו מגיעים לתמונת מצב ש-85% מן היישובים היו מן המגזר הערבי: עילוט, יפיע, סולם וכך הלאה.

 << אורח >> סאמי סעדי: מועסקים במשק מן המגזר הערבי מהווים 14% מכוח העבודה במשק.

 << אורח >> סאמי סעדי: ה"תרומה" שלהם בתאונות עבודה היא 25% מן התאונות – כמעט פי שניים מהשיעור שלהם בשוק העבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: מאפיינים של עבודה באתרי בנייה – למעשה המכה הכי קשה מבחינת תאונות עבודה היא אתרי בנייה.

 << אורח >> סאמי סעדי: קצת יותר מחצי מן ההרוגים הם באתרי בנייה.

 << אורח >> סאמי סעדי: הפועלים לא מיומנים ועם מודעות נמוכה מאוד לבטיחות, זה מה שאנחנו נתקלים בו באתרי בנייה, המדריכים שלנו שמבקרים באתרי בנייה.

 << אורח >> סאמי סעדי: חוסר בהכשרה מקצועית – דיברתם על מקצועות הבנייה, שיש החלטת ממשלה להכשיר אנשים במקצועות הבנייה.

 << אורח >> סאמי סעדי: פעם היה טפסן מקצועי, טייח מקצועי, רצף מקצועי.

 << אורח >> סאמי סעדי: היום אין דבר כזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: לומדים מקצוע תוך כדי העבודה, וכמובן עם הרגלי עבודה לא בטוחים.

 << אורח >> סאמי סעדי: מה עושים בעניין הזה?

 << אורח >> סאמי סעדי: יש החלטת ממשלה משנת 2016 להקמת מכון להכשרה במקצועות בנייה, ואתה מדבר כאן על פועלים לא מיומנים, שזה כמובן תורם תרומה גדולה לתאונות עבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: מה אתם עושים בתור מוסד לבטיחות וגיהות?

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו כמוסד לבטיחות לא נכנסים להחלטות הממשלה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו עובדים בשטח.

 << אורח >> סאמי סעדי: ביום-יום אנחנו מבקרים באתרי בנייה.

 << אורח >> סאמי סעדי: יש לנו כ-60 מדריכים מקצועיים שמסתובבים חמישה ימים בשבוע במקומות עבודה ובאתרי בנייה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו נתקלים גם בקבלנים וקבלני משנה שמעסיקים עובדים מזדמנים.

 << אורח >> סאמי סעדי: ברגע שהעובד נפגע הקבלן כבר לא מכיר אותו בכלל.

 << אורח >> סאמי סעדי: העובד מגיע לעבודה ומקבל שכר יומי ואם הוא לא מגיע לעבודה, ולא משנה אם בגלל מחלה או תאונת עבודה או כל דבר אחר, הקבלן כבר לא מכיר אותו.

 << אורח >> סאמי סעדי: צריך להבדיל בין שני דברים בענף הבנייה, במגזר הערבי במיוחד: אנשים שעובדים במקומות עבודה בערים הגדולות, ששם יש בנייה לגובה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו נתקלים כמעט בכל שבוע בתאונת עבודה של נפילה מגובה; ועבודה באתרי בנייה בתוך היישובים הערביים, ששם אין דין ואין דיין למעשה.

 << אורח >> סאמי סעדי: האתרים האלה לא מדווחים בכלל והעובדים לא מדווחים.

 << אורח >> סאמי סעדי: הביטוח הלאומי לא מכיר את העובדים האלה, וגם כשהם נפגעים אין למי לפנות.

 << אורח >> סאמי סעדי: המוסד לבטיחות עושה מגוון של פעילות כדי למגר את התופעה הזאת, כדי להדריך עובדים איך לעבוד בצורה בטוחה, שלא יהיו להם תאונות עבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו עוסקים בייעוץ, ליווי וחניכה.

 << אורח >> סאמי סעדי: בכל שנה מגיעים למגזר הערבי חמישה מדריכים והם מבקרים במקומות עבודה, בתי מלאכה קטנים ואתרי בנייה קטנים שמעסיקים עובד אחד עד חמישה עובדים.

 << אורח >> סאמי סעדי: חמישה מדריכים לכל המגזר הערבי?

 << אורח >> סאמי סעדי: זה לעג לרש, אתה יודע.

 << אורח >> סאמי סעדי: מה חמישה מדריכים יכולים לעשות?

 << אורח >> סאמי סעדי: לגבי מנהלי עבודה – ויושב כאן גם חזי שוורצמן – היינו עם כמה מפקחים?

 << אורח >> סאמי סעדי: 15?

חזי שוורצמן: היום יש 80–100 מפקחים, וגם זה לא מספיק.

 << אורח >> סאמי סעדי: גם זה טיפה בים.

 << אורח >> סאמי סעדי: אז אתה מדבר על חמישה מדריכים?

 << אורח >> סאמי סעדי: חמישה מדריכים רק במגזר הערבי.

 << אורח >> סאמי סעדי: יש לך בסך הכול במוסד לבטיחות בסביבות 65 מדריכים בכל הארץ.

 << אורח >> סאמי סעדי: עם חמישה המדריכים האלה במגזר הערבי הגענו ל-79 יישובים מתוך כ-80 יישובים שקיימים במגזר הערבי.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו עושים פעילות של חניכה ושל ליווי למנהלי עבודה באתרי בנייה ולבעלי הבית בבתי מלאכה קטנים.

 << אורח >> סאמי סעדי: בנושא הדרכה – אנחנו מקיימים הכשרות לממונים על הבטיחות.

 << אורח >> סאמי סעדי: לדוגמה, בשנה שעברה לקחנו את זה כמשימה, הכשרנו בסביבות 70 ממונים על הבטיחות, שרובם באים מאתרי בנייה, שזה הנדסאים ומהנדסים בתחום הבנייה.

 << אורח >> סאמי סעדי: הכשרנו אותם כממונים על הבטיחות כדי לקדם את הבטיחות באתרי בנייה.

 << אורח >> סאמי סעדי: קורסים לנאמני בטיחות – זה לא בדיוק מקצוע בפני עצמו.

 << אורח >> סאמי סעדי: זה אנשים שעובדים במקום עבודה ואנחנו מכשירים אותם כדי שיהיה עוד זוג עיניים לתחום הבטיחות, כדי לשפר ולקדם את מצב הבטיחות במקום העבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: חינוך לבטיחות לנוער עובד – יש הרבה מאוד תלמידים שעושים הכשרה מקצועית.

 << אורח >> סאמי סעדי: הם נפלטו ממערכת הלימודים, ממערכת החינוך הממלכתית.

 << אורח >> סאמי סעדי: הם נמצאים במסגרת של הכשרה מקצועית לנוער.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו שותפים להכשרה המקצועית ומדריכים את הנוער כדי לתת להם מושגי יסוד בתחום הבטיחות.

 << אורח >> סאמי סעדי: הם בעצם הגיעו למקום העבודה מוקדם מן הצפוי, כבר בגילאי 15–16 הם נמצאים במקום העבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: רשויות מקומיות – אנחנו מגיעים לרשויות המקומיות ומוכנים לשיתוף פעולה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו לא כל כך מקבלים את שיתוף הפעולה הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: בחלק מן הרשויות הצלחנו לעשות שיתוף פעולה ולהכשיר מפקחים מן הרשות, בעיקר עובדים במחלקות הנדסה ברשות, כדי לתת להם מושגים בסיסיים בבטיחות, שכאשר הם מגיעים לאתר בנייה בישוב שלהם הם יסתכלו לא רק על חריגות הבנייה וכל מיני דברים כאלה אלא גם יפקחו וישימו עין על נושא הבטיחות.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני מבקש שתתכנס לסיום, תגיד משפטי סיום, בבקשה, סאמי.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו כמוסד לבטיחות פונים לכל ראשי היישובים, במיוחד אלה עם הסטטיסטיקה הגבוהה בנושא תאונות עבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו מושיטים להם יד ואנחנו מוכנים להגיע אליהם ללא כל עלות, ללא כל תשלום ולהדריך עובדים, לעשות סיורים ביחד עם המפקחים שלהם, כדי לצמצם את התופעה של תאונות עבודה בחברה הערבית.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה לכם.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה רבה, וגם תודה על המצגת.

 << אורח >> סאמי סעדי: בחלק גדול מן הנושאים התעסקנו בוועדה, בין אם זה ההדרכות וההכשרות וגם נושא האתרים והבנייה בתוך היישובים הערביים.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני חושב שהמספר חמישה מדריכים בהחלט לא מספיק.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו נלחץ.

 << אורח >> סאמי סעדי: אמרתי שהשגנו 5 מיליון שקל, עדיין זה לא עבר ממשרד האוצר למשרד העבודה, על מנת שנוכל לעשות את ההכשרות האלה, להכשיר יותר עובדים.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה.

אבנר עורקבי: יש פה מישהו מארגון נפגעי עבודה?

 << אורח >> סאמי סעדי: הזמנו אותם, לפי מה שאומרת לי מנהלת הוועדה, אבל בינתיים אני לא רואה אותם בזום והם לא ביקשו להשתתף ולא נוכחים.

 << אורח >> סאמי סעדי: זה חמור מאוד.

אבנר עורקבי: אני רוצה לצאת בקריאה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על פי התקנות חייב לקיים דיון בנושא ארגון נפגעי עבודה.

יהודה דורון: הוא מופיע בסעיף שלכם.

אבנר עורקבי: כאשר ועדת העבודה והרווחה הקימה את הארגון היציג, שהוא ארגון נפגעי עבודה, היא אמרה שהיא תערוך דיונים מידי פעם בפעם כדי לראות איך הארגון עובד.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו נטפל בזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: חזי שוורצמן, מנהל עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

חזי שוורצמן: שלום לוועדה, ליושב-ראש.

חזי שוורצמן: אני מבקש להציג עדכון על שלושה נושאים, על קידום חקיקה בתקנות.

חזי שוורצמן: אחד זה משאבות הבטון, שדיברנו על זה רבות בוועדה, שפוגע בהרבה עובדים.

חזי שוורצמן: שמונה עובדים נהרגו במהלך השנתיים האחרונות ויש לנו עשרות פצועים בשבוע.

חזי שוורצמן: מפקח העבודה הראשי במשרד העבודה, שזה אני, הוציא הנחיה לשטח שלא ייכנס צוות של משאבת בטון לשום אתר בנייה בישראל בלי שאחד מן הצוות של משאבת הבטון יהיה אחרי הכשרה מסוימת בתחום הבטיחות, בתחום ההפעלה של משאבת הבטון.

חזי שוורצמן: הלשכה המשפטית של משרד העבודה גם נמצאת פה בזום.

חזי שוורצמן: אני מדווח פה שזה נמצא בעבודה מאומצת מול משרד המשפטים.

חזי שוורצמן: בימים הקרובים ניכנס איתם לעבודה ואני אדווח בהתאם.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו גם נהיה בקשר עם משרד המשפטים, לראות איפה זה עומד וגם לקדם את הנושא הזה, שיסיימו כבר עם התקנות האלה בעניין משאבות הבטון.

חזי שוורצמן: נושא שני חשוב כמוהו, תקנות הפיגומים, ועדת המומחים שאנחנו רוצים להקים בנושא אישור התקן האירופאי לפיגומים.

חזי שוורצמן: הגיע הזמן שיהיה בישראל תקן פיגומים.

חזי שוורצמן: הנושא הזה גם נמצא בעבודה מול משרד המשפטים.

חזי שוורצמן: סיימנו את השלב של הערות הציבור.

חזי שוורצמן: הציבור העיר, 99% ממי ששלחו לנו הערות ציבור אמרו שהם בעד התהליך, 1% נגד, ולא אפרט מה נאמר.

חזי שוורצמן: זה גם נמצא מול משרד המשפטים.

חזי שוורצמן: נושא שלישי ואחרון לעת הזו זה תקנות הבטיחות – הרחבת אחריות בעלי התפקידים באתרי בנייה.

חזי שוורצמן: דיברנו על זה פה בוועדה.

חזי שוורצמן: הוועדה מעוניינת מאוד שזה יתקדם.

חזי שוורצמן: גם הנושא הזה נמצא בעבודה מול משרד המשפטים – נושא האחריות על היזם, על מהנדס ביצוע מטעמו, על קבלני משנה.

חזי שוורצמן: ראינו פה שהנפגעים אין להם שום הכשרה בנושא הבטיחות, לא מקפידים על ציוד מגן.

חזי שוורצמן: אנחנו רוצים שגם קבלני המשנה יהיו באחריות הכוללת לגבי בטיחות עובדים.

 << אורח >> סאמי סעדי: יש לך מה להגיד לגבי נושא הנפגעים?

 << אורח >> סאמי סעדי: אמרת שנקבל נתונים.

 << אורח >> סאמי סעדי: עוד מעט נשמע את הנציגה של המוסד לביטוח לאומי.

חזי שוורצמן: בנושא הנפגעים – יש מסד נתונים בביטוח הלאומי שאנחנו מעוניינים לקבל כבר מזה זמן ולצערנו אנחנו לא מקבלים.

חזי שוורצמן: אנחנו בממשק עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי כדי לקבל את הנתונים.

חזי שוורצמן: אני מבקש כאן מעל הבמה הזאת לקבל את הנתונים האלה כדי לחדד אצלנו את תוכניות התקיפה, שנוכל לגשת למפעלים המסוכנים, לאתרי בנייה מסוכנים.

חזי שוורצמן: היום אנחנו מתבססים בעיקר על מסד הנתונים של התאונות הקטלניות וזה לא מספיק.

חזי שוורצמן: אני רוצה לעבות את המסד הזה ולקבל נתונים נוספים.

חזי שוורצמן: אני מברך מאוד על מה שאמרת, כבוד היושב-ראש, על נושא המכון, בית הספר ללימוד מקצועות הבנייה.

חזי שוורצמן: זה דבר אקוטי, קריטי, דרמטי.

חזי שוורצמן: אנחנו רואים עובדים שלא יודעים איך להתנהל באתר מבחינת הבטיחות.

חזי שוורצמן: נכון, מנהלי העבודה אחראים, אבל תכלס ביום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה, חלק מן העובדים לא יודעים איך להתנהל מבחינת בטיחות.

חזי שוורצמן: אני סבור ובטוח שהקמת מכון או מוסד ללימוד מקצועות הבנייה הוא דבר מאוד מאוד ראוי, דרמטי ונחוץ מאוד בישראל, ויפה שעה אחת קודם.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה, חזי.

 << אורח >> סאמי סעדי: אילת כהן קלוזנר, מנהלת אגף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

אילת כהן קלוזנר: שלום לכולם.

אילת כהן קלוזנר: אני רוצה להצטרף לברכות ותודה על ההזדמנות.

אילת כהן קלוזנר: אנחנו נמצאים בדרך כלל ברקע בדיוני הוועדה שמתמקדת בבטיחות וזו הזדמנות קצת להראות את הצד של הביטוח הלאומי, הנתונים שיש לנו ומה אנחנו עושים, וגם איפה הקשיים שלנו.

אילת כהן קלוזנר: זה קצת מתחבר אל מה שדובר פה.

אילת כהן קלוזנר: רק אציג שנמצאים פה גם שלמה יצחק, מנהל תחום דמי פגיעה, נטליה גיטלסון ממינהל המחקר ויוסף פולסקי מן הלשכה המשפטית.

אילת כהן קלוזנר: קודם כול, רק לגבי ההיקפים – אנחנו מקבלים בשנה בערך 100,000 תביעות על פגיעה בעבודה, ו-80% מן התביעות האלה מאושרות.

אילת כהן קלוזנר: מי שמכיר גמלאות אחרות, זה נתון גבוה יחסית.

אילת כהן קלוזנר: אנחנו עובדים קשה מאוד כדי לפשט את התהליכים בדרך.

אילת כהן קלוזנר: יש לנו גם מנעד רחב מאוד של תאונות, מתאונה ברורה ופשוטה ועד מחלת מקצוע, שזה אולי פחות מעניין את הוועדה, שהן תביעות הרבה יותר מורכבות.

אילת כהן קלוזנר: דובר פה על משכי טיפול – דיברו על מאות ימים ועל כמה שנים.

אילת כהן קלוזנר: משכי הטיפול שלנו הרבה יותר קצרים, בטח בשלב של דמי פגיעה, כאשר תביעות ברורות יותר של שכירים אורכות בממוצע 27 ימים.

אילת כהן קלוזנר: יש לנו גם תביעות מורכבות.

אילת כהן קלוזנר: אני פה מתחברת מאוד אל מה שדובר, כי הבסיס להכרה בפגיעה בעבודה זה שיש עובד ומעביד ובאמת הרבה פעמים בתביעות של עובדים מן השטחים או עובדים יומיים מזדמנים – פה אנחנו נכנסים לבעיה שכולכם מכירים טוב מאיתנו, של איזו התנערות לפעמים, של חוסר שיתוף פעולה של המעביד.

אילת כהן קלוזנר: אנחנו בקשרי עבודה גם מול מינהל רשות האוכלוסין וההגירה, לראות איך לתאם מולם את הדברים.

אילת כהן קלוזנר: מה שאתם דיברתם על סחר בהיתרים – זה בא לידי ביטוי בסוף.

אילת כהן קלוזנר: אנחנו מוסד סוציאלי.

אילת כהן קלוזנר: החוקיות של הכניסה לישראל חשובה מאוד.

אילת כהן קלוזנר: לנו חשוב לאתר את המעביד, בלי זה אנחנו לא יכולים להתקדם, ואנחנו רוצים לתת את המענה הסוציאלי לאדם שנפגע.

אילת כהן קלוזנר: זה על תביעות לדמי פגיעה.

אילת כהן קלוזנר: לפני שנה וחצי–שנתיים הייתה בקשה מוועדת העבודה והרווחה שאנחנו נוכל לתת בעצמנו נתונים על תאונות בניין.

אילת כהן קלוזנר: זה נתון שבגדול לא היה לנו והכנסנו אותו לפני כשנה וחצי.

אילת כהן קלוזנר: הוא מסומן במערכת שלנו.

אילת כהן קלוזנר: זה לא ברזולוציה שכולנו היינו רוצים, כולל חומרת הפגיעה, אבל אלה כן נתונים שיש לנו כבר היום.

אילת כהן קלוזנר: יש לנו גם נתונים על תושבי שטחים ועובדים זרים, שאלה האוכלוסיות שקשה להן יותר לקשור את הפגיעה למעסיק בעבודה.

אילת כהן קלוזנר: אלה, בגדול, הנתונים הכלליים.

אילת כהן קלוזנר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה.

אילת כהן קלוזנר: למי שלא מכיר, העולם של נפגעי עבודה מורכב משני שלבים: שלב של דמי פגיעה, שהוא הוכחת עצם הפגיעה והקשר הסיבתי לפגיעה בעבודה, זה שער הכניסה.

אילת כהן קלוזנר: בשלב הזה אין ועדות רפואיות ולכן משכי הטיפול פחות ממושכים, אבל זה השלב שנדרש לדעת מי המעסיק, שנדרש לדעת מה שכר העובד.

אילת כהן קלוזנר: דיברתם על הפער בין מה שמדווח על האדם לבין מה שהוא מקבל בפועל.

אילת כהן קלוזנר: זה נכון לא רק בתאונות בניין, זה יכול להיות במקומות אחרים.

אילת כהן קלוזנר: פה אני חייבת לומר שהביטוח הלאומי מבטח על סמך מה שמוצהר וגם משלם על סמך מה שבוטח.

אילת כהן קלוזנר: אנחנו משלמים 75% מסכום ההכנסות של האדם ברבעון שקדם לפגיעה, בגדול.

אילת כהן קלוזנר: אני לא נכנסת לעוד דיוקים שיש לעובדים יומיים כאלה ואחרים, אבל זה חייב להיות מה שמדווח בביטוח הלאומי, זה לא יכול להתבסס על הצהרות כאלה ואחרות.

אילת כהן קלוזנר: צריך לקחת את זה בחשבון כאשר נכנסים למקום עבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: קודם כול, אני מבקש לקבל לוועדה, שתשלחו לנו את הנתונים שיש לכם לגבי תביעות לדמי פגיעה באופן כללי, נניח בשנים 2018, 2019 ו-2020.

 << אורח >> סאמי סעדי: אמרת גם שהתחלתם לפני שנה וחצי לעשות רישום לגבי תאונות עבודה של פועלים פלסטינאים, אז חשוב לנו לקבל גם את הנתונים האלה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני מבקש שתעני, את או היועץ המשפטי, על השאלה שעלתה כאן מכמה נכים, שאומרים שכאשר יש תביעה והיא מאושרת ויש דרגת נכות, למשל אם זו תאונת דרכים שהיא גם תאונת עבודה, אחרי זה תובעים את חברת הביטוח, מנכים את הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי.

 << אורח >> סאמי סעדי: אחרי כן למוסד יש את תביעת השיבוב.

 << אורח >> סאמי סעדי: אחרי שנתיים–שלוש מבקשים לבדוק מחדש את הנכות של הנכה ואז מורידים את אחוז הנכות שלו, ואז למעשה כבר קיזזו לו את הפיצויים ועכשיו הורידו לו את אחוזי הנכות.

 << אורח >> סאמי סעדי: מה התשובה שלכם לזה?

אילת כהן קלוזנר: קודם כול, רק לעשות קצת סדר, אתה גם דייקת אותם לגבי השיבוב: השיבוב רלוונטי רק כנגד צד ג' בתאונות דרכים, שמהוות בערך 13% מכלל התביעות לנפגעי עבודה.

אילת כהן קלוזנר: לגבי כל השאר זה בכלל לא רלוונטי.

אילת כהן קלוזנר: בתביעות שיבוב קודם כול האדם מבחינתנו מקבל את כל מה שמגיע לו מן הביטוח הלאומי.

אילת כהן קלוזנר: כל ההתחשבנות שיש, ום זה מוגש מביטוח לאומי כנגד חברת הביטוח, לא נגד המעביד, כפי שנאמר פה, אז באמת נעשית התקזזות מולם.

אילת כהן קלוזנר: אני רוצה להבהיר, אדם שעבר את שלב דמי הפגיעה, נותרה לו נכות, הגיע לוועדה, אנחנו ממש לא פותחים על ימין ושמאל תביעות של אנשים שכבר הוכרה ואושרה הנכות היציבה שלהם.

אילת כהן קלוזנר: זה קורה בדרך כלל כשיש איזשהו שינוי רפואי.

אילת כהן קלוזנר: הרבה פעמים זה בתום אותה ועדה, אם הרופא חושב שייתכן שיהיה שינוי אז זה נקבע עתידית לבדיקת מעקב.

אילת כהן קלוזנר: אין לזה שום קשר לתביעות השיבוב.

אילת כהן קלוזנר: אני לא יודעת על סמך מה זה נאמר.

אילת כהן קלוזנר: אולי זה מקרי.

אילת כהן קלוזנר: אשמח לקבל דוגמאות ולבדוק אותן אבל זה לא עובד כך, כפי שמשתמע ממה שנאמר, שכאשר מוגשת תביעת שיבוב על ידי הביטוח הלאומי מול חברת הביטוח אז אנחנו פותחים את הנכות הרפואית של אותו אדם, ממש לא.

אילת כהן קלוזנר: אני לא יודעת על סמך מה זה נאמר אבל כן נשמח, אם יש דוגמאות כאלה, לבחון אותן.

אילת כהן קלוזנר: התיק הרפואי לא נפתח מחדש כשיש שיבוב.

 << אורח >> סאמי סעדי: זה לא שיבוב במובן הזה, ואני תיקנתי אותם.

 << אורח >> סאמי סעדי: כאשר יש תאונת דרכים שהיא תאונת עבודה והמוסד לביטוח לאומי קבע נכות של 75% ואז מחשבים לו את הפיצויים לפי 75% וקובעים לו שהוא זכאי ל-5 מיליון שקל.

 << אורח >> סאמי סעדי: מתוך זה מנכים את הסכומים אחרי היוון של כל הגמלאות ואומרים לו: אתה אמור לקבל מהביטוח הלאומי על סמך ה-75% 2.5 מיליון שקל, ואז חברת הביטוח משלימה ומשלמת לו את ההפרש.

 << אורח >> סאמי סעדי: אחרי שנתיים–שלוש אתם מזמינים את הנכה לוועדה מחדש ואז אומרים לו: אתה לא זכאי ל-75%, אנחנו מורידים את אחוזי הנכות שלך ל-50%, ואז הקצבה יורדת, אבל בינתיים הוא גמר עם חברת הביטוח, הוא לא יכול עכשיו להגיש תביעה מחדש.

 << אורח >> סאמי סעדי: נכון, ישראל?

 << אורח >> סאמי סעדי: תיקנתי את זה נכון?

 << אורח >> ישראל אסל: השאלה פשוטה יותר: אחרי שאתם שיבבתם והורדתם את הנכות, אתם באים לנכה ומחזירים לו את הכסף?

 << אורח >> סאמי סעדי: אילת, מה התשובה שלך?

אילת כהן קלוזנר: קודם כול, אולי יוסף פולסקי מן הלשכה המשפטית שלנו ירצה להתייחס.

אילת כהן קלוזנר: אני רק רוצה להסביר, אנחנו לא נכנסים לחיישובים של חברות הביטוח, אבל מה שאתם אומרים יכול לקרות גם במצב הפוך, שיש החמרה במצב של הנכה, וזה קורה לא מעט עם תוחלת החיים ואנשים פונים אלינו במקרה של החמרה.

אילת כהן קלוזנר: אין השתבבות מחדש על הסכום שהופחת לפי הנכות הרפואית שנקבעה לפני כן.

 << אורח >> סאמי סעדי: הבנתי את התשובה שלך, שאם יש החמרה גם לא מתקנים.

אילת כהן קלוזנר: אתם מעלים פה סוגיה, שהשיבוב נעשה לפי המצב בעת קביעת הזכאות היציבה, ולאחר מכן יכול להיות שתהיה הטבה, שזה הרבה פחות מקרים מאשר שיש החמרה.

אילת כהן קלוזנר: זו סוגיה משפטית.

אילת כהן קלוזנר: אם יוסף פולסקי רוצה להוסיף הוא יוסיף.

אילת כהן קלוזנר: אין פה עניין שאנחנו פותחים את התיקים האלה.

אילת כהן קלוזנר: ברוב המקרים יש דווקא החמרה אחרי השיבוב ולא הטבה.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני מבקש, האם תוכלו לשלוח לוועדה נתונים תוך שבועיים?

אילת כהן קלוזנר: אין בעיה.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה רבה לך, אילת.

 << אורח >> סאמי סעדי: ד"ר הדס תגרי – אנחנו רגילים לראות אותך כאן והפעם זה דרך הזום.

 << אורח >> סאמי סעדי: בבקשה, יש לך כמה דקות.

יהודה דורון: יש אלמנות של נפגעי תאונות עבודה.

יהודה דורון: עוד לא דיברנו עליהן.

הדס תגרי: קודם כול, תודה על הישיבה החשובה הזאת.

הדס תגרי: אני יודעת שהזמן קצר אז אגיד רק כמה הערות.

הדס תגרי: דיברת על הנושא החשוב מאוד של הקושי שיש לעובדים להוכיח מי המעסיק שלהם, וההצעות שיש לתיקון המצב הזה חשובות מאוד.

הדס תגרי: אבל בינתיים, עד שההצעות האלה יתקדמו ויתקבלו, יש דברים שניתן לעשות כבר במצב הקיים.

הדס תגרי: לביטוח הלאומי יש סמכות, על פי תקנות, הקבלנים הראשיים באתרים אמורים לדווח על קבלני המשנה אצלם באתרים.

הדס תגרי: כמובן שקבלני המשנה אמורים לדווח על העובדים.

הדס תגרי: לביטוח הלאומי יש סמכות ויכולת לבצע אכיפה על הדברים האלה, אבל זה לא נעשה למרות שלכולם ידוע שיש בעיה קשה מאוד של תת-דיווח באתרי בנייה ושהבעיה הזאת מקשה מאוד על העובדים, דרך אגב, עוד לפני הנושא של התביעה בגין התאונה אלא באשר לטיפול רפואי.

הדס תגרי: חשוב מאוד שכל עוד לא מבצעים תיקון יסודי יותר, בתור שלב הראשון שהביטוח הלאומי יבצע אכיפה, ולצדו גם מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה: שיבדוק תלושי משכורת, שיבדוק האם התלושים האלה משקפים – את כל האכיפה הזאת שחשובה באופן כללי, חשובה גם לאוצר המדינה שגובה את דמי הביטוח, וחשובה מאוד לעובדים כאשר הם חלילה ייפגעו בתאונת עבודה כדי לקבל טיפול רפואי ופיצוי.

הדס תגרי: עלה פה כבר הנושא החשוב מאוד של המידע מן הביטוח הלאומי.

הדס תגרי: בשנתיים האחרונות, מאז שהפסיקו הדיווחים המשותפים בדוחות השנתיים אין לנו מידע על נפגעים בתאונות עבודה.

הדס תגרי: זה עלה, ואני מבינה שזה מטופל.

הדס תגרי: אני רוצה להדגיש את החשיבות לקבל מידע לא רק על התביעות שהתקבלו ועל הזכאים אלא גם על התביעות שהוגשו, וזה בחתכים של אוכלוסיות שונות.

הדס תגרי: בעבר מאותם נתונים שכן פורסמו ראינו בצורה ברורה מי הן האוכלוסיות שנפגעות.

הדס תגרי: לדוגמה, ראינו שמכלל זכאים לדמי פגיעה בגין תאונות עבודה בענף הבניין, פלסטינים מהווים רק 8%, וזאת למרות העובדה שבקרב ההרוגים הם מהווים כשליש.

הדס תגרי: הנתון הזה לדעתנו מאוד אינדיקטיבי לגבי העובדה שפלסטינים מתקשים מאוד לתבוע בגין תאונות עבודה.

הדס תגרי: לכן הנתונים הללו לגבי התביעות שהוגשו, ומתוכן כמה התקבלו בחתכים של אוכלוסיות שונות, הם נתונים חשובים מאוד כדי להבין מי הן האוכלוסיות שמתמודדות עם קשיים ולחשוב ולראות איך מקדמים את הפתרונות לבעיות הללו.

הדס תגרי: נקודה נוספת שעלתה כאן בהרחבה היא הנושא של תאונות עבודה ביישובים ערביים ומצב הבטיחות ביישובים ערביים.

הדס תגרי: עלו כאן הצעות, למשל פניות לראשי היישובים והצעות לבצע הדרכות.

הדס תגרי: הדברים האלה חשובים, אבל אני שוב רוצה להעלות כאן את הנושא שדנו בו בהרחבה בישיבה הקודמת, והוא העובדה שאין כמעט פיקוח של מינהל הבטיחות על בטיחות העובדים באתרי בנייה ביישובים הערביים.

הדס תגרי: קיבלנו פה במהלך הישיבה את נתוני הפיקוח, שגם עלו במענה לשאילתה של חברת הכנסת היבה יזבק.

הדס תגרי: ראינו שביישובים ערביים רבים מאוד יש ביקורי פיקוח ספורים בהתייחס לאתרי בנייה מדווחים.

הדס תגרי: חשוב מאוד להגיד שקודם כול, כל עוד אין פיקוח של המדינה, של מינהל הבטיחות ביישובים קשה לבוא בטענות לאנשים שהם לא מצייתים לכללי הבטיחות ושיש איזו אווירה כללית של הפקרות ולא מדווחים על אתרים.

הדס תגרי: מה הרבותא לדווח?

הדס תגרי: גם כשמדווחים אין פיקוח.

הדס תגרי: אז כמובן שכל הדברים שנאמרו פה חשובים, אבל זה מתחיל קודם כול מכך שהמדינה תפגין נוכחות, מינהל הבטיחות יפגין נוכחות, יבוא לבצע פיקוח שגרתי, לא מבצעים, לא משטרה, פשוט פיקוח שגרתי.

הדס תגרי: המפקח מגיע, יש לו רשימת אתרים, הוא מבצע פיקוח ביישוב.

הדס תגרי: רואים שזה חלק מן השגרה של קיום אתרי בנייה, שהמדינה באה לבדוק אם העובדים בטוחים, ואם הם לא בטוחים היא מוציאה צווים.

חזי שוורצמן: זה פשוט לא נכון.

חזי שוורצמן: אנחנו נמצאים שם מידי יום, כל יום.

חזי שוורצמן: אי אפשר לשמוע את זה.

חזי שוורצמן: זה לא נכון.

חזי שוורצמן: אני מבקש לתקן את הדברים.

חזי שוורצמן: עושים עוול ל-100 מפקחים שנמצאים שם בגשם ובחום.

חזי שוורצמן: זה פשוט לא נכון.

חזי שוורצמן: כמה פעמים היא הזכירה את מינהל הבטיחות?

חזי שוורצמן: חמש–שש פעמים.

חזי שוורצמן: זה לא נכון.

חזי שוורצמן: אני מתעקש על הנקודה הזאת.

חזי שוורצמן: יש מפקחים, גם במגזר הערבי, שנמצאים בכפרים עצמם וביישובים.

חזי שוורצמן: זה לא נכון.

חזי שוורצמן: הנתונים לא מדויקים.

הדס תגרי: אני מבקשת שלא יפריע לי כהרגלו.

הדס תגרי: קיימנו על זה דיון שלם.

הדס תגרי: בדיון הזה הנתונים הללו לא הוכחשו.

הדס תגרי: אני מבקשת שלא יפריע לי באמצע דבריי.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו חייבים לסיים בעוד כמה דקות.

 << אורח >> סאמי סעדי: מה הנקודה הבאה?

הדס תגרי: אני מבקשת שלא יפריע לי באמצע הדברים.

חזי שוורצמן: לא אאפשר לך להשמיע שקרים.

חזי שוורצמן: זה פשוט לא נכון.

חזי שוורצמן: אני שומע את זה בכל שבוע.

 << אורח >> סאמי סעדי: הוא ענה שהדברים האלה אינם נכונים, שיש לו נתונים.

 << אורח >> סאמי סעדי: הדס תגרי, אמרת את זה, חזי שוורצמן ענה על זה.

 << אורח >> סאמי סעדי: זה לא נושא הדיון.

 << אורח >> סאמי סעדי: אנחנו לא במלחמה.

חזי שוורצמן: הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה נמצאת ביישובים?

חזי שוורצמן: אנחנו נמצאים שם.

חזי שוורצמן: זה פשוט לא נכון.

הדס תגרי: באמת אני מצטערת על ההתנהלות הזאת, שאני חושבת שהיא לא מכובדת ולא מכבדת.

חזי שוורצמן: לא מכובד שיש הטחת האשמות.

הדס תגרי: אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לאפשר לי לדבר.

חזי שוורצמן: אני מביא נתונים רשמיים.

חזי שוורצמן: מאיפה היא מביאה את הנתונים?

חזי שוורצמן: אי אפשר להטיל דופי בעובדי מדינה.

 << אורח >> סאמי סעדי: בסדר, שמענו את זה עשר פעמים, חזי.

הדס תגרי: הנתונים שהובאו כאן הם הנתונים הרשמיים של מינהל הבטיחות.

חזי שוורצמן: את מפרשת אותם כפי שאת רוצה, לא נכון.

הדס תגרי: אלה הנתונים הרשמיים של מינהל הבטיחות.

הדס תגרי: אני באמת מצרה על ההתנהלות הזאת, שהיא התנהלות לא אתית ולא מכבדת, ולצערי לא בפעם הראשונה.

חזי שוורצמן: גם אני מצר על זה.

הדס תגרי: אני מבקשת עכשיו לומר משהו לגבי נושא שלא עלה כאן בדיון, הנוגע לנפגעי תאונות עבודה בצורה ישירה מאוד, נושא כואב מאוד, ואני נתקלת בו שוב ושוב במהלך העבודה שלנו של הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה.

הדס תגרי: זה מופנה למשטרה.

הדס תגרי: שני דברים.

הדס תגרי: נושא אחד נוגע להודעות למשפחה על הרוגים בתאונות עבודה או פצועים קשה.

הדס תגרי: הנושא הזה לא מוסדר.

הדס תגרי: לדעתי אין נוהל, בכל אופן אין שום הודעה שיטתית, אם בכלל.

הדס תגרי: אני נתקלת בהרבה מאוד מקרים, בעיקר של נפגעים ערבים – עכשיו אני מתייחסת לאזרחים ישראלים – משפחות שקראו על זה ברשתות החברתיות או שמעו על זה בכלי התקשורת או הגיעה אליהם הודעה באיחור.

הדס תגרי: זה דבר אחד.

הדס תגרי: הדבר השני לגבי המשטרה הוא הקשר עם המשפחה לגבי ניהול החקירה – לבני המשפחה אין מושג ברוב המקרים איפה מתנהלת החקירה, מה קורה עם החקירה, האם היא מתקדמת, האם התיק נסגר, האם הוא עבר לפרקליטות.

הדס תגרי: הנושא הזה צריך להיות מוסדר.

הדס תגרי: יש חשיבות חקירתית לקשר עם המשפחה, וגם יש לו קשר לנפגע תאונות העבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: זה נושא שדיברנו עליו לגבי אכיפה.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה רבה.

 << אורח >> סאמי סעדי: מאיר שמש, העמותה לקידום הבטיחות בענף הפיגומים, דקה לרשותך.

מאיר שמש: קודם כול, שמחתי מאוד על הרעיון של היושב-ראש שיהיה גוף אחד שיהיה אחראי.

מאיר שמש: אני לא אומר חס וחלילה שמישהו אחר לא יהיה אחראי.

מאיר שמש: פשוט ברגע שיש גוף אחד שאחראי גם הקבלן הראשי ידאג שקבלן המשנה שאצלו יעבדו, שיהיו קבלנים שלא יהיו חאפרים, שיהיו קבלנים שהוא יכול לסמוך עליהם.

מאיר שמש: אני לא מנסה לברוח מכך שיש אחריות גם על קבלן המשנה.

מאיר שמש: גם הקבלן הראשי, היזם, שיהיה בחוזים סעיף שמוריד לו סכום מסוים לטובת הביטוח ואז הפועל לא יצטרך לתבוע גוף שני, שלישי, רביעי, חמישי או שישי.

 << אורח >> סאמי סעדי: הבנו.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: חברי עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני מתנצל על האיחור, הייתי בישיבה אחרת.

עופר כסיף: אני מבין שיש איתנו מישהו מן הביטוח הלאומי ואני רוצה להפנות שאלה.

עופר כסיף: ב-10 במרץ 2019, לפני יותר משנה וחצי ידידי חבר הכנסת לשעבר דב חנין שלח מכתב למר שפיגלר, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בנושא קצבת נכי תאונות העבודה.

עופר כסיף: זה מכתב ארוך, לא אכנס לכול.

עופר כסיף: עד עכשיו לא ניתנה תשובה.

 << אורח >> סאמי סעדי: זה בעניין ההצמדה?

עופר כסיף: כן.

 << אורח >> סאמי סעדי: העלינו את זה.

 << אורח >> סאמי סעדי: זה בתהליך חקיקה.

 << אורח >> סאמי סעדי: גם היבה יזבק העלתה את הנושא הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: ההצעה היא שאנחנו נגיש הצעת חוק, להצמיד את קצבאות נכות עבודה לשכר הממוצע במשק, כמו כל הקצבאות.

יהודה דורון: - - -

עופר כסיף: יש פה עוד נקודה שאני לא יודע אם היא הועלתה, לגבי השאלה מי בעצם דופק פה את הקופה, מי עושה פה קופה?

עופר כסיף: נכי תאונות עבודה מבוטחים דרך חברות הביטוח הפרטיות של המעביד.

עופר כסיף: מה שקורה הוא שהחברות הפרטיות מעבירות את הכסף לביטוח הלאומי.

 << אורח >> סאמי סעדי: זה השיבוב.

 << אורח >> סאמי סעדי: העלינו את זה.

עופר כסיף: אז דיברתם על זה.

עופר כסיף: בסדר גמור.

עופר כסיף: תודה.

יהודה דורון: חברות הביטוח שמעבירות לוקחות בחשבון את ההגדלות, גם את המדד שיגדל וכולי.

יהודה דורון: ההצמדה לא הייתה לפי השכר הממוצע אלא לפי שכר של חברי הכנסת או של עובדי המדינה.

יהודה דורון: תבדקו את זה.

 << אורח >> סאמי סעדי: עכשיו מגביהים את הכול אז כדאי שימשיכו עם השכר הממוצע, כי אם הם ילכו עם חברי הכנסת אז - - -

יהודה דורון: עם מה שהיה, להחזיר את המצב לקדמותו.

יהודה דורון: לא דיברתם על האלמנות.

יהודה דורון: אם אדם נפטר יום אחרי שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, והעבירו 7 מיליון שקל והאדם מת למוחרת.

יהודה דורון: מה קורה עם הכסף שלו?

יהודה דורון: מה מקבלת האלמנה?

 << אורח >> סאמי סעדי: חזי, יש לך זכות תגובה כי הבטחתי לך.

חזי שוורצמן: אני רוצה לומר כך, וגם הצעתי לך לפני הדיון, יש לנו את הפיילוט עם השיטור העירוני.

חזי שוורצמן: אנחנו כן מבצעים אכיפה ופיקוח בכל היישובים במדינה, יישובי המגזר היהודי והמגזר הערבי, אנחנו נמצאים בכל היישובים.

חזי שוורצמן: לא הכול מתועד במספר צווים אבל אנחנו שם, וראית בעצמך שאנחנו עושים ממשק עם רשויות מקומיות.

 << אורח >> סאמי סעדי: ראיתי שאתם מתחילים לעבוד בתוך היישובים הערביים.

 << אורח >> סאמי סעדי: לפני זה לא הייתה פעילות, גם באתרים מדווחים, כי למעשה לא היה לכם רישום.

חזי שוורצמן: היו קצת אתרים מדווחים.

 << אורח >> סאמי סעדי: מכיוון שהיו רק 15 מפקחים.

 << אורח >> סאמי סעדי: עכשיו אנחנו מדברים על 80–100 מפקחים.

 << אורח >> סאמי סעדי: צריך עוד תקציבים, אבל אני בהחלט מברך אתכם על הנחישות ועל הפעילות גם בתוך היישובים הערביים.

 << אורח >> סאמי סעדי: גם אמרנו שאנחנו רוצים לבקר בחלק מן היישובים וגם לדבר עם ראשי מועצות ועיריות, סיכמנו על כך, אבל בגלל מצב הקורונה זה מתעכב.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף איתנו בישיבה החשובה הזו היום.

 << אורח >> סאמי סעדי: העלינו נושאים רבים.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני רואה בחומרה רבה שארגון נכי תאונות עבודה לא מצא לנכון להשתתף בישיבה כה חשובה שייחדנו לנושא של נפגעי תאונות עבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: היה מן הראוי שהארגון שמייצג את נכי העבודה ישתתף ויעלה את הנושאים החשובים לו.

 << אורח >> סאמי סעדי: זה מראה על האופי של הארגון הזה, שלא דואג לחברים שלו אם הוא לא משתתף בישיבה של ועדת הכנסת, ועדה מיוחדת וישיבה מיוחדת.

 << אורח >> סאמי סעדי: יש כאן נכים מארגונים אחרים שמצאו לנכון להשתתף אבל הארגון עצמו לא משתתף.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני רואה את זה בחומרה רבה ואני מקווה שיש להם הסבר טוב.

 << אורח >> סאמי סעדי: אם יש להם הסבר, שישלחו אותו לוועדה.

 << אורח >> ישראל אסל: שיסבירו מה הם עושים עם הכסף.

 << אורח >> ישראל אסל: מקבלים בכל חודש ולא עושים כלום.

 << אורח >> סאמי סעדי: דבר שני, אנחנו נקבל נתונים מן הביטוח הלאומי, גם לגבי דמי פגיעה באופן כללי – מספרים, נתונים, וגם לגבי העובדים הפלסטינים – כמה נפגעו בתאונות עבודה.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני מקווה שנושא הרחבת אחריות – חזי שוורצמן, כאשר תסיימו עם הערות הציבור אנחנו נביא את זה לדיון פה ונעלה את הנושא הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: חשוב מאוד כל נושא הטרטור של העובדים בכלל והעובדים הפלסטינים בפרט, כל התופעה של הסחר-מכר, של הסחר בהיתרים, ואז לא מספיק שהעובד נפגע ושהוא נכה הוא גם צריך להיות מטורטר, לוודא ממי הוא יקבל פיצויים ואצל מי הוא עובד – צריך לשים סוף לעניין הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: יש לעובד כתובת אחת, מבחינתו היא הכתובת, ואם יש קבלנים ראשיים וקבלני משנה, שהם יתחשבנו ביניהם וזה לא מעניין את העובד.

 << אורח >> סאמי סעדי: הנושא האחרון שהעלו חברי הכנסת, גם היבה יזבק, גם עופר כסיף וגם חברנו לשעבר דב חנין, הוא נושא הצמדת הקצבאות.

 << אורח >> סאמי סעדי: אני חושב שגם הקצבאות עצמן צריכות לגדול ולא רק ההצמדה.

 << אורח >> סאמי סעדי: שמענו כאן את רווית בן ברוך שדיברה על קצבת נכות של 3,677 שקלים בחודש ל-100% נכות.

עופר כסיף: גם אין את הזכאויות, חשמל, מים ודברים כאלה.

 << אורח >> סאמי סעדי: היא גם דיברה על כך שהם לא מקבלים שום הטבות ושום הנחות והיא צריכה לחיות מ-3,677 שקלים.

 << אורח >> סאמי סעדי: זה בושה וחרפה.

 << אורח >> סאמי סעדי: לפחות.

 << אורח >> סאמי סעדי: יש לנו הצעות חוק שמבקשות להשוות את הקצבאות האלה לפחות לשכר מינימום, זה המינימום שבמינימום.

 << אורח >> סאמי סעדי: לכן אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

 << אורח >> סאמי סעדי: תודה רבה לכם.

 << אורח >> סאמי סעדי: הישיבה נעולה.