ועדת המשנה לעניין הטיפול והסיוע לנפגעי הלם קרב, כנסת 23, פרוטוקול מספר 6, 2020-11-24 11:30

אופיר סופר: אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת המשנה שעוסקת בטיפול בנפגעי פוסט טראומה.

אופיר סופר: היום 24 בנובמבר 2020, ח' בכסלו התשפ"א, השעה 11:32.

אופיר סופר: הוועדה בחרה לעסוק בסוגיה של מלחמת יום הכיפורים, מלחמה שאין ספק שהיא מן המשברים הגדולים, המשבר הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל.

אופיר סופר: ביקשנו גם מחברים מ"שעת נעילה" שיצטרפו אלינו לדיון.

אופיר סופר: בסך הכול צריך לומר שהתוכנית הזאת עוררה שיח.

אופיר סופר: אני שומע את זה בקרב רבים מבוגרי מלחמת יום הכיפורים, ובעיקר בסביבת נפגעי הלם קרב או נפגעי פוסט טראומה – ביטוי שאני חושב שהוא נכון יותר.

אופיר סופר: היה אמור להיות איתנו היום לוחם, חובש ממוצב החרמון, שמבחינתו זאת הייתה הפעם הראשונה שהוא מוכן להיחשף לתקשורת, ולו בשביל לספר את סיפורו, ולו בשביל להועיל למהלך.

אופיר סופר: לצערי הוא לא הגיע מכיוון שכנראה כשהסוגיה עולה קצת יותר מדי אז הימים האחרונים קשים לו יותר.

אופיר סופר: הוא בן קיבוץ בית השיטה.

אופיר סופר: להגיד "לוחמי מלחמת יום הכיפור בית השיטה" זה אומר משהו, ולהגיד שמישהו היה חובש במוצב החרמון זה כבר אומר משהו.

אופיר סופר: הוא הוכר בשנים האחרונות.

אופיר סופר: אחרי שישבתי איתו – קודם כול, הפגישה הייתה עצומה ומרגשת, ולא אתבייש לומר שבעקבותיה לא נרדמתי כל הלילה, נרדמתי רק בבוקר למחרת, כי הייתה פגישה מאוד מאוד משמעותית מבחינת החוויות שהוא נושא עד היום, מבחינת מה שזה עשה למשפחה שלו.

אופיר סופר: הבוקר שוחחתי עם אשתו, לשאול לשלומם.

אופיר סופר: היא אמרה לי: היינו בחרמון אתמול בלילה.

אופיר סופר: היא אמרה לי שחשוב מאוד להשמיע את הקול של הילדים, של בני המשפחה.

אופיר סופר: אנחנו נשתדל לעשות את זה בזמן שנותר לנו.

אופיר סופר: פצועי מלחמת יום כיפור הם כבר לא צעירים.

אופיר סופר: הם מותירים אחריהם מורשת חשובה, אבל יש לנו גם חובה מוסרית לעזור להתבגרות שלהם לעבור אחרת.

אופיר סופר: כנראה ההתבגרות שלהם אחרת משלנו.

אופיר סופר: אבקש גם מארגון נכי צה"ל לגעת קצת בסוגיה של הפצועים המתבגרים.

אופיר סופר: אנחנו כביכול לקחנו את השירותים של הסדרה "שעת נעילה", הגם שאנחנו יכולים להיות חלוקים על הנרטיב.

אופיר סופר: אולי מנחם אנסבכר ירצה לשתף קצת בתגובות של לוחמיו היום בבוקר על מה ששודר אתמול.

אופיר סופר: הנקודה המרכזית שחשוב לי להעביר כאן היום, ואני אומר את זה כי הייתה לי שיחה עם דמות חשובה יחסית ומשמעותית בכנסת – אנחנו מדברים כאן על גיבורים שנלחמו אז ונלחמים היום.

אופיר סופר: בעיניי זה דומה למישהו שרץ ריצת מרתון עם רגל קטועה, רק שאנחנו לא רואים את קטיעת הרגל הזאת, ואולי אפילו קטיעה לא פחות משמעותית.

אופיר סופר: חשוב לי לשים פה את הנרטיב של הגבורה שיש ללוחמים האלה.

אופיר סופר: נמצאים איתנו לוחמים גם ממוצב המזח וגם מתל סאקי ומגזרות אחרות.

אופיר סופר: ראשון הדוברים, אבקש שמנחם אנסבכר ידבר.

אופיר סופר: מנחם אנסבכר הוא גיבור של רבים, אבל בעיקר גיבור של הרבה מאוד נפגעי פוסט טראומה.

אופיר סופר: הספר שלך הפך להיות סוג של תנ"ך אצלנו בבית.

אופיר סופר: הילדים המתבגרים כנראה איכשהו מבינים שהם צריכים לקרוא אותו והוא משופשף, כי יש בו הרבה חוכמת חיים.

אופיר סופר: אתה משתף בלחימה האישית שלך על החיים.

אופיר סופר: זה חשוב לנו, זה חשוב לילדים של כולנו, לנכדים, למי שנלחם ולמי שמתגייס עכשיו, כי אנחנו רוצים להמשיך להיות מדינה חזקה שדואגת לביטחון ישראל.

אופיר סופר: אני משתדל מאוד שהוועדה הזאת לא תתפוס זווית פוליטית כי הנושא שלנו נמצא בקונצנזוס.

אופיר סופר: בסוגיה של נפגעי פוסט טראומה אפשר לטפל גם אם היום בבוקר מכריזים על בחירות.

אופיר סופר: לא צריך שינויי חקיקה, יש פה דברים פשוטים ואלמנטריים שצריך לעשות.

אופיר סופר: זה עניין של שינוי מדיניות.

אופיר סופר: יש עובדים טובים באגף השיקום וצריך לתת להם לעבוד.

אופיר סופר: לא צריך להקים ועדת בדיקה חדשה שתיתן תוצאות בעוד ארבעה חודשים כי עשה את זה מנכ"ל משרד הביטחון הקודם ויש כבר ועדת בדיקה כזאת של איל בן ראובן, שהיה חבר כנסת והיה אלוף והנושא קרוב לליבו.

אופיר סופר: הוא מוכן להירתם למשימה הזאת בצורה משמעותית, עם כל הלב וכל הנשמה.

אופיר סופר: אפשר לטפל בעניין הזה גם תוך כדי תקופת בחירות.

אופיר סופר: אני מקווה שלא נלך לבחירות, אני כבר לא יודע מה יהיה, אבל בהקשר הספציפי הזה הייתי מצפה ששר הביטחון יתקשר בטלפון לאלוף איל בן ראובן ויגיד לו: אני רוצה לשבת איתך, תיקח את המשימה הזאת על עצמך, תוביל אותה.

אופיר סופר: זה הרבה יותר מעניין עכשיו מן הגימיק של הצוללות.

אופיר סופר: סליחה שגלשתי לכיוון פוליטי.

אופיר סופר: מנחם אנסבכר, בבקשה.

מנחם אנסבכר: קודם כול, קצת מביך אותי שאתה קורא לנו גיבורים.

מנחם אנסבכר: גיבור זה ברגע שאתה נמצא בשבועה על הנשק עם התנ"ך ואתה מתחייב למלא אחרי כל הפקודות ואפילו להקריב את חייך, ההתחייבות שכל מי שמתגייס נטל על עצמו.

מנחם אנסבכר: ברגע זה הוא הופך להיות גיבור כי הוא מוכן.

מנחם אנסבכר: אחרי זה אלוהים קובע את המחירים ובאיזה סצינות כל אחד ייתקל ואיך הוא יתפקד שם.

מנחם אנסבכר: אבל נעזוב את זה, אני קצת מובך.

מנחם אנסבכר: לא, אני לא גיבור, אני איש רגיל.

אופיר סופר: מנחם, תגיד כמה מילים על עצמך.

אופיר סופר: אני מכיר, הוא מכיר.

אופיר סופר: אולי לא הצגתי אותך מספיק.

מנחם אנסבכר: הצגת אפילו קצת יותר מדי אני חושב.

מנחם אנסבכר: אני בחור ירושלמי, שגדל בצופים, שהתגייס לצה"ל.

מנחם אנסבכר: הייתי צנחן בנח"ל המוצנח ויצא לי להילחם בקרבות הבלימה ברמת הגולן.

מנחם אנסבכר: הייתי באותו בונקר שראו אתמול בסדרה.

מנחם אנסבכר: זהו, מאז אני איש רגיל כמו כולכם.

קריאה: הוא מתכוון לתל סאקי.

ירון זילברמן: אתה גיבור ענק, מנחם.

מנחם אנסבכר: הבוקר התקשר אליי אחד החיילים שלי.

מנחם אנסבכר: היו שם דמעות.

מנחם אנסבכר: הסדרה הזאת מנערת המון אבק, מצד אחד, ואנשים שלא מתנגשים עם הסיפור זה מנער אותם, מחזיר אותם אחורה ומעלה אצלם דברים שעד היום הם הצליחו איכשהו לטייח ולסגור, והנה הסדקים מופיעים.

מנחם אנסבכר: היו לי גם לא מעט שיחות עם אנשים שנפגעים מן הסדרה.

מנחם אנסבכר: אני מנסה להסביר להם את מה שהסברת לי בזמנו, ירון זילברמן, וקיבלתי את זה לגמרי.

מנחם אנסבכר: אני אומר להם: זה לא הסיפור שלכם, זה דרמה טלוויזיונית ואף אחד לא יכול להגיד לבמאי איך לספר את הסיפור שלו.

מנחם אנסבכר: את ההשראה הוא שאב מסיפורים אמיתיים, כמו שכל יוצר שואב את הנושאים לתיאטרון שלו, לספרים שלו, לסרטים שלו, מהחיים שלו.

מנחם אנסבכר: אנשים מזהים את עצמם ומרגישים נעלבים.

מנחם אנסבכר: קשה להסביר להם שהם אמורים לספר את הסיפור שלהם והבמאי אמור לספר את הסיפור שלו.

מנחם אנסבכר: הוא כתב את הסיפור שלו ואף אחד לא יגיד לו איך לספר את זה.

מנחם אנסבכר: אם זה פתאום פורט על מיתר נפש שלך – זה קורה.

מנחם אנסבכר: זה קורה גם כשאתה קורא ספרים אחרים.

מנחם אנסבכר: אבל לא פשוט להסביר את זה.

מנחם אנסבכר: צריך להמשיך להסביר את זה.

מנחם אנסבכר: אם היית מקרין איזו כתובת בסוף, אולי זה היה מועיל.

ירון זילברמן: שמתי בהתחלה כתובית שאמרה שכל הדמויות מומצאות.

מנחם אנסבכר: אני יחסית כאילו רגוע כשאני ניגש לזה ואני מפספס את השקופית הזאת.

מנחם אנסבכר: שים את השקופית בסוף.

מנחם אנסבכר: אנשים נסערים בסוף.

מנחם אנסבכר: הם מתוחים בהתחלה אבל נסערים בסוף.

מנחם אנסבכר: אבל גם בזה אני לא הולך ללמד אותך איך לעשות טלוויזיה, אתה בטח עושה את זה הרבה יותר טוב ממני.

מנחם אנסבכר: כשאתה בא לפני ועדה כזאת, ואני סתם מן הפריפריה, ממעלה אדומים - - -

אופיר סופר: אני נסעתי לפה היום שעתיים וחצי.

אופיר סופר: תרגיש בנוח.

מנחם אנסבכר: אני מתכוון לפריפריה אולי יותר חברתית, אבל לא במובן של הפריפריה החברתית שמדברים עליה היום אלא לעומת אנשים בעלי עניין וקובעי מדיניות שמשפיעים על מה שקורה בסיכומו של דבר פה במדינה.

מנחם אנסבכר: כשאני צריך לעמוד לפניהם או לשבת לפניהם ולהגיד להם מה הדברים הכי חשובים שלדעתי צריך לעשות, אתמול סיכמתי לעצמי וזיקקתי לעצמי ארבע נקודות, שייכנסו כולן לתוך שמונה דקות, אני מקווה.

מנחם אנסבכר: הרבה פעמים כשאתה עושה תוכנית על ציד דובים אתה מדבר על הציידים.

מנחם אנסבכר: פה מדבר הדוב בעצמו.

מנחם אנסבכר: אני יכול לספר לכם איך זה נראה מן הצד שלי.

מנחם אנסבכר: קודם כול גילוי מוקדם.

מנחם אנסבכר: ליבי נכמר כשאני חושב – ואני לא יודע, נדמה לי שאני מכיר קצת – אנשים הולכים לסג'עייה, אנשים הולכים לכל מיני מבצעים וכשהם חוזרים בסוף אנחנו שומעים סיפור פה, סיפור שם.

מנחם אנסבכר: אני נורא מקווה שיש מישהו או מישהם מאגף השיקום שמקבל אותם, מחפש ומנסה לזהות את האנשים שהולכים לחטוף את זה, כי כמו ברפואה דחופה שיש את שעת הזהב, שאם אתה מגיע אליו בזמן אתה מציל אותו, גם בעניין של פוסט טראומה יש כמה שבועות, עד שלושה חודשים – ואני לא איש מקצוע, אמרתי לכם, אני הדוב, אני לא הצייד – שאם אתה מטפל בזה יש סיכוי טוב שזה לא ייהפך לכרוני, אבל אם אתה הולך שולל אחרי זה שהחייל מנסה לתפקד ולהיראות רגיל, כי כך מחנכים אותו בצבא, לא להחצין את הקשיים שלו אלא להתמודד איתם, והוא מצליח לעבור עם הפסאדה הזאת שלושה חודשים או משהו כזה, הוא הולך לדפוק לעצמו חיים שלמים, ואני רואה את זה על החיילים שלי.

מנחם אנסבכר: זה משפחות שמתפרקות, זה נשים שלא יודעות כבר מה לעשות, זה ילדים שגדלים עם פחות מדי חיבוקים, יותר מדי התפרצויות ודברים כאלה.

מנחם אנסבכר: אני לא יכול להפריז בחשיבות של לבוא עם אנשי מקצוע אל אנשים שעברו סיטואציות קרב, או לגייס כוח משימה לעניין הזה, כפי שיש אמבולנסים של נט"ן.

מנחם אנסבכר: יוצא כוח מסג'עייה, עבר חוויה קשה – תתנפלו עליהם, שניים על אחד, ותנסו לזהות את אלה שהולכים להידפק להם חיים שלמים.

מנחם אנסבכר: זה גם יחסוך במשאבים.

מנחם אנסבכר: בסוף האדם הזה לא רק יהרוס לעצמו את החיים, הוא גם יהיה תלוי במשרד הביטחון, במטפלות, בתרפיות, באלף ואחד דברים שהם משאבים של המדינה, אבל הם שוליים יחסית לזה שחיים של בחור צעיר בגיל 21 או 23 נדפקים עכשיו, ויש לך בדיוק שלושה חודשים לנסות להתערב.

מנחם אנסבכר: לדעתי זה הכי חשוב.

מנחם אנסבכר: לצערי בתקופה שאני חטפתי את זה לא כל כך ידעו על העניין הזה.

מנחם אנסבכר: דיברו על זה קצת באקדמיה אבל זה לא היה מיושם.

מנחם אנסבכר: היחיד שחיפש את סגן מנחם אנסבכר במחלקה ברמב"ם בשביל לדבר איתו מטעם צה"ל ומשרד הביטחון היה מישהו שרצה לברר איזה מעצורים היו לנו בנשק, איך תפעלנו אותם, אם זה היה מעצורי מחסנית או מעצורי עוזי.

מנחם אנסבכר: אני כל כך שמחתי שמישהו מחפש כבר, בטח הוא ירצה לדבר איתי, אבל שום דבר, בזה נגמר הטיפול שקיבלתי.

מנחם אנסבכר: ו-25 שנים אחרי כן הייתי אצלכם באגף השיקום והשתדלתי איכשהו לתקן.

מנחם אנסבכר: מה שהצלחתי הצלחתי.

מנחם אנסבכר: בירור ידידותי – יש המון אנשים שנפגעים.

מנחם אנסבכר: יש המון אנשים שחולבים את המדינה, כי נורא נוח "לשבת" על אגף השיקום, לעשות פרצוף של קוקו, להתפרץ על הוועדה – ואני לא רומז לשום דבר, אבל אני מכיר גם אנשים כאלה.

מנחם אנסבכר: התפקיד של אגף השיקום, של המטפלים, הוא לנסות לזהות את המתחזים מתוך אלו שראויים לקבל.

מנחם אנסבכר: זה תהליך בירור.

מנחם אנסבכר: תהליך הבירור הזה קשה נורא לפגועים באמת – אורי יוכל לספר לכם, אני אוכל לספר לכם – כי צריכים לברר אם אתה באמת נפגע או שאתה עושה את עצמך, ואין דבר משפיל יותר לאדם פגוע צעיר בגיל של כלום כשמנסים לברר איתו אם הוא רק עושה את עצמו, אם הוא ארטיסט או משהו כזה.

מנחם אנסבכר: זה משתק אותו, זה הופך אותו לאילם.

מנחם אנסבכר: וכמובן אז יחמיצו את שעת הזהב, או את התקופה שאפשר איכשהו לתקן משהו.

מנחם אנסבכר: אני לא יודע אבל היום המדינה עומדת מול איש צעיר בן 22.

מנחם אנסבכר: המדינה רוצה לברר, ובצדק, היא צריכה לברר.

מנחם אנסבכר: האיש בן ה-22 יש לו בקושי את עצמו לייצג את עצמו מול המדינה.

מנחם אנסבכר: פה אגף השיקום צריך לשחק על שני התפקידים, שהוא גם סנגור, גם קטגור, גם המברר.

מנחם אנסבכר: צריכים לעשות את זה לדעתי באופן יותר ידידותי.

מנחם אנסבכר: אין לי מושג איך עושים את זה ידידותי אבל אני יודע מה זה עשה לי כאשר נתנו לי להרגיש שאולי אני ארטיסט.

מנחם אנסבכר: כשאתה רוצה להתייצג נכון – וכאן אני מדבר מנקודת מבט של אבא ותיק, אחרי שכבר התחלתי את הטיפול, אחרי רבע מאה – כשאתה רוצה להתייצג מול אגף השיקום והוועדות הרפואיות, יש מקצוע אצל עורכי הדין שיודעים לייצג אותך, הם בעלי ניסיון, אבל הם אומרים: זה יגיע לבית משפט, אני אקח ממך כך וכך עבור כל ישיבה, אני לוקח כך וכך עבור כל אחוז שאצליח להוציא מהם.

מנחם אנסבכר: לא תמיד לבחור הצעיר יש בכלל את האמצעים לממן הגנה או תביעה ראויה לעצמו.

מנחם אנסבכר: מן הבחינה הזאת לדעתי כדאי שאגף השיקום - - -

קריאה: למה הוא צריך?

מנחם אנסבכר: הוא צריך כי אין ברירה.

מנחם אנסבכר: זה מדינה והיא צריכה להבחין בין הארטיסטים לבין האמיתיים.

מנחם אנסבכר: בתהליך הזה מי שפתאום משתתק – הארטיסטים ממשיכים לעשות הצגות, אבל מי שנעלב ומשתתק זה האנשים הפגועים באמת.

מנחם אנסבכר: ואז המדינה צריכה להיות להם לפה.

מנחם אנסבכר: כלומר צריך להקים איזשהו אורגן, ארגון שיאפשר להם להציג את עצמם נכון, כי אין להם אמצעים לשכור את עורכי הדין שיודעים ללחוץ כפי שצריך ולאיים ולהגיע לכל מיני הסדרים, ואני לא מדבר עליי.

מנחם אנסבכר: אגף השיקום צריך לארגן את זה.

קריאה: שיקום אחד במדינה שיגיד שאני התגייסתי ב- - -

מנחם אנסבכר: לא לזה התכוונתי.

מנחם אנסבכר: הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא הצד המושתק של התופעה הזאת.

מנחם אנסבכר: כולנו היינו בבתי חולים, אני מקווה שלהזדמנויות טובות, ללידות.

מנחם אנסבכר: יש היום תפקיד שנקרא ליצן רפואי, כי כל המערכת הרפואית מבינה שיש גוף ונפש וכל המערכת החיסונית שלך והכול אצלך עובד טוב יותר כאשר יש לך מצב רוח טוב ואתה גבוה.

מנחם אנסבכר: אף אחד לא מדבר, או לא מדברים מספיק על ההפוך מהליצן הרפואי, האנטי ליצן רפואי, שאנשים שחטפו את הפוסט טראומה או את ההלם קרב – וזה לא אותו דבר – וחיים חיים שלמים תוך לחץ וחיכוך עצום עם הסביבה, עם עצמם, עם המשפחה, בסוף מתקצצת להם תוחלת החיים, הם יותר חשופים למחלות אוטואימוניות וכל מיני דברים כאלה.

מנחם אנסבכר: אני לא מבין גם בזה, במסגרת שאר הדברים שחשוב לי להגיד שאני לא מבין בהם, אבל אני יודע לקרוא אינטרנט ויש המון מידע ומחקרים שמוכיחים את זה היום ברשת.

מנחם אנסבכר: לך תתווכח ולך תמצא את המשאבים ולך תעבור את כל המסלול הזה מחדש.

מנחם אנסבכר: היום אנחנו כבר מדינה בוגרת, כבר עם מחלות רקע, עברנו כבר את ה-70.

מנחם אנסבכר: אפשר להסתכל מעבר לתביעות הרגילות, ולהגיד: האנשים האלה – זה ההיפך מליצן רפואי, הם עוברים חלק גדול מן החיים שלהם בחיכוך ובדיכאון, זה ישפיע עליהם על אלף ואחד דברים.

מנחם אנסבכר: יודעים לעשות את זה לניצולי שואה, להבדיל – או שכן או שלא, כי טראומה היא טראומה.

מנחם אנסבכר: עוד לא יודעים לדעתי לעשות את זה לפגועים של צה"ל.

מנחם אנסבכר: הפגועים של צה"ל חלקם כבר בגיל של המדינה עוד מעט – אני מתייחס אליי – או הרבה יותר צעירים או יותר זקנים.

מנחם אנסבכר: אגב, גם יש הרבה חוקרים בארץ, ויש הרבה חומר באקדמיה שמוכיח את זה כבר.

מנחם אנסבכר: אגב, לגבי האבחון, אפילו קראתי שיש כמה חוקרים, ביניהם גם ישראלים בארץ ובחו"ל, שיודעים כבר לזהות פוסט טראומה על פי בדיקת דם.

מנחם אנסבכר: הם קוראים לזה מטילציה של גנים.

מנחם אנסבכר: אבל גם בזה אני לא מבין.

מנחם אנסבכר: הנושא האחרון, התמיכה למשפחות – אנחנו הפגועים, אנחנו החיילים, אנחנו השתתפנו בקרב, ואגף השיקום בסך הכול, אני מוכרח לומר מן הניסיון שלי, היה הוגן.

מנחם אנסבכר: מידי פעם הכאיב לא בכוונה, אבל היה אמפתי וחיבק, וממשיך.

מנחם אנסבכר: יש שם אחלה חבר'ה.

מנחם אנסבכר: המערכת צריכה מידי פעם ניעור ותיקונים אבל האנשים הם זהב בדרך כלל.

מנחם אנסבכר: הבעיה היא שאשתי למשל והילדים שלי או בתי הבכורה לא הייתה בתל סאקי, לא הייתה בקרבות הבלימה, אבל היא משלמת חלק מן המחיר.

מנחם אנסבכר: אגיד אפילו: חלק גדול מן המחיר.

מנחם אנסבכר: לפעמים זה גם מחיר וגם הבעל.

מנחם אנסבכר: אני לא יכול להגיד שאם היום הייתי צריך להתחתן עם אשתי היא לא הייתה מתחתנת אם היא הייתה יודעת עם מי היא מתחתנת, אבל ברור לי לגמרי שמעבר לפערי הידע שיש לאישה בת יותר מ-60 יחסית למה שהיה לה כשהייתה בת 20, היום היא יודעת על מנחם דברים שאז היא לא ידעה.

מנחם אנסבכר: אתה חוזר לחיים ואתה מנסה לשחק אותה רגיל וזה מתגלה בסוף, זה צץ, זה יוצא ברגעים לא טובים והן משלמות מחיר, והילדים שלך משלמים מחיר.

מנחם אנסבכר: אציג פה רק דוגמה קטנה.

מנחם אנסבכר: בתי הבכורה, קוראים לה ארית – למה היא ארית?

מנחם אנסבכר: היא הייתה צריכה להיות אריאלה על שם הסמל שלי אריאל שניסה לחלץ אותי ונהרג 300 מטרים ממני, לא הצליח לחלץ אותי.

מנחם אנסבכר: היא צריכה להסביר עד היום מה זה ארית לכל הרוחות, אז היא מסבירה.

מנחם אנסבכר: אבל מיום שהיא החליטה לעשות שירות לאומי, והיא עשתה שירות לאומי קשה, לא דיברתי איתה שנה וחצי.

מנחם אנסבכר: רק לפני כ-15 שנים ישבתי מולה על כוס קפה וביקשתי סליחה, אבל לא יכולתי לשאת את המחשבה שבת שלי לא תתגייס לצה"ל, למרות שהבנות בגיל הזה שהן מתגייסות עבורן זה טרנדים – פעם כולן התגייסו, אחרי זה רובן הלכו לשירות לאומי, עכשיו שוב המטוטלת נעה, כמו בכל דבר יש טרנדים.

מנחם אנסבכר: אבל התגובה שהיא חטפה ממני היא לא פרופורציונלית.

מנחם אנסבכר: היא בת מקסימה, היחסים בינינו גם אחרי הניתוק הם בסדר.

מנחם אנסבכר: רציתי להגיד שהרבה פעמים אגף השיקום מטפל בי אבל מי שמשלם את מחיר הקרב זה לא רק אני, זה כל מי שמסביבי, מי יותר ומי פחות, וככל שאתה יותר קרוב אליי אתה משלם מחירים גדולים יותר.

מנחם אנסבכר: שיהיה לנו רק טוב.

מנחם אנסבכר: זהו.

מנחם אנסבכר: אני את שלי גמרתי, ואם יש שאלות אשמח לענות.

אופיר סופר: תודה רבה, מנחם.

אופיר סופר: נראה לי שהוועדה הזאת תהיה שונה במקצת מוועדות אחרות, כך מרגיש לי.

אופיר סופר: ירון זילברמן, אני רוצה להתייעץ איתך.

אופיר סופר: נמצא פה ירון, הבמאי של "שעת נעילה".

אופיר סופר: יש אפשרות לשמוע עכשיו את אורי אהרנפלד, יש אפשרות שאתה אולי תתייחס.

ירון זילברמן: אתייחס ממש בקצרה כדי שנוכל להמשיך לשמוע עוד חברים, ואחזור בשמחה לכל שאלה ועניין.

ירון זילברמן: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה שמנחם ציין כרגע.

ירון זילברמן: התפרצתי לדבריך כי היה לי חשוב מאוד להגיד שעבורי ועבור כל מי שהשתתף בפרויקט הזה וכל מי שאני מדבר איתו אתה גיבור ענק.

ירון זילברמן: אני מבין מאיפה אתה בא, מצניעות גדולה, ושאתה רואה את הפעולות האלה כפעולות של תפקוד נכון בשעת קרב ולא מגדיר את זה כמשהו שהוא מעבר לכך, אבל כל מי שאיננו אתה חושב שאתה גיבור ענק.

ירון זילברמן: הייתה לי הזכות הגדולה שאתה שיתפת אותי בסיפור שלך והלכנו מאוד מאוד רחוק.

ירון זילברמן: אתה היית גם נועז וגם נדיב בלשתף אותי כבמאי של הפרויקט הזה.

ירון זילברמן: אני פעלתי בהשראת השיחה איתך ועם עוד כמה מחבריך.

מנחם אנסבכר: זה לא משנה.

מנחם אנסבכר: תדלג, בחייך.

ירון זילברמן: חשובה לי רוח הדברים, הנשמה, זה מבחינתי הדבר החשוב ביותר.

ירון זילברמן: ניסיתי כמה שיותר להרגיש אותך, מה שאתה חווית ומה שאתה חווה היום לאור החוויה ההיא, ולהשריש אותה בשחקנים שנכנסו לתוך הדמויות של הלוחמים.

ירון זילברמן: זה היה דבר אדיר, ואם הצלחנו – כרגע אנחנו רואים בסדרה שזה כן פותח שיחה רצינית מאוד בנושא של מלחמת יום כיפור, של הלוחמים, של הנפגעים, של משפחות שכולות, של פצועים, גם פצועים פיזית וגם כמובן פצועים נפשית, משפחותיהם.

ירון זילברמן: ילדים שואלים הורים בפעם הראשונה, ילדים שלא הבינו את ההורים שלהם פתאום מתקרבים, ואני שומע את זה בלי סוף.

ירון זילברמן: התגובות מדהימות.

ירון זילברמן: אני רוצה לחבר את זה אליך, במובן שאתה עזרת לנו להצליח לגעת במשהו, שמסתבר שבדרך של אלכימיה אמנותית הצליח לגעת בהמון אנשים.

ירון זילברמן: מדובר על מיליוני צופים בכל פרק, רק שתדעו את המספרים מאחורי הקלעים, ממש מיליוני צופים בארץ, מדובר על חלק משמעותי מן המדינה שחווים את זה ומדברים על זה.

ירון זילברמן: אני חושב שזה חשוב מאוד.

ירון זילברמן: אני מבקש להודות לך, אופיר סופר, שהזמנת אותנו.

ירון זילברמן: כבוד גדול בשבילנו.

אופיר סופר: תודה לכם שבאתם.

ירון זילברמן: מה שאנחנו רואים באמת, אגיד את זה בצורה גורפת, שכל מי שהיה במלחמת יום כיפור למעשה עבר טראומה, וכל אחד התמודד עם הטראומה הזאת בצורה שונה בהתאם למבנה אישיות, בהתאם לעוצמת הטראומה, לאירועים שחווה, למה שהוא רע, באיזה מצב הוא היה בחיים באותו שלב.

ירון זילברמן: התגובות מרובות כמגוון האופי האנושי, אבל כולם ללא יוצא מן הכלל עברו טראומה.

ירון זילברמן: ישבתי עם הרבה אנשים בתחקיר ונפגשתי עם המון אנשים תוך כדי עשייה, ועכשיו בכלל בלי סוף כי בכל מקום שאני מגיע מישהו מספר לי – או על חוויה שהוא עבר או על חוויה שאבא שלו או דוד שלו או אח שלו עבר, בן זוג או בת זוג.

ירון זילברמן: הטראומה האת באמת השאירה אותות רציניים מאוד על ההווה של כולם.

ירון זילברמן: ההשפעות רחבות מאוד וכולם צריכים לדעת שיש פה משהו ברמה הלאומית ולא ברמה נקודתית.

ירון זילברמן: לא מדובר על כך וכך לוחמים שנפצעו ולכן נדרש טיפול במספר הזה של האנשים.

ירון זילברמן: ממש לא, מדובר פה על משפחות שלמות.

ירון זילברמן: כפי שציינת, בקרב רבים מבין האנשים שעברו פוסט טראומה יש התפרצויות של אלימות מילולית, לפעמים פיזית.

ירון זילברמן: שמעתי הרבה וידויים בנושא הזה.

ירון זילברמן: לוקח לפעמים עשרות שנים להבין במה מדובר, שזו פוסט טראומה.

ירון זילברמן: לכן המסר החשוב שלי בנושא הזה הוא שהמטרה של כולנו כחברה, אלה שלא היו במלחמה או במלחמות אחרות וחווינו את זה יותר בפריפריה, החובה שלנו היא לתת קול, לפנות ולנסות לשמוע את הסיפורים ואת הדברים, לפתוח את הפצע הזה ברמה של שיחה והידברות, כי זאת ההתחלה, זה הבסיס לריפוי בהקשר הנפשי.

ירון זילברמן: אנחנו לא יכולים לרפא את הפצעים הפיזיים בהכרח כי עברו עשרות שנים, לפעמים אפשר אבל הרבה פעמים אי אפשר, אבל את הפצעים הנפשיים, שהם בעצם הפצעים הגדולים, אפשר לרפא על ידי הידברות, פתיחות, כבוד וטיפול.

ירון זילברמן: בנושא של טיפול יש הרבה גופים, אבל לדעתי צריך לעודד עוד ועוד וצריך להקצות לזה משאבים.

ירון זילברמן: חשוב מאוד שכל מי שנפגע במלחמה תהיה לו אפשרות להרים טלפון, שיהיה שם מישהו בצד השני שיקשיב, שהוא יוכל לדבר ולפתוח, שהוא יוכל לספר.

ירון זילברמן: גיליתי בתהליך הזה שאפשר בתקופה קצרה יחסית, אני מדבר על חודשים ולא שנים, לעשות קפיצת מדרגה גדולה מאוד בנושא הנפשי.

ירון זילברמן: לכן אני רוצה לבקש, כל מי שיכול לעזור בעידוד של התהליך הזה, שבסופו של דבר יוסיף לריפוי בחברה הישראלית ויסייע לכולנו, כי הדבר הזה חי איתנו בכל רגע ורגע.

ירון זילברמן: אני חושב שיהיה נפלא אם זה יקרה.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: אורי אהרנפלד.

אופיר סופר: אני רוצה שמי שיציג את אורי זה מנחם, כי ראיתי שכאשר מנחם הציג את עצמו זה לא הלך טוב אז תציג אתה את אורי.

אורי אהרנפלד: עדיף שלא.

אופיר סופר: אני מבקש.

מנחם אנסבכר: אורי היה חייל במחלקה שלי, עשה איתנו את כל האימונים, היה לוחם.

מנחם אנסבכר: אחת הבעיות, במירכאות, היא שהוא לוחם עד היום, הוא עוד לא גמר שום קרב, הוא ממשיך להילחם.

מנחם אנסבכר: הוא היה חייל טוב.

מנחם אנסבכר: כשעלינו לקרב ברמת הגולן נדרשנו להעביר כמה אנשים לקו של התעלה כי הם היו בתת איוש כוח אדם והגדוד היה צריך להעביר לשם ארבעה אנשים.

מנחם אנסבכר: מהמחלקה שלנו הייתי צריך לשלוח אדם אחד.

מנחם אנסבכר: פתחתי את הרשימה ואורי אהרנפלד, זה א"א, בכל דרך שתכתוב את זה הוא מופיע ראשון.

מנחם אנסבכר: אמרתי לו: אורי, תיגש לתעלה.

מנחם אנסבכר: הוא לא כל כך רצה להיפרד מהחבר'ה, הוא היה מאוד מאוד קשור אליהם, הוא היה מאוד מקובל.

מנחם אנסבכר: אמרתי לו: אורי, אתה יורד לתעלה לשבועיים ואחרי השבועיים האלה נחליף אותך.

מנחם אנסבכר: השבועיים האלה נמשכים עד היום.

מנחם אנסבכר: אספר, ברשותך, אורי היה מלוחמי המזח.

מנחם אנסבכר: הם נלחמו יותר משבוע ובסוף הוא נקרא על ידי קצין מצרי להוריד את דגל ישראל ולעמוד שם כשהדגל המצרי עולה למעלה.

מנחם אנסבכר: מי שיבקר את אורי בביתו בירושלים יראה, יש לו חצר קטנה ובמרכזה מוט גדול ועליו דגל ישראל, וכל יום אורי מניף את דגל ישראל.

מנחם אנסבכר: הוא עדיין עם הראש במזח, הוא עדיין נלחם כמו חייל בקרב והוא מניף בכל יום מחדש את דגל ישראל.

מנחם אנסבכר: כל מה שאגיד עליו לא יבטא עד כמה אני אוהב אותו ועד כמה אני מעריך אותו.

אופיר סופר: אורי, אתה רוצה לדבר עכשיו או מאוחר יותר?

אופיר סופר: ניתן לך דקה להתאוורר.

מנחם אנסבכר: חבל, בשל הקורונה אני לא יכול לחבק אותך עכשיו.

אופיר סופר: עומר פרלמן – אני קורא לך כספי, מבחינתי אתה כספי.

אופיר סופר: זו ההיכרות הראשונה שלנו.

אופיר סופר: עד שאורי יתאושש, אני יכול להגיד לך, אתה לא יודע עד כמה אני מעריץ רק בגלל שאני בטוח שאתה פייטר רציני...

עומר פרלמן: אנחנו רק השופר.

עומר פרלמן: מביאים אותי כשחקן.

עומר פרלמן: קודם כול התחושה היא שקטונתי, כי לא חוויתי את החוויות האלה ורק בשנה האחרונה יצא לי לחקור אותן.

עומר פרלמן: נקודת המבט שהייתי רוצה להביא היא בנוגע לשאלה למה אנחנו לא שומעים מספיק על אותם פצועים בנפש ולמה הם לא באים לידי ביטוי.

עומר פרלמן: יש איזו קונספציה, שהפגיעה בגוף היא פגיעה הרואית ואילו הפגיעה בנפש היא לא הרואית.

עומר פרלמן: אני רואה את זה גם בחלק מן הביקורות על הסדרה: למה להציג את החיילים כמבולבלים או חלשים או אבודים?

עומר פרלמן: זו בדיוק הקונספציה שאנחנו מנסים לשבור בסדרה, ואני חושב שהיא משמעותית, כי הם לא פחות גיבורים.

עומר פרלמן: אנחנו מציגים בסך הכול את האנושיות שלהם ואת המורכבות שלהם כבני אדם.

עומר פרלמן: להיפך, הם לא פחות גיבורים.

עומר פרלמן: כפי שמנחם אמר:

עומר פרלמן: גיבור הוא כל אחד שמוכן להילחם למען המדינה שלו, ואחרי כן כל אחד מתמודד עם זה אחרת.

עומר פרלמן: נפגשתי עם הרבה לוחמים שנפצעו בנפשם ונשלחו בזמן מלחמת יום כיפור הביתה והצבא לא יצר איתם קשר לאחר מכן ועד היום הם לא זכורים כחלק מן הגיבורים שלחמו שם.

עומר פרלמן: את הקונספציה הזאת אנחנו צריכים לנסות כמה שיותר לשבור.

עומר פרלמן: בגלל זה כל כך קשה למצוא לוחמים שמעידים על עצמם כפוסט טראומטיים מן המלחמה ההיא, למרות שיש אלפים, בגלל הבושה הגדולה שיש.

עומר פרלמן: הרלוונטיות שלה להיום היא שהבושה הזאת לצערי חוצה דורות, בגלל שללוחמים ממלחמת יום כיפור קשה יותר לקרוא לילד בשמו, ונפגשתי גם עם לוחמים מצוק איתן וממלחמת לבנון השנייה.

עומר פרלמן: בושה ואשמה היו נחלת הכלל של לוחמים מ-1973 ומ-2006.

עומר פרלמן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה הגיבורים האלה שהקריבו את הנפש שלהם שהתרסקה בקרבות מרגישים כזאת בושה גדולה ואשמה גדולה.

עומר פרלמן: יש לנו אחריות וחובה לתקן את זה.

עומר פרלמן: הם צריכים להרגיש מחובקים ונתמכים.

עומר פרלמן: הדרך היחידה לטפל בפוסט טראומה היא לשתף ולחלוק אותה עם העולם.

עומר פרלמן: אנחנו צריכים לעזור להם לפרק את הבושה הזאת ואת האשמה הזאת ולתת להם את הכוח שהגיע להם לקבל אחרי שהם נפצעו.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: אורי אהרנפלד, בכבוד.

אורי אהרנפלד: אני רוצה להתייחס לדברים שמנחם אמר ולחדד חלק מהם, מתוך ניסיון של הרבה מאוד שנים, החל מהקמת עמותת "ערים בלילה", של השבויים, ביחד עם יגאל כוחלני שיושב פה לידי והוא יושב-ראש עמותת "ערים בלילה" היום, וכלה בתוכנית שאני מנהל היום שנקראת "אחיעד", שמיועדת לפצועי פוסט טראומה במסגרת ארגון נכי צה"ל והיא מתקיימת כמעט מדן ועד אילת.

אורי אהרנפלד: אין ריצ'ינג-אאוט, אף אחד לא מתייחס לחייל שמשתחרר, ולא משנה אם הוא משתחרר מיחידה כזו או מיחידה אחרת, אבל צריך מאוד לשים דגש שחיילים שמשתחררים מיחידות קרביות, שמשתתפים במבצעים ובפעילויות בימים ובלילות, כשהם מגיעים לשחרור אף אחד לא מדבר איתם.

אורי אהרנפלד: אני עובד עם הצבא האמריקאי, יש להם כרטיס קטן שכל משתחרר מקבל, כרטיס מפלסטיק שלא נקרע.

אורי אהרנפלד: יש בו מספר טלפון חירום ונאמר לו: אם אתה מרגיש לא טוב, אם אתה חש לחץ בגלל השירות תצלצל 24 שעות ביממה.

אורי אהרנפלד: יש לי את זה.

אורי אהרנפלד: פה בארץ אין דבר כזה, לא קיים.

אורי אהרנפלד: השתחררת, עושים מסיבת שחרור, בפארק הירקון יש חפלה גדולה, מקבלים מתנות ונגמר הסיפור.

אורי אהרנפלד: אחת הבעיות שאני רואה לאורך שנים זה שאדם שכבר תובע, אחרי שהוא עובר את גל הבושה הגדול שהוא צריך לתבוע את המדינה – אתם מבינים מה זה?

אורי אהרנפלד: אתם, מדינת ישראל, שולחים חייל להתגייס, הוא התנדב לשרת ביחידה קרבית, הוא נפגע ומשתחרר והוא צריך לתבוע את מדינת ישראל, למצוא עורך דין שיסכים בכל מיני קומבינות לא לקחת ממנו הון עתק ולא "לתפור" לו את החיים ל-15 שנים.

אורי אהרנפלד: הוא צריך להגיש תביעה בבית המשפט למעשה נגד מדינת ישראל.

אורי אהרנפלד: איפה נשמע דבר כזה?

אורי אהרנפלד: גייסתם אותי – תדאגו לי.

אורי אהרנפלד: אני צריך להוציא כסף כדי לתבוע את משרד הביטחון, את אגף השיקום, שיכירו בי בתור נכה צה"ל כששירתי את המדינה.

אורי אהרנפלד: לדעתי זה שיא האבסורד.

אורי אהרנפלד: אנשים לא עומדים בזה.

אורי אהרנפלד: יש אנשים שאין להם כסף ולכן הם לא עושים את התהליך הזה והם יישארו וירקיבו במקום מושבם לנצח, כי אין להם כסף לתבוע את המדינה.

אורי אהרנפלד: ראשית, לדעתי צריך לשנות את המינוח הזה.

אורי אהרנפלד: אני לא רוצה לתבוע את המדינה.

אורי אהרנפלד: כשאני הולך לביטוח הלאומי כשנשברת לי רגל יש לי שם עורכי דין שמלווים אותי מאל"ף ועד ת"ו על חשבון הביטוח הלאומי, מביאים לי טפסים, ממלאים לי הכול, אומרים לי: תגיש תביעה, הנה, כל עזרה שאתה צריך אנחנו נותנים לך, לא עולה לך שקל.

אורי אהרנפלד: דבר שני, אני רוצה להתייחס לפציעה הפיזית מול הפציעה הנפשית.

אורי אהרנפלד: אני ברוך השם מודה לאלוהים, נפצעתי גם פיזית וגם נפשית.

אורי אהרנפלד: אתם יודעים למה אני מודה לאלוהים?

אורי אהרנפלד: כי בפציעה הפיזית, איך שהגעתי למיטה בבית חולים היא טופלה, והיום חיילים צעירים שנפצעים מגיעה אליהם קצינת נפגעים, ממלאת להם את הטפסים על המיטה ושלום על ישראל, נגמר הסיפור.

אורי אהרנפלד: אני אומר תודה לאלוהים שנפצעתי פיזית עם ה-100% נכות שיש לי.

אורי אהרנפלד: נפצעתי בפוסט טראומה, וזו פציעה לכל דבר – כלום.

אורי אהרנפלד: התהליך יכול לקחת שנה, שנתיים, ארבע שנים, שבע שנים, ואני מכיר אנשים שהתהליך הזה לוקח אצלם יותר.

אורי אהרנפלד: צריך לטפל בזה, זה לא יכול להימשך כך.

אורי אהרנפלד: אני אומר לכם עם יד על הלב, נפצעתי במלחמת יום כיפור.

אורי אהרנפלד: בפציעה הפיזית טיפלו בי צ'יק צ'ק.

אורי אהרנפלד: עוד זכיתי ש"יחלצו" אותי מזכרון יעקב לבית חולים – אני אומר "חילצו אותי" כי זכרון יעקב היה מקום נורא – חילצו אותי לבית חולים וקיבלתי שם טיפול.

אורי אהרנפלד: אבל כשבאתי לבקש עזרה נפשית אמרו לי: אין דבר כזה, לא היה.

אורי אהרנפלד: לקח לנו יותר מ-25 שנים, לוחמים שהיו בשדה הקרב, על מנת לקבל טיפול.

אורי אהרנפלד: בגלל זה אני אומר, תודה לאלוהים שלפחות בצד הפיזי טיפלו.

אורי אהרנפלד: ואחרי 25 השנים האלה, כשכבר קיבלנו טיפול והכרה, ואנחנו מביאים את הילדים שלנו על מנת שיקבלו עזרה, כי הילדים שלנו נדפקו, אז אומרים לנו: עד גיל 31 מגיע להם טיפול.

אורי אהרנפלד: זה הזוי.

אורי אהרנפלד: לקח לנו 25 שנים להגיש תביעה, היינו כבר בגיל 40 ומשהו, ואז אמרו לנו: עד גיל 31 מגיע להם טיפול, יום אחרי זה תיקחו אותם הביתה, תטפלו בזה בקהילה.

אורי אהרנפלד: איפה נשמע דבר כזה?

אורי אהרנפלד: דרך אגב, אני לא מכיר משפחה של פצוע פוסט טראומה – ואני מכיר אלפי פצועים – לא מכיר אחד שהילדים שלו לא זקוקים לעזרה.

אורי אהרנפלד: אין דבר כזה.

אורי אהרנפלד: אני מודיע לכם רשמית, אין דבר כזה.

אורי אהרנפלד: אולי הם לא באים, אולי הם לא מבקשים.

אורי אהרנפלד: לא מעט מהילדים חיים מעבר לים, יש נתק במשפחות, אז אתם לא שומעים אותם.

אורי אהרנפלד: אין דבר כזה שהילדים של פצוע פוסט טראומה שחוזר ממלחמה לא זקוקים לעזרה, לא היה ולא יהיה.

אורי אהרנפלד: עכשיו אני מגיע לנקודה נוספת.

אורי אהרנפלד: אני מטפל בהמון אנשים.

אורי אהרנפלד: לא פעם מגיעים לאשפוז חיילים צעירים, למשל מצוק איתן.

אורי אהרנפלד: אתם יודעים איפה מאשפזים אותם?

אורי אהרנפלד: למי שלא יודע פה באולם, אגלה לכם: מאשפזים אותם בבתי חולים פסיכיאטריים, עם חולי נפש, עם צוות רפואי – אני לא רוצה לדבר על הצוות הרפואי.

אורי אהרנפלד: לא פעם כשהם משתוללים או כשלא נראה להם להישאר בבית חולים פסיכיאטרי אז גם קושרים אותם בחדר.

אורי אהרנפלד: זה מה שמדינת ישראל עושה לפצועי פוסט טראומה שנזקקים לאשפוז פסיכיאטרי, דעו לכם.

אורי אהרנפלד: ואז דוחפים להם תרופות פסיכיאטריות והם יוצאים משם על ארבע להמשך חייהם.

אורי אהרנפלד: אם אתם לא יודעים, או אם אתם ידעתם, או אם אתם לא רוצים לדעת – זה מה שקורה בפועל.

אורי אהרנפלד: לצערי פוסט טראומה היא פציעה, היא בדיוק כמו קטיעה של רגל.

אורי אהרנפלד: אל תצפו שזה יעבור, אל תצפו שזה יתרפא, אין דבר כזה, וזה מתפוצץ, כפי שאמרת.

אורי אהרנפלד: זה יכול להתפוצץ בגיל 40 או 50 או רבע שעה אחרי הקרב.

אורי אהרנפלד: זה מתפוצץ וגם ראיתי אנשים בתוך הקרב שהתפוצצה להם הפוסט טראומה, תוך כדי הקרב.

אורי אהרנפלד: חייבים לשנות את תהליך האיתור והעזרה, חייבים.

אורי אהרנפלד: לא יעלה על הדעת שבגלל כמה ליצנים שמנסים לסחוט את המערכת, לרכוב עליה, ארטיסטים, לא ייתכן שאנחנו נידפק בגללם, לא ייתכן.

אורי אהרנפלד: אנחנו צריכים את הטיפול שמגיע לנו.

אורי אהרנפלד: מצדי שיתפסו אדם כזה ויתלו אותו בכיכר העיר, תתבעו את כל הדורות שלפניו כלכלית אם הוא לקח כסף מן המערכת.

אורי אהרנפלד: אנחנו לא יכולים להיפגע בגלל ארטיסטים.

אורי אהרנפלד: אנחנו לא ארטיסטים.

אורי אהרנפלד: אנחנו לא רוצים שטיח אדום, אנחנו לא רוצים כסף.

אורי אהרנפלד: אנחנו רוצים טיפול מקיף, גם לנו וגם למשפחה.

אורי אהרנפלד: ואל תגבילו את זה עד גיל 31 כי הילדים שלנו, של פדויי שבי, שהגיעו כבר אחרי ההכרה, היו אחרי גיל 31.

אורי אהרנפלד: לא נתנו להם כי הם כבר מחוץ לזכאות.

אורי אהרנפלד: דבר אחרון, אני פונה ומבקש שתקימו מוקד טלפוני שיפעל 24 שעות ביממה.

אורי אהרנפלד: יש היום במדינה קרוב ל-6,000 פצועי פוסט טראומה, 5,000 – כל אחד אומר מספר אחר אבל זה בכלל לא מעניין.

אורי אהרנפלד: אנחנו זקוקים למוקד חירום, שיוכל לטפל במישהו שמתפוצץ לו המטען הזה של ההתקף.

אורי אהרנפלד: אנחנו צריכים מוקד, שמישהו יוכל לעזור לו.

אורי אהרנפלד: אני עושה את זה בהתנדבות 24 שעות ביממה.

אורי אהרנפלד: אני לא רוצה לעשות את זה.

אורי אהרנפלד: תעשו את זה אתם.

אורי אהרנפלד: אני מצלצל אליכם וזה לא נעים לי.

אורי אהרנפלד: לא נעים לי שביום שבת אני צריך לצלצל למנהלת לשכת ירושלים ולהטריד אותה בגלל בחור שנעלם במדבר.

אורי אהרנפלד: תקימו מוקד.

אורי אהרנפלד: יעלה לכם עוד 10,000, 20,000 שקל בחודש.

אורי אהרנפלד: תקימו מוקד טלפוני עם מספר קצר וקליט, שמי שיש לו בעיה יכול לפנות והמוקד הזה יתווך בינו ובין טיפול דחוף.

אורי אהרנפלד: זה קרה לי המון פעמים.

אורי אהרנפלד: אני לא צריך לנצל קשרים אישיים שלי.

אורי אהרנפלד: אתמול בבוקר התקשרתי לדן שגב וביקשתי ממנו בתחנונים: יש לי בחור שצריך עזרה.

אורי אהרנפלד: אני מודה לדן, אני בפירוש אומר כל הכבוד, אבל אני לא צריך לנצל קשרים אישיים שלי.

אורי אהרנפלד: דן אמר לי: תביא אותו עכשיו.

אורי אהרנפלד: הוא קיבל אותו.

אורי אהרנפלד: הוא אמר לי: אורי, טוב ששלחת אותו.

אורי אהרנפלד: אני לא רוצה מחמאות אבל אני רוצה שתקימו צינור, שלא יהיה לי צורך להשתמש בקשרים האישיים שלי, שכל אחד שיושב פה ויזדקק לזה יידע לפנות אליו.

אורי אהרנפלד: יש את ער"ן, את אנוש ואלף ואחד דברים.

אורי אהרנפלד: אנחנו רוצים מוקד שלנו, של לוחמים.

אורי אהרנפלד: נפצענו – תנו לנו את השירות הזה.

אורי אהרנפלד: תודה רבה, ואני מתנצל אם הארכתי.

אורי אהרנפלד: אני מודה לכם, ואני מודה לך, איש יקר, שנתת לי את הזכות.

אורי אהרנפלד: אני מניח שחלק מן היושבים פה לא מבינים לפרטי פרטים למה התכוונתי.

אורי אהרנפלד: יש משפט אחד שאנחנו אומרים, וגם אליכם אני מפנה אותו: זר לא יבין זאת.

אורי אהרנפלד: אנחנו, שאוכלים את החרה הזה יומם ולילה, לא צריכים לדבר בינינו, אנחנו מבינים האחד את השני גם בלי לדבר.

אורי אהרנפלד: קשה מאוד להעביר את זה הלאה.

אורי אהרנפלד: אני מודה לך, אופיר.

אופיר סופר: תודה רבה, אורי.

אופיר סופר: אנחנו מודים לך כולם.

אורי אהרנפלד: אל תעשה לי את זה עוד פעם עם מנחם.

אופיר סופר: לא אעשה.

אופיר סופר: אתה צריך להזמין אותי אליך לדגל.

אורי אהרנפלד: בכל יום.

אופיר סופר: הזכרת את סוגיית הילדים אז תיכף ניתן לילדים לדבר.

אופיר סופר: חלק מן הילדים של מלחמת יום כיפור הם כבר לא כל כך ילדים אבל בוודאי שהצלקות עדיין מדממות.

אופיר סופר: מה שאנחנו עושים פה הרבה הוא בשביל הילדים.

אופיר סופר: אני רוצה לדבר לא רק על נושא הטיפול לילדים.

אופיר סופר: אני כן רוצה לומר משפט ולהתייחס.

אופיר סופר: אנחנו נעים פה בקו עדין מאוד, בין הקו שפותח את הסוגיה ומדבר עליה בעוז ובגבורה, כי בלי לדבר ולפתוח אי אפשר גם לפתור את הבעיות של הזוגיות ושל האדם עם עצמו, בטח של פוסט טראומה, ואנחנו גם מדברים פה על משהו לאומי, זה לא יקרה בלי לדבר.

אופיר סופר: מצד שני, נזכרתי תוך כדי, היה פעם סרט שנקרא "נולד ב-4 ביולי".

אופיר סופר: זוכרים?

אופיר סופר: זה היה הסרט היחיד שדפק לי את המוטיבציה קצת.

אופיר סופר: גם לנו, במקרה הזה גם לכם, יש אחריות לפתוח את הדברים אבל לא לדפוק אותם.

אופיר סופר: בסוף זה המדינה שלנו, זה הצבא שלנו, וכולם, גם אתם וגם אחיי גיבורי התהילה, לשם אנחנו צריכים לכוון.

אופיר סופר: חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה, ואחר כך תדבר בשמת סלע מדור שני להלם קרב.

אורלי פרומן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורלי פרומן: יישר כוח גדול על שהקמת את הוועדה החשובה הזאת.

אורלי פרומן: מנחם, אורי, משה וכל השאר שאני לא יודעת את שמותיכם, תודה.

אורלי פרומן: תודה שהגעתם לכאן ושאתם חולקים איתנו את מה שעובר עליכם ועל בני המשפחות שלכם.

אורלי פרומן: חשוב שתשתפו.

אורלי פרומן: חשוב שהציבור כולו יידע, ותיכף אומר גם למה זה חשוב.

אורלי פרומן: תודה, ירון, על "שעת נעילה".

אורלי פרומן: אני מודה שלא חשוב באיזו שעה אני מגיעה הביתה, אתמול ראיתי את הפרק מאוחר בלילה, לא בזמן אמת, ותודה לשחקנים המוכשרים.

אורלי פרומן: הייתי בחורה טרום גיוס במלחמת יום הכיפורים, ארזתי מנות קרב במשך כל הטירונות.

אורלי פרומן: אני התגייסתי תוך כדי המלחמה וארזתי מנות קרב.

אורלי פרומן: את האזעקה הזאת בעיצומו של יום הכיפורים, את הגיוס של אבא שלי ושל אח שלי ושל החברים ושל המושבה שבה גדלתי, אני לא אשכח אף פעם.

אורלי פרומן: "שעת נעילה", אני רואה בה כמה דברים חשובים, בוודאי בהקשר למה שהחברים פה מנסים לתאר.

אורלי פרומן: קודם כול, זה חלק מן ההיסטוריה שלנו.

אורלי פרומן: תקופה קשה מאוד בהיסטוריה של החברה הישראלית, ואני חושבת שהחברה הישראלית צריכה להתוודע, ואין כמו סרט כדי להמחיש את הסיטואציות הבלתי אפשריות שאתם עמדתם בהן וההחלטות הקשות שהייתם צריכים לקבל שם, ואת ההישרדות ואת יכולת ההכלה האחד של השני, עם הפחד ועם החשש.

אורלי פרומן: הייתם בחורים צעירים כולכם.

אורלי פרומן: בסדר, התאמנתם לשעת מלחמה אבל זה בא בבום ובפתאומיות.

אורלי פרומן: זו סדרה מטלטלת מאוד.

אורלי פרומן: אני חושבת שהיא סדרת חובה לכל המטפלים ואנשי אגף השיקום ואנשי משרד הביטחון שאמורים לתת שירות לאנשים היקרים האלה ולאחרים ממלחמות אחרות.

אורלי פרומן: אולי רק אם נטלטל חלק מן האנשים – אתם יודעים, מי שהיה פה בישיבה הקודמת, אני עדיין כואבת את העניין כי אני משתגעת מן הבירוקרטיה, אני משתגעת מכך שלא מאמינים לכם.

אורלי פרומן: מה זו הנורמה הזאת?

אורלי פרומן: בתפיסה שלי, קודם כול אתה מאמין לאדם.

אורלי פרומן: את אלה ששיקרו תתפסו.

אורלי פרומן: ריבונו של עולם, ממשלת ישראל דאז שלחה אתכם, אתם אלה שהתנדבתם ליחידות הקרביות, אתם אלה שלא פחדתם משום דבר כשהתגייסתם צעירים ורעננים.

אורלי פרומן: חונכנו כולנו על לתת את כל מה שיש לנו למדינה כדי להגן עליה, על זה גדל הדור שלנו, זה היה ברור מאליו.

אורלי פרומן: למה קרבי?

אורלי פרומן: כי ככה חונכנו, כי צריך להגן על המדינה.

אורלי פרומן: נשלחתם על ידי המדינה למשימה, נשלחתם על ידי ממשלה שהחליטה שיוצאים למלחמה הזאת.

אורלי פרומן: אני זוכרת את הזכות הגדולה שאני ראיתי בגיוס לצבא ואת הזכות לשרת ביחידות קרביות.

אורלי פרומן: אז איפה המדינה וחובתה כלפי אלו שהיא שלחה?

אורלי פרומן: אתם בוודאי לא צריכים לרדוף אחרי אף אחד.

אורלי פרומן: לצערי אנחנו שומעים את זה, אדוני היושב-ראש, בכל ישיבה.

אורלי פרומן: זו חובתה של המדינה.

אורלי פרומן: יש ניסיון מצטבר בטיפול בפוסט טראומה.

אורלי פרומן: יש לנו רפואה מאוד מאוד מתקדמת.

אורלי פרומן: אני מצפה שאת הסיפורים האלה, שאתם בדם לבכם מספרים לנו, לא נשמע יותר כי צריך לטפל, מי שצריך לתת את העזרה – לכם, לבני המשפחות, לילדים – כמה זמן שזה יארך.

אורלי פרומן: אנחנו יודעים שזה לא קורה יום אחרי סיום המלחמה.

אורלי פרומן: ובוודאי לגבי אותם אנשים שבכלל לא מגיעים לשלב הכרה כי, כפי שאמרתם, מתייאשים בדרך, או פשוט אין להם כסף לקחת כל כך הרבה עורכי דין.

אורלי פרומן: לסיום, אורי אמר בדיוק את מה שאני כתבתי לי פה להגיד: זר לא יבין זאת.

אורלי פרומן: נכון, אנחנו לא יכולים להבין זאת.

אורלי פרומן: לכן חובתנו להקשיב לכם, לשמוע אתכם, את בקשותיכם, את מצוקותיכם ולהיות שם בשבילכם כדי שיהיו לכם ולבני המשפחה חיים נורמליים, נורמטיביים, טובים ומאושרים.

אורלי פרומן: זה מה שאני מאחלת לכם.

אופיר סופר: תודה רבה, חברת הכנסת פרומן.

אופיר סופר: שירז גרינבאום, נציגת פורום דור שני להלומי קרב.

אופיר סופר: אני רוצה רק להגיד שנותרה לנו פחות מחצי שעה ויש לפחות עוד שני לוחמים שצריכים לדבר וארגון נכי צה"ל, ואימרי ביטון גם כן, אז אנחנו צריכים להתחיל להתכנס לזמנים.

אופיר סופר: בבקשה.

שירז גרינבאום: שלום לכולם.

שירז גרינבאום: תודה רבה, אופיר, על מה שאתה עושה בוועדה הזאת.

שירז גרינבאום: ממש כבוד גדול בשבילי להקריא כמה מילים.

שירז גרינבאום: קוראים לי שירז גרינבאום.

שירז גרינבאום: אבא שלי לחם בסיירת שקד במלחמת יום כיפור.

שירז גרינבאום: הוא פינה פצועים והרוגים מן החווה הסינית כחלק מכוח החילוץ.

שירז גרינבאום: מאוד קשה לדבר.

שירז גרינבאום: כפי שאמרת, אופיר, בתחילת הדברים שלך, אבא שלי לא היה מסוגל לדבר על המלחמה עד השנים האחרונות.

שירז גרינבאום: היום הוא בן 70.

שירז גרינבאום: כפי שמנחם סיפר על הבת שלו, גם אני לא דיברתי עם אבא שלי – לא שנה וחצי אלא היו 13 שנים של ניתוק.

שירז גרינבאום: אם קשה לדובים לדבר אז גם לגורים קשה.

שירז גרינבאום: אבא שלי קיבל הכרה מאגף השיקום כ-31 שנים אחרי המלחמה.

שירז גרינבאום: היום אני כאן כנציגה של פורום דור שני להלם קרב, ביחד עם בשמת סלע שתדבר אחריי, אני מקווה שיהיה זמן, וקובי אברהם שאיתנו בזום.

שירז גרינבאום: בקבוצת הפייסבוק של הפורום, 80% מן המשתתפים הם ילדים של לוחמי כיפור.

שירז גרינבאום: אותם ילדים לא זכו לקבל טיפול והכרה ועזרה בשנים המעצבות של החיים שלהם וגם לא כשהם היו בני 40 או 30.

שירז גרינבאום: זה הדור שהיום מרים לראשונה את הקול שלו בקבוצת הפייסבוק של "שעת נעילה".

שירז גרינבאום: ירון ועומר, מה שאתם עושים, וכל הצוות של נט"ל, זה פשוט דבר גדול.

שירז גרינבאום: הילדים האלה, שהם אנחנו, לא קיבלו עזרה גם כשאבות התאבדו, לא כשאבא של סיון – שם בדוי כמובן – נפטר במחלקה לתשושי נפש בגיל 63, אחרי שהיא לא ראתה אותו 20 שנים, לא כשטלי ליוותה את אבא שלה באשפוזים במחלקות פסיכיאטריות ולא כשאבא של גלעד ניפץ את הטלוויזיה בזמן שהוא ואחיו צפו בסרט בגיל 12 ובגלל האלימות שהייתה בבית הוא היה צריך לעבור לפנימייה.

שירז גרינבאום: כשהייתי אישה צעירה התפרצתי למשרד של זהבה סולומון שדיברה פה בישיבות הקודמות ושאלתי אותה: יש דבר כזה דור שני להלם קרב?

שירז גרינבאום: היא הושיבה אותי לשיחה ארוכה וכשיצאתי משם הבנתי שיש לי שליחות.

שירז גרינבאום: יצאתי מן הפגישה הזאת עם תמונה בראש: קבוצה של דור שני שיושבים ומדברים.

שירז גרינבאום: זה לקח עשר שנים, כיתתי רגליים בין כל מיני משרדים בשביל לנסות לקבל תמיכה לרעיון הזה, ותוך כדי זה להבין גם מה זה העברה בין-דורית של טראומה ומה הצרכים של הדור השני בשטח.

שירז גרינבאום: כך גם פגשתי את בשמת וקובי והרבה אנשים אחרים לאורך הדרך, אנשים טובים שעזרו לי מאוד, חלקם יושבים פה בצ'ט.

שירז גרינבאום: בשנתיים האחרונות הנושא הזה נשא פרי והקמנו את קבוצת "להאיר את הבית", שזה מיזם עצמאי של קבוצות תמיכה מקצועיות לילדים של הלומי קרב.

שירז גרינבאום: לפי מה שאני יודעת, זו קבוצת התמיכה הראשונה בארץ והעובדה שהיא יצאה לאור והיא פועלת היא ממש נס.

שירז גרינבאום: אנחנו משתתפות גם בדיוני הוועדות האלה ואנחנו יודעות שזה העשור האחרון לתיקון בין האבות של מלחמת יום כיפור לבין הילדים שלהם שנמצאים כבר בגיל השלישי.

שירז גרינבאום: אני ממש מנסה לא לבכות כרגע.

שירז גרינבאום: אנחנו לא רוצים להתייתם עם תחושת החמצה.

שירז גרינבאום: אני מכירה המון ילדים שזה היה הגורל שלהם.

שירז גרינבאום: החלום שלנו הוא שהקבוצות האלה יהפכו לפרויקט ארצי, כמו הפרויקט שאורי הזכיר.

שירז גרינבאום: כל הגורמים הנכבדים שיושבים כאן, המחוקקים, אגף השיקום, ארגון נכי צה"ל ונט"ל, אנחנו קוראות לכם לקחת אחריות גם על הדור שלנו בשביל הדורות הבאים.

שירז גרינבאום: האם יש אפשרות לשמוע גם את בשמת סלע?

שירז גרינבאום: אני רוצה לסיים ולהגיד שמטפלת חכמה אמרה לי פעם שמגדלור אחד בים יכול להציל הרבה ספינות טועות.

שירז גרינבאום: כל מי שלוקח חלק בוועדה הזאת הוא המגדלור הזה כרגע.

שירז גרינבאום: אני מקווה ששיתוף הפעולה בין כל הגורמים ילך ויגדל.

אופיר סופר: יש לנו פחות מ-20 דקות.

אופיר סופר: בשמת, אם אפשר בדקה, ואחר כך ידבר אימרי ביטון, ויש כאן עוד שני לוחמים שצריכים לדבר וגם ארגון נכי צה"ל.

אופיר סופר: בקיצור, הזמן שלנו קצר, אז ממש בדקה.

בשמת סלע: בסדר גמור, תודה רבה.

בשמת סלע: אני בשמת סלע.

בשמת סלע: אבא שלי שירת בגדוד 407 של חטיבת 600 במלחמת יום כיפור.

בשמת סלע: לפני 22 שנים הוא התחיל את תהליך ההכרה והוא עדיין מחכה לקבל את מה שמגיע לו ממשרד הביטחון.

בשמת סלע: ברשות

בשמת סלע: כם, אמנה מספר נקודות שדורשות תיקון ושינוי, והדברים מובאים בפירוט בנייר העמדה שלנו שהוגש לעיון חברי הוועדה.

בשמת סלע: ראשית, כפי שכבר דובר קודם, אנחנו מבקשים את קיצור תולדות הסבל בתהליך ההכרה ומתן סיוע משפטי ללוחמים.

בשמת סלע: אנו מבקשים חונכים לילדים הקטנים של הלומי הקרב ומתן טיפול מקצועי לבוגרים.

בשמת סלע: בגלל אחוז הגירושים הגבוה של לוחמים פוסט טראומטיים נבקש שהמערכת תפעל למנוע את הנתק ואת הריחוק ואת הניכור הבין-דורי בין ההורים לילדים, בליווי וגישור מקצועי.

בשמת סלע: נבקש שמדינת ישראל תפסיק להדיר את הלוחמים הפצועים בנפש ממעגל ההנצחה והגבורה ותפסיק להתבייש באבות שלנו, פצועי הטראומה.

בשמת סלע: חלקם נפטרים צעירים בנסיבות טרגיות או בעקבות מחלות נלוות.

בשמת סלע: הם ראויים להיות בתוך מעגל ההנצחה והגבורה ולא להיקבר מחוץ לגדר ההכרה.

בשמת סלע: נבקש שמדינת ישראל תכיר בתרומה העצומה של האימהות שלנו, נשות הלומי הקרב הגיבורות, המקריבות את עצמן למען המשפחה ובני זוגן.

בשמת סלע: אותן אלמנות ניצבות מול שוקת שבורה ביום שאחרי.

בשמת סלע: אנו מבקשות שהמדינה תכיר בהן כאלמנות צה"ל, לאפשר להן להזדקן בכבוד אחרי שהיו אגף השיקום 24/7.

בשמת סלע: לסיכום, אנו מבקשות שהמחוקק יוציא את המערכת מאזור האדישות והנוחות הבירוקרטית, כדי שהליווי והטיפול במשפחות הלומי הקרב יהיה סטנדרט מחייב ויכלול גם את משפחות הפוסט טראומטיים מהביטוח הלאומי.

בשמת סלע: תצילו אותנו מהסללה לעוני, מהזנחה, מאלימות בתוך המשפחה ומבדידות.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: אימרי ביטון, בבקשה.

אימרי ביטון: אני מבין שממש אין זמן.

אימרי ביטון: אשתדל לעשות את זה בצורה הכי מהירה שיש.

אימרי ביטון: קודם כול, למה אנחנו כאן?

אימרי ביטון: אני חייב להגיד שאני מרגיש חובה עצומה להיות חלק מן הפנל הזה, מכיוון שעצם העובדה שנגענו בחומר כל כך רגיש בחברה שלנו, בפצע כל כך גדול והערנו את המתים, מה שנקרא, אני דווקא מרגיש שבעקבות הסדרה עוד יותר אנשים, גם ממלחמת יום הכיפורים וגם ממלחמות שבאו אחרי כן, פתאום הפוסט טראומה התחילה להתעורר אצלם.

אימרי ביטון: אני משתף שזה בדיוק כמו אצלי.

אימרי ביטון: אני לחמתי במלחמת לבנון השנייה בקרב בסלוקי.

אימרי ביטון: בסלוקי נהרגו לי חברים חיילים.

אימרי ביטון: לא הבנתי בכלל שאני בפוסט טראומה עד שפגשתי לוחמים שהם נפגעי פוסט טראומה כחלק מעבודת התחקיר שעשינו.

אימרי ביטון: רק אז הבנתי שיש לי את התסמינים האלה: את העצבים, את ההזעות, את חריקות השיניים, את זה שאני לא מצליח לשלוט בכל מיני סיטואציות.

אימרי ביטון: לא הבנתי שיש לי פוסט טראומה.

אימרי ביטון: אני נורא מתחבר אל מה שאורי אמר.

אימרי ביטון: אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא לתת מענה לאיך אנחנו מוצאים כמה שיותר נפגעים, כי הם לא ייגשו לבד.

אימרי ביטון: עד שהם ייגשו לבד ייקח 10, 15 או 20 שנים.

אימרי ביטון: אנחנו צריכים לעשות מאמץ ולחשוב איך אנחנו מגיעים אליהם גם בלי שהם יבואו מרצונם.

אימרי ביטון: בכל יום שעובר, בכל שעה שאנחנו מפספסים, שאנחנו לא מצליחים להגיע ללוחמים האלה, אנחנו מאבדים את המשפחות שלהם, אנחנו מפספסים את הילדים שלהם, אנחנו מפספסים אותם בתוך החברה שלנו.

אימרי ביטון: אני פה – אני לפחות יכול לדבר בשם עצמי ובשם החברים שלי – כדי שנצליח להגביר את המאמץ איך אנחנו מצליחים להגיע לכמה שיותר נפגעים.

אופיר סופר: אגיד רק משפט אחד בהקשר הזה.

אופיר סופר: השתדלתי שהאווירה בישיבה הזאת תהיה קצת פחות לעומתית ויותר מפייסת, למרות שאמרתי משהו קצת נוקב בפתח הדברים.

אופיר סופר: אנשים שנמצאים בתהליך הכרה, חלקם פונים אליי, אין שבוע שאני לא מקבל חמש–שש פניות לפחות, מגיעים דרך הפייסבוק.

אופיר סופר: ישבתי פה באחת הוועדות ושאלתי האם לוחם בתביעה, שנמצא בזמן הזהב, כפי שהגדיר מנחם לפני כן, האם הוא זכאי לטיפול פסיכולוגי.

אופיר סופר: התשובה שקיבלתי, אמרו לי: כן, הוא מקבל מייד.

אופיר סופר: אחר כך בשקט-בשקט הלכו במשרד הביטחון ותיקנו את זה, שהוא יהיה זכאי לקבל טיפול פסיכולוגי.

אופיר סופר: הוא היה זכאי לטיפול רפואי אבל לא לטיפול פסיכולוגי, כלומר הוא היה זכאי לחטוף תרופות, וגם זה כמובן אם הוא יודע.

אופיר סופר: אף אחד לא מחבק אותו ולא כלום.

אופיר סופר: כשאני אומר שאנחנו צריכים לפתוח את הדברים בעדינות – זה אחד הדברים שאני מדבר עליהם.

אופיר סופר: מדובר פה על מדיניות, מדובר פה על שקיפות.

אופיר סופר: הפנו אותי לעניין הזה גם שני עורכי דין שמתעסקים בעניין הזה.

אופיר סופר: זה מ-15 בספטמבר האחרון, וזה קצת בגלל רעש שהוועדה עשתה פה, אבל עשו את זה בשקט.

אופיר סופר: אנחנו צריכים לתקן פה משהו בדי-אן-אי.

אופיר סופר: בשביל 5% שכנראה מנסים לעשות פה סיבוב, כל לוחמינו היקרים לא צריכים לקבל תחושה שהם רמאים, שהם חשודים, שהם משקרים.

אופיר סופר: אני לגמרי מקבל את הדברים האלה.

אימרי ביטון: הרעיון הוא, זה לא שלא נותנים מענה.

אימרי ביטון: בדיוק כמוני, אני לא ידעתי שאני נפגע.

אימרי ביטון: לקח לי 13 שנים להבין.

אימרי ביטון: עד שאתה מצליח להגיד לעצמך: הי, קורה לי משהו בראש, קורה לי משהו בלב, בגוף – אני כבר הפסדתי כל כך הרבה דברים שיכולתי לטפל בהם.

אימרי ביטון: הרעיון שניסיתי להעביר, זה לא שלא נותנים מענה אלא צריך לחפש אותם מייד כשנגמר השירות, לדבר איתם ולהבין מי נפגע.

אימרי ביטון: בשיחה אחת בסוף שירות שיעשו עם כל לוחם, אני בטוח שאם איש מקצוע יישב עם כל לוחם כאשר סיים את השירות שלו הוא יידע להגיד תוך דקה אם הוא נפגע או לא.

אורי אהרנפלד: אני מתנדב לעשות את זה.

אופיר סופר: תודה.

אופיר סופר: יגאל כוחלני, בכבוד.

אופיר סופר: אם אפשר ממש בקצרה.

אופיר סופר: ואחר כך משה בן לולו.

אופיר סופר: אני רוצה לשמוע גם את נציג ארגון נכי צה"ל.

יגאל כוחלני: אני יושב-ראש עמותת השבויים.

יגאל כוחלני: אקח את מנחם בתור דובר מכיוון שהוא אמר בדיוק את מה שאנחנו עוברים או מה שאנחנו עברנו, וגם כמובן את אורי.

יגאל כוחלני: לשמחתי הרבה – אני אומר את זה במירכאות – אני מייצג אנשים שהיו פדויי שבי, גם בסוריה וגם במצרים.

יגאל כוחלני: אין לי בעיה להוכיח שקרה להם משהו.

יגאל כוחלני: הבעיה שלנו היא שלגבי פדויי השבי, שהם כולם פוסט טראומטיים, הטיפול התחיל 20 שנים אחרי, במיוחד שגם אחרי שהיינו בשבי וחזרנו חקרו אותנו פה בארץ בצורה הכי נבזית שאפשר והאשימו אותנו בכל מיני דברים, למשל שלא נלחמנו טוב ועוד דברים אחרים.

יגאל כוחלני: אחרי 20 שנים הקמנו את העמותה "ערים בלילה" ומדינת ישראל הכירה בנו כפוסט טראומטיים.

יגאל כוחלני: עד עכשיו אנחנו נמצאים איתם במאבק, עוד לא גמרנו.

יגאל כוחלני: יש לנו אנשים עם בעיות רפואיות שנמשכות עוד מהשבי ועד היום אנחנו נמצאים איתם בדיונים.

יגאל כוחלני: בשנה שעברה הקימו ועדה רפואית מיוחדת לפדויי השבי.

יגאל כוחלני: אספתי את כל החומר הרפואי של פדויי השבי, עם כל המחלות הנלוות.

יגאל כוחלני: עד היום לא קיבלנו את המסקנות, אפילו שאני יודע מה הן רוב המסקנות.

יגאל כוחלני: אני מחבק את מנחם ואורי ואני מקווה שמשרד הביטחון יסיים לפחות איתנו – מכיוון שאני מייצג את התחום הצר של פדויי השבי – את כל התהליך הזה, ואני מבין שגם עם כולם.

יגאל כוחלני: דרך אגב, כקוריוז, כשהגשתי תביעה בשנת 90 ומשהו משרד הביטחון ביקש ממני להביא תצהיר מעורך דין שהייתי שבוי.

אופיר סופר: כאילו זה לא כתוב להם.

יגאל כוחלני: וגם אחרי כן כשהקמנו את העמותה משרד הביטחון אמר שהוא לא מכיר את שמות השבויים.

יגאל כוחלני: אנחנו הבאנו את השמות של פדויי השבי.

אופיר סופר: תודה רבה, יגאל.

אופיר סופר: משה בן לולו – אני מכיר את משה בעיקר דרך הוואטסאפ ודרך הטלפון, יש לו סיפור מיוחד.

משה בן לולו: אני לוחם בחטיבה 401 תחת פיקודם של דן שומרון, האלוף דני יתום, תת אלוף מוטי פז, אלוף משנה אריה בן קיש.

משה בן לולו: הייתי בתעלה בגדוד 195.

משה בן לולו: ביום רביעי גמרנו את הצמ"פ.

משה בן לולו: הגיע דן שומרון אלינו וניגש לתת אלוף מוטי פז, שהיה מהצוות המצטיין.

משה בן לולו: הוא שאל כל אחד מה הוא רוצה.

משה בן לולו: אני אמרתי לו שהחלום שלי הוא להיות צנחן.

משה בן לולו: הוא אמר לי: ביום ראשון תגיע לתל נוף.

משה בן לולו: פרט לכך, שלושתכם יכולים ללכת ביום כיפור הביתה.

משה בן לולו: שופטים אותי בגלל השם שלי, משה בן לולו – אימא שלי ניצולת שואה, איבדה שישה אחים ואת ההורים שלה, קפצה בגיל 14 מהרכבת, הגיעה בגיל 17 לגדרה והתגייסה לג'וליס ושירתה בצה"ל בתור אחות מוסמכת.

משה בן לולו: לא הלכנו הביתה.

משה בן לולו: נשארנו עם החברים.

משה בן לולו: יצא לי לשמור על הטנקים ביום שבת.

משה בן לולו: בשעה 10 בבוקר הייתה פקודה להפסקת צום.

משה בן לולו: בשעה 11 הייתה שיחת מג"ד בחדר האוכל.

משה בן לולו: אני צמתי.

משה בן לולו: אני לא הייתי מעשן ואני נכד לאדמו"ר.

משה בן לולו: בדרך ראיתי חייל מדליק סיגריה.

משה בן לולו: לא שפחדתי אבל אמרתי לו: תביא סיגריה.

משה בן לולו: נכנסתי לחדר האוכל, חצי מעשנים וחצי לא מעשנים.

משה בן לולו: לא היה מקום לשבת.

משה בן לולו: אז ניגש אליי חייל דתי עם כיפה וקילל את אימא שלי.

משה בן לולו: אמרתי לו: תקשיב, אתה סמל ראשון, אני טירון.

משה בן לולו: אתה מכיר את אימא שלי?

משה בן לולו: עכשיו אני אעשן סיגריה.

משה בן לולו: הוא אמר לי: תקשיב, בחור, אתה הראשון שתעלה לעמדה, אתה תישרף הכי קשה בצה"ל, לא תמות אבל תסבול כל החיים.

משה בן לולו: אני שרוף ב-50% מן הגוף שלי בדרגה שלישית.

משה בן לולו: אנחנו הגענו לתעלה ומוטי פז נתן לנו פקודה לעלות ראשונים לעמדה.

משה בן לולו: ירינו בסירת גומי, פגענו בה.

משה בן לולו: כאשר באנו לרדת קיבלנו טיל בצד שלי של הטנק.

משה בן לולו: אני לא שמתי לב שהסרבל שלי פתוח.

משה בן לולו: המפקד אמר לנטוש את הטנק.

משה בן לולו: קפצנו שנינו מן הטנק.

משה בן לולו: פתאום שמענו צעקות והבנו שהתותחן והנהג לכודים בתוך הטנק.

משה בן לולו: כשהמפקד קפץ הוא שבר את הברכיים ולי לא קרה כלום.

משה בן לולו: אמר לי: משה, אתה יכול להיכנס לטנק?

משה בן לולו: אמרתי לו: כן.

משה בן לולו: זינקתי לטנק הבוער.

משה בן לולו: הכי קל להוציא את התותחן.

משה בן לולו: לנהג יש מדף תחתון, מדף עליון וכניסה לצריח.

משה בן לולו: לא נפתח לו שום מדף ולא יכולתי גם להזיז את התותח בשל הפגיעה של הטיל.

משה בן לולו: הוא צעק, ואמרתי לו: סבח, תמשיך לצעוק.

משה בן לולו: שבוי אני לא משאיר אותך פה.

משה בן לולו: או שאני אפרק אותך לגורמים או שנמות ביחד פה.

משה בן לולו: אחרי כמה שניות קיבלנו טיל בזחל ונפתח לו המדף התחתון.

משה בן לולו: הוא ירד מלמטה.

משה בן לולו: אני כשהתרוממתי נכנסו לי הפגזים שהיו בטנק לגב וקרעו לי את הסרבל עד למטה.

משה בן לולו: עליתי על הצריח.

משה בן לולו: היה רבע ל-12 בלילה ביום הראשון למלחמה, 6 באוקטובר.

משה בן לולו: אמרו לי: אתה בא?

משה בן לולו: אמרתי להם: כן.

משה בן לולו: אני איבדתי את ההכרה.

משה בן לולו: הם לא ידעו שאני לא אחריהם.

משה בן לולו: התעוררתי ואני רואה טילים ואני רואה חי"רניקים.

משה בן לולו: אמרתי: מה אני אעשה עכשיו?

משה בן לולו: קפצתי, נפלתי בתוך בור.

משה בן לולו: אני לא מזהה אם זה מצרים או ישראלים.

משה בן לולו: אמרתי: אחזור לטנק לקחת את העוזי, שיהיה לי כלי הגנה, ואלך לכיוון הטנקים שלנו.

משה בן לולו: אני הולך חמש שעות, אני שרוף, אני זוחל, אני תולש את העור מן הגוף שלי ואף טנק לא עוצר.

משה בן לולו: חמש שעות בשטח בסיני, בחולות בסיני, באבק בסיני.

משה בן לולו: פתאום בא טנק ובטנק יש מדף, ויש להם כובע VRC כך שהם לא שומעים אותך כשאתה צועק הצילו.

משה בן לולו: למזלי המט"ק, לא נתפס לו המדף ואז ראיתי אותו טוען את ה-0.5 ובא לירות בי.

משה בן לולו: ואז נפל לו המדף על הכובע והוא שמע אותי צועק.

משה בן לולו: הוא אמר לי: חייל, אתה רוצה עזרה?

משה בן לולו: אמרתי לו: לא, רק תן לי לעלות.

משה בן לולו: עליתי למעלה, כיסו אותי ברשת הסוואה, הביאו לי ג'ריקן של 20 ליטר מים, שגמרתי אותו בלגימה אחת.

משה בן לולו: התקשרו למוטי פז אחרי חמש שעות.

משה בן לולו: מוטי פז לא ידע בכלל איך אני נראה.

משה בן לולו: הוא אמר: תגידו לו שהכול בסדר, הוא יחזור למלחמה.

משה בן לולו: אושפזתי בהדסה בירושלים.

משה בן לולו: הייתי 12 ימים בלי הכרה.

משה בן לולו: אז לא היו מודיעים אם אתה פצוע קשה, בינוני או קל.

משה בן לולו: ביום ה-11 כנראה הזזתי את האצבעות.

משה בן לולו: אבא של דני נוימן היה פרופ' נוימן, הוא טיפל בי, ואימא שלי, בגלל שהיא גם אחות מוסמכת וגם פלסטיקאית וגם הכול נתנו לה להיכנס לחדר הסטרילי שבו הייתי על מיטה זוגית ענקית.

משה בן לולו: כל הפנים שלי היו פחם.

משה בן לולו: אם אתם זוכרים את "הזמר השרוף" שישב על כיסא גלגלים – זה משה בן לולו, רק בשחור, לא בלבן, הוא לקח את התמונה שלי ושם עליו.

משה בן לולו: אין לי בעיה איתו, אם הוא הצליח אז שיצליח.

משה בן לולו: אז אימא שלי אמרה לי: איזה יפה אתה, במחלקה שלי באסף הרופא, תבוא תראה, והיא מקלפת אותי כמו בטטה.

משה בן לולו: חברים, על הכוויות 50%, דרגה שלישית, 48 ניתוחים ו-24 מנות דם קיבלתי 19% נכות.

משה בן לולו: קיבלתי 10% על PTSD.

משה בן לולו: אחרי שנה קצינת תגמולים קבעה שזה חלף ללא שוב.

משה בן לולו: עברתי 54 ועדות רפואיות.

משה בן לולו: יש חוק במשרד הביטחון, 18(א) ו-18(ו), שאומר שיש אנשים שנפצעים בצבא ויש להם מזל, יש להם משפחה עשירה, הם שולחים לוועדה ומקבלים את האחוזים, והכול מסתדר להם, או שיש להם חבר.

משה בן לולו: יש אנשים שלא ידוע מה המצב האקונומי שלהם בבית, אולי ההורים שלהם לא יודעים לקרוא, דברים כאלה.

משה בן לולו: אני עברתי 54 ועדות רפואיות.

משה בן לולו: בשנת 1996 לקחתי את עו"ד גרינברג וקיבלתי 75% נכות.

משה בן לולו: לא ידעתי שהאוזניים והאף הם איבר נפרד מן הראש.

משה בן לולו: ישבתי באגף השיקום, עם פרופ' הלפרין וד"ר זלמן.

אופיר סופר: משה, סליחה, אנחנו חייבים לקצר.

משה בן לולו: אז רק אקרא לכם את המכתב של הבת שלי.

משה בן לולו: אגיד לכם שעליי עשו מעקבים ואני פרוד מאשתי בגלל מעקבים.

משה בן לולו: מה פתאום עוקבים אחרי אשתי?

משה בן לולו: אני הנכה.

משה בן לולו: איפה צנעת הפרט?

משה בן לולו: הרסו לי את החיים.

משה בן לולו: איפה צנעת הפרט ואיפה ויתור על סודיות?

משה בן לולו: אקרא לכם את מה שכתבה הבת שלי כשהיא הייתה צעירה: "אנחנו הילדים של חורף 73.

משה בן לולו: אני לא ילדה של שנת 73.

משה בן לולו: אני ילדה של שנת 78 שנולדה לאבא שיצא למלחמה ההיא בשנת 73 בהיותו בן 18 בלבד.

משה בן לולו: אני חיה את שנת 73 מאז שאני נולדתי מבלי להיות שם.

משה בן לולו: מבחינתי אבא שלי, השעון נעצר לו אי שם כשהוא עף מן הטנק באוקטובר 73.

משה בן לולו: הוא אמנם התחתן והקים משפחה וניסה, ועדיין, שיהיה בריא עד מאה ועשרים, מנסה להיות לצד המלחמה ההיא, כשחילץ את שני חבריו.

משה בן לולו: המשפחה שלנו היא תמיד שם, אימא שלנו נמצאת לפעמים פה ולפעמים יותר.

משה בן לולו: היא עיצבה אותנו במשפחה כילדים של הורים של אתמול, ועדיין מעצבת.

משה בן לולו: קצת חשבתי על זה שאני חיה את אותה מלחמה מבלי שאהיה נוכחת בה.

משה בן לולו: בכלל מי ידע באוקטובר 73 שהשעון במובנים מסוימים ייעצר למשפחה שלמה שעוד לא הוקמה.

משה בן לולו: אני אומרת כאן שגם אני ילדה של חורף 73.

משה בן לולו: " תודה רבה לכם.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: נראה לי שלא צריך להוסיף אף מילה.

אופיר סופר: רונית סנדרוביץ, בבקשה.

רונית סנדרוביץ: הדבר הכי משמעותי שאני רוצה לומר כאן, וגם יצא לנו לדבר בחוץ עם הלוחמים, שאגף השיקום נמצא וקיים עבורכם.

רונית סנדרוביץ: כפי שמנחם אמר, אנחנו מחבקים ועושים כל שביכולתנו וכל שהחוק מאפשר.

משה בן לולו: אל תפספסו את המתאבד הבא, כפי שהחבר שלי אמר.

אופיר סופר: משה, אני ממש מבקש.

אופיר סופר: רונית היא לא מנהלת אגף השיקום והיא אפילו לא סגנית.

אופיר סופר: ביקשתי ממנה שתגיע כדי שתגיד דברים חשובים.

משה בן לולו: אני מכיר אותה.

משה בן לולו: אין לי שום דבר נגדה.

משה בן לולו: אל תפספסו את המתאבד הבא.

אופיר סופר: בבקשה, רונית.

רונית סנדרוביץ: אנחנו פועלים בכל מה שאפשר לעשות במסגרת החוק שנקבע בבית הזה.

רונית סנדרוביץ: על פי החוק הזה אנחנו עובדים, אבל אנחנו עושים את זה מתוך כבוד גדול, הערכה וחיבוק גדול לכל הלוחמים שנלחמו.

רונית סנדרוביץ: הלוחמים האלה הם אנחנו – דיברתם על ילדים – הם עם ישראל וכולנו כאן

רונית סנדרוביץ: ביחד כדי לעשות וכדי לשפר ולשקם באופן הכי מקצועי והכי מיטבי שיש.

רונית סנדרוביץ: אין ספק שאנחנו גם מנסים לתקן ולשפר.

רונית סנדרוביץ: מה שהעולם ידע לפני 1973 על טיפול בטראומה, על טיפול בפצועים בכלל, הוא לא מה שאנחנו יודעים היום.

רונית סנדרוביץ: אני משערת שגם בעוד 10 או 20 שנים אנחנו נדע אף יותר.

רונית סנדרוביץ: כפי שאתם דיברתם פה על טיפול בפציעה פיזית, גם הטיפול הפיזי שונה ממה שהיה בעבר וטיפלו אחרת, וגם היום הטיפול בטראומה הוא שונה.

רונית סנדרוביץ: היום כל מי שמגיש בקשה – יש לנו יחידה לתגובות קרב שעובדת ביחד עם משרד הביטחון בשיתוף עם הצבא, וכל מי שסובל מאיזשהם סימפטומים יכול להרים טלפון ולקבל טיפול בלי שום הכרה, בלי שום צורך להוכיח את הפגיעה או את הפציעה או את הדברים שהוא כרגע מרגיש ולקבל טיפול ביחידה לתגובות קרב.

רונית סנדרוביץ: נמצאת בזום ביחד איתנו רוית רובינשטיין, מפקדת היחידה לתגובות קרב.

אופיר סופר: היא לא תספיק לדבר.

אופיר סופר: יהיה דיון בשבוע הבא ואשמח אם שר הביטחון יגיע ואם תגיע מפקדת היחידה לתגובות קרב.

אופיר סופר: אנחנו נוקיר את פצועי צה"ל.

רונית סנדרוביץ: אנחנו עובדים ביחד בשיתוף פעולה מלא עם היחידה לתגובות קרב.

רונית סנדרוביץ: דיברתם כאן על כך שחיילים מסיימים את השירות שלהם ולא יודעים לאן לפנות.

רונית סנדרוביץ: היום הדברים הם לא כפי שהיו ב-1973.

רונית סנדרוביץ: היום היחידה פועלת בתוך הצבא, היחידה לתגובות קרב עובדת גם אחרי מבצעים וגם בקשר עם כל הקב"נים שנמצאים בצבא, ויש לנו מסלול ירוק ללוחמים, שזה דבר שלא היה בעבר.

רונית סנדרוביץ: זה מדבר על כל נושא ההכרה.

משה בן לולו: את חוזרת על הדברים של משיטה.

משה בן לולו: אנשים לא יודעים איך לפעול.

רונית סנדרוביץ: נמצאת על שולחנו של מנכ"ל משרד הביטחון תוכנית לבית PTSD - - -

אופיר סופר: אנחנו מכירים.

אופיר סופר: דיברנו על זה בישיבות הקודמות.

רונית סנדרוביץ: כל מה שדיברתם פה על אשפוזים פסיכיאטריים, היום אנחנו משתמשים באשפוז חלופי.

רונית סנדרוביץ: בית PTSD יהיה מקום של אשפוז, של טיפול יום.

אופיר סופר: רונית, תיכף עוצרים פה את הדיון.

אופיר סופר: לא אסכם את הדיון עכשיו.

אופיר סופר: יסכם אותו אבנר גולן מארגון נכי צה"ל.

 << אורח >> אבנר גולן: במעבר חד אחרי הסיפורים המרגשים – אני רוצה לדבר על נושא חשוב מאוד, לא פחות חשוב ממה ששמענו כאן, על היערכות אגף השיקום לטיפול בנכים המזדקנים.

 << אורח >> אבנר גולן: אנחנו חושבים שאגף השיקום לא ערוך ולא בשל לטיפול בנכים המזדקנים.

 << אורח >> אבנר גולן: לפני שארחיב בנושא, הייתי רוצה להציג כמה נתונים מתוך מצגת של אגף השיקום שהוצגה לנו במסגרת צוות איל בן ראובן, שדן בנושא הטיפול בנכים המזדקנים.

 << אורח >> אבנר גולן: שיעורם של נכי צה"ל מגיל 60 ומעלה עומד על 53% מכלל הנכים.

 << אורח >> אבנר גולן: 22% מהם מעל גיל 70.

 << אורח >> אבנר גולן: רובם נפגעו בששת הימים וביום הכיפורים.

 << אורח >> אבנר גולן: תחזית שהוכנה באגף השיקום מצביעה על כך שהתפלגות הגיל של הזכאים משקפת שיעור גבוה ביותר של זכאים מגיל 60 ומעלה ומצב זה עשוי להישמר גם בעשור הקרוב.

 << אורח >> אבנר גולן: אוכלוסיית הנכים בגיל הזקנה מצריכה התייחסות ייחודית, אשר שונה במהותה מנכים צעירים יותר בגיל העבודה.

 << אורח >> אבנר גולן: ההוצאה על נכי צה"ל יורדת עם הגיל.

 << אורח >> אבנר גולן: אף שקבוצת גיל 60 פלוס מהווה כ-53% מכלל הנכים, ההוצאה המצרפית מהווה כ-48% מסך ההוצאות על כל הנכים.

 << אורח >> אבנר גולן: אני אומר את זה בכוונה ולאחר מכן ארחיב.

 << אורח >> אבנר גולן: העלות הממוצעת של נכה מעל גיל 60 נמוכה בכ-30% מעלות ממוצע של נכה מתחת לגיל 60.

 << אורח >> אבנר גולן: ישנם כ-5,000 נכים בגיל 60 ומעלה עם חומרת נכות של 50% לפחות.

 << אורח >> אבנר גולן: על פי מחקרים רפואיים בארץ ובעולם ניתן ללמוד כי נכים שלקו בנכותם בגיל צעיר, ואלה הם רוב הנכים שלנו, רוב נכי צה"ל, סובלים מתסמינים של הזדקנות מואצת בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

 << אורח >> אבנר גולן: אני יכול להפנות פה לעשרות מחקרים, ביניהם מחקרים של פרופ' אורי אור, פרופ' זהבה סולומון ועוד מחקרים שנעשו בעולם כולו.

 << אורח >> אבנר גולן: בנוסף לנכות הגורמת למהפכה באורחות חייהם של הנכים, נאלצים רבים מהם להתמודד עם תופעות ותהליכים הקשורים להזדקנות בשלב מוקדם יחסית בחייהם.

 << אורח >> אבנר גולן: כך למשל עם מחלות לב, מחלות סוכרת, יתר לחץ דם וכדומה, על אף שאין קשר סיבתי בין עיוור לסוכרת או בין משותק למחלות לב.

 << אורח >> אבנר גולן: אגף השיקום הקים בעבר לא מעט צוותי עבודה בראשות פרופסורים מן השורה הראשונה בתחום הזה, שהובילו צוותי עבודה, צוותי בדיקה וכדומה, המליצו המלצות, הגישו מסקנות, אך אגף השיקום עד היום לא יישם הלכה למעשה אף אחת מן ההמלצות ואף אחת מן המסקנות.

 << אורח >> אבנר גולן: הם לא השכילו לספק את המטרייה הטיפולית לאוכלוסיית הנכים המזדקנים.

 << אורח >> אבנר גולן: אגף השיקום פועל כיום על פי גישה תגובתית.

 << אורח >> אבנר גולן: הוא מתמקד רק בזכויות ובטיפול הקשור בנכות המוכרת על פי חוק.

 << אורח >> אבנר גולן: אגף השיקום אינו מוצא לנכון ליידע או להנגיש מידע חיוני לנכי צה"ל בנוגע לזכאויות נוספות המגיעות להם במסגרת השירותים הציבוריים הקיימים בקהילה לאוכלוסייה מזדקנת.

 << אורח >> אבנר גולן: אגף השיקום במשך שנים גורר רגליים ולא מממן מחקרים אמפיריים בנושא של מחלות נלוות לנפגעי פוסט טראומה, חלק מן המחלות שציינתי קודם.

 << אורח >> אבנר גולן: ראש אגף השיקום טען לא אחת בוועדות בכנסת, בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה לענייני ביקורת המדינה וכדומה, שאין בעיה תקציבית באגף השיקום ואם הוא יצטרך עוד הוא יקבל.

 << אורח >> אבנר גולן: אני בהזדמנות הזו הייתי רוצה להמליץ לראש האגף לתפוס מנהיגות ולהוביל לחדשנות בנושא הזה על מנת להעניק לאותה אוכלוסייה את הסיוע ותחושת הביטחון בעצם קיומו של גב מקצועי מתכלל ותומך שמלווה את הנכה בזקנתו.

 << אורח >> אבנר גולן: יש לראות את טובת הנכה לא מזווית תקציבית ולא דרך החור של הגרוש.

 << אורח >> אבנר גולן: לסיכום, בדרך כלל אני לא מתייחס לזה, לאחרונה אגף השיקום באמת חוטף חבטות, ובצדק, מוועדות הכנסת.

 << אורח >> אבנר גולן: אני מקווה שגם ישתנה משהו.

 << אורח >> אבנר גולן: אבל באגף השיקום יש גם עובדים.

 << אורח >> אבנר גולן: חלק גדול מן העובדים הם אנשים עם נשמה, אנשים עם סבלנות וסובלנות, שיודעים להתייחס לנכים, אנשים באמת מאוד שירותיים.

 << אורח >> אבנר גולן: בקרב אותם עובדים יש קומץ של עובדים שיוצרים את האווירה השלילית שמחלחלת לכלל העובדים.

 << אורח >> אבנר גולן: זה יוצר אווירה לא טובה, זה יוצר ניגודי עניינים, זה יוצר יחסי עבודה לא תקינים בין הנכים לארגון, בין העובדים לעובדים אחרים.

 << אורח >> אבנר גולן: אני מקווה מאוד שהאווירה הזו תשתפר בקרוב והעובדים יעבדו ללא מורא וללא משוא פנים.

 << אורח >> אבנר גולן: תודה רבה.

רוני ססובר: אני רוצה להגיד כמה מילים.

אופיר סופר: אני מצטער.

אופיר סופר: אני לא מסכם את הדיון בגלל שאנחנו באיחור.

אופיר סופר: לא יכולתי להפסיק את משה בן לולו כאשר דיבר.

אופיר סופר: אני רוצה להגיד תודה רבה לכל החברים.

אופיר סופר: מבחינתי זה הסיכום.

אופיר סופר: סליחה.