הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 71, 2020-12-14 09:00

עודד פורר: בוקר טוב.

עודד פורר: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בנושא:

עודד פורר: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א-2020.

עודד פורר: אנחנו מדברים על בקשה לדיון מחדש.

עודד פורר: לאור הסיפור שעלה בסוף הדיון ביום חמישי לגבי הנושא של הוספת סעיף נוסף לחקיקה.

עודד פורר: מי בעד פתיחת הדיון מחדש?

עודד פורר: בעד – פה אחד

עודד פורר: אין מתנגדים.

עודד פורר: אין נמנעים.

עודד פורר: הדיון נפתח מחדש.

עודד פורר: משרד המשפטים, אתם ביקשתם לפתוח את הדיון הזה מחדש, אז תציגו את הנושא.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להזכיר שוועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק הזאת, בהתייחס לעבירת הרצח.

מוריה כהן בקשי: במהלך הדיונים שהתקיימו כאן בפני הוועדה עלו בקשות ושיח של ארגונים ושל גורמים אחרים לגבי הצורך בהרחבת הצעת החוק.

מוריה כהן בקשי: אנחנו, למרות הלו"ז הצפוף הזה, פנינו לכל הדרגים והייתה נכונות להרחיב את זה לעבירת האונס.

מוריה כהן בקשי: הוועדה עשתה אפילו עוד הרחבה, מעבר למה שאנחנו היינו מוכנים לה.

מוריה כהן בקשי: במהלך הדיון עלה הנושא - - -

עודד פורר: ההרחבה שאנחנו עשינו, לגבי זה שזה על כל התא המשפחתי.

מוריה כהן בקשי: שאתם עשיתם לגבי האחים וכולי.

מוריה כהן בקשי: כן, על כל התא המשפחתי.

מוריה כהן בקשי: ביחס לנושא של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, במהלך הדיון האחרון - -

עודד פורר: בסוף הדיון האחרון.

מוריה כהן בקשי: בסוף הדיון.

מוריה כהן בקשי: הנושא הזה עלה, וגם בעקבות מכתבים של הארגונים בעניין הזה, ועמדות, אנחנו ניסינו, בלחץ הדיון, לברר את הנושא הזה.

מוריה כהן בקשי: כשמדובר ברף הקרוב מאוד לעולם האונס, היה יותר מקום לשקול את התוספת הזו.

מוריה כהן בקשי: מה שהתברר לאחר הדיון – ולכן גם שמרנו את האופציה של הרביזיה – שמדובר בספקטרום רחב מאוד של עבירות בהתייחס למעשה מגונה בנסיבות מחמירות כשזה בתוך המשפחה, בפרט כאשר זה על ידי ההורה.

מוריה כהן בקשי: תיכף אני אתן לחברתי, אושרת שוהם, ראש פורום עבירות מין בפרקליטות המדינה, להסביר את הדברים ולפרט אותם.

מוריה כהן בקשי: בנסיבות האלה, בהינתן שאנחנו מדברים פה על ספקטרום רחב של עבירות, שמצד אחד נמצאים בו העבירות החמורות והקרובות לאונס; אבל מצד שני נמצאות בו עבירות שהן ברף הנמוך של המעשה המגונה והן לא נחשבות נסיבות מחמירות אלמלא זה היה קטין והפגיעה על ידי ההורה, אנחנו נמצאים בראייה אחרת של הנושא.

מוריה כהן בקשי: הראייה האחרת היא משני הפנים.

מוריה כהן בקשי: פן אחד הוא פן של הכשרות המשפטית, שבו אנחנו עוסקים.

מוריה כהן בקשי: שלילת כשרות משפטית היא מכוח חוק.

מוריה כהן בקשי: הגם שיש אופציה לפנות לבית המשפט, היא בכל זאת דבר מאוד מאוד חריג, והפעלה שלה על עבירות הקיצון, בעינינו היא אפשרית.

מוריה כהן בקשי: כאשר אנחנו לא מגיעים לעבירות הקיצון – ובלי להקטין, באמת בלי להקטין מחומרתן של העבירות – אנחנו לא מגיעים למקום שבו אוטומטית, בלי שיש הליך שיפוטי, אנחנו יכולים לשלול את האפוטרופסות.

מוריה כהן בקשי: אני מזכירה, קיים סעיף 27 לחוק הכשרות המשפטית, שנותן שיקול דעת בידי בית המשפט לשלול או להגביל במקרים המתאימים.

מוריה כהן בקשי: זה מהפן של הכשרות המשפטית, אבל הפן האחר הוא הפן של ההליך הפלילי, ואשרת תיכף תפרט יותר.

מוריה כהן בקשי: אני רק אגיד במילה, בהליך הפלילי אנחנו לא רוצים שיהיה אפקט מצנן, לא להעמדה לדין על עבירות חמורות, לא לתלונות על עבירות חמורות, לא על הנכונות להודות, להגיע להסדרים.

מוריה כהן בקשי: אנחנו לא רוצים שבגלל החוק שלנו יהיה לנו אפקט מצנן למלחמה חשובה כל כך שעושה הפרקליטות בעולם של עבירות המין בתוך המשפחה, שרוצה להגיע גם לענישה חמורה, גם להרשעות חמורות במקרים המתאימים, לא רק בעבירות שהן בקיצון שבקיצון.

מוריה כהן בקשי: אני אעביר את רשות הדיבור לאשרת שהם, שתסביר את הדברים.

עודד פורר: בבקשה, עורכת הדין אשרת שהם, ראש פורום עבירות מין, חקירות ילדים.

אשרת שהם: בוקר טוב.

אשרת שהם: אני מצטרפת למה שנאמר כאן, ורוצה להסביר.

אשרת שהם: כאשר מדובר בעבירות מין במשפחה, בפרט במעשים מגונים, האופן שבו אנחנו מפרשים את העבירות הללו הוא שכמעט כל עבירה שמבוצעת על ידי הורה היא עבירת מין ושל מעשים מגונים בנסיבות מחמירות, משום שאנחנו רואים את הסיטואציה – ודאי כשמדובר בילדים קטנים, אבל גם הגדולים יותר – כמצב שבו הילד נמצא במצב שמונע התנגדות.

אשרת שהם: לכן אנחנו עושים מאמץ ניכר בתקופה האחרונה להנחות את עצמנו להגיש כל עבירה שהיא עבירת מעשים מגונים כעבירה של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות.

אשרת שהם: מהצד השני, עבירת מעשה מגונה היא רחבה מאוד מבחינת ההגדרה שלה.

אשרת שהם: צריך לבחון את זה.

אשרת שהם: בעיניי זה מהלך מאוד מאוד מרשים שאנחנו עשינו, ובתי המשפט עשו.

אשרת שהם: זה כולל מעשים מגונים שהם ללא מגע, זה כולל מעשים מגונים של חשיפה, זה כולל מעשים מגונים בפני קטין בצורה ישירה.

אשרת שהם: זה כולל מנעד רחב של התנהגויות – מהתנהגויות חמורות מאוד, להתנהגויות שהן הרבה פחות חמורות.

אשרת שהם: לפעמים זה יכול להיות מגע קל – שום דבר לא קל, אבל אני בכל זאת מדברת כאן על איזשהו מניפה או מנעד של מעשים.

אשרת שהם: לעובדה שתיכנס שלילת אפוטרופסות אוטומטית כתוצאה מהגשה של כתבי אישום והרשעה בעבירות של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות, שהם כמעט כל המקרים של מעשים מגונים בתוך המשפחה, אני צופה כמה וכמה השלכות.

אשרת שהם: אני אתחיל במה שאמרה כאן מוריה, וזה הסיפור של האפקט המצנן.

אשרת שהם: קטין שמתלונן, או שיש חובת דיווח וצריך להעיד כנגד הורהו, רובץ עליו עול כבד ביותר, עול של קונפליקט נאמנויות אינהרנטי בתוך העניין הזה, אגב, גם כשהפגיעות הן מאוד מאוד חמורות.

אשרת שהם: זו תופעה שנחקרת, אבל בסופו של דבר, הקונפליקט הזה קיים.

אשרת שהם: אם הילד – או באווירה – ידע שיש אפשרות נוספת מעבר לענישה והחשש שלו שההורה שלו ייכנס לכלא – ושוב, אל תשכחו, אנחנו לא מדברים כאן על המעשים החמורים ביותר – גם תישלל האפוטרופסות מידי ותהיה השפעה משמעותית על התא המשפחתי, אני צופה אפקט מצנן.

אשרת שהם: אנחנו נשיג תוצאה הפוכה ממה שרצינו.

אשרת שהם: לא זו אף זו, יש כאן אפקט מצנן לדיווחים, גם דיווחים עצמיים.

אשרת שהם: נאמר הורה שפוגע באופן לא חמור מאוד בילדים שלו, והולך לטיפול ורוצה לטפל בעצמו, הרבה פעמים הוא מבין שיש חובת דיווח, וזה יעבור להליך פלילי וכולי.

אשרת שהם: אבל אם תהיה הבנה שמיד האפוטרופסות נשללת, אין לו שום אינטרס לטפל בעצמו.

אשרת שהם: שום אינטרס לטפל בעצמו, ושום אינטרס לדווח, וגם מדווחים אחרים שהם לא אנשי מקצוע לא ידווחו בגלל ההשפעה של זה על התא המשפחתי.

אשרת שהם: מהצד השני, יכולה להיות גם השפעה של שימוש לרעה בדבר הזה כדי לשלול אפוטרופסות וכולי.

אשרת שהם: אם תרצו, נפרט בהמשך.

אשרת שהם: דבר שני, אני לא רוצה שהשיקול הזה, שהוא שיקול משמעותי בתא המשפחתי, ייהפך להיות שיקול בתוך ההליך הפלילי, ואין מה לעשות, הוא ייכנס לתוך ההליך הפלילי.

אשרת שהם: זה יהיה בשאלה שלי – אני מתכוונת בתור פרקליט – אם להגיש עבירה כעבירת מין במשפחה, למרות שנכון מבחינה משפטית ונכון גם מבחינה ערכית, להגיש בעבירה של עבירות מין במשפחה.

אשרת שהם: אבל אם אני אדע שכתוצאה ממעשה מסוים, שבעיני הוא במנעד היותר קל של המעשים – הפחות חמור, נאמר את זה ככה – התוצאה היא שלילה אוטומטית, יכול להיות שאני אשקול בתור תביעה לא תמיד להגיש את זה בעבירה הזאת.

אשרת שהם: דבר נוסף, יכול להיות שהדבר הזה ייכנס לתוך מכלול של שיקולים והסדרי טיעון.

אשרת שהם: זה שיקול שבעיני הוא זר להליך, הוא לא חלק מההליך הפלילי, הוא ייכנס כשיקול נוסף של אפוטרופסות – זה הסעיף שצריך להגיש בו, תורידי את הסעיף הזה וכולי, העיקר שלא תהיה שלילה אוטומטית של האפוטרופסות.

אשרת שהם: אני לא רוצה להיכנס לשיקול הזה, זה שיקול שהוא זר להליך הפלילי.

אשרת שהם: אני גם בטוחה שהדבר הזה ישפיע על הענישה.

אשרת שהם: אני בטוחה שכשבית המשפט יישמע שהדבר הזה גורר – גם ככה בעבירות מעשים מגונים הענישה לא תמיד מאוד מחמירה, אז אם בית המשפט ידע שהתוצאה היא גם שלילת האפוטרופסות והפרה של כל אפשרות שיקום מבחינת התא המשפחתי, הוא ייקח את זה בחשבון והענישה תהיה עוד יותר מקלת.

אשרת שהם: אני שוב אומרת, גם המחוקק והדין הפלילי הבחין בין מעשים מגונים לבין מעשי סדום ומעשי אינוס.

אשרת שהם: אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת.

אשרת שהם: שלילה אוטומטית היא גוף זר שעשוי להקשות מאוד גם על ניהול ההליך הפלילי, וגם על הקטינים והמשפחות.

אשרת שהם: אני אוסיף עוד שיקול אחד - - -

תהלה פרידמן: אשרת, שנייה.

תהלה פרידמן: הטענה של ארגוני השטח היא שבפועל יש מעט מאוד העמדות לדין על אונס.

תהלה פרידמן: הרוב המוחלט של העמדות לדין הן על מעשה מגונה.

אשרת שהם: לא.

אשרת שהם: זה ממש לא ככה.

תהלה פרידמן: זה לא נכון.

אשרת שהם: ממש לא ככה.

אשרת שהם: ממש לא ככה.

אשרת שהם: אגב, לצערי הרב, ברוב המקרים – ואת זה את גם יכולה לבדוק – אלו עבירות במקרים שהדבר הגיע לידי דיווח – יש תהליך של הסלמה הרבה פעמים.

אשרת שהם: הרבה פעמים הדיווח יגיע כאשר הדברים הסלימו והגיעו לכדי אינוס, הגיעו לכדי מעשה סדום, לצערנו הרב, אלו התלונות המרכזיות.

אשרת שהם: יש יחסית לא הרבה מקרים שנעצרים במעשים מגונים, אבל יש מקרים כאלה.

אשרת שהם: אנחנו רוצים שהמקרים האלה יהיו מקרים שאנחנו נגיש נגדם כתב אישום, ואנחנו רוצים שהמקרים האלה יהיו מקרים שאנחנו נוכל לנהל בהם הליכים פליליים, אני רוצה גם לעודד דיווח על המקרים האלה.

אשרת שהם: ואם הדבר הזה ייכנס כאן כשיקול זר, אני לא אעמיד לדין בעבירות האלה, יהיה לי קשה מאוד.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: משרד המשפטים, עוד מישהו רוצה להתייחס?

ליאנה מגד: אני אשמח, אם אפשר.

ליאנה מגד: ליאנה בלומנפלד מגד, ייעוץ וחקיקה (פלילי).

ליאנה מגד: קודם כל, אני אתחיל מההתחלה.

ליאנה מגד: אנחנו עשינו שעורי בית אחרי הדיון ביום חמישי.

ליאנה מגד: אני חושבת שזו הייתה חובתנו.

ליאנה מגד: אני שמחה שקיימנו דיון ממצה פנימי, ואנחנו מגיעים עם עמדה מאוד מאוד מגובשת.

ליאנה מגד: זאת אומרת, אנחנו לא כאן בהתלבטות, יש לנו עמדה מאוד מאוד מבוססת, גם על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (עניינים פליליים), גם על דעת המשנה החוקתי, גם על דעת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

ליאנה מגד: אנחנו עומדים בצורה מגובשת עם העמדה הזאת, והדברים המאלפים של אשרת מדברים בעד עצמם.

ליאנה מגד: אני רק אגיד שני דברים בהקשר הזה, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת פרידמן.

ליאנה מגד: אכן נכון שישנם מקרים שבהם התלונה מתחילה בתלונה בגין אינוס, זה לא רק במשפחה אגב, זה קורה בעבירות מין בכלל.

ליאנה מגד: מתחילה תלונה בעניין של אינוס, והיא מסתיימת בכתב אישום של מעשים מגונים, לפעמים בנסיבות מחמירות, לפעמים לא.

ליאנה מגד: עם זאת, במתווה שבו ההסדר הזה הולך, שזה מתווה אוטומטי, מתווה שאין בו גורם שעוצר ובודק את העניינים, אין לנו אפשרות לתת לזה מענה.

ליאנה מגד: מעבר לזה, בבדיקה שאנחנו ערכנו בתוך עבירות מין במשפחה, אלו לא מרבית המקרים.

ליאנה מגד: כמו שאמרה אשרת, כשמדובר בעבירות מין בתוך המשפחה, בגלל הפרשנות של הפרקליטות – ובצדק – את העובדה שעבירה של הורה בקטין מתחת לגיל 16 תמיד תהיה עבירה ללא הסכמה, ולכן היא נכנסת לתוך סעיף הנסיבות המחמירות, אני לא זקוקה לנסיבה נוספת מעבר לביצוע העבירה באותו קטין על ידי ההורה כדי להיכנס לעבירה.

ליאנה מגד: בתי המשפט הלכו אתנו בהקשר הזה.

ליאנה מגד: מבחינתנו זה מצב משפטי ראוי ונכון.

עודד פורר: לשיטתך, הליכה בסעיף הזה לשלילת אפוטרופסות עלולה להוביל לזה שהגשות כתבי אישום בנסיבות מחמירות – פשוט לא יהיו כאלה, כדי למנוע את - - -

ליאנה מגד: נכון, וזה מה שאשרת אמרה.

ליאנה מגד: אני אחדד את זה.

ליאנה מגד: הצעת החוק מלכתחילה באה לתת מענה למקרים שהם טאבו, מקרים שהם ברורים מאליהם.

ליאנה מגד: לכן הצעת החוק הלכה מראש על רצח וניסיון רצח, מצבים שבהם לא יכולה להיות שאלה מה טובתו של הקטין באותו עניין.

ליאנה מגד: בעבירת האינוס או מעשה סדום – שאני חייבת להגיד שגם לגביה היו עשויות לעלות שאלות לגבי אפקט מצנן – גם שם אמרנו שנוכח החומרה הגלויה של הדברים, לא יכול להיות הסבר אחר.

ליאנה מגד: עם זאת, ככל שאנחנו הולכים - - -

עודד פורר: אגב, שהיו הרחבה על מה שוועדת השרים נתנה לנו.

ליאנה מגד: נכון.

ליאנה מגד: נכון.

ליאנה מגד: נכון.

ליאנה מגד: נכון, ושם אתם לא שומעים אותנו היום מבקשים רביזיה על זה.

ליאנה מגד: אבל ככל שאנחנו מתרחקים למקומות שבהם יש מנעד רחב יותר של מעשים, עולה גם השאלה האם בכל מקום תמיד זה כלל אצבע שזו תהיה טובתו של הקטין?

ליאנה מגד: זו שאלה אחת.

ליאנה מגד: אבל השאלה היותר משמעותית היא האם יש השפעה על ההליך הפלילי?

ליאנה מגד: לנו חשוב מאוד שיהיו חומות סיניות – באמת חומות סיניות – בין ההסדר שאנחנו קובעים פה, שהוא הסדר במישור שלילת זכויות אפוטרופסות ובמישור הרווחתי, לבין ההתנהלות של ההליך הפלילי, שהפרקליטות, כמו שאנחנו שומעים, עובדת קשה מאוד כדי להגיש את המקרים הנכונים, ולכן חשוב לנו להפריד בין הדברים.

ליאנה מגד: העירוב כאן בעבירה הזאת מייצר לנו עירוב לא נכון, ועלול להשפיע על מדיניות ועל תיקים בפועל.

ליאנה מגד: תודה.

עודד פורר: עוד מישהו ממשרד המשפטים מעוניין?

מוריה כהן בקשי: אני רק אעיר שיש משהו קטן בעניין הסיוע המשפטי.

מוריה כהן בקשי: בסוף הדיון תעלו את הסיוע.

עודד פורר: מה שיקרה, אנחנו נסיים את הדיון אחרי שנסכם פה, היועצת המשפטית תקריא את הנוסח הסופי כדי שנצביע עליו ושיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים.

עודד פורר: יעל שרר נמצאת בזום.

עודד פורר: אחריה, ד"ר כוכב לוי, מרכז רקמן.

עודד פורר: בבקשה, יעל.

יעל שרר: בוקר טוב.

יעל שרר: אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית.

יעל שרר: אנחנו ארגון שפועל לשינוי מדיניות וחקיקה ומייצג נפגעים ונפגעות עבירות מין בגוף ראשון.

יעל שרר: אני חושבת שמה ששמעתי פה היום מאכזב מאוד.

יעל שרר: מאוד.

יעל שרר: אני רוצה להגיד לכל מי שיושב היום בכנסת שמה ששמעתי זה כל תירוץ אפשרי כדי להגן על הפוגעים, ולא על הילדים, וזה כואב לי מאוד.

יעל שרר: שמעתי פה שפרקליטים לא ירצו להגיש תיקים ועבירות כי הם דואגים לאפוטרופסות יותר מאשר לילד.

יעל שרר: ואני שמעתי ששופטים לא ירצו לתת עונשים כבדים כי הם דואגים לאפוטרופסות ולא לילד.

יעל שרר: ואני מבינה שמה שקורה כאן זה הלך רוח ציבורי שרואה בעבירות האלה משהו קל.

יעל שרר: זאת אומרת, מה ששמעתי עכשיו, שאם לא היה מגע, אז אפילו הכינוי 'נסיבות מחמירות' הוא לא באמת נסיבות מחמירות, כי הורה שמאונן מול הילד שלו זה סבבה וזה בסדר שהוא יקבל החלטות בקשר לחינוך של הילד, כי כנראה יש לו שיקול דעת מספיק.

יעל שרר: אז אני רוצה להסתכל לכם בעיניים ולהגיד לכם בבירור: אבא שלי פגע בי מינית.

יעל שרר: אבא שלי הורשע במעשה מגונה בנסיבות מחמירות.

יעל שרר: אבא שלי עד גיל 18 היה האפוטרופוס שלי.

יעל שרר: אז כשאתם אומרים טובת הקטין, אני רוצה שתסתכלו עליי, ועל האנשים שאני מייצגת, ועל האנשים שחברים בארגון שלי, ותגידו לנו שזו טובתנו.

יעל שרר: שלחנו לכם נייר עמדה, והשורה התחתונה שלו הייתה: אל תטענו בשמנו שזו טובתנו.

יעל שרר: זו לא טובתנו.

יעל שרר: אנחנו לא מוכנים לעמוד מאחורי ההכרזה שזו טובתנו.

יעל שרר: אנחנו היינו בתוך ההליכים האלה, ואנחנו עברנו את בתי המשפט, ואנחנו שמענו את השופטים מדברים, וגם את הפרקליטים.

יעל שרר: מה שאנחנו יודעים, ומה שאני מבינה מהדיון היום, שאף אחד – אף אחד – לא חושב על טובתנו.

יעל שרר: אני רוצה לבקש מכם היום, תסתכלו לי בעיניים: אבא שלי עשה לי את הדברים האלה ונשאר האפוטרופוס.

יעל שרר: הוא התערב, והוא ניסה להחליט, והוא הגיע לבית הספר שלי, והוא דרש דרישות והייתה לו את הזכות.

יעל שרר: אני רוצה שתסתכלו לי בעיניים ותגידו לי: מה אתם עושים כדי שזה לא יקרה?

יעל שרר: מה לא כבר שמעתי.

יעל שרר: את התירוצים שמעתי.

יעל שרר: עכשיו אני רוצה שכשאתן יוצאות מהחדר תגידו לי מה כן.

יעל שרר: מה אתן עושות כן.

יעל שרר: אם המנעד רחב, מה אתן כן מכניסות?

יעל שרר: אתן מכניסות הורה שאונן לילד שלו?

יעל שרר: אתן מכניסות הורה שהילד אונן לו?

יעל שרר: תגידו לי מה כן, לא מה לא.

יעל שרר: מה לא שמעתי כבר כל החיים שלי וזה, מה שאני ממשיכה לשמוע עכשיו.

יעל שרר: כמו שאמרתי לכם, זה מאכזב מאוד, כי מה שאני מבינה, שרוצים להגן על ה אפוטרופסות יותר מאשר רוצים להגן פה על הילדים.

יעל שרר: וכיון שאני הילדים האלה, זה כואב לי מאוד, ואני מאוד מאוכזבת.

יעל שרר: מה שאני רוצה לשמוע זה אופציות, לא לא-לא-לא-לא-לא-לא, זה מה שאני לא רוצה לשמוע, לא אני ולא האנשים שאני מייצגת.

יעל שרר: תודה.

עודד פורר: תודה יעל, דברים חשובים.

עודד פורר: ד"ר כוכב לוי, מרכז רקמן.

עודד פורר: אחריה, לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

כוכב אלקיים לוי: שלום לכולם, אני ד"ר כוכב אלקיים לוי ממרכז רקמן והפקולטה למשפטים בבר אילן.

כוכב אלקיים לוי: אני אגיד קודם כל שאנחנו מצרות על הבקשה להוריד את הסעיף, ואין לנו ספק שמצב של עבירות מין בקטין מטילות צל כבד על יכולת האפוטרופסות של ההורה.

כוכב אלקיים לוי: אם דיברנו על רצח, אז זה רצח בנפש.

כוכב אלקיים לוי: מכל מקום, אנחנו מבקשות ומציעות להוסיף סעיף שאומר שלמרות כל האמור לעיל, למרות הכול, אין בחוק הזה למנוע שלילת אפוטרופסות או הגבלה שלה על פי סעיף 27, לפי שיקול דעתו של בית המשפט, על מנת להבטיח את טובתו של הקטין.

כוכב אלקיים לוי: אנחנו אומרות את זה לאור העדויות הקשות שנשמעו, לאור הסיפורים הקשים ששמענו, וברור לנו שיש צורך לחדד את הנושאים שבהם ראוי להגביל אפוטרופסות או לשלול אותה.

כוכב אלקיים לוי: בהינתן שיש צורך חמור כזה בשטח, אנחנו חושבות שזו העת לחדד את הנושא.

כוכב אלקיים לוי: זה אומר שסעיף 27 לא נותן מענה מספיק טוב היום, ואנחנו מבקשות לחדד היום בחוק שיש מקום לעשות שימוש בסעיף 27 במקרים נוספים שלא נפלו בגדר התיקונים שמוכנסים היום בחוק.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

עודד פורר: אחריה, איילת רזין, איגוד מרכזי הסיוע.

לירון אשל: תודה אדוני.

לירון אשל: הדיון הוא דיון לא פשוט, דיון מורכב.

לירון אשל: אני אגיד שמדובר בהצעת חוק שמבחינת הפוטנציאל שלה היא בין החשובות שקודמו בשנים האחרונות, וביישום המלא והנכון שלה היא עתידה סוף סוף לעשות מעט צדק עם ילדים נפגעי עבירה, שלא יהיו תלויים עוד בחסדיו של האבא שפגע וצילק את הגוף ואת הנפש שלהם בצורה הכי אכזרית שיש.

לירון אשל: עם זאת, כמו שאמרנו בדיונים האחרונים, בצורה שבה היא עוברת כרגע, כשיש הבחנה בעבירות מין בתוך המשפחה, שנגזרים כרגע מטעמים עובדתיים או ראייתיים בלבד, ולא מבחינה מהותית, מבחינתנו לא רק שהיא לא נכונה, אלא היא עלולה לגרום לנזק של ממש.

לירון אשל: כך טענו לאורך הדיונים, שאין לעשות הפרדה בין עבירת מין כזאת, או עבירת מין אחרת.

עודד פורר: עדיף לעכב את החקיקה לטעמך?

עודד פורר: אמרת פה משהו מאוד חשוב.

עודד פורר: את אומרת שמבחינתך זה יגרום נזק, זאת אומרת שמבחינתך עדיף לעכב את החקיקה ולא להשלים אותה כרגע?

לירון אשל: לא, אדוני, אני חושבת שצריכים להסתכל על עבירות המין כמכלול.

לירון אשל: אם אני אתייחס שנייה - - -

עודד פורר: בסדר, נניח שהנושא הזה דורש דיון, והדיון הזה ייקח מספר שבועות.

עודד פורר: השאלה היא האם לעכב את החקיקה לטובת הדיון?

לירון אשל: אדוני, אפרופו מה שיעל שרר אמרה, אנחנו רוצים לשמוע מה כן – אתמול בערב הצענו למשרדים, מאחר שהבנו שהם איתנים בעמדתם, הצעת פשרה.

לירון אשל: במסגרת החוק הנוכחי, לפי סעיף 27ב, בעבירות שלא נכנסות לשלילה האוטומטית, יש לאפשר לילד לבצע פעולות ללא אישור ההורה הפוגע לא רק בתחומי בריאות וטיפול, אלא גם בתחומי חינוך.

לירון אשל: כך שאם אבא "רק" – אני אומרת במירכאות – ביצע מעשים מגונים בילדה שלו, הוא לא צריך לקבל החלטה איפה היא תלמד ולקבל אינפורמציה מהמוסד הלימודי שבו היא לומדת.

לירון אשל: לכן אנחנו קוראים לכם כאן, לכל חברי הכנסת ולמשרדים, לכל הפחות, ברגע ההיסטורי והחשוב הזה, להכניס את התיקון הזה, תיקון מידתי, תיקון מאוזן, ותיקון שלפחות נותן מענה חלקי לזירות המשמעותיות שבהן ילדים מתמודדים לאחר הפגיעה.

מרב מיכאלי: אדוני, אחרי שנשמע את איילת רזין, יש לי הצעה בעניין הזה.

עודד פורר: הבנתי.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: איילת רזין.

בית אור: תודה.

בית אור: נדמה לי שאני לא טועה אם אני אומר שהחוק הזה הוא שירת הברבור של הכנסת, וזה כשלעצמו אמירה היסטורית ממש, וחייבים לומר את הדברים בפתח הדברים.

בית אור: אבל בשירה הזאת יש גם צרימה.

בית אור: צרימה של החמצה, שאחרי שהייתה הסכמה מתוך הפנמה אמיתית של חשיבות העניין – ועשינו עבודה מקיפה, כל ארגוני השטח שעוסקים בנושא הזה – שהמדינה נסוגה מההסכמה הזאת.

בית אור: אשרת דיברה, ואני מעריכה אותה מאוד, ואף אחד לא חושד בה שהנושא הזה לא בנפשה, אבל במלוא הכבוד, אני חולקת עליה לחלוטין.

בית אור: שני דברים אני שמעתי מן הדברים שהיא אמרה.

בית אור: היא אמרה: קודם כל, אל תערבבו לנו את דיני המשפחה בדין הפלילי, ואתמול דיברנו על זה, ואני חוזרת על הדברים שדיברנו בשיחת הלילה שהייתה לנו.

בית אור: דיני המשפחה מעורבבים ערבב היטב בתוך ההליך הפלילי, דיני העונשין.

בית אור: הם כבר מעורבבים, רק שהיום ידו של הפוגע היא על העליונה.

בית אור: מה שהצעת החוק הזו מבקשת לעשות זה להפוך את הנטל.

בית אור: אנחנו כל הזמן מדברים על שלילת אפוטרופסות, וזה אולי נשמע מפחיד – ובצדק זה נשמע מפחיד – אבל זו שלילה על תנאי, אלא אם אותו פוגע יוכיח שהוא ראוי ושטובת הילד מחייבת שהוא יהיה האפוטרופוס שלו, אז תהיה שלילה.

בית אור: זו הגדולה בעיניי של הצעת החוק הזו, שהיא מאפשרת פתח להפוך את הדברים, אבל לפחות שהנטל לא יהיה על הקטין הנפגע ועל המשפחה של הקטין הנפגע, שנכנסת לסחרור בעקבותיו.

בית אור: אנחנו יודעות, ואמרתי את זה לא פעם, שהדבר הזה הוא פתח לסחיטה, לניצול, להמשך התעמרות, ולמרות שיש היום מנגנונים בחוק להתמודד עם זה, המשמעות היא בכל פעם ללכת לבית משפט, עם כל מה שכרוך בזה, כדי לאשר את הלימודים בבית ספר כזה או אחר, או את הנסיעה לפה או לשם.

בית אור: זו מציאות שהיא בלתי נסבלת.

בית אור: אם אני אסכם את הנקודה הזאת, דיני המשפחה מעורבבים היטב בתוך ההליך הפלילי, והדרישה שלנו היא להפוך את הנטל, שהפוגע הוא זה שיפרפר, ולא המשפחה של הנפגע.

בית אור: זה דבר אחד.

בית אור: דבר שני, אני שומעת ומקבלת – ומסכימה כמובן – שיש רצף רחב מאוד של מעשים שנכללים בתוך מעשה מגונה בנסיבות מחמירות.

בית אור: אני חושבת שהדבר הזה הוא פתיר, ואפשר לאבחן את אותם מקרים חמורים בתוך הטווח הרחב הזה.

בית אור: אפשר לדבר על כוללים מגע, אפשר לדבר על משך הפגיעה, אפשר לדבר על גילו של הקטין.

בית אור: יש הרבה פרמטרים שאפשר להכניס כדי שלא כל קשת המקרים של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות ייכנסו.

בית אור: לצערי, לא היינו חלק מהשיח הזה אחרי שמשרד המשפטים נסוג מעמדתו, ולכן לכאורה לא היה פנאי לדון בדברים האלה, אבל אני כן אני מבקשת לשים את דברים על השולחן.

בית אור: אני בטוחה שאם תינתן לנו מספיק שהות, נוכל למצוא פתרון כדי לכלול את אותם מעשים שמצדיקים את הפיכת נטל האפוטרופסות, ולכל הפחות, אני מצטרפת לקריאה של חברותיי, גם מרקמן, וגם של המועצה לשלום הילד, להוסיף אמירה פוזיטיבית של סעיף שקובע במפגיע ששלילת האפוטרופסות יכול ותיעשה במקרים נוספים שאינם כלולים בהצעת החוק הזה כדי שלא ייווצר הסדר שלילי או חוסר הבנה של בתי המשפט, כאילו יש כוונה שזה לא יקרה במקרים האלה.

בית אור: תודה.

עודד פורר: משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לנושא של סעיף 27 והבקשה לתת התייחסות לסעיף הזה בתוך החקיקה?

מוריה כהן בקשי: אני רק אגיד, כמו שאמרתי בדיון קודם, שברור לנו שההוראה הזאת לא שוללת ולא גורעת מהוראות אחרות שנמצאות בדין.

מוריה כהן בקשי: סעיף 27 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שמדבר על הגבלת אפוטרופסות או על שלילתה, הוא מאוד מאוד רחב בנוסחו, ולא היינו רוצים שישתמע באיזשהו אופן שהוא מצטמצם.

מוריה כהן בקשי: הנוסח הזה שאין באמור כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לשלול או לגרוע, יכול להיות שאפשר לכתוב אותו, אבל צריך לקחת בחשבון שיש סעיפים שכנים ליד, סעיף 28 שמדבר על אפוטרופוס בנוסף להורה, ושלא יצא שאומרים אין לגרוע מזה, אבל אני גורע מפה.

עודד פורר: שבסוף גרענו מפה, ולא מזה.

מוריה כהן בקשי: אני יכולה עוד לנסות תוך כדי דיון - - -

עודד פורר: מה המשמעות המשפטית שלהן לגרוע?

עודד פורר: למיטב הבנתי, החוק הזה לא גורע מחוק אחר.

מוריה כהן בקשי: נכון.

מוריה כהן בקשי: ההתלבטות היא שכשאתה כותב אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 27, אז אולי הוא גורע מ-28.

עודד פורר: זה מה שאני אומר.

עודד פורר: נכון להיום, נניח שאני לא כותב, האם יש בו כדי לגרוע?

מוריה כהן בקשי: אני ממש חושבת שלא.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזה נעשה.

מוריה כהן בקשי: אני יודעת שזה נעשה, אבל הייתי כותבת את זה אם לא הייתי חוששת לאיזשהו אפקט שלילי.

עודד פורר: אני אתייחס לזה בהצעה שלי גם.

עודד פורר: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

מוריה כהן בקשי: אני מוכנה לנסות - - -

מרב מיכאלי: אני רציתי להציע – אני לא יודעת מה משרד המשפטים חושבת על זה – מה אם נגיד שבעבירות מעשה מגונה בנסיבות מחמירות תהיה חובה לדון בשלילת אפוטרופסות?

מוריה כהן בקשי: זה מובן.

מוריה כהן בקשי: אם אני אתחיל את ההליך, אז - - -

מרב מיכאלי: התביעה לצורך העניין.

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת?

עודד פורר: אני אגיד לך מה אני חושב, גם לאור הדברים ששמענו פה.

עודד פורר: אני חושב שהסיפור הזה של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות הוא אירוע בפני עצמו שמחייב דיון, ומציאת פתרונות שאפשר למצוא אותם.

עודד פורר: אני חושב שעלו פה גם מטעם הארגונים כמה וכמה פתרונות, בין אם זה בהכנסת התניות כאלו או אחרות, בין אם מה שהציעה חברת הכנסת מיכאלי, שאומר מי מתניע את התהליך, או לתת אופציה – אני אזכיר לכם שבהצעת החוק המקורית שלי הנושא הזה נכלל.

עודד פורר: בהצעת החוק המקורית שלי, שעלתה לוועדת השרים, הנושא הזה נכלל, מתוך הבנה שכשהופכים את הנטל, הסיכון פחות גדול.

עודד פורר: יחד עם זאת – אני אומר את זה גם לחברת הכנסת מיכאלי וגם למי שנמצא אתנו בזום – ההבנה מול ועדת השרים בראשית הדרך הייתה שיוצאים רק על רצח וניסיון רצח.

עודד פורר: הצלחנו בוועדה להרחיב את זה , וכן היה חשוב להרחיב פה גם לעבירת מין, החמורה שבהן, עבירת האינוס, ועוד הרחבנו פה – שלא על דעת משרדי הממשלה, אני חייב לומר – שהשלילה תהיה לגבי כל התא המשפחתי, ולא רק לגבי הקטין עצמו.

אילת ששון: וגם הייתה הרחבה לגבי מועד כתב האישום.

אילת ששון: ההרחבה למועד כתב האישום.

עודד פורר: למועד כתב האישום, שגם היא לא הייתה.

אילת ששון: והיא משמעותית.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: מדובר באחת מהצעות החוק המשמעותיות.

עודד פורר: מסוג הצעות החוק המשמעותיות שכנסת מחוקקת.

עודד פורר: הכנסת מחוקקת הרבה הצעות חוק, זאת אחת המשמעותיות בהן, לא סתם חברת הכנסת מיכאלי בדיון הראשון סיפרה גם את ההתלבטויות שלה סביב הצעת החוק הזאת.

עודד פורר: הרצון שלנו הוא להיטיב ולא לגרוע.

עודד פורר: אני חושב שהנכון ביותר יהיה שנאשר את הנוסח שיש עליו הסכמה, גם בגלל סד הזמנים בכנסת, שאנחנו לא יודעים כמה זמן יש לנו בשביל לאשר חקיקה, ונצא לדרך עם מה שיש לנו ביד, ונתקן את מה שאין לנו ביד מתוך שיח נכון בין המשרדים, יחד – כמובן – עם הארגונים.

עודד פורר: אני מקבל לגמרי את מה שאמרה יעל ואת מה שאמרה איילת, וגם כוכב וגם לירון, כל אחת מנקודת המבט שלה.

עודד פורר: בשורה התחתונה, ברור לחלוטין שישנו איזשהו רף שמרגע שחוצים אותו, אי אפשר להיות אפוטרופוס על הילד, אי אפשר להיות אחראי על הילד, בין אם זה בתחומי חינוך או בתחומים אחרים.

עודד פורר: זה נכון שהחוק היום נותן את הפתרון דרך סעיף 27.

עודד פורר: לכאורה.

עודד פורר: אבל הפרקטיקה מלמדת אותנו שהשימוש בסעיף הזה לא נעשה לעיתים קרובות.

עודד פורר: ודווקא בגלל שלא מונח בפנינו נוסח שהוא נוסח שאנחנו יכולים להסכים עליו היום, אני את הנושא הזה משאיר לתיקון נוסף שנעשה בחוק.

עודד פורר: אני חושב שאנחנו עושים פה פריצת דרך משמעותית, ואני לא רוצה לעכב אותה בגלל דברים נוספים שצריך לתקן.

עודד פורר: אני אומר את זה גם לך, יעל – הכן הוא: כן יהיה תיקון נוסף, כן תהיה הצעה נוספת, כן, הנושא הזה חייב להיכנס לדיון.

עודד פורר: אני חושב שהסיפור הזה של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, שצריך לפרק אותו, והוא לא מפורק בהגשת כתב אישום, אנחנו צריכים למצוא פה את הנוסחים איך אנחנו מפרקים אותו, כמו שאמרה איילת, שאפשר לייצר שם את התנאים.

עודד פורר: אבל אנחנו לא נספיק לעשות את זה היום.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, כמה דברים.

מרב מיכאלי: אחד, לעניין הגדרת המעשה המגונה.

מרב מיכאלי: קודם כל, זה מחזיר אותנו לזה שאנחנו כבר מזמן-מזמן-מזמן צריכות לשנות את הגדרות עבירות המין.

עודד פורר: יכול להיות שצריך לעשות שינוי חקיקה בחוק העונשין.

מרב מיכאלי: על זה אני מדברת.

מרב מיכאלי: לי יש הצעת חוק כבר מהכנסת ה-19, שעשינו עליה שולחן עגול, ודיברנו עליה, והיא מדברת על ניסוח מחדש של עבירות המין, שמנוסחות בצורה, אדוני, ארכאית.

מרב מיכאלי: מנוסחות במונחי בעילה, שזה מלשון בעלות, מעשה סדום, מעשה מגונה – הכול מילים מוסרניות שבאות להגיד מה מין תקין ומהו מין לא תקין, במקום לדבר על מהו מין מבחירה ורצון חופשי לעומת מין בכפייה.

עודד פורר: אבל ברור לחלוטין שכשאנחנו מדברים על קטין – ופה אני מקבל לגמרי את מה שאמרו ממשרד המשפטים – מתחת לגיל מסוים אין הסכמה.

עודד פורר: אי אפשר להגיד שיש הסכמה.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

מרב מיכאלי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ובהקשר הזה, אחד הדברים שהצעת החוק שלי מדברת עליו זה לקבוע שיש נסיבות שבהן אין שאלה אם יש או אין בחירה בכלל.

מרב מיכאלי: לכן זאת הזדמנות להיווכח שוב עד כמה הגיע הזמן לעדכן את החקיקה בסוגיית הגדרה של עבירות מין.

מרב מיכאלי: צריך לרשום בפנינו את זה.

מרב מיכאלי: שתיים, לפרוטוקול חשוב לי להגיד: לא היו לי התלבטויות לגבי עצם הצעת החוק, אלא אמרתי שצריך לנהוג בזהירות.

מרב מיכאלי: כאמור, פרוטוקול.

מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך לנהוג פה בזהירות כי מדובר בדיני נפשות באמת, ובטח ובטח - - -

עודד פורר: אני חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה.

מרב מיכאלי: זה ברור לגמרי.

מרב מיכאלי: דבר שלישי ואחרון – עכשיו שכחתי אותו, למרבה הצער.

מרב מיכאלי: אני מקווה שאני אזכר בו בהקדם, לפני שנסיים את הישיבה.

מוריה כהן בקשי: אני רק רוצה להגיד בהמשך לדברים של היושב-ראש שאנחנו במאבק משותף עם הארגונים, וגם אם לא הגענו למקום שיש הסכמה, אנחנו מאוד רוצים להמשיך להיות קשובים ולקיים את השיח הזה.

מוריה כהן בקשי: אתמול עלו הצעות במהלך הערב.

מוריה כהן בקשי: לא נכון היה לקבל החלטות מהירות בדברים שיכול להיות שיש בהם ממש, אבל צריך לבחור את המתווה הנכון על פני האחר, ולכן אנחנו נמשיך את השיח הזה מחוץ להצעה הזאת.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי.

לידיה רבינוביץ': תודה.

לידיה רבינוביץ': אני רוצה להעיר הערה לגבי הדיון המהותי.

לידיה רבינוביץ': אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על ידי יושב-הראש, שהחקיקה צריכה לעבור, זו העדיפות העליונה.

לידיה רבינוביץ': מוטב לעזור לעשרה ילדים מאשר לאף אחד מהם.

לידיה רבינוביץ': הדבר השני, וזה להמשך השיח, אני מוטרדת מאותם מקרים – והם רבים – שבהם הוגש כתב אישום בעבירת אינוס או מעשה סדום, אבל בהסדר הטיעון אנחנו ממירים את העבירה למעשה מגונה, וזאת עוד השלכה שצריך לקחת בחשבון.

לידיה רבינוביץ': זאת אומרת, שהילד יהיה מוגן תוך כדי ניהול ההליך הפלילי בזכות השלילה הזמנית של האפוטרופסות, אבל דווקא עם ההרשעה, כשתהיה הרשעה בגין העבירה של מעשה מגונה, תוחזר האפוטרופסות באופן אוטומטי לפוגע.

לידיה רבינוביץ': כאמור, זה להמשך הדיון בהרחבת החוק.

עודד פורר: לא בהכרח, אגב.

עודד פורר: לא בהכרח, כי בית המשפט עדיין יכול לשלול את האפוטרופסות, ודווקא אני חושב שאנחנו קובעים בהצעת החוק הזו איזושהי נורמה – בדרך כלל אתה יוצר מצב שלחזור ממנו אחורה זה עוד אירוע.

לידיה רבינוביץ': נכון, אבל רצינו לחסוך מהילד את הצורך להגיע לבית משפט לענייני משפחה.

לידיה רבינוביץ': אנחנו נגן עליו במהלך ההליך הפלילי, ואחר כך – אני אומרת שוב, זה מוטב מכלום, ולכן צריך להעביר את החקיקה כפי שהיא כרגע, בהסכמה הרחבה ביותר.

לידיה רבינוביץ': לגבי הנושא של הסיוע המשפטי, אני רוצה להעיר הערה של נוסח, אולי זה להמשך, לקריאה.

לידיה רבינוביץ': כרגע, במסגרת הנוסחים השונים, נשמט הסעיף שמדבר על כך שלהורה הנפגע לא יהיה צורך בבדיקת זכאות כלכלית או בסיכוי משפטי, שזה מה שניסינו לעשות, להיטיב עם ההורה הנפגע.

לידיה רבינוביץ': את זה צריך להוסיף לסעיף הרלוונטי, אז אולי בקריאה אני אתייחס לזה.

עודד פורר: זה מופיע.

עודד פורר: מאה אחוז.

עודד פורר: הערות נוספות לפני שאנחנו מתחילים להקריא את החוק?

עודד פורר: בבקשה, היועצת המשפטית, תקריאי בבקשה את החוק שעליו אנחנו נצביע.

עודד פורר: אני אגיד בסוף אחרי ההקראה.

ענת מימון: "הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2020 – הוספת סעיף 27א – 1.

ענת מימון: בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 27 יבוא: "שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע או הואשם בעבירה פלילית חמורה – 27א.

ענת מימון: (א) הורה שהורשע בפסק דין חלוט בביצוע עבירה מהעבירות המנויות להלן, תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין: (1) עבירת רצח או ניסיון לרצח שביצע כלפי ההורה השני של הקטין או כלפי אחד מילדיו של מבצע העבירה" – אנחנו מחכים להערות של עריכה לשונית.

ענת מימון: "(2) עבירת אינוס או מעשה סדום שביצע באחד מילדיו" – פסקה (3) יורדת לאור החלטת הוועדה.

ענת מימון: "(ב) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (א)" – גם פה כבר אין צורך ב-(1) ו-(2) – "תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין זמנית עד זיכויו או עד מתן פסק דין חלוט המרשיעו בביצוע העבירה.

ענת מימון: (ג) (1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על נאשם שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏ (להלן – חוק טיפול בחולי נפש).

ענת מימון: (2) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על נאשם שבית המשפט קבע כי יש ראיות לכאורה כי ביצע את המעשה והוא אינו מסוגל לעמוד לדין לפי הוראות סעיף 15(א) ו-15(א1) לחוק טיפול בחולי נפש".

ענת מימון: גם פה, זה עניין של נוסח, אם אנחנו צריכים להפנות רק ל-(א), והוא משרשר את (א1), או צריך את שניהם.

ענת מימון: זה גם משהו שייסגר לאחר הדיון.

ענת מימון: "(ד) אין בהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) כדי לגרוע מחובת מזונות של הורים לילדיהם או מחובות אחרות החלות על הורה לפי כל דין.

ענת מימון: (ה) (1) בית המשפט רשאי, לבקשת הורה שנשללה אפוטרופסותו על ילדו הקטין לפי סעיף קטן (א) או (ב)" – כמובן שגם לגבי (ג) זה חל, השאלה אם צריך להפנות אליו מפורשות.

ענת מימון: זה גם עניין שנסגור אחר כך – "לקבוע כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו לגביו, כולן או חלקן, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות חריגות ויוצאות דופן המצדיקות זאת וכי הדבר הוא לטובת הקטין; בקשה כאמור יכול שתוגש גם על ידי הקטין עצמו או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

ענת מימון: (2) לא ייתן בית המשפט החלטה לפי פסקה (1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מאת עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955.

ענת מימון: (3) אין בפנייה לבית המשפט בבקשה לפי פסקה (1) כדי לעכב את שלילת האפוטרופסות מההורה לפי הוראות סעיף קטן (א) או (ב), כל עוד לא קבע בית המשפט אחרת.

ענת מימון: (4)" – גם פה יש תיקון נוסח קטן – "הורה שחזר והגיש בקשה לפי פסקה (1), רשאי בית המשפט למחוק את הבקשה על הסף, כולה או חלקה, לאחר עיון בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב, אם לא חל שינוי נסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש; הוראות פסקה (2) לא יחולו על החלטת בית המשפט לפי פסקה זו".

ענת מימון: אני מדגישה: אנחנו לא מחייבים את בית המשפט לבקש תסקיר, אבל ככל שבית המשפט רואה לנכון, אנחנו לא פוגעים בזכותו לבקש תסקיר במקרה הזה.

ענת מימון: "(ו) בית המשפט הדן בבקשה לפי סעיף קטן (ה) ימנה לקטין שמלאו לו 14 שנים והאפוטרופסות עליו נשללה אפוטרופוס לדין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 , לייצגו בהליך בבקשה כאמור, אלא אם כן שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כאמור כדי לקדם את טובתו או את הבאת רצונו בפני בית המשפט, לפי העניין".

מוריה כהן בקשי: גם כאן, לפרוטוקול, זה לא שולל מסמכויות אחרות למנות אפוטרופוס לדין.

עודד פורר: כן, ברור.

ענת מימון: "(ז) בסעיף זה – "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏ ; "אינוס" – עבירה לפי סעיף 345 או 351(א) לחוק העונשין" – ההגדרה של מעשה מגונה תרד.

ענת מימון: ""מעשה סדום" – עבירה לפי סעיף 347(ב) או 351(א) לחוק העונשין; "ניסיון לרצח" – עבירה לפי סעיף 305 לחוק העונשין; "רצח" – עבירה לפי סעיף 300(א) או 301א לחוק העונשין.

ענת מימון: "טיפול בקטין שהורהו הורשע או הואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו – 27ב.

ענת מימון: הוראות סעיף 16א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, יחולו בשינויים המחויבים גם על הטיפולים הבאים הניתנים לקטין: (1) טיפול רגשי או סוציאלי שניתן על ידי עובד סוציאלי; (2) טיפול שניתן במרכזי הטיפול הייעודיים לטיפול בילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית המופעלים על ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים או מטעמו"".

ענת מימון: "תיקון חוק הסיוע המשפטי – 2.

ענת מימון: בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 , בתוספת, אחרי פרט 12 יבוא: "13.

ענת מימון: להורה שהאפוטרופסות על ילדו נשללה מההורה השני של הקטין או לאפוטרופוס שבית המשפט מינה לקטין, בכל הנוגע לייצוג בהליכים לפי סעיף 27א(ה) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962"" – פה הייתה את ההערה של מוריה ושל לידיה.

ענת מימון: אנחנו מוסיפים את זה לתוספת כדי שלא יחולו לגביו המבחנים של המצב הכלכלי.

ענת מימון: השאלה אם אנחנו צריכים להחריג את סעיפים 3 ו-4.

ענת מימון: אתם רוצים להעיר?

מוריה כהן בקשי: אני אסביר.

מוריה כהן בקשי: מה שמקובל בכל העבירות האלה, לכתוב: סעיפים 3 ו-4 לא יחולו.

מוריה כהן בקשי: סעיף 3 הוא הסעיף של הזכאות הכלכלית, וסעיף 4 הוא הסעיף של הסיכוי המשפטי.

מוריה כהן בקשי: ואז אנחנו כותבים: ובהליכי ערעור על החלטות כאלה, ואז אנחנו כותבים: וסעיף 3 לא יחול.

מוריה כהן בקשי: המשמעות היא שסיכוי משפטי ייבדק כי בכל ערעור נבדק סיכוי משפטי, אבל הנושא של זכאות כלכלית גם בהליכי הערעור לא ייבדקו.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: אנחנו מוסיפים: סעיפים 3 ו-4 לא יחולו, ובהליכי ערעור על החלטות כאלה, סעיף 3 לא יחול.

עודד פורר: שהמשמעות היא שהם ימשיכו לקבל את הסיוע המשפטי.

עודד פורר: יופי.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: "תיקון חוק זכויות החולה – 3.

ענת מימון: בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–996 , בתוספת השנייה, אחרי "300," יבוא "301א".

ענת מימון: תחילה, תחולה והוראות מעבר – 4.

ענת מימון: (א) תחילתו של חוק זה חודש מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על מי שהורשע או הואשם בעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה (להלן – הדין החדש), החל מיום התחילה ואילך.

ענת מימון: (ב) (1) הורשע הורה בביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לדין החדש" – אנחנו מורידים פה את ההתייחסות להרשעה לפי סעיף 300 לפני התיקון של 137.

ענת מימון: אנחנו סבורים שמי שהורשע ברצח לפני התיקון של עבירות המתה ייחשב כמי שהורשע ברצח גם כעת.

ענת מימון: זה משהו שבדקנו ונראה לנו מיותר.

ענת מימון: – "(להלן – ההורה המורשע), והוגשה לבית המשפט בקשה לשלילת אפוטרופסותו על ידי ילדו הקטין, ההורה השני של הקטין שאינו ההורה המורשע, אפוטרופוס של הקטין או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, יבחן אותה בית המשפט בהתאם לאמות המידה הקבועות בסיפא לסעיף 27(ה)(1).

ענת מימון: (2) על בקשה כאמור בפסקה (1) לא יחולו הוראות סעיף 27א(ו) לדין החדש והוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, כנוסחו בחוק זה.

ענת מימון: " – כלומר, על בקשות לגבי העבר אין את הסיוע המשפטי ואין את המינוי של האפוטרופוס לדין.

ענת מימון: "(ג) (1) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א לחוק הכשרות המשפטית כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה (להלן – ההורה המואשם), תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין, זמנית עד זיכויו או עד מתן פסק דין חלוט המרשיעו, בתום 14 ימים מיום התחילה".

עודד פורר: הכוונה לגבי הליכים שמתנהלים היום.

ענת מימון: בדיוק.

ענת מימון: ואין עדיין הרשעה.

ענת מימון: "(2) בתוך 14 ימים מיום התחילה תישלח להורה המואשם הודעה על שלילת האפוטרופסות לפי הוראות חוק זה ועל זכותו להגיש בקשה לפי הוראות סעיף 27א(ה)(1) לדין החדש.

ענת מימון: (3) הגיש הורה בקשה לפי הוראות סעיף 27א(ה)(1) לדין החדש, יחולו על ההליך הוראות סעיף 27א(ו) לדין החדש והוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, כנוסחו בחוק זה".

ענת מימון: כלומר, על הליכים המתנהלים כיום, אם מוגשת בקשה להחזיר את האפוטרופסות שנשללת פה באופן אוטומטי על הליכים מתנהלים, אז כן יינתן סיוע משפטי וכן יהיה אפוטרופוס לדין.

מוריה כהן בקשי: צריך להחיל את סעיף (ה) גם על (ג) של טיפול בחולי נפש.

מוריה כהן בקשי: אמרת את זה בהבלעה.

ענת מימון: כן.

עודד פורר: אני רוצה לסכם לפני הצבעה, ולומר כמה דברים.

עודד פורר: ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שעסקו במלאכה ממשרדי הממשלה השונים – רווחה, משפטים, ודאי הלשכה המשפטית של הכנסת, וכל צוות הוועדה וחברי הכנסת.

עודד פורר: אני רוצה להודות מאוד לארגונים ולנציגות של הארגונים.

עודד פורר: אני חושב שהנוכחות שלכן בוועדות היא חשובה מאין כמוה, ובהחלט הובילה אותנו וסייעה לנו להרחיב לא מעט לעומת מה שאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

עודד פורר: רשמתי לי תוך כדי ההקראה את הדברים שהרחבנו פה, החל מהוספת עבירת האינוס, והעובדה שנכנסנו לעולם הזה של עבירות המין, שלא היה בתחילת הדרך.

עודד פורר: בתחילה היה מדובר רק על רצח וניסיון רצח, והכנסנו לפה את עולם עבירות המין.

עודד פורר: הייתי אומר שזה גם צופה פני עתיד, ומבחינתנו לפחות מסמן את המקום שבו אנחנו נצטרך לעשות תיקוני חקיקה, בין היתר, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, שנוגעים לחוק העונשין, לכן התיקון הזה הוא גם הרבה יותר מורכב בעיני.

עודד פורר: הוספנו פה את העובדה ששלילת האפוטרופסות תהיה כבר מתהליך הגשת כתב האישום.

עודד פורר: אני רוצה להודות למשרד המשפטים, גם לשר המשפטים, הם הלכו פה אתנו דרך ארוכה ברמה המשפטית.

עודד פורר: זה לא דבר טריוויאלי שבהגשת כתב אישום מתבצע אירוע כזה, והם ראו את המשמעות.

עודד פורר: הוועדה הוסיפה פה שהנושא של בריאות הנפש לא יהווה פתח מילוט מהחקיקה הזאת.

עודד פורר: אני רוצה להודות גם למשרד האוצר ומשרד המשפטים על הנושא של הסיוע המשפטי.

עודד פורר: אני חושב שפתחנו מצד אחד את הפתח להפוך את זה בהחלטה שיפוטית, אבל כן נתנו פה את הסיוע המשפטי לכל המשפחות של נפגעות ונפגעי העבירה.

עודד פורר: בהקשר של ראיית טובת הקטין – אני לא יודע אם זו הפעם הראשונה, תקנו אותי אם אני טועה –נתנו לקטין מעמד בהליכים המשפטיים השיפוטיים פה, זה גם משהו שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב, וגם הוא משליך, ואולי יהווה סמן לגבי נקודות אחרות בחקיקה.

עודד פורר: לגבי מה שעלה פה לגבי סעיף 27, הניסיון שלי מלמד שכל המוסיף גורע.

עודד פורר: לפעמים אנחנו מוסיפים מתוך שלא לשמה ייצא לשמה, ואנחנו נמצא את עצמנו גורעים ומצמצמים במקום להרחיב.

עודד פורר: דווקא הדברים שלא כתובים הרבה יותר מרחיבים.

עודד פורר: לכן אני דווקא בדעה שאולי התוספת הזאת פחות טובה, בעיקר לאור העובדה שאנחנו עוד נגיש תיקון חקיקה.

עודד פורר: כמובן שקיצרנו את התחולה ל-30 יום ממה שרצה משרד המשפטים, וזה גם לגבי ההליכים המתנהלים כיום.

עודד פורר: אני באמת חושב שאחרי שנאשר את ההצעה הזאת העולם יהיה מקום טיפה טוב יותר, לפחות בפורמט הזה, ונוכל לעשות דין הולם בנושא הזה, אבל בהחלט אחרי שנאשר, אני כן אוכל להגיד שזה תם ולא נשלם.

עודד פורר: אנחנו רק התחלנו את המלאכה לגבי מה שעוד צריך לתקן בתחומים האלה.

עודד פורר: אני מעלה את הנוסח להצבעה כפי שהקריאה היועצת המשפטית.

עודד פורר: מי בעד?

עודד פורר: מי נגד?

עודד פורר: מי נמנע?

עודד פורר: בעד – פה אחד

עודד פורר: אין מתנגדים.

עודד פורר: אין נמנעים.

עודד פורר: אושר פה אחד.

עודד פורר: אני נותן ליועצת המשפטית את זמנה כדי שהצעת החוק תעלה היום במליאה.

עודד פורר: אנחנו נחדש את הדיון בשעה 11:00 בחוק שנוגע לסיוע לנשים שיוצאות ממקלטים.

עודד פורר: תודה, אנחנו יוצאים להפסקה.