ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 183, 2021-01-11 11:00

יעקב אשר: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, על סדר-היום הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד של אדם שנכנס לישראל בנסיבות מיוחדות), התשפ"א-2020.

יעקב אשר: קיבלנו את מכתב מזכיר הממשלה ב-7 בינואר.

יעקב אשר: למרות שאנחנו כמובן בפגרת בחירות כן מצאתי לנכון לקיים את הדיון הזה כי הדיון הזה הוא תוצאה של החלטות שלנו בתקנות לגבי המגיעים מחו"ל, האם לחייב את כל החוזרים, מכול המדינות, להיכנס לבידוד במלוניות, או רק ממדינות מסוימות.

יעקב אשר: אני אבקש מנציגת משרד הבריאות להסביר לנו את ההכרזה הזו.

טל פוקס: מדובר בהכרזה מס' 4 שמתגברת על ההכרזה הכללית שעשינו לגבי כל המדינות.

טל פוקס: לפי ההכרזה הכללית כולם חייבים בידוד במלונית, מכול המדינות, אבל אפשר להחליף את הבידוד במלונית בבידוד בבית בכפוף לשתי בדיקות.

יעקב אשר: זה מה ששונה לאחר שבוע שזה לא כל כך הצליח.

טל פוקס: נכון, זה אכן שונה.

טל פוקס: זה הכלל הרגיל כרגע על כל המדינות.

טל פוקס: ההכרזה הזו אומרת שהחוזרים מארבעת המדינות שלגביהן יש סיכוי מוגבר יותר לחוזרים לשאת את הנגיף הדרום-אפריקאי יהיו חייבים בידוד במלונית.

יעקב אשר: מהן המדינות?

טל פוקס: המדינות הן: דרום אפריקה, זמביה, בוטסואנה ולסוטו.

יעקב אשר: כמה אנשים באים משם?

יעקב אשר: מדרום אפריקה אני מבין שבאים יותר אנשים, אבל מהמקומות האחרים?

יעקב אשר: כנראה שאין פה השפעה רחבה מאוד, על אלפי אנשים.

טל פוקס: ממש לא.

טל פוקס: זה מספרים נמוכים מאוד.

טל פוקס: אני חושבת שהגיעו כמה עשרות בודדות מתחילת ההכרזה הנוכחית.

יעקב אשר: את מהייעוץ המשפטי, נכון?

טל פוקס: נכון.

יעקב אשר: מי מהחלק הרפואי?

טל פוקס: ד"ר עפרה חבקין.

יעקב אשר: שלום.

יעקב אשר: אני חושב שהשינויים כדי לעצור התפשטות מוטציות חדשות תוך כדי תנועה הם נכונים, אבל מעניין אותי לדעת האם זה לא מאוחר מדיי.

יעקב אשר: מה הידע שלכם להימצאות הזן הזה בארץ?

עפרה חבקין: אנחנו התחלנו לבדוק אנשים שחזרו מדרום אפריקה והיו חיוביים, שנמצא בבדיקה שהם חולים בקורונה, לנושא המוטציה, אותם ואת המגעים שלהם כי גם בין המגעים היו מאומתים.

עפרה חבקין: בשלב ראשון איתרנו 12 אנשים כאלה וגילינו את המוטציה בשתי שרשראות.

עפרה חבקין: למה אני מתכוונת?

עפרה חבקין: סה"כ ב-4 אנשים, אחד שהוא עצמו חזר מדרום אפריקה ו-3 אנשים שהם מגעים של מישהו שחזר מדרום אפריקה.

עפרה חבקין: ההנחה היא שאם בשרשרת מסוימת יש את המוטנט אז כל השרשרת חולה באותו נגיף, בוריאנט הדרום-אפריקאי.

עפרה חבקין: בשישי-שבת נכנסו עוד 13 אנשים, אנחנו מחכים לתשובות שלהם.

עפרה חבקין: אנחנו יודעים היום על עוד מישהי שחזרה מדרום אפריקה והיא חיובית - - -

יעקב אשר: הם נמצאים בבידוד במלונית?

עפרה חבקין: אלה שהגיעו בשישי-שבת, למעט חמישה – אחת זו חיילת שנשלחה למלונית של חיילים וארבעה אלה דיפלומטים משגרירות דרום אפריקה שמבצעים את הבידוד במבנה של השגרירות.

עפרה חבקין: אבל כולם נבדקו, כולל הדיפלומטים.

עפרה חבקין: אנחנו לא יכולים אותם לאלץ אבל הם הסכימו.

עפרה חבקין: מה החשש שלנו?

עפרה חבקין: למה אנחנו כל כך רוצים להקפיד על הבידוד הזה?

עפרה חבקין: אנחנו יודעים שהווריאנט הבריטי השתלט על התחלואה בבריטניה וגם אצלנו.

עפרה חבקין: אם בתחילת דצמבר יכולנו להגיד, לפי פרוקסי לפני ריצוף של איזושהי בדיקה מולקולרית, שהוא נמצא ב-2%-3% מהחולים, אנחנו יודעים שלקראת אמצע דצמבר וסופו אנחנו עוברים כבר את ה-50% מהמאומתים שנושאים את הווריאנט הבריטי.

עפרה חבקין: אנחנו רוצים לעצור עד כמה שאפשר את התפשטות הווריאנט הדרום-אפריקאי ולהחיל חובת בידוד במלונית גם אם נכנסים אנשים.

עפרה חבקין: קודם כל, אנחנו לא יודעים עדיין באופן סופי איך משפיע החיסון על המוטנט הזה, זה צריך להיבדק, אנחנו נבדוק אותו גם פה.

עפרה חבקין: מה שחברת "פייזר" בדקה ואמרה שהחיסון עובד זה לא מספיק כי יש לווריאנט הדרום-אפריקאי הזה כמה מוטציות והם בדקו רק על מוטציה אחת.

עפרה חבקין: המטרה היא לבודד את האנשים האלה ואם נדע שמישהו נושא גם את כל המגעים והמאומתים מהמגעים, כדי למנוע את ההתפשטות בארץ וככל שניתן להרוויח זמן.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: היועץ המשפטי, לכמה זמן ההכרזה הזו?

גור בליי: לתקופה המקסימלית – 10 ימים.

טל פוקס: שזה יוצא עד ה-17 בינואר.

גור בליי: דיברנו על כך כבר בישיבה הקודמת שעסקה בהכרזה על כלל המדינות, לא רק על הארבע האלה, שהמשיכה את ההסדר שבו הם נשלחים למלונית אבל יכולים להשתחרר בכפוף לבדיקה.

גור בליי: אנחנו בהקשר הזה חולקים על הפרשנות שלכם.

גור בליי: אנחנו סבורים שבגלל שהליבה של שורת ההכרזות שבהן מדובר היא חיוב במלונית – בחלק מהמקרים משחררים בכפוף לבדיקה, בחלק לא משחררים בכפוף לבדיקה, אבל הליבה של כל ההסדר הזה היא בעצם שליחה למלונית – אנחנו סבורים שגם ההכרזה הזו כבר חרגה מה-20 ימים.

גור בליי: הבאתם לנו את זה לידיעה לפי 22ג(ח)(1) - - -

טל פוקס: לא, יש לכם סמכות להכריז או לא להכריז.

גור בליי: אבל לא מראש.

גור בליי: אנחנו חושבים שהיה נדרש פה אישור מראש של הוועדה לפי 22ג(ח)(2) כי ההכרזה הזו היא המשך ישיר להכרזות שכבר מגיעות ל-20 ימים, מחלק אפשר להשתחרר בתנאים כאלה, חלק בתנאים אחרים.

גור בליי: אנחנו פשוט לא מסכימים לפרשנות שלכם פה.

גור בליי: אנחנו בסיטואציה של בדיעבד אז אנחנו לא יכולים בהקשר הזה לשנות משהו בהכרזה, אבל כן אני חייב לציין שאני חושב שבהקשר הזה אתם בבעיה של סמכות אם אתם לא מביאים לנו מראש.

יעקב אשר: יש מחלוקת בין משרד המשפטים לבין היועץ המשפטי של הוועדה, ד"ר בליי.

שי סומך: אני אשמח להתייחס לדברים.

שי סומך: הדברים שנאמרו בוועדה בדיון שהיה בשבוע שעבר, ב-6 בינואר, הובאו בפני רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, הוא בחן את הדברים והוא לא שינה את עמדתו.

שי סומך: אני מזכיר, עדיין עמדתי היא שיש שני סוגי הכרזות שהן שונות באופן מהותי אחת מהשנייה, הכרזה אחת מחמירה, זו ההכרזה שמונחת בפניכם, שמחייבת כל חוזר להיות בבידוד גם אם הוא מסכים לבצע בדיקת קורונה, והכרזה מקלה שמאפשרת לחוזר לשהות בבידוד בביתו אם הוא מסכים לבדיקת קורונה.

שי סומך: המשמעות היא שמדובר בשני סוגים שונים של הכרזות שהכללים שחלים על כל סוג של הכרזה לעניין ספירת 20 הימים ולעניין ספירת המדינות הם כללים שחלים בנפרד על כל סוג של הכרזה.

שי סומך: אני רוצה לומר גם שאנחנו מכירים בחשיבות הפיקוח הפרלמנטרי, במיוחד בהכרזה לפי סעיף 22ג, שהיא הכרזה באמת קשה בכך שמחייבת חוזרים להיות בבידוד, אבל אני חושב שהשבועות האחרונים מלמדים גם על הצורך במתן מענים מידיים.

שי סומך: אולי הוועדה לא חשבה מראש על נושא המוטציות אבל אנחנו רואים שמתפתחים בחו"ל מוטציות שחלקן יכולות להיות מסוכנות ואנחנו גם לא יודעים מה צופן העתיד בתחום הזה.

שי סומך: יכול להיות שבדיעבד היינו צריכים לעשות סעיף של דחיפות, כרגע יש לנו את הכלים שנמצאים בחוק, כולל הכלי של תחולה מידית של הכרזה שחלה על פחות מחמש מדינות.

שי סומך: אני חושב שהפרשנות של רז נזרי היא גם אפשרית לפי החוק הקיים והיא גם מאזנת נכון בין הצורך בפיקוח פרלמנטרי לבין הצורך במענה מידי במצבים מסוכנים.

שי סומך: אני חושב שהדוגמה של המוטציה הדרום-אפריקאית ממחישה את זה.

גור בליי: רק, שי, אני רוצה להבין את העמדה שלכם בהקשר הזה כי באמת אנחנו חלוקים בנושא.

גור בליי: אני חושב שעיקר ההכרזה זה עצם החובה לקיים את הבידוד במלונית ולכן אנחנו חלוקים.

גור בליי: אבל לשיטתכם, מספיק שאתם עושים וריאנט מסוים, מוטציה קטנה בהכרזה, וכבר לא סופרים את ה-20 ימים, הספירה מתחילה?

גור בליי: כל שינוי קוטע את הרצף ואתם יכולים להתייחס לזה כאל הכרזה חדשה?

יעקב אשר: להלן המוטציה המשפטית.

שי סומך: לא.

שי סומך: השאלה היא מה סוג ההכרזה.

שי סומך: ככל שמדובר בהכרזה מחמירה, הכרזה מהסוג שבפנינו, אז כל שינוי לא גורם לספירה מחדש אלא הוא ממשיך את הספירה של ה-20 ימים וספירת המדינות היא לפי הספירה שהייתה בהתחלה.

שי סומך: זאת אומרת, אם זה פחות מ-5 מדינות ההכרזה נכנסת לתוקף באופן מידי.

שי סומך: ואותו דבר גם לגבי הסוג השני.

שי סומך: זאת אומרת, אנחנו מבחינים בין סוגים של הכרזות.

שי סומך: אם יהיה שינוי וירצו להוסיף מדינות להכרזה הקיימת וסך כל המדינות יהיה מעל 5 אז התחילה תהיה בתוך 48 שעות, ואם נעבור את 20 הימים יהיה צריך אישור מראש של הוועדה.

גור בליי: לשיטת

גור בליי: כם – רק בשביל לחדד את זה כי זו נקודה נוספת שלא דיברנו עליה עד עכשיו – אם אתם מוסיפים ל-4 המדינות שיש פה בהכרזה ואתם מוצאים שיש שתי מדינות שיש בהן גם את המוטציה הדרום-אפריקאית הזו ובאמת עוברים מ-4 ל-6 מדינות, אז כן לגבי שתי המדינות הנוספות תודיעו מראש 48 שעות, כי עברתם את רף ה-5?

גור בליי: זה מקובל?

שי סומך: נכון, בדיוק.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: שמענו את משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

יעקב אשר: פרופ' נדב דוידוביץ, ממלא-מקום יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

יעקב אשר: יהיה לנו קשה מאוד להתרגל לחסרונו של פרופ' לוין.

יעקב אשר: רק תגיד לי מראש לאיזה כיוון אתה הולך, שלא תפתיע אותנו גם בשבוע-שבועיים הקרובים עד הגשת הרשימות.

נדב דוידוביץ: אני הולך בדרך הרמב"ם, אני גם בוגר של ישיבה תיכונית אז מאוד אהבתי ללמוד את הרמב"ם, ואני אוהב את דרך האמצע.

נדב דוידוביץ: גם ד"ר עפרה חבקין מכירה אותי הרבה שנים.

נדב דוידוביץ: אני רוצה להודות לה על ההצגה.

נדב דוידוביץ: אני רוצה לומר כמה דברים.

נדב דוידוביץ: נושא הווריאנטים הוא נושא שהוא מאוד חשוב לבריאות הציבור.

נדב דוידוביץ: וריאנטים היו מתחילת הדרך וכמובן שצריך להבדיל בין וריאנטים שונים.

נדב דוידוביץ: אני שמח שמשרד הבריאות נכנס לנושא של הריצוף הגנטי בצורה הרבה יותר משמעותית.

נדב דוידוביץ: אנחנו שנים קוראים לכך.

נדב דוידוביץ: זה חלק מההזנחה של המעבדות של בריאות הציבור וטוב שהמדינה נכנסה לזה.

נדב דוידוביץ: אני חושב שהייתה קצת בהלה – אני לא רוצה להגיד מיותרת כי היא ממש לא מיותרת, צריך להיות דרוכים ולהבין שעוד יהיו לנו הרבה מאוד וריאנטים בדרך וחייבים לבדוק את הדברים.

נדב דוידוביץ: אבל אני חושב שהנקודה המרכזית שלי היא נושא המידתיות.

נדב דוידוביץ: החשש הוא ברור ואני בהחלט מבין אותו וחשוב מאוד לראות שהאנשים האלה מבודדים.

נדב דוידוביץ: השאלה האם זה נכון מבחינת היענות הציבור ומבחינת אמון הציבור לעשות את הבידודים מההתחלה, מראש, במלוניות.

נדב דוידוביץ: אני בכלל גם לא בטוח שתמיד המלוניות היא דרך הבידוד הכי נכונה וראינו לפעמים, לצערי, את המצב במלוניות.

יעקב אשר: מה האלטרנטיבה שלך?

נדב דוידוביץ: האם זה לא יותר הגיוני לתת לאנשים את האפשרות להיות בבידוד בית, להחתים אותם, לוודא שהם לוקחים את הדברים ואפילו להטיל סנקציות חוקיות על מי - - - ?

יעקב אשר: קיבלת מהמשטרה את כמות המבודדים שנתפסו רק לאחרונה במחסומים אקראיים כאלה ואחרים?

יעקב אשר: אני יכול להתחבר למה שאתה אומר כשאנחנו מדברים באופן רחב על כל מדינות העולם.

יעקב אשר: אבל אם אנחנו מדברים כרגע על 4 מדינות, שבהן המדינה העיקרית היא המדינה שגם על שמה קרויה המוטציה והמדינות האחרות הן באמת זניחות מבחינת כמות תיירים ואנשים שבאים מהן, וזה לא אזרחים ישראליים שאתה פוגע בזכויות של אזרחים לשוב לארצם וכו', אני חושב שזה מידתי.

יעקב אשר: אני מודה לך.

יעקב אשר: ניפגש כנראה בדיונים הבאים.

יעקב אשר: בהצלחה בתפקיד.

נדב דוידוביץ: אני חושב שצריך להבחין פה בין - - - מחו"ל, אני חושב שזה צריך להיות שונה ואני חושב שגם צריך לזכור שיהיו לנו עוד הרבה וריאנטים אחרי זה, אז העניין פה עקרוני וזה עניין של מידתיות.

נדב דוידוביץ: חשוב לזכור את זה.

נדב דוידוביץ: תודה.

גור בליי: רק עוד שתי שאלות לפני שנסיים.

גור בליי: אחת: אני מבין שגם לשיטתכם, אם מאריכים בשבוע הבא את ההסדר לגבי יתר מדינות העולם, לא לגבי 4 המדינות האלה, ששולחים למלונית אבל אפשר לשחרר בכפוף לשתי בדיקות, מגיעים לרף של 20 הימים ולכן תצטרכו להביא לנו את זה לאישור מראש, נכון, טל?

טל פוקס: אתה מדבר על ההארכה של ההכרזה השנייה?

גור בליי: כן, על יתר המדינות.

טל פוקס: כן.

טל פוקס: על היתר, כן.

גור בליי: ודבר נוסף:

גור בליי: ד"ר שרון אלרעי-פרייס בישיבה הקודמת אמרה שעובדים על כך שיהיו נתונים מעודכנים לגבי כמה מקפידים על הנחיות הבידוד, כי מלכתחילה נכנסנו לכל ההסדר הזה בגלל זה, ועדיין בדברי ההסבר יש נתונים מלפני חודש ש-42% הקפידו על הנחיות הבידוד מבין החוזרים.

גור בליי: יש איזשהו עדכון בדבר הזה?

טל פוקס: אני לא מכירה עדכון שיש.

טל פוקס: אני חושבת שקשה כרגע קצת יותר לאסוף את הנתון הזה.

טל פוקס: היא הסבירה בפעם הקודמת איך מקבלים את הנתון הזה.

טל פוקס: הנתון הזה הוא על פי טלפונים, אנחנו לא יודעים מי זה אבל אנחנו רואים נסיעה של אדם ממדינה אדומה – כרגע כל המדינות אדומות – לישראל ומנתב"ג למקום הבידוד, ואז רואים יציאות, אם יצא או לא יצא.

יעקב אשר: הפרת בידוד.

טל פוקס: כרגע, בגלל שהיו בידודים במלונית, קשה קצת להסתכל על הנתונים האלה כי אנחנו כבר חיים במדיניות החדשה.

טל פוקס: אני לא יודעת אם אפשר באותה אפקטיביות לבדוק את זה.

יעקב אשר: השאלה אם את יכולה לראות הפרות שקורות היום, בעקבות המדיניות החדשה?

טל פוקס: אבל אם זה בעקבות המדיניות החדשה זה לא מדבר על מה יהיה אם לא נעשה את המדיניות החדשה.

גור בליי: אבל, טל, אתם מסכימים, כמו שאמרת עכשיו, לשחרר את החוזרים מיתר המדינות – עזבי את 4 המדינות האלה – בכפוף לבדיקה.

גור בליי: כל המוטיבציה לדבר הזה, ודיברה על כך ד"ר שרון אלרעי-פרייס, היא להעלות את הציות, כי אומרים שאחרי שבן אדם עושה את הבדיקה הוא יותר מחויב ומפעילים את התוכנית של אכיפה מוגברת וכו'.

גור בליי: אני חושב שהוועדה תצטרך בהחלט לשמוע בישיבה שתבואו לקבל אישור האם זה עובד.

גור בליי: האם הדבר הזה שאתם מאריכים מעבר ל-20 ימים מוכיח את עצמו, אחרת זו ברכה לבטלה.

טל פוקס: אני מניחה שאם שרון אמרה שעובדים על זה אז עובדים על זה.

טל פוקס: אני אבדוק איפה זה עומד.

יעקב אשר: אני לא מבקש נתונים מאולצים כי אני יודע שיש בעיה עם נתונים כאלה, זיהוי של דברים כאלה הוא לא פשוט, לכן אני לא חי רק על נתונים, אבל זה בהחלט נותן לנו ברקע את כיוון החשיבה, אם הוא נכון, אם הוא הצליח או לא.

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, מאחר שאנחנו מסכימים עם זה ואני חושב שהצעד הוא נכון – והפוך, אני גם משבח את הצעדים הקטנים תוך כדי תנועה, חשיבה כזו היא חשיבה נכונה – אז אני לא מעלה את זה אפילו להצבעה.

גור בליי: הממשלה לא הביאה את זה לאישור מראש אז הסמכות היא לבטל.

יעקב אשר: אנחנו מוותרים על הסמכות שלנו לבטל ומאחלים לעצמנו שנסיים במהרה את הסיפור הזה ונעצור את המוטציה הדרום-אפריקאית.

יעקב אשר: עם המוטציות המשפטיות אנחנו נסתדר.

יעקב אשר: תודה רבה, הישיבה נעולה.