הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 84, 2021-01-06 09:30

עודד פורר: בוקר טוב לכולן.

עודד פורר: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עודד פורר: היום 6 בינואר 2021, כ"ב בטבת תשפ"א.

עודד פורר: נושא הדיון: בחינת חוקיות רשימות מועמדים ללא נשים.

עודד פורר: לפני שנתחיל את הדיון אני חייב להתייחס למה שקורה פה בימים האחרונים, אפרופו החלטת הממשלה על סגר: אנחנו הזהרנו לא פעם ולא פעמיים מהתהליך שעוברת מדינת ישראל בכיוון שנראה כאילו אנחנו בדרך למדינת הלכה, והיו כאלה שצחקו עלינו.

עודד פורר: אבל כשאני שומע אתמול שהממשלה מבקשת אישור של רב כדי לבצע סגר אז אני מבין, שכנראה, אנחנו כבר שם.

עודד פורר: כי מדינה שבה החלטות הממשלה כפופות לאישורי רבנים זאת מדינת הלכה.

עודד פורר: אני מכיר מדינות שבהם כוהני הדת הם אלה שניצבים מעל החלטות הממשלה והם אלה שקובעים מה באמת יהיה.

עודד פורר: אני ממש לא הייתי רוצה שאנחנו נידמה להם.

עודד פורר: אבל אתמול זאת הייתה עדות חמורה ביותר, בעיניי.

עודד פורר: יותר מזה, גם כשאני מסתכל על התוצאה שאומרים שבמוסדות החינוך החרדיים ייסגרו רק מוסדות החינוך לבנות ולנערות בלבד אז אנחנו מבינים עד כמה הנושא הזה עקום ועד כמה זה קשור בדיוק לדיון הזה – על כך שבכנסת ישראל יש רשימות שבהן נשים יכולות לבחור אך לא יכולות להיבחר.

עודד פורר: זה סיפור שצריך לשים לו סוף.

עודד פורר: אנחנו צריכים לחזור לאיזושהי שפיות, לנורמליות שבה החברה הישראלית היא חברה שוויונית, פלורליסטית, פתוחה.

עודד פורר: תמיד התגאינו שלנו הייתה ראשת ממשלה עוד לפני שבהרבה מקומות אחרים היו.

עודד פורר: ופתאום אנחנו נמצאים בנסיגה בשנים האחרונות.

עודד פורר: לדעתי, האירוע שקרה אתמול מתחבר לזה בדיוק והוא מצביע על כיוון רע מאוד שבו מדינת ישראל נמצאת.

עודד פורר: עכשיו נעבור לדיון עצמו.

עודד פורר: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה לקראת הבחירות לכנסת.

עודד פורר: פעם אחר פעם הנושא הזה עולה, אבל פעם אחר פעם הוא מטואטא מתחת לשטיח.

עודד פורר: לקבל את העובדה שמגישים רשימות ללא נשים בכלל או שלאישה אין שום סיכוי להיות ברשימה, בעיניי, זאת תקלה קשה מאוד.

עודד פורר: לפני פחות מחודשיים היו בחירות להסתדרות הציונית העולמית, ובבחירות האלה התמודדו רשימות מהעולם היהודי מכל רחבי העולם.

עודד פורר: בקונגרס הציוני נקבע שלא תינתן נציגות בקונגרס למפלגה שדוגלת באפליה מטעמי מוצא, גזע, לאום או הטיה מינית, ונוצר חיוב שאומר – כן, צריך לשים נשים ברשימות שמגישות המפלגות המתמודדות בקונגרס הציוני העולמי.

עודד פורר: וראה זה פלא: מפלגות שבבחירות לכנסת לא מצליחות לשלב נשים ברשימה שלהן, כשחייבו אותם וכשהם הבינו שאם הם לא יעשו את זה הם ייפסלו ולא יוכלו להיבחר אז אנחנו רואים רשימות גם מטעם מפלגות שמזוהות או מסונפות למפלגות כמו ש"ס או יהדות התורה מצליחות למצוא את המקום לנשים ברשימות שלהן לקונגרס הציוני העולמי.

עודד פורר: אני בהחלט רואה בזה חדשות שחלק מהרשימות האלה בכלל מתמודדות שם.

עודד פורר: עד לא מזמן ליהדות התורה לא הייתה דריסת רגל, ואני מברך על כך שהם נכנסו לקונגרס הציוני העולמי.

עודד פורר: אני אשמח לברך על כך שנראה גם נשים מתמודדות ברשימות האלה.

עודד פורר: אני רוצה לפתוח את הדיון.

עודד פורר: ראשית אני אתן לחברות הכנסת להתבטא.

עודד פורר: חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: הדברים שפתחת בהם באמת קשורים לדיון הנוכחי ואולי גם לדבריי.

מיכל וונש: אני מסכימה איתך על ה"מה" ואולי פחות על ה"איך".

עודד פורר: אני עוד לא קבעתי מה ה"איך".

מיכל וונש: גם בהקשר של פתיחת דבריך מה שאנחנו רואים פה זה ההכרח של מדינת ישראל להפוך ממדינה של כיבוי שרפות למדינה שיש בה תהליכים ארוכי טווח עם תכניות הוליסטיות נגישות שנאכפות בעקביות ובשוויון כלפי כול.

מיכל וונש: כל מה שאמרתי עכשיו אפשר להגיד לגבי הקורונה, אפשר להגיד לגבי חינוך, אפשר לומר לגבי הפשיעה במגזרים הערבי, היהודי ולא משנה איזה – לגבי כל דבר ועניין.

מיכל וונש: לכן אני מנתחת את הדברים אחרת מעט ממך, ואני חושבת שזה גם קשור למה שאני אומר בנוגע לדיון שלנו, וזה כמובן לגבי הצעת החוק החשובה מאוד בעיניי שיוזמיה: תהלה פרידמן ויוזמים נוספים, וגם אתה כמובן חתום עליה: הצעת החוק למימון מפלגות (תיקון) (ייצוג לנשים ברשימות מועמדים).

מיכל וונש: זה בעצם עושה מה שקרה כבר ברשויות המקומיות.

מיכל וונש: התמרוץ של רשימות במציאות שבה אנחנו יודעים שגם במדינות אחרות משתמשים במנגנון הזה, כפי שאנחנו יודעים, הוא מאוד אפקטיבי במיוחד במדינות שבהן כבר יש מעמד מבוסס מאוד לנשים בחברה.

מיכל וונש: אבל מה שאנחנו מבקשים לעשות זה גם שינוי תפיסתי, שינוי של הציבור.

מיכל וונש: זאת אומרת המנגנונים של המפלגות יבינו שלא כדאי להם להמשיך לרוץ ללא נשים.

מיכל וונש: אז יש כמה דרכים לתקוף את הדבר הזה.

מיכל וונש: בעיניי, הצעת החוק הזאת מאוד חשובה, היא מאוד ראויה, היא באמת הדרך קדימה.

מיכל וונש: המטרה היא לא לדחוק אף אחד לפינה, אלא לשנות תפיסתית שהריבון שהוא הבוחר והבוחרת הם שיחליטו האם הם יכולים להמשיך לשלשל בקלפי פתק שאיננו כולל 50% מהחברה שבה אנחנו חיים לטובת כלל החברה.

מיכל וונש: כבר אמרנו את זה כמה פעמים, לרבות בישיבתך כיושב-ראש הוועדה הזאת – אנחנו יודעים שיש ועדות בכנסת ישראל שמעולם לא ישבה בראשן אישה: חוץ וביטחון, כספים - -

עודד פורר: וחוקה.

מיכל וונש: וחוקה, תודה רבה.

עודד פורר: לצערי, ביקשתי נתונים, והם לא מעודדים.

מיכל וונש: הם לא מעודדים.

מיכל וונש: לכן אני מרחיבה את היריעה ואני אומרת שהם מחייבים שינוי תפיסתי ואת האחריות שלנו להנגיש לציבור בכל דרך אפשרית את השינוי התפיסתי הזה.

מיכל וונש: אני אומר עוד דבר אחד: אני מאוד מעריכה ומוקירה את ישיבתך כגבר שני בראשות הוועדה הזאת, אבל כפי שאמרתי פה גם בהקשרים אחרים, כמי שגם הייתה ממונה על מניעת הטרדה מינית: ככל שהסתכלתי בחדרים הללו שהיו מלאים ב-200 נשים ממונות שדיברו בינינו לבין עצמנו, כיצד נמנע את ההטרדות המיניות בחברה הישראלית כך גם ידעתי שאנחנו גם ניכשל.

מיכל וונש: זאת אומרת העובדה שנמצאות פה עוד שתי חברות כנסת מעבר לישיבתך פה כיושב-ראש, שהיא מאוד חשובה, ועד שנצליח לייצר את השינוי התפיסתי גם בבית זה, גם במשכן זה, אנחנו לא באמת יכולים להלין בצורה הזאת על רשימות כאלה ואחרות כי בעצם עוד לא הצלחנו.

מיכל וונש: אני שוב שמה את ידיי בתקווה שהצעת החוק התקועה הזאת תתקדם; היא, כמובן, עדיין לא עברה קריאה טרומית.

מיכל וונש: הדרך שבה אני בוחרת בהחלט באה לידי ביטוי בהצעת החוק החשובה הזאת בתקווה שאנחנו נעשה את השינוי הזה בצורה נכונה וראויה לטובת כלל החברה הישראלית על כל אזרחיה.

עודד פורר: אני רוצה להגיד רק מילה על הצעת החוק הזאת שאני גם חתום עליה, ויש לי גם הצעת חוק דומה: זאת הצעת החוק שבעיניי יכולה לשפר מצב.

עודד פורר: זאת אומרת לעודד את המפלגות שכבר משלבות נשים לשלב יותר נשים.

עודד פורר: הצרה היא שאנחנו עדים לכך שיש אסטרטגיה בכלל לחסום.

עודד פורר: זה לא שאנחנו אומרים, בואו נעלה משילוב של 10% ל-30% או ל-50%.

עודד פורר: פשוט אין.

עודד פורר: חברת הכנסת תהלה פרידמן, בבקשה.

תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד כמה דברים: א', כשאתה אומר מדינת הלכה – אני רוצה לתבוע את כבודה של ההלכה: אין קשר בין מה שאנחנו רואים סביבנו לבין הלכה.

תהלה פרידמן: בסדר?

תהלה פרידמן: לא הלכה מונעת מנשים להתמודד.

תהלה פרידמן: קשקוש.

עודד פורר: האמירה שלי נוגעת לכך שבמדינה שבה הרבנים נמצאים מעל הממשלה - -

תהלה פרידמן: הבנתי.

עודד פורר: בעניין הזה אני מסכים איתך לגמרי.

מיכל וונש: זה שימוש לרעה בכוח, זה לא הלכה.

תהלה פרידמן: לא תורת ישראל אוסרת על נשים להתמודד, ולא תורת ישראל יוצרת את המצב האיום והנורא הזה.

תהלה פרידמן: - -

עודד פורר: חד-משמעית.

עודד פורר: מצטרף לדברייך.

תהלה פרידמן: - - של קהילה שהחליטה להקריב את הזקנים שלה.

תהלה פרידמן: לא היה דבר כזה בתולדות העם היהודי.

תהלה פרידמן: אנחנו רואים דבר מחריד שבינו לבין תורה אין שום דבר.

תהלה פרידמן: רק חשוב לי לזעוק את זעקתה של התורה ולא להאשים את תורת ישראל בדבר הזה.

עודד פורר: לא האשמתי, חלילה, אם זה מה שהשתמע.

תהלה פרידמן: שנית, אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק שהיא נועדה לקדם.

תהלה פרידמן: היא נועדה להתמודד עם המצב של הפוליטיקה הישראלית כיום שנראית כמו אוטובוס מהדרין – יש נשים אבל הן יושבות מאחורה.

תהלה פרידמן: יש מפלגות שאין בהן נשים בכלל – המפלגות החרדיות.

תהלה פרידמן: אבל אנחנו בעונה שכל יומיים יש גבר שמקים מפלגה והפוליטיקה הישראלית היא עזרת גברים.

תהלה פרידמן: לכן אני איתך בזה.

תהלה פרידמן: אני לא יודעת האם אנחנו נהיה יעילים בלקבוע איסור על רשימה ללא נשים, אני רק אומרת שאנחנו במצב מאוד בעייתי – הלכנו אחורה בייצוג נשים בפוליטיקה הישראלית.

תהלה פרידמן: וזה על כל הספקטרום.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מרכז המחקר והמידע, אתם רוצים להציג כמה נתונים לפני שנפתח את הדיון?

אורלי אלמגור לוטן: לאיזה כיוון אתה רוצה שניקח את זה?

עודד פורר: הדבר המעניין, בעיניי, הוא לדעת היכן קיים מצב שמפלגות מתמודדות ללא נשים בכלל, ואחר כך גם קצת הסטטוס בכנסת כרגע.

עודד פורר: ראיתי את הנתון שהתייחסו לוועדות – אלה דברים חשובים, בעיניי.

אורלי אלמגור לוטן: אני אענה על השאלה שלך ואז אעביר את זה לעידו כי אני לא יודעת להגיד לך איפה יש מדינות שבהן לא מתמודדות נשים בכלל.

אורלי אלמגור לוטן: אין כמעט פרלמנטים שלא מכהנות בהם נשים אבל להגיד לך על מפלגות, זאת רזולוציה שאני לא יודעת.

אורלי אלמגור לוטן: חשבנו שעידו יתייחס קצת למה שדיברת על ישראל, ואז אם תרצו אני אתייחס בעל-פה לכלים שנהוגים בעולם שזה המכסות ומימון המפלגות שבהרבה מקרים הם מצטלבים זה עם זה.

אורלי אלמגור לוטן: אז אולי עידו יתחיל על ישראל.

עידו אבגר: אם אפשר להעלות את המצגת שלנו, בבקשה.

עידו אבגר: אני אציג כמה נתונים ממסמך שנכתב לקראת יום האישה האחרון במרס 2020 מיד לאחר הבחירות האחרונות לכנסת ה-23.

עידו אבגר: בבחירות האלה לכנסת נבחרו 30 נשים שזה רק רבע מחברי הכנסת אבל זה מספר הנבחרות הגבוה ביותר מאז קום המדינה; נבחרות, משמע – אלה שנכנסו מיד לאחר הבחירות.

עידו אבגר: כמובן, אחר כך בחילופי אישים מכניסים נשים נוספות.

עידו אבגר: כפי שאפשר לראות בשקף שמוצג כרגע, זה מספר הנשים ושיעורן בכל הכנסות.

עידו אבגר: אפשר לראות שב-50 השנים הראשונות מספר הנשים נותר יחסית קבוע, ומאז הכנסת ה-15 ב-1999 אנחנו רואים עד הכנסת ה-20 עלייה ניכרת במספר הנשים, ומאז הכנסת ה-20 אנחנו רואים סטגנציה.

עידו אבגר: צריך לזכור שבשלוש מערכות הבחירות האחרונות רשימות המועמדים נותרו כמעט ללא שינוי אז אולי לא נכון להתייחס לזה כאל כמה כנסות, אבל לפחות החלפת כנסת אחת הייתה, ואנחנו רואים מצב די סטטי.

עידו אבגר: כאמור, במהלך כהונת הכנסת נכנסות עוד חברות כנסת והשיעור עשוי להשתנות.

עידו אבגר: נכון להיום יש 31 חברות מכהנות אבל לפני יומיים היו 32 אז קצת קשה לעקוב.

עודד פורר: ועוד היד נטויה.

תהלה פרידמן: לפי דעתי, מחר גם.

תהלה פרידמן: מרב יוצאת.

קריאה: אבל נכנסת אישה, רות.

עידו אבגר: נסתכל על המצב בישראל לעומת העולם בשקף הקודם.

עידו אבגר: ה-IPU, האיגוד הבין-פרלמנטרי, מדרג את הפרלמנטים לפי שיעור הנשים בהם, ופה אנחנו רואים את עשר המדינות בראש הדירוג, ושימו לב שזה כולל מדינות כמו איחוד האמירויות שיש בה 50% נשים ואת 36 מדינות ה-OECD.

עידו אבגר: הנתונים האלה נכונים לאוקטובר 2020.

עידו אבגר: ישראל נמצאת במקום ה-66 מתוך 189 מדינות ובמקום ה-25 מתוך 36 מדינות ה-OECD.

עידו אבגר: אבל חשוב לשים לב שהפערים בין המדינות הם קטנים והמקום בדירוג הוא מאוד רגיש.

עידו אבגר: אז, כאמור, באוקטובר כשמדדו היו 33 חברות כנסת, מה שהביא אותנו למקום ה-66, והיום יש 31.

עידו אבגר: אם לא היו שינויים במדינות אחרות זה מוריד אותנו למקום ה-76.

עידו אבגר: לפני יומיים היינו במקום 72.

עידו אבגר: זה מאוד דינמי.

עידו אבגר: זה נותן את השכונה, והשכונה היא בערך השליש השני מבין מדינות העולם.

עידו אבגר: מה שעשינו במסמך, וזה מתקשר לנושא הדיון היום – לא הסתפקנו בבדיקה של אנשים בכנסת, אלא הסתכלנו על המועמדות.

עידו אבגר: זה בדיוק מה שדיברו עליו חברות הכנסת.

עידו אבגר: היות שמספר המועמדים משתנה מרשימה לרשימה – יש רשימות עם 120 מועמדים, כמו כחול לבן, ויש רשימות קטנות.

עידו אבגר: למשל, ימינה רצה בבחירות האחרונות עם רשימה של 17 מועמדים.

עידו אבגר: אנחנו רצינו הגדרה אחידה אבל שתהיה רגישה לגודל הסיעה.

עידו אבגר: אז בעצם גזרנו לאחור ממי שנבחר בפועל.

עידו אבגר: כלומר החלטנו שגודלה של לרשימת מועמדים יהיה פי 1.5 ממי שנכנס בפועל.

עידו אבגר: אם יש 20 חברי כנסת המועמדים יהיו 30.

עידו אבגר: בנוסף, כמו שהזכירה חברת הכנסת פרידמן, הסתכלנו על המיקום של הנשים ברשימת המועמדים.

עידו אבגר: כי, כמובן, ככל שנשים ישולבו במקומות גבוהים יותר ברשימה יגברו הסיכויים שלהן להיבחר.

עידו אבגר: אז בעצם הגדרנו רשימה של מקומות ריאליים.

עידו אבגר: הם לא ריאליים לפי הסקרים, אלא שוב, אנחנו הסתכלנו על מי שנבחר בפועל והוספנו לפי מפתח אחיד.

עידו אבגר: אמרנו שמספר המועמדים הריאלי יהיה כמספר הנבחרים בתוספת של מועמד אחד לכל עשיריית נבחרים.

עידו אבגר: עד 10 חברי כנסת מקבלים אחד, עד 20 מקבלים שניים וכן הלאה.

עידו אבגר: אז מה שאפשר לראות כרגע מוצג זה שני הנתונים האלה.

עידו אבגר: את הנתונים האלה בדקנו מאז הכנסת ה-16 אחרי ביטול חוק הבחירה הישירה ב-2001.

עידו אבגר: אפשר לראות במועמדים בתרשים העליון ששיעור הנשים עלה בצורה משמעותית או הכפיל את עצמו מאז הכנסת ה-16.

עידו אבגר: אפשר גם לראות שמספר המועמדים גדול יותר ממספר הנבחרים.

עידו אבגר: אמרנו קודם שבקרב המכהנים נשים הם 25%, רבע מחברי הכנסת, ובקרב המועמדים הן מהוות 30%.

עידו אבגר: זה מרמז על המיקום שלהן.

עידו אבגר: אנחנו רואים גידול במספר המועמדות אבל הגידול הזה לא בא לידי ביטוי במספר הנבחרות.

עידו אבגר: הגידול במספר המועמדות ממשיך מהכנסת ה-20 עד הכנסת הנוכחית, אבל הגידול לא בא לידי ביטוי במספר הנבחרות.

עידו אבגר: הסיבה לכך נעוצה במיקום של אותן מועמדות נוספות.

עידו אבגר: את זה אפשר לראות בשיעור המועמדות הריאליות.

עידו אבגר: רואים עלייה אבל מתונה יותר ואכן רואים את הסטגנציה הזאת מהכנסת ה-20.

עידו אבגר: בתרשים הבא אפשר לראות את שיעור הנבחרות.

עידו אבגר: זה נתון שכבר ראינו בשקף הראשון.

עידו אבגר: מתחתיו אפשר לראות את שיעור הנשים במחצית העליונה של כל סיעה.

עידו אבגר: כי המיקום ברשימה משפיע, כמובן, לא רק על הסיכויים להיבחר, אלא עשוי להשפיע גם על הסיכוי של נשים לכהן בתפקידים בין בראשות ועדה כמו שהוזכר פה או, כמובן, בממשלה.

עידו אבגר: אז מהנתונים אפשר לראות ששיעור הנשים במחצית הסיעה העליונה נמוך מהשיעור הכולל שלהם.

עידו אבגר: מה שאומר שגם מקרב הנבחרים הן בדרך כלל מרוכזות במחצית השנייה.

מיכל וונש: הן מקשטות את הרשימה.

עידו אבגר: אלו מילותייך, אבל מבחינת המספרים הן נמצאות במחצית השנייה של הרשימה.

עידו אבגר: התרשים האחרון שאני אראה לפני שאעביר את השרביט לאורלי, זה מספר הרשימות שבראשן עומדת אישה.

עידו אבגר: כפי שניתן לראות זאת לא הייתה מעולם תופעה רווחת מאוד.

עידו אבגר: בכנסת הנוכחית אין, כפי שאתם יודעים, אף רשימה שבראשה אישה.

עידו אבגר: אז בעצם אנחנו רואים די בבירור ששיעור הנשים פוחת ככל שיורדים במדרג הבכירות ממועמדות למועמדות ריאליות ולנבחרות במחצית הראשונה וכולי.

עידו אבגר: אני לא אציג את זה כאן, אבל אני אציין שבמסמך אנחנו בחנו את כל המשתנים האלה גם באופן פרטני לכל סיעה בכנסת הנוכחית.

עידו אבגר: אני אומר בגדול, חוץ מהסיעות החרדיות שבהן אין נשים כלל, סיעות גדולות מתנהגות כמו הכלל שראינו פה ששיעור הנשים פוחת ככל שעולים במדרג הבחירות, ובסיעות הקטנות דפוסי השינוי הם יותר מגוונים – מספרים קטנים משפיעים על האחוזים בצורה דרמטית יותר.

עידו אבגר: לכן שם התמונה קצת יותר מורכבת.

עידו אבגר: אולי תדבר על כלים להגדלת הייצוג של נשים – מה נעשה בעולם.

אורלי אלמגור לוטן: אני ראש צוות ב-מ.מ.מ.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו עובדים עכשיו על מסמך, לבקשת היושב-ראש, על סקירה משווה של שימוש בכלי של מימון מפלגות לקידום נשים בפוליטיקה.

אורלי אלמגור לוטן: עוד לא סיימנו אותו.

אורלי אלמגור לוטן: אבל אני אדבר בעל-פה מתוכו וגם מדברים קודמים.

אורלי אלמגור לוטן: אפשר להסתכל על ארבעה סוגים עיקריים של כלים שיכולים לסייע להעלאת שיעור הנשים בפוליטיקה: הראשון זה מכסות לייצוג נשים – שתכף אני אתייחס לזה – מימון מפלגות, מושבים משוריינים שזה כלי שקיים בעיקר במדינות מתפתחות.

אורלי אלמגור לוטן: פשוט מגדירים מספר מסוים של מושבים בפרלמנט שמיועדים לנשים – אני לא אכנס לזה – בכלים רכים: הסברה, העצמה וכולי.

אורלי אלמגור לוטן: כמובן, הם יכולים לשמש במקביל זה לזה.

אורלי אלמגור לוטן: אני רוצה לדבר על הסיפור של המכסות וייצוג נשים.

אורלי אלמגור לוטן: יש שני סוגים עיקריים של מכסות לייצוג נשים: מכסות וולונטריות ברמת המפלגה – המפלגות קובעות לעצמן האם הן משלבות נשים, כמה נשים ובאיזה מקומות הן משלבות את הנשים.

אורלי אלמגור לוטן: גם בישראל זה קיים בתקנונים של חלק מהמפלגות.

אורלי אלמגור לוטן: נדמה לי שזה קיים במרצ ובאחת הרשימות שמרכיבות את הרשימה המשותפת, אך לא בכל המפלגות.

אורלי אלמגור לוטן: גם בעולם קיימות מכסות וולונטריות.

אורלי אלמגור לוטן: אני אגיד מעבר לכך שלפעמים גם במדינות שיש להן מכסות סטטוטוריות לפעמים הקדימו את המכסות הסטטוטוריות למכסות וולונטריות של המפלגות שהניעו תהליך בצורה וולונטרית והכניסו מספר מסוים של נשים לפרלמנט, וברגע שמספר מסוים של נשים היו בפרלמנט אז התגלגל איזשהו תהליך של המכסות הסטטוטוריות.

אורלי אלמגור לוטן: אם כך, מכסות סטטוטוריות אלה מכסות שקבועות ברמת המדינה שאומרת שהמפלגות חייבות לשלב שיעור מסוים של נשים או בני כל אחד מהמינים ברשימות המועמדים שלהם.

אורלי אלמגור לוטן: אפשר לדבר על מכסה כללית שתתייחס מתוך כלל רשימות המועמדים אבל אז אנחנו יכולים למצוא מצב כמו שעידו הציג שנראה 50% ייצוג נשים ברשימה של 120 מועמדים אבל הם יהיו במקומות 61 או 120; או שאפשר לדבר על מה שמכונה מכסות כפולות שכאן מתייחסים גם למיקום של הנשים ברשימה.

אורלי אלמגור לוטן: זה יכול להיות שמתוך כל חמישיית מועמדים יהיו לא יותר משלושה או לפחות שניים, ויכול להיות מה שמכונה "שיטת הרוכסן" – גבר, אישה, גבר, אישה או אישה, גבר, אישה, גבר.

עודד פורר: אני הגשתי הצעת החוק שבכל עשירייה יהיו לפחות שלוש נשים מתוך הבנה של 30%.

אורלי אלמגור לוטן: האחוזים משתנים, כמובן, בין המדינות.

אורלי אלמגור לוטן: זה בגדול הרעיון של המכסות הסטטוטוריות.

אורלי אלמגור לוטן: אבל נשאלת השאלה, האם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי.

אורלי אלמגור לוטן: כאן אפשר להסתכל על זה בשתי צורות:

אורלי אלמגור לוטן: אם מסתכלים על זה בצורה רוחבית – כמו שעידו הציג קודם את הטבלה של IPU של נשים בפרלמנטים – איפה יש מכסות ואיפה אין מכסות – אז במדינות שיש בהן מכסות שיעור הנשים יותר גבוה.

אורלי אלמגור לוטן: נדמה לי שזה 25.6% לעומת 18% אבל זה לא בהכרח בגלל המכסות.

אורלי אלמגור לוטן: לפעמים דווקא הנשים הקדימו את זה שיש מכסות.

אורלי אלמגור לוטן: במדינות סקנדינביה אין מכסות סטטוטוריות ושיעור הנשים בהן מאוד גבוהים.

אורלי אלמגור לוטן: יש מכסות וולונטריות של המפלגות.

אורלי אלמגור לוטן: אפשרות נוספת היא להסתכל על מדינה שקבעה מכסות ולבדוק לפני כן ואחרי כן לאורך זמן מה קורה.

עודד פורר: יש פער שאתה אומר, אני מפלגה שיש בה מועמדות ואני רוצה לקדם אותן לבין זה שהכניסה חסומה לחלוטין.

תהלה פרידמן: זה נכון.

תהלה פרידמן: כל מה שאתם מתארים זה איך יהיה יותר.

עודד פורר: בעיניי, הסיפור הוא שיש חסם שאין אפשרות.

עודד פורר: אגב, אם תהיה מכסה בחוק אז במקום שיש חסם היא מחייבת לשים כי אין ברירה, החוק מחייב.

עודד פורר: אחרת הרשימה לא יכולה להיות מוגשת.

עודד פורר: זאת אומרת האם אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו קובעים כאן חקיקה שרשימה שבה לא הוצגו בכלל נשים לא יכולה להתמודד.

תהלה פרידמן: אבל אתה יודע שזה לא יקרה.

מיכל וונש: זה לא רק זה.

מיכל וונש: זה קצת "נאה דורש, נאה מקיים".

מיכל וונש: זאת אומרת השינוי התפיסתי, מי שכבר מבין את זה כל כך לכאורה ומבין שזה לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל וכל רשימה שמבינה ש-50% או שוויון מגדרי - -

עודד פורר: עוד לא הגענו ל-50%.

מיכל וונש: אני רק אומרת שבעיניי התקיפה של הדבר הזה מהכיוון שלכאורה מי שכבר מבין עד כמה זה חשוב לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל אמור לעשות את זה כבר מעצמו.

מיכל וונש: פה יש עניין של "נאה דורש, נאה מקיים".

מיכל וונש: כי אם נסתכל על כל רשימות הכנסת הנוכחית כל אחד צריך להיות "נאה דורש, נאה מקיים" – כל אחד להסתכל בביתו קודם כול ולהיות השינוי שאותו אנחנו רוצים לראות בעולם.

תהלה פרידמן: מיכל, אבל יש משהו שעודד אומר - -

מיכל וונש: אני מבינה.

תהלה פרידמן: השאלה אם לא צריך להיות איסור.

מיכל וונש: השאלה איך עושים את השינוי.

מיכל וונש: מה זה, לא צריך להיות איסור?

מיכל וונש: הרי בסוף הדרישה צריכה לבוא מה-constituency של מפלגה.

מיכל וונש: הרי אם מפלגה מסוימת אינה כוללת אישה ויפסיקו להצביע עבורה - -

עודד פורר: עד בג"ץ ב-2016 נגד אגודת ישראל אישה לא הייתה יכולה להיות חברה במפלגה.

קריאה: עדיין.

עודד פורר: היא לא חברה אבל זה לא בתקנון.

עודד פורר: הם שינו את התקנון.

אסתי שושן: הם שינו את התקנון אבל הם הצהירו באותה נשימה שהם לא הולכים לשנות את המציאות.

עודד פורר: אסתר, נכון?

אסתי שושן: אסתי שושן.

עודד פורר: אני עוד מעט אתן לך לדבר.

תהלה פרידמן: גם מעניין אותי אם במדינת ישראל ברשויות המקומיות זה עשה עבודה.

אורלי אלמגור לוטן: יש לעידו נתונים על זה.

עודד פורר: אתם לא יודעים להגיד אם בנציגים של ש"ס ויהדות התורה ברשויות המקומיות יש נשים.

אורלי אלמגור לוטן: אין נשים.

תהלה פרידמן: אבל עכשיו בקריית מלאכי יש מישהי במועצה הדתית.

עודד פורר: במועצה הדתית מינו.

אסתי שושן: כשיש תקנה שמחייבת הם עושים את זה.

עודד פורר: אגב, ברשויות המקומיות ניתן תמריץ כספי לעידוד ושיתוף נשים ברשימות.

עודד פורר: עדיין זה לא פתר את הבעיה של מפלגות נטולות נשים.

עידו אבגר: אני יכול להציג קצת נתונים מהשלטון המקומי.

אורלי אלמגור לוטן: עידו תכף יתייחס לזה, כולל בהבחנה של הרשויות המקומיות החרדיות כי עשינו ניתוח בנפרד.

אורלי אלמגור לוטן: אני עוד משהו.

אורלי אלמגור לוטן: התחלתי להגיד איך הופכים את זה לאפקטיבי.

אורלי אלמגור לוטן: אז קודם כול צריך להיות יעד ברור ודבר שני, שזה יהיה עם סנקציות ובר אכיפה.

אורלי אלמגור לוטן: יש כמה סנקציות מקובלות לצד קביעת מכסה: השתיים העיקריות שאני מכירה – שימוש בכלי של מימון מפלגות.

אורלי אלמגור לוטן: לא רק עידוד כמו שעושים היום בשלטון המקומי בישראל, כלומר לא רק כגזר אלא כמקל.

אורלי אלמגור לוטן: רשימה שלא עמדה במכסה הנדרשת מוציאים לה את מימון המפלגות.

אורלי אלמגור לוטן: זה יכול להיות בסכום קבוע או כמו שיש בצרפת שיש איזושהי דרישה גם בבחירות האזוריות שזאת שיטת התמודדות אחרת.

אורלי אלמגור לוטן: ככל שחורגים יותר ככה גדל שיעור המימון הציבורי שהיא מקבלת.

אורלי אלמגור לוטן: זה נחשב אפקטיבי במיוחד בעיקר במדינות שמסתמכות בעיקר על מימון ציבורי בבחירות.

אורלי אלמגור לוטן: למיטב הבנתי, ככה זה בישראל.

אורלי אלמגור לוטן: סנקציה שנייה – אני לא יודעת עד כמה היא רווחת – פסילת רשימה שלא עומדת בכללים.

אורלי אלמגור לוטן: זאת סנקציה שקיימת בכמה מדינות.

אורלי אלמגור לוטן: ראינו אותה בבלגיה, בספרד ובארגנטינה כשבדקנו אתמול.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת עד כמה היא רווחת.

אורלי אלמגור לוטן: עידו ידבר על מה שקרה לפני ואחרי הבחירות בשלטון המקומי ובזה נסיים.

עודד פורר: עידו, בבקשה.

עידו אבגר: אם אפשר לעבור לשקף הבא – תיקון מס' 12 לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) שהוזכר פה קובע תמריץ כלכלי לשילוב נשים במקומות ריאליים ברשימות המועמדים בבחירות ברשויות המקומיות.

עידו אבגר: סיעה במועצת הרשות ששליש מחבריה הן נשים במועד הקובע לאחר הגשת דוח מבקר המדינה על החשבונות של הסיעה תקבל תוספת של 15% מסכום המימון שהיא זכאית לו.

עידו אבגר: החוק יושם לראשונה ב-196 רשויות שבהן נערכו בחירות בשנת 2018.

עידו אבגר: אני אציג על קצה המזלג נתונים על שיעור הנשים במועצות לפני הבחירות ואחריהן.

עידו אבגר: אני אבהיר: אין לנו יכולת לומר אם השינוי הזה הוא תוצאה של השינוי בחוק, אבל בהחלט אפשר לראות שינוי.

עידו אבגר: כפי שאפשר לראות בשקף שמוצג: בשנת 2018 נבחרו 430 נשים למועצות של הרשויות המקומיות.

עידו אבגר: הנתון הזה לא כולל מועצות אזוריות.

עידו אבגר: הן מוחרגות מהחוק.

עידו אבגר: ב-190 הרשויות שבהן היו בחירות גם ב-2013 וגם ב-2018 גדל מספר הנשים ב-100 נשים שנוספו למועצות.

עידו אבגר: זה גידול משמעותי של 31%.

עידו אבגר: אבל הגידול המספרי המרשים הזה מתבטא בסך הכול בגידול של 2.7% בשיעור הנשים בין חברי המועצה.

עידו אבגר: בכל מקרה נציין שהגידול הזה מובהק סטטיסטית.

עידו אבגר: הגידול אכן התרחש.

עידו אבגר: כאמור, לקשור אותו לתיקון החוק אנחנו לא יכולים.

עידו אבגר: היו עוד כמה דברים שקרו בחמש השנים בין שתי מערכות הבחירות האלה.

עידו אבגר: בשקף הזה אפשר לראות שחברות מועצה לא נמצאות בכל הרשויות באותם שיעורים.

עידו אבגר: זה עלה פה.

עידו אבגר: זה נכון לפני תיקון החוק וזה נכון גם אחריו.

עידו אבגר: רוב מוחלט של חברות המועצה נמצאות ברשויות יהודיות לא חרדיות.

עידו אבגר: יש גם יותר רשויות כאלה.

עידו אבגר: שם גם התרחש הגידול המשמעותי ביותר במספרים שלהם.

עידו אבגר: לפחות בקרב רשויות שבהן 50% ומעלה מהאוכלוסייה היא חרדית אפשר לומר שבינתיים אנחנו לא רואים השפעה של החוק בשטח.

עידו אבגר: לא רק שלא נבחרו נשים ב-2018, גם לא היו מועמדות נשים בשנת 2018.

עידו אבגר: לעומת זאת ב-2013 דווקא התמודדו 16 נשים בבחירות.

עידו אבגר: אף אחת לא נבחרה.

אסתי שושן: חלקן פרשו באמצע.

עידו אבגר: כן, בהחלט.

עידו אבגר: אבל זה המצב.

עידו אבגר: כרגע אנחנו לא רואים את ההשפעה של ברשויות האלה.

עידו אבגר: בחברה הערבית אנחנו רואים עלייה קטנה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אנחנו נעבור לדוברים.

עודד פורר: יש פה רשימת דוברים ארוכה אז אני אגביל לשלוש דקות לכל דובר.

עודד פורר: אסתי שושן, מנכ"לית נבחרות, בבקשה.

עודד פורר: אני מבין שיש הגנה אז נשמע גם התייחסות מבחוץ.

אסתי שושן: תודה רבה, חבר הכנסת פורר על ההזדמנות לקיים את הדיון הזה.

אסתי שושן: זה דיון שלא יתקיים במיוחד בקונסטלציה הזאת של בחירות, וחשוב שהוא מתקיים כי אוטוטו מגישים את הרשימות.

אסתי שושן: אני הבאתי רק שקף אחד מאוד פשוט מהבית שמציג נתונים.

עודד פורר: עשית סטטיסטיקה, את אומרת.

אסתי שושן: זה היה קצת מורכב אבל בסוף הגענו לנתון הזה.

אסתי שושן: אני רוצה דווקא לשתף אתכם בתחושה האישית שלי כפעילה חברתית בנושא הזה בשנים האחרונות.

אסתי שושן: אני יושבת פה היום שמונה שנים אחרי שפתחתי את הפה, שמונה שנים אחרי שאמרתי בקול שהמפלגות החרדיות חייבות לשלב נשים; שמונה שנים אחרי שהמחאה של "לא נבחרות, לא בוחרות" עלתה לאוויר; שמונה שנים של פעילות אינטנסיבית גם בבג"ץ, באו"ם, בכנסת, בשטח – אם זה בהכשרת מנהיגות חרדיות, אם זה בהסברה, בכנסים שאנחנו עושות.

אסתי שושן: אני יכולה לומר שאין מחיר שלא שילמתי בדרך הזאת.

אסתי שושן: עברתי שיימינג תקשורתי.

אסתי שושן: הטילו ספק בשפיות שלי, בחרדיות שלי, ביהדות שלי.

אסתי שושן: עסקנים פוליטים ואנשי תקשורת חרדים שיסו נגדי ונגד חברותיי החרדיות את הקהל.

אסתי שושן: הושתקתי, קיבלתי איומים מרומזים ומפורשים, הסביבה שלי הוסתה נגדי, והחיים שלי התפרקו.

אסתי שושן: אני לא פה כי אני מבקשת רחמים.

אסתי שושן: אני חושבת שאני חזקה מתמיד דווקא בגלל זה.

אסתי שושן: אני יודעת את האמת שנאמרת בחדרי חדרים, אני יודעת גם מה אומרים חברי הכנסת החרדים שלא לציטוט.

אסתי שושן: זאת האמת שהפוליטיקה והתקשורת החרדית מנסים להשתיק.

אסתי שושן: ובכוח האמת המושתקת הזאת אני נמצאת פה היום, ובכוחן של מאות פעילות חרדיות שחלקן נמצאות כאן בחוץ וחלקן צופות בנו בבית.

אסתי שושן: הידיים של כל הפעילות החרדיות האלה הן כבולות.

אסתי שושן: הן לא יכולות להפוך לשליחות ציבור לא בגלל שהן לא מוכשרות וטובות, לא בגלל שחסר להן משהו במוניטין אלא בגלל שהן נשים.

אסתי שושן: האלימות הפוליטית כלפינו, כלפי נבחרות וכלפי הפעילות שלה, היא אלימות קשה.

אסתי שושן: דמנו הותר.

אסתי שושן: אבל לא היו מצליחים להשתיק אותנו בצורה הזאת אלמלא התמיכה בשתיקה שהעסקנות החרדית הפוליטית מקבלת גם מארגוני מגזר שלישי שפוחדים על נפשם וגם ובעיקר מפוליטיקאים חילונים ודתיים שסוגרים על גבינו, הציבור המושתק ביותר במדינת ישראל, דילים והסכמים קואליציוניים בישיבה משותפת.

אסתי שושן: אמנם אנחנו לא מחכות שהשערים ייפתחו במפלגות האלה, ואנחנו פועלות להכשרה ולשילוב של נשים חרדיות בכל מסגרת פוליטית בשלטון המוניציפלי או בכנסת, במסגרות שרואות בנו שוות בין שווים.

אסתי שושן: אבל מהמדינה שלי – ופה גם בוועדה זאת ומכם חברי הכנסת אני מבקשת סעד ועזרה.

אסתי שושן: אני מבקשת מפוליטיקאים וראשי מפלגות לשים את הנושא הזה על סדר היום בהסכמים קואליציוניים.

אסתי שושן: יש פה מספיק מפלגות שהדבר הזה חשוב להן במידה כלשהי.

אסתי שושן: גם אם הן לא מופת ודוגמה לייצוג נשים עדיין השערים שם לא סגורים באופן הרמטי כמו שאנחנו חוות.

אסתי שושן: הדבר הזה צריך להיות על סדר היום כשמדברים עם מפלגה.

אסתי שושן: אני לא מצליחה להעלות על הדעת הסכמים משותפים עם מפלגות ששוללות קיום של איזשהו מיעוט או שלא נותנות לו ייצוג או אפילו צריך להכריח אותן להוריד את זה מהתקנון של המפלגה שלהם.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: תודה.

אסתי שושן: אני רוצה להזכיר שלאלימות הפוליטית כלפינו, הנשים החרדיות, יש מחיר שמשלמות אותן כל הנשים במדינת ישראל.

אסתי שושן: זאת לא רק הבעיה שלנו כי היום זה שלנו ומחר זה שלכן ושלכן.

אסתי שושן: כרגע יש בחוץ כמה פעילות חרדיות ואנחנו נשמח לשמוע האם יש צעדים של ממש שאפשר לנקוט אפילו לקראת הבחירות האלה.

אסתי שושן: אני אשמח שגם אתה, חבר הכנסת פורר, תלך לדבר איתן ולשמוע אותן.

עודד פורר: אני אצא אליהן.

אסתי שושן: תודה רבה.

עודד פורר: את סיפרת שהטילו ספק בשפיותך.

עודד פורר: אז לי קפץ הסיפור על אישה בשם בתיה מקוב שהיא ממייסדות רחובות שכשהיא החליטה שהיא עולה לארץ ישראל ב-1890 אז בעלה זימן אותה לדין תורה בטענה שדעתה נטרפה עליה.

עודד פורר: בדין תורה אמרו לה, את יכולה לעלות כי בגלל זה נתנו לה שחרור.

עודד פורר: היא לקחה את חמשת הילדים, עלתה לארץ.

עודד פורר: בין צאצאיה הוא ראש מרכז מורשת בגין הרצי מקוב, אחד מהם היה נשיא טבע ישראל ללי מקוב.

עודד פורר: נראה לי שברמת השפיות את צועדת בנתיב מאוד מכובד.

אסתי שושן: תודה.

עודד פורר: אני אתן לדבר בזום מבחוץ להילה חסן לפקוביץ' ואחר כך למזל שאול, מנכ"לית עמותת כ"ן.

הילה חסן לפקוביץ: שלום.

הילה חסן לפקוביץ: תודה רבה על זכות הדיבור.

הילה חסן לפקוביץ: כפי שאסתי היטיבה לתאר את המצב.

הילה חסן לפקוביץ: אנחנו שמחות ומודות על כך שהעליתם את הנושא לסדר היום.

הילה חסן לפקוביץ: זה נושא שכבר המון שנים לא דיברו עליו ואנחנו שמחות שהוא סוף-סוף מדובר.

הילה חסן לפקוביץ: הדרישה שלנו היא לשילוב ברשימות החרדיות, ויותר מכך, הדרישה שלנו היום היא לא לתת יד לדבר הזה.

הילה חסן לפקוביץ: הגיע הזמן שזה יפסיק – לא לשבת יחד עם מפלגות שמדירות נשים.

הילה חסן לפקוביץ: אנחנו במדינה דמוקרטית וכל המפלגות שחורתות על דגלן את הדמוקרטיה צריכות לשים לב לעניין הזה ולהעיר על זה שוב ושוב.

הילה חסן לפקוביץ: לא ייתכן שהמצב הזה יימשך.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: מזל שאול, בבקשה.

עודד פורר: אחרייך פרופ' פרנסס רדאי.

מזל שאול: שלום ובוקר טוב, תודה רבה על הדיון ועל הזכות לדבר.

מזל שאול: הוצגה פה תמונת מצב עגומה ביותר על נציגות נשים והיום אנחנו מדברים ספציפית על החברה החרדית.

מזל שאול: אני רוצה לשים דגשים מתוך נייר העמדה שלנו על שני דברים מרכזיים: א', יש חוק שיווי זכויות האישה.

מזל שאול: אני חושבת, וכנראה גם המדינה חושבת, שמפלגות שמדירות נשים הן מפלגות שעוברות על החוק.

מזל שאול: הן עוברות על חוקת מדינת ישראל על שוויון חברתי ללא קשר לדת, גזע ומין; הן עוברות על חוק שוויון זכויות האישה.

מזל שאול: ואם אני רוצה לקחת את הדיון הזה למקום פרקטי אז השאלה היא מה אנחנו עושים מחר בבוקר כשהרשימות נגישות ואיך אנחנו מפעילים עכשיו את רשם העמותות לא להכיר במפלגות שמדירות נשים.

מזל שאול: התפיסה של עמותת כ"ן היא, כמובן, שוויון חברתי, מגדרי, לייצג את כל האוכלוסיות.

מזל שאול: לכן אנחנו גם משנת 2018 אחרי הרשויות המקומיות אחרי שיישמנו את חוק מימון מפלגות הבנו שאנחנו צריכים להאיץ את התהליך כמו שהוצג פה בנתונים על-ידי עבודה בחברה הערבית, בחברה החרדית, בחברה האתיופית ומבחינה סוציו-אקונומית.

מזל שאול: אבל אני רוצה שנדבר על אי חוקיות של מפלגות שמגישות רשימות בלי נשים.

מזל שאול: לדעתי, המנדט שלך, חבר הכנסת פורר, ושל שאר חברות הכנסת המכובדות שהצטרפו לדיון זה להפעיל את החוק הזה ולהגיד ולטעון שאי אפשר להמשיך הלאה כאשר עוברים על חוקי מדינת ישראל.

מזל שאול: זה עיקר הדברים שאני רוצה להעביר במסר שלי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: פרופ' פרנסס רדאי ואחרי כן שי גליק.

פרנסס רדאי: תודה רבה על הדיון ותודה מיוחדת לנשים החרדיות שנלחמות עבור הכללת נשים ברשימות החרדיות והדתיות לכנסת.

פרנסס רדאי: אני רוצה להתייחס להבדל בין שני נושאים חשובים שעומדים לדיון היום: אחד זה העדפה מתקנת.

פרנסס רדאי: העדפה מקדמת נשים בפוליטיקה וזה מאוד חשוב.

פרנסס רדאי: זה גם באמנת CEDAW, האמנה לביעור אפליה נגד נשים שישראל מחויבת לה.

פרנסס רדאי: נדרש לקדם נשים ולקדם ייצוג נשים.

עודד פורר: איזו אמנה?

פרנסס רדאי: זה נושא אחד.

פרנסס רדאי: אבל נושא שני שהוא על סדר היום זה אפליה בוטה נגד נשים על בסיס של אידיאולוגיה דתית מוצדקת או לא, לפי המשפט העברי, לא חשוב.

פרנסס רדאי: זאת הסיבה הניתנת והכניעה הטוטלית של המערכת הפוליטית בישראל להכתבה דתית פטריארכלית להוציא נשים מהשיח ומהייצוג הציבורי.

פרנסס רדאי: זה דבר חמור שאין כמוהו.

פרנסס רדאי: אנחנו צריכים להסתכל על ההחלטה של בית המשפט האירופי לזכויות האדם שקבע לגבי הולנד שמפלגה נוצרית שהוציאה נשים באופן אידיאולוגי מרשימת המועמדים לפרלמנט זה בלתי חוקי.

פרנסס רדאי: לכן לדעתי אנחנו חייבים להתייחס לזה כבלתי חוקי.

פרנסס רדאי: אני מציעה שנפנה לוועדת הבחירות המרכזית.

עודד פורר: איזה בית משפט קבע?

פרנסס רדאי: בית משפט האירופי לזכויות האדם.

פרנסס רדאי: זה בחוות הדעת שאנחנו הגשנו כידידי בית המשפט פעמיים לבית המשפט העליון בעניין הזה.

פרנסס רדאי: אני מוכנה לשלוח את ההפניה לכולם.

פרנסס רדאי: לדעתי, צריך לפנות לוועדת הבחירות המרכזית ולבקש לבטל את המועמדות של מפלגה שבאידיאולוגיה מוציאה נשים ממועמדות לכנסת.

פרנסס רדאי: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

פרנסס רדאי: נאמר פעם אחרי פעם במישורים הבינלאומיים שחופש דת וחופש התארגנות אינם מצדיקים אפליה נגד נשים.

פרנסס רדאי: כאן במדינת ישראל אנחנו נותנים לזה יד ואפילו באופן פוזיטיבי כי אנחנו גם מממנים את האפליה הזאת מהכיס הציבורי.

פרנסס רדאי: אנחנו צריכים לנקוט עמדה חד-משמעית ולהילחם לצד הנשים האמיצות האלה – אסתי שושן ואחרות – על העיקרון שבעולם שבו מדברים על דמוקרטיה מגדרית.

פרנסס רדאי: זה אחד ההישגים של המאה ה-20 שהדמוקרטיה היא גם דמוקרטיה מגדרית שמחצית מאוכלוסיית העולם משתתפת בגורלו.

פרנסס רדאי: אין זמנים יותר חשובים מאשר משבר הקורונה להבין את החשיבות לכלול את כל הנשים בכל החברות בכל מגוון החוגים והאוכלוסיות גם בתוך המדינה.

פרנסס רדאי: זאת מלחמה משפטית, פוליטית וחברתית מידית ובאופן דחוף.

עודד פורר: שי גליק, בבקשה.

עודד פורר: ביקש רשות דיבור ולא נמצא?

עודד פורר: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי של ועדת הבחירות להגיע כדי לענות על שאלות שנוגעות לבחירות האלה.

עודד פורר: אחר כך אני גם אשאל את משרד המשפטים.

עודד פורר: אז בינתיים, ד"ר אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

אסף שפירא: שלום, תודה רבה על הדיון.

אסף שפירא: אני רוצה להתייחס ספציפית להצעת החוק שדוברה כאן.

אסף שפירא: אני תומך מאוד בהצעת החוק הזאת.

אסף שפירא: זה המנגנון המקובל ביותר בעולם לשיפור בייצוג הנשים בפרלמנט מכל מיני מנגנונים של הבטחות ייצוג לנשים.

אסף שפירא: זה קיים בלא מעט דמוקרטיות מבוססות לא פחות מישראל: פורטוגל, ספרד, בלגיה, אירלנד, צרפת, דרום-קוריאה, הדמוקרטיות במזרח אירופה, בדרום אמריקה.

אסף שפירא: יש לזה השפעה מידית או לפחות השפעה יעילה מאוד להעלאת שיעור הנשים בפרלמנט.

אסף שפירא: נכון שיש מצבים שקשה למדוד את ההשפעה, כמו שצוין כאן על-ידי ה-מ.מ.מ.

אסף שפירא: כי המכסות מאומצות כבר אחרי שיש ייצוג נשים מכובד בפרלמנט.

אסף שפירא: אבל, למשל, בצרפת היה ב-1997 ייצוג של 11% נשים באספה הלאומית, אומצו מכסות ומאז בממוצע שיעור הנשים בפרלמנט עולה בערך ב-5% בכל מערכת בחירות.

אסף שפירא: ב-2017 הוא כבר הגיע ל-40%.

אסף שפירא: זה בהחלט כלי יעיל, מה שכן, זה כלי שצריך לבנות אותו כמו שצריך.

אסף שפירא: במובן הזה אני מסכים לעיקרון של הצעת החוק, ולו מטעמי היתכנות, שזאת הצעת חוק מאוד רכה וקלה.

אסף שפירא: זה המנגנון הכי רך שאפשר לחשוב עליו.

אסף שפירא: זה מנגנון שלא מחייב מפלגות להציג נשים ברשימות שלהן, כמו שקיים, דרך אגב.

עודד פורר: אסף, המנגנון הזה חיובי.

עודד פורר: אני הגשתי הצעת חוק גם על זה וגם הצעת חוק דומה.

עודד פורר: הסיפור הוא שנראה מפלגות שבהן המנגנון הזה ישפיע ונראה בהן יותר ייצוג נשים, ועדיין נראה מפלגות שחסומות בפני נשים.

עודד פורר: השאלה המתבקשת, בעיניי, זה החוקיות של העניין.

עודד פורר: האם זה חוקי מראש לקבוע שיש מפלגה ששוללת ממין את הזכות להיבחר?

עודד פורר: איפה זה קיים?

אסף שפירא: צריך לחשוב על זה במובן ההפוך: יש מדינות שאוסרות על רשימות כאלה להתמודד בבחירות.

אסף שפירא: בספרד בכל רשימת מועמדים שני מועמדים מכל חמישה צריכים להיות מכל מין.

אסף שפירא: בבלגיה זה אפילו יותר קיצוני – יש שיטה של ריץ'-רץ': גבר, אישה, גבר, אישה.

אסף שפירא: כך גם בארגנטינה, בקוסטה ריקה ובמדינות נוספות.

אסף שפירא: אני חייב להגיד שבישראל אני לא רואה לזה, לצערי הרב, היתכנות, ולכן צריך להתמקד בהצעת החוק כפי שגובשה כאן.

אסף שפירא: יכול להיות שבמצב פוליטי אחר תהיה לזה היתכנות ואז בהחלט צריך לבחון את השאלה הזאת.

עודד פורר: 3/4 כנסת שבה יהיה ייצוג הולם ורבע כנסת שבה לא יהיה ייצוג.

מיכל וונש: כשב-3/4 כנסת יהיה ייצוג הולם אז גם ברבע הדרך תיפלס קדימה.

אסתי שושן: לא בטוח.

מיכל וונש: ככה הייתי מצפה גם מציבור המצביעים, ותהיינה להם הרבה יותר הזדמנויות להצביע עבור מפלגות שבהן יש ייצוג הולם ואז, מן הסתם, זה ייבש את המפלגות שאין בהן ייצוג הולם.

מיכל וונש: השאלה אם זה אבולוציה או רבולוציה.

עודד פורר: יש לנו דוגמה טובה מבית, והלכתי למוסדות הלאומיים: כשחייבו בקונגרס הציוני שבכל רשימת מועמדים חייבת להיות אישה במכסה אז גם המפלגות בכנסת שמסרבות להכניס נשים בשעריהן הכניסו נשים.

עודד פורר: ראו זה פלא.

עודד פורר: המפלגות האלה מסרבות להכניס נשים בשעריהן לא רק בבחירות לכנסת, אלא גם בבחירות לרשויות המקומיות אפילו שנתנו שם אינסנטיב כלכלי למי שישלב יותר נשים.

עודד פורר: אסף, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אסף שפירא: יש לי כמה הערות ספציפיות לגבי הצעת החוק.

אסף שפירא: אני אגיד אותן ממש בקצרה: 15% תוספת מימון, לדעתי, זה מעט מדי.

אסף שפירא: גם בעולם אנחנו רואים תוספות מימון של 50%-30%.

אסף שפירא: דבר מאוד קריטי הוא שההצעה הזאת מעודדת מפלגות להישאר במינימום של 30% שקבוע בחוק.

אסף שפירא: אם היה מנגנון שלפיו על כל תוספת של אישה או של מישהו מהמין הפחות מיוצג יש עוד יחידת מימון זה היה מעודד מפלגות להגיע לשוויון מגדרי מקסימלי.

אסף שפירא: יש עוד הערות אבל - - -

עודד פורר: המימון במדינת ישראל מתחלק למימון לבחירות שאתה מקבל עבור כל מנדט שקיבלת בבחירות והמימון השוטף שהמפלגות מקבלות.

עודד פורר: בהצעה שלי ביקשתי להוסיף: במימון הבחירות אתה מקבל עוד 15% על המנדט אם נכנסה בו מועמדת, אבל גם במימון השוטף מדי חודש במקום לקבל את הסכום החודשי שמקבלת המפלגה היא תקבל עוד 15% על אותו מנדט ואז האינסנטיב מתמשך לאורך זמן.

עודד פורר: תודה, אסף.

עודד פורר: עורכת הדין נטע לוי ואחרייך אבנר פורת, בבקשה.

נטע לוי: שלום.

נטע לוי: תודה רבה על הדיון.

נטע לוי: זה דיון חשוב מאוד ולא ייאמן.

נטע לוי: אבל צריך להודות שהוא גם דיון אמיץ כמו שהיה גם הבג"ץ שהגישה עורכת הדין תמר בן פורת וכמו חברות נבחרות ופעילות חרדיות רבות נוספות שמעזות, וזה דורש אומץ.

נטע לוי: אני כבר רוצה להסכים עם מה שנאמר שאי אפשר למסגר את זה שזה עניין של החברה החרדית מול יתר החברה הישראלית, ממש לא.

נטע לוי: לא רק שיש כאן השלכות כאשר בשתי מפלגות גדולות מאוד אין כלל נשים.

נטע לוי: יש לזה השלכות לא רק על המפלגה הזאת, יש לזה השלכות על הקואליציה, על מוקדי קבלת החלטות.

נטע לוי: נפגשנו כאן הרבה פעמים בדיונים אצלך לדבר על היעדר נשים במוקדי קבלת החלטות, היעדר נשים בקבינט הקורונה.

נטע לוי: כאשר אין נשים במפלגות ואין נשים במקומות מרכזיים במפלגות אלה ההשלכות של זה, וזה השלכות על כלל החברה.

נטע לוי: ברגע שרשימות בלי נשים הן לגיטימיות זה נותן לגיטימציה ליתר הרשימות לדחוק אותן לשוליים לקווי מהדרין, כפי שאמרה תהלה.

נטע לוי: ואז זאת התוצאה.

נטע לוי: זה לא עניין רק של החברה החרדית, ההשלכות הן על כל החברה, וזאת האחריות גם של כולנו.

נטע לוי: אני עורכת דין באית"ך-מעכי, ויחד עם פרופ' נטע זיו ייצגנו עשרה ארגוני נשים בעתירה שהגישה עורכת הדין תמר בן פורת נגד רשם המפלגות ומפלגת אגודת ישראל.

נטע לוי: העתירה התמקדה בסעיף התקנות שקובע מי יכול ומי לא יכולה להיות חברה במפלגה, ובעצם רק גברים יכלו להיות חברים במפלגה.

נטע לוי: הטענות המרכזיות, אם אנחנו מדברים כאן על מה שחוקי ומה לא חוקי – האם אפשר להגדיר את זה כמפלגות שעוברות על החוק – הטענות המרכזיות הן על העובדה שזה גורם לאפליה חמורה ובלתי מדתית של נשים חרדיות, ובאופן חצי עקיף על כלל הנשים בישראל.

נטע לוי: השוויון הוא זכות יסוד במדינת ישראל ושוויון בין המינים בפרט, ויש כאן פגיעה בזכות לשוויון ובזכות להיבחר שהן שתי זכויות בסיסיות בדמוקרטיה הישראלית.

נטע לוי: לפני שנתיים בדיוק, בינואר 2019, בג"ץ הכריע בעתירה.

נטע לוי: המפלגה הסירה את סעיף התקנון המדיר ובג"ץ אמר שלא תהיה מניעה תקנונית לקבלתה של אישה כחברה במפלגה, ועל כן מבחינה משפטית, אני מצטטת: "העתירה באה על סיפוקה".

נטע לוי: מה קרה?

נטע לוי: בעצם המפלגה הודיעה לבג"ץ שהיא עומדת לשנות את הסעיף אבל לא יקרה שום דבר בפועל.

נטע לוי: אכן, קודם מרכז המידע אמר שאי אפשר להתייחס לבחירות האחרונות ככאלה שיש בהן שינויים, אבל כן – היו כמה וכמה מערכות בחירות, ועדיין הדלת חסומה.

נטע לוי: הדלת המשפטית כביכול נפתחה, אבל הדלת חסומה.

נטע לוי: הרבה פעמים נטען בפנינו שהשינוי צריך לבוא מבפנים.

נטע לוי: נבחרות עושות הרבה מאוד.

נטע לוי: אני רוצה לומר שבאחת הישיבות שהיו לנו סביב הדיונים בבג"ץ עם אסתי שושן ועם אסתי רידר אינדורסקי מהפעילות המובילות בזמנו ועדיין, הן דיברו על החשיבות – למה הבג"ץ היה כל כך חשוב וגם הישיבה היום והשינוי בהצעת החוק הזאת – בשל חשיבותה של המילה הכתובה, של השינוי בכתב, של השינוי של התקנון, של השינוי של החקיקה.

נטע לוי: כמו שהזכרת את ההסתדרות הציונית, כמו שזה מופיע שחור על גבי לבן שיש חובה כזאת אז יש חובה כזאת, ועושים שינויים.

נטע לוי: לכן אני מברכת על כל שינוי ועל כל חיוב שייעשה כאן.

עודד פורר: לפני שאני ממשיך עם רשימת הדוברים – הצטרף אלינו היועץ המשפטי של ועדת הבחירות.

עודד פורר: אני שחררתי אותו מהדיון כי יש לו מספיק עבודה בוועדת הבחירות אבל אמרתי לו שיהיה מוכן כי אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות.

עודד פורר: אחריך אני אבקש גם מעורך הדין עמי ברקוביץ' ממשרד המשפטים להתייחס.

עודד פורר: זה נכון שדרך המלך היא שהמחוקק היה עושה עבודה קלה לוועדת הבחירות ואומר, חברים, זה החוק – כמו שיש סעיף 7א שבאמצעותו פוסלים מועמדים מלהתמודד או אחרים – תפסלו רשימה מכל מיני טעמים.

עודד פורר: אבל רשימות נפסלות גם מטעמים טכניים לעיתים בהגשת תקנות, אם אני לא טועה.

עודד פורר: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול לבוא ולהגיד שמטעם טכני הרשימה לא נכנסת.

עודד פורר: האם לא נכון להגיד בשער, לא יכול להיות שמפלגה שאצלה אין ייצוג נשי בכלל, בהגדרה – אין ולו מועמדת אחת לרפואה – יכולה להיכנס בשערי ועדת הבחירות המרכזית ויכולה להגיש רשימה – בין אם זה על סמך חוק שיווי זכויות האישה, בין על סמך הישענות על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עודד פורר: השאלה איפה פה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ואם יש לו הדרך לסייע בידינו ולכוון?

עודד פורר: כי מצד אחד אנחנו עסוקים ברצון להגדיל את המספרים, ויש כל מיני שיטות תמרוץ כאלה ואחרות.

עודד פורר: אבל כשלא נכנסים בשער בכלל – וראינו את זה בבחירות לרשויות המקומיות שנתנו תמרוץ על מועמדות, ואתה רואה שעדיין ברשימות ספציפיות לא שלא נוספו נשים – נשים לא נכנסות.

עודד פורר: הן סגורות בפניהן.

דין ליבנה: בוקר טוב.

דין ליבנה: אני היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית.

דין ליבנה: ראשית אני אגיד שמה שאני אומר פה לא מייצג לא את עמדתי האישית, לא את עמדת היושב-ראש ולא את עמדת ועדת הבחירות כגוף מוסדי כי הסוגיה לא הובאה ישירות בפניה.

דין ליבנה: אני אדבר על הדין באופן כללי.

דין ליבנה: שלא ישתמע מכך שאני מביע עמדה, במיוחד לא עמדה - -

עודד פורר: אתה מביא את פרשנותך המשפטית.

דין ליבנה: גם לפי פרשנות משפטית אבל הדין גם יחסית ברור פה.

דין ליבנה: אכן יש פה סוג של אינטרסים מתנגשים: מחד הזכות להיבחר.

דין ליבנה: הדין הישראלי אומר שכל מפלגה שהיא אגודה וולונטרית רשאית להגיש רשימת מועמדים מטעמה, והציבור ישפוט ויביא בחשבון את כל השיקולים – אם יש נשים, אם אוכלוסיות אחרות מודרות.

דין ליבנה: כל רשימת מועמדים יכולה להגיש כל רשימה שהיא רוצה פרט לדברים המרכזיים שקבועים בדין.

דין ליבנה: יש שני סוגים של הגבלות: הגבלות ראשונות הן הגבלות של הגשה כהלכה – בית המשפט העליון וגם ועדת הבחירות המרכזית לדורותיה פירשו את ההגבלות של הגשה כהלכה כמגבלות מאוד טכניות: לא צירפת כתבי הסכמה, יש לך אפס מועמדים, מפלגה לא הגישה רשימה או מפלגה הגישה שתי רשימות.

עודד פורר: או הגשת הרשימה 5 דקות אחרי המועד.

דין ליבנה: דברים כאלה.

דין ליבנה: אפילו שנייה אחרי המועד.

דין ליבנה: ועוד ועוד כאלה כשכמובן בגלל החשיבות של הזכות לבחור ולהיבחר הפרשנות היא מצד אחד מאוד דווקנית, כלומר יש קו מרוץ – רק מי שחצה את קו המרוץ נכנס, כל מי שלא חצה לא נכנס.

דין ליבנה: מצד שני גם צריך להיות הקלה כי כל קושי פוגע בזכות להיבחר וגם בזכות לבחור באותה רשימה.

דין ליבנה: הצד השני זה הגבלות ערכיות על הגשת רשימת מועמדים או הכללת מועמד: דברים שקשורים למצע, למטרה, שהם קבועים במפורש בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, וגם בהם יש הגבלות מאוד נכבדות שבית המשפט העליון - -

קריאה: וגם אותם לא מיישמים.

עודד פורר: לא ועדת הבחירות.

עודד פורר: בוועדת הבחירות הצלחתי כמה פעמים לפסול מועמדים ובפעם האחרונה כמעט הצלחנו לעבור את בג"ץ.

עודד פורר: ארבעה שופטי בג"ץ צידדו בעמדת ועדת הבחירות המרכזית.

דין ליבנה: ההגבלות האלה קבועות במפורש בחוק היסוד עם פרשנות של בית המשפט העליון ושל ועדת הבחירות המרכזית, והמבחנים מאוד מחמירים.

דין ליבנה: כלומר גם אם כתוב בחוק היסוד: "לא תהא רשימה שיש בה כדי לסייע לפעולות של ארגון טרור נגד מדינת ישראל", כדוגמת אחת מהפסקות של סעיף 7א, עדיין הפרשנות היא פרשנות מאוד מחמירה.

דין ליבנה: ייכנס לזה רק מי שיש ראיות ממשיות שהוא עושה את זה כפעילות שיטתית, שזה חלק בלתי נפרד ממהותו, כדי לא לחסום בשער.

דין ליבנה: החסימה בשער, כפי שאדוני ציין, היא מאוד חריפה ולמעשה גם מונעת מהציבור להביע עמדתו.

דין ליבנה: לכן, למיטב הבנתי המשפטית, וגם ההיכרות שלי עם כל הדיון הרלוונטי אין בסמכות לא יושב-ראש ועדת הבחירות ולא מליאת הוועדה לאסור על רשימה שאין בה אוכלוסיות מסוימות, להתמודד.

אסתי שושן: גם אם זה אוכלוסיות של המצביעים?

אסתי שושן: זאת אומרת זאת אוכלוסייה חרדית אבל זה רק נשים.

אסתי שושן: נגיד, במפלגה חרדתית לא יהיו חילונים, אבל נשים שהם חלק מהמצביעים הלגיטימיים של אותה מפלגה – אין הפרדה?

דין ליבנה: כפי שהבהרתי, לכל מפלגה יש זכות להגיש את רשימת המועמדים כרצונה, והציבור אמור לשפוט בהצבעתו.

עודד פורר: יכולה רשימה לקבוע אם היא מגישה רשימת מועמדים בהגדרה שהיא חוסמת אדם מלהתמודד ברשימת המועמדים בגלל זהותו, מינו, דתו?

דין ליבנה: זאת שאלה לתקנון המפלגה, שכפי שהוצג קודם, תקנון של מפלגות מסוימות הוצג בבית המשפט.

דין ליבנה: אבל כפי שאנחנו יודעים, כל מפלגה קובעת את רשימת המועמדים מטעמה לפי מנגנון שהיא קובעת.

דין ליבנה: יש מפלגות שהיושב-ראש קובע ועדה מסדרת, פריימריז, פריימריז נדחים ועוד מגוון שיטות.

דין ליבנה: והציבור אמור לשקלל את זה בהצבעתו.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עורך הדין עמי ברקוביץ', משרד המשפטים, בבקשה.

עמי ברקוביץ: בוקר טוב ותודה על ההזדמנות.

עמי ברקוביץ: אנחנו לא קיימנו דיון מסודר לאור מתכונתו הכללית של הדיון, אבל אני מצטרף לעמדה של היועץ המשפטי של ועדת הבחירות בניתוח המשפטי ובאופן שהוא הציג את המצב המשפטי הקיים והאפשרות לפסול רשימת מועמדים כפי שהיא קיימת היום שהיא מאוד מצומצמת, בוודאי מבחינה תוכנית והיא במסגרת סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת על הפרשנות המצמצמת שניתנה לו.

עמי ברקוביץ: אני רוצה להוסיף שבמישור של תיקוני החקיקה שהוזכרו כאן ועדיין לא הגיעו לדיון מסודר בממשלה בשל התפזרות הכנסת והעובדה שההצעות לא קודמו, באופן עקרוני הממשלה אינה נוהגת להתערב ולהביע עמדה בעניינים שקשורים לבחירות לכנסת.

עמי ברקוביץ: לכן אנחנו בדרך כלל משמשים רק עזר לוועדה ולא נקבעת עמדת ממשלה פורמלית בדברים האלה.

עמי ברקוביץ: אבל אני כן אגיד שמעבר לעובדה שקביעת מכסות היא, כמובן, לצד המטרה הברוכה של עידוד נשים שעומדת ביסודה, היא הצעה בעייתית מפני שכמו שנאמר, לקבוע מגבלות תוכניות ולהגביל על בסיס של השקפת עולם זה מהלך לא פשוט משום שהמפלגות בישראל הן יחידות חוקתיות שנחשבות כאלה שנהנות מאוטונומיה פנימית רחבה ויכולות לעצב את מבנה הרשימות שלהן.

עמי ברקוביץ: גם יש אפשרות לנשים להקים מפלגות משלהן.

עמי ברקוביץ: זאת ההתערבות החמורה ביותר שקיימת וצריך לתת את הדעת לכך שיש כאן אינטרסים מתנגשים.

עמי ברקוביץ: מעבר לזה גם השימוש במימון המפלגות כפי שנעשה ברשויות המקומיות הוא מהלך שההיגיון שלו בצדו, אבל יחד עם זאת זה לא דבר פשוט מהבחינה הזאת שמימון המפלגות נועד לקבוע אמות מידה טכניות ואובייקטיביות שנגזרות על-פי הצלחה של הרשימות.

עמי ברקוביץ: הכנסת רכיבים תוכניים יכולה להיות בעייתית וגם יכולה להיות איזשהו מדרון חלקלק.

עמי ברקוביץ: אנחנו מתחילים בהשקפה מסוימת, ויש עוד קבוצות שאפשר יהיה לחשוב עליהן בעתיד.

עמי ברקוביץ: לכן אני רק רוצה להגיד שעם כל האהדה והסימפתיה לרעיון צריך להבין שיש פה מורכבות מאוד גדולה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: אבנר פורת, בבקשה.

עודד פורר: אחריך פרופ' אסנת אקירב.

אבנר פורת: שלום, אני שמח ששני הדוברים האחרונים, אנשי המקצוע, הבהירו עד כמה מה שמדובר פה זה בעצם ניסיון לכפות על הציבור ולהכריח אותו לבחור בצורה מסוימת.

אבנר פורת: זה מדהים לראות כל פעם מחדש איך אלה שמתקראים ליברלים הם בעצם פטרנליסטים שרוצים לכפות את הערכים שלהם על ציבורים אחרים.

אבנר פורת: מצד אחד יושבות פה עורכות דין, מנכ"ליות וחברות כנסת שעמלו והגיעו למה שהגיעו, ומצד שני יש פה אווירה – סליחה על הביטוי – של בכיינות, של "אכלו לי, שתו לי ולא נותנים לי".

אבנר פורת: מדינת ישראל, כמו שאמרו פה שני המשפטנים הקודמים – כל אחד וכל אחת יכול להקים מפלגה ולרוץ בבחירות.

אבנר פורת: אם מתייחסים למפלגות החרדיות – מאות אלפים של אנשים ונשים בוחרים שוב ושוב במפלגות האלה שהם רוצים.

אבנר פורת: ראינו כאשר רצה אותה מפלגת נשים חרדיות כמה היו הקולות שלהם – אני לא זוכר אם הם עברו 1,000 או לא - -

תהלה פרידמן: כמעט כמו של מפלגת נעם.

תהלה פרידמן: אולי טיפה יותר.

אבנר פורת: - - אבל הניסיון פה הוא לכפות על הציבור במה לבחור.

אבנר פורת: מה יהיה השלב הבא?

אבנר פורת: בשלב הבא יגידו לש"ס שהם חייבים לשלב אשכנזים, יגידו לבל"ד שהם חייבים לשלב יהודים, ויגידו למפלגות ימין שחייבים לשלב אנשי שמאל - -

עודד פורר: בל"ד, לשיטתי, לא יכולה להתמודד כבר היום לכנסת.

עודד פורר: אבל זה עניין אחר.

אבנר פורת: - - זה כפייה על הציבור.

אבנר פורת: יש שוויון.

אבנר פורת: כל אחד יכול להקים מפלגה ולרוץ.

אבנר פורת: אבל תפסיקו לנסות לכפות על אנשים את עולם הערכים שלכם.

אבנר פורת: תנו לאנשים להקים איזה מפלגה שהם רוצים - -

תהלה פרידמן: אתה ייצגת מפלגה שכל עניינה זה לכפות על הציבור החילוני את ההלכה - -

אבנר פורת: תהלה, אני אשמח שלא תקטעי אותי - -

תהלה פרידמן: בתור נציג מפלגת נועם - -

אבנר פורת: תהלה, אני אשמח שלא תקטעי אותי.

תהלה פרידמן: - - שהאג'נדה התקיפה שלה הייתה לאכוף את ההלכה על אנשים במדינת ישראל שלא מוכנים לקבל את ההלכה - -

אבנר פורת: תהלה, אני אשמח שלא תקטעי אותי.

תהלה פרידמן: - - יש משהו מדהים ברעיון הזה, לשמוע ממך את הרעיון הזה.

אבנר פורת: אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם אני אוכל לדבר בלי ההפרעות האלה.

תהלה פרידמן: האמת שזה שאתה מדבר בתור נציג.

תהלה פרידמן: טוב.

אבנר פורת: אני אשמח אם אני אוכל להשלים את מה שרציתי להגיד בלי הפרעות.

אבנר פורת: תודה רבה.

תהלה פרידמן: אתה גם תמיד יכול לעשות סרט מצויר כדי לבטא את רעיונותיך שם.

תהלה פרידמן: לא?

תהלה פרידמן: זה הרבה יותר אפקטיבי.

אבנר פורת: אני לא הפרעתי לך - -

תהלה פרידמן: חבל, בשביל מה להטריח את הוועדה?

אבנר פורת: - - ואני אשמח אם תיתני לי להשלים את הדברים שלי.

אבנר פורת: מי שרוצה יכולה להקים מפלגה, ואיזו מפלגה שהיא רוצה, ואף אחד לא יגיד לה כלום - -

תהלה פרידמן: תודה.

תהלה פרידמן: אני מקווה - - -

אבנר פורת: - - תפסיקו לנסות לכפות עולם ערכים.

אבנר פורת: לא מימון ולא איך יתנהלו הרשימות של המתמודדים.

אסתי שושן: אבל למה המוסר הכפול שמפלגות חרדיות תומכות בנשים חילוניות?

אסתי שושן: הם תמכו בעינת קליש רותם ורקדו סביבה כשהיא ניצחה כאילו היא הייתה ספר תורה.

אסתי שושן: הרב שלום כהן תמך במרים פיירברג לראשות עיריית נתניה.

אבנר פורת: מעולה.

אסתי שושן: למה רק לנשים חילוניות מותר את מה שאוסרים על נשים חרדיות?

אבנר פורת: תקימי מפלגה ונראה כמה בוחרים בך.

אבנר פורת: למה את מנסה לכפות על מפלגות את עצמך?

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: פרופ' אסנת עקירב ואחרייך ד"ר יופי תירוש, בבקשה.

אסנת עקירב: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

אסנת עקירב: חבר הכנסת פורר, היה נעים להיפגש שוב בפורום רחב של חברותיי היקרות.

אסנת עקירב: אני רוצה לשים בצד שנייה את מה שנאמר עד עכשיו – אני אחזור לזה – ולדבר על מחקרים שהקשיבו לסיפור של נשים.

אסנת עקירב: ואני אשמח אם אבנר פורת יקשיב היטב למה שאני הולכת לספר על מחקרי נשים בכל העולם שמראים כמה קשה הרבה יותר לנשים להיכנס לפוליטיקה.

אסנת עקירב: העובדה שיש פה קבוצה כל כך נרחבת ומכובדת של נשים ועוד גם נשים חרדיות וגם נשים ערביות שבילד-אין בחיים שלהן קשה כל כך להיכנס לפוליטיקה והן באות ואומרות: רוצות אנחנו – כחברה שוויונית אנחנו חייבים לאפשר את זה.

אסנת עקירב: זאת נקודה ראשונה שחשוב להבין.

אסנת עקירב: יש לא מעט מחקרים שעוסקים במגוון חסמים פורמליים ובלתי פורמליים שניצבים בפני נשים.

אסנת עקירב: המחקרים שמראים מה עוזר לנשים להתגבר על החסמים, בין היתר, מדברים על חקיקה שפותחת בהתחלה איזשהו שער או דלת לנשים להיכנס.

אסנת עקירב: חקיקה שמחייבת, לא חקיקה שאומרת: כן, אם 15% בערך אלא משהו מאוד ברור וחד-משמעי ברמת המדינה.

אסנת עקירב: המחקרים האלה הראו שברגע שמתחיל התהליך הזה בשלב מסוים כבר לא צריך כי יש מה שנקרא, המסה הקריטית.

אסנת עקירב: עוד נקודה בהקשר של הנשים ושל הסיפור של הנשים: תראו מה קורה כשבראש הרשימה עומד גבר, והוא חושב שמספיק חשוב שתהיינה נשים, ופתאום בעשירייה הראשונה שלו יש ארבע נשים – 40%.

אסנת עקירב: אני מדברת גם על הדוגמה של יש עתיד מ-2013 וגם עכשיו על הדוגמה של חולדאי מ-2021.

אסנת עקירב: עצם העובדה שחלק מהשקת הקמפיין שלו זה לעמוד ולהציג ארבע נשים, אחת-אחת – אני מכירה אותן – נשים ערכיות, מוצלחות, מדהימות שנמצאות בחזית, שמוכנות להגיד: אנחנו קופצות לפוליטיקה.

אסנת עקירב: חברות יקרות וחברי כנסת יקרים, אתם יודעים כמה זה לא פשוט החיים של הכנסת, אתם יודעים על מה אתם מוותרים – חלק גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי – ובכל זאת מוכנים לקפוץ לתוך הזירה הפוליטית כי חשוב שהקול הנשי יישמע – ואני חוזרת עכשיו לאבנר.

אסנת עקירב: אז לסיכום, כל מה שאמרתם על סוגית האי חוקיות ולתקן חקיקה כזאת או אחרת, אני אומרת חד-משמעית: אנחנו ב-2021 – יש פה לא מעט ארגונים שפועלים לקדם נשים.

אסנת עקירב: חייבים להגיד בצורה ברורה וחד-משמעית: חוק שיגיד שחייבות להיות נשים – לא בערך, לא כאילו.

אסנת עקירב: אנחנו 50% מהחברה, הנשים חייבות להיות מיוצגות.

אסנת עקירב: גם נשים חרדיות במפלגות שלהן, גם נשים ערביות במפלגות שלהן או כל מיני מפלגות, וכמובן, בשאר המפלגות.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: ד"ר יופי תירוש ואחריה עורכת הדין קרן הורוביץ.

יופי תירוש: תודה רבה על כינוס הדיון בנושא החשוב הזה.

יופי תירוש: מי שחושב – ולצערי, יש לי הרבה עמיתים ליברלים אבירי זכויות שחושבים ככה – שמדובר בשאלה משפטית קשה, של איזון בין רגשות דתיים ואוטונומיה קהילתית לבין שוויון, צריך להזכיר לעצמו שאלה בדיוק טענות שנטענו לפני 100 שנה בדיוק ביישוב היהודי טרום הקמת המדינה ביחס לזכות הבחירה של נשים.

יופי תירוש: הרב קוק האב ואחרים זעקו חמס שמדובר בכפייה בדיוק כמו ששמענו לפני כמה דקות ובפגיעה אנושה ביהדות.

יופי תירוש: אבל היישוב היהודי עמד על השוויון וכך גם לא נענה לדרישות אחרות, שלצערי, היום כנסת ישראל יותר סובלנית אליהן, כמו הרעיון לעשות עזרת נשים במועצת המדינה הזמנית ובאספת העם.

יופי תירוש: היום אף אחד לא חושב, גם לא בציבור החרדי ביותר, שהעובדה שנשים בוחרות היא איום על היהדות.

יופי תירוש: הזכות להיבחר היא הצד השני של המטבע של הזכות לבחור.

יופי תירוש: התשובה הערכית הנכונה לשאלה שעומדת לפנינו וגם התשובה המשפטית היא מאוד פשוטה: אי אפשר לקנות זכות, להשתתף במשחק הפוליטי וליהנות ממנעמיו אם פוסלים קטגורית בני אדם בשל מינם.

יופי תירוש: זאת צורה של גזענות.

יופי תירוש: אגב, בדיני איסור אפליה לא משנה הכוונה.

יופי תירוש: אפשר להגיד עד מחר שזאת גישה שמבטאת כבוד לאישה, שכבודה בת מלך פנימה.

יופי תירוש: השאלה היא תוצאתית; הוזכר פה כבר חוק שיווי האישה.

יופי תירוש: סעיף 1א(ב) לחוק אומר לעניין הזכות לשוויון בין המינים: "אין נפקא מינא אם ביסוד פעולה שתוצאתה היא אפליה הייתה כוונה להפלות או לא".

יופי תירוש: אני לא תכננתי לעשות את זה אבל בעקבות דבריו של הדובר המכובד אבנר פורת אני רוצה להמליץ לך, יושב-ראש הוועדה המכובד, להעניק כמתנת פרדה לכנסת ה-23 את הספר המצוין והמטלטל הזה של אסתר רידר אינדורסקי "ושאינן נראות".

יופי תירוש: היא אחת הפעילות האמיצות שגם העלתה על הכתב את המאבק הזה.

יופי תירוש: כדי שנבין במה דברים אמורים אני מראה לכם פה פשקביל שנטען בו: "גבהו בנות ציון והגדילו להחציף בטענות האומרות כי כבר היו מנהיגות ונביאות בישראל כדבורה ויעל בשעתן.

יופי תירוש: אין אנו מתחשבים בדעתן הקלה של נשים, ואין חייבים אנו הסבר למחוצפות אלה".

יופי תירוש: זאת האידיאולוגיה שעומדת בבסיס הסירוב – לא דת ולא שום דבר, אלא שליטה, הדרה ופטריארכליות לשמה.

יופי תירוש: נכון, נאמר פה בתחילת הישיבה שלא חסרה גם בפוליטיקה החילונית והליברלית לכאורה אפליה נגד נשים.

יופי תירוש: אבל עדיין אנחנו צריכים להבין שהאתגרים הם שונים.

יופי תירוש: קודם כול אנחנו צריכים להסיר את המחיצות הפורמליות מההשתתפות של נשים ואחר כך את המנגנונים הסמויים.

יופי תירוש: לכן לעניין הדיון הנוכחי אני לא חושבת שהתמריצים של מימון מפלגות הם הפתרון כאן.

יופי תירוש: במשל היפה שהשתמשו פה התמריצים האלה עוסקים באתגר אחר:

יופי תירוש: אחרי שהנשים נכנסו לאוטובוס שלא יישבו מאחור.

יופי תירוש: עכשיו אנחנו עוסקים בזכות שלהן להיכנס לאוטובוס.

יופי תירוש: אנחנו יודעים – זה שהסירו את המליאה מהתקנונים של ש"ס ויהדות התורה – המניעה בתקנון להשתתפות של נשים לא מונעת מלחסום נשים.

יופי תירוש: אין תהליכים שקופים של פריימריז ושל בניית מפלגה.

יופי תירוש: לכן ההתרכזות צריכה להיות בתוצאה בבניית כלל נוקשה.

יופי תירוש: יש הצעות שהוזכרו פה, למשל של חברת הכנסת מרב מיכאלי לתיקון חוק יסוד: הכנסת במודל שלפיו בין חמשת המועמדים הראשונים במפלגה שניים, לפחות, יהיו מכל מין.

יופי תירוש: לדעתי, הגישות שנשמעו פה מפי היועצים המשפטיים הנכבדים הן שמרניות מדי; לדעתי, אפשר לקחת את סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת שמדבר על בחירות שוות ועל בחירות יחסיות, ולהגיד שקטגורית אנחנו לוקחים חצי מהאנשים ולא נותנים להם להשתתף, אין פה כיבוד של הסעיף הזה.

יופי תירוש: תודה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: עורכת הדין קרן הורוביץ, בבקשה.

עודד פורר: אחריה לורה ורטון.

 << דובר >> קרן הורוביץ: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

 << דובר >> קרן הורוביץ: היה לי הכבוד במסגרת עבודתי במרכז רקמן לייצג את הגברת רות קוליאן שניסתה להתמודד ברשימה משלה "ובזכותן", בבחירות לכנסת ה-20.

 << דובר >> קרן הורוביץ: היא נחסמה מלפרסם הודעות בחירות בעיתונות החרדית ונשלחה מהליך משפטי אחד למשנהו כדי לנסות לעמוד על זכותה לפרסם מודעה לציבור שלה.

 << דובר >> קרן הורוביץ: משחק דמוקרטי הוגן לא היה שם.

 << דובר >> קרן הורוביץ: אני מתייחסת לדברים של הדובר הקודם מר פורת.

 << דובר >> קרן הורוביץ: מאוחר יותר ייצגנו את רות קוליאן בעתירה נגד התקנון של מפלגת ש"ס.

 << דובר >> קרן הורוביץ: הבג"ץ הסתיים שם במשפט: "העתירה כפי שהוגשה התייתרה לנוכח הסכמת מפלגת ש"ס כי איש ואישה יכולים להיות חברים במפלגה לפי התקנון".

 << דובר >> קרן הורוביץ: אני מדגישה: "לפי התקנון", ותו לא.

 << דובר >> קרן הורוביץ: הבג"ץ הזה לימד אותנו שהשתיקה בנוגע להתנהלות המדירה כלפי נשים היא שמאפשרת אותה; השתיקה של המערכת הפוליטית, השתיקה של חוק מימון מפלגות שמאפשר מימון של מפלגות שנמנעות מהכנסת נשים.

 << דובר >> קרן הורוביץ: הטיעון לרב-התרבותיות והפלורליזם שהתייחסו אליו לא יכול להצדיק קבלה במדינה דמוקרטית של הדרת נשים מלב לבו של המשחק הדמוקרטי, והמחוקק צריך להגיד את דברו.

 << דובר >> קרן הורוביץ: אין מנוס.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לורה ורטון, חברת מועצה בעיריית ירושלים, בבקשה.

עודד פורר: אחרונה הדוברים.

לורה ורטון: שלום.

לורה ורטון: גם אני רוצה להודות על ההזדמנות הזאת לדבר על הנושא החשוב הזה.

לורה ורטון: בדצמבר 2012 הגשתי פנייה לוועדת הבחירות המרכזית בבקשה לפסול גם את יהדות התורה וגם את ש"ס כי הם כתבו מפורשות שהם מקבלים רק גברים.

לורה ורטון: לשמחתי, הדבר הזה השתנה, אבל מה שהדהים אותי בהליך הזה שבתשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי של המפלגה נכתב מפורשות: "לגברים תפקיד אחד, ולנשים תפקיד אחר".

לורה ורטון: כלומר במסמך שאישרו גם ועדת הבחירות והמדינה מדובר על אפליה בוטה, ברורה, דעה גזענית, דעה שמתבססת לא על השקפת עולם אלא על תכונות מולדות.

לורה ורטון: וזה הבדל.

לורה ורטון: אני, כמובן, מחזקת את הניסיון של בית המחוקקים לצמצם את הפגיעה בחופש הדיבור והמחשבה אבל כאן הדברים הם לא כאלה – לא מדובר על השקפת עולם, מדובר על תכונות מולדות שמנסים למנוע מאנשים מסוימים לייצג את הציבור בגללן.

לורה ורטון: אני תומכת מאוד בהצעה של מרב כהן לחייב לפחות ייצוג של אישה בחמישייה או אחד מתוך ארבעה מכיוון שהסף הוא עכשיו ארבעה חברי כנסת.

לורה ורטון: אני שמעתי שמישהו הזכיר את זה קודם אבל חשוב לציין שאף על פי שהמפלגות החרדיות אמרו תמיד שהן לא מוכנות שנשים ייצגו אותן, כשהייתה דרישה מפורשת בהחלטה של הקונגרס הציוני הם מצאו נשים שייצגו אותם, והיו נשים שייצגו את ש"ס בקונגרס הציוני האחרון ובזה שלפניו שהיה הפעם הראשונה בקונגרס הקודם.

לורה ורטון: אני לא רואה שום סיבה שלא נעמוד על זה.

לורה ורטון: אני גם רוצה לומר שניסינו לשריין בצורה דומה את הייצוג של נשים במנהלים קהילתיים בעיריית ירושלים.

לורה ורטון: לצערי, זה לא התקבל, וכתוצאה מכך נשים חרדיות שהגישו מועמדות הורידו את המועמדות ממש ברגעים האחרונים כי קיבלו טלפונים ואיומים.

לורה ורטון: מ-2012 קמו הרבה נשים חרדיות שאמרו את זה בעצמן, אבל יש נשים גם חרדיות שרוצות להשתתף בתהליך הפוליטי.

לורה ורטון: זה לגבי הייצוג.

לורה ורטון: אבל גם לגבי המימון – גם אם לא מצליחים להעביר את החקיקה הזאת, מה שהצעת הוא חשוב כי מילא שיש מפלגות עם דעות גזעניות, אבל זה שמדינת ישראל מממנת גופים שמצהירים שיש להם עמדה כזאת זה בלתי מתקבל על הדעת.

לורה ורטון: כשיש פה חקיקה מ-51' ומגילת העצמאות על שוויון לא יכול להיות שמדינת ישראל תממן גופים שאין בהם אף אישה ולא במקרה ולא בטעות, אלא כמדיניות מוצהרת.

לורה ורטון: אז אני מאוד מקווה שאפשר לעשות גם וגם: כלומר גם לחייב את רשם המפלגות לקבל רק רשימות שיש בהן נשים וגם להשתמש בכוח שיש במימון מפלגות ולא לתת יד לאפליה הבוטה כל כך לא רק במפלגות החרדיות אבל בכולן.

לורה ורטון: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון.

עודד פורר: אני חייב לומר שדווקא הסיפור של ההסתדרות הציונית העולמית הוא מרתק, בעיניי.

עודד פורר: יש מאבק על פניה של מדינת ישראל - -

מיכל וונש: - - - מגילת העצמאות.

עודד פורר: - - ויש מאבק שהוכרע כשמדינת ישראל קמה, הוא הוכרע כשהתנועה הציונית והאג'נדה של התנועה הציונית ניצחה.

עודד פורר: המאבק הזה התנהל גם טרום הקמת המדינה, כולל מאבק על מיקום הקמת המדינה.

עודד פורר: גם סביב זה היו דיונים בזמנו.

עודד פורר: אבל יש מאבק של הציונות, והמאבק של הציונות הוא האם אנחנו מדינה כפי שהחזון הציוני ראה: מדינה יהודית ודמוקרטית, מדינה לעם היהודי שבה מתקיימים לפי עקרונות פלורליסטיים של חברה פתוחה, שהיא מדינה יהודית אבל היא לא מדינה שבה הדת היא המכתיבה.

עודד פורר: אני לא רוצה להגיד "הדת" כי אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת פרידמן שזה לא הדת אלא העסקנים שניכסו לעצמם את הדת.

עודד פורר: אבל בכל מקרה זה מאבק ציוני, בעיניי.

עודד פורר: לכן השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: מי יכול לבוא בשערי הדמוקרטיה?

עודד פורר: ומי יכול להיכנס בשערי המשחק הזה שנקרא המשחק הדמוקרטי?

עודד פורר: שאלנו את עצמנו את זה בהרבה מאוד תחומים.

עודד פורר: סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת מגדיר היטב שמי ששולל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ומי שתומך במאבק המזוין במדינת ישראל לא יכול לבוא בשערי הבניין הזה.

עודד פורר: ניהלתי מאבקים לא פשוטים גם בבית המשפט העליון.

עודד פורר: בפעם האחרונה, לשמחתי, מתוך תשעה שופטי עליון ארבעה קיבלו את עמדתי, ולכן קצת חורה לי שלמרות שוועדת הבחירות המרכזית החליטה לפסול מועמדת מסוימת ששללה את קיומה של מדינת ישראל, שתמכה במאבק המזוין נגד מדינת ישראל, עדיין אפשרו לה לבוא בשערי הדמוקרטיה.

עודד פורר: לדעתי, זאת הייתה טעות והדרדור הזה מתקיים.

עודד פורר: זאת סוגיה חשובה – מי נכנס בשערים.

עודד פורר: בעיניי, מי ששולל מכל וכול את היכולת של נשים לקחת חלק במשחק הדמוקרטיה הזה לא יכול להיכנס בשערים.

עודד פורר: מדינת ישראל החדשה נולדה מההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית והפכנו להיום מדינה.

עודד פורר: אפשר ללמוד גם מהחוקה שלהם שהם העבירו שקבעה שלפחות 30% מהחברים בכל רשימת מועמדים לקונגרס יהיו נשים.

עודד פורר: וראה זה פלא: גם הרשימות שמקושרות לש"ס וגם אלה של יהדות התורה ידעו לעמוד בקריטריון הזה והצליחו למצוא מועמדות נשים.

עודד פורר: אגב, גם 30% מחברי ההנהלה המורחבת בכל אחת מהקבוצות, לפי החוקה של ההסתדרות הציונית, צריכות להיות נשים.

עודד פורר: אני לא יודע אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול לעשות לוליינות משפטית, ואני חושב שזה צריך להיות מוכרע כאן בבניין.

עודד פורר: לכן הצעת החוק שתקבע שזה רף כניסה היא, בעיניי, מחויבת.

עודד פורר: את רוצה להגיד משהו?

מיכל וונש: אני רק רציתי לומר, אדוני היושב-ראש, לא בכדי אחת ההצעות הראשונות שהגשתי כשנכנסתי לכנסת היא הצעת חוק יסוד: מגילת העצמאות.

מיכל וונש: כי אמרת משהו מאוד חשוב: מתנהל קרב על זהותה ודמותה של מדינת ישראל, קרב שמתקיים גם בבית הזה, גם במדינת ישראל וגם בזירה הבינלאומית – האם היא מדינה יהודית ודמוקרטית כפי שהיא כוננה להיות על בסיס מגילת העצמאות?

מיכל וונש: ערכיה שם.

מיכל וונש: צריך לדון בהם אבל עוד לא התחלנו את הדיון הזה; או האם היא מדינת כל אזרחיה, מדינה דמוקרטית או האם היא מדינה יהודית, מדינת הלכה?

מיכל וונש: הדבר היחיד שאני אומר בהקשר של הדיון הזה ובאופן כללי הוא שחייבים להיות עקביים ביישום של כל ההשלכות של מה שאמרנו עכשיו.

מיכל וונש: אתה דיברת על סעיף 7א.

מיכל וונש: אני רוצה לומר ולהוסיף לך שהאנטישמיות כפי שהיא מוגדרת לפי IRA, הארגון הבינלאומי, מעל 30 מדינות ברחבי העולם כבר קיבלו את ההגדרה הזאת.

עודד פורר: פה לא.

מיכל וונש: פה לא.

עודד פורר: אני איתך לגמרי בעניין הזה.

מיכל וונש: אני לא בכדי מעלה את זה כי, לדעתי, חוסר העקביות הזאת שומט את הקרקע מתחת לכל המנגנון הזה שאנחנו מנסים לבנות.

מיכל וונש: לא סתם, לדעתי, צריך להתחיל מאשרור מגילת העצמאות כמסמך המעגן את ערכי היסוד של החזון, הייעוד והערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכל וונש: אבל משם צריך להתחיל את הדיון וכל דיון שניקח ממנו נקודה אחת ונעיר את האור בפרספקטיבה אחת בסופו של דבר הופך להיות שיקוף של המוסר הכפול שהתייחסו אליו, ושם התיקון הגדול שאנחנו צריכים לעשות.

מיכל וונש: שוב, אני לא יודעת מה ניתן לעשות בהקשר הספציפי הזה.

עודד פורר: אני מקבל את עמדתך בנושא מגילת העצמאות בעיקר משום שהגשתי הצעת חוק דומה בכנסת ה-20, והצטרפתי גם להצעת החוק שהגשת בכנסת הזאת, שככל הנראה, כבר לא תעבור.

עודד פורר: אבל זאת אמירה בהחלט חשובה: זה מאבק על פניה של מדינת ישראל, לא פחות.

עודד פורר: תודה חברים, הישיבה נעולה.