ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 170, 2020-12-29 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם, תודה על כל האיחולים ועל הדאגה.

יעקב אשר: ברוך השם, צריך קודם כול להודות לבורא עולם על זה שעברתי את הקורונה הזאת בלי כל החששות והסיפורים שאני שומע מאחרים.

יעקב אשר: יש נתונים בסיסיים של בן אדם, שאומרים שאם יחלה בקורונה אצלו זה יכול לעשות סיבוב מרשים.

יעקב אשר: אז אני באמת רוצה להודות לבורא עולם על זה שעבר בצורה חלקה, בלי בעיות.

יעקב אשר: בדקתי לעצמי את המדדים כל היום כדי לראות שאני בסדר, עשיתי לעצמי ביקור רופאים כל בוקר והכול היה בסדר, ברוך השם.

יעקב אשר: יעידו היועץ המשפטי ומנהל הוועדה שעבדתי אפילו יותר קשה דרך הזום, בהשתלטות על כמה משברים שהיו במהלך השבוע האחרון.

יעקב אשר: אני רק אומר לכולנו שצריך לדעת שהדבר הזה שנקרא קורונה הוא לא צחוק, הוא דבר אמיתי.

יעקב אשר: אני אומר את זה דווקא בהקשרים שאנחנו בימים האחרונים, שהקורונה מקבלת מוטציה חדשה, שהייתי קורא לה פוליטיזציה של הקורונה.

יעקב אשר: ראינו את זה גם ביומיים האחרונים בוועדה, כשלא הייתי כאן אבל הייתי בזכות הטכנולוגיה.

יעקב אשר: זה מתחיל להיות משהו כמו: נכה בבריאות ונציל את אחוז החסימה או את המנדטים או נייצר מנדטים.

יעקב אשר: נעשתה תחרות עולמית של מי רוצה להקל יותר בכל דבר.

יעקב אשר: שלום, אוסאמה סעדי ידידי.

יעקב אשר: אתה מתפלא לראות אותי?

אוסאמה סעדי: כן, בטח שאני מתפלא.

אוסאמה סעדי: מה נשמע?

יעקב אשר: ברוך השם.

יעקב אשר: בדיוק אמרתי תודה לבורא עולם על זה שעברתי את זה בצורה חלקה וטובה, ואפילו בלי חולשה.

יעקב אשר: התחלתי לומר, אוסאמה, שבימים האחרונים מתפתחת מוטציה חדשה של פוליטיזציה של הקורונה.

יעקב אשר: לא שאתה בעסק, חלילה, אבל כאלה שבאופוזיציה, לא אנשים אחראים כמוך.

יעקב אשר: היה לי זמן לעקוב אחרי החדשות, ואני רואה שכל אחד מקדש נושא אחר.

יעקב אשר: נושאים חשובים, אגב, שנאבקנו עליהם בוועדה, אבל כל אחד מנסה לעשות מנדטים – אחד רוצה לעשות מנדט על הטייק אווי, אחת עשתה פעם מנדט או שניים על מכוני כושר.

יעקב אשר: אוסאמה, אתמול שמעתי נאום חוצב להבות אש שלו על הנושא של ליגה א' בכדורגל, שהשעו רק את ליגה ב' ולא את ליגה א'.

אוסאמה סעדי: את ליגה א' אישרו.

יעקב אשר: ליגה א' אישרו ו-ב' ו-ג לא אישרו.

יעקב אשר: אז בני ברק בליגה א', עד כמה שאני יודע, סחנין אני לא יודע...

יעקב אשר: אני רוצה לומר גם לעצמנו, בתקופה עכשיו, גם של החיסונים וגם של הסגר שאנחנו נמצאים בו, שצריך לשים את הפוליטיקה מחוץ לעניין הזה.

יעקב אשר: אין אנשים טובים יותר וטובים פחות, אלה שרוצים דבר כזה או דבר אחר.

יעקב אשר: צריך להסתכל באחריות על העניין.

יעקב אשר: יש לי הרבה ביקורת על משרד הבריאות, הייתה לי הרבה ביקורת על משרד הבריאות, אנחנו מתקנים דברים תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: גם במהלך הישיבות האחרונות דיברנו על הרפואה המשלימה והדברים האלה.

יעקב אשר: אבל התחרות הזאת, של מי פורם יותר מהר את הסגר, היא טעות שנשלם עליה.

יעקב אשר: אנחנו נמצאים עכשיו בסגר שעל פי כל היגיון אמור להיות הסגר האחרון.

אוסאמה סעדי: אינשאללה.

יעקב אשר: נעשה באחריות, בלי קיצוניות, בשום שכל ובצורה שלא על כל דבר קטן שהצלחנו להשיג ולעשות אז עכשיו רוצים עוד שלושה-ארבעה דברים חשובים לא פחות, כי אין לדבר סוף.

יעקב אשר: לדוגמה, ההחלטה שהממשלה קיבלה להשאיר את החינוך בחלקו הייתה החלטה טובה, אז באו ותיקנו שיהיה החינוך כולו.

יעקב אשר: בינתיים התיקון של החינוך כולו החזיר את זה חזרה לרמזור והרמזור הוריד 50% מבתי הספר.

יעקב אשר: אז מה עשינו?

יעקב אשר: לא עשינו כלום.

דבר אחד: אני חושב שעם החיסונים ואם הסגר יביא את התוצאות שלו, בתוך תקופה קצרה נוכל להתחיל לריב על הדרכון הירוק.

דבר אחד: אני גם מודיע כאן בוועדה שאני מתכוון לעשות דיון, אולי אפילו מחר, בנושא של סטטוס הפרויקט של הדרכון הירוק.

דבר אחד: לדעתי הוא דבר חשוב מאוד לאותם אלה שמתחסנים, לאותם אלה שכבר חלו – למרות שהיום כבר יש לי בעיה של ניגוד עניינים כשאני אומר את זה, אבל אמרתי את זה כבר חודשיים קודם.

מיכאל מלכיאלי: דיברת קודם.

אוסאמה סעדי: אתה כבר עם דרכון ירוק.

יעקב אשר: אמרתי קודם, אז היועץ המשפטי של הוועדה הוציא לי חוות דעת שמאחר שחודשיים ברצף דיברתי על זה, אני יכול להמשיך גם עכשיו.

יעקב אשר: לכן אני אומר עוד פעם: בואו נהיה אחראים.

יעקב אשר: יש בחירות, הכול לגיטימי, זה בסדר, בואו לא נשחק עם בריאות הציבור בבחירות.

יעקב אשר: אני רוצה להודות מכאן לחבר הכנסת מלכיאלי על שבוע של ניהול מצוין של הוועדה.

יעקב אשר: יש לי הרבה מה ללמוד, אשב אתך היום ותסביר לי כמה דברים.

יעקב אשר: ראיתי באמת דברים שאני חייב ללמוד איך לעשות אותם.

יעקב אשר: תודה לצוות שנתן תמיכה לכולם, ותודה לאוסאמה, כמובן.

יעקב אשר: אוסאמה זה בילט-אין, הוא תמיד - - -

מיכאל מלכיאלי: אוסאמה הפריע במינון נכון.

יעקב אשר: עכשיו נעבור במעבר חד לסדר-היום שלנו.

יעקב אשר: על סדר-היום שלנו הצעת תקנות חדלות פירעון, במסגרת החקיקה שהייתה לפני שלוש שנים, שהייתה חקיקה דרמטית וחשובה למדינה ולאזרחי המדינה.

יעקב אשר: חלק מזה היו תקנות שבגלל צוק העתים לא הגיעו למימושן, אעשה כל מאמץ מבחינתי – ואני מקווה מאוד שלא יפריעו לי – לממש את זה, להגיע לסיום שלהן.

יעקב אשר: כמובן, לאחר שנצלול אליהן כמו שצריך.

יעקב אשר: אם נצטרך עוד ישיבה – נעשה עוד ישיבה, אבל נעשה את זה בצורה המהירה ביותר שאפשר ואני מקווה שזה גם יתאפשר לנו במצב של הכנסת היום.

יעקב אשר: אני חושב שזה חשוב, אני חושב שצריך להעמיק בדברים האלה.

יעקב אשר: יש פה חשיבות גדולה מאוד להמון אנשים.

יעקב אשר: החשיבות היא לא רק לנאמנים שיהיו או לנאמנים שלא יהיו ולא ללשכה כזו או ללשכה כזו ולא לגוף כזה או לגוף כזה או אחר, אלא בסוף זה מה שאמור לשרת את האזרח – גם את אותו אחד שהסתבך והגיע לאן שהוא הגיע וגם אלה שהוא גורר אותם בעקבותיו, וזה הרבה מאוד אנשים, במיוחד בתקופת הקורונה או אפקט הדומינו שלאחר הקורונה שבטח ובטח יהיו הרבה יותר תיקים מהסוגים השונים בצורות שונות, ולכן אני רואה את זה בכובד ראש.

יעקב אשר: אוסאמה סעדי ליווה את הנושא של חדלות הפירעון גם בקדנציה הקודמת וגם כאן עכשיו.

אוסאמה סעדי: הקדנציה לפני לפני לפני, בכנסת ה-20.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר בכנסת ה-24.

אוסאמה סעדי: סיימתי את כל הקדנציות שלי.

יעקב אשר: לא, לא סיימת.

יעקב אשר: אתה רק מתחיל עכשיו.

אוסאמה סעדי: ארבע קדנציות.

אוסאמה סעדי: מספיק.

אוסאמה סעדי: הוא שיאן החקיקה בכנסת הזו.

יעקב אשר: ושיאן החקיקה בכנסת הזאת.

מיכאל מלכיאלי: בעזרת הוועדה, ברוך השם.

יעקב אשר: ויש לי חלק, לפחות ב-50% מהחקיקות שעברו.

אוסאמה סעדי: כמה חוקים העברת?

מיכאל מלכיאלי: ארבע.

אוסאמה סעדי: אני העברתי שלוש.

יעקב אשר: אני מקווה, מיכאל, שגם אתה תלווה אותנו בהמשך הדיונים.

יעקב אשר: עד כאן הפתיחה שלי, ועכשיו הצעות לסדר-היום ונתחיל לעבוד.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב למנכ"לית, לצוות.

אוסאמה סעדי: אני מרגיש כאילו חזרנו לכנסת ה-20 בשנת 2016–2017, שהיינו פה עשרות ישיבות.

אוסאמה סעדי: קודם כול אני רוצה לברך אותך על שהחלמת וחזרת אלינו מהר.

אוסאמה סעדי: באותה הזדמנות אני גם מאחל החלמה לחברנו חבר הכנסת דוד ביטן, שנאבק בגבורה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש שיפור, אני בקשר עם המשפחה, וגם למנהלת - - -

יעקב אשר: גם אני.

יעקב אשר: אתמול הייתה לי שיחה עם מישהו מבית החולים על נושא אחר, וברוך השם.

אוסאמה סעדי: גם למנהלת הקואליציה, למרות שאנחנו באופוזיציה, אנחנו מאחלים למנהלת הקואליציה עליזה בראשי - - -

מיכאל מלכיאלי: מנהלת אגף הקיזוזים אצלכם, אתה מתכוון.

אוסאמה סעדי: היא חברה לפני שהיא מנהלת.

אוסאמה סעדי: גם היא בבית חולים הדסה, אז אנחנו מאחלים גם לה החלמה מהירה.

יעקב אשר: אם אפשר, גם ציונה.

יעקב אשר: ציונה שלנו, אחת העובדות המסורות בכנסת.

יעקב אשר: ניסיתי להתקשר אליה כמה פעמים, לתת לה עצות טובות – לקחת לימון וויטמין C, ויטמין D, אבץ וכל מה שמסתובב אצלי על השולחן בבית.

יעקב אשר: נאחל לה רפואה שלמה ומהירה.

אוסאמה סעדי: לכל החולים החלמה מהירה.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שאנחנו עושים פוליטיזציה מהעניין הזה.

יעקב אשר: לא לא, לא אתה.

אוסאמה סעדי: לא, גם אני.

אוסאמה סעדי: הדיונים שהיו כאן והוויכוחים היו דיונים ענייניים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם בתוך הקואליציה הייתה הסכמה לגבי חלק מהנקודות שהעלינו, אפילו העניין של טייק אווי, רפואה משלימה או עסקים – שקשורים, דרך אגב, לנושא שלנו של התקנות ושל חדלות הפירעון.

אוסאמה סעדי: אפילו הגשתי דיון מהיר אצלך על מספר התיקים הגדול ביותר בחודשים האחרונים, הבקשות לפשיטת רגל ולהכרזה על חדלות פירעון.

יעקב אשר: כונסי נכסים ודברים מהסוג הזה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אולי כדאי שנשמע גם מהמנכ"לית והממונה – כבר לא אומרים כנ"רית – והצוות, נשמע נתונים עדכניים.

אוסאמה סעדי: אכפת לנו בהחלט מהעניין של בריאות הציבור, בראש ובראשונה, במיוחד אני, שבא מחברה שבה יש תחלואה גדולה והרבה יישובים הם אדומים וכתומים.

יעקב אשר: שמעתי היום שיש בעיה בחיסונים.

אוסאמה סעדי: אין תחנות ואין נהירה לחיסונים.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים שתהיה נהירה הפעם.

יעקב אשר: ראש הממשלה אחראי על הנהירות.

אוסאמה סעדי: אני מנצל את ההזדמנות וקורא לכולם למלא ולהקפיד על הוראות משרד הבריאות.

יעקב אשר: וללכת להתחסן.

אוסאמה סעדי: וגם ללכת להתחסן, זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: לענייננו, החוק שחוקקנו בכנסת ה-20 הביא למהפכה גדולה, אבל היו חסרים כמה סוגים של תקנות על מנת שנכסה את כל הנושאים.

אוסאמה סעדי: אחד מהסוגים של התקנות זה תקנות מינוי הנאמנים, שעכשיו נתחיל לדון בהן.

אוסאמה סעדי: כמובן, זה מעורר הרבה, כי זה מינוי, נאמנים, עבודה, עורכי דין ורואי חשבון.

אוסאמה סעדי: היום יש הרבה ביקוש לעבודה ולהתמנות כנאמנים, בין אם זה לתאגידים ובין אם ליחידים.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לעצמי, גם לצוות של משרד המשפטים וגם לוועדה, שאז היה היושב-ראש חברנו לשעבר ניסן סלומינסקי, שהזמנו הרבה מומחים בתחום הזה, אפילו הנשיא לשעבר אורנשטיין היה אורח בכמה ישיבות.

אוסאמה סעדי: שמענו אותו ושמענו עוד.

אוסאמה סעדי: אני אומר את זה, כי ראיתי הערה של לשכת עורכי הדין, שלא התייעצו אתם ולא שאלו אותם.

אוסאמה סעדי: המטרה שלנו היא שאנחנו רוצים חוק חברתי ממדרגה ראשונה, שגם הכותרת היא לא "פירוק" או "פשיטת רגל", אלא גם השם נבחר כדי להראות את המטרה ואת הרציו של החוק הזה – חדלות פירעון ושיקום כלכלי, לכן חשוב מאוד שנקפיד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שנאמן בעל תפקיד צריך להיות קודם כול מקצועי, לדעת את המטריה.

אוסאמה סעדי: למשל, כשהייתי עורך דין אף פעם לא התעסקתי בתחום הזה ולא התקרבתי.

אוסאמה סעדי: יש כאלה שמומחים בתחום הזה, וצריך גם לפתוח דרך לאלה שרוצים, לא רק לעשות רשימה סגורה.

יעקב אשר: שלא יישאר מועדון סגור.

אוסאמה סעדי: מועדון סגור, ואנחנו יודעים כל מיני טענות על בתי משפט שממנים.

אוסאמה סעדי: לכן, קודם כול צריך להיות מקצועיים, צריך השתלמויות לעורכי דין, במיוחד צעירים, שצריך לשלב אותם.

יעקב אשר: לא רק עורכי דין, דרך אגב.

אוסאמה סעדי: עורכי דין, רואי חשבון – כל בעלי התפקידים.

אוסאמה סעדי: שוויון חשוב מאוד וגם שקיפות.

אוסאמה סעדי: אני חושב ששלושת המרכיבים האלה חשובים מאוד, וכשנצלול לתוך הסעיפים יש כל מיני הערות איך לשפר את הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אבל אני מברך - - -

אוסאמה סעדי: אני מסכים אתך.

יעקב אשר: אני מוסיף עליך.

אוסאמה סעדי: אני מסכים בהחלט.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול גם על התקנות שאנחנו מחכים להן בנושאים אחרים – הנושא של דמי מחיה והדברים האלה – איפה זה עומד, כי גם זה חשוב מאוד על מנת שהחוק יהיה כוללני ומקיף.

יעקב אשר: תתייחסי גם לזה בסוף הדברים.

יעקב אשר: גברתי ממלאת מקום מנכ"ל משרד המשפטים – לעוד זמן רב, כנראה – בבקשה.

יעקב אשר: גברתי הממונה והמנכ"לית בפועל, בבקשה.

סיגל יעקבי: בוקר טוב.

סיגל יעקבי: גם אני אנצל את הבמה לברך אותך עם שובך.

סיגל יעקבי: ברוך רופא חולים.

יעקב אשר: תודה.

סיגל יעקבי: אחרי שדיברתם, אני חושבת שזה ביטל לי את כל הקדמת הדברים, כי הקדמת הדברים רצתה להתייחס לשניים: בסוף יש פה חקיקה משמעותית שנכנסה לתוקף לפני שנה ורבע בערך וקבעה הסדרים חדשים בתחומים שונים, בין היתר, גם בנושא של מינוי בעלי תפקיד.

סיגל יעקבי: החוק ממצב בעל תפקיד כגורם משמעותי, שלזהות שלו יכולה להיות השפעה דרמטית על ההליכים – על ההצלחה שלהם או על אי-הצלחה שלהם.

סיגל יעקבי: כשאנחנו מניחים את התקנות כאן – כלומר השר, כמובן, בהמלצה שלנו – אנחנו באים להגשים שני ערכים: ערך אחד הוא ערך המקצועיות.

סיגל יעקבי: כל אחד בעתיד יוכל להיות, אבל לא כל אחד מיד יכול להתמנות, בטח לא בתיקים שנדרשים בהם ניסיון, ידע והבנה.

סיגל יעקבי: מצד שני, אנחנו רוצים לפתוח את השורות.

סיגל יעקבי: אגב, זה גם חלק משמירת המקצועיות, כי ברגע שזה מועדון סגור אין תחרות ולא זרימה של הדור הבא.

סיגל יעקבי: אנחנו רוצים להבטיח את שני אלה – מצד אחד מקצועיות ומצד שני אפשרות לפתוח את השורות גם לשחקנים חדשים.

סיגל יעקבי: כשאני אומרת שחקנים חדשים, הכוונה היא גם לעורכי דין צעירים יותר בניסיון או בוותק וגם לפרופסיות נוספות, שהן מאוד מאוד רלוונטיות – הכוונה, כמובן, לרואי חשבון – במיוחד כשאנחנו מדברים על תהליכי שיקום עסקיים, של תאגידים.

סיגל יעקבי: ראינו, ויש הרבה הערות ואפשר לדייק את המנגנון.

סיגל יעקבי: כמובן, אין מחשבה שמה שנקבע לא ניתן למחיקה.

סיגל יעקבי: אנחנו פתוחים לשמוע, הגענו כבר עם מספר הצעות לתיקון אחרי ששמענו את ההערות.

סיגל יעקבי: אני מציעה שנצלול לתוך התקנות ונתקדם על פי ההסדרים.

יעקב אשר: היו חילוקי דעות בין משרד המשפטים לבין הממונה?

יעקב אשר: סליחה שאני שואל.

סיגל יעקבי: חילוקי דעות תמיד יש.

סיגל יעקבי: אוי ואבוי - - -

יעקב אשר: אני מתכוון לא בגיבוש של הדברים, אלא היום.

סיגל יעקבי: היום לא.

סיגל יעקבי: אנחנו צועדים יד ביד עם ייעוץ וחקיקה, ההסדרים מקובלים על שנינו.

יעקב אשר: טוב, רציתי לדעת.

יעקב אשר: כמו שאני מכיר אותך, בטח כבר באת גם עם כמה הצעות.

סיגל יעקבי: רק אומר שחבר הכנסת סעדי התייחס לטענה שעלתה במכתב של לשכת עורכי הדין, שלא נועצו עם השופטים.

סיגל יעקבי: הייתה היוועצות כזו, יש הערות שהתקבלו מהם, חלקן הוטמעו בנוסח, חלקן ראויות להישמע, בעיניי, ואולי להכניס תיקונים נוספים.

סיגל יעקבי: חבר הכנסת סעדי יצא, אבל אעדכן כי סט משמעותי נוסף של תקנות זה הנושא של תקנות דמי מחייה בכבוד.

סיגל יעקבי: בהקשר הזה אומר ששר המשפטים מינה צוות בין-משרדי, שכלל נציגים - - -

יעקב אשר: אלה תקנות שהן חלק מהחוק של חדלות פירעון?

סיגל יעקבי: כן, אחד הסטים המשמעותיים.

יעקב אשר: ומתי היו אמורות להיות התקנות האלה?

יעקב אשר: גם הן כבר היו אמורות להיות?

סיגל יעקבי: כל הסטים היו אמורים להיות בכניסה - - -

יעקב אשר: ממש חבל.

סיגל יעקבי: באמת בצוק העתים זה לא הגיע.

סיגל יעקבי: ישבה ועדה, שהייתה מורכבת מנציגים של משרד המשפטים, ההוצאה לפועל, משרד הרווחה ומשרד האוצר, והגשנו לשר המלצה לטיוטת תקנות.

סיגל יעקבי: אני לא יודעת אם עכשיו, לאור הסיטואציה הפוליטית, הן יכולות להתפרסם להערות הציבור, אבל הן מוכנות כבר לפרסום להערות ציבור, הן כבר עברו את אישור השר עם תיקון שהוא ביקש להכניס במודל שהצענו.

סיגל יעקבי: זה היה סיפור גדול להצליח להביא מצד אחד את משרד הרווחה והסיוע המשפטי ומצד שני את משרד האוצר להסכמה על נוסח.

יעקב אשר: הסיפור היותר גדול יהיה אם נצליח להעביר את זה עכשיו ולא לחכות עוד כמה חודשים בגלל הבחירות.

יעקב אשר: בסדר גמור.

יעקב אשר: תיכף נצלול, אבל בינתיים יש כמה בקשות דיבור שאני חושב שכדאי שנשמע בהתחלה – שוב, אם מדובר על דברים כלליים, כי בדיון עצמו בסעיפים ניתן.

יעקב אשר: אבל קודם כמה מילים של היועץ המשפטי.

גור בליי: שתי הערות קצרות.

גור בליי: קודם כול, אני רוצה לחדד מבחינת המסגרת שאנחנו נמצאים בה, של התקנות האלה שעוסקים בכללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים, לגבי החשיבות שלהן, כי לפי חוק חדלות פירעון כל הנאמנים שממונים, הן בתאגידים והן ביחידים, הם מתוך רשימת הנאמנים.

גור בליי: החריג היחיד לזה הוא שביחס לתאגיד, בסיטואציות חריגות אפשר למנות את הממונה לנאמן ואפשר למנות נושא משרה בחברה לנאמן, אבל ברגע שזה מישהו חיצוני הוא חייב להיות מתוך הרשימה, הן בתאגידים והן ביחידים, ולכן זו רשימה שהיא בעלת חשיבות מאוד גדולה.

גור בליי: בין אם השופט הולך עם ההמלצה שהממונה נתן לו ובין אם לאו, עדיין זה חייב להיות מתוך הרשימה.

גור בליי: זה לגבי החשיבות של הרשימה, שהיא מכסה את מי שיכול לעסוק בתחום הזה.

גור בליי: הדבר השני, הפנינו את תשומת לב הוועדה – אני חושב שעל זה היו רוב ההערות של הגורמים החיצוניים – שמה שצריך לשים לב אליהם זה לשני דברים מרכזיים ששניהם קשורים בזכות לחופש עיסוק.

גור בליי: האחד מהם – חבר הכנסת סעדי התייחס לזה קודם – הוא אפשרות כניסה לכוחות חדשים, שזה לא ישמר איזשהו מבנה כוח קיים אלא יאפשר לשחקנים חדשים להיכנס.

גור בליי: זה היה דבר מאוד משמעותי לאורך הליך החקיקה, דובר עליו הרבה בהקשר לסעיפים הרלוונטיים האלה.

גור בליי: זה דבר שחזר הרבה וודאי שהתקנות אמורות להגשים את זה וזה יהיה, אני מניח, מוקד אחד לדיון.

גור בליי: המוקד השני לדיון: תמיד כשיש רפורמה חדשה, אפשרות ההשתלבות של אנשים שהם הרבה מאוד שנים בתחום.

גור בליי: זאת אומרת, האיזון בין שני הדברים האלה – הרצון לפתוח לשחקנים חדשים ומצד שני הרצון להקל על מי שעוסק 10–20 שנים בתחום, שהשוק ימשיך ליהנות מהניסיון שלו גם במשטר החדש.

גור בליי: אני חושב, שמבחינתנו לפחות, אלה הן שתי הנקודות המרכזיות שהן במוקד וגם מההערות שעלו מהציבור אני רואה שאלה גם שתי הנקודות המרכזיות שעליהן היו ההערות השונות.

אוסאמה סעדי: סליחה, סיגל ענתה על השאלות?

יעקב אשר: כן, אבל אי-אפשר שידור חוזר כל פעם.

יעקב אשר: היא אמרה שהתקנות הנוספות שדיברת עליהן, אחרי ועדה שמינה שר המשפטים, יש כבר מסקנות.

יעקב אשר: אמור לצאת תזכיר לציבור, השאלה רק אם צוק העתים עכשיו לא יעכב את העניין הזה בכל מה שקשור לדמי המחייה, מה שאמרת.

אוסאמה סעדי: וצוק העתים לא קשור לתקנות האלה?

יעקב אשר: כרגע לא.

יעקב אשר: בוא נתקדם ונשאל כמה שפחות את האלה, יותר טוב.

סיגל יעקבי: אלה כבר הונחו לפני - - -

אוסאמה סעדי: עד מתי אישרנו את הרשימה הקודמת?

גור בליי: עד 1 במרץ.

סיגל יעקבי: אבל ממילא אותו הסדר ימשיך לחול עד תום שלושה חודשים.

יעקב אשר: יש אופרציה שלמה.

גור בליי: - - את התהליך, שבסוף התהליך – בעוד כמה חודשים – תהיה רק רשימת הנאמנים.

יעקב אשר: אם נתקדם עכשיו זה יוכל להיכנס בפועל בעוד כמה חודשים טובים, אז בואו נקווה שאף אחד לא יפריע לנו ונוכל להתקדם עם זה הלאה.

יעקב אשר: ד"ר שלמה נס ידידי, בבקשה.

יעקב אשר: בשביל הגילוי הנאות – ידידי.

שלמה נס: בוקר טוב.

שלמה נס: קודם כול, אני רוצה לברך אותך.

שלמה נס: דאגנו לך מאוד, חיפשנו לאחל לך רפואה שלמה ואני מודה לקדוש ברוך הוא שרואים אותך מחייך כאן אתנו מהר.

שלמה נס: זה סימן טוב.

יעקב אשר: תודה רבה.

שלמה נס: אז קודם כול, שמחים מאוד.

שלמה נס: אני רוצה עוד מילת הקדמה קטנה; בחודשים האחרונים אנחנו מלווים חלק גדול מאוד מהמגזרים שנפגעו ממשבר הקורונה.

שלמה נס: ישבנו עם שר המשפטים כמה פעמים וגם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה ותאגידים.

שלמה נס: היו אמורים להביא חוק, גם לפתור את המצב שלא מאות אלפי עסקים ייכנסו לפירוק כתוצאה מהמשבר.

שלמה נס: אני לא חושב שזה התקדם.

שלמה נס: אני מנצל את ההזדמנות שאני נמצא כאן ונמצאת גם מנכ"לית המשרד כדי להאיץ בהם.

שלמה נס: זה חשוב, אחרת אנחנו יכולים לראות חצי משק נכנס לחדלות פירעון בקרוב, ואנחנו לא מעוניינים בכך.

שלמה נס: אז אני מבקש שוב, אם אפשר לקדם את זה.

שלמה נס: היה לנו קשר ארוך על זה, חשוב מאוד לקדם את זה, זה חלק מחקיקת הקורונה, שהיא תקופת חירום, שנדרשת.

שלמה נס: לגבי התקנות שנדונות פה היום, קודם כול, אני אומר בצורה הכי עדינה שיכולה להיות: זהות בעל התפקיד בתיקים לפעמים גוזרת אם התיק הזה מצליח להביא לשיקום והבראה או שכולם הולכים הביתה ומשלמים מחיר כבד מאוד.

שלמה נס: אז זה באמת נושא מאוד מאוד כבד, ודנו עליו הרבה מאוד בוועדה בתהליך חקיקת החוק.

שלמה נס: אני בכוונה אומר את זה, מכיוון שיש ויכוח אם כל נושא הרשימות עובד בפועל, אבל זה לא כל כך חשוב.

שלמה נס: החוק קבע שצריכה להיות רשימת אב כללית, שקודם כול אנשים יהיו מתוכה, כמו שאמר היועמ"ש.

שלמה נס: אנחנו חושבים שזה חשוב.

שלמה נס: אחזור על מה שאמרתי גם בדיוני הוועדה בחקיקה: אני מוכן שבכל תיק שאני מתמנה ימונה מישהו חדש, שאין לו ניסיון, ולהכשיר אותו וללמד אותו, כי אני חושב שזה חשוב מאוד ללמד ולהכשיר אנשים בתחום הזה, שהוא תחום קשה וחשוב מאוד.

שלמה נס: אנחנו גם מעבירים קורסים כדי ללמד אנשים.

שלמה נס: יש כמה נקודות במסגרת התקנות, שאני חושב שהן לא נכונות, וחלקן גם הוזכרו בהערות של לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון.

שלמה נס: בנושא של תאגידים, בעיקר כשמדובר בהפעלות של תאגידים או בתיקים מורכבים, אין שום מקום להפרדה לרשימות למחוזות.

שלמה נס: אנחנו לא ארצות הברית עם 50 מדינות, אנחנו מדינת ישראל.

שלמה נס: זה לא נכון, קשה מאוד גם כך למצוא לפעמים אנשים מתאימים לתיקים.

שלמה נס: צריכה להיות רשימה אחת שלפי העניין יציעו מתוכה, המחוזות יכולים להתאים אולי לפשיטות רגל או לדברים אחרים, בתאגידים ובהפעלות – בדברים המורכבים.

שלמה נס: זה פשוט חסר היגיון, זה לא נכון וזה עלול להביא למצב שלא יוכלו למנות אנשים מתאימים.

יעקב אשר: אני חושב שבהפעלות אין מחוזות.

סיגל יעקבי: חברי העורך דין נס, הרשימה היא ארצית, היא לא רשימה מחוזית.

יעקב אשר: אם אני זוכר נכון את מה שהספקתי לעבור עליו, הבנתי שבהפעלות זה לא לפי מחוזות.

גור בליי: לא במפעילים ולא במורכבים.

שלמה נס: מצוין.

שלמה נס: אחרת, ראינו לפעמים שופטים מתקשים, ממנים אנשים בעייתיים מאוד.

יעקב אשר: אז ברור שכיוונו לדעתך.

שלמה נס: יש לי כובע כפול – אני גם עורך דין וגם רואה חשבון – אבל אני אומר משהו לטובת העניין.

שלמה נס: תקנה 17, שמדברת על המפעילים, יש סעיף 173ה שמרחיב לגבי עורכי דין; צריך להוסיף סעיף כזה לגבי רואי חשבון, כי במפעילים יש חשיבות עצומה לרואי חשבון.

שלמה נס: אם לא יפתחו את זה פשוט לא יהיו אנשים ברשימה - -

יעקב אשר: נכון, אולי אפילו עדיפות במידה מסוימת.

שלמה נס: - - לכן חשוב לפתוח את זה כמו שפתחו לגבי עורכי דין, בדומה לנושא של ניסיון בתחום, כמו שמופיע בהגדרות.

שלמה נס: לגבי הנושא של בחינה, אקדים ואומר משפט.

שלמה נס: אני מלמד את הקורס בכמה אוניברסיטאות, אני מחבר בחינות, אני מכיר את החומר, אין לי בעיה עם הקטע הזה, אבל נדמה לי שלערוך בחינה לאנשים מסוימים שנמצאים במקצוע הרבה מאוד שנים, זה יגרום לבעיות קשות מאוד.

שלמה נס: היה בג"ץ בזמנו בתחומים אחרים, שקבע שהגבלת עיסוק כתוצאה מבחינה כזאת במקצוע זה בעייתי מאוד.

שלמה נס: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם למה שמקובל בעולם.

שלמה נס: בעולם בתחומים שונים ובמקצועות שונים דורשים השתלמויות שנתיות בשביל להמשיך להיות ברשימה.

שלמה נס: אני חושב שזה ישיג את התוצאה הרבה יותר טוב מאשר בחינה, שאני לא בטוח שגם אנשי הממונה יעברו אותה, אני אומר בכנות.

שלמה נס: זה לא פשוט, ראינו את הבחינות של לשכת עורכי הדין.

שלמה נס: חובת השתלמות שנתית בתחום הזה, בקורסים שהממונה יכולה לרכז, אני חושב שזה יותר ישיג את התוצאה ואת ההכשרה הנכונה מאשר איזה מבחן שיתחילו להתווכח, ואני לא בטוח שזה יחזיק מעמד בבג"ץ.

שלמה נס: גם לגבי הקידום ברשימות – זה לא צריך להיעשות רק לפי הציון שקיבלו בבחינה, שמישהו הלך לו יום טוב בבחינה או לא, אלא זה צריך להיעשות לפי הניסיון בתיקים ולפי דברים אחרים, וראיתי שגם הלשכות העירו על זה.

שלמה נס: בעיניי הנושא של הבחינה מאוד בעייתי – לא בגלל שלי יש בעיה עם זה, אני חושב שתהיה בעיה לאנשים במציאות וזה יעורר בעיות קשות מאוד.

שלמה נס: אגב, הערה קטנה לגבי הבחינה.

שלמה נס: בנושאים של הבחינה כתבו שם גם את נהלי הממונה.

שלמה נס: עם כל הכבוד, הנהלים של הממונה הם נהלים פנימיים, הם לא תקנות, הם לא בעלי מעמד חוקי.

שלמה נס: אני לא חושב שבבחינות צריך לבחון עליהם.

שלמה נס: מי שעוסק בזה, ממילא צריך להכיר את זה, אבל אני לא חושב שראוי לכתוב את זה בתקנות.

שלמה נס: בעיניי זה קצת מרחיק לכת.

שלמה נס: אני חושב שגם ביחידים, בפשיטות רגל מורכבות, ראוי שתהיה רשימה מורכבת שבנויה לא לפי מחוזות אלא לפי נושאים שמורכבים.

שלמה נס: צריך לפתוח את הדרך, איך אנשים מתקדמים לרשימות הגבוהות יותר כי לפי מה שמנוסח כרגע, קשה מאוד להתקדם.

שלמה נס: צריך לפתוח את זה.

שלמה נס: ראיתי את ההערות שכתבו הלשכות, ובהקשר הזה אני מסכים לחלוטין עם מה שהן כתבו.

שלמה נס: תודה.

אוסאמה סעדי: סיגל ומיכל, אני רוצה לשאול בעניין הבחינות שתי שאלות.

אוסאמה סעדי: ברמה העקרונית, אני מסכים עם מה שאמר ד"ר שלמה נס.

יעקב אשר: לאו דווקא בגלל חופש העיסוק.

יעקב אשר: סתם אני חושב שעורך דין עם 20 שנה ניסיון בתחום ייפול על יום לא טוב בבחינה - - -

אוסאמה סעדי: עורך דין אחרי 10 שנים, 15 שנה, תגיד לו לעשות בחינה?

אוסאמה סעדי: אבל באמת, בתנאי הסף צריך להראות ניסיון, אולי להביא כמה פסקי דין, כמה תיקים ניהל.

אוסאמה סעדי: זה יותר חשוב מאשר בחינה.

אוסאמה סעדי: במיוחד בתיקים האלה, חשוב להראות ניסיון ופרקטיקה.

אוסאמה סעדי: לא ראיתי, למשל, שכאשר מישהו רוצה להיות מומחה ולעבוד בדין השרעי או בדין הרבני, עושים לו בחינות, או כאשר מתמחים בנזיקין - - -

סיגל יעקבי: יש הבדל.

אוסאמה סעדי: בטח יש הבדל, אבל בכל זאת.

סיגל יעקבי: אנסה לענות גם לחשש.

סיגל יעקבי: קודם כול, לגבי הרשימות - - -

אוסאמה סעדי: אני רוצה להמשיך ואז תעני יחד, בבקשה.

אוסאמה סעדי: השאלה היא אם אפשר השתלמויות, מי שרוצה להיכנס צריך לעבור כמה קורסים ולהביא תעודות שהוא למד את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: בחינות תיאורטיות, אני לא חושב שזה יכשיר וייתן את הכלים המעשיים והפרקטיים לניהול תיקים, בין אם זה תאגידים ובין אם זה יחידים.

יעקב אשר: ברשותך, אחדד עוד.

יעקב אשר: אני חושב שהדיון עכשיו חשוב, כי אנחנו כבר מנצנצים את הנקודות וכשנגיע אליהן יהיה יותר חלק.

יעקב אשר: מהדברים שאמר חברי שלמה נס וגם מה שאוסאמה חידד, אני אומר שחופש העיסוק פחות מטריד אותי.

יעקב אשר: אני לא משפטן כזה דגול, ככה שאני לא יודע, כי אם יגידו בכל פעם שמבחן נגיע בחופש עיסוק אז בכלל נגיע למקומות לא - - - אני חושב שיש פה בעיה, בגלל שיכול להיות מצב של אנשים ש-20 שנה מתעסקים בתיקים כאלה וביום לא טוב, עם חשש לקורונה, הם נופלים במבחן ונעשה להם אות קין בתחום.

יעקב אשר: אבל, וזה דבר שאמר גם שלמה, אני רואה חשיבות יותר גדולה בחובה לעשות השתלמות אחת לכמה זמן, בגלל שכללי המשחק משתנים.

יעקב אשר: יכול להיות עורך דין מדהים שמטפל כבר 30 שנה בתיקים, אבל אם הוא לא עבר את ההשתלמויות של התקופה האחרונה, של הדברים שקורים בתקופות האחרונות זו בעיה.

יעקב אשר: לכן אני רואה חשיבות לא פחותה דווקא להשתלמויות.

יעקב אשר: אולי הבחינות צריכות להיות בסיסיות מאוד.

יעקב אשר: אבל גם לא יכול להיות מצב שמי שעבר בחינה הוא חבר מועדון לכל החיים גם אם הוא לא עושה השתלמויות וגם אם הוא לא עושה שום דבר אחר.

יעקב אשר: אני חושב שזו תהיה לקונה אם נברח מזה.

סיגל יעקבי: אנסה לענות על הדברים כסדרם.

סיגל יעקבי: קודם כול, הרשימות של מפעילים ושל מורכבים לא כרוכות במעבר בחינה, ולכן אותם אוטוריטות בתחום – באמת אוטוריטות – שמתמנים בתיקים כאלה לא צריכים לעבור את הבחינה.

סיגל יעקבי: הבחינות הן לרשימות הבסיסיות, גם ביחידים וגם בתאגידים.

סיגל יעקבי: גם פה אפשר היה לטעון שיש בעלי תפקיד שעושים את זה מספר שנים, למה הם צריכים לעמוד לבחינה.

סיגל יעקבי: על זה אענה כך: קודם כול, הבחינה היא לא בחינה שמטרתה להכשיל, ולכן אני מעריכה שמי שעוסק בתחום מספיק שנים, גם אם הוא יבוא ביום טוב של חשד לקורונה, הוא יעבור את הבחינה הזאת.

סיגל יעקבי: הוא אמור לעבור אותה בהליכה, ואני בטוחה שגם יעברו אותה בהליכה.

יעקב אשר: אם יש לו חשש לקורונה, אני מודיע לו שאסור לו לבוא.

יעקב אשר: הוא חייב להיכנס לבידוד.

סיגל יעקבי: נבחן אותו בכיתת מבודדים.

סיגל יעקבי: זו בחינה שלא אמורה למנוע ממי שעוסק בתחום להיכנס, אני מצהירה על זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

סיגל יעקבי: שיעורי המעבר, אני בטוחה שיהיו שיעורי מעבר גבוהים, אלא אם כן יש מקרה קטסטרופה של מישהו שהוא לא בכיוון בכלל.

סיגל יעקבי: למה כן חשוב לעמוד על הבחינות, לפחות בשלבים הראשונים, לפחות בבחינות הבסיסיות?

סיגל יעקבי: מה המשמעות?

סיגל יעקבי: למשל, הייתה הצעה של הלשכה שעורכי הדין שעוסקים בתחום יקבלו את הציון המקסימלי או ייבחנו אך ורק על פי אמות המידה האחרות – של ריאיון, של ניסיון וכיוצא בזה.

סיגל יעקבי: בסופו של דבר, הבחינה היא כלי סינון ראשוני של אותם מאות או אולי אפילו אלפי מועמדים שיצטרכו להגיע לריאיון בפני הוועדה, ויהיה מספר מוגדר של אנשים שיגיעו לריאיון הזה כי אחרת נסיים את הקמת המאגר מתי שהוא אמור לפוג.

סיגל יעקבי: אם מראש ניתן לכל מי שעוסק בתחום כרטיס ירוק, כרטיס מעבר לשלב הראיונות, אנחנו מכשילים מראש את הסיכוי לאפשר לכוחות חדשים להיכנס למשחק הזה.

סיגל יעקבי: לכן שלב הבחינה, שהוא שלב שמי שעוסק בתחום אמור לעבור אותו בלי קושי, ישמור לנו גם על הצורך להבטיח רמת מקצועיות בסיסית – כי אם אתה לא עובר את הבחינה, שהיא בחינה בסיסית, כנראה באמת מקומך לא אתנו – ומצד שני, הוא יאפשר הזדמנות שווה בתחילת התהליך לכוחות חדשים שמבקשים להיכנס ולא לאפשר – אני לא אוהבת לקרוא לזה מועדון, אבל כך נהוג לכנות את זה – לאותו מועדון סגור להמשיך לשלוט במגרש.

סיגל יעקבי: אני רוצה להתייחס להערה של עורך דין שלמה נס לגבי הבחינות שנוגעות להנחיות הממונה.

סיגל יעקבי: בכל הכבוד, מי שנתן את התוקף החוקי להנחיות הממונה לנאמנים זה המחוקק.

סיגל יעקבי: בסעיף 272 הוא קבע שממונה רשאי לתת לנאמנים הנחיות כלליות, לא הנחיות ספציפיות, לעניין ביצוע תפקידיהם והפעלת סמכויותיהם לפי חוק זה, ולכן הנחיות הממונה הן חלק מהמערכת הנורמטיבית שעל פיה אמורים בעלי התפקיד לפעול.

סיגל יעקבי: זה לא אקס-טריטוריאלי לחוק, זה נובע ויונק את סמכותו מכוח החוק.

אוסאמה סעדי: אני מבין את הרציונל, אבל בעלי התפקידים – עורכי דין, רואי חשבון – שעובדים בזה, להגיד להם עכשיו שחייבים לעבור בחינה - - -

סיגל יעקבי: הם עוברים את זה בהליכה.

אוסאמה סעדי: לא משנה בהליכה.

אוסאמה סעדי: אני אומר שזה מעליב.

אוסאמה סעדי: להגיד לעורך דין שעובד כבר 10–15 שנים, שכבר אוכל את התחום הזה בלי מלח - - -

יעקב אשר: אוסאמה, אני מקבל את דעתך, גם אותי זה הטריד.

יעקב אשר: מה אתה מציע לעשות?

יעקב אשר: גם אני חושב שלקחת עורך דין שכבר מונה על ידי בתי המשפט עשר פעמים בתיקים מורכבים, שמגיע לבחינה ויושב ליד בחור צעיר – זה בסדר, זה לא נורא, אבל זה לא נעים.

יעקב אשר: אם אנחנו רוצים לייצר אלטרנטיבה, אז מה האלטרנטיבה?

יעקב אשר: אם אתה אומר שהניסיון הוא כרטיס פנימה, אתה מייצר בעיה.

יעקב אשר: פה יש ריאיון.

יעקב אשר: אני מנסה לחשוב: אלה עם ותק של מעל עשר יהיו פטורים?

אוסאמה סעדי: קודם כול מי שכבר נמצא ברשימות האלה, התמנה בעבר.

אוסאמה סעדי: הכנ"ר בתוארו אז או הממונה - - -

סיגל יעקבי: עברו בחינה.

סיגל יעקבי: גם אם לפני כן היה להם ניסיון של 20 שנה, עברו בחינה.

יעקב אשר: הם צריכים עכשיו עוד בחינה?

אוסאמה סעדי: למה צריך עכשיו עוד בחינה?

סיגל יעקבי: אגב, לי לא היה אכפת להכיר בציון של הבחינה שהם ערכו אצלנו, הבעיה היא שהבחינה הזאת הייתה וולונטרית, היא לא הייתה בחינה מכוח הדין.

גור בליי: אבל ביחידים, לא בתאגידים.

גור בליי: אני חושב שמדברים פה בעיקר על תאגידים.

סיגל יעקבי: כמו שאמרנו, הבחינות בתאגידים הן רק לרשימות הבסיסיות, הראשוניות.

סיגל יעקבי: צריך לשים את הדברים על השולחן ולהגיד שרוב המאסה – במדינת ישראל יש בשנה בערך 1,100 תיקי חדלות פירעון של תאגידים, מתוכם בערך 800 תיקים הם תיקי מדף, שהם ברמה הכי בסיסית.

סיגל יעקבי: יש חופש עיסוק ולא אגיד לבן אדם שהוא over qualified, אבל אני מניחה שמי שירצה להתמנות לרשימות האלה הם ממילא עורכי דין שאין להם ניסיון בתחום הזה.

גור בליי: אוסאמה, מה שחידדה סיגל קודם זה שלרשימות של המפעילים והמורכבים זה בלי בחינה.

גור בליי: לכן עורכי הדין הבכירים שעוסקים בתחום, שירצו מן הסתם להיות ברשימה של המורכבים או ברשימה של המפעילים, הם יוכלו רק דרך ראיון אישי.

גור בליי: המבחן הוא רק לרשימה הבסיסית של התאגידים ולרשימה הכללית של היחידים, אלה שתי הסיטואציות.

גור בליי: זה פתרון חלקי, השאלה היא אם הוא מספק.

יעקב אשר: המבחן הוא כאילו משוכה, אבל היא משוכה שפותחת את האפשרות לכולם.

אוסאמה סעדי: שאלת אותי מה האלטרנטיבה.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש ועדה ציבורית ומישהו רוצה להיכנס – לפחות לשלב הבסיסי, לא למורכבים, למפעילים ולתיקים של התאגידים – הוא צריך לגשת, להגיש מסמכים, להגיש קורות חיים, להגיש ניסיון.

אוסאמה סעדי: אם עורך דין שהתחיל עם תיק אחד-שניים-שלושה – אני מדבר על התיקים הבסיסיים – בראיון שואלים אותו: עסקת בתחום הזה?

אוסאמה סעדי: אם לא עסק – שילך להשתלמות.

אוסאמה סעדי: אם אתם עושים תנאי שמישהו צריך לעבור השתלמות ויקבל תעודה מהממונה שהוא עבר – שלושה חודשים, שישה חודשים – זה יותר חשוב מאשר שיקרא את החומר, אז ישאלו אותו והוא יענה, כי בהשתלמות אתם קובעים גם ניסיון, גם פרקטי, גם עורכי דין, גם בעלי תפקידים שיבואו ויסבירו לעורכי הדין הצעירים האלה איך מבחינה פרקטית - - -

סיגל יעקבי: הקושי הוא אחד – שאנחנו צריכים שלב מסנן, אמת מידה מסננת בין שלב הגשת המועמדות, שכל אחד יכול להגיש מועמדות, לבין השלב של עמידה בפני הוועדה.

אוסאמה סעדי: השתלמות.

סיגל יעקבי: לא, השתלמות לא תעזור כי עדיין כולם מגיעים לוועדה.

יעקב אשר: כולם ישתלמו.

אוסאמה סעדי: אבל לא כולם רוצים לעסוק בתחום הזה.

אוסאמה סעדי: למשל בתחום השרעי עושים השתלמות, אז באים אלה שמעוניינים.

סיגל יעקבי: כל מי שרוצה לעבוד בדין השרעי יכול לעבוד בדין השרעי, רק הלקוח צריך לבחור אותו.

סיגל יעקבי: כאן אתה מגביל את מספר בעלי התפקיד, ולכן אתה חייב אמצעי סינון בין שלב הגשת המועמדות - - -

אוסאמה סעדי: יש ראיון.

סיגל יעקבי: אבל אתה לא יכול להזמין את כולם לראיון.

סיגל יעקבי: אם תזמין את כולם לא תעמוד בזה.

אוסאמה סעדי: הוועדה יכולה לקבל או לדחות מישהו.

אוסאמה סעדי: הוועדה לא מקבלת כל אחד.

גור בליי: צריך לחשוב בדיוק איפה לשים את הקו, אבל הסינון יכול להיעשות בדומה לאיך שבניתם ב-17 את תנאי הסף; הסינון יכול להיעשות בדרך של דרישה לניסיון מסוים או למספר הליכים מסוים, להגיד שמי עובר למסלול הירוק זה מי שעסק 15 שנים בתחום - - -

סיגל יעקבי: המתח הוא בין מקצועיות לבין זה שלא ייקבע רף כניסה גבוה שיחסום שחקנים חדשים שלא יוכלו להיכנס.

סיגל יעקבי: בלשכת עורכי הדין קצב הגידול הוא אקספוננציאלי, אז אם אומרים 15 שנה, תחשוב איזה נתח מעורכי הדין - - -

אוסאמה סעדי: אני מסכים אתך בנקודה הזאת, כי יכול להיות שיש לו ניסיון של 15 שנה והוא מעולם לא התעסק בתיק פשיטת רגל או - - -

גור בליי: גם ותק וגם מספר תיקים.

סיגל יעקבי: בסוף צריך כלי סינון, כאילו לרכוש כרטיס כדי להגיע בפני הוועדה, כי לא כולם יגיעו בפני הוועדה.

סיגל יעקבי: אם נרצה שכולם יגיעו בפני הוועדה, נסיים את הקמת המאגר בעוד שנתיים וחצי.

סיגל יעקבי: אתה לא רוצה שכולם יגיעו בפני הוועדה ולכן אתה חייב כלי סינון.

סיגל יעקבי: אם אתה נותן לשחקנים הקיימים כרטיס מעבר חופשי זה אומר שאתה כמעט הורג את היכולת של שחקנים חדשים להיכנס לתחום.

סיגל יעקבי: ובעבור מה?

סיגל יעקבי: בעבור מבחן שאני אומרת לך: מי שעוסק בתחום עובר אותו בהליכה.

אוסאמה סעדי: כל כמה שנים המבחן?

סיגל יעקבי: לפי הנוסח המוצע זה פעם אחת.

סיגל יעקבי: דרך אגב, לא התייחסתי קודם לנושא של ההשתלמויות, שיכול להיות נכון.

סיגל יעקבי: הייתה גם הצעה, נדמה לי, של לשכת - - -

יעקב אשר: אבל כרגע אין לכם בכלל בסט של הדברים השתלמויות?

סיגל יעקבי: אחת ההצעות שיש לי, לפחות לגבי רואי חשבון - - -

יעקב אשר: אני רוצה שזה יגיע לידי ביטוי פה.

יעקב אשר: הגדתי קודם נכון: המכשול של המבחן הוא בעצם שער הכניסה להכניס עוד אנשים.

סיגל יעקבי: בדיוק כך.

יעקב אשר: אז יכול להיות שצריך למצוא פתרון עם עורכי דין ותיקים מאוד שיבואו לבחינה – אני לא יודע.

סיגל יעקבי: אתה רוצה שאעשה לבעל תפקיד מכהן באולם נפרד?

סיגל יעקבי: אם זה עניין של כבוד, אני מוכנה לבחון אותם באולם נפרד.

סיגל יעקבי: אבל בסוף הגדרת את זה בצורה מדויקת – זה לכאורה חסם, אבל החסם הזה הוא גם שער הכניסה האמיתי.

יעקב אשר: אבל אחרי השער של הבחינה, אני חושב שזה לא יכול להיות לכל החיים, אלא אם כן הוא מחויב אחת לכמה שנים לעבור השתלמות מסוימת, בגלל שהדברים משתנים, העולם הכלכלי משתנה באופן מהותי, שלא לדבר על קורונה ודברים כאלה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שחדשים ייכנסו, בוודאי, ולפתוח את השערים האלה, אבל בלי השתלמות מקצועית, שאתם תהיו אחראים עליה - - -

יעקב אשר: אוקיי, נדבר על זה.

סיגל יעקבי: פה אתה יכול לפטור את הקיימים.

אוסאמה סעדי: הרי למדנו באוניברסיטה דיני תאגידים וכו', יודעים איך זה.

אוסאמה סעדי: פה אני רוצה שמישהו - - -

יעקב אשר: מה שהיא אמרה עכשיו זה שיכול להיות שלא נפטור מבחינה, אבל דווקא בהשתלמות – אלה שקיימים לא יצטרכו, והחדשים שעברו את הבחינה ונכנסו למועדון לאט-לאט יעברו השתלמות מסוימת.

יעקב אשר: אני מסכים עם אוסאמה שהשתלמות זה דבר הכרחי.

יעקב אשר: בלי בחינה?

גור בליי: בלי בחינה.

גור בליי: פטור מבחינה ורף גבוה של 15 שנה, 20 שנה, עם X הליכים, ובלבד שזה לא יעלה על נתח מסוים.

יעקב אשר: אתם לא חייבים לתת תשובה עכשיו.

סיגל יעקבי: דווקא את הרעיון הזה אימצנו ממפעילים דווקא לבסיסיים.

סיגל יעקבי: אם מישהו מהמפעילים רוצה להיות בסיסי יהיה לו כרטיס אוטומטי, אבל רק עד רבע, כדי לאפשר לדם חדש להיכנס.

סיגל יעקבי: אבל אני חושבת דווקא שאם אתה קובע את זה לפי קווטה, אז תיתן כרטיס ירוק לחלק מהמאגר?

סיגל יעקבי: בסוף זו שאלה של אגו כי מי שייגש לבחינה, אני בטוחה במאה אחוז שיעבור אותה, ואם הוא לא יעבור אז באמת צריך לשאול למה.

אוסאמה סעדי: אבל על זה בדיוק דיברתי, סיגל.

אוסאמה סעדי: אם היית אומרת לי, כעורך דין של 30 שנה, שאני צריך לעשות בחינה – זה לא עניין של אגו, זה סוג של עלבון.

אוסאמה סעדי: אני שמנהל 200 תיקים, עכשיו את אומרת לי לעבור בחינה כדי להיכנס לרשימה?

סיגל יעקבי: לא, לא כדי להיכנס לרשימה.

אוסאמה סעדי: למה?

סיגל יעקבי: כי המטרה של הבחינה היא לא רק לבחון את הידע.

אוסאמה סעדי: ואז הוא צריך גם ראיון?

סיגל יעקבי: אם היה כלי לבחון ידע, הייתי אומרת לך שאני מסכימה.

סיגל יעקבי: הם יכולים ללמד אותי, אני אומרת לך.

סיגל יעקבי: זה כלי סינון בין שלב הגשת המועמדות לשלב ההגעה בפני הוועדה – הזכות השוויונית להגיע בפני הוועדה.

סיגל יעקבי: ברגע שלא כל מי שמגיש מועמדות מגיע בפני הוועדה, כי זה באמת יהפוך את ההליך הזה לבלתי אפשרי, חייבים כלי סינון אובייקטיבי.

אוסאמה סעדי: אחד כמו ד"ר שלמה נס, כדוגמה, עכשיו הוא צריך לעבור - - -?

סיגל יעקבי: לא, כי ד"ר שלמה נס, כמו שהוא אמר, הוא מרצה בקורסים של חדלות פירעון וכותב בחינות של חדלות פירעון, הוא לא הולך להתמודד עכשיו – אני מעריכה, זכותו לעשות את זה כמובן, אם הוא רוצה – על הרשימות הבסיסיות, לא של יחידים ולא של תאגידים.

אוסאמה סעדי: הנציג של לשכת עורכי הדין שליווה אותנו כל הזמן, שי מילוא, אם הוא רוצה עכשיו בסיסי הוא צריך לעבור את כל התהליך הזה?

סיגל יעקבי: פעם אחת, כן.

סיגל יעקבי: אתה לא יודע לתת פטורים - - -

אוסאמה סעדי: אגיד לך איפה שוויון ההזדמנויות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שעורכי דין חדשים, רואי חשבון חדשים, בעלי תפקידים חדשים ייכנסו למאגר הזה.

אוסאמה סעדי: עצם זה שהם ייכנסו למאגר הזה, זה לא אומר שהם יזכו לאותן הזדמנויות כמו הוותיקים, כי ביחידים אתם ממנים או הרשם בהוצאה לפועל, עד סכומים מסוימים, ובתיקים של תאגידים זה בית המשפט.

אוסאמה סעדי: את זוכרת שרבנו על זה שאתם צריכים לתת בין שלושה לשבעה.

אוסאמה סעדי: את, כממונה, צריכה להגיד שאת עורכי הדין החדשים שנכנסים, בעלי התפקידים החדשים שנכנסים למאגר, את רוצה למנות באחוז מסוים.

סיגל יעקבי: אני מוכנה לזה.

סיגל יעקבי: אמרתי שיש פה צורך – אמיתי, לגוף העניין – להבטיח מקצועיות מצד אחד, שעל פני הדברים מישהו ותיק הוא בעל הניסיון והידע, ואני גם לא חולקת עליו ויש לי את האמצעים לגרוע אותו אם הוא מתפקד בצורה לא טובה, ומצד שני להבטיח כניסה של שחקנים חדשים למערכת.

סיגל יעקבי: אם אני אומרת שהשחקנים הוותיקים עולים אוטומטית לשלב הוועדה, אבל בכל מקרה הם לא יהיו יותר מ-65%–70% מהמאגר ובכל מקרה יהיו 30% ותיקים – אני מוכנה לזה, כי זה מבטיח את שני הדברים.

סיגל יעקבי: אבל צריך לשמוע את לשכת עורכי הדין, אם היא מסכימה לזה.

סיגל יעקבי: אני לא בטוחה שהשחקנים הוותיקים, כשתציג להם את שתי האלטרנטיבות האלה, לא יעדיפו ללכת לבחינה.

סיגל יעקבי: אני באמת לא יודעת.

יעקב אשר: ובמעבר חד, מי שנמצא אתנו בזום, איתי פריימן מלשכת עורכי הדין.

יעקב אשר: אתה מייצג את לשכת עורכי הדין בעניין הזה?

איתי פריימן: כן, אדוני היושב-ראש.

איתי פריימן: תודה ובריאות לכולם.

איתי פריימן: אתחיל מנושא הבחינות – לא תכננתי, אבל אני רואה שזה הנושא על הפרק כרגע.

יעקב אשר: הכול על הפרק.

איתי פריימן: אני מתחבר מאו לדברים שאמר היושב-ראש וגם הדברים שאמר באופן מאוד מאוד מדויק, ולמעשה ייצג אותנו מצוין, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אתם לא דיברתם אתי ואני - - -

איתי פריימן: לא דיברנו מילה.

איתי פריימן: אני לא יודע אם להשתמש במושג מעליב או לא מעליב, זה גם לא עניין של אגו.

איתי פריימן: לא ייתכן לדרוש מעורך דין ש-15 או 16 שנה עוסק בתחום – אני מדבר על עצמי, וסיגל מכירה אותי – בכל סוגי התיקים, גם תיקים גדולים וגם תיקים קטנים, שאצטרך לעבור בחינה.

איתי פריימן: אין בזה שום היגיון, את הבחינות סיימנו, לפחות כך חשבתי, בתואר השני.

איתי פריימן: אין שום סיבה לעבור בחינה.

איתי פריימן: יש הרבה מכרזים לבעלי תפקידים ולנציגים.

איתי פריימן: דרך אגב, גם הממונה עצמו בוחר עובדים ונציגים והם לא נדרשים לעבור בחינה, ואני לא חושב שיש לדרוש בחירה.

איתי פריימן: הרעיון נכון, להגיד שכדי להישאר בתפקיד הזה יש לכפות על בעלי התפקיד להתמקצע ולעבור השתלמויות.

איתי פריימן: דרך אגב, אנחנו, בלשכת עורכי הדין, מעבירים המון השתלמויות, את מרב ההשתלמויות בתחום – הוועדה שבראשותי.

איתי פריימן: להכריח לעבור השתלמויות ולהכריח להתמקצע – גם השתלמויות שעושה הכונס הרשמי, הממונה, אנחנו גם נוכחים בהן – זו בהחלט דרישה נכונה.

איתי פריימן: אבל לכפות מבחן על אנשים שעוסקים בתחום - - -

יעקב אשר: איתי, איתי - - -

יעקב אשר: איתי, הייתי שמח לו היית אומר מה הפתרון.

יעקב אשר: דיברת על עורך דין של 15–20 שנה, שזה לא לעניין.

יעקב אשר: איפה כן – חמש שנים, שבע שנים, מה?

איתי פריימן: הלימיט הוא בהחלט דבר שנקבע.

איתי פריימן: בהערות שכתבתי אמרתי עשר שנים; זרקתי מספר, זה נשמע לי מספר בהחלט ראוי.

איתי פריימן: אבל עכשיו עלה עוד איזשהו נושא, ששמעתי את עורכת הדין יעקובי.

איתי פריימן: אני לא בטוח שזה מה שהייתי רוצה, אבל היא אמרה שמי שעבר את המבחן בפעם שעברה, היא רק אמרה שהמבחן היה וולונטרי.

איתי פריימן: מה זאת אומרת וולונטרי?

איתי פריימן: הרי כדי להתקבל למכרז בפעם שעברה היה צריך לעבור מבחן, אז אנשים כבר ניגשו למבחן הזה.

איתי פריימן: דרך אגב, גם אז נשמעו בלי סוף תלונות מעורכי דין ותיקים.

איתי פריימן: ישב לידי עורך דין ותיק מחיפה והיה צריך לעבור אתי את הבחינה – אז הייתי עורך דין קצת יותר צעיר.

איתי פריימן: אז קודם כול, מי שעבר את הבחינה, אני בטח לא חושב שהוא צריך לעבור את הבחינה; מי שהוא עורך דין מעל 10 שנים צריך לקבל פטור, כמו שמקבלים פטור באוניברסיטה במקצועות מסוימים, אז לא משקללים את הציון הזה אלא משקללים ציונים אחרים או שלחילופין נותנים את המשקל הראוי לציון הזה.

איתי פריימן: אני לא יודע איך - - -

יעקב אשר: אז כל עורך דין עם מעל 10 שנים, גם אם הוא לא נגע בתחום הזה?

איתי פריימן: לא לא, ודאי שלא.

איתי פריימן: עורכי דין שעוסקים בתחום מעל 10 שנים, בוודאי שלא צריך לדרוש מהם לעבור בחינה.

איתי פריימן: זה נראה לי דבר אבסורדי.

יעקב אשר: נצטרך למצוא פה איזה פתרון, סיגל.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהרעיון של גור מעולה, גם סיגל הסכימה.

סיגל יעקבי: אני חושבת שהפתרון שאוסאמה הציע הוא פתרון מצוין.

יעקב אשר: גור הציע, בעקבות אוסאמה.

יעקב אשר: אוסאמה פתח לו את העיניים.

יעקב אשר: עורך דין נשאר תמיד עורך דין, אחוות עורכי דין.

יעקב אשר: לא סתם שאלתי אם אתה מייצג, לצורך העניין, את לשכת עורכי הדין.

יעקב אשר: אני מציע שתבדקו את ההצעה שאמרה סיגל.

יעקב אשר: גור, אולי תחזור על ההצעה כדי שנבין.

סיגל יעקבי: קווטה היא המרכיב הקריטי מבחינתי.

גור בליי: אבל גם שהרף עצמו יהיה רף גבוה יחסית.

יעקב אשר: וגם לרואי חשבון אותו דבר.

איתי פריימן: יש פה בעיה, לדעתי, עם הקווטה.

איתי פריימן: כי מה אתה אומר?

איתי פריימן: אתה אומר שבשם עיקרון השוויון אנחנו הולכים לפגוע במספר מסוים של אנשים, שהם בטוח מוכשרים.

איתי פריימן: זאת אומרת, אין ספק לגבי המוכשרות כי הם יכולים להיכנס, ובהם הולכים לפגוע בחופש העיסוק בתחום הזה.

איתי פריימן: זה נקרא לי בעייתי, הקווטה, כי אומרים שלוקחים שהם שם מאה אחוז, ונצמצם אותם רק לשם השוויון.

איתי פריימן: צריך לזכור שגם עיקרון השוויון, שבעיניי הוא חשוב בצורה בלתי רגילה ואני בעד סוג של רשימות – למרות שזה אולי פוגע בפרנסה שלי ושל אחרים – אבל צריך לזכור תמיד ששוויון הוא לא חזות הכול.

איתי פריימן: בסוף אנחנו רוצים את האיש המקצועי ביותר, שינהל את התיק באופן המקצועי ביותר.

איתי פריימן: אני אומר לכם מידיעה: לפעמים בעל התפקיד הוא זה שקובע אם החברה הולכת לכיוון של פירוק והעובדים מפוטרים ויש פחות שגשוג למשק, או שהחברה הולכת להצלחה, המפעל ניצל וטוב לכולם.

איתי פריימן: לפעמים מי שיכול לקבוע את זה הוא בעל התפקיד.

איתי פריימן: שוויון – נפתח, ניתן לכולם, אבל אנחנו גם לא רוצים שמנתח לא מוכשר ינתח אותנו.

איתי פריימן: המוכשרים הם ראשי המחלקות.

סיגל יעקבי: אבל אנחנו רוצים אנשים צעירים כדי שבעוד 20 שנה יהיו לנו אנשים - - -

גור בליי: ככל שהדיון הזה נמשך מתחדד לי איפה יש כשל בטיעון שלכם בהיבט הזה, כי אם ממילא את אומרת שכל הוותיקים יעברו בקלות את הבחינה, אז מה ההבדל אם הם עושים את הבחינה או לא עושים את הבחינה?

גור בליי: לא סיננת.

גור בליי: את אומרת שאת לא רוצה להציף בשלב הראיונות אז כולם יעשו בחינה, אבל השאלה היא אם את 50 הוותיקים האלה לפטור או לא לפטור.

גור בליי: אם את אומרת שמי שבאמת עוסקת יעבור בקלות, אז איך צמצמת את שלב הראיונות, אם יש לך 50 עורכי דין ותיקים ו-49 יעברו את הבחינה?

סיגל יעקבי: כי בסוף, אחרי - - -

איתי פריימן: אם הם יעברו בכל מקרה אז למה מגישים אותם?

גור בליי: זו בדיוק השאלה.

גור בליי: לא סיננת.

סיגל יעקבי: הם יעברו בקלות, הם יהיו בעולם שמתחרה על כרטיס שמגיע לוועדה, ובתוך העולם הזה יכול לשבת גם עורך דין צעיר, מבריק, עם יכולות, שילמד לבחינה ויקבל ציון יותר גבוה מהם ואז הוא ייכנס ואחר לא ייכנס.

סיגל יעקבי: אבל בסוף, מה שהוצע פה שמבוסס על העניין של הקווטות שהצענו מקובל עלי גם פה.

סיגל יעקבי: אם נבטיח מספר מסוים - - -

איתי פריימן: אבל אם הוא עובר בחינה ולומד כמה חוקים בעל פה, זה אומר שהוא עורך דין מוכשר?

סיגל יעקבי: לא, זה לא אומר את זה, בהחלט לא, אבל - - -

איתי פריימן: זה אומר שהוא יודע ללמוד טוב – וזה חשוב, אני לא מזלזל – אבל זה אומר שהוא יודע להפעיל חברה?

איתי פריימן: זה אומר שהוא יודע - - - ?

סיגל יעקבי: אבל אל תקשור בהפעלת חברה.

סיגל יעקבי: הפעלת חברה לא כרוכה במעבר בחינה.

איתי פריימן: אז לדרוש ממישהו שהוא בטוח מוכשר, שהוא בטוח טוב, לעבור בחינה, לדעתי זה - - -

יעקב אשר: איתי, התחלת מצוין, אבל לקראת הסיום אני מתחיל להגיע לטיעונים, התחושה של הדברים שאתה מבטא נותנת לי תחושה – אני לא רואה סיכוי לצעירים.

יעקב אשר: נתת דוגמה של רופאים; עם כל הכבוד, אם לא נכשיר רופאים צעירים חדשים וניתן להם את ההזדמנות שלהם, במיוחד אם הם מנצנצים, אם הם נצנצו בבחינה, אם הם נצנצו בראיון, אם הם התחילו לטפל בתיקים קטנים ורואים פתאום שהניסיון שלהם מצוין – אם לא ניתן את זה לא תהיה עתודה.

יעקב אשר: מי יהיה איתי פריימן הבא בעוד 50 שנה, לאורך ימים?

איתי פריימן: ההיפך, אני דווקא הולך אתך.

איתי פריימן: אם תשימו לב, אחת ההערות של לשכת עורכי הדין הייתה שהיא רוצה לתת הזדמנות לאנשים חדשים, ובצדק.

איתי פריימן: אנחנו אפילו אומרים שנשדרג אנשים ברשימות, שמי שמתחיל לא יתקבע ברשימה אחת.

איתי פריימן: אין פה, נגיד, הוראות מעבר בין רשימות – זו אחת ההערות שלנו.

איתי פריימן: אני רוצה שייכנסו, אני רוצה שייכנסו לתיקים היותר קטנים, הם יכולים לעשות אותם מצוין, ויעלו ברשימות, כמו סיווגים קבלניים.

איתי פריימן: קבלנים שבונים יכולים לטפס בסיווג.

איתי פריימן: אני רוצה לתת הזדמנויות, אבל תסכימו אתי, וגם הסכמתם על זה בהתחלה, זה קצת מגוחך או מעליב – איזו מילה שרוצים להשתמש - - -

יעקב אשר: אם אני מבין נכון, אוסאמה, האופציות שקיימות, אם אנחנו רוצים ללכת על כבוד המקצוע ולמנוע מאנשים ותיקים מאוד לעבור זובור מבחינתם, אפשר לעשות את זה בצורה מכובדת אחרת.

יעקב אשר: אבל אם אנחנו רוצים למנוע את זה, מציעה הממונה ללכת על ההצעה של גור, שהשאיל אותה מחלקים אחרים.

יעקב אשר: אבל אתם אולי מתנגדים לזה.

יעקב אשר: אני לא רואה אופציה אחרת.

אוסאמה סעדי: נראה, נדבר.

יעקב אשר: אני מציע שתבחנו את זה, תחשבו על זה ובמהלך הדיון עוד נחזור ונדבר, אני מתאר לעצמי.

יעקב אשר: תלוי בכם, כמובן, אבל אני מציע.

יעקב אשר: יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד כרגע?

איתי פריימן: כן.

איתי פריימן: אני מצטרף לדברים של שלמה נס, הוא אמר הרבה מהדברים שדיברנו יחד בגיבוש נייר העמדה.

איתי פריימן: דרך אגב, זה גם אחד הדברים שאפשר היה ללבן אם היו משתפים את לשכת עורכי הדין, אבל אחסוך את התלונות – אי השיתוף הביא לדברים שהם, לדעתי, סוג טעויות שקיימות שם.

איתי פריימן: לדוגמה, דרישה בתאגידים מפעילים: יש דרישה אחת שהיקף נכסי התאגיד יהיו 7 מיליון, ודרישה שנייה שהיקף הכנסותיו יהיו 24 מיליון.

איתי פריימן: זו דרישה, שאם כבר – אני לא בטוח שהיא נכונה – צריכה להיות הפוכה, כי מה זה אומר היקף הכנסותיו?

איתי פריימן: זה אומר שכנראה התאגיד הכניס, כלומר הפעילו את התאגיד.

איתי פריימן: הפעלה של תהליך היא קשה בצורה בלתי רגילה, בין אם מפעילים תאגיד ב-24 מיליון ובין אם מפעילים תאגיד ב-3 מיליון.

איתי פריימן: דרך אגב, אפילו לפעמים יותר, כי להפעיל תאגיד שהיקף הכנסותיו הוא 3 מיליון, כמו איזה מסעדה או מפעל קטן, צריך לשבת פיזית ולנהל אותו; תאגיד של 24 מיליון, לפעמים שוכרים רואה חשבון או מנהל מקצועי שינהל, כי יש יותר כסף בשביל זה.

איתי פריימן: להגיד שהיקף נכסיו הוא 7 מיליון – זה צריך להיות הפוך, כי מה זה היקף נכסיו?

איתי פריימן: יכול להיות שעכשיו אני מגיע לתיק, כל מה שאני לעשות זה למכור בניין ששווה 20 והנה, אני עומד בתנאי.

איתי פריימן: מכרתי בניין – לא שאני אומר שזה קל למכור בניין, איפה שיש הרבה כסף יש הרבה צרות – 20 מיליון, והנה אני עומד בתנאי של היקף נכסיו.

איתי פריימן: , בעוד שאני לא עומד בתנאי אם הפעלתי חברה שהמחזור שלה הוא 3 מיליון בסך הכול, אני לא נכנס להיקף הכנסותיו 24 מיליון.

איתי פריימן: יותר קשה לתפעל את החברה במשך שנת פעילות או במשך מספר חודשים – זה קשה בצורה בלתי רגילה כי זו אחריות וזה להיכנס לחברה שאתה לא מכיר ולנהל אותה – מאשר לממש נכסים.

איתי פריימן: אז התנאי פה צריך להיות הפוך, אם כבר.

איתי פריימן: אני גם בכלל לא בטוח שהתנאי הוא נכון.

איתי פריימן: דיברו על תאגידים מופעלים מורכבים, אז לקחו סכום של 100 מיליון.

איתי פריימן: קודם כול, אין כמעט תאגידים של 100 מיליון.

איתי פריימן: ואם מישהו ניהל חברה שהמחזור שלה הוא 20 מיליון?

איתי פריימן: הוא יכול היה לעבוד קשה, ואפילו היו לו סוגיות משפטיות ותפעוליות מורכבות הרבה יותר ממי שבמקרה ניהל חברה של 100 מיליון, שהיא חברת אחזקות, לדוגמה.

איתי פריימן: הדברים הם לא שלמים, לא גמורים, יש פה כל מיני דברים שצריך ללבן אותם ולגמור אותם.

סיגל יעקבי: מה אתם מציעים?

גור בליי: מה ההצעה הקונקרטית בהקשר הזה?

איתי פריימן: כתבנו את ההצעה.

איתי פריימן: קודם כול, שאם כבר נכון להחליף בין המספרים.

איתי פריימן: אל תתפסו אותי עכשיו אם זה 7 או 24, אבל להחליף – להוריד את המספר של ההכנסות ולהגדיל את המספר של הנכסים, כי לממש נכסים זה הרבה יותר קל.

איתי פריימן: דרך אגב, אולי ההחלפה של המספרים הייתה אפילו טעות סופר, למרות שהיא חוזרת גם בהליכים המורכבים.

איתי פריימן: מה עשו בהליכים מורכבים?

איתי פריימן: אנחנו מדברים על שוויון, על שוויון, אבל השוויון הוא בכסף הקטן.

איתי פריימן: אז השוויון הוא בתאגידים הקטנים, להכניס אנשים, אבל בתאגידים הגדולים, שם לא רוצים לתת שוויון.

איתי פריימן: למה?

איתי פריימן: 100 מיליון שקל הכנסות שנתיות זה לא שוויון, כי כפי שאמרתי, צריך להוריד את הרף הזה הרבה כדי לאפשר לאנשים שניהלו חברות שהמחזור שלהן הוא 15 מיליון גם להיכנס, הם לא עשו עבודה פחות קשה.

איתי פריימן: זה שהוא ניהל 100 מיליון לא עושה אותו יותר מוכשר מאותו אחד שניהל 15 מיליון, בוודאי שלא.

יעקב אשר: זהו בשלב זה?

איתי פריימן: כן, אלא אם כן אדוני יגיד לי להיכנס לכל אחד מהסעיפים שהערנו עליהם.

יעקב אשר: בהמשך.

יעקב אשר: רציתי לדבר על הנקודות העיקריות, ללבן אותן.

יעקב אשר: כדי להשלים את הפאזל, איריס שטרק, נשיאת לשכת רואי החשבון.

איריס שטרק: שלום, תודה רבה על זכות הדיבור וטוב לראות אותך בריא וחזק.

איריס שטרק: לפני שמגיעים לבחינות, אני רוצה להגיע לעיקר לטעמי.

איריס שטרק: אני רואה שהתקנות שמוצעות היום מנציחות את המצב הקיים, הן מנציחות רשימת נאמנים סגורה וקיימת, לא מאפשרות פתיחה לשחקנים חדשים וראויים, כי תנאי הסף האלה לא מאפשרים את זה.

איריס שטרק: כן, מי שעד היום כיהן יוכל להמשיך, ומי שלא – לא.

איריס שטרק: אני רוצה להיאחז דווקא במה שהזכיר חברי, בהפעלה, ששוכרים רואה חשבון להיכנס ולנהל.

איריס שטרק: רבותיי, לא צריך לשכור רואה חשבון.

איריס שטרק: אם אנחנו מדברים על החוק הזה, ששמו השתנה וקוראים לו "שיקום כלכלי", אנחנו, רואי החשבון, בעלי ניסיון עסקי כלכלי, וזה מה שצריך בתהליכי שיקום בכלל.

יעקב אשר: חד-משמעית.

איריס שטרק: יותר מזה, היום בעידן הקורונה נגיע, אני בטוחה, אם נקבל נתונים כמה יש היום בקבוצה הסגורה הזאת שבכלל יכולים להתמנות לעומת כמות התיקים שכבר צפויה – וסיגל הממונה על זה בוודאי יודעת – נראה פה צורך אדיר, חיוני ולאומי לשיקום עסקים.

איריס שטרק: עם קבוצה קטנה מאוד זה לא נמצא במקום הזה והיא לא תוכל לספק את הדברים.

איריס שטרק: התנאים היום מתעלמים לגמרי מהחוק, מהרעיון של החוק ומהיתרון של רואי החשבון, ולא יהיו כמעט רואי חשבון שיכולים לעמוד בתנאי הסף.

איריס שטרק: כבר שנתיים אנחנו עסוקים בתזכיר הזה, כבר שנתיים שנתנו תיקונים, קיימנו דיונים – כמעט כלום לא נכנס מהתיקונים האלה, וגם בנוסח שיש היום.

איריס שטרק: זה מאוד מצער, כי יש כאן החמצת זמן מאוד מאוד גדולה.

איריס שטרק: אין לי ספק בכלל, אם היינו כבר בתוכו היינו רואים הרבה יותר גופים משוקמים מאשר גופים מפורקים, ואני חושבת שבאמת חבל, חבל מאוד העניין הזה.

איריס שטרק: אז עכשיו אני מצפה לראות ולשמוע את הנתונים האלה, להכניס רואי חשבון בעלי תפקיד בכל הנושא של ההפעלה, על הבסיס של ניסיון עסקי ופיננסי.

איריס שטרק: לי אין שום בעיה עם הכשרה מתאימה, אנחנו בשיתוף פעולה מלא.

איריס שטרק: כבר עשינו הכשרות, אנחנו מוכנים להמשיך לעשות הכשרות.

איריס שטרק: אני חושבת שחייבים לגרום למצב הזה, שבו מספיק ניסיון ניהולי ועסקי פלוס הכשרה כדי להיות בעל תפקיד.

איריס שטרק: אני גם לא רואה את הצורך, סעיף 33ה מצדיק בעלי תפקיד דואליים רק במקרים שתהיה לכך הצדקה.

איריס שטרק: אני חושבת שבמציאות הכלכלית של היום בעל תפקיד אחד עם ניסיון עסקי בתפקיד נאמן מפעיל יכול להיות רואה חשבון.

איריס שטרק: אני גם חושבת שצריך לייצר קטגוריה רביעית, שהצענו אותה, לבעלי תפקידים לתאגידים קטנים, עד שלושה בעלי מניות ועד מחזור עסקי של 3 מיליון, עם תנאי סף מופחתים, שיגרמו לכניסה של רואי חשבון, גם לרכוש את הניסיון וגם להביא את הערך המוסף הניהולי שלהם.

איריס שטרק: אני לא רוצה אפילו להיכנס לבחינה, כי בעיניי זה החלק השולי.

איריס שטרק: החלק הגדול הוא מה המטרה, והמטרה השיקומית ומטרת ההבראה היא בדיוק השילוב שלנו בנושא הזה.

איריס שטרק: כל התיקונים שלנו הוגשו בצורה מאוד מסודרת.

איריס שטרק: כמובן שנשמח להגיד הכול עוד פעם, שלחנו את הכול.

איריס שטרק: אני חושבת שצריך לאמץ אותם ולהגיע ליעד ולמטרה הראויה.

איריס שטרק: נמצאים אתי גם עורכי הדין של הלשכה, ואשמח שיגידו כמה מילים.

איריס שטרק: עורך דין ורואה חשבון אייל נגר מלווה אותנו בכל המשא ומתן, ואני באופן אישי מעורבת.

איריס שטרק: אני חושבת שחייבים לקדם את הדבר הזה.

איריס שטרק: אם אפשר, להעביר לו את זכות הדיבור לכמה דקות, אדוני.

יעקב אשר: קודם כול, תודה על הדברים שאת אומרת, ואני חושב שבחלק מהדברים גם אני יכול להיות עורך דין שלך בעניין הזה.

יעקב אשר: גם אני חושב שבחלקים מסוימים של מה שקשור לחוק הזה, במיוחד בכל הנושא של ההפעלה, השיקום והדברים הללו, אין ספק שלרואי חשבון יש תפקיד מכריע, גם מתוך ניסיון החיים וגם מתוך החושים הטבעיים שלהם.

יעקב אשר: לכן אני מסכים עם רוח הדברים.

יעקב אשר: אני יודע שעשו הרבה שיעורי בית לקראת הישיבה הזו, ותיכף סיגל תציג לך את התשובות ואת ההצעות שלה.

יעקב אשר: אני מציע, ברשותך, שעורכי הדין שלכם ילוו אותנו בהמשך הדרך על הסעיפים, כי היטבת לומר את הנקודות המרכזיות, וגם נציג לשכת עורכי הדין היטיב לומר אותן.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו באמת נוגעים בנקודות העיקריות.

יעקב אשר: בהמשך הדיון, כשנהיה בסעיפים, הם מוזמנים, כמובן, לומר את הדברים שלהם.

איריס שטרק: מקובל, אדוני.

איריס שטרק: תודה.

יעקב אשר: סיגל, את רוצה לענות לדברים?

סיגל יעקבי: קיבלנו את ההערות של לשכת רואי החשבון מבעוד מועד.

אוסאמה סעדי: לשכה?

אוסאמה סעדי: אני יודע שזו מועצת - - -

סיגל יעקבי: אני יו"ר מועצת רואי החשבון, היא נשיאת לשכת רואי החשבון.

אוסאמה סעדי: אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שלמדתי גם חשבונאות וכלכלה ויש לי תואר, רק לא עשיתי את הבחינות.

אוסאמה סעדי: אני יכול לדבר בשני הכובעים.

אוסאמה סעדי: איריס, אני מייצג פה גם - - -

איריס שטרק: אני מעודדת אותך לעשות, אנחנו זקוקים לאנשים - - -

יעקב אשר: אני מבקש לקבוע לו זמן למבחן, אבל מכובד, לא עם כולם ביחד.

יעקב אשר: בבקשה.

סיגל יעקבי: קיבלנו את ההערות מבעוד מועד ומצאנו את ההערות שמתייחסות להנצחת המצב הקיים והיעדר האפשרות של רואי חשבון להיכנס לתחום הזה, שאנחנו כן רואים את הערך המוסף והמכריע שלהם בהליכי שיקום חברות.

סיגל יעקבי: נתנו על זה את הדעת ויש לנו גם הצעת מענה, שאגיד אותו בקווים מאוד כלליים.

סיגל יעקבי: אני מציעה שנחזור אחר כך עם ההסדרים הספציפיים, עם ההתייחסויות להערות של כל הגורמים.

סיגל יעקבי: בגדול, המענה מתייחס לזה שכאשר מתמנה רואה חשבון שמביא את הצד הפיננסי בצד עורך דין שיש לו את הבקיאות בניהול ענייני חדלות פירעון, אפשר להפחית את דרישות הסף שקשורות לניסיון בהליכים הספציפיים, ובלבד שיש לו ניסיון משמעותי שנוגע לניהול עסקים, לשיקום עסקים וכיוצא בזה.

יעקב אשר: קצת פספסתי אותך.

סיגל יעקבי: אגיד את זה בשפה מובנת.

סיגל יעקבי: בגדול, אנחנו עומדים על ניסיון בהליכי חדלות פירעון, כי זו באמת פרופסיה מקצועית ייחודית בתחום עולם המשפט.

סיגל יעקבי: כאשר אני צריכה רואה חשבון שמתמנה בצד עורך דין שיש לו את הבקיאות בעולם חדלות הפירעון, ואני צריכה את הערך המוסף שלו בצד העסקי פיננסי, אני יכולה להתפשר על ההכרות שלו עם הליכי חדלות פירעון ולעמוד על זה שיהיה לו את הניסיון הנדרש לגבי שיקום חברות, לגבי ניהול תאגידים, לגבי היכולת להניע מהלכים עסקיים.

סיגל יעקבי: לכן יש לנו מתווה, שאני מציעה שנתייחס אליו אחר כך עם כל ההערות, שאומר - - -

יעקב אשר: אבל אני לא רוצה שזה יהיה תנאי, זאת אומרת שהאפשרות של רואה החשבון להיכנס לעניין היא רק אם יש כבר עורך דין בשטח.

סיגל יעקבי: לא לא, בוודאי שלא.

איריס שטרק: בדיוק, ובעיקר שאנחנו מדברים על הרבה מאוד גופים שיהיו בתהליכים שיהיה להם מאוד מאוד קשה כלכלית לעשות את הדברים.

איריס שטרק: בדואליות כזאת זה מעמיס עליהם עלויות מאוד גדולות ואולי זה יחמיץ את הרצון ואת היכולת להבראה.

סיגל יעקבי: זו אלטרנטיבה נוספת, שכן מתייחסת ספציפית לבעל תפקיד שני.

סיגל יעקבי: בסוף יש גם חסם, שהוא לא אצלנו ולא נובע מהעובדה שאין רואה חשבון.

סיגל יעקבי: בסוף יש חסם שנובע מהעובדה שההליך הכלכלי הזה מתנהל בזירה המשפטית.

סיגל יעקבי: איריס התייחסה לזה קודם מהפן של עורכי דין ששוכרים רואי חשבון, אבל אם מתמנה רואה חשבון שנדרש לשחק על זירה כלכלית, הוא יידרש לשכור עורך דין.

סיגל יעקבי: לכן בתיקים שיש בהם הצדקה – רק בתיקים שיש בהם הצדקה, הכוונה היא לא להעמיס עלויות סתם שלא לצורך – שיש בהם גם צורך בהבנה ובהיבטים משפטים משמעותיים וגם בהיבטים פיננסיים משמעותיים, ההמלצה שלנו גם היום היא למנות שניים יחד.

סיגל יעקבי: אחד משלים את השני.

יעקב אשר: אוקיי, אבל עכשיו נלך לחלק המרכזי היותר, אם יש ניהול בודד של אחד.

יעקב אשר: פה מה שמבקשת איריס, בשם הלשכה, זה שלא יהיה מצב של נחיתות מסוימת בגלל הניסיון.

יעקב אשר: זאת אומרת, להתחשב גם בידע שנרכש לפעמים עקב התפקיד הזה של ראיית חשבון.

סיגל יעקבי: נכון.

סיגל יעקבי: אבל, קודם כול, אני לא רואה את האופציה שיתמנו שניים יחד בהליכי מפעילים והליכים מורכבים כאופציה כשולית.

סיגל יעקבי: בעיניי זו אופציה שצריכה להיות מראש האופציה העיקרית.

יעקב אשר: שם היא די טבעית אפילו.

אוסאמה סעדי: ומתבקשת.

סיגל יעקבי: היא מתבקשת, בדיוק.

סיגל יעקבי: כי גם במציאות היום, כשמתמנה רואה חשבון על פי רוב הוא שוכר שירותי עורך דין וכשמתמנה עורך דין הוא על פי רוב שוכר, כפי שאמר עורך דין פריימן, שירותי רואה חשבון.

סיגל יעקבי: פשוט במקום לשכור את זה חיצונית, יתמנו שניים שמראש יש להם גם סמכות וגם אחריות, ולכן זו לא אופציה שולית בכלל.

סיגל יעקבי: להגמיש את תנאי הסף כשאין לך ניסיון כמתמנה בודד, כמי שמוביל את התיק, כשאין לך ניסיון בהליכי חדלות פירעון בכלל – בעיניי זו סיטואציה הרבה יותר מורכבת.

סיגל יעקבי: אז תישאל השאלה: אז בואו נפתח את זה לעורכי הדין, בסוף משחקים בזירה משפטית, בזירה מקצועית.

סיגל יעקבי: נכון שיש לנו מצב קיים, שאם לא נטפל בו בדרך שהצעתי קודם זה ינציח – אני מסכימה עם הטענה הזו של לשכת רואי החשבון – אבל אני חושבת שמה שהצענו, שהוא כלל ועיקר לא טפל בהליכים האלה אלא צריך להיות הנתיב המרכזי, יפתח את הדרך גם - - -

יעקב אשר: את אומרת שזה כבר ייחשב כניסיון.

סיגל יעקבי: בוודאי, בדיוק.

יעקב אשר: זה גם מה שהיא אמרה.

יעקב אשר: אם, למשל, רואה חשבון נשכר על ידי עורך דין לטפל בתיק - - -

סיגל יעקבי: גם היום זה נחשב ניסיון.

גור בליי: זה כבר היום בתקנות, זה מילא תפקיד מהותי.

גור בליי: מעבר לזה, לטווח הארוך אני חושב שהמסלול שעליו מדברת סיגל יכניס, כי אתה מצטרף כנאמן עם עוד עורך דין, אבל בפעם הבאה כבר יש לך ניסיון כנאמן ואתה יכול להיבחר בכוחות עצמך.

גור בליי: אז בטווח הארוך זה מכניס עוד רואי חשבון לתמונה.

אוסאמה סעדי: אפרופו מה שאמר נציג לשכת עורכי הדין על נצרת ואז תיקן את עצמו לחיפה, אז אולי תעדכני אותנו בבקשה שלי מהכנסת ה-20.

סיגל יעקבי: אנחנו רק ממתינים לתקציב מהמדינה.

יעקב אשר: על מה אתה רוצה לדבר, על אפליה מתקנת?

אוסאמה סעדי: לא לא, לא אפליה מתקנת, על מחוז נצרת.

אוסאמה סעדי: יש היום כונס רשמי – אפוטרופוס – רק במחוז חיפה, שחולש על חיפה והצפון, מטבריה, קריית שמונה, חיפה וכו'.

אוסאמה סעדי: הגשתי בזמנו בקשה לשרה הקודמת וגם לשר הנוכחי - - -

יעקב אשר: השרה הקודמת, לפי מה ששמעתי אתמול בחדשות, יש סיכוי שהיא חוזרת – ציפי לבני.

יעקב אשר: אז תגיש מחדש - - -

סיגל יעקבי: הוא לא התכוון אליה, הוא התכוון לאיילת שקד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על הקמת מחוז בנצרת, מחוז צפון של כונס הנכסים, מי שירצה גם להנגיש לאזרחים – לא צריך ללכת לחיפה ולהגיש.

יעקב אשר: אני מבין שזו סוגיה רחבה יותר.

סיגל יעקבי: אעדכן במילה.

סיגל יעקבי: כמו שאתה יודע, זו החלטה שהתקבלה גם על ידי השרה שקד ואושררה עכשיו על ידי השר ניסנקורן, ויש כוונה כזאת, יש אפילו כבר פרוגרמה ומבנה שישמש את המחוז.

סיגל יעקבי: אבל מאז שהתקבלה ההחלטה והדרישה התקציבית שלנו מונחת על השולחן, לא עבר מאז תקציב.

אוסאמה סעדי: רואים אותנו ועוקבים אחרינו, כנראה, ולכן שואלים.

אוסאמה סעדי: סיגל, שואלים אותי לגבי תנאי סף, שיש הטיה ברורה כנגד הנושים.

אוסאמה סעדי: ההגדרה של ניסיון בהליכי חדלות פירעון מאפשרת רק למי שהיה בעל תפקיד ולמי שייצג חייבים, ולא למי שייצג נושים.

אוסאמה סעדי: מה זה, מיכל?

מיכל אלבז: אתם מדברים על הרשימה של היחידים.

מיכל אלבז: אולי כשנגיע - - -

אוסאמה סעדי: אז נעלה את זה?

אוסאמה סעדי: סעיף 17.

יעקב אשר: השאלה טובה.

יעקב אשר: הרי זה דו-צדדי, זה לא ניסיון רק - - -

מיכל אלבז: ביחידים זה מקרה קצת מיוחד.

יעקב אשר: אוקיי, כשנגיע לסעיף נדבר עליו.

יעקב אשר: יש עוד כמה בקשות דיבור, אתן לעוד אחד, ולאחר מכן אבקש מאלה שנמצאו בזום שיגידו לאיזה סעיפים הם רוצים להתייחס וניתן להם תוך כדי דיון.

יעקב אשר: אחרון חביב בזום כרגע, עורך דין שלי נחום.

שלי שלום נחום: בוקר טוב לוועדה הנכבדה.

יעקב אשר: אתה רוצה משהו כללי?

שלי שלום נחום: אני נאמן בהליכי חדלות פירעון של יחידים, לא של תאגידים.

שלי שלום נחום: מבחינת מספרים, אני רוצה לסבר את האוזן.

שלי שלום נחום: כשאנחנו מדברים על חדלות פירעון של תאגידים מורכבים, שאנחנו דנים בה כבר הרבה מאוד זמן, אנחנו מדברים על כמה מקרים בודדים כאלה בשנה.

שלי שלום נחום: כנגד, בהליכי חדלות פירעון של יחידים אנחנו עומדים היום על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה.

שלי שלום נחום: זאת אומרת, אנשים בעלי משפחות, חרדים, מגזר מכל מין וסוג בכל רחבי המדינה – מהומלסים ועד אנשי עסקים רציניים שקורסים.

שלי שלום נחום: אני חושב שלא דנו מספיק בנושא של רשימת היחידים.

שלי שלום נחום: לגבי בחינות, מה שדובר פה, אני חושב שהנושא של בחינה הוא בסדר, כל עוד הוא קובע רף מסוים ונותן אפשרות לאנשים הוותיקים שרוצים להיכנס לרשימה להיכנס.

שלי שלום נחום: אבל מהשטח, היום יש לנו בעיות הרבה יותר חמורות.

שלי שלום נחום: לא אתחיל לפרט על כל היישום של החוק החדש, אני מדבר מבחינת שכר הטרחה.

שלי שלום נחום: החוק החדש הפחית את תקופת תוכנית הפירעון של היחידים מ-60 חודשים ל-36 חודשים, זאת הוא מגביל היום ל-36.

שלי שלום נחום: צריך לקחת בחשבון שבכל הנושא של היחידים התקופה של תוכנית הפירעון, שממנה נגזר שכר הטרחה של נאמנים, קטנה כמעט בחצי.

שלי שלום נחום: זאת אומרת, אנחנו דנים פה בוועדה איך מסננים, איך לוקחים את האנשים הטובים ואיך לוקחים את בעלי התפקיד הוותיקים, אבל נכון להיום, לפי מה שאני רואה מהשטח, המכרז הבא כבר לא יהיה כלכלי ואני לא בטוח שהאנשים המנוסים באמת ירצו להיכנס ולא לעבור לייצג חייבים – לצד השני של המתרס.

שלי שלום נחום: אני חושב שצריך למנות איזשהו כלכלן כדי לבחון את הנושא של הכדאיות של המכרז הזה, שלא יושבים ומטכסים עצה איך לבחור אנשים ובסוף אף אחד לא ירצה להתקבל למאגר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: זה הנושא העיקרי או שאתה רוצה עוד משהו?

שלי שלום נחום: זה הנושא העיקרי.

יעקב אשר: אם יהיו הערות בהמשך הדרך, אתה כמובן מוזמן, לפי הסעיפים.

יעקב אשר: תודה לך.

יעקב אשר: אתם רוצים להגיב לעניין?

סיגל יעקבי: יש כוונה לתקן את התקנות, אני לא חושבת שזה יוצר מצב שבו בעלי תפקיד לא מתמנים.

סיגל יעקבי: ראינו את רוח הדברים קודם, יש דווקא מאבק ומלחמה להיכנס לרשימות, אין פה עניין אמיתי של ביקוש והיצע.

סיגל יעקבי: לאותם תיקים שבהם לא אמור להיקבע תשלום חודשי בכלל כי ההכנסות של החייב, נניח, הן רק קצבאות ביטוח לאומי, נתנו מענה בזה שאנחנו – הממונה – נתמנה כבעל תפקיד בתיקים האלה ולא נוציא אותם החוצה ורק אם מתגלים נכסים הם מועברים לטיפול בעל תפקיד חיצוני.

סיגל יעקבי: התמהיל של התיקים אמור להשתנות בלי שיש משקולת של תיקי אפס שמכבידים.

יעקב אשר: מבחינת החישוב הכלכלי שהוא טען?

אורי ולרשטיין: דבר ראשון, יש לנו נתונים להציג בפני הוועדה, ככל שצריך, לגבי ממוצע ההכנסות השנתי שאנחנו יודעים שנאמנים בהליכי יחידים מכניסים.

יעקב אשר: משני הצדדים.

סיגל יעקבי: - - - זה בצד אחד.

יעקב אשר: במקרה הזה.

אורי ולרשטיין: והדבר השני, מספר התיקים, אני מניח שלא ייקבעו בתקנות מכיוון שאנחנו צריכים להשאיר לנו איזושהי גמישות איך לפזר את זה בצורה נכונה.

אורי ולרשטיין: כמובן שיש גם את הוועדה, שנוכל להביא את הדברים בפניה.

יעקב אשר: אתה לא רואה שיש פה משהו שהוא - - -

סיגל יעקבי: מה שניסיתי להגיד קודם, אדוני, זה שכשבעל תפקיד מסתכל בעיניים שלו על מגוון התיקים שהוא מקבל ובתוך נתח התיקים יש נתח תיקים שהוא מקבל בהם אפס ועדיין נדרש לבצע בהם פעולות, ברגע שהורדנו מהם את נתח תיקי האפס ואנחנו מתמנים בהם, אז התחשיב הכלכלי לכל תיק עולה בהתאמה.

יעקב אשר: נתחיל, אדוני היועץ המשפטי, בהקראה ונעבור סעיף-סעיף וננסה להתקדם בעניין.

גור בליי: "טיוטת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (כללים לעניין גיבוש רשימת נאמנים), התשפ"א-2020.

גור בליי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 37(ג) ו-126(ג) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 (להלן – החוק), בהמלצת הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי (להלן – הממונה) ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרק א': 1 .

פרק א': 'בן משפחה' – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב;"

מיכל אלבז: "שלוב" זה מאומץ.

גור בליי: "'בעל עניין' – כהגדרתו בחוק ניירות ערך;".

גור בליי: כל ההגדרות האלה קשורות לעניין של ניגוד עניינים, שידובר עליו בהמשך.

גור בליי: "'הזמנה להגיש מועמדות' – הודעה שתפרסם ועדה ציבורית באתר האינטרנט של הממונה שעניינה הזמנה להגיש מועמדות לרשימת נאמנים; 'הליך גיבוש מרכזי' – הליך לגיבוש רשימת נאמנים חדשה; 'הליך גיבוש משני' – הליך לגיבוש רשימת עתודת נאמנים במהלך תקופת תוקפה של רשימת נאמנים, שנתיים לאחר הליך גיבוש מרכזי ושלא לקראת גיבוש רשימת נאמנים חדשה;"

מיכל אלבז: אתם רוצים שנסביר?

מיכל אלבז: מה שהוועדה מחליטה.

גור בליי: אולי כשנגיע לסעיף.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל בין מרכזי למשני?

מיכל אלבז: בוקר טוב.

מיכל אלבז: תוקף הרשימה של הנאמנים, מוצע שיעמוד על ארבע שנים ואפשר יהיה להאריך אותו בנסיבות מסוימות.

מיכל אלבז: הליך הגיבוש המרכזי מתייחס לפעם בארבע שנים שהנאמנים מגישים מועמדות, עושים ראיון אישי ונבחנים.

מיכל אלבז: מכיוון שיש כאן מתח, שכולם כבר הזכירו אותו, בין רצון לתת לאנשים שכבר נכנסו לרשימות, שנמצאים בהן, אפשרות לתפקד ולדעת שהם כבר ברשימות, לבין הרצון להכניס חדשים.

מיכל אלבז: מכיוון שתקופה של ארבע שנים היא ארוכה, אנחנו מציעים ליצור עתודה לנאמנים, שממנה אפשר יהיה להיכנס בתקופת חייה של הרשימה, ככל שיהיה צורך בנאמנים נוספים.

מיכל אלבז: לכן אנחנו מציעים לעשות גם הליך גיבוש משני פעם בשנתיים – לא בשנים של הוועדה – שאפשר יהיה לנסות להיכנס גם לעתודה.

מיכל אלבז: ההגדרות האלה מתייחסות לזה.

אוסאמה סעדי: אז כל ארבע שנים זה מסתיים, מתחילים הליך מחדש, ואז גם מבחן וגם ראיון.

מיכל אלבז: לא, מבחן זה רק פעם אחת.

אוסאמה סעדי: ואז מה?

מיכל אלבז: רק ראיון פעם בכמה שנים.

גור בליי: זה פחות מארבע שנים, כי זה עד סוף השנה הקלנדרית הרביעית.

מיכל אלבז: אולי בפעם הראשונה זה פחות מארבע שנים, בפעמים הבאות זה ארבע שנים.

יעקב אשר: אבל אני מבין שיש אפשרות לשר להאריך לחמש שנים.

מיכל אלבז: נכון, כן.

מיכל אלבז: זאת ההצעה.

יעקב אשר: השאלה היא אם ארבע שנים זה לא מעט מידי.

מיכל אלבז: חשבנו הרבה על הנקודה הזאת – גם אם זה מעט מדי וגם אם זה הרבה מדי.

מיכל אלבז: אם שוקלים גם את השיקול לאפשר לאנשים להיכנס, אנחנו חושבים שיכול להיות - - -

יעקב אשר: התהליך עוד לא ברור לי במאה אחוז, אבל אני חושב שהפתיחה הראשונה, שפותחים עכשיו את האפשרות עם הבחינות ועם הכול, תביא הרבה מאוד אנשים להתמודד ולנסות לעבור.

יעקב אשר: ברגע כשהם הופכים להיות עתודה – הם כבר בפנים.

יעקב אשר: השאלה היא מה היתרון בכל ארבע שנים.

מיכל אלבז: היתרון הוא שאם יש מישהו, עורך דין או רואה חשבון, שהוא מתחיל בתחום, שהוא סיים לימודים ונצבר לו הוותק הראוי, לא תהיה לו בכלל הזדמנות להיכנס.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל על מישהו שיש לו ותק מקצועי, ניהל תיקים, אתם עובדים אתו ואין שום בעיות.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שמי שמקבל תיק מפשל ומתרשל – אתם כבר אומרים שאותו אתם רוצים להוריד, כי הוא לא מתאים.

מיכל אלבז: יש אפשרות כזאת.

מיכל אלבז: נגיע לזה בהמשך.

אוסאמה סעדי: אבל מי שעובד, מתנהל, יש לו מאות תיקים והוא בקשר רצוף, אז אחרי ארבע שנים להתחיל עוד פעם הגשת בקשה, עוד פעם ראיון – בשביל מה?

סיגל יעקבי: איך תסנן?

סיגל יעקבי: נניח שאתה אומר בקווטה ש-70% מהוותיקים נשארים ו-30% חדשים; איך תסנן את ה-70%?

יעקב אשר: היא שואלת שאלה טובה, פרקטית.

יעקב אשר: אתה מעיר הערה מצוינת, רק צריך להביא את הפתרון.

אוסאמה סעדי: לכן אני מנסה יחד אתם.

אוסאמה סעדי: אין לי משהו מגובש, בינתיים אני רק מעלה את הדברים.

יעקב אשר: ד"ר שלמה נס ביקש לומר הערה לסעיף ההגדרות.

יעקב אשר: בבקשה, שלמה.

שלמה נס: ההגדרה של "הליך מורכב" בסעיף 2 - - -

אוסאמה סעדי: גם מבחינת הוועדה הציבורית, מה ייתן לה הראיון?

אוסאמה סעדי: זה כאילו מסננת.

אוסאמה סעדי: הרי הממונה מכיר את האנשים האלה - - -

יעקב אשר: את זה בדיוק אנחנו לא רוצים.

יעקב אשר: הגיע לפה הכנ"ר – להלן, הממונה – ואומרת: אני לא רוצה את הכוח הזה.

יעקב אשר: ברור, אני מפקחת על העניין - - -

סיגל יעקבי: המחוקק אמר.

יעקב אשר: המחוקק אמר, והיא באה בשמחה לוותר על כוחה.

יעקב אשר: אנחנו לא יכולים, כחברי כנסת, להגיד שאנחנו כן רוצים שהם יחליטו.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לפתוח התהליך.

יעקב אשר: זה נכון שיש פה טרטור, אבל כשאתה רוצה - - -

סיגל יעקבי: אוסאמה, אם מה שמטריד אותך זה הביורוקרטיה, ביורוקרטיה אפשר לפתור.

סיגל יעקבי: באיזה מובן?

סיגל יעקבי: שוב, אני מתנצלת שאני מדברת בלי להתייעץ קודם עם החברים שלי, זה תחת הסתייגות שאולי יש הערות.

סיגל יעקבי: את הדברים האלה אפשר לפתור, למשל, על ידי זה שתגיד: אני מניח שכל מי שבמאגר רוצה להמשיך, אני יכולה לייצר לו בקשה – להביא אפילו מהמערכות שלנו את התיקים שהוא התמנה בהם, אני יודעת מה הניסיון שלו – בלי להטריח אותו, ורק מי שיגיד לי שהוא לא רוצה להמשיך לא ייגרע.

סיגל יעקבי: זה רעיון שיכול להקל.

יעקב אשר: זו קוסמטיקה.

אוסאמה סעדי: זה מה שאני אומר.

יעקב אשר: הוא מדבר על כבוד האנשים.

גור בליי: לראיון הוא יצטרך לבוא, אבל יקלו עליו את כל המסביב.

יעקב אשר: הוא לא יצטרך להוציא מהבוידעם את התעודה שהוא צילם כבר פעמיים-שלוש, רק לבוא לראיון.

יעקב אשר: אתה יודע מה, הראיון כן משתלב, ואגיד לך למה.

יעקב אשר: דיברנו קודם על הנושא של ההשתלמויות, שהוא חשוב; צריך לראות אם הבן אדם עדכני, יכול להיות שכבר חמש שנים לא טיפל בתיק אחד, יכול להיות שיצא לו שם כזה גרוע במערכת שכולם בורחים ממנו.

גור בליי: זה גם מכריח אותם לתת דין וחשבון פעם בארבע שנים, לבדוק אולי יש תפוחים רקובים שצריך להוציא.

יעקב אשר: לכולם.

יעקב אשר: אגב, אנשים גם ינצלו את הראיון הזה בשביל להגיד: למה לא נותנים לי יותר תיקים?

אוסאמה סעדי: עשיתי השתלמויות, למדתי.

יעקב אשר: למה פה, למה שם.

יעקב אשר: זו פתיחה של הדבר, הביורוקרטיה היא חלק מפתיחת העניין הזה.

יעקב אשר: זה נלווה.

יעקב אשר: אני יכול להשאיר אותך כמה דקות לבד?

יעקב אשר: אני יכול לסמוך עליך, אוסאמה?

אוסאמה סעדי: אני יכול להצביע מיד.

יעקב אשר: תמשיכו בהקראה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: עכשיו הליך מורכב.

גור בליי: יש לכם איזושהי הערכה לגבי המספרים כבר היום?

מיכל אלבז: אני מציעה שהממונה יענה כי אלה נתונים שיש בידם.

גור בליי: וגם כמה בעתודה.

גור בליי: זו שאלה שנדבר עליה אחר-כך, אבל השאלה היא העתודה זה משהו ששווה לך לגשת אליו.

גור בליי: קשה לכם להעריך היום - - -

סיגל יעקבי: דווקא היום – אוסאמה, שאלת קודם ולא עניתי לך לגבי המצב של הליכי חדלות פירעון היום – דווקא עכשיו בנקודת הזמן הזו אני מעריכה שיהיה גידול במספר הליכי חדלות פירעון ולכן מספר הנאמנים שנצטרך הוא יותר גדול מכמות הנאמנים שיש היום.

סיגל יעקבי: נכון להיום, פחות או יותר, כל בעל תפקיד מקבל 100 תיקים בשנה – זה פחות או יותר הממוצע – ביחידים.

סיגל יעקבי: אלה סדרי הגודל.

סיגל יעקבי: זה יכול להיות 10 תיקים יותר או פחות.

סיגל יעקבי: אבל כמות הנאמנים שנצטרף תצטרך להיות המנה שמתקבלת ממספר התיקים שאני מעריכה שיהיה יותר גדול, לכמות התיקים לבעל תפקיד שתקבע, שהיא בסדרי הגודל האלה.

סיגל יעקבי: לא תקבלו פתאום רק 20 תיקים או 400 תיקים.

סיגל יעקבי: אוסאמה, לשאלתך, נכון להיום נפתחו במדינת ישראל בשנת 2020 כ-22,000 הליכי חדלות פירעון חדשים של יחידים.

סיגל יעקבי: אני כוללת בזה גם את אלה שמוגשים לממונה וגם את אלה שמוגשים לרשות האכיפה והגבייה שהם בערך 22% מהתיקים.

סיגל יעקבי: הנתון הזה מצביע על גידול משמעותי לעומת שנת 2019, אז נפתחו בערך 16,500 הליכי חדלות פירעון.

סיגל יעקבי: אבל הגידול להערכתנו וגם על סמך בדיקה שנעשתה, הוא לא הגידול של הקורונה.

סיגל יעקבי: הגידול נובע מזה ש-2019 הייתה שנה חריגה במיעוט התיקים כי כנראה אנשים המתינו לכניסה לתוקף של חוק חדלות פירעון ורצו לראות איפה הם עומדים.

סיגל יעקבי: את מגמת הגידול התחלנו לראות עוד לפני הקורונה, בחודשים דצמבר, ינואר, פברואר.

סיגל יעקבי: במרץ הייתה האטה דרמטית שהמשיכה אחר-כך.

סיגל יעקבי: אבל גם עברתי על תיקים ספציפיים שנפתחו בחודשים אוגוסט-אוקטובר כדי לראות עד כמה הקורונה נוכחת בתיקים האלה, בעשרות תיקים.

סיגל יעקבי: הקורונה עוד לא נוכחת שם.

סיגל יעקבי: לדעתי, את משבר הקורונה נראה רק ב-2021.

אוסאמה סעדי: אני מסכים אותך, סיגל.

אוסאמה סעדי: אישרנו יחד עם משרד המפשטים את כל התקנות האלה על הגבלת צ'קים ועל דחיית תשלומים וגם משכנתאות.

אוסאמה סעדי: האנשים יתחילו להרגיש את זה כשנצא מהמשבר.

אוסאמה סעדי: יש פה ושם מענקים, אז נותנים קצת אוויר לנשימה ולכן האנשים לא ממהרים ללכת ולהגיש בקשות לחדלות פירעון, אבל אני חושש שאת המאסה הגדולה נתחיל לראות בשנת 2021.

אוסאמה סעדי: אמרת 22,000 – ו-100 תיקים בממוצע.

אוסאמה סעדי: כמה הרשימה הזאת כוללת היום?

גור בליי: בערך 200.

גור בליי: אם מחלקים 22,000 ל-100 זה 220 נאמנים.

אוסאמה סעדי: 220 בסך הכול ברשימה במאגר?

סיגל יעקבי: ביחידים, נכון להיום, יש כ-175.

סיגל יעקבי: זה אומר גידול של עוד 50 - - -

גור בליי: את אומרת את זה במענה לנושא של העתודה שעכשיו תבחרו, לא יודע, 200, אבל יש צפי שבעוד שנתיים, כשתמלאו את רשימת העתודה, אז תמלאו עוד בשביל להגדיל - - -

סיגל יעקבי: העתודה צריכה להיות, אבל פה באמת כל מספר זוכה.

סיגל יעקבי: באינטואיציה: עתודה של בערך 25%-30% מהמאגר.

גור בליי: מתוך מחשבה שרובם לא יכנסו במקום אנשים שייצאו אלא כהתרחבות של הפול.

סיגל יעקבי: אם תהיה התרחבות.

גור בליי: כמה הליכים יש לגבי תאגידים?

אוסאמה סעדי: כמה בעלי תפקידים יש בתאגידים?

אורי ולרשטיין: אפרופו עתודה, יש גם נשירה טבעית במהלך 4 שנות מכרז.

אורי ולרשטיין: אנשים מתמנים לשפיטה, אנשים פורשים.

אורי ולרשטיין: זה בשוליים, אבל יש צורך בעתודה בהגדרה.

אורי ולרשטיין: כמה יש בתאגידים – בתאגידים יש לנו רשימות גדולות מאוד, יש לנו כ-300 - - - כמויות תיקים או כמויות נאמנים?

אוסאמה סעדי: נאמנים ותיקים.

אורי ולרשטיין: סיגל אמרה בבוקר שיש כ-1,100 תיקי תאגידים בשנה, לפעמים עד 1,200.

אוסאמה סעדי: יש עלייה ב-2020?

אורי ולרשטיין: יש עלייה, אבל היא עלייה קטנה.

אורי ולרשטיין: מאוד לא משמשמעותית.

אורי ולרשטיין: בינתיים יש ענפים מסוימים שאצלם זה בולט יותר.

אורי ולרשטיין: נאמנים יש לנו במפעילים ובמורכבים – כבר היום אנחנו מנהלים את זה פחות או יותר על פי אותו מודל שהוצע והוסכם על ייעוץ וחקיקה במסגרת התקנות – כ-300 נאמנים לתיקים האלה.

אורי ולרשטיין: דווקא בכמות התיקים הגדולה מאוד, 900-800 תיקים מחוזיים ברשימות התחיליות, יש לנו עשרות עד כ-100 נאמנים בכל הארץ.

אורי ולרשטיין: דווקא שם, כפי שאתם רואים, אין ביקוש רב כיוון שהתיקים האלה בדרך כלל הם תיקים שבעבר כל המטרה שלהם הייתה לאפשר לעובדים להגיע למוסד לביטוח לאומי ולקבל את גמלת הפירוק.

אורי ולרשטיין: היום אפילו לא בהכרח צריך שם בעל תפקיד שיבדוק את תביעת החוב של העובדים כיוון שהמוסד לביטוח לאומי עושה את זה ישירות.

אורי ולרשטיין: אלה תיקים שאין בהם פעילות ואין להם יותר מדי ביקוש.

גור בליי: רוב מה שה-100 עושים זה באמת על התיקים של המורכבים - - -

אוסאמה סעדי: נמשיך בקריאה, גור.

אחד מאלה: (1) הליך לפי החוק של תאגיד שהוא תאגיד מדווח כהגדרתו בסעיף 337 לחוק;".

אחד מאלה: זאת אומרת, זו חברה ציבורית, חברת אג"ח, שותפות מוגבלת ציבורית.

אחד מאלה: "(2) הליך חדלות פירעון של תאגיד שעם מתן הצו לפתיחת הליכים הממונה מצא כי ההליך הוא בעל מורכבות מיוחדת בהתחשב בגובה החובות, במספר העובדים בתאגיד, בכך שההליך מחייב ניהול נכסים בהיקף משמעותי, מעלה סיכונים מיוחדים, מתנהל בפריסה גיאוגרפית רחבה או מערב היבטים בין-לאומיים;".

אחד מאלה: (3) הסדר חוב של תאגיד לפי חלק י' לחוק שמתקיים לגביו האמור בפסקה (1) או (2);".

אחד מאלה: זה הסדר חוב, או שזה תאגיד מדווח או מה שמנינו עכשיו, כל הנסיבות המיוחדות.

אחד מאלה: "(4) הליך שחל עליו סעיף 194(ב) לפקודת החברות, שמתקיים לגביו האמור בפסקה (1) או (2);".

אחד מאלה: זאת אומרת, זו אכיפת שעבוד צף ששוב מעלה את אחת מהמורכבויות האלה.

אחד מאלה: אלה החלופות.

מיכל אלבז: ההגדרה הזאת תשמש להחליט איזה הליכים הם מורכבים.

מיכל אלבז: זה מופיע בתקנה 16.

מיכל אלבז: ההצעה היא שהממונה, עם הגשת הבקשה, אם מתן הצו, יכריע אם מדובר בהליך מורכב או לא כאשר יש חלופה אחת של תאגיד מדווח שהוא תמיד מבחינתנו הליך מורכב והליך אחר שממעורר את כל השאלות שאנחנו מונים כאן.

מיכל אלבז: לתאגידים כאלה יוכל להתמנות נאמן מרשימה של הליכים מורכבים.

גור בליי: אתם לא רוצים לגבי החלופה 2 פשוט בשביל להקל עליכם, לקבוע פה אפילו חזקה, איזושהי אינדיקציה?

גור בליי: הרי אנחנו יכולים להשתמש מושגי שסתום, אבל בהקשרים אחרים אתם לפעמים כותבים סכום מסוים, היקף נכסים.

גור בליי: פה אתם מעדיפים להשאיר את זה פתוח.

מיכל אלבז: כאן זה צריך להיות קצת יותר גמיש.

מיכל אלבז: קודם כל, זו רשימה של כמה שיקולים שלא בטוח שכולם יתקיימו בו זמנית ולכן רצינו להשאיר מקום לגמישות ולא באמת - - -

גור בליי: כי זה יעמיס עליכם.

אורי ולרשטיין: אבל בנוסף לזה צריך לזכור שההליכים בענייני תאגידים כאלה לא תמיד נפתחים לבקשת התאגיד.

אורי ולרשטיין: זאת אומרת, ביום הראשון אנחנו לא בהכרח יודעים שזה מתאים למורכבים ולכן חשוב לנו להשאיר את מקסימום הגמישות כדי לנסות לפגוע שם.

אורי ולרשטיין: כיוון שאם אין לי נתון של מחזור - - -

אוסאמה סעדי: - - - כן, עורך דין שלמה נס, לגבי הסעיף הזה.

שלמה נס: שתי הערות לסעיף הזה.

שלמה נס: אני מציע לכם להוסיף בסעיף 2 שיכול גם להיות מצב שבו מדובר על הליכים של חקירות או הליכים משפטיים מורכבים.

שלמה נס: יש תיקים שמתאפיינים במורכבות כזאת, כדאי לקחת את זה ולהוסיף את זה להגדרה.

שלמה נס: זו הערה ראשונה.

אוסאמה סעדי: כתוב שההליך הוא בעל מורכבות מיוחדת.

אוסאמה סעדי: מה את מציע?

שלמה נס: בתחילת ההליך חדלות פירעון של תאגיד, אני מציע להוסיף כאן "ויחידים או יחידים במקרים מיוחדים", מכיוון שיש הליכים של יחידים, לדוגמה, פישמן, שגם שם ההליכים מורכבים ולא הליכים רגילים שהרשימות של היחידים, אני חושב, מתאימים לזה, ולכן הליך מורכב יכול להיות במקרים מיוחדים גם במקרה של יחידים.

אוסאמה סעדי: בקי קשת, גם לסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה תענו במרוכז.

אוסאמה סעדי: כן, בקי.

בקי קשת: תודה, כבוד היושב-ראש, רציתי להגיד - - - לנושא הכשרות ולנושא של מבחנים, אבל אני רוצה לחזק את חשיבות הנושא של ההכשרות לכלל האנשים הממונים, גם הוותיקים וגם החדשים.

בקי קשת: הממונה הכניס את תוכנית חדשה, מצוינת וחשובה, יחד עם הג'וינט ועם החברה האזרחית, להכשרת נאמנים בנושא של הכרת חייבים, במיוחד חייבים שחיים בעוני.

בקי קשת: זה נושא מאוד מאוד חשוב, אז אנחנו מאוד נשמח שזה כמובן יכנס פה גם לתקנות של הנושא הזה.

בקי קשת: בינינו, אני מבינה שזה לא נותן מענה לצמצום מספר הפונים, אבל זה נושא חיוני לדעתנו לכלל מי שעובד עם ציבור ובמיוחד עם ציבור חייבים יחידים.

אוסאמה סעדי: את מדברת על הכשרה, השתלמות לנאמנים, לבעלי תפקידים.

בקי קשת: דבר נוסף.

בקי קשת: כששאלו באמת איך לצמצם את הרשימות או איך לתעדף בין אנשים, לדעתנו צריך להיות איזשהו מענה מהסיפור של החייבים.

בקי קשת: ואותי, כאמור, מעניין החייבים היחידים ולא התאגידים, בנושא הזה של לקבל פידבק.

בקי קשת: שהכנ"ר יקבל משוב מחייבים לגבי הניסיון שלהם עם הנאמנים.

בקי קשת: וגם נושא שצריך להיכנס בתוך התעדוף הזה, זה דוברי שפות.

בקי קשת: יש כבר התייחסות לקרבה גאוגרפית.

בקי קשת: אנחנו מכירים הרבה מקרים של אנשים שגרים בפריפריה, חיים בעוני ולא מדברים את השפה, שהרבה פעמים יש להם קשיים גדולים.

בקי קשת: נראה לנו מאוד חשוב שהרשימה שמתגבשת תכלול התייחסות לכל הסוגיות האלה.

בקי קשת: כאמור, גם למשוב על היחס שאנשים מקבלים.

בקי קשת: גם בסעיף הראיון אנחנו חושבים שזה צריך לקבל דגש, יחסי האנוש והיכולת לתקשר עם מגוון אוכלוסיות.

אוסאמה סעדי: מיכל, אם את יכולה להתייחס לשתי ההערות של ד"ר נס ובמיוחד לנקודה החשוב שהוא העלה שאם יש הליכי יחידים מורכבים, אז אם אפשר להכניס את זה לסעיף (2), ולהערה של בקי בעניין הייצוג של כלל המגזרים ובמיוחד ייצוג דובר ישפות שונות, אם זה ערבית, אם שפות אחרות, שבעל התפקיד יהיה – אני יודע שיש כאלה, אבל גם במסגרת התעדוף שיהיה ייצוג הולם לכלל המגזרים.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

מיכל אלבז: לגבי השאלות של ד"ר נס, קודם כל, אני חושבת שהליך שמעלה מורכבות מיוחדת ויש בו סיכונים מיוחדים, הדברים שד"ר נס אמר לגבי הליכים משפטיים או חקירות מורכבות, יכולים להיכנס לשם, אם בכלל הכנ"ר יודע את זה ביום הראשון של - - -

אוסאמה סעדי: אז אפשר להציע הליך חדלות פירעון של תאגיד או יחיד.

מיכל אלבז: לגבי יחיד, עלה כאן שם אחד - - -

אוסאמה סעדי: אני יכול לתת לך עוד שמות.

סיגל יעקבי: לא הרבה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, לא הרבה, אבל יכול להיות שזה תהליך מורכב.

מיכל אלבז: דיברנו על זה גם בינינו כי זו הצעה שעלתה - - -

אוסאמה סעדי: הממונה הוא שיחליט בדבר הזה.

מיכל אלבז: נכון, אבל משיחות עם הממונה היא יכולה גם להגיד בעצמה שלא מצאנו שיש הצדקה, שיש מספיק הליכים מורכבים של יחידים שמצדיקים לעשות רשימה נפרדת.

אוסאמה סעדי: לא רשימה נפרדת.

אוסאמה סעדי: אותה רשימה של המורכבים.

מיכל אלבז: אבל זה תאגיד.

סיגל יעקבי: אני מציעה עירוב שאומר – בסוף, מיכל אומרת בצדק, הניסיון שם זה של תאגידים.

סיגל יעקבי: אז או שאתה הולך על מומחיות או שאתה לא הולך על מומחיות.

סיגל יעקבי: זו פרופסיה דומה אבל לא זהה.

סיגל יעקבי: אני מציעה, מספר התיקים שאתה יכול להגיד חוץ מפישמן עוד שם אחד, עוד שניים, עוד שלושה – בסוף לא כמות כזו שמצדיקה מתוך 20,000 הליכים בשנה להקים מאגר .

סיגל יעקבי: נפרד.

סיגל יעקבי: אפשר לבחור את המנוסים יותר, את הבולטים יותר מתוך המאגר של יחידים.

סיגל יעקבי: אני מוכנה להוסיף לשקול שלעניין הליכים מורכבים של יחידים אפשר יהיה למנות גם מתוך הרשימה המורכבת, אבל לא בהכרח דווקא משם.

סיגל יעקבי: או מזה או מזה, לפי - - -

אוסאמה סעדי: אני מקבל את זה, תנחו משהו.

אוסאמה סעדי: לגבי ההערה של בקי?

מיכל אלבז: להערה של בקי, אתם רוצים להתייחס לגיוון?

אוסאמה סעדי: גיוון, ייצוג, שפות.

סיגל יעקבי: אני לא חושבת שצריך – קודם כל, זה קיים.

סיגל יעקבי: באמת יש גם מהמגזר הערבי וגם דוברי רוסית.

סיגל יעקבי: יוצאי אתיופיה, אני לא בטוחה שיש.

סיגל יעקבי: חשוב שיהיה לזה ביטוי, אני לא הייתי קובעת דווקא מכסות, הייתי אומרת שהוועדה הציבורית תיתן דעתה בהקמת המאגר גם לנושאים האלה.

סיגל יעקבי: בסוף בעניין שירותי לציבור.

מיכל אלבז: אז אפשר אולי להוסיף בסעיף המתאים.

מיכל אלבז: נדבר על זה כשנראה את כולו.

אוסאמה סעדי: כן, המועד הקובע.

גור בליי: "המועד הקובע להגשת מועמדות" – המועד שעד אליו ניתן להגיש מועמדות לרשימת נאמנים ולא מוקדם מ-30 ימים ממועד פרסום ההזמנה להגיש מועמדות; "ועדה ציבורית" – ועדה ציבורית ליחידים, או ועדה ציבורית לתאגידים;".

אוסאמה סעדי: יש התייחסות אחרי זה בהמשך לעניין של הפרסום, בשפות?

מיכל אלבז: יש התייחסות בהמשך.

מיכל אלבז: זה סעיף ההגדרות, הן קצת טכניות, אני מתנצלת שאין מה להסביר.

גור בליי: "ועדה ציבורית ליחידים" – ועדה ציבורית שמונתה לפי סעיף 126(א) לחוק; "ועדה ציבורית לתאגידים" – ועדה ציבורית שמונתה לפי סעיף 37(א) לחוק; "חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "כהונה בתפקיד" – מי שכיהן כנאמן בהליכים שהתנהלו לפי החוק, מי שכיהן כמנהל מיוחד או כנאמן בהליכים שהתנהלו לפי פקודת פשיטת הרגל, מי שכיהן כמפרק או ככונס נכסים בהליכים שהתנהלו לפי פקודת החברות, מי שכיהן כבעל תפקיד בהליכים שהתנהלו לפי חוק החברות, מי שכיהן כמפרק בהליכים שהתנהלו לפי חוק העמותות ומי שכיהן כמפרק בהליכים שהתנהלו לפי פקודת האגודות השיתופיות;".

אוסאמה סעדי: אתה מציע להוסיף "שהתנהלו לפי פקודת החברות או חוק העמותות או אגודות שיתופיות".

מיכל אלבז: אולי נסביר את זה יחד עם - - -

אוסאמה סעדי: ביחד.

מיכל אלבז: להליכי חדלות פירעון.

גור בליי: אני אקריא את ההגדרה ואז נדבר עליה במאוחד.

גור בליי: "מחוז" – לפי אזורי השיפוט של בתי המשפט המחוזיים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 33 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984; "ניסיון בהליכי חדלות פירעון" – (1) לעניין עורך דין – מי שכיהן בתפקיד או מי שייצג את מי שכיהן בתפקיד; (2) לעניין רואה חשבון – מי שכיהן בתפקיד או ביצע תפקיד מהותי בהליכי חדלות פירעון שהתנהלו לפי החוק, פקודת פשיטת הרגל, פקודת החברות או חוק החברות;".

גור בליי: צריך להוסיף עכשיו לפה גם את שני החוקים הנוספים, לא?

אוסאמה סעדי: ברגע ששאתה מוסיף את זה בכהונה בתפקיד - - -

מיכל אלבז: זה נכנס פנימה.

גור בליי: אבל אנחנו מונים פה את החוקים.

מיכל אלבז: יש לנו "כיהן בתפקיד" ויש לנו - - -

גור בליי: ביצע - - -

מיכל אלבז: תפקיד מהותי.

אוסאמה סעדי: במקום שכל פעם, גור ומיכל, לחזור על פקודת החברות וחוק החברות ופקודת פשיטת הרגל, לכתוב: להלן - - -

מיכל אלבז: לכן זה בהגדרות – לא תראה את זה יותר לעולם.

גור בליי: את יכולה להסביר?

מיכל אלבז: שתי הגדרות של כהונה בתפקיד וניסיון בהליכי חדלות פירעון ישמשו אותנו בהמשך, בעיקר בהיבטים של תנאי סף לכניסה לרשימות.

מיכל אלבז: הכהונה בתפקיד נועדה לכלול את מי שממלא תפקיד כנאמן בהליכים לפי חוק חדלות פירעון או בהליכים של פירוקים שדומים לו אבל הם לא לפי החוק.

מיכל אלבז: ההגדרה של ניסיון בהליכי חדלות פירעון כוללת גם את מי שכיהן כנאמן, אבל כיוון שאנחנו לתת אפשרות לאנשים להיכנס גם אם הם לא כיהנו כנאמנים בעבר, חשבנו על אפשרויות נוספות לגבי ניסיון.

מיכל אלבז: אנחנו רוצים אנשים שמכירים את העולם הזה של חדלות פירעון ולכן היא כוללת כהונה בתפקיד, אבל קצת יותר רחבה: לגבי עורך דין, זה מי שמייצג נאמן או דומיו, וכיוון שרואי חשבון לא נקראים כמייצגים, אז חשבנו על הגדרה של ביצוע תפקיד מהותי והליכי חדלות פירעון.

גור בליי: מה זה אומר?

מיכל אלבז: זה נועד בעיקר לתפוס את ההערה שנציג לשכת עוה"ד ציין, שבעצם מתמנה עו"ד והוא שוכר רואה חשבון שהיה בתיקים האלה אבל לא קיבל מינוי רשמי ויכול להיות שאפשר יהיה להרחיב את זה קצת לפי מה שהוועדה הציבורית תחליט.

גור בליי: רק נחדד לגבי עו"ד, מי שייצג את מי שכיהן בתפקיד באופן טיפוסי זה יהיה השכיר במשרדו של הנאמן, העו"ד השכיר שהוא זה שמגיש את הבקשות למתן הוראות מטעם הנאמן.

מיכל אלבז: הוא משתתף בניהול של התיק.

גור בליי: אבל מה שזה לא מכסה, וכן עולה פה שאלה, זה אם יש משרדים שעוסקים בתחום חדלות פירעון, אבל הם מייצגים נגיד את הבנקים, את הנושים, אז במקרה הזה לא ייחשב להם - - -

מיכל אלבז: זה לא ייחשב כאן כניסיון בהגדרה הכללית, אבל בתנאי הסף יש לזה ביטוי במקומות המתאימים.

מיכל אלבז: זאת אומרת, זה הגדרות לצורך תנאי הסף והן רלוונטיות לכל מקרה שבתנאי הסף שמתייחס לניסיון או לכהונה.

מיכל אלבז: אבל יש גם עוד קצת פיין טיונינג שעשינו בתוך תנאי הסף שכוללים גם התייחסויות לאפשרויות כאלה.

אוסאמה סעדי: בתלונה שאנחנו מתייחסים כאן לניסיון של מי שנתמנה ככונס נכסים בהליכים שהתנהלו לפי פקודת החברות, מה עם החוק של חדלות פירעון?

מיכל אלבז: זה הראשון.

מיכל אלבז: נאמן בהליכים שהתנהלו לפי החוק זו האופציה הראשונה.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: מי שייצג את מי שכיהן, זאת אומרת, עורכי הדין השכירים שבאותו משרד?

גור בליי: כן.

מיכל אלבז: לא חייב להיות, אבל זה ככה בדרך כלל.

אוסאמה סעדי: יש להם כבר ניסיון אבל הם לא רשומים.

גור בליי: הם לא רשומים כנאמן, אבל הם מגישים את הבקשה למתן הוראות לבית משפט.

אוסאמה סעדי: הם עובדים על התיק.

אוסאמה סעדי: בעניין הזה, אלון ריחני.

אלון ריחני: שלום.

אלון ריחני: שלום לכולם.

אלון ריחני: ברוך רופא חולים למחלימים, בריאות איתנה לבריאים.

אלון ריחני: אני במקצוע כבר 25 שנה.

אלון ריחני: עוסק בתחום, המשרד עוסק בתחום.

אלון ריחני: כרגע מכהן בשני תיקים, אחד מהם כנראה עומד בהגדרה של תיק מורכב של יחיד דווקא.

שני נדבכים: אולי אתחיל בדוגמה הכי מובהקת, כבוד השופט איתן אורנשטיין, אף אחד פה לא חושב שהוא לא ראוי, פשוט לא עומד בהגדרה של ניסיון כפי שהיא מנוסחת כרגע בתקנות.

שני נדבכים: כלומר, אם הוא מחר ירצה להתמנות, הוא לא יוכל.

שני נדבכים: הוא לא עומד בהגדרה.

שני נדבכים: ההגדרה של ניסיון פה היא הגדרה מאוד טכנית.

שני נדבכים: זה שאדם מונה לתפקיד, לא בהכרח אומר שהוא בעל תפקיד טוב.

שני נדבכים: זאת אומרת, יכול להיות שהוא כשל בתפקידו.

שני נדבכים: וזה שאדם ייצג בתפקיד, אותה הערה חלה לגביו.

שני נדבכים: וישנם אנשים שלמרות שפורמלית לא מונו או אפילו פורמלית לא כיהנו כבא-כוח של בעל תפקיד, הם אנשים בעלי ידיעות מובהקות ואין ראויים מהם להתמנות.

שני נדבכים: רוצה לומר, ההגדרה פה היא הגדרה טכנית שלמעשה פותחת את הדלתות רק לגבי אנשים שפורמלית היו בעלי תפקיד.

שני נדבכים: יתירה מכך, מינוי פורמלי לא מעיד על ניסיון.

שני נדבכים: יכול להיות אדם שמונה פורמלית בתיקים שהיו יחסית פשוטים.

שני נדבכים: זאת אומרת, למשל של תאגיד שאין נשייה זולת העובדים, כמעט לא עשה כלום, אבל הוא הוגדר לצורך העניין כבעל ניסיון.

שני נדבכים: מאידך גיסא, יכול להיות אדם שלא היה לו מינוי פורמלי, אבל הוא עסק לגופם של דברים, בין אם מתוקף זה שהוא ייצג נושה או מתוקף זה שהוא עבד מאחורי הקלעים אבל הוא לא מינוי פורמלי כי הוא היה שכיר באיזשהו משרד שעסק בתחום.

אוסאמה סעדי: הרעיון, עורך הדין אלון, מובן.

אוסאמה סעדי: מה ההצעה?

אלון ריחני: ההצעה היא כזו, אני חושב שדווקא התשובה נמצאת בדיסוננס בין ההגדרה של ניסיון לעורכי דין לבין ההצעה של ניסיון לרואה חשבון.

אלון ריחני: מה שמעניין אותנו, כמי שרוצים בטובת העניין, הוא שיש פה ניסיון מהותי, לא ניסיון פורמלי.

אלון ריחני: מכיוון שניסיון מהותי הוא מונח שנמצא בהגדרה של רואה חשבון, אני חושב שזה ראוי להשתמש בו גם בעניין של עורכי דין.

ישאל השואל: זאת אומרת, אנשים שכבר נמצאים במערכת והמערכת מכירה אותם, למשל, אני עובד בצמוד עם פרקליט מלווה בכמה תיקים ופרקליטים מלווים בכמה תיקים, עם שופטים שמכירים אותי, הם לבטח יודעים יותר טוב מכל בחינה, יותר טוב מכל הגדרה פורמלית - - -

אוסאמה סעדי: אלון, ההערה שלך חשובה ואני חושב שיש בה הרבה טעם, תכף נשמע.

אוסאמה סעדי: ואתם אתם תתייחסו לזה.

אוסאמה סעדי: חגי תם, בבקשה.

חגי תם: צוהריים טובים.

חגי תם: רפואה שלמה, ברוך רופא חולים ליושב-ראש הוועדה.

חגי תם: אני עורך דין שמייצג חייבים וגם בא כוח מנהל המיוחד בנצרת ובחיפה, אז אני יושב על שני הכובעים האלו.

חגי תם: אני גם צעיר, אני שנתיים עורך דין, לכן אני חושב שאני מחזיק גם בניסיון רב כי מהיום הראשון שקיבלתי את הרישיון אני גם מייצג חייבים בפקודה ויחידים היום.

חגי תם: לכן אני חושב שצריך להוסיף לניסיון גם את הנושא של מייצגי החייבים.

חגי תם: יש נקודה חשובה לזה, גם מי שלא עבד כשכיר במשרד של מנהל מיוחד או בעל תפקיד, יכול להיות מייצג חייבים ובעל ניסיון לא פחות מאותם אלה שליוו את התפקיד.

חגי תם: זאת אומרת, גם ההחזקה בכובע הזה מהווה ניסיון חשוב בליווי התיק.

חגי תם: אני מתנגד לכל איזושהי החלטה פורמלית שאומרת שרק בגלל שיש לך ניסיון כזה או אחר או שנים שאתה בוותק על פני מי שבעצם ייצג בפועל ויכול להיות שהוא מחזיק במספר ניהול תיקים גדול יותר מאשר בן-אדם ש-25 שנה בתחום או 30 שנה בתחום וייצג במספר מאוד קטן של תיקים ואין לו הרבה ניסיון בתחום הספציפי הזה.

חגי תם: אני חושב שבשורה הזאת צריך להוסיף גם את מייצגי החייבים שאני חושב שגם להם, הניסיון שלהם, יכול להיות לא פחות מאשר למי שכבר עבדו בתחום הזה.

אוסאמה סעדי: מייצגי חייבים בהוצאה לפועל, אתה מתכוון.

אורי ולרשטיין: זה בפנים.

אוסאמה סעדי: מיכל, תעני לשני הדברים.

אוסאמה סעדי: ההערה של אלון ריחני, יש בה הרבה טעם.

אוסאמה סעדי: אם אפשר להכניס את העניין הזה של ביצוע תפקיד מהותי בהליכי חדלות פירעון גם לניסיון בהליכי חדלות פירעון.

מיכל אלבז: אז קודם כל אני רק אגיד, למקרה שזה לא הבהרתי מספיק טוב קודם, התנאים של כהונה ותפקיד וניסיון בהליכי חדלות פירעון הם רק חלק מתנאי הסף.

מיכל אלבז: יש עוד תנאי סף שנתייחס אליהם בסעיף 17, הם כוללים גם ייצוג של חייבים בהליכים של יחידים שזה ניסיון שחשבנו שהוא מאוד רלוונטי ולכן זה כבר נמצא.

מיכל אלבז: לגבי מיומנות מיוחדת, זה כבר מקבל מענה בחוק.

מיכל אלבז: בסעיף 37(ב) ברשימת הכשירות, כשיר להיכלל חבר לשכת עוה"ד, בעל רישיון לפי חוק רואי חשבון שיש לו ניסיון של 5 שנות עבודה במקצועו.

מיכל אלבז: חלופה נוספת זה מי שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים בהליכי חדלות פירעון.

מיכל אלבז: זה נועד באמת לתת מענה לאנשים שהם לא כל-כך נכנסים לקטגוריות הרגילות שלנו אבל אנחנו רוצים אותם בפנים וזה בחוק.

אוסאמה סעדי: אם זה נמצא בחוק, למה אי-אפשר - - - את זה כאן?

מיכל אלבז: כי זה בחוק – לא צריך.

מיכל אלבז: הכי טוב בחוק.

מיכל אלבז: זה מקבל ביטוי כ אן בהמשך, אבל זו התשובה, הרוב נכונות וכבר יש להם - - -

גור בליי: אבל הם יכללו ברשימה, פשוט במסלול העוקף.

סיגל יעקבי: לגביהם, תנאי הכשירות נקבעו בחוק ואין צורך לקבוע - - -

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: נעבור להגדרה של קרוב.

גור בליי: חלק מהדברים שאולי יעלו עכשיו, פשוט יעלו כשנגיע לתקנה 17, לתקנה הרלוונטית.

גור בליי: עדיף לדון בזה שם כשיש את התמונה המלאה.

אוסאמה סעדי: כן, אנחנו עדיין בסעיף של ההגדרות.

אחד מאלה: (1) בן משפחה של מועמד או של חבר ועדה ציבורית; (2) אדם שלמועמד או לחבר ועדה ציבורית יש עניין במצבו הכלכלי; (3) תאגיד שמועמד או חבר ועדה ציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו; (4) גוף שמועמד או חבר הוועדה הציבורית, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו;".

אחד מאלה: זה לעניין ניגודי העניינים.

מהרשימות להלן: (1) רשימת נאמנים להליכים מורכבים; (2) רשימת נאמנים מפעילים; (3) רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים; (4) רשימת נאמנים מחוזית ליחידים; "רשימת נאמנים להליכים מורכבים" – רשימת נאמנים שמתוכה ימונו נאמנים בהליכים מורכבים כאמור בתקנה 16; "רשימת נאמנים מפעילים" – רשימת נאמנים שמתוכה ימונו נאמנים או מנהלי הסדר וכן כונסים כאמור בפסקה (4) להלן, בהליכים אלה: (1) הליכי חדלות פירעון של תאגיד שבהם ניתן צו המורה על הפעלת התאגיד לשם שיקומו הכלכלי לפי סעיף 23(א)(1) לחוק או על הפעלה זמנית של התאגיד לפי סעיף 24 לחוק; (2) הליכי חדלות פירעון של תאגיד שבהם ניתן צו המורה על פירוק התאגיד, במסגרתם בית המשפט הורה על הפעלת התאגיד לפי סעיף 97 לחוק; (3) מנהלי הסדר בהליכים לפי סעיף 326 לחוק, בעניינו של תאגיד; (4) כונסים בהליכים לפי סעיף 194(ב) לפקודת החברות;".

אוסאמה סעדי: תמשיך עד פרק ב'.

גור בליי: "רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים" – רשימת נאמנים למחוז מסוים שמתוכה ימונו נאמנים בהליכי חדלות פירעון של תאגיד שבהם ניתן צו המורה על פירוק התאגיד לפי סעיף 23(א)(2) לחוק למעט בהליכים שבהם בית המשפט הורה על הפעלת התאגיד לפי סעיף 97 לחוק; "רשימת נאמנים מחוזית ליחידים" – רשימת נאמנים למחוז מסוים שמתוכה ימונו נאמנים בהליכים לפי חלק ג' לחוק ומנהלי הסדר לפי סעיף 326 לחוק בעניינו של יחיד; "תקופת תוקפה של רשימת נאמנים" – כמפורט בתקנה 12(א).

גור בליי: ".

מיכל אלבז: אומר באופן כללי שדיברנו כבר על כל הרשימות, אלה ההגדרות שמגדירות כל אחת מהן, רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים שתתעסק בכל הנושא של פירוקים, רשימת נאמנים מפעילים שבית המשפט ימנה ממנה נאמנים בהליכים שבהם דרושה הפעלה של התאגיד או כל דבר שדומה להפעלה שאנחנו חשבנו שזה גם הפעלה זמנית וגם ניהול של הסדר חוב וגם הליכים של כינוס.

מיכל אלבז: רשימת מעוכבים שכבר דיברנו עליה, רשימה ליחידים שכוללת בעצם את כל ההליכים של היחידים, כולל הסדרי חוב.

אוסאמה סעדי: היום יש רשימות מחוזיות או יש רשימות ארציות?

אורי ולרשטיין: גם וגם.

אוסאמה סעדי: מישהו במחוז מסוים לא יכול להתמנות במחוז אחר?

אורי ולרשטיין: יכול.

מיכל אלבז: אין כאן בתקנות איזושהי הגבלה לאנשים להגיש לכמה רשימות שהם רוצים.

מיכל אלבז: אם אני רוצה להגיש גם לרשימה של כל המחוזות, אין עם זה שום בעיה ואפשר לעשות את זה ואין כאן שום מניעה בתקנות.

גור בליי: זה בעצם תהליך אחד כעניין טכני.

גור בליי: אם אני רוצה להיות במחוז תל אביב, ירושלים ודרום – אני אעשה בחינה אחת וראיון אחד או שאני אצטרך לעשות יותר?

גור בליי: ואני צריך להגיש 3 טפסים.

אורי ולרשטיין: אתה מציין אלו מחוזות אתה רוצה ואתה נכנס.

גור בליי: יהיה לי טופס אחד שאני מציין בו מה אני רוצה

אורי ולרשטיין: זה גם קיים היום.

אוסאמה סעדי: ואם אנחנו רוצים במחוזות בפריפריה להגביל המספר כדי שלא כל אחד ימלא שהוא רוצה לפעול בכל המחוזות, נגיד 3 מחוזות?

מיכל אלבז: הוועדה צריכה לשקול - - -

אוסאמה סעדי: כמה מחוזות יש? 6 מחוזות?

אוסאמה סעדי: כמה בתי משפט מחוזיים יש?

סיגל יעקבי: יש 6 מחוזות.

סיגל יעקבי: לנו יש 4 מחוזות בגלל חיפה, נצרת, תל אביב מרכז.

סיגל יעקבי: אבל בעתיד אולי יהיו לנו יותר.

סיגל יעקבי: אפשר לחשוב גם על הגבלה אם אתה רוצה להבטיח – היום אנחנו עושים את זה, אגב, על-ידי זה שאנחנו מקפידים, כשאנחנו מציעים במחוז מסוים, להציע לפחות שניים שנמנים על אותו מחוז כדי לתת את הסיכוי גם לעורכי דין מהפריפריה לקבל את המינוי.

מיכל אלבז: זה גם דבר שנלקח בחשבון כשהוועדה עושה את הראיונות, היא בודקת גם את הקרבה, את הנגישות לאותו מחוז.

מיכל אלבז: אנחנו לא בטוחים שנאמנים מהמרכז יהיו מעוניינים לטפל בתיקים כאלה, אבל זה בהחלט נלקח בחשבון.

אוסאמה סעדי: איזה סעיף מדבר על כמה מחוזות?

אוסאמה סעדי: נגיע לזה?

מיכל אלבז: זה לא מדבר.

מיכל אלבז: בגלל שככל שאנחנו לא מגבילים אז לא כתבנו את זה ולכן אין סעיף ספציפי.

גור בליי: מה שבפרקטיקה יכול לאזן את זה שאתה סתם רושם את עצמך, זה שיש פה מגבלה לכמה הליכים אתה יכול לסרב – נדמה לי שאתה יכול עד 4 בשנה להגיד שאתה לא רוצה.

גור בליי: לא תמיד יהיה לך אינטרס להירשם לכל המחוזות, כי פתאום ישלחו אותך לצפון או לדרום כשאתה בכלל במרכז.

גור בליי: לא תרצה שזה יירשם לך בסירובים, אני מניח.

מיכל אלבז: שמעתם את הנתונים שהציגו החברים מהממונה שאמרו שבתאגידים דווקא חסרים ברשימות המחוזיות מועמדים, אז חבל להגביל את האפשרות.

אוסאמה סעדי: וביחידים?

מיכל אלבז: ביחידם זה עולם קצת אחר.

אורי ולרשטיין: ביחידים לא חסרים.

אורי ולרשטיין: יש לזה ביקוש.

אורי ולרשטיין: ביחידים, נכון לעכשיו, הם מתמודדים על כמה מחוזות במקביל.

אורי ולרשטיין: אין לנו את העניין הזה של ההעדפה כמו - - -

אורי ולרשטיין: כן.

אורי ולרשטיין: רובם, אגב, כאלה.

אורי ולרשטיין: רובם רוצים רק מחוז אחד כי המשרד שלהם נמצא קרוב.

אורי ולרשטיין: זו וחתיכת אופרציה לנהל 100 תיקים כאלה בשנה.

מיכל אלבז: שם גם יש חשיבות לנגישות כלפי היחיד.

מיכל אלבז: זאת אומרת, זה לא רק טרטור של עורך הדין, אלא גם צריך להיות נגיש.

מיכל אלבז: זה המימד העיקרי לגבי יחידים.

אוסאמה סעדי: האם יש מישהו מהמשתתפים בזום שרוצה להתייחס לסעיפים, אז שישלח הודעה למנהל הוועדה שלנו אסף.

אוסאמה סעדי: בסדר?

אוסאמה סעדי: גור, נעבור הלאה.

"פרק ב': "2.

"פרק ב': (א) ועדה ציבורית לתאגידים תגבש רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים, לכל מחוז, רשימת נאמנים מפעילים ורשימת נאמנים להליכים מורכבים.

"פרק ב': (ב) ועדה ציבורית ליחידים תגבש רשימת נאמנים מחוזית ליחידים, לכל מחוז.

"פרק ב': ".

"פרק ב': דיברנו על ההיבט של כמה מחוזות שאתה יכול.

"פרק ב': "מניעת ניגודי עניינים 3.

"פרק ב': (א) לא ימונה לחבר ועדה ציבורית ולא יכהן חבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים שימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו בוועדה ציבורית.

"פרק ב': (ב) חבר ועדה ציבורית לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

"פרק ב': (ג) נודע לחבר ועדה ציבורית כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש הוועדה הציבורית; אם חבר הוועדה הציבורית האמור הוא היושב ראש – יודיע על כך לשר.

"פרק ב': (ד) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר ועדה ציבורית שמונה לפי סעיפים 37(א)(3) או (4) וכן 126(א)(4) לחוק להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, אם הם קשורים לתפקידי הוועדה ציבורית, ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.".

מיכל אלבז: זה סעיף די סטנדרטי שמדבר על מניעת ניגודי עניינים.

מיכל אלבז: (א) זה אומר שאי-אפשר למנות מישהו שהוא כל הזמן נמצא בניגוד עניינים ולכן הוא לא יכול לבצע את התפקיד.

מיכל אלבז: תקנת משנה (ב) אומרת שאי-אפשר לטפל בעניין שאתה נמצא בו בניגוד עניינים.

מיכל אלבז: סעיף (ג) מסדיר מה אתה עושה אם אתה בניגוד עניינים.

מיכל אלבז: סעיף (ד) מבהיר שיש כאן נציגים של הלשכות והם יכולים להביא בחשבון את האינטרסים או את העניינים של הגופים שמהם מונו וזה לא נחשב ניגוד עניינים בעצמו.

אוסאמה סעדי: כתוב המועד וגם הכהונה של הוועדה?

מיכל אלבז: לא.

מיכל אלבז: זה לא דבר שצריך להיות קבוע בחוק.

אוסאמה סעדי: בתקנות יש?

מיכל אלבז: זה גם לא נמצא בתקנות.

מיכל אלבז: השר ממנה את הוועדה.

אוסאמה סעדי: לכמה זמן?

מיכל אלבז: לפי החלטת השר.

מיכל אלבז: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה נושאים האלה וזה לא נכלל כרגע בתקנות.

אוסאמה סעדי: למה לא בתקנות?

אוסאמה סעדי: אני סומך על השר, אבל - - -

מיכל אלבז: אלה לא דברים שחייבים להיות כלולים בתקנות.

אוסאמה סעדי: למה לא? סיגל, כהונת הוועדה הציבורית לא צריכה להיות מוגבלת בזמן?

אוסאמה סעדי: 3 שנים, 4 שנים?

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על 4 שנים - - -

מיכל אלבז: זה כל מה שאמרתי, בדרך כלל לא כוללים את זה בתקנות.

סיגל יעקבי: אני יודעת שזו הנורמה.

סיגל יעקבי: אני יכולה לברר את זה עם הייעוץ המשפטי אצלנו אם זה מוסדר בנורמה אחרת חיצונית, אבל בדרך כלל, הפרקטיקה היא מינוי והארכה אחת בלבד.

סיגל יעקבי: זו היום הפרקטיקה.

סיגל יעקבי: אני רק אוודא אם זה מעוגן.

אוסאמה סעדי: מי החברים של הוועדה?

אוסאמה סעדי: השרים ממנים אותם?

מיכל אלבז: כן, השר ממנה אותם.

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: נמשיך עד שתחזור סיגל.

גור בליי: "(ה) בסעיף זה- "טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון.

גור בליי: פקיעת כהונה 4.

גור בליי: (א) כהונתו של חבר ועדה ציבורית תפקע באחת מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) הוא נעדר מארבע ישיבות רצופות או משש ישיבות בתוך שנה, זולת אם השר החליט כי הייתה סיבה מוצדקת להיעדרות; (3) השר נוכח לדעת כי נבצר מאותו חבר למלא את תפקידו דרך קבע; (4) נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות חבר ועדה ציבורית לפי תקנה 3 או שחדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו.

גור בליי: ".

אוסאמה סעדי: מובן.

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך - - -

גור בליי: "תוקף פעולות ועדה ציבורית 5.

גור בליי: פעולות ועדה ציבורית, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר ועדה ציבורית, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שיושב ראש הוועדה הציבורית ושני חברי ועדה ציבורית נוספים מכהנים כדין.

גור בליי: גמול חברי ועדה ציבורית 6.

גור בליי: חבר ועדה ציבורית שאינו עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, זכאי לתשלום ממשרד המשפטים בעד השתתפות בישיבות הוועדה הציבורית, לפי הוראת תקנון כספים ומשק 13.9.0.3 "תעריפי תשלום ליושב ראש ולחבר ועדה ציבורית" של החשב הכללי במשרד האוצר או כל הוראה אחרת שתבוא במקומה; בסעיף זה, "עובד גוף מתוקצב" ו-"עובד גוף נתמך" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

גור בליי: מניין חוקי ורוב נדרש לקבלת החלטות 7.

גור בליי: (א) המניין החוקי בישיבות ועדה ציבורית הוא שלושה חברים ובהם יושב ראש הוועדה הציבורית, לפחות.

גור בליי: (ב) החלטות ועדה ציבורית יתקבלו ברוב קולות חברי הוועדה הציבורית המשתתפים בישיבה; אם הקולות שקולים, קולו של יושב ראש הוועדה הציבורית יכריע.

גור בליי: פרסום 8.

גור בליי: עם מינויה של ועדה ציבורית, ועם שינוי בהרכבה, יפרסם השר ברשומות הודעה על המינוי, ובה יפורט הרכב הוועדה הציבורית; כן יפרסם הממונה הודעה כאמור באתר האינטרנט שלו.

גור בליי: סדרי הדיון 9.

גור בליי: הוועדה הציבורית תחליט על דרכי עבודתה ועל נוהל דיוניה, אם אלה נחוצים ולא נקבעו בחוק או בתקנות אלה; יושב ראש הוועדה יפרסם את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה באתר האינטרנט של הממונה.

גור בליי: ".

מיכל אלבז: אנחנו מסכימים.

גור בליי: "אי תלות 10.

גור בליי: הוועדה הציבורית תפעל תוך עצמאות ואי-תלות בגיבוש רשימת הנאמנים וחבריה יפעילו את שיקול דעתם על בסיס אמות מידה מקצועיות ובלתי תלויות.

גור בליי: פרוטוקולים 11.

גור בליי: הוועדה הציבורית תנהל פרוטוקול שישקף בתמצית את מהלך דיוניה ותוכן החלטותיה, ויפרט, בין היתר, את שמות כל הנוכחים בדיון.

גור בליי: ".

אוסאמה סעדי: מה עם הפרסום של השקיפות?

מיכל אלבז: הפרסום קבוע בחוק.

מיכל אלבז: של הרשימה עצמה?

סיגל יעקבי: גם של הרשימה וגם של כמות המינויים שמקבל כל בעל תפקיד.

סיגל יעקבי: אנחנו עושים את זה היום וולונטרית.

סיגל יעקבי: לשאלתך, אם החוק לא קובע את תקופת הכהונה של הוועדה הציבורית, הנוהג הוא למנות לתקופה של 3 שנים עם הארכה אחת לעוד 3 שנים נוספות.

אוסאמה סעדי: אנחנו ממנים כאן את הנאמנים ל-4 שנים, נכון?

אוסאמה סעדי: ואז צריך עוד ראיון.

אוסאמה סעדי: השאלה אם אותה ועדה גם תמשיך.

מיכל אלבז: רצוי שכן.

סיגל יעקבי: אם זה שלוש פלוס שלוש, זה אומר שלכל ועדה יהיה - - -

אוסאמה סעדי: פעמיים.

אוסאמה סעדי: אז אולי נכניס את זה כאן.

נעמה מנחמי: עושים איזשהו דירוג שרק חלק - - -

סיגל יעקבי: לא כל חברי הוועדה יחלפו בו זמנית

אוסאמה סעדי: אבל זה השר - - -

סיגל יעקבי: אפשר להשאיר את היציבות במינויים שמטעם המדינה, שהחלופה תהיה דווקא אצל - - - אבל לא תחול חובת - - -

אוסאמה סעדי: נציג לשכת עורכי הדין ונציג לשכת רואי החשבון, יכול להיות שזה - - -

סיגל יעקבי: ברור.

אוסאמה סעדי: אבל יש את השופט ואת הממונה.

גור בליי: שני נציגים.

אוסאמה סעדי: בטח חלק מהם - - -

גור בליי: וביחידים - - -

אורי ולרשטיין: - - - הוצאה לפועל, במקום נציג לשכת ראי החשבון.

גור בליי: רשות האכיפה והגבייה ומנהל הסיוע המשפטי.

אוסאמה סעדי: אני מציע להכניס פה סעיף לגבי אורך הכהונה.

גור בליי: כמה הוא יהיה?

אוסאמה סעדי: מה שאומרת סיגל.

סיגל יעקבי: זה משקף את המצב בפועל.

סיגל יעקבי: כמובן שאין התנגדות, השאלה אם יש טעם.

סיגל יעקבי: אם אתם רוצים אז אפשר.

אוסאמה סעדי: אם זה 3 ו-3?

אוסאמה סעדי: אני מעדיף שאותה ועדה תמנה פעמיים.

אוסאמה סעדי: גם שייצברו ניסיון.

גור בליי: - - - גם מבחינת לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון.

נעמה מנחמי: שם זה הנציגים שלהם.

נעמה מנחמי: אתה לא בהכרח רוצה - - -

מיכל אלבז: אבל אם מישהו כבר לא מתקיים בו תנאי, זאת אומרת, הוא כבר לא חבר של הגוף הזה, יכול להיות שיהיה אפשר ספציפית למנות מישהו אחר.

אוסאמה סעדי: הרי הבחירות של לשכת עורכי הדין הן כל 4 שנים.

מיכל אלבז: כן.

מיכל אלבז: יש מענה לחלופה של חבר מסוים.

מיכל אלבז: אפשר להחליף חבר שפקעה כהונתו.

אוסאמה סעדי: יש עמדה ללשכת עורכי הדין, רואי החשבון?

אוסאמה סעדי: יש לכם עמדה?

אוסאמה סעדי: איתי, רואת חשבון איריס שטרק?

אוסאמה סעדי: אם אין להם, אין להם.

אוסאמה סעדי: בקי, הערות לסעיף 10.

בקי קשת: תודה, כבוד היושב-רש, אני מציעה שאולי כאן אשר להכניס דברים שדיברנו.

בקי קשת: אם הם צריכים לקבוע לפי אמות מידה מקצועיות, אולי זה המקום להכניס עוד שיקולים שצריכים לעמוד לעיני הוועדה מעבר למה שיש בהמשך מבחן.

בקי קשת: כאן אפשר להכניס, למשל, שיקולים חברתיים, שיקולים - - -

מיכל אלבז: זה בראיונות, לא כרגע.

גור בליי: יהיה צריך לדון בזה, אבל לא בתקנה הזאת.

גור בליי: זו תקנה כללית שמדברת על המעמד של חברי הוועדה.

גור בליי: יש את התקנות הספציפיות בהמשך שמדברות על הליך הסינון עצמו, הראיונות וכולי.

גור בליי: נגיע לזה ואז אולי כדאי לשקול את זה, כי פה זה איזושהי אמירה כללית יותר שמסתכלת על החבר הוועדה עצמו ולא על השיקולים שלו.

גור בליי: פחות ספציפי בעיניי.

בקי קשת: יכול להיות בהמשך.

בקי קשת: פשוט כתוב "אמות מידה מקצועיות" ולא נותן ספציפית.

בקי קשת: זה יכול להיות בראיון - - -

גור בליי: הדגש פה הוא על האי-תלות, גם השם של הסעיף זה "אי תלות".

גור בליי: אמות מידה מקצועיות ובלתי תלויות – הכוונה יותר על חוסר התלות שלהם ועל העצמאות שלהם.

גור בליי: עצמאות שיקול הדעת שלהם, לא על מה הם מפעילים כעניין אופרטיבי.

גור בליי: הייתי מחכה לזה בהמשך.

אוסאמה סעדי: אבל יש סעיף כללי שכל ועדה צריכה להפעיל שיקול דעת מקצועי וענייני ולא שיקולים זרים.

אוסאמה סעדי: זה אינהרנטי, אפילו לא צריך לכתוב את זה.

אוסאמה סעדי: נמשיך לרשימת הנאמנים.

"פרק ג': תוקף רשימת הנאמנים 12.

"פרק ג': (א) רשימת נאמנים תקפה ממועד פרסומה באתר האינטרנט של הממונה, לאחר קיום ראיונות לכל הנמנים עליה ועד 31 בדצמבר בשנה הרביעית שלאחר אותו מועד, ורשאית הוועדה הציבורית להאריך את תוקפה בשתי תקופות נוספות בנות שישה חודשים כל אחת, באישור שר המשפטים.

"פרק ג': (ב) נוספו נאמנים לרשימת נאמנים או לעתודת נאמנים בתקופת תוקפה של רשימת נאמנים, הם ייכללו בה עד תום תקופת תוקפה בלבד.".

מיכל אלבז: הסברנו את זה בחלק של ההגדרות שהתוקף של הרשימה מוצע שיהיה 4 שנים.

מיכל אלבז: זה, כמו שאמרתי, נועד לאזן בין רצון לחדש, לאפשר למועמדים להיכנס לבין הנטל של מי שכבר נמנה על הרשימה ורוצה לדעת שהוא במשחק ועל המערכת.

גור בליי: מה יהיו השיקולים בהארכה?

גור בליי: אתם עוד לא נמצאים שם, אבל לכאורה יש פה איזושהי החלטה ללכת על 4 שנים.

גור בליי: מה יגרום להגיד: בואו נאריך את זה ל-4.5 או ל-5 שנים?

גור בליי: אתם יכולים לשוות בעיני רוחכם מה יהיו השיקולים באותו זמן?

גור בליי: כי לכאורה יש פה איזושהי החלטה עקרונית על 4 שנים –אפשר להחליט על 5 שנים.

סיגל יעקבי: זה לא אמור להיות 5 שנים.

סיגל יעקבי: 4 שנים אמור להיות הנורמה.

סיגל יעקבי: אני חושבת ש-5 שנים או 4.5 שזה זמן שנועד לתת את גמישות כדי שלא תהיה טענה לגבי תוקף המאגר אם חלילה מסיבות כמו משבר קורונה שני.

גור בליי: זאת אומרת שזה החריג.

גור בליי: לא כמו הרבה פעמים אצלנו שיש אופציה להארכה ותמיד מממשים אותה.

סיגל יעקבי: להיפך - - -

אוסאמה סעדי: אז אולי צריך לכתוב "בנסיבות מיוחדות" או "בנסיבות חריגות", כי פה, בלי שום דבר, רשאית הוועדה באישור ללא כל - - -

סיגל יעקבי: אפשר להוסיף את זה כי זה באמת אמור להיות החריג לכלל.

אוסאמה סעדי: כן, עורך הדין עופר שפירא, לגבי סעיף 12.

עופר שפירא: שלום לכולם.

אוסאמה סעדי: עופר היה איתנו במשך שנים.

עופר שפירא: תודה רבה.

עופר שפירא: אני עובד בתחום הזה של חדלות פירעון באמת הרבה שנים, משהו כמו 27 שנים.

עופר שפירא: ניהלתי עשרות רבות של הליכי חדלות פירעון.

עופר שפירא: אף פעם לא ראיתי את התפקיד הזה בתור איזושהי זכייה.

עופר שפירא: זה בדרך כלל עבודה מאוד קשה ומורכבת בתנאי לחץ.

עופר שפירא: אני אומר את הדברים לא בשביל לדבר על עצמי, אלא בשביל להעיר את ההערות שתכף אני אגיד אותן שקצת מהדיון וגם אולי אפילו מהאופי של התקנות אפשר אולי לחשוב שמדובר באיזשהו רישיון להפקת גז או איזושהי זכייה במפעל הפיס שעכשיו צריך - - - הזדמנויות, ויש פה כל מיני מילים שאני לא חושב שהחוק התכוון לזה וגם בוודאי לא כתב את זה.

עופר שפירא: אבל אני אתחיל מהסוף, וזה גם הערה לסעיף 12, אבל הערה שנוגעת גם לדברים אחרים.

עופר שפירא: אני לא חושב שיש מקום להגבלה של מספר הנאמנים ברשימות האלה.

עופר שפירא: אני אגיד בזהירות ואני אחזור על זה, אם צריך, אחר כך, שאני לא חושב שיש הסמכה בחוק גם להגבלות האלה.

עופר שפירא: ההגבלה של מספר אנשים היא לא עניינית והיא גם פוגעת לחלוטין במטרה של החוק ובמטרה של התקנות.

עופר שפירא: אני לא חושב שיש מטרה, שיש מקום, להוציא אנשים מהרשימות או להגביל אותם בזמן.

עופר שפירא: אני לא מבין איזה היגיון אבל אני אגיד את זה על הצד היותר מקצועי: אני חושב שאין שום היגיון להוציא אנשים מהרשימה אחרי 4 שנים שהם צברו ניסיון.

עופר שפירא: אני חושב שמי שצובר ניסיון בתחום הזה, יש לו רק יתרון על אנשים אחרים, ואם מישהו כיהן 4 ועוד יש תקופות לאחר 5 שנים, אז אמור להיות לו יתרון מבחינת האינטרס הציבורי, שאפשר לדבר עליו רגע.

עופר שפירא: האינטרס הציבורי הוא שיכהנו בתפקידים האלה אנשים שיש להם ניסיון.

עופר שפירא: אני חייב להגיד שבהסתכלות שלי בכלל על המשק, אבל גם על התחום הספציפי הזה, אני חושב שאם תהיה רשימה שהיא סגורה ובטח מוגבלת בזמן, זה לא יעשה טוב למי שמחוץ לרשימה אבל זה גם לא יעשה טוב למי שבתוך הרשימה ובטח לא יעשה שירות טוב לאנשים שמזדקקים לשירותים האלה.

עופר שפירא: אני חושב שהכיוון הזה קצת חוטא לעיקר.

אוסאמה סעדי: לא הבנתי אותך.

אוסאמה סעדי: אתה מציע להשאיר רשימה סגורה בלי הגבלת זמן?

אוסאמה סעדי: מה הצעתך?

עופר שפירא: אני תכף אסביר.

עופר שפירא: אבל כל פעם שאלו מה אתם אומרים, מה אתה אומר – אז אני אגיד, קודם כל, מה אני חושב שצריך לעשות ואני אסביר אחר כך מה יהיה נכון בהקשר הזה.

עופר שפירא: לשאלתך, אני חושב שהמטרה של החוק הייתה לקבוע תנאי כשירות ולגרום לזה שאנשים מוכשרים ייכנסו ולא להגביל אותם מלהיכנס לתחום הזה.

עופר שפירא: אבל החוק לא התכוון להוציא אנשים מהתחום הזה ולא התכוון לקחת בעלי ניסיון ולהוציא אותם מהתפקיד שלהם או לקחת להם את המקצוע.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוד לא הגענו לסעיף שמוציאים אנשים מהרשימה - - -

עופר שפירא: בוודאי שזה בדיוק הסעיף, מכיוון שהסעיף הזה קובע רשימת נאמנים שתקפה ל-4 שנים ואחרי 4 שנים אתה כבר לא נמצא ברשימה.

עופר שפירא: מי שנכנס לרשימה הזאת - - -

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אולי מישהו בעצמו לא רוצה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להוציא, אבל אולי מישהו החליט שהוא לא רוצה להתמנות יותר ואז הוא לא מגיש בקשה.

עופר שפירא: אם אתה אם אתה לא רוצה להתמנות, אתה לא אתה לא תתמנה.

עופר שפירא: אנחנו נצטרך לחזור כל הזמן לזה שמדובר בצירוף של שני דברים.

עופר שפירא: קודם כל, ברור שאתה צריך להסכים להתמנות כי אתה אמור להגיש לבית המשפט את ההסכמה שלך, וחוץ מזה, בית המשפט צריך לבחור בך.

עופר שפירא: זה לא שאתה עכשיו נכנסת לרשימה וזכית במשהו.

עופר שפירא: אתה מקבל תעודת כשרות, אתה מקבל תעודה שיש לך את הכישורים המקצועיים בשביל להיבחר על-ידי בית המשפט - - -

יעקב אשר: איך אנחנו נגשר - - -

עופר שפירא: - - - לכן להוציא אנשים מהרשימה זה בעצם אומר:

עופר שפירא: מי שיש לו ניסיון, אני מוציא אותו מהרשימה.

עופר שפירא: אין בזה שום היגיון.

עופר שפירא: אני אחזור עוד רגע להסבר, אבל יש פה עוד כמה דברים שגם אחר-כך כשרואים איך נכנסים לרשימה, אז יש פה נושא של הבחינה שהזכרתם קודם, שאני מסכים עם מה שאמרת קודם לגבי איזשהו התהליך משפיל.

עופר שפירא: אני לא חושב שזה הגיוני, במיוחד נושא הציונים.

עופר שפירא: אני חושב שזה יוצר איזשהו רייטינג בין אנשים שלא תמיד שלא תמיד הוא בא עם קנה מידה אובייקטיבי.

עופר שפירא: אני חושב שמי שמכהן תקופה של 10 שנים, זה מספר שנאמר פה קודם, אני חושב שזה מספר הגיוני.

עופר שפירא: מי שמכהן תקופה של 10 שנים כבעל תפקיד, שבית המשפט בחר בו מספר פעמים והוא מכהן כבעל תפקיד תפקיד 10 שנים או יותר, אני חושב שלהגיד שמוציאים אותו עכשיו מהרשימה או שלא מכניסים אותו לרשימה, זה לא משהו שהוא רלוונטי והוא גם לא בסמכות שלנו, עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה בסמכות הוועדה שהוסמכה לפי החוק.

עופר שפירא: הוזכר פה כמה פעמים הביטוי "כלי סינון".

עופר שפירא: גם הממונה הזכירה את הדברים קודם, עוה"ד יעקובי, "כלי סגנון".

עופר שפירא: זה נזכר כמה פעמים.

עופר שפירא: אני לא חושב שכלי סינון היה אחד מהמטרות של החוק.

עופר שפירא: אני חושב שאם בית המשפט קבע שמישהו מתאים לכהן כבעל תפקיד כמה פעמים, ומכהן בתפקיד הזה על-ידי מינויים של בית משפט כמה פעמים, עם כל הכבוד לוועדה ולתקנות, לא הייתה שום כוונה ואף אחד גם לא דיבר על זה שיוציאו אנשים כאלה מהתפקיד שלהם.

יעקב אשר: עורך הדין שפירא, אני רוצה רגע לשאול שאלה.

יעקב אשר: אולי אנחנו עושים איזושהי דיפרנציאליות שבאה ואומרת ככה: כל ה-4 שנים תהיה אפשרות להיכנס למועדון – זה מה שאת מתכוונת?

סיגל יעקבי: אני מקווה.

יעקב אשר: אני ממשיך עד הסוף כדי שלא יגידו שאנחנו מתאמים ואז אני עובד ממשלה.

יעקב אשר: זה לא טוב, אני בקרה פרלמנטרית על הממשלה.

יעקב אשר: אבל מה שאני מנסה לחשוב והתייעצתי גם עם עו"ד בליי תוך כדי שדיברת, עורך הדין שפירא, לעשות איזושהי דיפרנציאליות שבעצם כל 4 שנים תהיה אפשרות להיכנס למועדון, אבל לחלק הראשוני שדיברנו עליו, זאת אומרת, יותר על - - -

סיגל יעקבי: להפך.

סיגל יעקבי: אני אומרת שדווקא בתיקים התחיליים, בגלל שצריך להבטיח גם איזו רמה מסוימת של רווחיות וכדאיות לעסוק בתחום, אתה צריך להגביל את כמות תיקים.

יעקב אשר: את מסתכלת בכיוון השני.

סיגל יעקבי: אני מסתכלת דווקא בכיוון ההפוך.

יעקב אשר: שלא תהיה הצפה.

סיגל יעקבי: בסוף עליו מדבר גם חברי כאן, שהרי ממילא ברשימות המפעילים והמורכבות אין הגבלת מינויים.

סיגל יעקבי: ולכן גם באמת אין צורך להטריח, מי שכבר נמצא במאגרים האלה ונמצא על-ידי ועדה ציבורית כשיר לכהן בהם ומתאים ויש לו את כל הניסיון, אין סיבה שהוא יעבור עוד פעם.

סיגל יעקבי: מבחינתי שיישאר.

סיגל יעקבי: ממילא אין הגבלת כמות, לא צריך הליך סינון.

סיגל יעקבי: אז רק יתווספו חדשים לרשימות הבכירות יותר.

עופר שפירא: אני מבקש להסביר את הדברים.

עופר שפירא: קודם כל, אני לא מדבר רק על ההליכים המורכבים, אני חושב שזה ברור מאליו, אלה הליכים שיש בהם הרבה מאוד אחריות.

עופר שפירא: צריך לחשוב על השיקול הציבורי, אבל אני חושב שגם בהליכים הפחות מורכבים אתם צריכים לקחת בחשבון שלא מדובר פה בזכייה ממפעל הפיס.

עופר שפירא: שממנים מישהו להיות בעל תפקיד של חברה, הבעלים של החברה זה כל העולם שלו.

עופר שפירא: הוא הולך לבית משפט והוא מבין שכרגע מי שיתמנה זה בעל המקצוע שיכול להחליט אם העסק יחיה או העסק ימות.

יעקב אשר: לא הבנתי את המשל שלך.

יעקב אשר: עורך הדין שפירא - - -

עופר שפירא: אני חושב שהשיחה על יצירת הזדמנויות או הגבלת מספר העוסקים, אני לא מזלזל בטיעונים האלה, אבל הם בלתי רלוונטיים לחלוטין מבחינתו של מי שמקבל את השירות.

עופר שפירא: מי שמקבל את השירות הוא אדם שהוא מהציבור, בית משפט ממנה עליו אדם שהוא צריך להיות בעל ניסיון ובעל מסוגלות לעשות את זה וחלק מהמסוגלות זה העובדה שאתה נמצא בזה הרבה שנים.

יעקב אשר: תודה רבה.

עופר שפירא: בהתייחס למה שאמרה עורכת הדין יעקבי, כניסה לפעילות בתחום הזה דורשת ניסיון וזה לא נרכש ביום או ביומיים.

עופר שפירא: עכשיו, יש לי משרד שמתעסק בחדלות פירעון ואני עכשיו מגייס מישהו לעבודה – אני חייב להגיד לכם שזה ממש לא פשוט, זה לא שאנשים קופצים על המקצוע הזה בצורה כזאת, אבל מהאני מציע, מה אתם מציעים, למישהו שעכשיו מגיע, הדור החדש, להיכנס לתחום הזה?

עופר שפירא: מה אתם מציעים לו? את ההשפלה של לעמוד כל 4 שנים למבחן?

עופר שפירא: ואם הוא יעבור את המבחן, זה יהיה תקף רק ל-4 שנים?

עופר שפירא: אני מה אני יכול להציע לו?

עופר שפירא: איזה - - - יש איזה מקצוע אחר - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: עורך הדין שפירא, אתה רואה אותי?

עופר שפירא: - - - יהיה משהו אחר?

עופר שפירא: אני שומע את הדברים שאמרה קודם עורכת הדין יעקבי ואני חייב להגיד בפה מלא ושזה לא יתפרש כאיזו חנופה, אני סומך במאה אחוז על הדברים שאומרת עורכת הדין יעקבי וגם על המבחן שהיא אומרת שקיים או לא קיים, אבל בכל הכבוד לתקנות, זה לא הוועדה הנוכחית וזה לא עורכת הדין יעקובי, ועם כל הכבוד, כולנו זמניים.

עופר שפירא: זה יצירת איזושהי חקיקה, והחקיקה הזאת צריכה להחזיק מעמד גם אם יהיה מישהו ששיקול הדעת שלו אולי קצת שונה.

יעקב אשר: תודה רבה.

עופר שפירא: אז אם ייווצר עכשיו איזשהו כלי, איזשהו מחסום, והמחסום הזה הוא מחסום לא הגיוני, אז זה כמו האקדח שרואים במערכה הראשונה ובאחת המערכות הבאות הוא כבר יירה.

יעקב אשר: עורך הדין שפירא - - -

עופר שפירא: - - - כלי של חסימה וסינון ולוועדות שמכהנות לנצח.

יעקב אשר: עורך הדין שפירא, אין לי ספק - - -

עופר שפירא: - - - תראו איך שזה עובד לו - - -

יעקב אשר: עורך הדין שפירא, אין לי ספק שאתה מתיש את שופטים בבית המשפט ומצליח להגיע לאן שאתה רוצה והסברת את עצמך היטב.

יעקב אשר: אני מבקש מסיגל, התחלת לענות לי קודם לרעיון שהתחלתי לומר אותו אבל בעצם הגעת אליו בווריאציה אחרת.

יעקב אשר: תסבירי את זה שוב ותני גם תשובה לעניין הזה.

יעקב אשר: תודה רבה לך, עורך הדין שפירא.

סיגל יעקבי: אני אגיד שלגבי הרשימות התחיליות, לטעמנו נכון להגביל את כמות המשתתפים בהן.

סיגל יעקבי: זו הדרך להבטיח גם מקצועיות, כי בסוף דווקא כשאתה מגביל, אתה מבטיח לציבור שירות טוב יותר כי אתה בוחר ומסנן את היותר טובים.

סיגל יעקבי: אבל גם כי זו הדרך האמיתית להבטיח באמת שייכנסו אנשים חדשים למערכת ויצברו ניסיון מספיק משמעותי ולא ניסיון ספורדי בתיק פה, תיק שם.

סיגל יעקבי: דווקא כשאתה מגביל את זה, אתה מאפשר לאנשים גם להיכנס ככוחות חדשים וגם לצבור ניסיון מספיק משמעותי כדי לעבור לשלבים הבאים.

סיגל יעקבי: אני דווקא כן שמעתי את חברי עו"ד שפירא ואני לא בטוחה שהוא התכוון לזה, אבל אני חושבת שכן אפשר לייתר דווקא במעבר לרשימות - - -

יעקב אשר: לפי התקנות כרגע במעבר.

יעקב אשר: תציעי הצעה, בואי נתקדם.

סיגל יעקבי: ההצעה שלי לתקן את זה ככה שמי שנמצא כשיר לרשימה שאין בה הגבלת כמות, ולכן גם לא צריך לעשות מינוי – הוא נמצא כשיר אז הוא כשיר ועוד ממשיך - - -

גור בליי: וזה המורכבים והמפעילים.

סיגל יעקבי: המורכבים והמפעילים.

סיגל יעקבי: אין צורך להגיש מועמדות מחדש.

סיגל יעקבי: אם הוא לא נגרם מסיבה כזו או אחרת, הוא יוכל להמשיך לכהן עד שהוא יחליט.

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: וכל השאר באותה צורה כמו שעכשיו.

סיגל יעקבי: כן.

יעקב אשר: מקובל עליכם?

גור בליי: אז אם אני מסכם, המורכבים והמפעילים ממשיכים בלי הגבלת זמן.

גור בליי: עשית ראיון, עברת את תנאי הכשירות, נכנסת לרשימה של המפעילים ומורכבים, אתה נשאר שם.

גור בליי: אם לא נגרעת ממנה, אתה לא צריך לעשות עוד פעם את הבירוקרטיה הזאת של עוד פעם להגיש טפסים, עוד פעם להתייצב לראיון – הרי אין שם מבחן – אז חוסכים לך ואומרים שאתה נשאר.

גור בליי: לגבי הרשימות המחוזיות, היחידים והתאגידים, השאלה אם שם 4 שנים זה לא קצר מדי.

גור בליי: זה חוזר לשאלה ששאלנו גם קודם, זה מין טיעון של ממה נפשך כזה, אם אתה אומר שממילא אומרים אתה ותיק אתה תוכל להיבחר מחדש, אז ההנחה שלנו שהרוב המכריע יישארו – אם מישהו לא טוב, הוא ייגרע.

גור בליי: אבל אם ככה, למה להתיש אותו לעשות את התהליך?

גור בליי: אני רוצה להגיד שאם רובם יישארו, אז ממילא החדשים ייכנסו תמיד על הדלתא, על השוליים של הדבר הזה.

גור בליי: אז למה להקשות עליהם ולעשות שוב ושוב כל 4 שנים?

סיגל יעקבי: פרק זמן של 4 שנים הוא לא קדוש, אפשר לקבוע ל-5 שנים.

סיגל יעקבי: אבל בסוף זה יושב על המתח כי 5 שנים, כשאתה מסתכל על זה בעיניים של מי שמכהן כבעל תפקיד, אתה אומר:

סיגל יעקבי: עד שנכנסתי והקמתי מנגנון ואני מפעיל אותו ויש תיקים שאני מנהל – עכשיו תוציאו אותי?

סיגל יעקבי: זה מנקודת הראות הזאת.

סיגל יעקבי: בוא נעבור עכשיו להתבונן על זה מנקודת הראות של מי שיש לו 4 שנים ותק ו-9 חודשים ולא יכול לגשת למאגר הנוכחי ועכשיו צריך להמתין עוד 5 שנים עד שהוא יוכל - - -

גור בליי: הוא יכול להיכנס לעתודה.

סיגל יעקבי: נכון, יש את העתודה, היא נותנת לזה מענה מסוים.

סיגל יעקבי: אבל העתודה תתממש רק אם יש פרישות טבעיות או לא טבעיות, כפויות או, חלילה לא היינו שתתממש ושיגדלו מספר התיקים .

סיגל יעקבי: ולכן העתודה יש לה משמעות, היא לא מיותרת, היא נותנת מענה למקרים האלה.

סיגל יעקבי: אבל היא לא באמת באמת מאזנת כי הסבירות להפעלתה תלויה בעיקר בשינויים במצב הכלכלי שהם לא בונים עליהם.

יעקב אשר: את אומרת בעצם שיש היגיון במה שאנחנו אומרים, אבל מצד שני, הקונוס פה שהאפשרות להשתלב בפעם הבאה תהיה יותר ארוכה בגלל שאנחנו מאריכים את הזמן.

יעקב אשר: זו דילמה.

גור בליי: הפגיעה פה היא במי שכבר עשה משרד, גייס עורכי דין שכירים, נכנס לדבר הזה והוא קיבל ציון 80, והוא עסק בתחום הפעילות הזאת 4 שנים ומחר מגיע מישהו חדש שקיבל במבחן 81, אין לו את הניסיון הזה והוא כאילו יכול להידחק פתאום מהרשימה.

סיגל יעקבי: אגב, יכול להיות לזה עוד פתרון שהוא ממש מחשבה ראשונית שאני זורקת.

סיגל יעקבי: יכול להיות שתגיד שהעתודה או חלק ממנה, בכל מקרה ייכנס לתוקף על חשבון זה שתפגע, במירכאות, בכמות התיקים שיש לבעל תפקיד.

סיגל יעקבי: כי אם אנחנו מחשבים את זה היום לפי 100 תיקים לשנה לעורך דין, אז בכל מקרה נכניס עתודה ואז המשמעות תהיה שאתה מוריד אותם ל-80 תיקים לשנה לעורך דין.

סיגל יעקבי: זו גם אופציה שיכולה להיות שמחקת על תמהיל שבין הרצון להבטיח - - -

גור בליי: ביחידים הרי יש לכם היום רשימה, כל כמה זמן זה - - -

סיגל יעקבי: עלי ספר זה 3 שנים, במציאות שהמתנו עכשיו עם המאגר לתקנות האלה, זה נמשך כבר 4 שנים.

אורי ולרשטיין: אנחנו נכנסים עכשיו לשנה הרביעית.

סיגל יעקבי: ברעיון זה היה 3 שנים.

מיכל אלבז: אני רק אגיד שמבחינתנו ה-4 שנים זה באמת שיקף איזשהו סוג של איזון לאפשר לאנשים חדשים להיכנס.

מיכל אלבז: זה בהחלט משהו שהחוק ביקש לעשות ולכן ההגבלה הזאת.

מיכל אלבז: גם יש אפשרות להגדיל - - -

יעקב אשר: אוקיי.

יעקב אשר: אז אנחנו נלך על התיקון לגבי השורה השכבות העליונות, מה שנקרא.

גור בליי: המורכבים והמפעילים.

יעקב אשר: המורכבים והמפעילים, לזה אנחנו נלך לפי השינוי וכרגע נשאיר את ה-4 שנים.

יעקב אשר: אם יתגבש - - -

יעקב אשר: של פגיעה בכמות תיקים.

סיגל יעקבי: כן.

סיגל יעקבי: ממילא אי-אפשר להבטיח כמות תיקים, כי אם, בעזרת השם, פתאום תהיה שנת שפע - - -

יעקב אשר: אחרי קורונה תמיד יש שנת שפע, לא?

סיגל יעקבי: אנחנו לא שולטים בכמות הליכי חדלות הפירעון, לשמחתנו.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אבל פה זו כבר התערבות שאנחנו נכנסים קצת יותר למספרים.

יעקב אשר: השאלה אם זה נכון או לא נכון.

גור בליי: בסוף זו ההחלטה שיש בה מימד ספקולטיבי.

יעקב אשר: סיגל, אני מבקש עד הישיבה הבאה שאני מקווה גם שהיא תהיה הישיבה האחרונה של העניין הזה ואני אשתדל לעשות את זה גם מהר, תבואי סופית עם המלצה.

יעקב אשר: זאת אומרת, שתי האופציות האלה, כמובן החלק הראשון שאמרת כבר התקדמנו איתו, והחלק השני – או באופציה הזאת.

יעקב אשר: אני דווקא די אוהב את האופציה השנייה שאת אומרת.

יעקב אשר: משרד המשפטים, תלבנו את זה ביחד ותראו.

מיכל אלבז: כולנו משרד המשפטים.

יעקב אשר: אני יודע.

גור בליי: ייעוץ וחקיקה.

יעקב אשר: קודם אמר עורך הדין שפירא שכולם זמניים פה.

יעקב אשר: אני חושב שהוא לא קרא את הקורות חיים שלך, סיגל, בקטע של משרד המשפטים.

יעקב אשר: אני מציע שכשתחזרו חזרה, באמת תנסו, כמו שאני תמיד אוהב בחקיקה וגם בתקנות, להוריד את זה לחיים היום-יומיים.

יעקב אשר: ואם זה באמת נותן את הפתרון בזה שאנחנו קצת מקביל את הכמות, אבל מצד שני באמת השארנו את האינסנטיב ואת האפשרות לעתודה.

יעקב אשר: הדבר שחייב להיות פה לאורך כל הציר זה שהמקצועיות והניסיון – שלום הרב פינדרוס, תודה רבה על האיחולים – שהמקצועיות והניסיון יהיו יתרון, אבל לא יבוא על חשבון אפשרות להכניס אחרים כדי שירכשו את הניסיון ואת המקצועיות.

יעקב אשר: אנחנו רוצים דם חדש כל הזמן, לא על חשבון, חלילה, פגיעה בשוק עצמו כי כמו שאמר עורך הדין שפירא והטיב לבטא זאת באריכות רבה, בסופו של דבר לבן-אדם שהעורך דין מייצג אותו זה כל עולמו.

עופר שפירא: אני רוצה להגיד רק רעיון אחרון, בלי להתיש אף אחד, רק לתת רעיון אחרון בתגובה למה שאמר היושב-ראש.

עופר שפירא: אני חושב שאפשר לעשות גם משהו כזה, בסופו של דבר, בעל התפקיד נבחר על-ידי בית המשפט, אז יכול להיות שאם מישהו נמצא 4 שנים ברשימה ואף בית המשפט לא בחר אותו במשך 4 שנים, אז יש היגיון להוציא אותו מרשימה – הוא באמת תופס מקום שאולי שווה לתת למישהו אוכל להיכנס, אולי מישהו שהוא כשיר יותר.

עופר שפירא: זה להבדיל ממישהו שאולי בית משפט נותן בו אמון הרבה פעמים ואז אין מצב ולהוציא אותו.

עופר שפירא: אני חושב שזה יכול להיות פתרון טוב לדברים שאמרת.

יעקב אשר: תכניסו את זה לתוך מערכת השקלולים שלכם.

יעקב אשר: לא נראה לי שזה - - - אבל בסדר גמור.

יעקב אשר: אנחנו ממשיכים בהקראה.

גור בליי: אנחנו נגיע לזה בהמשך, גם בהקשר של ההערה של עורך הדין שפירא שיש פה בתקנות איזשהו מין מנגנון גריעה מסוים, איזושהי חובה לעשות איזושהי בחינה ברוח הדברים האלה.

גור בליי: אני חושב שהתקנה הזאת שדיברנו להזיז אותה, זאת אומרת, שמכריחה לעשות את הבחינה הזאת, היא גם אמצעי להזרים דם חדש אם אתה רואה מישהו שהוא לא ממונה, לא מתפקד.

גור בליי: "מספר הנאמנים ברשימת נאמנים מחוזית 13.

גור בליי: הממונה יודיע לוועדה ציבורית, לפני פתיחה בהליך לגיבוש רשימת נאמנים, בדבר החלטתו בעניין מספר הנאמנים שיש לכלול ברשימת הנאמנים המחוזית ליחידים וברשימת הנאמנים המחוזית לתאגידים ובעניין מספר הנאמנים שיש לכלול בעתודות לאותן רשימות, בפילוח לפי מחוזות, והכל בהתחשב בנתונים שבידיו ובנתונים שיביא בפניו מנהל מערכת ההוצאה לפועל לגבי הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי ובשים לב לצורך להבטיח היקף פעילות מתאים לנאמנים לשם שמירה על רמה מקצועית ראויה.

גור בליי: ".

גור בליי: היו לנו כל מיני שאלות, אבל הן עלו כבר במהלך הדיון קודם לגבי המינונים ולגבי המספרים והרציונלים, אז לא נחזור אליהן.

גור בליי: הלאה.

יעקב אשר: באיזה עמוד?

יעקב אשר: הספקת יפה.

אוסאמה סעדי: אנחנו רצים.

גור בליי: "עתודת הנאמנים – רשימות מחוזיות 14.

גור בליי: (א) המועמדים בעלי הציון המשוקלל הגבוה ביותר שהשלימו את הליך הגיבוש ולא נכללו ברשימת הנאמנים המחוזית ליחידים או ברשימת הנאמנים המחוזית לתאגידים, לפי העניין, ייכללו בעתודת הנאמנים לאותה רשימה ומיקומם בה יהיה לפי ציונם המשוקלל.

גור בליי: (ב) עתודת נאמנים תהיה תקפה למשך תוקפה של רשימת הנאמנים.

גור בליי: (ג) נגרע נאמן, אחד או יותר, מרשימת נאמנים מחוזית ליחידים או מרשימת נאמנים מחוזית לתאגידים, יתווסף במקומו המועמד המדורג במיקום הגבוה ביותר בעתודת הנאמנים לאותה רשימה.

גור בליי: (ד) החליטה ועדה ציבורית להשעות לתקופה נאמן מרשימת נאמנים לפי תקנות 32(ג) או 32(ד), או הוקפאה לתקופה הכללה של נאמן ברשימת נאמנים לפי תקנה 32(ה), רשאית הוועדה הציבורית להוסיף במקומו את המועמד המדורג במקום הגבוה ביותר בעתודת הנאמנים.

גור בליי: ".

מיכל אלבז: אם צריך איזה הסבר נקודתי – אבל באמת הסברנו את הדברים.

אוסאמה סעדי: העתודות זה הרזרבה?

מיכל אלבז: כן.

גור בליי: הרזרבה שנבחר באמצע התקופה, בשנתיים.

גור בליי: זאת אומרת, לא לחכות 4 שנים, אתה יכול כבר אחרי שנתיים בתוך התקופה להיבחר לרשימת הרזרבה.

גור בליי: החלופי.

אוסאמה סעדי: אתה מכניס את הממשלה החלופית פה?

אוסאמה סעדי: זה מזכיר לנו את מי שהביא את כל החוק הזה, חוק חדלות פירעון.

גור בליי: יש הרבה הקשרים.

גור בליי: מי שזוכה ללוות את חדלות פירעון, אחר כך זוכה להתעסק על ממשלת החילופין.

יעקב אשר: אני מקווה שלחוק הזה תהיה הצלחה יותר גדולה מהדיאגנוזה שהייתה בחוק - - -

גור בליי: "הרחבת רשימת נאמנים בנסיבות חריגות 15.

גור בליי: המליץ הממונה להרחיב את אחת מרשימות הנאמנים באופן מידי בשל עלייה בהיקף הליכי חדלות הפירעון המצדיקה זאת בהתחשב בנתונים שבידיו ובנתונים שהביא בפניו מנהל מערכת ההוצאה לפועל, רשאית ועדה ציבורית לעשות כן בדרך של קיום הליך גיבוש רשימת נאמנים נוסף או מתוך העתודה; אם החליטה להרחיב רשימת נאמנים מחוזית על ידי הוספת נאמנים מעתודת הנאמנים, יתווספו לרשימה המועמדים המדורגים במיקום הגבוה ביותר בעתודת הנאמנים ותחול תקנה 12(ב).

גור בליי: סיווג הליכים מורכבים 16.

גור בליי: הממונה יחליט לעניין הליך של תאגיד האם מתקיימים בו המאפיינים של הליך מורכב, סמוך לאחר הגשת הבקשה לפתיחה בהליך.

גור בליי: ".

גור בליי: אגב, איך זה ייעשה בהליכים שביוזמה של נושה?

גור בליי: בהתחלה לא יהיה לכם מידע.

אורי ולרשטיין: אנחנו כבר היום מתפעלים את זה בדרך הזאת.

אורי ולרשטיין: אנחנו פוגעים ב-99%, אנחנו יודעים אם זה הליך מורכב או לא מורכב.

אורי ולרשטיין: הראייה שבתי משפט מאמצים את ההמלצות שלנו בלמעלה מ-90%.

אורי ולרשטיין: בית משפט עדיין רשאי שלא לבחור מתוך ה-3 או ה-5 שאנחנו מציעים, וזה עובד.

אורי ולרשטיין: קשה לי להסביר, אבל אנחנו כבר על זה.

יעקב אשר: הנושא הזה שבעצם בסוף לבית המשפט יש זכות וטו בעניין הזה, יש איזו התייחסות בהתקנות החדשות לעניין הזה גם?

גור בליי: זה בחוק.

גור בליי: בחוק היה על זה זה הרבה דיון ומה שבסוף סוכם זה שהממונה ממליץ על איקס שמות ובית המשפט יכול לבחור או מתוך השמות האלה או מעצמו או המלצה של חייב או של אחד הנושים, אבל אם הוא לא בוחר מישהו שהמליץ אליו הממונה, כתבנו בסוף "יתייחס לכך בהחלטתו".

גור בליי: השופט צריך להסביר למה בעצם הוא לא לקח את אחת ההמלצות שהוא קיבל מהממונה.

גור בליי: אני מבין ממה שעכשיו אמר אורי שברוב המכריע של המקרים הוא הולך עם אחת ההמלצות שלהם.

אורי ולרשטיין: לגמרי.

אורי ולרשטיין: זה היה תהליך, אבל זה המצב היום.

גור בליי: היו על זה הרבה מחלוקות בהליכי החקיקה.

יעקב אשר: על הנייר זה משהו שהוא קצת בעייתי במידה מסוימת.

אוסאמה סעדי: השאלה, סיגל ומיכל ואחרים, זה לא משהו מתמטי מדויק שאת תגידי: וואלה, אני רוצה 100 נאמנים.

אוסאמה סעדי: במקום שיהיו עתודות ורזרבה, למה שלא נגיד, פחות או יותר, שניתן לכם אפשרות של שוליים, נגיד, במחוז חיפה את צריכה 50, תגידי שאת רוצה שהוועדה תבחר 60.

אוסאמה סעדי: שיהיו במאגר הזה 60.

אוסאמה סעדי: ולא שנתחיל להכניס מדירוג גבוה עם ציון - - -

מיכל אלבז: זו אפשרות להיכנס גם באמצע.

מיכל אלבז: המהות האמיתית של העבודה זה כדי שזה לא יהיה רק 4 שנים או 5 שנים, אלא אפשרות למישהו לבוא גם כל שנתיים, כדי לאפשר לאנשים שרוצים להיכנס לתחום הזה אפשרות להיכנס.

נעמה מנחמי: אם, לדוגמה, היה חסר למועמד כדי להגיע לתנאי הסף הליך מסוים, מספר שנים, והוא הצליח להשלים אותן בתוך אותן שנתיים - - -

אוסאמה סעדי: אז בשנתיים יש אפשרות תיקון.

סיגל יעקבי: בעיקר לאלה שרוצים להצטרף לרכבת תוך כדי התהליך ולא אלה שממתינים - - -

גור בליי: נמשיך.

גור בליי: אנחנו מגיעים עכשיו לתקנה הכי - - -

אוסאמה סעדי: אולי נשאיר את זה לישיבה הבאה?

יעקב אשר: אתה מה?

אוסאמה סעדי: את התקנה הכי חשובה?

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: אני אגיד לך מה עשיתי כבר.

יעקב אשר: לא התייעצתי עם חבריי אבל ביקשתי ממנהל הוועדה שהישיבה הבאה תתחיל ב-14 כדי שנוכל עד 14:00 את הישיבה הזאת ובשעה 14:00 נסיים.

יעקב אשר: אני רוצה להספיק, אני רוצה להעביר את זה עוד בקדנציה הזאת.

גור בליי: יש יתרון בזה שאם עולים דברים על תקנה 17, אז אחר כך הם צריכים לעשות בדיקות – אז שתהיה להם הזדמנות.

יעקב אשר: כדאי למצות.

יעקב אשר: עד עכשיו אנחנו בדיון מצוין – אל תעצור את מה שאוסאמה עשה פה קודם.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

יעקב אשר: אנחנו בתקנה 17.

יעקב אשר: אתה יכול להיות איתנו עד 14:00?

יעקב אשר: מצוין.

גור בליי: "פרק ד' – תנאי סף ובחינה מקצועית

סימן א': תנאי סף לרשימות נאמנים 17.

סימן א': (א) כשיר להיכלל ברשימת הנאמנים מי שמתקיימות בו דרישות סעיף 37(ב) או 126(ב) לחוק לפי העניין, וכן – (1) לעניין רשימת נאמנים מחוזית ליחידים – מועמד שצבר ניסיון בהליכי חדלות פירעון של יחידים של 3 שנים לפחות, ובחמישה הליכים לפחות של יחידים וכן עורך דין שייצג יחידים בהליכי חדלות פירעון במשך 3 שנים לפחות ובחמישה הליכים לפחות, וכן עמד בבחינה מקצועית כאמור בסימן ב'; (2) לעניין רשימת נאמנים מחוזית לתאגידים – מועמד שצבר ניסיון בהליכי חדלות פירעון של תאגידים של 3 שנים לפחות ובשלושה הליכי חדלות פירעון של תאגידים לפחות וכן עמד בבחינה מקצועית כאמור בסימן ב';" בהקשר הזה הצענו שלא תהיה רק דרישה של שנים אלא גם של איקס הליכים.

סימן א': זה מקובל על נציגי הממשלה?

יעקב אשר: כן, כן.

אוסאמה סעדי: אז לפני שניכנס למפעילים ולמורכבים שזו אופרה אחרת, תדברו על שתי הרשימות - - -

אורי ולרשטיין: למעשה, הדרישה הזאת לכל מי שנמצא בתחום חדלות הפירעון היא דרישה מאוד בסיסית מצד אחד, זאת אומרת, אלה דברים שפותחים מבחינתנו פתח רחב מאוד לכניסה של אנשים חדשים לעולם הזה.

אורי ולרשטיין: אבל מצד שני, זה איזשהו ניסיון מינימלי שהיה נראה לנו סביר.

אורי ולרשטיין: לא רצינו להגביל מצב שתהיה רק דרישה של שנים או שתהיה רק דרישה של כמות תיקים.

אורי ולרשטיין: ניסינו לשלב, נתנו מספר רחב יותר של שנים וקטן יותר של כמות הליכים כדי לאפשר כמה שיותר הליכים.

אורי ולרשטיין: בתאגידים הקטנו את זה – אם ביחידים דרשנו 5 הליכים לפחות, בתאגידים הקטנו את זה ל-3 הליכים לפחות, כיוון שכפי שפירטתי קודם, כמויות ההליכים בדיני תאגידים הן קטנות משמעותית, אז רצינו גם לפתוח את זה לעניין הזה.

מיכל אלבז: כאן, אם אפשר להוסיף, יש אפשרות לעורך דין שייצג יחידים גם להיכנס כניסיון רלוונטי בהליכים - - -

אוסאמה סעדי: אז יש פה את ההערה שאמרנו שנגיע אחיה לגבי מי שייצג נושים ולאו דווקא חייבים.

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: הניסיון הוא דו-צדדי.

אוסאמה סעדי: פה רק הלכו על מי שייצג יחידים.

גור בליי: גם לתאגידים זה לא נמצא.

יעקב אשר: למה?

אורי ולרשטיין: אני רוצה לנסות להסביר.

קריאה: - - - כמה מילים.

יעקב אשר: כל מי שרוצה להעיר הערות על הסעיף, נא לשלוח הודעה לאסף ואני אתן לו רשות דיבור.

יעקב אשר: לא להתפרץ באמצע.

אורי ולרשטיין: בהליכי יחידים, הייצוג של היחידים, של החייבים עצמם, הוא למעשה הייצוג עקב בצד אגודל לצד הנאמן.

אורי ולרשטיין: זאת אומרת, זה בן-אדם שכל הזמן עובד עם הנאמן, מגיב לבקשות שלו, מלווה את כל ההליך מהצד של היחיד, כי היחיד, בסופו של דבר, גם יוצא לדרך חדשה.

אורי ולרשטיין: ובאמת, הניסיון שמייצג יחיד צובר הוא לא רחוק מניסיון של נאמן – הוא אמנם לא היה בתפקיד בצד השני - - -

יעקב אשר: לעומת זאת, אם הוא בצד של הנושים?

אורי ולרשטיין: לעומת זאת, אם הוא בנושים, יכול להיות שהוא מייצג איזו עירייה ופעם הגיש תביעת חוב או מייצג איזשהו בן דוד ופעם הגיש תביעת חוב.

אורי ולרשטיין: אז ייצוג נושה הוא קצת יותר קשה בעיניי לשוות לו נופך של ניסיון כיוון שזה לא ניסיון לכל אורך ההליך, זה לא ליווי של כל התהליכים - - -

אורי ולרשטיין: אם הוא הביא 3 תביעות חוב ב-5 שנים - - -

סיגל יעקבי: הליך חדלות פירעון זה הליך קולקטיבי שמפקיע את היכולת של כל אחד מהנושים לפעול באופן עצמאי ומחייב אותם לפעול דרך הליך שמתמנה בו בעל תפקיד שנותן מענה לבעיית נציג.

סיגל יעקבי: לאף אחד מאנשים כבר אין אינטרס אמיתי לפעול בנפרד כי כל מה שהוא יעשה יתחלק בין כולם.

סיגל יעקבי: לכן על פי רוב – כמובן אפשר למצוא לזה חריגים – אבל על פי רוב, המעורבות של נושה מתמצת בהגשת תביעת חוב לבעל תפקיד או בהצבעה כזו או אחרת, אם עומדת הצעת הסדר או להגיב, נניח ביחידים, להצעה לשיקום כלכלי.

סיגל יעקבי: אין מעורבות אמיתית בניהול.

אוסאמה סעדי: אם מישהו, עורך דין שייצג בנק, והוא מעורב בהליכים של ההכרזה על - - -

מיכל אלבז: הוא יודע לעשות חקירה ליחיד?

מיכל אלבז: נאמן של יחיד עושה סט פעולות, המלצה על תוכנית פירעון.

מיכל אלבז: זאת אומרת, אלה לא דברים שעורך דין - - -

אוסאמה סעדי: את מדברת על יורך דין שייצג יחידים.

מיכל אלבז: העורך דין שייצג יחידים נמצא כאן.

אוסאמה סעדי: יכו להיות שהוא ייצג אותו והגיש את הבקשה.

סיגל יעקבי: אבל פה, על פי רוב, הוא מלווה אותו ולכל אורך ההליך.

סיגל יעקבי: כשחייב נמצא בחקירה, העורך דין שלו נמצא לידו, רואה את החקירה, אמנם מהצד השני - - -

יעקב אשר: ברור שיש הבדל.

יעקב אשר: השאלה היחידה היא, מה שאתה שואל בעצם, גם החוויה הזאת מספיקה או לא.

יעקב אשר: שאלה טובה.

יעקב אשר: בואו נשמע את ההערות על תקנה 17.

גור בליי: רק בשביל לחדד את השאלות, אנחנו עוד לא במורכבים ובמפעילים.

גור בליי: אנחנו כרגע מדברים – למקד את הדיון, אנחנו עדיין רק ברשימות המחוזיות.

יעקב אשר: כרגע, לגבי הרשימות המחוזיות, למי שיש - - -

גור בליי: בסיסיות.

אוסאמה סעדי: - - - תאגידים לא מורכבים.

יעקב אשר: שלמה נס, בקצרה בבקשה.

שלמה נס: אני מנצל את זה פשוט להעיר על כמה נקודות בסעיף 17 ביחד.

יעקב אשר: לא, לא.

יעקב אשר: תתייחס כרגע לסעיף 17 רק לגבי החלק הזה שהקראנו כבר.

שלמה נס: אז ההתייחסות יותר לגבי ההמשך.

יעקב אשר: אחר כך אני אחזור אליך.

יעקב אשר: לגבי הסעיפים – איך זה נקרא?

יעקב אשר: שאני לא אטעה אותם.

גור בליי: רשימות מחוזיות ליחידים – לגבי מפעילים ומורכבים, אחר כך.

יעקב אשר: אז מה זה 3?

יעקב אשר: זה 2?

גור בליי: סעיפים 1 ו-2 קראנו.

יעקב אשר: 1 ו-2 קראנו.

יעקב אשר: שלמה רצה לדבר על 2.

יעקב אשר: שלמה, רצית לדבר על 2 או על 3?

שלמה נס: על 3.

יעקב אשר: אז תמתין.

יעקב אשר: אחר כך נגיע ל-3.

יעקב אשר: איתי פריימן, לשכת עורכי הדין, לגבי סעיפים 1 ו-2.

איתי פריימן: רציתי לדבר גם על 1 ו-2.

איתי פריימן: אגב, ההערה שאני אגיד, שאני מסכים עם הממונה ועם אורי לגבי העניין של הנושים, זה כבר יגיע בלי שאני מתכוון גם בעניין של המפעילים, כי שם גם מופיע נושא הנושים.

איתי פריימן: אבל ההערה לגבי הנושים, אני אהיה אפילו יותר גס, יותר חד-משמעי.

איתי פריימן: אני גם אומר את זה גם בתור מי שמייצג גם נושים, אין קשר בין ייצוג נושים לבין התפקיד של בעל תפקיד.

איתי פריימן: זה נכון שיש הרבה אנשים שהם בעלי תפקיד ומייצגי נושים והם עושים את שני התפקידים מצוין, אבל אני לא מוצא שום קשר בין ייצוג נושה לבין בעל תפקיד.

איתי פריימן: אלה שני מקרים שונים.

איתי פריימן: לכן התנאי של ייצוג נושה שמבקשים להוסיף, מבחינתי – אמר אורי בזהירות שאינו בהכרח ניתן ללמוד – זה תנאי לא רלוונטי.

איתי פריימן: יש המון המון בנקים שכל מה שהם עושים זה שהם מגישים תביעת חוב - - - ומגיעים לדיונים קצת כדי לדעת - - -

יעקב אשר: תודה, תודה.

יעקב אשר: איתי, תודה.

איתי פריימן: - - - להצעה הזאת.

איתי פריימן: זה לא ייצוג, זה לא - - -

יעקב אשר: איתי, הובנת.

איתי פריימן: - - - זה כמו שני תחומים נפרדים.

איתי פריימן: הנושא הנוסף, אם אמרתי קודם שלמי שיש 10 שנים ניסיון – והמספר 10 ככה אני רואה שגם תפס תאוצה – לא צריך מבחן, דווקא פה אני אהיה קצת הפוך.

איתי פריימן: אני חושב שהתנאי של 3 שנים הוא לא מספיק.

איתי פריימן: מספיק כניסיון של 3 שנים, לכן הייתי מוסיף תנאי נוסף.

איתי פריימן: יש גם חשיבות לוותק של עורך דין.

גור בליי: זה בחוק.

גור בליי: בייחוד שהוא מתעסק - - -

גור בליי: בחוק יש 5 שנים.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: איתי, תודה רבה.

גור בליי: רק לחדד שבחוק כבר יש תנאי מינימלי של ותק של 5 שנים כעורך דין או רואה חשבון.

גור בליי: זה בכל מקרה תנאי סף בסיסי.

גור בליי: לא משנה באיזה תחום עסקת, אתה חייב להיות 5 שנים עורך דין או רואה חשבון.

גור בליי: זה בחוק.

גור בליי: אלא אם כן אתה בעל מיומנות מיוחדת.

גור בליי: זה החריג.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אייל נייגר, לשכת רואי החשבון, לגבי סעיף 1 ו-2.

איל נייגר: שלום רב ותודה רבה.

איל נייגר: בריאות טובה ליושב-ראש ולכל הנוכחים.

איל נייגר: לא ניתנה לי הזדמנות להתייחס קודם לכן בהערות הכלליות לסוגיה של רואי החשבון, אז אני אגיד כמה דברי הקדמה בעניין הזה.

איל נייגר: הקבוצה של רואי החשבון היא אחת מ-3 קבוצות שנמנות בחוק בסעיף 97(ב) לחוק, ולא מקרי הדבר – רואי החשבון יש להם הרבה מה לתרום בהליכי חדלות פירעון.

איל נייגר: בפועל תורמים, רק שנוכחותם היא ככינור שני והחוק נותן להם פה מעמד כנאמנים לכל דבר ועניין, שעה שהתקנות בעצם יוצרות פה איזושהי הצהרה לא נכונה ולא מוצדקת - - -

יעקב אשר: אבל דיברנו על זה.

איל נייגר: שמענו קודם לכן גם את הממונה.

איל נייגר: היא מדברת על איזשהו מינוי דואלי.

איל נייגר: זה נאמר בהקשר של המפעילים - -

יעקב אשר: לאו דווקא דואלי.

איל נייגר: - - אבל הדבר הזה בהחלט לא יכול להיות פתרון.

איל נייגר: הוא איננו עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק.

איל נייגר: התקנות צריכות ללכת בקו אחד עם הרעיון הזה של צירוף רואי החשבון לתוך המשחק.

איל נייגר: אגב, בכל מה שנוגע למינוי הדואלי, אז סעיף החוק שעוסק בכך מגביל את בית המשפט למנות מינוי דואלי של שני נאמנים רק כאשר הדבר דרוש בשל טעמים מיוחדים שיירשמו הנוגעים למורכבות ההליך.

איל נייגר: כולנו כעורכי דין יודעים מהי המשמעות של המילים האלה "טעמים מיוחדים שיירשמו" – מדובר מתי מעט מקרים ולכן הפתרון הזה לאו פתרון שמיה.

איל נייגר: עוד נוסיף ונדבר בנושא של הנאמנים המפעילים שמה באמת התרומה של רואי החשבון היא הכרחית.

איל נייגר: אז על הקטע הזה אני אמתין לדיון בסעיף קטן (3) ואתייחס רק ל-(2).

איל נייגר: כפי שדנו קודם לכן בהגדרה של ניסיון, אז כפי שראינו, הגדרת הניסיון מאפשרת גם למי ששימש בתפקיד מהותי, תיקון שנעשה לבקשתנו.

איל נייגר: וכפי שאמרה נשיאת לשכת רואי החשבון, קודם לכן היה דיאלוג ארוך מאוד של לשכת רואי החשבון עם משרד המשפטים בעניין והתוספת הזו בהגדרת ניסיון בהליכי חדלות פירעון של ביצוע תפקיד מהותי, אכן מתקדמת במשהו – לטעמנו אולי לא מספיק – את ההשתלבות של רואי החשבון.

איל נייגר: אבל כאן אנחנו מגיעים לסעיף 17(2) ואנחנו פוגשים דרישה של ניסיון כזה במשך 3 שנים.

איל נייגר: אז כאשר רואה החשבון נמצא ומשתתף בהליכי חדלות פירעון ותורם באיזושהי עבודה, איזושהי בדיקה שהוא עושה, הדרישה שזה יעשה על פני 3 שנים היא דרישה רחבה מדי, היא מסננת יותר מדי צרה, שכמו שאמרתי, לא מגשימה את הכוונה של המחוקק, ולכן מן הראוי, על מנת לאפשר איזשהו פתח אמיתי לרואה החשבון להשתלב, להוריד את זה מ-3 שנים לשנה.

איל נייגר: זו הבקשה.

איל נייגר: אפשר גם ללכת בכיוון שדיברה עליו נשיאת לשכת רואי החשבון קודם לכן, ליצור קטגוריה של תאגידים קטנים יותר שהליכי הפירוק בהם פחות מורכבים ושם אולי באמת לצמצם את תקופת הניסיון הנדרשת של שנה.

איל נייגר: אבל הדבר הזה הכרחי, שאחרת התיקון שנעשה בנושא של ניסיון כבעל תפקיד מהותי יהיה ריק מתוכן, זאת תהיה קבוצה חסרה והיא תהיה ריקה מתוכן.

איל נייגר: יהיה קשה למצוא מי שמילא תפקיד מהותי במשך 3 שנים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אתם רוצים להגיב לזה?

אוסאמה סעדי: אני מבקש כאן, מיכל, מאחר ומדובר בתנאי סף, אנחנו עוד לא הגענו למבחנים, שגם מי שייצג נושים והיה מעורב, שלפחות תנאי הסף הזה, ואז במבחן נראה אם הוא עבר, ואחרי זה בראיון אפשר לשאול אותו מה עשית מה לא עשית.

אוסאמה סעדי: אבל אי-אפשר לפסול אותו.

אוסאמה סעדי: מי שייצג בנקים או ייצג נושים, אי-אפשר לפסול אותו - - -

יעקב אשר: אתה חוזר לעניין ההוא?

איל נייגר: אני ב-17 עדיין.

יעקב אשר: חזרת למה שהערת מקודם.

איל נייגר: כן.

איל נייגר: מכיוון - - -

יעקב אשר: רציתי תשובה שלהם - -

איל נייגר: אז גם על זה אני רוצה תשובה.

יעקב אשר: - - לטענות שלו.

יעקב אשר: תתייחסי לשני הנושאים.

יעקב אשר: הוא העלה נושא אחד שאומר שמספר הפעמים שיצטרכו בתיקים מאוד מאוד מורכבים ועל פי שיקול דעת מיוחד וכו' וכו', זה משהו שהוא בלשון בני-האדם, כמעט אף פעם לא.

יעקב אשר: אז אני רוצה תשובה על זה, זה אחד.

יעקב אשר: לאחר מכן, תשובה לגבי הנושא של שנה או 3 שנים.

מיכל אלבז: לגבי הנושא הראשון, צודק נציג לשכת רואי החשבון שהחוק לא היה מעוניין ליצור איזשהו –מצאנו שלפעמים ממונים כמה בעלי תפקיד בתור איזשהו מין סידור עבודה ולא כשיש הכרח מקצועי.

מיכל אלבז: יש כאן יש כאן את הממונה ואת אנשיה שאומרים שבהליכים של הפעלה שהם באמת מעטים, אבל אלה ההליכים שבהם צריך שני בעלי תפקיד, ושם מבחינתם זאת ההמלצה.

יעקב אשר: אז זה לא "נימוקים מיוחדים".

מיכל אלבז: זה נימוק מיוחד.

יעקב אשר: אז אולי צריך לנסח את זה אחרת.

מיכל אלבז: זה כבר נמצא בחוק.

מיכל אלבז: אבל מבחינתם זה נימוק מיוחד וזה לא יהיה במעט מהמקרים בהליכים של הפעלה - - -

יעקב אשר: אתם אומרים שבהליכי הפעלה – לדעתך, בלי להתחייב, כמובן – ברוב המקרים יצטרכו את הדואליות הזאת.

סיגל יעקבי: יצטרכו את הדואליות הזו כי בתיקים כאלה לא רק שהיא הגיונית, לא רק שהיא הכרחית, היא גם מתקיימת רק לא בהכרח שסמכות באה עם אחריות.

סיגל יעקבי: היא הרבה פעמים מתקיימת כשמתמנה בעל תפקיד אחד ושוכר את שירותיו של בעל תפקיד אחר.

יעקב אשר: פה אתם אומרים אנחנו נבנה את זה "בילד-אין".

סיגל יעקבי: סמכות עם אחריות.

סיגל יעקבי: זה גם המודל ההמלצות שלנו לבתי המשפט - - -

יעקב אשר: הבנתי.

יעקב אשר: זה שינוי מהותי מבחינת הגישה שלכם שאתם אומרים שלמרות שאתם מבינים שבסוף אותו בעל מקצוע ייקח בעל מקצוע אחר, אבל אתם רוצים כבר מראש להכתיב את זה - - -

גור בליי: ואז גם יש עליו את כל האחריות.

סיגל יעקבי: לגבי ההפחתה מ-3 שנים לשנה.

סיגל יעקבי: בסוף, כשמישהו מחזיק לבד בהגה, הוא חייב להיות בעל ניסיון בניהול הליכים כאלה ובמיוחד כשהזירה הזאת היא זירה משפטית.

סיגל יעקבי: מזה אי-אפשר להתעלם.

סיגל יעקבי: אתה בא ואומר שכדי לאפשר את הכניסה שלהם, להפחית את תנאי הניסיון.

סיגל יעקבי: אבל בעיניי זה להפחית את זה עד כדי כבר חוסר אחריות כלפי מי שעבורם אנחנו מנהלים את ההליך, כי אם אין להם ניסיון, אין להם בוודאי ניסיון בזירה המשפטית, שזו הזירה שבה מתנהלים הליכים.

סיגל יעקבי: אין פה גם את הערך המוסף המשמעותי שיש לרואי החשבון כשאנחנו מדברים עליהם בהליכי שיקום.

סיגל יעקבי: אני אגיד עוד משהו בזהירות – שאני אתחרט עליו אחרי שאני אגיד אותו אבל אני אגיד אותו בכל אופן – כשהם ייכנסו בהליכי חדלות פירעון של יחידים בלי ניסיון קודם ולבתי המשפט יגישו רשימות של 5 שכוללות רואה חשבון אחד או שניים והוא יצטרך למנות, אני לא רואה בית המשפט שימנה דווקא את אותו רואה חשבון כבעל תפקיד יחיד, לא במינוי דואלי, שאין לו ניסיון בניהול הליכי חדלות פירעון של יחידים.

סיגל יעקבי: אתה תפתח להם את הפתח להיות פורמלית ברשימה, המינויים האלה לא יתממשו.

סיגל יעקבי: אני לא מדברת בשם בתי המשפט – אני מדברת בשם ההיגיון.

גור בליי: זו הייתה השאלה שלי בהקשר הזה.

גור בליי: אני חושב שהוא יתייחס לזה קודם, אבל בניגוד לטענות שהיו דווקא לרואי חשבון באופן עקרוני פתחו יותר מעורי דין, כי ברגע שאתה יכול למנות בעל תפקיד מהותי, שם הניסיון זה גם בעל תפקיד מהותי, זה אומר שגם אם היית רואה חשבון שהעסיק העורך דין של הנושה, של הבנק, אז זה גם בעל תפקיד מהותי.

סיגל יעקבי: - - - הוא מהותי.

סיגל יעקבי: זה לאו דווקא - - -

גור בליי: לא בהכרח - - -

סיגל יעקבי: אם בעל תפקיד שכר את שירותיך והיית איתו בתוך ההליך בלי מינוי פורמלי, אבל היית לצדו כי הוא שכר את שירותיך, זה בוודאי יכול להיחשב - - -

גור בליי: אבל אם היית מטעם עורך דין או שהיית מעורב מהצד של הנושים, זה לא ייחשב מבחינתכם?

יעקב אשר: זו השאלה של - - -

סיגל יעקבי: יהיה צריך לבדוק את המהותיות - - -

יעקב אשר: זו השאלה של אוסאמה, בעצם.

סיגל יעקבי: בדיוק.

סיגל יעקבי: זה עוד יותר רחוק ממה שאוסאמה שאל.

גור בליי: אוסאמה שאל את זה באופן כללי.

גור בליי: לגבי עורכי דין, ברור לפי החוק שהוא לא יכול.

גור בליי: זאת אומרת, לגבי עורכי דין אין אופציה.

גור בליי: זה או שהיית בעל תפקיד או שייצגת, נגיד, היית שכיר של - - -

סיגל יעקבי: יצגת תחייבים.

יעקב אשר: זה אומר דבר אחד, אם אנחנו הולכים לכיוון - - -

אוסאמה סעדי: לכן ביקשתי להוסיף בקשר - - - גם את העניין הזה של - - -

יעקב אשר: אם אנחנו הולכים לכיוון של אוסאמה, אז בעצם נצטרך לפתוח את האפשרות לאלה שטיפלו עבור נושים.

יעקב אשר: זאת אומרת, אז גם לרואי חשבון אנחנו מתחילים.

יעקב אשר: כי אם לא, אז אתה נותן עוד יתרון לעורכי הדין פה שייצגו נושים.

יעקב אשר: אתה נותן להם יתרון פה על כל אחד אחר בסופו של דבר.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: הוא רחב בגלל סוג הספציפיות.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר.

יעקב אשר: לעורך דין יש את היתרון שהוא בשדה המשפטי וממילא הוא יש לו יתרון כאן.

גור בליי: אבל אוסאמה צודק.

גור בליי: לגבי רואה החשבון אין הגבלה קשיחה.

גור בליי: לגבי עורך דין, הוא חייב להיות או הנאמן או מי שייצג את הנאמן.

גור בליי: לגבי רואה החשבון, לפחות באופן תיאורטי, זה יכול להביא מישהו שביצע - - -

אוסאמה סעדי: הביאו את הדוגמה - - -

יעקב אשר: באופן טבעי – כי אחד שייצג, לפי ההצעה שלו, נושים והוא ייצג נאמן ולא ניהל, משהו פה מראה שזה לא הספציפיקציה שלו.

יעקב אשר: על עורך דין זו שאלה, על רואה חשבון זו פחות שאלה.

אוסאמה סעדי: לא היית בקטע הזה שמי שהעלה את זה הביא את הדוגמה של הנשיא אורנשטיין השופט שעכשיו הוא פרש שהוא לא יוכל.

אוסאמה סעדי: הוא מומחה - - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: - - - אני הבנתי.

יעקב אשר: אבל אני אגיד לך איפה הבעיה.

יעקב אשר: הבעיה שברעיון שלך אתה בעצם סוגר את הדלת עוד פעם.

יעקב אשר: אתה נותן יתרון למקצוע שהוא המקצוע הטבעי כביכול.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: זה תנאי סף.

אוסאמה סעדי: זה רק תנאי סף.

אוסאמה סעדי: אם זה ככה, אתה שולל מהם את האפשרות בכלל לגשת לזה כי הוא לא עומד בתנאי סף.

אוסאמה סעדי: אחרי זה יש את המבחן, יש את הראיון יש עוד כל מיני דברים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים בינתיים על תנאי סף.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאני רוצה לתת לו את האפשרות לגשת.

אוסאמה סעדי: אחרי זה, בראיון יכול להיות שישאלו אותו: כמה תיקים ניהלת, מה עשית.

סיגל יעקבי: אני רוצה לענות לחבר הכנסת סעדי ולהגיד, רק בשביל לסבר את האוזן, שמדי שנה באותם 20,000 תיקי חדלות פירעון של יחידים מוגשים כ-150,000 תביעות חוב.

סיגל יעקבי: תביעת חוב, המשקל שלה בניהול ההליך הוא שואף לאפס.

סיגל יעקבי: בסוף, תנאי הסף לא נועדו כדי להגיד: אני רוצה לסנן או לעשות לעצמי עבודה קלה בסינון.

סיגל יעקבי: חס וחלילה.

סיגל יעקבי: פה תנאי הסף הם דווקא נועדו להבטיח את המינימום המקצועי הנדרש.

סיגל יעקבי: וכשאתה מייצג נושה, מיצגי בנקים שאתה מדבר עליהם, על פי רוב, הזכיר את זה עורך הדין פריימן, על פי רוב המשמשים גם כבעלי תפקיד וגם מייצגי נושים, בלי קשר אחד לשני.

סיגל יעקבי: ולכן בקבוצה הספציפית הזו של הנושים הגדולים אתה תמצא שחקנים שהם גם מתמנים כבעלי תפקיד.

סיגל יעקבי: אבל עצם העובדה שהגשת תביעת חוב ועל פי רוב בזה מתמצאת המעורבות שלך בהליך חדלות פירעון, לא נותן לך איזשהו רף מקצועי מינימלי נדרש.

סיגל יעקבי: אתה לא מכיר את העולם הזה.

סיגל יעקבי: אז לצורך הנושא אל - - -

יעקב אשר: בואו נתקדם אבל ממש בזריזות, חברים, אם אתם רוצים שנגיע למשהו בסוף.

יעקב אשר: חגי תם, בקצרה.

חגי תם: אני רוצה גם להתייחס גם לסעיף שדיבר עליו חברי קודם לגבי הנושא של שנות ניסיון של עורכי דין מתחילים על מנת גם לתחבר למה שאמר חבר הכנסת סעדי, לפתוח את הדרך - - -

יעקב אשר: מיצינו את זה.

יעקב אשר: מיצינו.

חגי תם: ליצור תמהיל שידבר על שנות הוותק של ערוך הדין לבין מספר התיקים שהוא כבר ניהל בעבר או כשכיר או כמייצג חייבים.

חגי תם: החוק מגדיר בסעיף 126(ב) 5 שנות ניסיון או מי שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון.

חגי תם: זאת אומרת, אם לצורך העניין הוא זכה בשנה הזאת לנהל 30, 40, 50 תיקים ולייצג כמות מספיקה של חייבים, הוא יכול להיכנס בדלת הזאת.

חגי תם: התקנות יכולות להוריד את ה-3 שנים לשנה אפילו, אבל להגדיר את הניסיון המקצועי שיש לו, ואז יצאנו תמהיל שלא חסמנו לו את הכניסה, ומצד שני אפשרנו גם לאותה רשימה - - -

יעקב אשר: תודה, תודה.

יעקב אשר: תשובות בעניין הזה.

יעקב אשר: אני רוצה להתקדם.

סיגל יעקבי: תשובה לעניין של הוותק.

סיגל יעקבי: שנה אחת שייצגת כמה, אפילו מבחינת משך ההליך, אם ייצגת שנה אחת, ייצגת - - -

יעקב אשר: עורך הדין שלי נחום, בקצרה על 1 ו-2, אם צריך.

שלי נחום: אני תומך דווקא בגישה של סיגל ובגישה שהצג פריימן.

שלי נחום: מישהו שמגיש תביעות חוב זה טופס, חוץ מזה שהוא משתתף בו.

שלי נחום: גם לגבי דרישות הסף, אני חושב ש-5 הליכים במשך 3 שנים זה ממש הבסיס של הבסיס.

שלי נחום: אני הייתי מעלה את זה, כי גם באקו החייבים מטפלים - - -

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עורך הדין אלון ריחני.

אלון ריחני: בהקשר למה שאמרתם על הגדרת הניסיון.

אלון ריחני: אם מסתכלים על תקנה 17(1) ו-17(2), הן חוטאות החוק.

אלון ריחני: עורך דין חדש לא נכנס אפילו, לא עומד בתנאי הסף.

אלון ריחני: זאת אומרת, אדם שמעולם לא מונה, הוא לא היה בכוח פורמלית של ממונה, הוא מחוץ למשחק.

אלון ריחני: הוא על הסף, לא נכנס לטרקלין.

אלון ריחני: גם אם בפועל גם אם בפועל עבד בתחום, אבל פורמלית לא היה ממונה בא כוח, הוא מחוץ למשחק, קטגורית.

אלון ריחני: זה חוטא לאחד מעקרונות - - -

יעקב אשר: חכה רגע.

יעקב אשר: עורך הדין בליי, כן.

גור בליי: מה שאתה אומר פשוט לא משקף את מה שיש בתקנות, כי לגבי עורך דין, ניסיון נחשב או שכיהנת פורמלית בתפקיד או מי שייצג את מי שכיהן בתפקיד.

אלון ריחני: נכון.

אלון ריחני: ומי שעבד במשרד שעוסק בחדלות פירעון אבל הוא לא כתוב למטה כבא כוח - - -

יעקב אשר: אז שיגדל.

יעקב אשר: שיגדל עם הבנק.

אלון ריחני: - - - בהקשר הזה, מאידך גיסא, זה שאדם התמנה 3 פעמים והיה לו ניסיון של 5 שנים, לא מבטיח לנו ניסיון מהותי.

אלון ריחני: זאת אומרת, יכול להיות שיש אדם שהיה - - - היה ב-3 הליכים שנגמרו צ'ק צ'אק או שפוטרו בגלל ניצול לרעה או שהתיק בכלל לא היה מורכב או אלף ואחד תרחישים, גם בתאגידים, למשל, - - - ויש רק את העובדים.

אלון ריחני: הקריטריון הזה לא מבטיח איכות בשום דרך.

אלון ריחני: הוא שרירותי לחלוטין בהקשרה זה.

אלון ריחני: זאת אומרת, מצד אחד, אנחנו לא מאפשרים לחדשים להיכנס, אנשים שהם ראויים, שיש להם ניסיון, אבל פורמלית לא מופיעים בשום מקום.

אלון ריחני: ומאידך גיסא, הקריטריון המקצועי לא מממש את התכלית שלו מכיוון שהמספרים האלה לאו דווקא מעידים על טיפול.

אלון ריחני: קחו דוגמה, באדם שכיהן 3 הליכים ובמניין השים שקבעו, אבל הוא לא מילא את תפקידו כראוי – אז הוא כן יעבור את תנאי הסף?

אלון ריחני: מה שאני מנסה להגיד פה זה דבר מאוד פשוט.

אלון ריחני: אני מבין את הצורך להבטיח איכות ומצד שני לתת לחדשים.

אלון ריחני: אלה שכבר כיהנו בתפקידים, המערכת מקיאה אותם.

אלון ריחני: זה, לעניות דעתי, מבחן.

אלון ריחני: הממונים עליו, הרגולטור, הממונה מחווה דעתו ואומר: מבחינתי הוא עובר את תנאי הסף, קדימה לוועדה.

אלון ריחני: כאלה שהיו בפועל ולא כיהנו כמו שצריך, הממונה אומר: סלח לי, אתה לא מתאים, אני לא מעלה אותך לוועדה.

אלון ריחני: לגבי חדשים, אנחנו פשוט לא נותנים להם להיכנס.

אלון ריחני: איך אנחנו ניתן להם להיכנס?

אלון ריחני: אחד, הבחינה היא תנאי סף טוב לחדשים; פעם שנייה, אני חושב שד"ר נס אמר את זה בתחילת דבריו, זה סוג של תת- התמחות, אין חכם כבעל ניסיון.

אלון ריחני: זאת אומרת, כאשר מתמנה בעל תפקיד, אני חושב שצריך להצמיד לו מישהו חדש שילווה אותו.

אלון ריחני: כל מינוי יהיה מישהו בפרונט-בנצ' ומישהו בבאק - - -

יעקב אשר: אז כל משרד יעשה את זה.

אלון ריחני: - - - אותו חדש, למרות שפורמלית הוא היה - - -

יעקב אשר: אבל המשרד עצמו עושה את זה.

סיגל יעקבי: זה הייצוג.

אלון ריחני: לא.

אלון ריחני: זה לא ייצוג.

אלון ריחני: ייצוג זה פורמלי - - -

יעקב אשר: אבל הגדרנו קודם לא ככה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

אלון ריחני: היום הייצוג נגזר מזה - - - ממנה אותו לייצג אותו.

אלון ריחני: מה עם אלה שעובדים לבד?

אלון ריחני: מה עם אלה - - -

יעקב אשר: אין פה הגדרת ייצוג.

יעקב אשר: תודה רבה.

גור בליי: מה שאני מבין, ואולי באמת תאשרו לי את זה, ממה שאני מכיר, אפילו עורך דין צעיר יחסית שהוא שכיר במשרד, כשהשותף הבכיר במשרד מוגדר כנאמן, אז אפילו שכיר של כמה שנים ספורות יהיה חתום על בקשות למתן הוראות לבית - - -

יעקב אשר: על זה דיברנו בהתחלה.

גור בליי: לשיטתכם, כשאתם תפרשו את זה כתנאי סף, זה ייחשב כייצוג, נכון?

סיגל יעקבי: נכון.

סיגל יעקבי: ואפילו אם הוא לא יחתום פורמלית על בקשות כבכוח הנאמן אלא יוכיח שהוא היה שותף לניהול - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: להוכיח צריך בכתב.

סיגל יעקבי: ברור.

גור בליי: אבל בוודאי אם הוא חתום, ואני מכיר שבמשרדים, אם השותף הבכיר במשרד מוגדר כנאמן, גם עורך דין של שנתיים-שלוש במשרד יהיה חתום על בקשות למתן הוראות - - -

יעקב אשר: ויוכיח שהוא הופיע לדיונים יחד - - -

גור בליי: - - - ואם הוא התחיל והוא לא - - - אם הוא רק הכין את הבקשה, עשה את כל העבודה, אבל הוא לא חתום – בחוץ?

יעקב אשר: אז תדאגו שיהיה חתום - - -

גור בליי: ואיך הממונה יידע?

קריאות: - - -

יעקב אשר: אוקיי, תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: מספיק.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: אני רוצה שתבינו, אנחנו לא תוכנית כבקשתך.

יעקב אשר: אנחנו הולכים על דברים הגיוניים.

יעקב אשר: אני חושב שהפרקטיקה, ובמיוחד כל משרד עורכי דין מכובד שמתעסק בזה ורוצה להכשיר קאדר חדש שעובדים אצלו, יידע להפעיל אותם ובאופן טבעי נמצאים או חותמים, אפילו אם הם לא נחשבים כמייצגים הרשמיים, נכון?

יעקב אשר: זה הייתה ההבהרה בהתחלה.

יעקב אשר: אם צריך לשפץ את ההגדרות, תשפצו אותן.

יעקב אשר: אבל אם זאת הכוונה, עם זה אני הולך קדימה.

יעקב אשר: תומר רבינוביץ', דף חדש.

יעקב אשר: חבל, אני רוצה להתקדם.

יעקב אשר: כן, תומר.

תומר רבינוביץ': שלום.

תומר רבינוביץ': אני רוצה, ברשותכם, לדבר על מה שדווקא אין בתקנות.

תומר רבינוביץ': בהקשר של תנאי הסף יש שני דברים שאני חושב שהם מאוד מהותיים, שאחד מהם כבר עברנו, זה כל הנושא של ההכשרה.

תומר רבינוביץ': אנחנו מדברים על חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, אבל בעצם כל השיח פה נוגע סביב הנושא של הגבייה.

תומר רבינוביץ': שאנחנו לא מדברים בכלל על שיקום כלכלי, כל ההכשרה בתחום של שיקום כלכלי למי שנמצא במאגר.

יעקב אשר: דיברנו על זה.

תומר רבינוביץ': כל הנושא של הכשרה בתחום של העבודה מודעת עוני.

תומר רבינוביץ': דיברו פה על ההשפלה שעובר עורך דין ותיק שצריך לעבור בחינה – אני לא רוצה לתאר לכם איך נראית ההשפלה של בן-אדם שצריך למלא עכשיו דוח חודשי, גם אם הוא חטא ונקלע לחובות.

תומר רבינוביץ': אז אחד זה כל הנושא של ההכשרות בתחום השיקום הכלכלי שחייב להיות תנאי בל יעבור למי שנמצא בתפקיד - - -

יעקב אשר: כן, אבל דיברנו על זה.

יעקב אשר: אולי לא היית בתחילת הדיון.

תומר רבינוביץ': הייתי אבל לא קיבלתי את ההזדמנות לדבר, אז אני אומר את זה עכשיו.

תומר רבינוביץ': הדבר הנוסף זה נוגע לקבוצה שבעצם בכלל לא מתייחסים אליה עדיין וזה כל הנושא של הסדרי חוב.

תומר רבינוביץ': למעשה, מתוך כ-20,000 הליכים בשנה שאנחנו רואים בשנים האחרונות, יש רק 300 הסדרי חוב.

תומר רבינוביץ': רק 300 מתוך 20,000 נפתחים כהסדר חוב.

תומר רבינוביץ': עכשיו, כמייצג חייבים אני יכול לומר שבהליך הזה יש לנו המון המון חסמים ביורוקרטיים.

תומר רבינוביץ': ההליך עצמו לא אטרקטיבי.

תומר רבינוביץ': חלק מהסיבות זה שמי שמתמנה כמנהל הסדר בהליך של הסדר חוב, מה שהיה פעם 19(א), הרבה פעמים זה נאמן שהיכולות המקצועיות שלו – הוא יכול היות נאמן נהדר, טוב מאוד - - - הוא טוב מאוד במימוש נכסים – היכולות שלו בניהול משא-ומתן הן לא הכוח החזק שלו.

תומר רבינוביץ': אני חושב שאם המדינה, במיוחד בתקופה הזאת כשמספר חדלי הפירעון הולך לשלש או לרבע את עצמו בשנים הקרובות בגלל משבר הקורונה, צריכה להיות מגמה של המדינה לאיגוד הסדרי חוב.

תומר רבינוביץ': האל"ף-בי"ת שאנחנו יכולים לעשות בהקשר הזה הוא לפתוח מאגר.

תומר רבינוביץ': כמו שיש מאגר של נאמנים להליכים מורכבים או אם צריך נאמן מפעיל, צריך להיות מאגר לאנשים שההתמחות שלהם היא ניהול - - -

יעקב אשר: טוב, תודה.

יעקב אשר: תודה.

תומר רבינוביץ': - - - יודעים לנהל משא-ומתן, שהם באים מרקע גישורי או באופן כללי מרקע של משא-ומתן.

יעקב אשר: תודה.

תומר רבינוביץ': ולתנאי הסף להכניס שם ניסיון בניהול הסדרי חוב - - -

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תודה.

תומר רבינוביץ': - - -כי בסך הכול היו הליכים של 300 הסדרים, אז מן הסתם מתוך כלל עוה"ד, יש מעט מאוד עורכי דין שהתנסו בדבר הזה, וחשוב להכניס.

תומר רבינוביץ': אני חושב שהדבר הזה הוא גם כן אמירה של המחוקק שיש - - -

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: ידידי עורך הדין - - -

תומר רבינוביץ': - - - שהיא בטח מועילה לכולם, הרבה יותר טובה מחדלות פירעון לכולם, לכל הצדדים - - -

יעקב אשר: עורך הדין רבינוביץ', תומר רבינוביץ'.

יעקב אשר: תומר.

תומר רבינוביץ': - - - ואין לזה עלויות.

תומר רבינוביץ': זה אפס עלויות להקים מאגר.

תומר רבינוביץ': זה למעשה להקים מאגר ואחרי זה - - -

יעקב אשר: אני לא יודע למה אי-אפשר להחליף פה - - - אני רוצה לקרוא למנכ"ל הכנסת שיישב פה שעה ויראה איך אני מוציא את הגרון.

יעקב אשר: זה לא יכול לעבוד ככה.

יעקב אשר: אני עוד אקבל קורונה עוד פעם.

יעקב אשר: ..

יעקב אשר: תומר, שמענו אותך ושמענו בקשב רב.

יעקב אשר: תשובות, קודם כל לגבי השאל הראשונה שעליה כבר הבהרנו בהתחלה שאנחנו רוצים לעבות את הנושא הזה של ההכשרות.

יעקב אשר: אני מבקש - - -

סיגל יעקבי: לא כתנאי סף, אדוני.

סיגל יעקבי: גם היום אנחנו עורכים לכל בעלי התפקיד שנמצאים במאגר ימי עיון תקופתיים, מעלים את הנושאים - - -

יעקב אשר: שהם חייבים לבוא אליהם?

סיגל יעקבי: חייבים לבוא אליהם, הם חייבים להשתתף בהם וזה קורה, זה לא צריך - - -

יעקב אשר: אחת לכמה זמן?

סיגל יעקבי: עכשיו בתקופת הקורונה קצת - - -

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: אני שואל באופן כללי.

סיגל יעקבי: אחת לחצי שנה כלומר במהלך - - -

תומר רבינוביץ': אבל אין שום התייחסות לנושא של שיקום כלכלי.

סיגל יעקבי: כי הנושא של שיקום כלכלי נולד רק עכשיו והוא יעלה בהכשרות - - -

יעקב אשר: אני מבקש - - -

תומר רבינוביץ': הוא היה אמור להיות לפני שנה ורבע - - -

יעקב אשר: כשאמרתי למישהו תודה – אמרתי לו תודה.

סיגל יעקבי: לגבי בעלי תפקידים, הכשרה - - -

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: לגבי הנושא הזה של שיקום כלכלי, אני חושב שהוא צודק, אני בטוח שגם את חושבת כך, צריך לתת דגש גם עניין הזה, וההשתלמויות צריכות להיות עם מבט לזה.

יעקב אשר: אני רוצה להגיד לך שאני עשיתי הסכם הבראה - - -

סיגל יעקבי: בשבוע הבא.

יעקב אשר: זהו, אז אני רוצה את זה לשבוע הבא.

יעקב אשר: זה בדיוק מה שניסיתי.

יעקב אשר: אני רוצה לישיבה הבאה.

סיגל יעקבי: אדוני, אני מתכוונת שבשבוע הבא ב-4 בינואר, נדמה לי, יש יום עיון בזום בנסיבות לבעלי תפקיד ואחד הנושאים שעולים שם - - -

יעקב אשר: אני רוצה שאולי בתקנות שיבוא לידי ביטוי גם בנושא הזה של הכשרה מקצועית, שגם הופכת להיות משהו – וגם בשיקום הכלכלי, או שלא צריך?

סיגל יעקבי: זה מובן מאליו.

סיגל יעקבי: התחום של שיקום כלכלי נכנס.

סיגל יעקבי: עוד לא הגיעו סט של תקנות שיקום כלכלי – נדרש להגיע – אבל העבודה כבר נעשתה, כבר יש תוכנית - - -

יעקב אשר: זה חשוב מאוד.

יעקב אשר: הזרקור לכיוון הזה חשוב.

יעקב אשר: עכשיו, מה לגבי הנושא הזה של הסדרי חוב?

יעקב אשר: הוא אמר משהו מאוד הגיוני ויכול להיות שזה יכול להיות - - -

סיגל יעקבי: קודם כל, הזכיר עו"ד שלמה נס בראשית דבריו את הנושא של תיקון 4 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון – הקורונה), שבאמת אחד המודלים שבו זה יצירת מאגר של בעלי תפקיד עם ניסיון גישורי כדי שבעל תפקיד יהיה שותף אקטיבי - - -

אסף פרידמן: זה לא הגיע.

יעקב אשר: אבל זה לא הגיע אחורה התיקון הזה.

סיגל יעקבי: הוא עוד לא הגיע.

סיגל יעקבי: וכשזה יגיע, גם הרעיון הזה יגיע יחד איתו.

יעקב אשר: כשזה יגיע, הקורונה כבר תלך.

סיגל יעקבי: אני מקווה שזה יגיע קודם.

יעקב אשר: טוב שלא אמרת שאת מקווה שהיא לא תלך.

יעקב אשר: ..

סיגל יעקבי: אני מהאופטימיים דווקא.

סיגל יעקבי: אבל אני אגיד שהסיבה ששיעור הליכי ההסדר בתוך כלל הליכי חדלות הפירעון הוא כל-כך נמוך, לא קשור למיומנויות של בעל תפקיד.

סיגל יעקבי: הוא קשור, בראש ובראשונה, לרפורמה שהנהיג הכונס הרשמי ואומצה בחוק, והיא שבניגוד לעבר שכשנכנסת להליך ולא היה משך זמן צפוי לניהול ההליך, לא ידעת לקראת מה אתה הולך.

סיגל יעקבי: היה רכיב גדול של אי-ודאות, זה תמרץ אנשים לבוא ולהציע הסדרים.

סיגל יעקבי: ברגע שהחוק קצב את לוחות הזמנים ואנשים יודעים לקראת מה הם הולכים, התמריץ שלהם להציע ההסדר ולסיים בהסדר הוא נמוך, ובאמת אתה רואה שמי שמציעים הסדר אלה אותם בעלי תפקיד, למשל, עורכי דין שנקלעים להליך חדלות פירעון – היום זה קצת שונה, אבל זו סוגיה אחרת – בשעתו, הכרזת פשיטת הרגל היא זו שהייתה פוגעת בהם וראית שהיה להם תמריץ להגיש את זה.

סיגל יעקבי: זה קשור אך ורק לשינוי מערך התמריצים - - -

יעקב אשר: ואת לא צופה שבעקבות הקורונה יהיו הרבה יותר הסדרי חוב?

סיגל יעקבי: אני רואה.

סיגל יעקבי: ולכן יש לזה ביטוי - - -

יעקב אשר: יש לזה ביטוי בחוק ההוא.

יעקב אשר: ובטוח שזה יגיע?

סיגל יעקבי: בעזרת השם.

יעקב אשר: בעזרת השם – נשמע טוב.

יעקב אשר: תראי, להתחיל עכשיו את 3 ו-4, המפעילים והמורכבים, זה יהיה מורכב מדי לעשות עכשיו.

יעקב אשר: את רוצה אולי לומר כיוון או שיש דברים שאתם כבר חושבים לשנות או שנעשה את זה כבר בדיון עצמו?

סיגל יעקבי: אמרתי שכיוון שאנחנו רוצים לשנות זה, א', רואי חשבון בתיקים מפעילים, שם יש מקום - - -

יעקב אשר: שם ניתן לזה ביטוי גדול יותר.

סיגל יעקבי: לתת לזה ביטוי משמעותי אפילו.

סיגל יעקבי: הזכרנו קודם בעקבות דברים שנאמרו פה, אתה אולי לפטור בעלי תפקיד – אם כי אני יודעת שיש הסתייגות, יש דעות שאומרות, ועוד לא שמענו אותן, שגם את מאגרי המפעילים והמורכבים צריך לקבוע להם מכסות ולא לתת לכולם כי אז ילך לאיבוד הניסיון באיזה מובן.

סיגל יעקבי: אם אתה לא מגביל את הרשימה ובסוף אנחנו מדברים - - -

יעקב אשר: כרגע, לפי התקנות היא לא מוגדרת.

סיגל יעקבי: לפי הנוסח פה הן לא מוגבלות.

סיגל יעקבי: ובסופו של דבר, הזכרנו קודם את הנתונים, אנחנו מדברים על עשרות - - -

אוסאמה סעדי: פה הניסיון הוא מרכיב חשוב מאוד.

סיגל יעקבי: פה הניסיון הוא מרכיב חשוב מאוד, מצד אחד.

סיגל יעקבי: מצד שני, אם אתה רוצה - - - לאורך זמן - - -

יעקב אשר: הוא יהיה חסם.

סיגל יעקבי: כמות התיקים שתקבל, תלך ותצטמצם ככל שהמאגרים האלה יגדלו והניסיון שתצבור בניהול הליכים כאלה כדי לייצר גם עתודות לאורך זמן, ילכו ויפחתו.

סיגל יעקבי: כי פה, אם אתה לא קובע מכסות, מספר התיקים שיקבל כל בעל תפקיד - - -

יעקב אשר: אבל את אומרת שכרגע לפי התקנות אין מכסות.

סיגל יעקבי: נכון.

סיגל יעקבי: אני מייצגת דעה אחרת שהיא לא הדעה שמיוצגת בתקנות.

סיגל יעקבי: היא עוד לא - - -

יעקב אשר: ולכן אתם חושבים לשנות את זה?

סיגל יעקבי: לכן בעיניי צריך לשמוע ולשקול את הטענה הזאת.

סיגל יעקבי: היא טענה שראויה להישמע ולהתברר.

סיגל יעקבי: תגידי לי, כמה משרדי ממשלה באים לפה ומייצגים את הטענות של אחרים ואומרים: רגע, אני חושב - - -

סיגל יעקבי: כשהן ראויות להישמע – הן ראויות להישמע.

יעקב אשר: כי עד היום אני לא מכיר.

יעקב אשר: אני לא שמעתי אף פעם את האוצר מגיע לישיבה ומסביר את הטענות של הצד השני:

יעקב אשר: אני מבין את משרד הרווחה ובהחלט חושב שיש – תמשיכי ככה בדרך הזאת.

יעקב אשר: אני חושב שאנחנו מיצינו להיום.

יעקב אשר: אדוני מנהל הוועדה ינסה לראות, להאיץ את הקצב לישיבה הבאה.

אוסאמה סעדי: לפני שנצא לפגרת בחירות.

יעקב אשר: אולי יום חמישי הקרוב?

יעקב אשר: אוסאמה, אתה יכול לפנות את יום חמישי ולקחת כמה שעות טובות?

יעקב אשר: בוא נעשה דברים טובים לעם ישראל, חוץ מטעויות.

אוסאמה סעדי: או חמישי או ראשון.

יעקב אשר: בראשון אני לא יכול.

אוסאמה סעדי: אז ביום חמישי.

יעקב אשר: אתם תהיו מוכנים עד חמישי?

סיגל יעקבי: כן.

יעקב אשר: עכשיו, יש דברים שכבר אתם יכולים אולי להביא מתוקנים או שנשאיר כרגע ככה, גור?

גור בליי: אם יש כבר תיקונים שאפשר להכניס, אז אנחנו נעדכן.

יעקב אשר: עדיף כבר.

יעקב אשר: בוא תוך כדי תנועה.

יעקב אשר: תחשבו גם על כמה דברים שדיברנו.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לכם.

יעקב אשר: אני חושב שהישיבה הייתה מצוינת.

סיגל יעקבי: תודה רבה.

יעקב אשר: אוסאמה, שלח לי חשבונית על הייעוץ שאתה נותן פה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני נועל את הישיבה.