ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 32, 2020-12-15 11:00

עינב קאבלה: בוקר טוב לכולם.

עינב קאבלה: אני שמחה לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: היום יום שלישי, כ"ט בכסלו התשפ"א, 15 בדצמבר 2020.

עינב קאבלה: אנחנו מציינים היום בכנסת את יום זכויות האדם הבין-לאומי.

עינב קאבלה: הנושא של הישיבה היום: הגנת הפרטיות והשלכות שונות של השימוש בטכנולוגיות זיהוי פנים במרחב הציבורי.

עינב קאבלה: אני חייבת להודות שכשהחלטנו לקיים את הדיון בנושא הזה, הגעתי עם רמה מסוימת של חששות מהסיכונים כפי שהכרתי אותם ברמה כללית, לא אחרת, מתוך תפיסה שהזכות לפרטיות ניצבת כאן בחשיפה מטרידה וגם דברים נוספים, ואז העמקתי קצת יותר וקראתי את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שתכף נשמע עליו יותר, וגם קראתי במקורות נוספים.

עינב קאבלה: מהמעט שהספקתי לפני הדיון, הבנתי שבהחלט יש סיבה לחששות ואולי צריך לדאוג אפילו יותר.

עינב קאבלה: השימוש בטכנולוגיות זיהוי במרחב הציבורי ובכלל, זיהוי פנים, מעלה שאלות לא פשוטות והבנה שיש צורך במלאכת איזונים מורכבת, ובעיקר שיש פה סוגיות שחייבים להידרש להן.

עינב קאבלה: זה לא משהו רחוק וערטילאי, ולחלוטין כבר כאן.

עינב קאבלה: אז כמו שציטטו גם רועי וגם האגודה לזכויות האזרח במסמכים שהם הכינו, אני מרשה לעצמי לשלוף את הציטוט שצד לי את העין, של נשיא חברת מייקרוסופט, בראד סמית', שדיבר על זה שהג'יני כבר יצא מהבקבוק או יוצא מהבקבוק, ואנחנו צריכים לראות מה עושים בסוגיה הזאת.

עינב קאבלה: השילוב של שימושים מסחריים וזמינות הטכנולוגיות בשוק לזיהוי פנים ברמה גבוהה ומאגרי המידע שלא מספיק מוגנים מייצרים סיכונים שהולכים ומתגברים ולכן, אנחנו מקיימים את הדיון היום.

עינב קאבלה: אנחנו נפתח עם רועי גולדשמידט, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהכין לנו את הדוח.

עינב קאבלה: בבקשה רועי.

רועי גולדשמידט: (באמצעות מצגת) בוקר טוב.

רועי גולדשמידט: המצגת תעלה?

רועי גולדשמידט: אז כאמור, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רועי גולדשמידט: המסמך שכתבתי ארוך יותר ממה שאני אספיק לדבר עליו במסגרת הזאת והוא זמין באתר הכנסת, באתר הוועדה.

רועי גולדשמידט: בדקות הקרובות אני אנסה לדבר על זיהוי וניתוב המרחב הציבורי בהיבט של השימוש במצלמות ובניתוח וידאו או מה שנקרא "וידאו אנליטיקס".

רועי גולדשמידט: אני לא אדבר על איכוני שב"כ, נתוני מיקום בסלולר, מוני חשמל חכמים, רמקולים חכמים או המערכת שנחשף בתקשורת שהמשטרה משתמשת למעקב אחר גולשים ברשת ושתידון בוועדת המדע בשבוע הבא.

רועי גולדשמידט: אבל למרות שאני לא אדבר על כל אלה, תשמרו לכם את כל אלה ברקע, ב"back mind", כי בסוף כולם חלק מהמרחב הזה שבו אנחנו מנוטרים על-ידי כל מיני שחקנים עם אינטרסים שונים, ומשאירים אחרינו עקבות דיגיטליות ופיסיות בכל מקום.

רועי גולדשמידט: אז אנחנו מדברים על "וידאו אנליטיקס", אנחנו מדברים על משפחה של טכנולוגיות שלא נזכור את כולן במסגרת הזאת אבל אני כן אתייחס לכמה דוגמאות: קודם כל, האחות המפורסמת ויש שיאמרו הידועה לשמצה – זיהוי פנים, שאנחנו מדברים גם על אפשרות של זיהוי פנים בזמן אמת.

רועי גולדשמידט: כלומר, ההשוואה בין מערכת שאוספת את תווי הפנים שלנו במרחב הציבורי ויודעת להשוות אותם אל מול מאגר ולזהות אותנו, וגם זיהוי פנים בתרחישים יותר סטריליים, שבהם יש אפשרות להשוות בין תמונה שההרכשה שלה נעשית בצורה סדורה יותר ולא בזמן אמת, אל מול מאגר או אל מול הפנים של האדם עצמו.

רועי גולדשמידט: תמצות וידאו – אנחנו מדברים על יכולות שלא הכרח לדבר בתוכם על זיהוי פנים למרות שלרוב, עסקאות החבילה האלה היום כוללות גם את היכולת הזאת וגם את היכולת הזאת אבל תמצות וידאו זאת האפשרות לקחת דאטה של הרבה מאוד מצלמות ויכול להיות שגם הרבה מאוד מקומות אבל צורך העניין, בואו ניקח את הכנסת לדוגמה – אז להצליח לעשות חיתוכים מגוונים מאוד על המידע שנאסף ממצלמות שאני לא יודע אם מופעלות פה אבל בכוונה, זאת דוגמה ערטילאית כי אנחנו לא יודעים על אופן האיסוף שנעשה בכנסת למרות שאפשר להניח שבמידה מסוימת הוא נעשה, ואני יודע שבכנסת הוא נעשה אבל לנטר את המידע הזה להצליח לזהות אנשים ולצורך העניין, להחליט שכל מי שלובש חולצה שחורה, אני רוצה לעקוב אחריו.

רועי גולדשמידט: אני יכול לעשות timestamp, לתייג מבחינת הזמן את כל האנשים שלבשו חולצה שחורה ועברו פה במסדרונות ולהחליט אחרי מי אני רוצה לעקוב.

רועי גולדשמידט: בהקשרים של מרחב ציבורי – זה היכולת לזהות רכבים מסוג מסוים או רכבים שנסעו במהירות מסוימת או רוכב אופניים שנסע נגד הכיוון.

רועי גולדשמידט: אין סוף חיתוכים שאפשר לעשות אותם בכלים האלה.

רועי גולדשמידט: יש חברה ישראלית שצמחה באוניברסיטה העברית ונקנתה על-ידי חברה בין-לאומית שהתפרסמה בתחום הזה של Video Synopsis שנקראת "בריפקאם".

רועי גולדשמידט: הטכנולוגיה השלישית זה זיהוי לוחית רישוי, שאמנם היא פחות פולשנית מזיהוי פנים אבל בעצם העובדה שלרוב, לכלי רכב יש מספר מצומצם של נהגים, היא מאפשרת ליצור גם כן שרשרת-עקבות של המיקומים שלנו, ככל שנשמרים מאגרים שמתעדים אותם, ואתייחס לזה קצת בהמשך.

רועי גולדשמידט: אני לא אקריא את כל הרשימה הארוכה שנמצאת כאן, בשקף.

רועי גולדשמידט: אני כן אומר בהכללה, שההזדמנות שבזיהוי פנים זה האפשרות להזדהות בצורה חד-ערכית, בלי צורך באיזה שהוא זיהוי פיסי, לצורך העניין כרטיס או קוד או כל מיני אמצעים אחרים שאנחנו רגילים להזדהות באמצעותם, והאפשרות שזה יהיה הזדהות מאוד חזקה.

עינב קאבלה: זה איתך תמיד, מה שנקרא.

רועי גולדשמידט: כן.

רועי גולדשמידט: וכמו שאפשר לראות ברשימה, זה דוגמאות מחו"ל אבל יש כלל שימושים שאפשר לעשות עם זיהוי פנים.

רועי גולדשמידט: היום יש בחו"ל ספקי שירות שמבצעים תשלומים באמצעות זיהוי פנים.

רועי גולדשמידט: כמובן זיהוי לאיתור נוכחות.

רועי גולדשמידט: גם סביב הקורונה, הצורך בלזהות אנשים מרחוק במבחנים או בכל מיני תרחישים אחרים גדל, ויש חברות, כולל ישראליות, שמציעות או פועלות לפתח טכנולוגיה שמאפשרת לזהות פנים גם כשאנחנו לובשים מסכה.

רועי גולדשמידט: לגבי הסיכונים שנמצאים בצד שמאל – אני גם אותם לא אפרוט לפרוטות אבל כמובן שנושא שפרטיות, שיושבת-הראש הזכירה בפתח הדברים אבל גם העניין של זליגת שימושים או מה שנקרא Function Creep – וזה התרחיש שבו יש דיון ציבורי ומחליטים על תרחיש לגיטימי לשימוש אבל בפועל, נעשים שימושים משניים שהם לא בהכרח עולים בקנה אחד עם התכלית המקומית.

רועי גולדשמידט: דוגמה אקטואלית זה השימוש באיכוני שב"כ, שאמרתי שאני לא אתייחס אליהם בפירוט אבל כאינדיקציה, השימוש באיכוני שב"כ שעילת הקיום המקורית שלו הייתה מאבק בטרור, ובפועל נעשה בו שימוש לאיתור מגעים בהקשר של קורונה.

רועי גולדשמידט: כן, משפט אחד על אפליה אלגוריתמית או טעויות מכונה שלא אכנס אליו אבל בפועל, מערכות זיהוי פנים מזהות טוב יותר גברים לבנים מאשר נשים, ילדים או קשישים ואנשים מקבוצות אתניות שונות.

רועי גולדשמידט: ולכן, ברגע שהכניסה שלי למקום מסוים תלויה באפשרות שלי להזדהות – אז מערכת כזאת, ביישומים שלה, במצבה כיום, היא כביכול מפלה.

רועי גולדשמידט: ייתר תרחישי האפליה האלגוריתמית יותר מורכבים אבל זה פחות רלוונטי להיבט הזה ויותר להיבטים של מערכות בינה מלאכותית בקבלת החלטות.

רועי גולדשמידט: אם תוכל לעבור לשקף הבא – פנינו לכמה משרדי ממשלה ואני אציג בקצרה כמה ממצאים: עיר ללא אלימות והתכנית למלחמה באלימות, סמים ואלכוהול מופעלת כיום תחת המשרד לקידום קהילתי, והיא הייתה בעבר בבט"פ.

רועי גולדשמידט: מהמענה שקיבלנו, אנחנו רואים שיש שימוש במצלמות חוזי בלבד ללא יכולות מתקדמות של ניתוח וידאו אבל שימו לב לבולט אחד לפני אחרון – חלק מין הרשויות רכשו באופן עצמאי מערכות ניתוח וידאו.

עינב קאבלה: זה לא אומר ש - -

רועי גולדשמידט: נכון, זה לא אומר זיהוי פנים, זה אומר וידאו-אנליטיקה.

רועי גולדשמידט: אף גורם, מכל הגורמים שפנינו אליהם, לא ציין שהוא עושה שימוש בזיהוי פנים, ולייתר דיוק, כולם ציינו שהם לא עושים שימוש ביכולת כזאת.

רועי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס שוב, כי אני מתייחס לזה כאל משפחה של טכנולוגיות, שלמרות שהתכנית עצמה לא כללה את היכולות האלה, היכולות האלה נקנו על-ידי חלק מהרשויות, מה שאומר על השונות והיכולת של כל רשות היום לעשות כראות עיניה בהיבט הזה.

רועי גולדשמידט: כמו שהתייחסנו – אין אפשרות זיהוי ביומטרי.

רועי גולדשמידט: השקף הבא – כחלק מהתכנית לחיזוק הביטחון האישי במרחב הכפרי, שנועד להתמודד עם פשיעה חקלאית, הוצבו 63 מצלמות זיהוי לוחית רישוי – LPR - License-plate recognition ב-17 יישובים.

רועי גולדשמידט: זה אומר יותר משלוש מצלמות ביישוב בממוצע.

רועי גולדשמידט: בתשובה שקיבלנו נאמר שמעגל הצילומים מחובר למזכירויות היישובים בהם הוצבו ונבדק רק מול מאגר הרכבים של תושבי היישוב.

רועי גולדשמידט: כלומר, אם משווים את נתוני המצלמות אל מאגר הרכבים, ואם רואים רכב שלא שייך לתושב היישוב אז כנראה יכול להתבצע איזה שהוא מעקב אחריו.

רועי גולדשמידט: אבל בפועל, בשלב הבא בתשובה, נאמר גם שבחלק מהיישובים המצלמות חוברו למצלמות של "עין הנץ", שזו מערכת משטרתית, לטובת פעילות המשטרה במסגרת סמכויותיה.

רועי גולדשמידט: המשרד לביטחון פנים, גם לפנייה שלנו, סירב להתייחס לשימושים שלו במערכת "עין הנץ".

רועי גולדשמידט: בנושא זה יש עתירה של האגודה לזכויות האזרח, יש לא מעט כתבות בתקשורת, למי שמתעניין.

רועי גולדשמידט: נטען שמבצעת אגירה של המידע ממערכת ה-LPR הזאת של המשטרה, ונטען שהשימושים בה נעשים לא רק בתרחישים שבהם האדם עובר עבירה אלא גם בתרחישים שהוא נוסע לתומו ולא עשה איזו שהיא עבירה במרחב הציבורי אבל הכל טענות.

עינב קאבלה: אנחנו נעלה את הטענות האלה בהמשך.

רועי גולדשמידט: אם תוכל לעבור עוד שקף – פנינו לחמש הרשויות הגדולות בישראל בבקשה למידע על פריסת המצלמות ועל השימושים שלהן.

רועי גולדשמידט: לא אעבור פה אחד-אחד אבל אני כן רוצה להגיד בצורה כללית שאנחנו רואים פריסה בהיקפים מאוד משמעותיים של מצלמות.

רועי גולדשמידט: בירושלים פרוסות כ-1,000 מצלמות, בתל-אביב כ-1,200 מצלמות.

רועי גולדשמידט: אנחנו מדברים לא רק על מצלמות ביטחון אלא גם על מצלמות ניטור תנועה, שכוללות יכולות אנליטיקה.

רועי גולדשמידט: בקרת כניסות לרחובות שמבוססת על מערכות LPR בירושלים ואני חושב שגם בתל-אביב, בחלק מהתרחישים, כולל למשל אפשרות לזהות רכבים מזהמים באמצעות מערכת LPR שמשווה לנתוני מאגר רכבים מזהמים.

רועי גולדשמידט: אכיפת חנייה ונסיעה בנתיב תחבורה ציבורית.

רועי גולדשמידט: כלומר, רכב שלא מורשה לנסוע בנת"צ ומזהים את מספר לוחית הזיהוי שלו בנת"צ – מופעלת עליו אכיפה.

רועי גולדשמידט: בפתח-תקווה ובראשון – בראשון לא קיבלנו נתונים מפורטים אבל בפתח-תקווה ובראשון, ההיקף של השימוש באנליטיקה כנראה מוגבל יותר אבל אפשר לראות שמערכת ה-LPR היא מערכת מאוד-מאוד נפוצה בזיהוי לוחית רישוי ומאוד נפוצה בשימוש.

רועי גולדשמידט: כאמור, אפשר לראות את ההצלבה של זה מול כל מיני מאגרים.

רועי גולדשמידט: כרגע זה מאגרים בראשון לציון בהשוואה מול מאגר תווי תושב כדי להקנות חנייה אבל אפשר לראות כאן את האפשרויות שגלומות במרחב הזה ואת ההבנה של זה, שבמובנים מסוימים עדין בחיתוליו.

רועי גולדשמידט: לפי התשובות שקיבלנו, וזה גם כתוב פה – בחלק מהרשויות גם שאלנו את השאלה הספציפית הזאת כשאלת מטרה אבל אף אחת לא ציינה שהיא עושה שימוש בטכנולוגיה כזאת וחלקן, כששאלנו במפורש, אמרו בצורה מפורשת שהם לא עושים שימוש בזיהוי פנים.

רועי גולדשמידט: זה לא אומר שמשרד ממשלתי, רשות ביטחון כלשהי, לא תפעל ביישומים כאלה בתוך המרחב הזה.

רועי גולדשמידט: זה אומר שהעיריות עצמן לא עושות פעילות כזאת.

עינב קאבלה: לא עושות פעילות אבל המידע כן נאגר אצלן.

רועי גולדשמידט: מערכות ה-LPR – הן מוחקות אותו, יש להן אמצעי מחיקה.

רועי גולדשמידט: אני מניח, אנחנו לא הצלחנו לרדת לרזולוציות האלה עד הסוף אבל שאלות נלוות שאפשר לשאול ויהיה ראוי לשאול זה לגבי כמה הנושאים האלה מוטמעים בנהלים, וכמה כללי המחיקה הם זהים.

רועי גולדשמידט: אני מנחש שהם לא זהים.

רועי גולדשמידט: אנחנו כן קיבלנו תשובה מחלק מהגופים לגבי כללי המחיקה שהם מחילים ועל שימוש בנהלים שלהם.

רועי גולדשמידט: אני כן אזכיר במרחב הזה עוד מצלמות שמצלמות כרגע ללא אנליטיקה אבל מצלמות גוף של פקחים.

רועי גולדשמידט: מצלמות גוף של שוטרים לא מוזכרות פה אבל שוב, זה עוד אלמנט במרחב הזה.

רועי גולדשמידט: עד כאן השקף הזה.

רועי גולדשמידט: השקף האחרון – אני רוצה לסגור בסוגיות עקרוניות: קודם כל, מהמסמך שלנו עולה שאין מדיניות כוללנית, לא בממשלה ולא ברשויות.

רועי גולדשמידט: יש נוהל שמשרד הפנים, ביחס לחניה, נוהל מצלמות חניה, אי אפשר להתייחס לנוהל הזה כאל מסגרת כוללנית להתייחסות, להבנתי.

רועי גולדשמידט: אין חקיקה ייעודית בנושא הזה, יש הנחיות והמלצות כולל הנחיות של הרשות להגנת הפרטיות ביחס להצבת מצלמות במרחב הציבורי.

רועי גולדשמידט: ההנחיות מ-2012 אם אני לא טועה, כולל הנחיות יותר עדכניות ביחס לשימוש ברחפנים וכאמור, נוהל משרד הפנים שהזכרתי.

רועי גולדשמידט: מה שזה אומר בעצם זה שיש לנו איזה מרחב שבו צריך לעשות פרשנות.

רועי גולדשמידט: מי שמשקיע בלפרש וללמוד יכול להבין עקרונות ביחס לשימוש נאות או בלתי נאות אבל אין התייחסות, אין מסגרת רגולציה או אסדרה שמתחת את זה בצורה ספציפית.

רועי גולדשמידט: כן הממונה על ההזדהות והיישומים הביומטריים במערך הסייבר, שיושב משמאלי, ציין בפנינו שהם פועלים לגיבוש הנחיות בהקשר ליישומים ביומטריים בהקשר הזה.

רועי גולדשמידט: אני כן רוצה עוד נקודה אחת – דוח מבקר המדינה, שאני ממליץ למי שמתעניין בנושא לקרוא אותו כי הוא מרתק, מתעסק במאגרים ביומטריים.

עינב קאבלה: מאיזה שנה?

רועי גולדשמידט: ממאי השנה, 70ב.

רועי גולדשמידט: הוא מתייחס למאגרים ביומטריים ויש שם כל מיני מאגרים אבל באופן מפתיע או שלא, דווקא לא המאגר הביומטרי הידוע ובמוקדו אלא במאגר של משרד התחבורה, שיש לו תמונות, והתמונות האלה הן באיכות ביומטרית, מה שאומר שאפשר להפיק מהם הזדהות וזיהוי, ונעשים בו לא מעט שימושים משניים של משטרת ישראל, של משרד ראש הממשלה, של רשות המסים, של צה"ל.

רועי גולדשמידט: חלק מהם מקבלים שיקוף יום-יומי שלו – כלומר, כל יום מקבלים העתק של המאגר, תמונת ראי שלו, וחלק מהם בהיקפים יותר קטנים.

רועי גולדשמידט: רשות המסים למשל, בהיקפים יותר קטנים ביחס לנישומים.

רועי גולדשמידט: גם המשרד לשוויון חברתי – גם הוא מקבל שיקוף של המאגר.

רועי גולדשמידט: כלומר, לא מעט גורמים שמקבלים גישה למידע שנמצא במאגר הזה למרות ששר התחבורה לשעבר, סמוטריץ', ציין שהוא החליט על סיום השימוש במאגר הזה, כלומר על ביטולו.

רועי גולדשמידט: התשובה שאנחנו קיבלנו ביולי, אם אינני טועה, הייתה שהנושא נבדק ומצוי בפעילות.

רועי גולדשמידט: בפועל, לא ברור, אולי הממונה על היישומים הביומטריים יוכל להאיר את עינינו ביחס לתמונת המצב שם.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אחת הבעיות, שהוא הפך להיות המאגר שעוקף את המאגר הביומטרי, שהוא מאגר - -

רועי גולדשמידט: כן, שביחס אליו צריך להתקין תקנות ואף גוף עוד לא התקין תקנות - -

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - לשימוש בו ובעצם אנחנו רואים כאן שבפועל קורים דברים שכנראה מייתרים את השימוש במאגרים ביומטריים - - -

רועי גולדשמידט: בדיוק.

רועי גולדשמידט: אני כן אגיד עוד דבר אחד בנושא של זיהוי פנים – השימוש כיום במאגר הזה הוא השימוש הרווח אבל יש היום כלים בשוק שלא דורשים בהכרח את הקיום של המאגר הזה בגלל שאפשר לעשות איסוף מאוד נרחב ונעשה איסוף מאוד נרחב של תמונות הפנים של כולנו מהאינטרנט ושימוש במערכות האלה כי ליצור מאגרים שיאפשרו זיהוי ללא צורך במאגר רשמי כזה.

רועי גולדשמידט: אני חוזר ומסיים במה שהיושבת-ראש ציינה, וזה הדברים שבראד סמית' ביחס לשד בבקבוק או שיוצא כבר מהבקבוק.

רועי גולדשמידט: אני רוצה להגיד שבעניין הזה, תמיד בדיונים על חקיקה או על הסדרת הטכנולוגיה, יש לנו פיגור רגולטורי אינהרנטי.

רועי גולדשמידט: אז לפי תמונת המצב שאנחנו קיבלנו, נראה שאין פיגור אינהרנטי.

רועי גולדשמידט: כלומר, הטכנולוגיה עוד לא הוטמעה בצורה נרחבת, לא ביישומים מסחריים בישראל ולא באופן כללי – אני מדבר על זיהוי ביומטרי ולא על LPR ועל ניתוח וידאו, אני מדבר ספציפי על זיהוי ביומטרי ולכן, ככל שהמחוקק יראה לנכון, יש לי הזדמנות להתמודד עם הסוגיה הזאת לא ב"דיליי" של עשור וחצי אחרי שהתופעה כבר הפכה לדבר שבשגרה.

רועי גולדשמידט: תודה רבה.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: אני ממליצה לקרוא את כל הדוח המרתק והמקיף שערכת עבורנו.

עינב קאבלה: תודה גם על המצגת.

עינב קאבלה: אני לא בטוחה שאנחנו לא באיזה שהוא פיגור קל - -

רועי גולדשמידט: יכול להיות אבל קל יחסית.

רועי גולדשמידט: ..

עינב קאבלה: אנחנו נלמד את זה תוך כדי הדיון ונחדד את ההבנה.

עינב קאבלה: הזכרת את ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים שנמצא אתנו, רועי פרידמן, ממערך הסייבר הלאומי.

עינב קאבלה: נמשיך אתך, בבקשה.

רועי פרידמן: בוקר טוב ותודה לוועדה שכינסה את הדיון החשוב הזה בנושא שחשוב לכולנו – הסדרת יישומי זיהוי פנים במרחב הציבורי.

רועי פרידמן: במסגרת התפקיד שלי כממונה ליישומים ביומטריים, אנחנו נפגשים בוועדה המשותפת סביב נושא הפיקוח על פרויקט הזיהוי התיעוד החכם.

רועי פרידמן: היום אנחנו פה בכובע שונה, וזה הכובע של גוף שממליץ על מדיניות לאומית אינטגרטיבית בתחום הזיהוי הביומטרי.

רועי פרידמן: המדיניות הזאת גובשה על-ידי היחידה ולצידה קווים מנחים, והם מהווים את שביל הזהב איך מבצעים יישום ביומטרי מאוזן.

רועי פרידמן: השלם הזה במדיניות בא לידי ביטוי על-ידי מספר דיסציפלינות: יישומים ביומטריים זה לא רק ביומטריה, הוא גם ביומטריה, ויש הנחיות איך לבצע נכון את השימוש בביומטריה, והוא גם הגנת המידע והגנת הסייבר כדי לוודא שהמידע נשמר כמו שאנחנו רוצים שהוא יישמר, והוא גם בתפקיד של פרטיות ואחריות של ההנהלה.

רועי פרידמן: רק כשכל המרכיבים האלה בקוקטייל מתבצעים בצורה מאוזנת, אין פיצוץ בתרכובת העדינה והרגישה הזאת, וזה המתווה שהמדיניות ליישומים ביומטריים מניחה.

רועי פרידמן: אני אתחיל מהשרה התחתונה כממונה ליישומים ביומטריים, ואני חושב שנדרשת הסדרה כוללת לנושא של זיהוי פנים במרחב הציבורי בגלל הייחוד והרגישות של הנושא הזה, וכדי לוודא שכשהוא מתבצע – הוא מתבצע בצורה נכונה.

רועי פרידמן: כצעד פנימי בתוך מערך הסייבר, בתוך היחידה, אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של גיבוש קווים מנחים לזיהוי פנים במרחב הציבורי.

רועי פרידמן: הנייר הזה הוא בשלבים מתקדמים והוא ייצא להיוועצות בין-משרדית עם כלל משרדי הממשלה, ובוודאי המשרדים הרלוונטיים, ואחרי זה להיוועצות עם הציבור כדי שבאמת הידע של כולם ייכנס לתוך המסמך הזה.

רועי פרידמן: בואו נתחיל עם המצגת – רועי גולדשמידט תיאר היטב את הרקע הטכנולוגי, אז זה יחסוך לי חלק מהנושאים הטכנולוגיים ונוכל להתרכז בנושאים הערכיים.

רועי פרידמן: השקף הבא – הוזכר זיהוי פנים מבוקר ולא מבוקר.

רועי פרידמן: מצד שמאל אנחנו רואים תמונות מבוקרות של נעמה ושלי.

רועי פרידמן: אלה תמונות לטובת ויזה לארצות-הברית, לכן אנחנו נראים כל-כך רציניים, שנלקחו בצורה מאוד מבוקרת, על-פי כללים.

עינב קאבלה: רגע, זו נעמה?

רועי פרידמן: זו נעמה, כן.

קריאה: אפשר לשתף את המצגת?

עינב קאבלה: בוודאי.

עינב קאבלה: טוב שמישהו אומר.

עינב קאבלה: אז גם את הקודמת לא ראיתם בזום?

קריאה: נכון.

עינב קאבלה: אוי, חבל שלא אמרתם.

עינב קאבלה: לא נורא, זה נמצא באתר.

עינב קאבלה: אז נעשה סדר – טוב שאמרתם, אנחנו עכשיו משתפים.

עינב קאבלה: כמו כן, את המצגת של רועי, שפספסתם, יש באתר אז מי שרוצה לראות אותה – מוזמן.

עינב קאבלה: לא רואים את הצ'אט אז אני מתנצלת בפני מי שפספס.

עינב קאבלה: נציגים בזום, אתם רואים?

קריאות: כן, רואים.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: שלום לחברת הכנסת זנדברג.

עינב קאבלה: אני אעדכן אותך שהתחלנו עם רועי גולדשמידט ממרכז המחקר והמידע, שהציג לנו את הדוח המקיף והמרתק בעיני לקראת הדיון.

עינב קאבלה: יש אותו באמצעים שלפניך ואם תרצי אותו מודפס אז גם נדאג לזה.

עינב קאבלה: אני מספרת לך שעכשיו עברנו לרועי פרידמן מהיחידה ליישומים ביומטריים במערך הסייבר, והוא התחיל את המצגת שלו.

עינב קאבלה: כל המצגות באתר.

עינב קאבלה: בבקשה רועי, תמשיך.

רועי פרידמן: אז מצד שמאל אנחנו רואים תמונות מבוקרות.

רועי פרידמן: שיעורי הדיוק של זיהוי פנים על גבי תמונות מבוקרות תפס פי 100 ויותר בעשור האחרון.

רועי פרידמן: זה נובע מכניסה של אלגוריתמיקה מבוססת בינה מלאכותית, זה מגידול וקיום של סטים מאוד גדולים לאימון של הטכנולוגיה הזאת ולכן, הטכנולוגיה הזאת מאוד בשלה עד כדי כמעט – הייתי אומר שזו בעיה פתורה לעשות השוואות גם ב-one to many של תמונות מבוקרות.

רועי פרידמן: מצד ימין יש לנו תמונות לא-מבוקרות, מה שנקרא בשפה המקצועית - - - במקרה הזה, תמונה שלי עם כובע ומשקפי שמש וזקן וכל מיני הסתרות - -

עינב קאבלה: בחיי שאתה מטעה.

עינב קאבלה: ..

רועי פרידמן: - - שהופכות את הזיהוי ליותר מורכב.

רועי פרידמן: ותמונה של נעמה שלא מסתכלת למצלמה, ברזולוציה נמוכה מפה אולי קשה להבחין שזו רזולוציה נמוכה שגם מקשה על הזיהוי.

רועי פרידמן: אותו שיפור של תמונות מבוקרות גם מסייע מאוד בתמונות לא מבוקרות אבל שיעורי הדיוק הם כמובן נמוכים יותר.

רועי פרידמן: אגב, ה-NIST, המכון האמריקאי לסטנדרטים ולטכנולוגיה הוא גוף שעושה מבדקים בלתי-תלויים של אלגוריתמיקה לזיהוי פנים הגדיר את כל הקפיצה בדיוק האלגוריתמיקה כמהפכה.

רועי פרידמן: זה מאוד מרשים.

רועי פרידמן: השקף הבא – הטכנולוגיה כבר שם וזה מביא לכך שזיהוי פנים במרחב הציבורי מתבצע בכל מיני תרחישים, רועי תיאר אותם היטב.

רועי פרידמן: אלה דוגמאות לתרחישים מהעולם, החל מאיצטדיונים ואני אתן כמה דוגמאות:

רועי פרידמן: זיהוי חוליגנים מוכרים בכניסה לאיצטדיונים – כדי למנוע מהם את הכניסה או לבקר את - - - בצורה הדוקה יותר.

רועי פרידמן: בשדות תעופה, בחללי הנוסעים, לבצע זיהוי פנים אל מול רשימות חשודים, מה שנקרא watch list, כדי לוודא שהחבר'ה הרעים שאנחנו לא רוצים שיהיו בשדות התעופה לא יהיו שם או לעקוב ולוודא שהם פועלים בצורה סבירה.

רועי גולדשמידט: אגב, סליחה שאני מתפרץ, רק משפט אחד: רשות שדות התעופה, שפנינו אליה מספר פעמים, סירבה לענות לנו על השאלות אז אני לא ידוע אם זו אינדיקציה או לא ביחס לשימוש שלהם.

עינב קאבלה: גורם לתהייה.

רועי פרידמן: בוא נאמר שבעולם ניתן להניח שבחללי הנוסעים בשדות התעופה מופעלות הטכנולוגיות האלה, זה לא יפתיע אותנו.

רועי פרידמן: השקף הבא – פה חבל לי מאוד שאתם לא רואים, זה למעשה לתת לכם קצת צבע לגבי מה קורה בזיהוי פנים.

רועי פרידמן: אז מצד שמאל, אנחנו רואים מפגינים במזרח-אסיה, שיודעים שכוחות האכיפה המקומיים מפעילים זיהוי פנים בהפגנה, והגיעו עם כיסויי פנים ועם קסדות ומגנים ובנוסף, זה קשה לראות, יש להם צייני לייזר, שבאמצעותם הם מסנוורים את המצלמות ופוגעים ביכולת של המצלמה לקלוט תמונה ולזהות את הפנים שלהם, ובכך להימנע ולחמוק מזיהוי פנים.

רועי פרידמן: בצד ימין אנחנו רואים תמונה בהודו – מסתבר שיש מאות-אלפי ילדים שנחטפו ונעלמו, בין היתר בגלל שהודו מדינה כל-כך גדולה, ובאמצעות שימוש בזיהוי פנים הצליחו להשיב 3,000 ילדים הודים להורים שלהם כי זיהו את הילדים בצורה נכונה והחזירו אותם להורים.

רועי פרידמן: פה, בתמונה מצד ימין, רואים ים של הורים שמחזיקים את התמונות שהילדים שלהם אבדו, וזאת דוגמה שכל פעם אני מתרגש לראות אותה, לחשוב על המשפחות האלה שהילדים שלהן הוחזרו.

רועי פרידמן: השקף הבא – אז במסגרת העבודה שהזכרתי מיפינו את שלושת הסיכונים העיקריים בשימוש בזיהוי פנים במרחב הציבורי.

רועי פרידמן: הסיכון הראשון הוא הטרדת תמימים או פספוס חשודים, וזה למעשה סיכון שנובע, ורועי גולדשמידט גם הזכיר אותו, מאופן הפריסה של המערכת ומשיעורי הדיוק האינהרנטיים של המערכת, ובאמת יש לא מעט כתבות בעיתונות על מערכות לזיהוי פנים שנפרסו, והייתה הרבה הטרדה של תמימים כתוצאה מזה שהמערכת נתנה "פולס פוזיטיב" והיא מטרידה את התמימים עד כדי 80% בכתבות מסוימות, 98% בכתבות אחרות.

רועי פרידמן: כלומר, זה אירוע שגם מפריע וכמובן פוגע באותם תמימים שהוטרדו וגם הופך את הניסיון לאכיפה ללא אפקטיבי.

נירה לאמעי רכלבסקי: 80% הטרדת תמימים או 80% הצלחה ב - - -

רועי פרידמן: 80% הטרדת תמימים על-פי כתבות בתקשורת העולמית, ופה על המסך יש דוגמה לכתבה כזאת.

רועי פרידמן: שוב, זה נובע מפריסה לא אופטימאלית או לא נכונה של מערכת כזאת במרחב הציבורי.

רועי פרידמן: כמובן יש סיכונים לפרטיות ובפרט כשמדובר בזיהוי פנים על אותן תמונות לא מבוקרות במרחב הציבורי בלי ליידע את הגורמים השונים, את האזרחים, התושבים שמסתובבים שם שזה מתבצע, אז יש פה סיכונים למעקב עד כדי "אח גדול".

רועי פרידמן: ונושא של דליפה של המידע – פה נכנסים היבטי הסייבר, ודליפה של המידע הזה יכולה לשמש גם לפגיעה באותם אנשים וגם להתחזות.

רועי פרידמן: כלומר, על סמך מידע ביומטרי שדלף אפשר לעשות התחזות לאותו אדם בתסריטים מסוימים.

רועי פרידמן: לדוגמה – חברת "קליר וויו", שאספה מיליארדים של תמונות של אנשים בצורה כזאת או אחרת, הייתה פריצה והתמונות האלה דלפו וזה גורם להרבה נזק.

עינב קאבלה: בהקשר הזה "קליר וויו" הוזכרה בסרטון של ג'ון אוליבר של HBO, סרטון של 20 דקות, שווה לראות - - - ובכלל, זה נותן תמונה.

עינב קאבלה: ..

רועי פרידמן: אז בהחלט, "קליר וויו" זו רעידת אדמה.

רועי פרידמן: אני בטוח שג'ון אוליבר גם משעשע.

עינב קאבלה: כשאתה בלחץ ואתה מתמלא בחרדות סביב מה שאתה רואה, אז זה נחמד שאתה שומע גם את קולו כדי להפיג ולו לרגע את.

עינב קאבלה: ..

רועי פרידמן: אז באמת בעולם אנחנו רואים התחלה של ניסיונות רגולציה של הנושא המורכב הזה.

רועי פרידמן: בארצות-הברית יש הצעות חוק בשלבים ראשוניים בסנאט ובקונגרס.

רועי פרידמן: יש ניסיונות להסדרה ברמת ה"סטייטס", וברמה מוניציפאלית יש ערים – סן-פרנציסקו היא אחת מהן – שאסרה על עובדי הרשות המקומית בסן-פרנציסקו לעשות שימוש בזיהוי פנים, וצריך לזכור שבארצות-הברית, כך אני מבין, הרבה פעמים כוחות השיטור והאכיפה הם של העירייה עצמה.

רועי פרידמן: כלומר, יש פה מגבלה על כוחות השיטור המקומיים.

רועי פרידמן: כנראה שברמה הפדראלית זה לא חל אבל זה יוצר שיח ציבורי די נרחב, הנושא הזה בארצות-הברית.

רועי פרידמן: אותו דבר באירופה, עד כדי שלפני מספר חודשים האיחוד האירופי, התפרסמה בתקשורת אמירה שהם שוקלים איסור גורף של חמש שנים לבצע שימוש בזיהוי פנים, וכעבור מספר ימים הם הודיעו שכרגע הם לא שוקלים את זה אבל אלה דברים שכל הזמן קורים שם.

רועי פרידמן: בבריטניה יש פעילות ענפה, בין היתר של הממונה על היישומים הביומטריים שם, כדי לקדם סוג של הסברה של הנושא הזה.

עינב קאבלה: כשההגדרה שמדברים עליה שם היא בכלל מניעה של שימוש במצלמות או שמרגע שמשתמשים במצלמות - - -

רועי פרידמן: אז למעשה, אנחנו לא מכירים אף מדינה בעולם שיש בה איסור גורף על זיהוי פנים במרחב הציבורי.

רועי פרידמן: כשניסיונות ההסדרה שאנחנו מכירים – למעט אותן דוגמאות מוניציפאליות בארצות-הברית ואני מדבר ברמה הלאומית – למעשה, איך לאפשר את זה עם האיזונים והבלמים והפיקוח והבקרה הראויים כדי מצד אחד להפיק את התועלות ומצד שני, להימנע מהסיכונים ששימוש בטכנולוגיה כזאת יכול להוביל אליהם.

רועי פרידמן: השקף הבא – הפונט מאוד קטן אז אני אתאר לכם בקצרה מה כתוב שם: למעשה, באותה טיוטת קווים מנחים לזיהוי פנים במרחב הציבורי, שכפי שאמרתי בשבועות הקרובים תצא להיוועצות פנים-ממשלתית, מיפינו שלושה סלים של סוגיות מפתח – הראשון נוגע באחריות ניהולית והיבטים טכנולוגיים-ביומטריים של המערכת, ואני רק אזכיר את הניהול התקין של מערכת ביומטרית – אותו נושא של אלגוריתמיקה ושיעורי שגיאה והפריסה הנכונה והשלכות סביבתיות, שאת כל הדברים האלה צריך לשקול כדי להצליח ולממש את הייעוד שהמערכת נועדה לו.

רועי פרידמן: נושא של הגנת הסייבר וביטחון ושלל נושאים של פרטיות ואתיקה, וכמו שאמרתי בהתחלה – בלי שכל הנושאים האלה יבוצעו בצורה מבוקרת ומאוזנת, היישום בראייתנו הוא יישום שיש בו סיכון ולכן, חשוב להקפיד על זה.

רועי פרידמן: עד כאן המצגת.

רועי פרידמן: אני רק אתייחס במילה למה שנאמר לגבי משרד התחבורה: במשך מספר שנים היחידה שלי פעלה מול משרד התחבורה כדי שהמאגר של משרד התחבורה, או שיקבל הגנות מאוד משמעותיות ומגבלות על השימוש שנעשה בו או שהתמונות יימחקו.

רועי פרידמן: בדיאלוג עם משרד התחבורה, השר סמוטריץ' החליט לבטל את המאגר.

רועי פרידמן: עד כמה שאני יודע, משרד התחבורה נמצא בתהליכים וביטול המאגר.

רועי פרידמן: זה עוד לא קרה.

רועי פרידמן: אם נמצא פה נציג משרד התחבורה, אני חושב שכדאי שהוא יסביר.

רועי פרידמן: ואכן, אחת הבעיות שהצבענו עליהן במאגר הזה, וזה גם בא לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה, זה שיש פער בין ההסדרה וההקפדה שיש על המאגר הביומטרי הלאומי שמנוהל ברשות לניהול המאגר הביומטרי ובין מה שקורה במשרד התחבורה.

רועי פרידמן: לדוגמה, זה שבמאגר ביומטרי לא יוצאות תמונות לבין זה שבמשרד התחבורה, כפי שרועי גולדשמידט ציין, יש העברות תדירות של התמונות ויש פה איזה פער שצריך לתת עליו את הדעת, אז זה בנושא הזה.

עינב קאבלה: לחדד – ההוצאה של התמונות או עצם קיומן של התמונות כפי שהן קיימות במשרד התחבורה זה בניגוד לדעתכם המקצועית.

רועי פרידמן: אנחנו חשבנו שאו שנדרשות הגבלות מאוד-מאוד משמעותיות – למעשה, תאימות למדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים ותאימות לקווים המנחים.

רועי פרידמן: אם אני זוכר נכון מדובר על הטמעה של כ-80 בקרות מתוך המדיניות שכתבנו למשרד התחבורה והגבלות מאוד משמעותיות על העברה של התמונות, ומשרד התחבורה בחר מהשיקולים שלו לגרוט את המאגר הזה, שמבחינתי זה מענה ראוי ומבורך.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק כדי להדגיש את האנומאליה שקיימת היום – המאגר הביומטרי פועל כיום על-פי הוראת שעה שאמורה להסתיים, אם אני לא טועה, במאי 21, לפחות לחמש השנים הראשונות שלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הקבוע של המאגר הביומטרי מדבר על מעבר למאגר תמונות - - - במאגר הביומטרי - - - טביעות האצבע.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר כרגע, החוק שמדבר על מאגר תמונות פנים – החוק הקיים מדבר על העברת הוצאת זיהוי, לא רק לא להוציא תמונות.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, הוא מנוצל מכל כיוון, וזה המאגר הביומטרי שרוצים ללכת עליו בעיקרון, שהמדינה רוצה ללכת עליו, של תמונות פנים בלבד.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, הפער בין זה לבין מה שמתרחש במאגר של משרד התחבורה הוא - - - כי שם זה באמת רק העברת הוצאת זיהוי ו - - - והשמירה של המאגר מבחינת אבטחת המידע הוא לא מיטבי אבל הוא גבוה מאוד-מאוד.

רועי פרידמן: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם עבירה פלילית על עבירה שמחוץ למאגר.

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק המאגר הביומטרי יש איסור אגירה של כל נתון ביומטרי – טביעת אצבעות, תמונת פנים, מעבר למה שבתוך המאגר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, שום אגירה באמצע, בתחנות השונות, אוספים את זה למשרד הפנים ויש איסור אגירה עם הרואה עונשית לצדו.

רועי פרידמן: אז רק לסיום – בעולם אנחנו רואים יותר ויותר שימושים בזיהוי פנים במרחב הציבורי.

רועי פרידמן: בישראל, ככל הנראה ולא מצויה בידי התמונה המלאה – פחות, ולכן אני חשוב שזה זמן טוב, תפסנו את השפן הטכנולוגי המאוד-מאוד מהיר הזה לפני שהסוסים ברחו מהאורווה וזה זמן טוב להיכנס להסדרה של זה.

רועי פרידמן: כממשלה אנחנו צריכים לפעול מהר ולתת את המסגרת לביצוע נכון ולהגדיר איפה.

רועי פרידמן: עד כאן.

רועי פרידמן: תודה.

עינב קאבלה: תודה רבה רועי פרידמן.

אנדרי קוז'ינוב: אני מתנצל שלא הייתי מפה מתחילת המצגת אבל המעבר של משרד התחבורה – אתה מתכוון לכל התמונות שמצולמות באוטובוסים, ברכבות וגם ברשות שדות התעופה?

אנדרי קוז'ינוב: כי בכל אוטובוס יש היום מצלמה שמצלמת את כולם, אמנם לא באיכות גבוהה אבל.

אנדרי קוז'ינוב: ..

רועי פרידמן: אני אענה על מה שאני מכיר: במשרד התחבורה מנוהל מאגר של תמונות הפנים שלנו לטובת הנפקת רישיונות נהיגה.

רועי פרידמן: זה המאגר שדיברנו עליו עכשיו, בסדר גודל של ארבעה ומשהו מיליון צילומי פנים, שלמעשה מרגע שבוטלה החובה לשאת את רישיון הנהיגה הקלאסי, למעשה יש פחות צורך בהנפקת המאגר הזה גם מבחינה תפעולית.

רועי פרידמן: בנוסף, יש את מאגר הרב-קו, אולי זה קשור לאוטובוסים, ואני דיווחתי שפעלנו מול משרד התחבורה בהקשר הזה והוא מוחזק על-ידי הרשות לתחבורה ציבורית, אם אינני טועה - -

עינב קאבלה: שזה לא תחת משרד התחבורה?

רועי פרידמן: - - שהם תחת משרד התחבורה, ומשרד התחבורה עדכן אותי שהמאגר הזה נמחק.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, כל הצילומים מאותם אוטובוסים, הרכבת הקלה ושדות התעופה – כל מה שנצבר – נמחק.

רועי פרידמן: כשאתה אומר "כל" אני מיד נע בחוסר נוחות.

אנדרי קוז'ינוב: - - -

עינב קאבלה: רגע, הרמת לי להנחתה.

רועי פרידמן: אני יודע מה נאמר לי על ידי משרד התחבורה.

רועי פרידמן: בדקתי אל מול הגורמים הרלוונטיים במשרד התחבורה לגבי מאגר הרב-קו והם השיבו לי תשובה ששימחה אותי, שהמאגר הזה נמחק.

עינב קאבלה: ועכשיו נבדוק את זה גם אתם.

רועי גולדשמידט: אבל למפעילות יש מאגרים שלהן, לא?

עינב קאבלה: מה זה המפעילות?

אנדרי קוז'ינוב: ה"סיטי פס" של ירושלים - - -

עינב קאבלה: כן, וזה רחב יותר.

אנדרי קוז'ינוב: הרי איך זה נעשה באוטובוסים או ברכבת?

אנדרי קוז'ינוב: בכל אוטובוס יש מערכת DVR.

אנדרי קוז'ינוב: מערכת DVR זו מערכת סגורה שצוברת את כל התמונות האלה לתוכה ורושמת את זה למשך שבועיים.

אנדרי קוז'ינוב: אם אתה, באופן אקטיבי, לא מוחק את זה, אתה יכול להעביר את הקובץ הלאה.

אנדרי קוז'ינוב: איך יצאו כל התמונות של הפיגועים ברכבת הקלה?

אנדרי קוז'ינוב: בדיוק ממערכת ה-DVR.

אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, יש מערכת כזאת שצוברת את התמונות האלה או שזה מועבר בשידור חי למרכז הבקרה, שגם שם זה מוקלט, ואז נוצר מצב שבכל רגע נתון במרכז הבקרה יכולים לדעת מי נמצא באוטובוס, ברכבת או בשדות התעופה.

אנדרי קוז'ינוב: בשדות התעופה זה סיפור אחר ויש לזה גם שאלת השקה לכל שירותי הביטחון כי זה משמש גם אותם לכל מיני דברים.

אנדרי קוז'ינוב: התקלתי אותך?

רועי פרידמן: אני רושם לפני לבדוק את הנושא הזה.

עינב קאבלה: אוקי.

עינב קאבלה: זו בדיוק המטרה שלנו ולכן מתחילת הדיון אתם מדברים על השד שיצא כבר מהבקבוק, ומצד שני נאמר פה שזה עוד לא מאוחר.

עינב קאבלה: אני כל הזמן מתלבטת עם עצמי אם אנחנו לא רואים פה התנהלות בלתי נגמרת, שהיא לאו דווקא תחת הרדאר.

אנדרי קוז'ינוב: אני אוסיף לך עוד יותר, אני מתנצל: מצלמות המעקב הביתיות שאנשים שמים, מצלמות האבטחה בבית שהן מצלמות פרוצות ואנחנו ראינו כבר אתרים באינטרנט שמשדרים לך בשידור חי את המצלמות הפרוצות האלה, וזה קורה.

עינב קאבלה: שמצלמים את עצמם, בבית.

אנדרי קוז'ינוב: בן אדם מתקין בבית מצלמת אבטחה, לא מקודד אותה וזה נפרץ בקלות, וזה גם סיפור שיוצר מאגרי מידע אדירים, לך תדע אצל מי.

רועי פרידמן: אז אני אגיד כמה דברים: פעם אחת – אני עושה אבחנה בין הטמעה של טכנולוגיה לזיהוי פנים לבין עצם הצילום של המרחב הציבורי.

רועי פרידמן: הצילום של המרחב הציבורי, כפי שהוצג פה הבוקר מתבצע בצורה נרחבת יחסית, ואני מניח שזו הצגה חלקית של מה שיש בפועל.

רועי פרידמן: אנחנו יודעים שגם פיצוציות, לצורך העניין, מצלמות את מה שקורה בפיצוציה וסביב הרחוב של הפיצוציה לדוגמה, אז זה קורה הרבה.

רועי פרידמן: הטמעה של יכולות זיהוי פנים על גבי המערכות האלה, שהיא אפשרית – אנחנו לא יודעים על הרבה שימוש בזה פה בארץ, ובהיבט הזה אני רוצה לקוות שלא איחרנו את המועד להסדיר את - -

אנדרי קוז'ינוב: אבל טכנית, אפשר לקחת את הצילום של אותה פיצוציה ערטילאית, להעביר אותה דרך מערכת ai לזיהוי פנים ולנסות לראות מי היו הלקוחות.

רועי פרידמן: אפשרי.

רועי פרידמן: ולגבי אותן מצלמות ביתיות – מערך הסייבר, למיטב זיכרוני, הוציא המלצה לציבור עם manual, איך להטמיע בצורה נכונה את המצלמות האלה כדי שלא יהיה אפשר לראות אותן באתרים.

רועי פרידמן: זה בסופו של דבר עניין של האזרח בביתו.

אנדרי קוז'ינוב: ברור.

אנדרי קוז'ינוב: אי אפשר לפקח על כל דבר ולהיכנס לכל אזרח הביתה.

עינב קאבלה: אסור להיכנס לכל אזרח הביתה.

עינב קאבלה: זו בדיוק המטרה של הדיונים שלנו.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: אני טיפה משנה מהסדר אבל אני רוצה שנפנה לנציג משרד התחבורה כי דיברנו על זה, אלון ליכטנשטין, כשהנושא עוד חם מהדיבור האחרון – מנהל חטיבת הסייבר מאבטחת מידע במשרד התחבורה.

עינב קאבלה: שלום לך אלון.

אלון ליכטנשטין: שלום רב.

עינב קאבלה: אז יש לנו פה גם את ההיבט של רישיונות הנהיגה וגם את ההיבט של מאגר הרב-קו.

עינב קאבלה: אנחנו מבקשים לשמוע על זה וגם התייחסות כללית בהמשך.

אלון ליכטנשטין: שלום רב.

אלון ליכטנשטין: לגבי העברת תמונות – העברת תמונות מה-1 בנובמבר הופסקה - - - באופן מוחלט וזה בהתאם לעבודה שבוצעה במשרד התחבורה ועבודת מטה שאנחנו מבצעים לצורך ביטול המאגר.

אלון ליכטנשטין: לגבי הרב-קו - -

עינב קאבלה: רגע, אז הופסקה העברת התמונות באופן מוחלט אבל אתה לא אומר שבוטל המאגר של רישיונות הנהיגה.

אלון ליכטנשטין: נכון.

אלון ליכטנשטין: אנחנו כרגע בעבודת מטה לביטול המאגר - -

עינב קאבלה: ממתי אתם בעבודת המטה הזאת?

אלון ליכטנשטין: בחודשים האחרונים, מאז שרועי פנה אלינו, אנחנו רצים אתו עם עבודת מטה מסודרת על ביטול המאגר כולל מערך הסייבר - -

עינב קאבלה: ומה מעכב את הסיום של העבודה הזאת, של מחיקה או גריטה קראת לזה רועי, של מאגר התמונות?

אלון ליכטנשטין: יש פה בעצם מספר היבטים: ההיבט הראשון הוא מתן מענה לתאריכים הנוכחיים כיום לאותם רישיונות לאזרחים.

אלון ליכטנשטין: אנחנו עובדים על מכרז בשיתוף של ממשל זמין על-מנת לתת מענה טכנולוגי לאזרחים בקבלת רישיונות נהיגה.

עינב קאבלה: לא הבנתי.

עינב קאבלה: לא הצלחתי להבין את התשובה.

עינב קאבלה: יש לכם מאגר קיים, עזוב רגע הנפקה של רישיונות.

עינב קאבלה: למה אי אפשר לגרוט אותו?

אלון ליכטנשטין: כרגע אנחנו לא גורטים אותו כי יש לזה מספר סיבות – הסיבה העיקרית היא איזו שהיא התנגדות לגריטה של מאגר.

עינב קאבלה: למה?

עינב קאבלה: למה?

עינב קאבלה: לא הבנתי.

אלון ליכטנשטין: אנחנו כרגע עובדים על הגריטה של המאגר אבל יש התנגדות לגריטה של המאגר ממספר גופים - -

עינב קאבלה: שהם?

אלון ליכטנשטין: - - כמו מערך הסייבר, משטרת ישראל - -

אנדרי קוז'ינוב: רועי, אתה מתנגד?

עינב קאבלה: רגע, במקרה יש לי את מערך הסייבר פה.

עינב קאבלה: אתם מתנגדים?

אלון ליכטנשטין: סליחה, סליחה.

אלון ליכטנשטין: יש מספר גופים ואחד מהם זה משטרת ישראל - -

עינב קאבלה: אז המשטרה גם פה.

עינב קאבלה: אתם מתנגדים, משטרת ישראל?

עינב קאבלה: סליחה שלא נתתי לך לדבר, אני אתן, זה לא במקום, זה רק לעניין הספציפי הזה אם אנחנו עושים...

גלעד בהט: שלום.

גלעד בהט: אני לא יודע מה העמדה הרשמית שהועברה - -

עינב קאבלה: אני רק אגיד – גלעד בהט, ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות והיועץ המשפטי למשטרת ישראל.

גלעד בהט: אני רק אומר שככל שאנחנו עושים פעולות ותהליכים בנושא של תמונות, ואני אדבר על זה בהמשך, לא נעשה שימוש במסגרת הזאת במאגר המדובר.

עינב קאבלה: תודה רבה.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, המשטרה לא מתנגדת לזה?

גלעד בהט: לא אמרתי את זה, אמרתי שלא נעשה שימוש.

עינב קאבלה: אז אתם מתנגדים לגריטה של המאגר?

גלעד בהט: לא אמרתי את זה.

גלעד בהט: אמרתי שאני לא יודע מה העמדה הרשמית של המשטרה שהועברה למשרד התחבורה ולכן אני לא יכול להגיב על זה.

עינב קאבלה: את יכולה לבדוק את זה להמשך הדיון?

עינב קאבלה: אנחנו נשמח.

עינב קאבלה: אז נחזור אליך, אלון.

אלון ליכטנשטין: ברשותכם, הורדתי את התמונה - -

עינב קאבלה: אתה לא מחזיר את התמונה?

אלון ליכטנשטין: הורדתי את המצלמה כיוון שהקליטה של האינטרנט שלי קצת חלשה.

עינב קאבלה: אוקי.

עינב קאבלה: אז משטרת ישראל, כפי שאנחנו שומעים, לא נדרשת למאגר שלכם ותכף נשמע אם היא התנגדה.

עינב קאבלה: מי עוד התנגד חוץ מהמשטרה, לדבריך?

אלון ליכטנשטין: לא שידוע לי כרגע יותר מדי אבל מעבר למשטרה, לא ידוע לי על עוד התנגדויות.

עינב קאבלה: אוקי, אז ננסה ללבן את הנקודה הזאת בהמשך הדיון.

עינב קאבלה: אגב, נניח שהמשטרה מתנגדת ואולי לא כי היא לא משתמשת בזה אז אני לא מבינה למה היא מתנגדת, ובוודאי שמערך הסייבר לא סבור שיש עם זה בעיה אם היא גורטת את המאגר – למה אתם לא גורטים אותו?

עינב קאבלה: אני היום ממש עשיתי "אביוז" למילה הזאת.

אלון ליכטנשטין: אנחנו כרגע עובדים על מתן מענה טכנולוגי לצילום עצמאי של האזרחים - -

עינב קאבלה: מה זה צילום אזרחי של האזרחים?

אנדרי קוז'ינוב: תעשי את הסלפי שלך למשרד התחבורה מונפק על הרישיון ואז נמחק.

עינב קאבלה: אבל אני יכולה לעשות עם לבבות?

עינב קאבלה: לא הבנתי...

אלון ליכטנשטין: כאן קיימת בעיה כאשר האזרח מגיע והוא רוצה להנפיק כיום רישיון חדש, הוא צריך ללכת ולהצטלם לצורך הנפקת הרישיון והדבר הזה מצריך שינוי טכנולוגי, מצריך יציאה למכרז חדש.

אלון ליכטנשטין: כרגע, בשלב הזה, אין לנו אפשרות לבצע שינויים טכנולוגיים - -

עינב קאבלה: רגע, אבל איזה שינוי טכנולוגי צריך?

עינב קאבלה: אתה מצלם בן אדם, מנפיק לו תעודה וגורט את התמונה, משמיד אותה, ואז אין לך מאגר תמונות של רישיונות נהיגה.

עינב קאבלה: מה צריך טכנולוגית כדי לעשות את זה חוץ מאני לא יודעת.

עינב קאבלה: ..

אלון ליכטנשטין: המשרד בימים הקרובים אמור לצאת למכרז חדש של עמדות צילום לאזרחים פלוס עבודה עם ממשל זמין לאנשים בעלי אוריינטציה טכנולוגית קצת יותר גבוהה, שיוכלו להעלות את התמונה - -

עינב קאבלה: אלון, אני מתעקשת אתך לא כי בא להתעקש אלא כי אני באמת לא מבינה ומהפרצופים של חברי פה, חבר הכנסת קוז'ינוב, אני מבינה שאני לא לבד אז אנחנו חוזרים ושואלים: יש מאגר קיים.

עינב קאבלה: אתה מדבר על איזה שהוא מכרז שאתם רוצים לעשות לעמדות צילום להנפקה בשוטף של תעודות.

עינב קאבלה: אוקי.

עינב קאבלה: מה זה קשור ללגרוט את המאגר הקיים?

עינב קאבלה: אם פספסתי משהו אז תעדכנו, תסבירו לי אבל אני לא שמעתי שום הסבר שמניח את הדעת.

אלון ליכטנשטין: אין מניעה טכנולוגית.

אלון ליכטנשטין: יש משהו במה שאת אומרת ואני אעביר את זה להנהלה אצלי.

עינב קאבלה: אני מודה לך מאוד - -

קריאה: רגע, אנחנו התחלנו מזה שיש התנגדויות - -

עינב קאבלה: לא, לא, אני לא רוצה.

עינב קאבלה: .. אני מעריכה מאוד את מה שאמרת כי בסוף המטרה פה היא לא להתנגח אלא להגיע לתוצאה רצויה שבעינינו היא גריטת המאגר.

עינב קאבלה: אין שום סיבה להמשיך עם זה יום אחד נוסף.

עינב קאבלה: אני כן מבקשת, בגלל שיש לנו עוד כשעה לדיון, אם תוכל עם המסר הזה שהעברנו אליך ואני חושבת שגם אמרת שיש בזה משהו – אז אני אאחז בזה ואני אבקש שתחזור אלינו במהלך השעה הקרובה, שאולי נצא מפה עם בשורה שלכבוד החנוכה אתם גורטים את המאגר.

אלון ליכטנשטין: מקובל.

אלון ליכטנשטין: אני רק רוצה לתקן משהו לגבי ההתנגדויות כרגע בבדיקה און-ליין – אין התנגדויות גם לא מהמשטרה לגריטת המאגר.

עינב קאבלה: מצוין.

עינב קאבלה: אז אני חושבת שהתקדמנו מעט, ואני כן אשמח לבשורה שלכם ליום או למועד שאנחנו ללא מאגר קיים כזה.

אלון ליכטנשטין: כפי שביקשת, אני אבדוק את זה בשעה הקרובה.

עינב קאבלה: תודה, לפני 13:00.

עינב קאבלה: רגע, הפסקתי אותך כשהתחלת לומר שיש לכם עוד מאגר, שזה מאגר הרב-קו.

אלון ליכטנשטין: מאגר הרב-קו הוא גם בעבודת מטה נמחק כולו.

עינב קאבלה: נמחק בלשון עבר.

עינב קאבלה: איננו.

אלון ליכטנשטין: נגרט, נמחק בלשון עבר, גם בוצעה שם עבודת מטה.

אלון ליכטנשטין: כל אזרח שרוצה לחדש את הרב-קו שלו יכול לגשת לאחת מתחנות הצילום ולהנפיק לעצמו רב-קו חדש.

עינב קאבלה: סליחה, אתה יכול לחזור על המשפט האחרון?

אלון ליכטנשטין: אמרתי שכל אזרח שרוצה היום להנפיק רב-קו חדש יכול לגשת לאחת מעמדות הצילום ולהנפיק לעצמו רב-קו.

עינב קאבלה: מבלי שההנפקה הזאת - -

אלון ליכטנשטין: מבלי שהתמונה תשמר.

אנדרי קוז'ינוב: כל נושא הצילום בתחבורה הציבורית גם על-ידי המפעילים כלומר האוטובוסים, הרכבת וכולי – התמונות מה-DVR נשמרות, לא נשמרות או מועברות בצורה מרוכזת או לא?

אלון ליכטנשטין: כל אזור הצילום בתחנות או ברכבות ואוטובוסים זה צילום שמתקיים לצרכי ביטחון בלבד.

אלון ליכטנשטין: לצורך העניין הזה אני צריך לשאול את מנהל אגף הביטחון אצלנו לכמה זמן - -

אנדרי קוז'ינוב: רק לדעת לכמה זמן התמונות האלה נשמרות והתיעוד הזה נשמר.

אנדרי קוז'ינוב: אין לי ספק שזה משמש לצרכי ביטחון, וטוב שכך ובכל זאת, רק כדי לקבל הערכה.

עינב קאבלה: לא רק הערכה, נדרשת הסדרה.

עינב קאבלה: גם כשמשהו הוא לצורכי ביטחון צריך הסדרה ברורה ומוקפדת שלא תיפרץ, שהיא בוודאי לא תישאר כשהיא לא תוכל להישאר - -

אנדרי קוז'ינוב: כי אני גם לא ממש מבין של מי האחריות לדבר הזה, לחברות המפעילות או למשרד התחבורה כמשרד התחבורה שמרכז את תחום הביטחון או לגופים נוספים כמו למשטרת ישראל או - -

עינב קאבלה: החברות מפעילות מטעם משרד התחבורה, אני מבינה.

אנדרי קוז'ינוב: עד כמה שאני מבין, החברות המפעילות נמצאות תחת האחריות של משרד התחבורה אבל כל חברה היא חברה עצמאית שמפעילה את האמצעים האלה.

אנדרי קוז'ינוב: האמצעים האלה משמשים לצורכי ביטחון גם את משרד התחבורה, גם את משטרת ישראל וגם גופים אחרים.

עינב קאבלה: ברור אבל הם התקשרו למכרז עם משרד התחבורה כדי לעשות פעילות מסוימת ולכן זאת שאלה שנכון שמשרד התחבורה ייתן עליה תשובה.

אנדרי קוז'ינוב: כן, כן.

אנדרי קוז'ינוב: לכן אני שואל בפירוט.

עינב קאבלה: אלון?

אלון ליכטנשטין: אני אבדוק את זה גם, אני אשאל ואתן לכם תשובה.

עינב קאבלה: אז אנחנו עד 13:00 פה, אנחנו נהיה גם אחר-כך פה אבל אני מאוד אשמח אם אפשר יהיה לרכז את זה בשעה הקרובה.

עינב קאבלה: לפני שאתה עוזב אותנו, הבנתי שעורך דין קלינגר רוצה לשאול שאלה אז אני רוצה לאפשר לו בקולו.

עינב קאבלה: תעלה אותו.

יהונתן קלינגר: הי, רק רציתי לשאול משהו קטן לגבי מה שאלון ליכטנשטין אמר – הוא אמר שההעברה הופסקה אבל מה לגבי גופים שקיבלו את המידע?

יהונתן קלינגר: האם ניתנה להם הוראה למחוק את המידע שהם קיבלו מהמאגר של משרד התחבורה או שרק הפסיקו להעביר להם?

עינב קאבלה: שאלה מצוינת.

עינב קאבלה: תודה, עורך דין קלינגר.

עינב קאבלה: בבקשה אלון, תשובתך.

אלון ליכטנשטין: הועברה בקשה למחיקת המעבר.

עינב קאבלה: רק הועברה בקשה למחיקת המעבר?

עינב קאבלה: ומי מפקח או אוכף את זה שזה באמת נמחק?

אלון ליכטנשטין: בקבלת היזון חוזר למחיקת המאגר.

עינב קאבלה: הצבתם זמנים?

אלון ליכטנשטין: הצבנו זמנים, אנחנו במעקב על זה.

אלון ליכטנשטין: רוב המאגרים נמחקו.

עינב קאבלה: מתי זה אמור להסתיים, שתדעו שיישרתם קו עם כל הגופים שאליהם העברתם אי-פעם תמונות?

אלון ליכטנשטין: זה אמור להסתיים עד סוף השנה.

עינב קאבלה: אז אנחנו רושמים לעצמנו, יהיה פה הפרלמנטר שיהיה – בסוף השנה אנחנו רוצים לקבל מכם דיווח שכל המאגרים נמחקו, גם אלה שנמצאים בגופים אחרים בהמשך לשאלת החידוד החשובה של עורך דין קלינגר.

אלון ליכטנשטין: בסדר גמור.

עינב קאבלה: אז זה חלק מהסיכום שלנו להיום, ואנחנו נשמח לשמוע ממך את המשך התשובות לפני 13:00.

עינב קאבלה: תודה לאלון ליכטנשטין ממשרד התחבורה.

עינב קאבלה: עורך דין גיל גן-מור, מנהל היחידה לזכויות אזרחיות באגודה לזכויות האזרח, שגם הוציאו נייר עמדה לקראת הדיון – שלום לך.

גיל גן-מור: שלום ותודה רבה.

גיל גן-מור: אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה.

גיל גן-מור: זה דיון ראשון מסוגו בסוגיה המאוד-מאוד חשובה וטריקית הזאת של שימוש בזיהוי פנים.

גיל גן-מור: כבר אמרו לפני שבשנים האחרונות יש קפיצת מדרגה ענקית בשימוש בכלל בטכנולוגיות מעקב אוטומטיות, והטכנולוגיה לזיהוי פנים היא בהחלט אחת מהטכנולוגיות שמעוררות את החשש הכבד ביותר.

גיל גן-מור: היא גם מבוססת על עיבוד של נתונים ביומטריים, שהם נתונים ייחודיים לכל אחד ואחת, שלא ניתנים לשינוי.

גיל גן-מור: המערכת הזאת יכולה באמת לזהות אדם באמצעות השוואה שלו לתמונה ממאגר תמונות קיים באופן ממוחשב, אוטומטי, בלחיצת כפתור, ויש גם היום שימוש במה שנקרא live face recognition, שזה מאפשר גם בזמן אמת לזהות אדם שנע במרחב הציבורי, כל אדם, אם הוא מופיע ברשימה כל שהיא, שאנחנו לא יודעים מי מנהל את הרשימות האלה ואיזה דברים נכנסים לתוך הרשימות.

גיל גן-מור: אז כמו כל חידוש טכנולוגי, אם באמת הטכנולוגיה מתפתחת בצורה שהיא ללא הסדרה, ללא פיקוח, אז לצד היתרונות שהיא יכולה להקנות לחברה, היא באמת עלולה להביא לחורבן, והטכנולוגיה לזיהוי פנים היא כנראה אחת הטכנולוגיות שפוטנציאל ההרס שלהן הוא הגדול מכולם.

גיל גן-מור: ראשית, כבר אמרו, ואני אדגיש את זה שבאמת יש פה פוטנציאל לפגיעה מאסיבית בפרטיות ובצנעת הפרט והיכולת של כל אחד מאתנו להסתובב במרחב הציבורי באופן אנונימי, בלי שאיזה שהוא אח גדול יודע על המיקומים שלנו, לאן אנחנו נעים וזזים.

גיל גן-מור: היום, למשל, אם המשטרה רוצה לבצע מעקב אחרי מישהו היא כמובן צריכה הצדקה לכך, היא צריכה צו שיפוטי ברוב המקרים אבל הטכנולוגיה, אם ישתמשו בה בצורה לא נכונה, מאפשרת לעקוב אחרי כולם, כל הזמן, וללא הצדקה – זאת אומרת, יש פה ממש פוטנציאל למעקב המונים, והכל ללא רצוננו, ללא ידיעתנו שלנו, האזרחים.

גיל גן-מור: כאשר אנחנו רואים שהטכנולוגיה של FDR משולבת עם מערך ענק של מצלמות מעקב שכבר קיימות ועם יכולת אחסון ומחשוב מאוד גדולות, אז באמת אנחנו יכולים ליצור פה איזה שהוא מערך של מעקב המונים בקנה מידה חסר תקדים שלא היה כדוגמתו, וכבר ציינתם את האזהרה של נשיא מייקרוסופט, בראד סמית', שאנחנו צריכים להיזהר לא למצוא את עצמנו בדרך למציאות דיסטופית בדיוק כמו שתוארה בספרו של גו'רג' אורוול – 1984 – לפני 70 שנה.

גיל גן-מור: האפשרות של שימוש ב-FDR גם על-ידי גורמי ביטחון, גורמי אכיפה, וגם על-ידי גורמים פרטיים, היא מאוד-מאוד מדאיגה.

גיל גן-מור: זה עוד פגיעה בפרטיות.

גיל גן-מור: אנחנו יודעים היום שעל-ידי התחקות אחרי מיקומים של אדם, איפה הוא היה, ליד איזה אנשים הוא היה וכולי – אנחנו יכולים להפיק תוך זמן קצר, במיוחד שאנחנו מדברים פה על מאגרים שאוספים מידע רב – ביג דאטה, אנחנו יכולים להפיק המון מידע שנוגע לדברים שהם הכי בצנעת הפרט כמו האמונות שלנו, המגעים החברתיים ואפילו חיי האישות שלנו, נטייה מינית, ההשקפות הפוליטיות, אם אנחנו תומכים בשלטון או מפגינים נגדו ועוד-ועוד.

גיל גן-מור: ולכן, יש פה פגיעה נרחבת, מעבר לפרטיות, גם בהרבה זכויות אחרות כמו חופש הביטוי, חופש הדת, חופש ההתנגדות, ההפגנה.

גיל גן-מור: אנחנו יודעים שלטכנולוגיות שמאפשרות מעקב מתמשך אחרי תנועות של אזרחים יש אפקט ממשמע וממשטר.

גיל גן-מור: זאת אומרת, זה גורם לאנשים מעצם הידיעה שמישהו יכול לנטר את הפעילות שלהם, להימנע מלעשות פעילות מסוימת שהיא לגיטימית והוא היה עושה אותה לולא היה מנוטר באופן קבוע.

גיל גן-מור: למשל, ללכת במצעד גאווה או להשתתף בהפגנה.

גיל גן-מור: יש פה אפקט מצנן, מה שנקרא, שהוא בעייתי מאוד במדינה דמוקרטית שרוצה לאפשר לאזרחים לעשות כל פעילות לגיטימית שעולה על דעתם.

גיל גן-מור: הטכנולוגיה גם יכולה – אם משתמשים בה במהלך חקירות משטריות – להוביל להבדלה על-סמך אלגוריתם.

גיל גן-מור: לא מזמן ארצות-הברית נרעשה ממעצר שגוי בדטרויט, על-ידי משטרת דטרויט – אדם שחור בשם רוברט ג'וליאן בורצ'אק וויליאמס שנעצר בחשד לביצוע של גניבה מחנות, בהתבסס על צילום ממצלמת אבטחה בחנות ושימוש בטכנולוגיה לזיהוי פנים.

גיל גן-מור: לאחר מכן, התברר שהיה מדובר בזיהוי שגוי של האלגוריתם וזו הייתה האינדיקציה היחידה לכך שהוא נעצר.

גיל גן-מור: הוא ישב לילה שלם במעצר, הובא לחקירה ורק אז התברר שאין שום ספק שהוא לא קשור לאותו אירוע.

גיל גן-מור: אנחנו יודעים שיש כשלים בטכנולוגיה – כשלים טכנולוגיים.

גיל גן-מור: יש הטעיות קשות ביכולת הזיהוי של שחורים לעומת לבנים, של נשים לעומת גברים.

גיל גן-מור: יש הטעייה כלפי אנשים ממוצא אפריקני ואסייתי, אמנם יש שיפורים בנושאים האלה אבל עדין ההטעיות האלה קיימות והן מדאיגות מעצמן.

גיל גן-מור: אנחנו יודעים שטכנולוגיה כזאת יכולה לעורר חשד משטור ומעקב אחרי קבוצות מיעוט שונות, שיטור ייתר באמצעות הצבת מצלמות המחוברות לטכנולוגיה בשכונות ובאזורים המזוהים עם אותן קבוצות מיעוט.

גיל גן-מור: רק לאחרונה פורסם על שימוש בטכנולוגיה לדיכוי אויגורים בסין, וזה הוביל את הכדורגלן אנטואן גריזמן להפסיק לשתף פעולה עם אחת החברות הסיניות שמספקות את הטכנולוגיה.

גיל גן-מור: עוד נושא שמדאיג אותנו מאוד זה השאלה איך אנחנו לא נמצאים במצב שכבר השד לא יצא מהבקבוק.

גיל גן-מור: אנחנו יודעים שזה קורה בהרבה מאוד עניינים טכנולוגיים, שהטכנולוגיה קודם כל מתפשטת והופכת להיות עובדה מוגמרת, ורק אחרי זה אנחנו מתחילים לשאול את השאלות, לעשות את ההסדרה, לעשות את החקיקה הנדרשת.

גיל גן-מור: פה יש גם פגיעה במה שנקרא עיקרון החוקיות – אנחנו יודעים שכדי לפגוע בזכויות אדם צריך הסמכה מפורשת, ולכן מאוד-מאוד חשוב שהנושא הזה יוסדר כמה שיותר מוקדם באמצעות חקיקה.

גיל גן-מור: אם אנחנו לא נעשה איזו שהיא הסדרה של הנושא הזה, אנחנו רואים שנוצר פה מסלול עוקף לעקרונות ולהגבלות שכבר כן הוקנו בחוק – למשל בחוק המאגר הביומטרי – וזאת באמצעות הכנסה של הטכנולוגיה באופן טבעי מלמטה למעלה.

גיל גן-מור: לפני סיום, אני גם אוסיף שלא רק גופי אכיפה וגופים ממשלתיים משתמשים בטכנולוגיה או מתעניינים בשימוש בטכנולוגיה אלא גם שלל חברות פרטיות ומסחריות.

גיל גן-מור: רק לאחרונה דווח שאחת מחברות הקורקינטים השיתופיים תתחיל להקים מערך זיהוי פנים כדי לשחרר את העגינה של הקורקינט.

גיל גן-מור: הבעיה פה כמובן היא שיכולים להיווצר כל-כך הרבה מאגרים ביומטריים, שאין כל ספק שזה מגביר את הסכנה שהם ידלפו או יפרצו, ואז הנתונים הביומטריים הרגישים של אזרחי ישראל יהיו בידיים של גורמים עוינים או גורמים לא רצויים.

גיל גן-מור: הרבה פעמים אנשים אפילו מנדבים את הנתונים האלה לחברות מתוך חוסר הבנה של הסכנות, ולפעמים יש דברים שהיה עדיף בכלל לא לאגור מלכתחילה, אם אין איזה שהוא צורך חיוני וחשוב ביותר לחברה.

גיל גן-מור: לכן אני באמת רוצה לסיים ולברך שוב על קיום הדיון, ואני מקווה שזה יהיה דיון ראשון מתוך רבים, שיוביל בסופו של דבר גם לחקיקה שמסדירה את כל השימוש בטכנולוגיה.

גיל גן-מור: תודה.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: בעזרת השם.

עינב קאבלה: אני כן אפנה אליך, סגן ניצב גלעד בהט, שנמצא אתנו פה, בישיבה – ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות בייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, להתייחס לדברים שנאמרו.

גלעד בהט: יש עוד מתייחסים?

גלעד בהט: כי אני רוצה להתייחס בסוף.

עינב קאבלה: יש ואני מכבדת את בקשתך.

גלעד בהט: להחלטתך גברתי.

עינב קאבלה: לא, רציתי לכבד את זה שאתה נמצא פה אבל אין לי שום בעיה שתדבר לאחר מכן.

עינב קאבלה: אנחנו נפנה לפרופסור אור דונקלמן, חבר הוועד המנהל של עמותת פרטיות ישראל, שנמצא אתנו בזום, ונבקש לשמוע את דבריו.

אור דונקלמן: שלום.

אור דונקלמן: תודה רבה.

אור דונקלמן: אני רוצה להצטרף לכל המברכים על זה שעשינו את הדיון לפני שזה הופך להיות משהו שיפגע בכולנו.

אור דונקלמן: אני מניח שראיתם גם בדוחות וגם קצת אחרי הכתבה של ה-BBC, שכשמסתכלים פנימה מהבחינה הטכנולוגית, היא טיפה קידום מכירות לטכנולוגיות מעקב אבל הייתה כתבה - - - שכתב - -

עינב קאבלה: רגע, יש רעש או שתתרחק מהמיקרופון.

עינב קאבלה: שמענו אבל יש רעשים.

אור דונקלמן: סליחה.

אור דונקלמן: אז כאמור, אני מצטרף למברכים על זה שדנים, לשם שינוי, לפני שהסוסים בורחים מהאורווה.

אור דונקלמן: הייתה ב-2017 כתבה ב-BBC, אני מניח שחלקכם ראה אותה וזה בדוחות – כתב מגיע לעיר גויאנג ותוך שבע דקות מערכות הזיהוי הביומטריות שפרוסות בעיר מוצאות אותו.

אור דונקלמן: מהרגע שהוא הגיע הציפו התראה שהנה דוגמה אדם חשוד.

אור דונקלמן: צריך לקחת קצת עם - - - כפי שאומרים, זה לא 100% אבל זה לא שונה באופן מהותי ממה שהיכולות האלה מאפשרות.

אור דונקלמן: צריך להבין שאנחנו בונים פה טכנולוגיות או נותנים לטכנולוגיות להיכנס, שכמו שכבר נאמר הן מאפשרות מעקב וגם נושא ה"פולס פוזיטיב" הוא מאוד-מאוד אקוטי עבורן, בעיקר כשאנחנו דנים בעתיד של שיטור אוטומטי, שכדי לחסוך כסף ועלויות אז ישב בקר לתוכנות אוטומטיות שיזהו אנשים בכל מיני מקומות וישלחו שוטרים, ואז יש עילה סבירה לעיכוב או למעצר או לחשודים שכאלה – אנחנו יודעים מניהול מערכות אוטומטיות שתמיד יש איזה - - - נגד אוכלוסיות.

אור דונקלמן: הוא גם יכול להציע שבאופן כללי, ולא ברור אם זה בחקיקה בתקנות או בצווים, ידונו האם המערכות האלה נבדקו על אוכלוסייה ישראלית מייצגת.

אור דונקלמן: זאת אומרת, כבר כצעד אופרטיבי מהצד החיובי.

אור דונקלמן: צריך להבין שהמשטרה הרבה פעמים מנסה להשיג מערכות שאולי פר-סה הן מתאימות לשימושים שלהן, לדוגמה: מערכת לאיתור התקהלויות.

אור דונקלמן: הייתה לא מזמן קריאה למכרז למערכות לאיתור התקהלויות, שאפשר לדון האם זה יושב תחת הסמכות של המשטרה אבל מכיוון שהיה שם חוסר התייחסות מאוד-מאוד קרובה לפרטיות, הסתבר שהם יכלו תחת הגדרות מסוימות כן להשיג מידע פרטי ולכן, אני חושב שהם חזרו בהם מהמכרז כי צריכים עכשיו לשנות את ההסמכה החוקית.

אור דונקלמן: אני חושב שזה משהו שמאוד חשוב לעשות מראש.

אור דונקלמן: אני רוצה להבהיר פה עמדה שגם קיימת בהקשר למאגר, וכמו שאמר בתחילת הדיון רועי גולדשמידט – ברקע מסתובבים עוד מאגרים, וזה משהו שצריך תמיד לזכור – ברגע שיש מאגרים נוספים, גם אם יש כרגע פונקציונאליות מאוד-מאוד מצומצמת, משהו שהוא מאוד-מאוד מרוכז בדבר מסוים, בתוספת המאגרים הנוספים החל מ - - - ומעקב אחרי לוחיות רישוי וכלה במצלמות אבטחה נוספות – אני יכול להבטיח לכם שמה שרואים בסדרות הטלוויזיה כמו CSI ו - - - זה ברובו מדע בדיוני אבל השאלה מה קורה הלאה, וכאן באמת צריך לקחת בחשבון שהמערכות האלה הולכות רק להשתפר עם הזמן, ואנחנו צריכים להיות מוגנים כלפיהם ולהגדיר היטב מה אנחנו מוכנים ובעיקר מה אנחנו לא מוכנים שיקרה, הן בהקשר של גופי ממשל והן בהקשר של חברות פרטיות, שזה משהו שכמו שהזכיר קודם גיל – משהו שחייבים להתייחס אליו בחקיקה.

אור דונקלמן: באותה הזדמנות צריך גם לזכור שחוק הפרטיות הישראלי הוא מ-1981 ובמהותו הוא לא יודע להגן עלינו.

אור דונקלמן: זאת אומרת, בתוך כל הקונטקסט של מה שקורה בעולם ובמדינת ישראל וסביבנו, הפריים-לוק החוקי של פרטיות פשוט לוקה בחסר, ולכן יש פה צורך בהגדרה מאוד מפורשת.

עינב קאבלה: תודה, פרופסור דונקלמן.

עינב קאבלה: בקיצור – הסדרה, הסדרה, הסדרה.

עינב קאבלה: אני חושבת שבינתיים זה מה שזועק.

עינב קאבלה: יש כמה עיריות שנמצאות אתנו בזום אז נפנה כעת לעיריית ירושלים – מיכאל מזרחי, ממונה אבטחת מידע ורגולציה אבל אם יש עירייה נוספת שתרצה להתייחס, אנחנו נשמח כדי לשמוע מה מתבצע בשטחה.

עינב קאבלה: מר מזרחי, שלום.

מיכאל מזרחי: צוהרים טובים.

מיכאל מזרחי: עיריית ירושלים, כמו שכתבו לכם במענה, משתמשת במצלמות וזה מחולק לשני סוגי מצלמות: האחד – לאבטחה פיסית שמתבצעת בגנים ומעקב אחר וונדליזם וכדומה.

מיכאל מזרחי: לא מתבצעת אגירה של תמונות, לא מתבצעת אגירה של הסרטים.

מיכאל מזרחי: המצלמות מהסוג השני אלה מצלמות אבטחה שמזהות מספרי רכבים בנת"צים כמו שציין בהתחלה רועי גולדשמידט.

מיכאל מזרחי: הניטור מתבצע רק לצורך אכיפה אקטיבית במקרה ומתבצעת עבירה.

מיכאל מזרחי: תמונות שמועברות ליועץ המשפטי לצורך אכיפה וכולי, מתבצעות תוך כדי טשטוש זיהוי הפנים של המשתמשים.

מיכאל מזרחי: אנחנו לא מבצעים אגירה של התמונות אלא לשלושה שבועות להחלטת אכיפה בררנית, ו - - -

עינב קאבלה: באיזה אופן זה מוסדר אצלכם?

מיכאל מזרחי: יש נוהל שימוש במצלמות, אגף חירום וביטחון אמון על הנוהל.

מיכאל מזרחי: יש לנו בחור שהתפקיד שלו זה ניהול חמ"ל אכיפה.

עינב קאבלה: ומי אחראי – אמרת שיש פריטים מסוימים שכן נשמרים לשלושה שבועות.

עינב קאבלה: מי אחראי על השמירה ועל אבטחת המידע אצלכם?

מיכאל מזרחי: אני האחראי הממונה על אבטחת המידע וגם על אגף חירום וביטחון.

עינב קאבלה: אתה מקיים איזה שהן התייעצויות עם גורמי מקצוע כדי להבין שהמידע הזה נשמר בצורה המיטבית ביותר?

עינב קאבלה: אנחנו למודי פריצות בעת האחרונה ולכן שאלתי.

מיכאל מזרחי: האתר מאוחסן בעיריית ירושלים, בשרתים שלנו, ב - - -.

מיכאל מזרחי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, בהתאם לתקציבים ולמה ש - -

עינב קאבלה: וואו.

מיכאל מזרחי: - - זה מאובטח בצורה - -

עינב קאבלה: תקשיב, הדאגת אותי מאוד עם התשובה שלך, מר מזרחי.

מיכאל מזרחי: למה?

עינב קאבלה: כי מדובר בפרטים של תושבי ירושלים שצריך לעשות יותר מ"כמיטב יכולתכם".

עינב קאבלה: אני חושבת שיש חברות וגופים שהיום דופקים לעצמם בראש למה הם עשו רק כמיטב יכולתם ולא עשו את הכי טוב.

מיכאל מזרחי: אנחנו עושים את הכי טוב, בהתאם ליכולות שמאפשרים לנו במסגרת תקציב ובמסגרת לוחות זמנים.

מיכאל מזרחי: אני אומר – כל מעגלי המידע בעיריית ירושלים שמוגדרים ברמת רגישות גבוהה מוגנים באותה צורה, כולם נמצאים על אותם שרתים, כולם נמצאים באותו אחסון.

מיכאל מזרחי: אין לנו חריגה.

מיכאל מזרחי: ביחס למאגר מטופלי רווחה או מאגר פונים בשירות הפסיכולוגי מאובטח באותה רמה, ולדעתי רמת הרגישות שלו טיפה יותר גבוהה בהקשר הזה.

עינב קאבלה: ולכן הדאגה שלי חמורה שבעתיים, אין ספק.

עינב קאבלה: שלא שהמידע הזה הוא המידע הכי רגיש שיש לכם, אני מניחה שיש עוד מידע רגיש וסיפור אבטחת המידע פה...

מיכאל מזרחי: נכון, אז עיריית ירושלים עומדת בתקן ISO271001.

מיכאל מזרחי: עיריית ירושלים עושה מבדקי חדירה אחת לארבעה חודשים - -

עינב קאבלה: רועי, אני אצטרך את הסברך המקצועי.

עינב קאבלה: מה הוא אמר?

רועי פרידמן: אני לא מכיר ספציפית את מה שקורה בעיריית ירושלים.

רועי פרידמן: אני כן יכול להגיד שהמדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים שאושרה מגדירה בדיוק איך צריך לטפל במידע ביומטרי, בין אם עושים בו שימוש לזיהוי ביומטרי ובין אם הוא מידע נח שלא עושים בו שימוש.

רועי פרידמן: הקווים המנחים מגדירים סט שלם של בקרות בהתאם לתבחינים, ואני לא יודע אם עיריית ירושלים פועלת לפי המדיניות הזאת, אז בכל אופן, הסטנדרט מבחינתי קיים ואני ממליץ לעיריית ירושלים - -

עינב קאבלה: אתם מכירים את ההנחיות או ההמלצות או הקווים המנחים?

מיכאל מזרחי: קיבלנו את מסמך ההמלצות ממערך הסייבר והשתדלנו להיצמד אליו.

מיכאל מזרחי: אנחנו כל הזמן מתעדכנים - -

עינב קאבלה: מה, מה?

מיכאל מזרחי: אנחנו מעדכנים ומתקנים בהתאם למה שנדרש.

מיכאל מזרחי: ההמלצה האחרונה שהתקבלה היה מסמך מסודר ומסקנות, היה גם עניין של מצלמות בגני ילדים שיצא לאחרונה.

עינב קאבלה: אז אתם דואגים לעדכן את הסטנדרטים שלכם לפי הקווים המנחים האלה?

מיכאל מזרחי: כן.

מיכאל מזרחי: אין רגולציה בעניין.

מיכאל מזרחי: היחיד שמנחה אותנו – אני משתדל להיצמד למערך הסייבר ולהמלצות שלהם.

עינב קאבלה: אוקי.

עינב קאבלה: אני שמחה שאתה מקבל את הקווים המנחים והמדיניות של מערך הסייבר רק צריך להתאים את המערך שלכם על-פי הכללים המנחים של מערך הסייבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: וגם מאגרים בסכנת אבטחת מידע כמובן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם מדובר במידע שאגור ורשום - -

מיכאל מזרחי: גם התקנות של חוק הגנת הפרטיות נכנסו לנוהל.

מיכאל מזרחי: כמיטב יכולתנו.

מיכאל מזרחי: אני לא יכול להגיד שאני עושה הכל במאה אחוז, אני בטוח שיש לי מגבלות שאני לא יכול לעמוד בהן.

עינב קאבלה: אז בוא תפרט לנו מה לא נעשה כמו שצריך, אם אנחנו כבר מקבלים תשובה כזאת.

עינב קאבלה: אני אגיד לך מה – מצד אחד, אתה אומר שאתם מתאימים את עצמכם לסטנדרטים הראויים שמערך הסייבר מפרסם.

עינב קאבלה: מצד שני, אתה מסיים איתי את השיחה בזה שלא הכל מאה אחוז ואתם עושים מה שאתם יכולים, וזה משאיר תחושה לא טובה.

עינב קאבלה: מצד שני, אני נוטה להאמין שאתה רוצה להגן על המידע הרגיש שאתה.

עינב קאבלה: ..

מיכאל מזרחי: אז אני אתחיל מסוף הדברים שלך – אני מאוד רוצה - -

עינב קאבלה: לא, ברור לי.

עינב קאבלה: לא חשבתי שאתה יושב פה בקלות דעת אבל אני משקפת לך מה התחושה של הדברים שאתה אומר.

מיכאל מזרחי: אז אני מתנצל אם זו התחושה שהתקבלה.

מיכאל מזרחי: עיריית ירושלים עושה כמיטב יכולתה.

מיכאל מזרחי: אין מאה אחוז.

מיכאל מזרחי: אנחנו עושים בהתאם למגבלות.

מיכאל מזרחי: כשיש מגבלות תקציביות, אנחנו תמיד יודעים שאפשר לעשות את זה, אפשר לדחות ליום למחרת.

מיכאל מזרחי: יש עניין של הגבלת כוח אדם שלא תמיד זמין, יש עניין של - - -

עינב קאבלה: מר מזרחי, אני מודה לך בשלב זה וכוועדה, אנחנו מבקשים גם מכם וגם מהרשויות השונות וגם ממי שאמון על הרשויות, להקשיב טוב-טוב לדברים שנאמרים ולצליל שבו הם נאמרים ולהתחיל לדאוג.

עינב קאבלה: להתחיל לבצע דברים כדי שהתושבים בערים השונות וביישובים השונים לא יהיו חשופים.

איילת חאקימיאן: יש הערות נוספות?

עינב קאבלה: אם לא פנו אז בשלב זה לא התרשמתי, ואני מודה שככל שהדיון מתקדם אני לא הופכת להיות נינוחה יותר בלשון המעטה.

עינב קאבלה: אני רוצה לשמוע את נציג הרשות להגנת הפרטיות שנמצא אתנו, עורך דין עדן אברהם מהמחלקה המשפטית.

עדן אברהם: האמת שהדוברים שלפניי, לפחות עורך דין גן-מור, אמר הרבה דברים מהדברים שרציתי להגיד.

עדן אברהם: העניין של מידע ביומטרי זה מידע שמלווה אותנו לאורך כל החיים, ונורא קל להצליב אותו ולעשות מעקב שוטף אחרי כל הפעולות שאנחנו עושים בחיים.

עינב קאבלה: עדן, לשנייה אני קוטעת אותך כי אנחנו מתקרבים לשעה 13:00 – את הסכנות די הבנו ודיברו עליהן ואני כן רוצה למקד אותך במה אתם עושים כרשות ואיך אתם נדרשים לסכנות שעליהן התחלת לדבר?

עדן אברהם: בסדר גמור.

עדן אברהם: אנחנו בחנו את הדברים – יש לנו - - - מהבחינה המקדמית, בתור התפקיד שלנו גם ברישום וגם בהתייחסות שהעברתי לרועי גולדשמידט, אנחנו עושים בחינה ראשונית – כשאנחנו מקבלים דברים שהן תמונות פנים וצילום תמונות פנים, אנחנו עושים בחינה ראשונית האם יש זיהוי ביומטרי ואם כן, אנחנו בודקים את ה - - - ואת המידתיות בהתאם להנחיות שפרסמנו למעקב וגם לגבי רחפנים.

עדן אברהם: זאת אומרת, כשאדם בא לרשום מאגר, אנחנו עושים איזו שהיא בחינה או אנחנו בודקים שבאמת הצילום מוצדק ושהוא נעשה לצורך ובהיקף הנדרש.

עינב קאבלה: אתם בודקים בכל רשות?

עדן אברהם: כאשר מדווח לנו שמדובר במאגר ביומטרי.

עדן אברהם: הרבה פעמים לא מבינים שהוא מאגר ביומטרי.

עדן אברהם: למשל, הצילום של תעודת הזהות או הצילום של הרישיון - -

עינב קאבלה: כן, אנחנו נגענו בזה בדיון קודם ולכן, הופתעתי שאתה אומר שאתם בודקים כל מאגר.

עינב קאבלה: אתם לא בודקים כל מאגר.

עינב קאבלה: בעצם רק מאגר שהוא - - -

עדן אברהם: אז אני אומר שאין לי יכולת ואין לי גישה ואני לא פותח את הספרים, אני לא פותח את ה - - - .

עדן אברהם: אני מקבל בקשת רישום, ובבקשת הרישום, אם עולה משם שיש מאגר ביומטרי אז אני יכול להמשיך ולבדוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק להבין – מידע ביומטרי זה בעצם כל תמונה ברמה טובה שצולמה באיזה מכשיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: ..

קריאה: גם כל תמונה ברמה פחות מטובה.

עדן אברהם: נכון.

עינב קאבלה: ויחד עם זאת, הם לא בודקים כל מאגר שמוגש אליהם עם תמונות אלא רק מאגרים שמגיש המאגר סימן שיש בו מידע ביומטרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה בדיוק העניין, שכל דבר שהוא תמונה אמור להיבדק כי היום כל תמונה היא בעצם מידע ביומטרי.

עדן אברהם: אם יש צילום של תמונה וקיבלנו את האינדיקציה שיש תמונה במאגרים אז כן, נעשית בדיקה בקשר לזה.

עדן אברהם: אני לא יכול לדעת האם יש במאגר מידע ביומטרי בלי שהדבר הזה צוין.

עינב קאבלה: למה?

עינב קאבלה: יש לכם מגבלה לבדוק את הדברים?

עדן אברהם: כן.

עדן אברהם: זה אומר שאני צריך ללכת לאותו מקום ולפתוח את המחשבים שלו.

עדן אברהם: אם אני לא מקבל את המידע אלי - -

עינב קאבלה: אתם מקבלים טופס או מסמך ממוחשב שבו מציין מגיש הבקשה האם יש במאגר מידע ביומטרי.

עינב קאבלה: האם אתם גם שואלים אותו, האם במאגר יש תמונות?

עדן אברהם: כן, זה חלק מהשאלות, זה חלק מהדברים שהוא צריך...

עינב קאבלה: אז הפער היחיד שיכול להיות זה אם מגיש הבקשה שיקר כי אם הוא לא שיקר ויש תמונות במאגר - -

קריאה: או שהוא לא הגיש בקשה.

עינב קאבלה: לא, אם הוא לא נרשם זה בכלל לא אצלם.

רועי גולדשמידט: לא, זה חלק מהתרחישים אם מישהו לא יודע שהוא צריך לרשום מאגר כי הוא לא מבין שיש לו מאגר, אז הוא לא רושם מאגר.

עינב קאבלה: לא, זו כבר בעיה של הפרת החוק.

עינב קאבלה: אני במקום שאני מפחדת שמישהו כן מקיים את החוק אבל אנחנו לא במשבצת הנכונה או שאין מספיק הגדרה, ואת זה כבר אמרתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי זה או תמונות או טביעות אצבע בתכלס, בגדול.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מאמינה שאומרים גלגלי עיניים או...

עינב קאבלה: נכון.

עינב קאבלה: אגב, ראיתי באיזה שהוא מקום – אתה כתבת גם גב יד.

רועי פרידמן: גב כף יד זו גיאומטריה של כף היד או ביומטריה ותיקה יחסית.

רועי פרידמן: פחות מדויקת, משמשת בעיקר למה שנקרא השוואה one-to-one בגלל שהיא פחות מדויקת.

רועי פרידמן: בזמנו היה בנתב"ג המעבר המהיר, שעבד על בסיס גב כף יד.

רועי פרידמן: רק במילה על העבודה שלנו מול הרשות להגנת הפרטיות – אנחנו נמצאים בתהליכים של גיבוש מסמך הסדרות בין מערך הסייבר לרשות להגנת הפרטיות.

רועי פרידמן: הנושא הביומטרי הוא אחד הנושאים שנמצאים על הפרק.

רועי פרידמן: גם מבקר המדינה, באותו דוח שהוזכר, נגע בפער בין הפעילות של היחידה שלי שמתבצעת והיעדר הסמכויות – שבעצם הסמכויות נמצאות ברשות להגנת הפרטיות, וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים להביא לידי הסדרה משותפת בנושא הזה.

עינב קאבלה: אוקי.

עינב קאבלה: עדן, חוזרים אליך.

עדן אברהם: אני רוצה להמשיך – במסגרת הסמכויות, יש לנו סמכות לבצע פיקוחים.

עדן אברהם: הפיקוחים נעשים בהתאם למידת החשיבות ול - - - ולא רק מתבצעים בתחום הביומטרי אלא מתבצעים גם בתחום הביומטרי.

עדן אברהם: שאלת אם יש לי יכולת לדעת האם מידע ביומטרי בלי שהעניין הזה צוין בבקשה, אז כן, זה בביצוע פיקוח, שזה דברים שנעשים - - - ומגיעים באמת לאותן חברות ופותחים את המחשבים אבל זה משהו שלא יכול להיעשות לגבי כל בקשה אלא לגבי מאגרים ספציפיים בכמות מוגבלת.

עינב קאבלה: כמות הפיקוחים בעצם זו כמות הפיקוחים שדוווחנו עליה על-ידי עורך דין קלדרון בדיון הקודם?

עינב קאבלה: מדובר על אותה טריטוריה?

עדן אברהם: אני מניח שכן.

עינב קאבלה: לדעתי היו שם 200 או מספרים כאלה בשנה, נכון?

עדן אברהם: מספרים כאלה, כן.

עינב קאבלה: ואתם מגיעים רק למספרים כאלה בשל מצוקת כוח אדם?

עדן אברהם: זה - - - יכול להגיד אבל כן.

עינב קאבלה: אוקי.

עדן אברהם: זה במסגרת הפיקוחים.

עדן אברהם: במקביל, אנחנו פועלים ומפרסמים הנחיות.

עדן אברהם: רועי גולדשמידט ציין את ההנחיה שלנו לגבי מצלמות במרחב הציבורי וגם הנחיות לגבי השימוש ברחפנים.

עדן אברהם: בנוסף, אנחנו עובדים על מסמך חדש בנוגע לעקרונות לשימוש בתמונת פנים, זיהוי ביומטרי בתמונת פנים, ואנחנו נוציא אותו במהלך החצי הראשון של השנה הבאה, גם נתייחס לסוגיה הזאת.

עדן אברהם: אלה ההנחיות והמידע שאנחנו מוציאים לציבור ובמקביל, אנחנו מבצעים אכיפה.

עינב קאבלה: שזה הפיקוח שדיברת עליו, שהוא תולדה של הפיקוח.

עדן אברהם: זה הפיקוח.

עינב קאבלה: הבנתי.

עינב קאבלה: תודה עדן.

עינב קאבלה: מישהו נוסף ביקש לדבר?

עינב קאבלה: אני רוצה שיהיה לנו מספיק זמן אז סגן ניצב גלעד בהט, ברשותך, אנחנו מתקרבים לסיום וייתכן שיהיו עוד דוברים אחריך.

עינב קאבלה: ..

גלעד בהט: בסדר גמור.

גלעד בהט: צוהרים טובים.

גלעד בהט: אני אדבר מעט באופן כללי על הדברים אבל חשוב שנבין את המסגרת ואת הרעיון – דיברת הרבה על הסדרה וחשוב לי להגיד את זה.

גלעד בהט: אז קודם כל, ברור שאנחנו מדברים על המרחב הציבורי ולא על המרחב הפרטי.

גלעד בהט: המרחב הזה היום, חלק גדול ממנו מצולם על-ידי המון גופים – נתחיל בטלפונים הפרטיים שכולם מצלמים, על-ידי רשויות כאלה ואחרות, על-ידי גופים פרטיים.

גלעד בהט: חודש לפני הספירה – מדובר על ספירת הקורונה כי אנחנו לא זוכרים מה קרה לפני – הייתי במסעדה, היה פעם דבר כזה, וביקשתי להזמין קינוח.

גלעד בהט: שאל אותי המלצר אם אני רוצה קינוח לאכול או לצלם?

גלעד בהט: אני לא צוחק, זה מבוסס על מקרה אמתי.

גלעד בהט: אני לא הבנתי על מה מדובר אבל מסתבר שאנשים היום מזמינים קינוח כדי לצלם אותו ובכלל לא מעניין אותם הטעם.

גלעד בהט: אתה מבין שלשם אנחנו הולכים, הכל היום מצולם, הרוב אגב לצורך סקרנות, רייטינג, כל מיני דברים כאלה ואחרים.

גלעד בהט: אני עובר למשטרה – המשטרה, יש לה תכליות מאוד מוגדרות שלשמן היא פועלת וזה מניעת עבירות ובגילוין בסעיף 3 לפקודת המשטרה, וזה יסודה ובסיסה של הפעולה ושל כל התהליכים שאנחנו מבצעים.

גלעד בהט: כל התהליכים שהמשטרה מבצעת, כל הפעולות שהיא מבצעת – תכליתן מניעת עבירות וגילוין, תכליתן לחקור עבירות שבוצעו ולמנוע עבירות חדשות, וככל שהמשטרה עושה שימוש בטכנולוגיה כזו או אחרת, הטכנולוגיה הזאת מוסדרת גם על-ידי הסדרה פנימית של המשטרה וגם על-ידי גורמים חיצוניים כמו משרד המשפטים, כמו חקיקה, וכמובן שהכל נעשה בכפוף לאישורים מתאימים.

גלעד בהט: אין היום פעולה של המשטרה שנעשית כיוזמות עצמאיות מבלי שהדברים נבחנים גם על-ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה וגם על-ידי משרד המשפטים, וככל שיש מערכת כזו או אחרת, ואני לא אתייחס למערכות כאלה ואחרות אבל ככל שיש מערכת כזו או אחרת שאנחנו כן עובדים אתה – ואנחנו עובדים עם מערכות טכנולוגיות.

גלעד בהט: אגב, לרוב בניסיון לעקוב אחרי הפשיעה שהולכת ומתפתחת ועוברת למערכות טכנולוגיות כאלה ואחרות, היום אנחנו עדים לתופעות פשיעה שמבוססות על אמצעים טכנולוגיים.

גלעד בהט: הדברים שכולנו מכירים אותם זה פשיעה בתוך הרשתות אבל יש גם פשיעה שרואים אותה פיסית, עבירות מאוד-מאוד חמורות, שהעבריינים נעזרים באמצעים טכנולוגיים כדי לבצע אותם ושוב, אני לא אפרט.

גלעד בהט: חלק מהיכולת של המשטרה לבצע את אותה מניעת עבירות היא דבר שנקרא הרתעה.

גלעד בהט: הרתעה זה אומר שאני לא חושף את כל הדברים שאני עושה ואת כל הדברים שאני יכול ואת כל הדברים שאני מבצע אלא רק לגופים שאמורים לבדוק את זה.

גלעד בהט: ומי שבודק את זה, זה משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ובתי המשפט, וכל המערכות שאנחנו עובדים איתן נחשפות גם לגופים האלה וגם מועמדות לבדיקה ובקרה של בתי המשפט, ויש הרבה מאוד החלטות שבמסגרתן סנגורים ורשויות כאלה ואחרות תוקפים את הפעולות שהמשטרה עושה ואת תפיסות ההפעלה של המשטרה, ואחת הדוגמאות הפשוטות זה העתירה שהוגשה כנגד הרבה גופים, ביניהם המשטרה, לגבי זיהוי פנים, עתירה שמתנהלת בימים אלה בבית המשפט ואנחנו מגיבים לה ולכן, המשטרה מבוקרת על הדבר הזה.

גלעד בהט: חשוב לי מאוד להגיד שככל שהדברים האלה נבחנים בבתי המשפט, כולל המערכות דוברו כאן ועליהן דובר בדיון הזה, בתי המשפט קיבלו מידע על המערכות ויש שני דברים חשובים להגיד על ההחלטות שלהם:

גלעד בהט: האחת – במערכות שעליהן הוצאנו חיסיון שמונע פירוט שיטות ההפעלה והתפיסה – בית המשפט לא הסיר את החיסיון וקיבל את בקשת המשטרה, כלומר המערכות האלה חסויות אבל כן ראה בית המשפט ובדק – יש פה אמירה של בית המשפט גם להשארת החיסיון וגם בית המשפט עצמו רואה את המערכות, בוחן אותן ומבין שהפעולה היא מידתית.

גלעד בהט: נושא התכלית והמידתיות הם נושאים מאוד חשובים כי בכל מערכת שאנחנו מפעילים, אנחנו גם בודקים שזה לתכלית ראויה.

גלעד בהט: זאת אומרת, לשם מניעת עבירות וגילוין ולא לשום אינטרס אחר, והמידתיות שכוללת גם איך משתמשים במערכת, מי יכול לראות את המערכת, מי אוגר, כמה אוגרים – הכל מוסדר בצורה כתובה, מועבר לגורמים שבודקים אותם, שהם חווים את דעתם וברגע שיש בעיה עם זה אז או בתי המשפט או היועץ המשפטי לממשלה מעירים לנו ואנחנו מתקנים ומשנים את שיטות ההפעלה שלנו.

גלעד בהט: כך שאין היום מערכת במשטרת ישראל שעוברת על - -

עינב קאבלה: נשאלת פה השאלה אם הבדיקה היא לא מראש?

נירה לאמעי רכלבסקי: הנהלים שלכם פנימיים, ואם מתגלה בעיה או משהו מתגלה אז פונים ליועץ המשפטי לממשלה?

גלעד בהט: ככל שאנחנו רוצים להפעיל מערכת מסוימת או לשנות את תפיסת ההפעלה, אנחנו פונים ראשית לגורמים שאנחנו עובדים אתם בייעוץ המשפטי, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, מקבלים אישור להפעלה.

גלעד בהט: ובנוסף, אחרי שהדברים הופעלו הם נבחנים בבתי המשפט.

גלעד בהט: כלומר, ברגע שהפעלנו מערכת מסוימת ואנחנו מגישים אותה כראייה לבית המשפט, יש מי שבוחן אותה.

גלעד בהט: בית המשפט לא בוחן מערכת לפני שהיא הופעלה מן הסתם כי זה לא מגיע לבית המשפט.

גלעד בהט: משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בוחנים כל בקשה שלנו להפעיל מערכת או לשנות את תפיסת ההפעלה במערכת הזאת.

גלעד בהט: לגבי כל מערכת - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: המערכות לא חסויות, ההפעלה שלהן היא חסויה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הן לא חסויות כי יש עליהן דיונים בבית משפט.

גלעד בהט: נכון, אבל תפיסת ההפעלה של המערכת, היכולות שלה, צורת השימוש בה, איפה היא נמצאת ומה היא מכסה וכיוצא בזה – יש היום תעודת חיסיון.

גלעד בהט: יש כמה חברות שאני מכיר רק מהתקופה האחרונה שהועמדו מעבר לעתירה שהוגשה לגבי הנושא של זיהוי פנים, שלזה התייחסתי בהתחלה, יש החלטות שיפוטיות כאלה ואחרות שהשאירו את החיסיון ואמרו שאכן יש אינטרס לפעול כך.

נירה לאמעי רכלבסקי: ומה עם אגירת המידע?

נירה לאמעי רכלבסקי: יש הפעלה ויש אגירה ויש שימוש.

גלעד בהט: נכון, אני מתייחס גם לנושא אגירת המידע ולשאלות האם נאגר מידע, לכמה זמן, מי מפקח, מי חשוף ומי יכול לאשר?

גלעד בהט: הכל במדרג מאוד מוסדר במשטרה.

גלעד בהט: אין מצב שיש מערכת מסוימת שנניח שהיא אוגרת מידע – ואני אומר שיש מערכות שאוגרות, אם אנחנו מדברים על מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל – זה מאגר.

גלעד בהט: יש - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הוא מוסדר בחוק.

גלעד בהט: נכון, הוא מוסדר בחוק כמו מאגרים אחרים.

עינב קאבלה: יש מאגרים שלא מוסדרים בחוק?

גלעד בהט: המאגרים של המשטרה, רובם מוסדרים בחוק.

גלעד בהט: גם אלה שעדין לא מוסדרים בחוק נמצאים בהליך הסדרה אחרי שקיבלו את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד בהט: זאת אומרת, אנחנו לא בונים איזה שהוא מאגר מעצמנו ויש איזו יוזמה פרטית של מישהו – בוא נבנה איזה שהוא מאגר והדברים נמצאים בהליך מאוד מוסדר.

גלעד בהט: גם הליך פיקוח ובקרה ברמות של מטה ארצי, הייעוץ המשפטי וגם ברמות שמחוץ למשטרה כמובן.

גלעד בהט: אגב, מה שלא קיים ברוב הגופים – הרי כל גוף פרטי היום שמצלם במרחב הציבורי, לא תמיד פונה להסדרה, לא תמיד פונה לבדיקה.

גלעד בהט: אנחנו כן כי זאת החובה שלנו, וחשוב להגיד שהתכלית - -

עינב קאבלה: - - - זה לא בסדר אבל אם חלילה אתם הייתם עושים את הדברים.

עינב קאבלה: ..

גלעד בהט: לא, אני אומר עוד פעם: צריך לזכור שהתכלית פה היא מניעת עבירות וגילוין ולא שום תכלית אחרת וצריך לזכור את זה כל הזמן כי - -

עינב קאבלה: צריך רק לוודא שהדברים שנאגרים הם לצורך התכלית הזאת ולא לשום - - -

גלעד בהט: ההסדרה היא בדיוק לצורך זה, כדי שלא יקרה מצב שחס וחלילה נעשה שימוש בדברים שלא למטרה הזאת.

גלעד בהט: וככל שאנחנו - -

עינב קאבלה: איך דואגים לזה?

גלעד בהט: אז יש מספר גורמי פיקוח גם בתוך המשטרה וגם מחוצה לה שברמת תפיסת ההפעלה יודעת לאפיין את האוכלוסיות בתוך המשטרה שיכולות להיות חשופות למידע וכמובן ברבדים שונים – יכולה להיות אוכלוסייה חשופה למידע מסוים, אחרת למידע אחר, ולוודא שהחשיפה היא לצורך הרלוונטי ושיש תיעוד להוצאת המידע לא מחוץ למשטרה אלא ככל שיש שאילתה כזו או אחרת או בדיקה כזו או אחרת, הדברים נרשמים ומתועדים כדי שיהיה גם מעקב לאחור על כל הדברים האלה, ובעיקר בעיקר יש הרבה גופי אכיפה ובקרה בתוך המשטרה ומחוצה לה, שמוודאים שאין חריגות, וככל שיש הן מטופלות גם ברמה המשמעתית וגם אם יש איזה ניסיון של מישהו או משהו כזה להיכנס או לעשות שימוש – הוא צף והוא נבדק.

גלעד בהט: הדברים האלה הם כשיטת עבודה של המשטרה ורובם גם מוגנים בחקיקה, חלק נמצאים בהסדרה.

גלעד בהט: צריך לזכור דבר אחד, שלפעמים הטכנולוגיה מקדימה את החקיקה, אין מה לעשות, יש דברים שטכנולוגית כבר מאפשרים ביצוע שלהם ואנחנו בתהליכי חקיקה שעוד לא הושלמו.

גלעד בהט: ככל שהדברים הם כאלה, אז אנחנו דואגים מיוזמתנו שהם יובאו בפני גורמים שמפקחים עלינו – זאת אומרת, אנחנו לא מחכים למישהו שייזום, אנחנו יודעים להעביר את זה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות כמובן ומה לעשות, זה מגיע לבתי המשפט כי במערכות שאנחנו משתמשים, כמו שאמרתי, אנחנו עושים בהן שימוש לצורך ראיות בבתי משפט ואנחנו מגישים את זה לבית המשפט בכפוף לתפיסה שכמובן אוסרת את גילוי השיטה והאמצעים שאנחנו נוקטים בהם, אבל לבית המשפט זה חשוף.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לגבי "עין הנץ" אין נוהל למיטב הבנתי, לא?

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי "עין הנץ" יש נוהל?

גלעד בהט: כן, התשובה היא כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: הבנתי שהייתה ביקורת שיפוטית על זה שאין נוהל.

גלעד בהט: יש פסק דין של בית משפט השלום – סגן נשיא בית משפט השלום לתעבורה שדיבר על-כך והדברים מוסדרים.

גלעד בהט: שוב, אני לא מתכוון לחשוף מה, מי אבל הדברים מוסדרים בצורה כתובה.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

גלעד בהט: אני עונה, התשובה חיובית.

גלעד בהט: יש הסדרה כתובה, עדין לא בחוק, שכוללת את כל מה שאמרתי עכשיו – מה נאגר, מי נאגר, מי מורשה לבדוק, מה בודקים, איך מפקחים על זה?

עינב קאבלה: אתם כבר בתהליך חקיקה?

גלעד בהט: תלוי לגבי מה.

עינב קאבלה: לגבי "עין הנץ".

גלעד בהט: לגבי "עין הנץ" אנחנו בתהליך עם משרד המשפטים, כן.

גלעד בהט: אני לא עושה את החקיקה אלא משרד המשפטים.

גלעד בהט: אנחנו בתהליכים עם משרד המשפטים והתשובה היא כן.

גלעד בהט: אגב, התהליך נעשה עוד לפני שהופעלה המערכת, התהליך להסדרה שלה אבל המערכת עובדת.

גלעד בהט: יש הסדרה שלה במשרד המשפטים מול היועץ המשפטי לממשלה ויש גם תהליכים חקיקתיים שנעשים בתחום מול משרד המשפטים אבל לפני שהתחלנו לעבוד עם המערכת, כבר יש הסדרה מול משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

גלעד בהט: לגבי מהי ההסדרה – אני לא יכול לפרט פה, ואני אמרתי ואגיד על זה רק משפט קטן: יש פה מעגל שצריך להבין אותו – חלק מההרתעה של משטרת ישראל זה שלא כל אחד יודע מה שאנחנו יכולים לבדוק ומה לא ואת מי אנחנו יכולים לבדוק - -

עינב קאבלה: אבל אם זה חסוי, איך אתה מציג את ההרתעה?

גלעד בהט: אז אני מסביר, זו בדיוק התשובה שלי: ככל שהדברים ידועים, יש סיכוי שחס וחלילה אם צריך לפגוע יותר פרטיות כי בסוף, גם אנחנו מאזנים את הזכות לפרטיות והיא לא נחלתם של ארגונים שרוצים פרטיות אלא גם החלטה של המשטרה ובסוף אני צריך לשמור גם על האזרחים, יותר על הקורבנות מאשר על העבריינים וזה ברור לכולם.

גלעד בהט: כאשר אדם מבצע עבירה פלילית, אני צריך לבדוק שהוא יועמד לדין אבל חשוב לי בדיוק באותה מידה ואפילו יותר לשמור על הקורבנות ועל הפרטיות שלהם, ולשמור על זה שאזרחים שמבצעים כל דבר שהוא חוקי, כמובן ייהנו מכל הזכויות שמגיעות להם ושתהיה להם הפרטיות שמגיעה להם ככל שהם לא מבצעים עבירה.

גלעד בהט: כשהם מבצעים עבירה, אני כמובן אנסה לגלות אותה.

גלעד בהט: ולכן אני אומר שבדברים האלה יש לנו אינטרס שפועל לכל הכיוונים – מצד אחד, לחקור עבירות ולגלות אותן אבל אנחנו צריכים לשמור על הפרטיות, ואני אומר את זה כי בסוף הדברים האלה באים לידי ביטוי בכל ההסדרה לגבי כל המערכות שאנחנו עובדים איתן.

גלעד בהט: שאלת לגבי ההרתעה – אז אמרתי שככל שחשודים או אנשים שמבצעים עבירות ידעו מה יכולות המשטרה עד לפרטי פרטים וידעו לתכנן את מעשיהם מראש, כך נצטרך יותר ויותר כלים כדי לדעת לחקור ולגלות עבירות.

גלעד בהט: ככל שמדיניות הרתעה מסוימת - -

עינב קאבלה: לא, הכוונה לא לפרטי-פרטים באופן שיסדוק את כל הרעיון אבל - -

גלעד בהט: ככל שאדם יודע שמקום מסוים מצולם או לא מצולם ושיש סיכוי שהוא יתגלה יותר או פחות במקום כזה או אחר לצורך ביצוע עבירה – יש בכך כדי לפגוע בהרתעה של המשטרה, ולכן אני לא יכול לדבר על מקומות שאנחנו עושים ולא אמצעים או יכולות.

גלעד בהט: אני לא יכול לדבר.

עינב קאבלה: רועי הציג במצגת שלו את הנושא של ערים בטוחות, של עיר ללא אלימות – הייתה שם התייחסות, למיטב זכרוני, לכך שזה עובר למשטרה, נכון?

רועי גולדשמידט: זה היה ביחס ל"עין הנץ", התכנית לביטחון במרחב הכפרי ואני לא זוכר את השם המדויק - -

עינב קאבלה: לא, היה גם עיר ללא אלימות.

רועי גולדשמידט: ביחס לעיר ללא אלימות היה שימוש במצלמות אבל לדעתי לא הופיע - - -

עינב קאבלה: אתה יודע להגיד לנו על עיר ללא אלימות משהו בהיבט של מה שאנחנו מדברים היום, בהיבט של להבין כמה אנחנו – אני מבינה מה שאתה אומר, אנחנו לא נגיד איפה אנחנו מצלמים ואיך אנחנו מצלמים ולא נחשוף את השיטות שלנו והכל, עדין אני מנסה להבין כאזרחית במדינה שרוצה לשמור על חוק כמו רוב האנשים במדינה, איך כל הדבר הזה, כל המערך הזה לא חושף אותנו, לא כי אנחנו עבריינים ואפילו לא חשודים אלא עוברי אורח תמימים, למצב שהפרטיות שלנו או הסיכון לזה שיצביעו עלינו בגלל זיהוי לא נכון בגלל טכנולוגיה שלא מספיק טובה – מהדברים שלך, שהיה כיף לשמוע אותם מצד אחד כי אתה דובר רהוט אבל אני לא מבינה עדין איך דעתנו יכולה להיות נוחה שהדברים מתנהלים בצורה שיש פיקוח ובקרה פנימית וחיצונית אמתית, כזו שבודקת שבאמת האמצעים מספיק טובים כדי שלא תהיה טעות בזיהוי, כדי שאם יש מאגרים של המון תמונות, שלא ייעשה בהם שימוש לרעה?

עינב קאבלה: כל הדבר הזה שדיברנו עליו כמעט שעתיים, אני לא מצליחה לצאת עם משהו ספציפי פרט לאמירות כלליות.

גלעד בהט: האמירות לא כלליות, האמירות מאוד מפורטות במובן הזה שהצגתי כאן גם את מנגנוני הפעולה שלנו, גם את התכליות, גם את מנגנוני הפיקוח והבקרה - -

עינב קאבלה: אף אחד לא אומר שהמשטרה עושה - - -

גלעד בהט: לא, אני אומר שבסוף, כשנעברה עבירה ויש ראיה במרחב הציבורי שיכולה לפענח את העבירה – המשטרה רוצה לעשות בה שימוש.

גלעד בהט: בחלק מהדברים, בחלק מהמערכות, היא צריכה אישורים כמו למשל פנייה לצו בית משפט כדי לקבל תמונות ממקומות כאלה ואחרים.

גלעד בהט: אם עכשיו יש משהו שצולם ואנחנו רוצים לקבל את הצילום – אנחנו נפנה לבית המשפט, נקבל צו, ובאמצעות זה נקבל את הצילום שיוכיח את העבירה.

עינב קאבלה: זו הדרך שבה אתם יכולים להשתמש בצילומים.

גלעד בהט: נכון, זו הדרך שאנחנו משתמשים בצילומים.

גלעד בהט: יש אפשרות גם לעשות שימוש בהשוואה למשל, מתוך מצלמה שקיבלנו את התמונות אחרי שהוצאנו צו ואנחנו רוצים להשוות למאגר של משטרת ישראל כדי לראות אם אנחנו יכולים לזהות חשוד כזה או אחר – אז אם קיבלנו בצו את התמונה ממצלמת האבטחה, אנחנו יכולים לנסות להשוות אותה, לדוגמה, למאגר התמונות של משטרת ישראל, במקרה שאין זיהוי כמובן.

עינב קאבלה: ואותו מאגר של משטרת ישראל, שוב, מבלי לומר את מה שאסור לומר וכולי – יש פה מספיק אנשים שידעו גם - -

גלעד בהט: הוא מאגר שמוסדר בחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל למשל המאגר הביומטרי צריך תקנות כדי להשוות, והמשטרה עדין לא הגישה תקנות כאלה.

גלעד בהט: המדיניות למאגר ביומטרי היא של משרד הפנים, גברתי.

גלעד בהט: עורכת הדין מדברת על מאגר של משרד הפנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, כן.

גלעד בהט: ולכן המשטרה לא עושה בו שימוש כי אין הסדרה של זה.

גלעד בהט: כשתהיה הסדרה - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל אתה צריך להביא את התקנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מחכים, הוועדה קיימת.

גלעד בהט: זה מצוין.

גלעד בהט: העובדה היא שמאחר ואין תקנות, אנחנו לא עושים בו שימוש.

גלעד בהט: זו העובדה.

גלעד בהט: אני מניח שברגע שיהיו, אני מניח שנעשה את זה.

עינב קאבלה: על אף רצוני להמשיך עוד קצת אני נאלצת לסיים כי יש מליאה עוד דקה מעכשיו, אז אני אצל את הדקה הזאת לסכם ובאמת להגיד שאני ממש מרגישה שיש צורך בעוד ישיבות המשך בנושא הזה.

עינב קאבלה: אמרתי את זה גם בעקבות הדיון על "שירביט" - - - אלא כתופעה, ואין ספק שגם הדיון הזה ממחיש את זה בצורה ברורה.

עינב קאבלה: אז אני אסכם ואומר בקצרה שבאמת, אין בכלל ספק שנדרשת הסדרה כוללת של כל הנושא הזה של זיהוי פנים וזיהויים אחרים כדי לא לפספס משהו במרחב הציבורי.

עינב קאבלה: זה באמת נושא שהוא גם ייחודי, הוא גם רגיש ואסור לפספס את הטיימינג הזה, שאני לא בטוחה שלא פספסנו אבל מספיק אנשים אמרו שזו העת הנכונה אז אני נסמכת על זה כדי לחדד שאסור שעוד פעם נמצא את עצמנו כמדינה, כאזרחים, כפרטים שחיים פה במדינה, בסוג של חשיפה לא טובה ומסוכנת.

עינב קאבלה: ברור שיש תועלות בטכנולוגיה, אני בין הראשונים שיאמרו את זה ואני בעד התועלות אבל בלי האיזונים הנכונים, בלי הבלמים הנכונים, הסכנה תהיה גדולה מדי.

עינב קאבלה: אז אני קוראת לכל מי שעוסק בדבר, בצד הממשלתי, בצד הלא-ממשלתי, לדאוג לזה, הרשויות השונות והגופים השונים וכמובן לאלה שכבר עוסקים בזה – לברך אותם שיתקדמו וימשיכו.

עינב קאבלה: לגבי משרד התחבורה – היות והשעה 13:00 ואנחנו מסיימים וטרם קיבלנו תשובה, אני מבקשת שתימסר לנו תשובה שאוכל לדווח עליה כבר בדיון הקרוב, שגם עוסק בנושא אחר אבל אני רוצה לדווח על התשובה שתימסר.

עינב קאבלה: אני מודה לכל מי שהיה אתנו בזום, לכל מי שהיה אתנו כאן ולצוות הוועדה, למחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לנירה – תודה רבה לכולם.

עינב קאבלה: תודה רבה לאיילת, ושיהיה המשך יום טוב ובריא.